くにさくロゴ
1972/02/28 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 建設委員会 第3号
姉妹サイト
 
1972/02/28 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 建設委員会 第3号

#1
第071回国会 建設委員会 第3号
昭和四十八年二月二十八日(水曜日)
    午後零時十六分開議
 出席委員
   委員長 服部 安司君
   理事 天野 光晴君 理事 大野  明君
   理事 田村 良平君 理事 村田敬次郎君
   理事 渡辺 栄一君 理事 井上 普方君
   理事 福岡 義登君 理事 浦井  洋君
      石井  一君    小沢 一郎君
      小渕 恵三君    奥田 敬和君
      野中 英二君    浜田 幸一君
      林  義郎君    廣瀬 正雄君
      藤尾 正行君    藤波 孝生君
      渡部 恒三君    清水 徳松君
      下平 正一君    中村  茂君
      松浦 利尚君    渡辺 惣蔵君
      柴田 睦夫君    瀬崎 博義君
      新井 彬之君    北側 義一君
      渡辺 武三君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 金丸  信君
 出席政府委員
        内閣審議官   粟屋 敏信君
        近畿圏整備本部
        次長      石川 邦夫君
        中部圏開発整備
        本部次長    宮崎鐐二郎君
        首都圏整備委員
        会事務局長   小林 忠雄君
        経済企画庁総合
        開発局長    下河辺 淳君
        環境庁水質保全
        局長      岡安  誠君
        建設大臣官房長 大津留 温君
        建設大臣官房会
        計課長     山岡 一男君
        建設省計画局長 高橋 弘篤君
        建設省都市局長 吉田 泰夫君
        建設省河川局長 松村 賢吉君
        建設省道路局長 菊池 三男君
        建設省住宅局長 沢田 光英君
 委員外の出席者
        経済企画庁長官
        官房調査官   広瀬  勝君
        大蔵省主計局主
        計官      藤仲 貞一君
        農林大臣官房審
        議官      小山 義夫君
        建設省都市局下
        水道部長    久保  赳君
        自治省財政局財
        政課長     土屋 佳照君
        建設委員会調査
        室長      曾田  忠君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
 辞任         補欠選任
  北側 義一君     矢野 絢也君
同日
 辞任         補欠選任
  矢野 絢也君     北側 義一君
    ―――――――――――――
二月二十七日
 工業再配置・産炭地域振興公団法の一部を改正
 する法律案(内閣提出第五六号)
同月二十三日
 秋田県角館町中川原付近の桧木内川改修計画変
 更に関する請願(笹山茂太郎君紹介)(第二九
 五号)
 紀宝バイパス飯盛地区の路線変更に関する請願
 (藤波孝生君紹介)(第二九六号)
 牧田川右岸堤防の改修強化に関する請願(渡辺
 栄一君紹介)(第三六五号)
 中央自動車道高井戸・調布間の建設工事促進に
 関する請願(中尾栄一君外一名紹介)(第四三
 五号)
同月二十六日
 公営住宅法改正等に関する請願(松浦利尚君紹
 介)(第四九二号)
 同(森井忠良君紹介)(第四九三号)
 同(井上普方君紹介)(第五八六号)
 同(北側義一君紹介)(第五八七号)
 同(柴田健治君紹介)(第五八八号)
 河川改修の施策推進並びに常時浸水地域移転促
 進事業の創設に関する請願(床次徳二君紹介)
 (第五八五号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 建設行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○服部委員長 これより会議を開きます。
 建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村田敬次郎君。
#3
○村田委員 私は、まず第一に遷都論、いわゆる首都移転構想についてお伺いをいたしたいと思います。
 総理の所信表明演説の中にもございますけれども、「現在、わが国の総人口の三二%に当たる三千三百万人の人々が、国土面積のわずか一%にすぎない地域に集中しております。」そのために「人と物と文化の大都市への流れを大胆に転換し、日本列島の改造を提唱してきたゆえんもここにあります。」ということを首相が指摘をしておるわけでありますが、現在、文字どおり首都東京にいろいろな都市機能が集中をしておりまして、そのための大きな弊害が出てきておるというのが現在の国土の開発の実態であると思います。東京都への集中現象を一応の標識で申し上げますと、面積は全国の〇・六%のところに人口一一%強が集まり、生産所得は一八%、分配所得が一八・七%、全国銀行の融資貸し出し残が四二・五%、大会社の株主数が一六・八%で、株式数は実に四五・二%が東京都に集中をしております。そして卸売りの年間販売高が三〇%。さらに文化の面でこれを見てみますと、日本全国の大学全体の三三・八%が東京に集中をし、その学生数の四八・四%、実に五割に近いものが東京都に集中をしておるのであります。したがいまして、あらゆる意味の公害問題、都市問題というものが現在の東京に集まっておるわけでございますけれども、首都東京の人口は、東京都全体で千百五十八万人であります。これは二十三区だけをとりますと八百八十一万三千人でありますが、東京都全体では、最近世界最大の都市になりつつあるといわれる上海の一千八十二万人をこえ、ニューヨークの七百七十九万人、ロンドンの七百七十万人を凌駕する世界第一の都市であるといっていいと思います。人口密度は、二十三区に関する限り、一万五千三百一人という驚異的な数字を示しておるわけであります。したがって、この東京都の首都機能の分散を考えていかなければ、これからの日本全国の国土開発構想の中に日本国民全体の福祉を考えていくことができないというのが世論であります。したがって、政府におきましても首都移転構想というものはすでに前からあったところであります。その首都移転構想について、現在まで政府において研究をしてきた過程、その過程についてまず御説明いただきたいと存じます。
#4
○金丸国務大臣 遷都論問題につきましては、私は正月元旦、宮中の参賀に参るわけでございますが、そのたびごとに思いますことは、正月元旦は東京からいなかに帰る人もあるでしょうし、あるいは旅行に出る方もありましょうし、あるいは家族ぐるみ東京を離れて正月を過ごす、温泉というようなことも考えられまして、その人口というものは大体三、四百万じゃないかという感じが私はいたすわけでございます。その元旦の朝の状況を見ますと、私は高いところに住んでおるものですから、東京におりましても富士山がその日くっきりと見える。これはまさに空気が非常に清浄化されておる姿だという感じがいたします。また宮城へ参る途中、自動車で参りましても、自動車の渋滞というようなことは全然ない。ゴーストップにかかるだけで全く簡単に宮城に着くことができる。こういうことを考えてみますと、これは私が考えるばかりでなくて、だれしもが、東京の人口が多過ぎるという考え方は同じであろうと思うわけでございまして、当時河野建設大臣がこの問題について非常な熱意を燃やしたわけでございますが、おなくなりになったということでこの問題が中絶をいたしたわけでございます。実は私はこの問題をまだやるとかやらないとかいうようなことでなくて、いわゆる今日の東京都の住宅問題、土地問題、その他公害等を考えてみますと、東京から人口を減らすことを何か考えなければならない、こういうことで、一応いわゆる建設省の次官にこういうことを調査してくれないか、こういうことで調査をし、検討をしてもらった。
 そこで私の考えることは、いわゆる首都をどこへ持っていくとか、場所がどうとかいうことでなくて、東京から遷都するということが中心でなくて、たとえて言えば政府とか行政機関を移転するということについてどうだ、こういう考え方を私は持っておるわけでございます。政府とか行政機関を移転させなければならぬというのは、御案内のように大学移転問題、筑波研究学園都市のあの問題を考えてみましても、なかなか移ることができない。なかなか移ることができないというのは、学校のいわゆる財政的な面、これは国が全部つくってやれるというような国立であればいいけれども、私立大学についてはなかなかそういうことができないというところに、早稲田も慶応もあるいは日本大学も簡単に移ることができないというようなことを考えてみると、政府みずからが東京からどこか適当なところに移るということが、東京の人口を減らす一つの目的を達することになるのじゃないか、こういうようなことで考えたわけでございます。そこで、いま東京から政府あるいは行政機関を移すという問題につきましては、わが党、自民党の中にも、やるべきだと言ってくれる同志の方もあります。他党にもあります。しかしまた、この問題に対しては朝日新聞にいろいろの批判が載ったことも御案内のとおりでありまして、賛否両論であります。私はこの問題についていま少しく世論をただして、そしてこれを移すべきだという観点になったときは、委員会なり先生方にも十分検討していただいたり、あるいは民間の各層の人々を集めた、衆知を結集した研究もしてもらいたい、そういうつどいも考えてまいりたい。
 そこで、いま一応の構想として、こんなようなことをひとつ考えてみたらどうか、こういうことを申し上げてみたいと思うわけでございます。新首都の性格は、立法、司法、行政に関する国の中央機関とそれに付帯する機関を中枢とする都市とする。建設計画は第一期計画と第二期計画とに分け、第一期計画は六年を要するとする。人口規模は、第一期計画で三十万人、第二期計画で五十万人、将来計画としては百万人を限度とする。所要面積は、第一期計画で二十八平方キロ、第二期計画で四十三平方キロ、将来計画で七十六平方キロ。所要事業費は全体で、昭和三十九年のとき調べたのは一兆二千八百五十五億という概算が出ておりますが、一応見積もってみますと二兆近くのものがかかると見て間違いないのじゃないかと思うわけでございます。新首都の発展については次のように考えております。すなわち、第一期及び第二期計画においては主として中央政府機能の集約をはかる。続いて文化、観光及び高度の教育施設を備えることが首都としての風格を添え、国民の接触の便を高めるのみならず、首都住民の生活に豊かさを与え、第二期計画完成後においてそれらの施設を育成していくというような考え方を一応の構想に、こういうことも考えてひとつ研究してみたい。これは一億国民の重大な関心のあることでございますから、十分に検討してまいりたい、このように考えております。
#5
○村田委員 新首都建設につきましては、実はいままでもいろんな説が出ております。首都の建設についてのまず方法論と申しますか、その大きな区分をいたしますと、第一に遷都論、これは都を移すという考え方でございます。それから第二に都を展開する展都論または分都論、それから第三番目に、東京都の過大化を救うという意味で東京改造論という、大体三つの類型に分けて考えることができると私は思います。
 遷都論につきましては、すでに数年前でありますけれども、日本道路協会の専務理事をしておられた近藤兼三郎氏の浜松遷都論、それから愛知学芸大学教授の伊藤郷平氏の浜名湖遷都論などがございます。この提案の趣旨は、東京の現状を打開するためには徹底的な改造か新首都の建設のいずれしかないけれども、大改造には巨費を要するので、新首都を建設することが必要である、こういうことから出発をしておるわけであります。
 それから展都論につきましては、首都東京の機能を、現在の東京都の区域を越えて広域的に展開することによって東京都の過密化の現状を打開しよう、こういった意図でございまして、提案としては、当時東京都立大学の磯村英一教授の富士山ろく展都論、それから石原憲治氏、磯村英一氏、高山英華氏及び横山光雄氏の四人委員会による富士圏開発の構想がございました。また類似の構想として清水馨八郎教授の分都、京葉中央道建設論等がございます。展都論というのは遷都論ほど思い切った考え方ではございませんので、展開させる機能としては、最高の権能を持つものを選ぶことが必要であって、皇居、国会、最高裁判所、総理府の一部がまず選ばれ、次いで中央官庁、大学等が選ばれる、こういうことになるわけでございます。そういった場合の移転の可能地としては、たとえば土地取得の容易さであるとかあるいは高速道路計画であるとか新首都の防災等の見地から、富士山ろくに、求めるのが適当であるという議論が多かったわけです。
 それから東京改造論は、首都そのものを移転するのではなくて、東京を改造していこうという考え方でございます。したがって、現在首都東京の持つ総合的な都市機能を分解分散させることなく、東京湾上に積極的に開発、展開させて、東京の構造改革を行なおうとするものであります。提案としては、東京湾の埋め立てを骨子とする故加納久朗氏及び産業計画会議の「ネオ東京プラン」、それから東京湾海上都市の建設を骨子とする東京大学の丹下健三教授の「東京計画一九六〇‐その構造改革の提案」等があったわけです。
 その後、この案が出ましたころに、先ほど大臣も紹介されました河野構想というものが発表されたわけであります。この河野構想が発表されましたのは昭和三十九年の六月十六日、これは閣議がその日に行なわれたわけでありますが、その日に例の新潟大地震がございまして、私は当時愛知県におったわけでございますが、この新首都建設の構想というものは私は非常に注目を持って読みました。そうして、河野大臣が新首都建設構想を発表いたしましたときに、いま大臣がおっしゃいました第一期計画、第二期計画、それから将来計画というものが発表され、そうしてそれに伴って、第一期計画では当初六年の二十八平方キロ、第二期計画ではその後二十年の四十三平方キロ、将来計画では人口百万人の七十六平方キロというものが河野大臣の口から発表されたわけであります。そうして、ただいま承りますと、大臣はさらに、その当時一兆二千八百五十五億円という第二期計画の数値が河野大臣の口から出たのでございますけれども、現在であれば二兆円程度の構想は少なくとも必要であろう。また、その構想に従って、あるいは委員会であるとかそれから学識経験者であるとか、そういった人々にも相談をしてよく研究をしていかなければならないということを、非常に前向きに発言されたと理解いたします。
 また、最近の考え方として御紹介をしたいのは、早稲田大学の二十一世紀の日本研究会が発表いたしました「二十一世紀の日本」の中の「国土と国民生活の未来像の設計」であります。これは代表者は松井達夫さんでありますが、その中で有名な北上京の建設ということを言っております。日本列島の座軸が二十一世紀に向けて大きく転換しつつあることは間違いのないところである。その意味で、新天地に新しい首都を建設することが必要だ。首都が東京であることの役割りは現在すでに終わったと見ることができる。政治と経済の癒着、それにからまる巨大都市集積は、東京を日常的なパニック状況にまで追い詰めている。いまでは東京に政治中心があるということそれ自体が諸悪のもとであると申しております。そしてさらに、その場合に、それでは一体どこに新首都を持っていくかということについて、注目すべき発言だと私は思うのでありますが、新首都の立地は過密地域をはずれたところ、東海道メガロポリスをはずれたところ、現在過疎地域とみなされているところが望ましい。過疎、過密問題には政府みずからが決着をつけるべきであるということで、北上京を言っておるわけでございますが、この北上京の提案については、そのリーダーである早稲田大学教授の古阪隆正氏の提案がございます。東海道、瀬戸内海に充血し過ぎている日本列島をひっくり返して、貧血状態の裏日本、東北、北海道へ血を流す。新首都は、新しい中心地、価値の転換を伴ってダイナミックに動いている日本の未来にいま少し暗示的なところ、感じでいえば実中心より虚中心といった場所、そこでさがし求めたのが盛岡市の北東約二十キロの北上山系の丘陵地、北京、ワシントンと同じ北緯四十度近くにあるということを指摘しております。
 この早稲田大学のプランあるいはただいま御紹介申し上げましたような遷都論、展都論、東京改造論について、大臣の率直な御意見を承りたいと存じます。
#6
○金丸国務大臣 まことに私の立場で、場所がどこかということにつきましては、皆さんにもいろいろあると同じように、私個人の考え方はいろいろあります。しかし私の立場でどこがいいということは申し上げるわけにはいかないと思いますし、これは十分国民のコンセンサスの上に立って決定すべきものだ、こう考えております。
#7
○村田委員 この首都移転構想は、昭和三十九年に河野構想が発表されましてから、建設省のほうでもそれをある程度フォローされたはずであります。そのフォローされました結果、約八年数カ月の時間間隔を経て新しい問題として浮かび上がってきたわけでありますけれども、その間の、八年間ないし八年半の政府における検討について、首都圏の整備委員会の小林忠雄事務局長がおいでになりますから、ひとつ事務的に御報告をいただきたい。
#8
○小林(忠)政府委員 建設省が行ないました調査でございますので、私からお答えするのは多少不適任かと思いますが、昭和四十年から四十一年にかけまして、河野構想を受けまして新首都建設の構想についてさらに検討を進めるために、首都機能に関する調査に必要な経費が建設省の計画局に計上されました。その結果が昭和四十二年三月に、首都の機能分析というかっこうで取りまとめられたわけでございます。その内容は、東京の首都機能というものが経済、文化、教育、それらの機能と非常に密着したかっこうで不可分の状態にあるという現状分析に立ちまして、これを政治、行政機能だけ取り出して移転することがはたして得策であろうかどうかということについては非常に問題があるというのが結論でございます。その後、建設省ではその問題につきましては引き続き勉強はしておると思いますけれども、正式の問題といたしましては取り上げておらないわけでございます。そこで、昭和四十八年度の首都圏整備委員会の予算におきまして、首都機能の適正配置に関する調査費八百五十六万六千円が計上されております。なお、先般政府で閣議決定をされました経済社会基本計画におきまして、首都移転についての調査を進める必要がある、こういうことが閣議決定されております。
#9
○村田委員 今回の八百五十六万六千円の首都機能の適正配置に関する調査、これは額としてはわずかでございますけれども、新首都論の問題にいわば一つの発火点を置いたということで私は非常に重要視をいたしております。この問題を真剣に考えるのは、いまや国民的課題として受けとめるべきである。これをもはやただデスクプランとして終わらせるべきではないという世論というものが高まりつつあるということを私は感じております。その一つの事例として世論調査を引き合いに出したいと思いますが、たとえばサンケイ新聞がいたしました世論調査は、千人を対象といたしまして、首都移転についての具体的な世論調査をいたしました。その中で、移転賛成は実に五七%に達しております。その内容は、できるだけ早く実行したらよい、みんなで研究したらよい、そういった賛成意見が五七%で、私は、先ほどの金丸大臣の発言はこうした世論調査をもちろん踏まえての上での御発言であると思います。そしてそれに対して反対意見はわずかに三四%、はるかに賛成意見を下回っておるわけでございます。その内容は、首都を軽々しく動かすのは許せないといったような抽象論、それから夢のような話で検討に値しないというような、そういったような、まだこの問題に対するPR、認識の足りない議論が一五%、他の九%はわからないということを言っておるわけであります。また、朝日新聞でこの首都圏の問題についての「遷都論 私は思う」という特集が行なわれておりますけれども、その総決算を見てみますると、この遷都論について、いままでかつてないくらいのたくさんの意見が寄せられておる。全体で百四十通にものぼっておるが、その中で賛成が六十五、反対が六十八、不明七で、賛否文字どおり相半ばしておるということが出ておるわけであります。こういった世論調査の内容を見てみましても、いまや首都移転問題というものが、いままでのような抽象論議ではない。そしてまた、昭和三十九年に河野建設大臣が閣議で発表したときから九年を経て、現在における東京都の過密状況というものは文字どおり九年前の比ではないと思います。公害問題しかりあるいは交通災害対策問題しかりでございまして、水にいたしましてもあるいは首都の治安問題にいたしましても、枚挙にいとまのないくらいの大きな問題点を含んでおります。また、たとえば国民生活センターが、東京の生活環境に対する意識と実態調査を行ないました。これは四十六年の十一月でありますが、住宅については、実に都民の四七%が人間らしい住生活ができないと悩んでおると答えておるのであります。また、都の住宅に関する世論調査によれば、約八十二万世帯と推計をされております民間木造アパートの住人のうちの実に七〇%が、引っ越したいと考えておるという答えがはっきり出ておるのであります。また、有名な週刊誌の調査によりますれば、たとえ家賃がただでも東京には住みたくないという知識人の答えが日本全国の都市の中で実に東京について最高の数値をあらわしておるわけであります。こういった世論の実態について、大臣はどのように考えておるのですか。
#10
○金丸国務大臣 この問題につきましては私も先ほど来から申し上げましたとおり、東京の再開発、それから今度は反面、地方の開発というようなことを考えながら考えてみますと、どうしてもやらなくちゃならない問題だという考え方で、ことに日本列島改造論は、問題は日本の総合開発ということだろうと私は思います。そういう点から考えてみましても、いわゆる格差をなくすということも大切でありますが、まず東京をこのままの姿にしておいて、そうして公害のそのままでいいということでなく、十分に住みよい東京にするという再開発の十分な手当てをしなくちゃならぬ、こういう考え方で私は前向きでまいりたい、このように考えております。
#11
○村田委員 私はいろいろな人々のこの問題についての寄せられた意見というものを勉強さしていただいておるのでございますが、たとえば東京都の美濃部知事は、この問題については原則的には反対であるという意見を述べておるようであります。その美濃部知事の意見は、できることならやってもらいたいですが、不可能ですよ。それより先に都市機能の一部を分散することを考えるべきです。たとえば文化機能を多摩地区へ持っていきたいのですが、立川基地さえ返さないじゃないですか。まじめに都市問題に取り組みもしないで遷都の調査などと子供のおもちゃみたいなことをやってもしようがない。いまの政府では絶望的ですよ。こういう意見を述べておるのであります。ところが、同じ革新系の首長でございます飛鳥田一雄横浜市長は、体制変革の一歩なら首都移転もいいだろう。事務所を規制したり、工場を規制したりするぐらいなら首都を移転した方がいい。だって一番問題なのは政治と経済のゆ着でしょう。だから新しい首都には資本金何億円以上の会社は置かないという規制をしなければだめでしょう。そして移転先については、渥美半島から志摩半島を結ぶ新しい軸の上、三河あたりだな。こういったような具体的な意見を述べておりますし、また合化労連の太田薫委員長は、大学の移転でも、学生のアルバイトがなくなったりするので問題がある。そうすると、政府の移転が一番いいな。何も東京の真中でなくては政治ができんということはないし……。こういうことを言っておるわけであります。また阪本勝前兵庫県知事は東京三分論というのを言っておりまして、これも非常におもしろい意見だと思いますが、政治は富士山ろくでやれ、学問は筑波でやれ、それから経済の中心は東京に置いたらいいじゃないかということを言っておるのであります。これは筑波学園都市の問題とも関連をして非常におもしろいと思うのでありますが、政治は富士でというのは、本命は富士山ろくの静岡県側ですな。東京からの距離が近いし、富士山はやはり日本のシンボルですよ。ここに皇居と中央の行政機関すべて、それに国会議事堂を移す。東京が生きのびるためにも皇居は開放しなければいかん。こういったような意見を述べておるのであります。これはたいへんおもしろいと思うのでありますが、皇居の移転問題については最初に大臣もお触れになりましたが、朝日新聞に寄せられた投書によりますと、皇居移転については圧倒的に賛成が多い、移転論の支持があるということを言っております。そしてまたその夢として描くところに富士山ろくというのが非常に多いわけでありますけれども、この皇居移転の問題について大臣はどういうふうにお考えになりますか。
#12
○金丸国務大臣 皇居移転の問題につきましては、まず私は、政治と行政が移るということでございますが、遷都というものをそれと一緒に考えなければならぬということもあろうと思いますが、しかしそれは一緒にそこへ、同じ場所におらなくちゃならぬというむのじゃない。ただ、いま先生が御指摘のように、東京の宮城を開放するということは、交通の便から見ましても、あれを回っていかなければ目的地に行かないというようなことを考えてみれば、当然開放するということもあってほしいし、また交通の便から考えてみてもそのほうがいいし、陛下のためにも、生命を延ばすということにもなるのじゃないか、こういうような考え方で、まあこれも国民の総意によって、いろいろの御意見があることですから、その合意の上に立って判断すべきではないか、こう考えております。
#13
○村田委員 ちょっと話をほかの問題に移すのでございますが、先ほど小林事務局長のほうから話のあった、今回計上されました八百数十万円の調査費につきまして、その内容は一体さしあたりどういうものを考えているのか、またこのたった八百万円で一体ことしどういうことをしようとしておるのか、それから今後の予算の計上ということについてはどう考えておるか、それをお伺いしたいと思います。
#14
○小林(忠)政府委員 今回四十八年度予算案に計上されております首都機能の適正配置に関する調査の目的は、首都固有の機能でございます立法・行政府というような機能を移転することがはたして可能であるかどうか。それから移した場合、一体どういう効果が期待されるか。こういうことを一般的に検討しようというものでございます。調査の内容といたしましては、現状の政治、行政のような機能と経済、文化、情報というような他の機能が、一体相互関連がどうなっておるのか、切り離せるような状態にあるのかどうかということを、現状をまず分析をいたしたいと思います。それから次に、もし切り離すといたしました場合には、切り離していくことが可能なのか、それとも全部移さなければそういうことができないのかというようなことを、先ほど遷都論、展都論、都市改造論、いろいろ御指摘ございましたような各種の方法論につきまして数案を想定いたしまして、その場合にかかります投資額の試算等を一応してみたい。なお、諸外国におきまして政治都市を分散した例がございますので、そういう外国の例につきまして、その方式がどうであるか、それから投資額がどのくらいかかったのか、一体それがその国の政治、経済にどういう影響を与え、どういう効果が生まれているか、またそれからどういう問題点が現に生じているかというような点について調査をいたしたいと思っております。四十九年度以降におきまして継続して調査をするかどうかはまだ決定しておりませんけれども、こういう大問題でございますので、一年だけの調査ではなかなかこういう事務的な調査でも結論が得にくいのではないかと考えております。
#15
○村田委員 来年度以降の予算については、大臣が先ほど言われたように、国民的コンセンサスの上に立って遷都がぜひ必要であるという前提に立てば、大規模に予算を組むことが必要であると思いますが、大臣いかがです。
#16
○金丸国務大臣 その予算を組むという問題でございますが、私は、この問題はまことに、消極的ではないのですが、慎重でなければならぬ、こういう考え方でおるわけですが、まあせめて建設委員会で、ひとつこの検討をやれ、こういうような御指示をいただけるのであれば、少なくとも来年度予算を大幅に盛っていただいて、この問題について十分な検討をし、国民にもこれを十分に知っていただく、検討をする材料を提供したい、このようにも考えております。
#17
○村田委員 ぜひひとつ来年度以降大規模に予算をとる方向で検討を進めていただきたいと思います。
 さて、小林局長の御説明の中に、諸外国における実例の調査ということを言っておられたのでありますが、これはたとえば、トルコ共和国の成立に伴って首都がイスタンブールからアンカラに移されたという例があります。それから有名な、ブラジルではリオデジャネイロから内陸のブラジリアに首都を移した。実はこれは旧首都から北に九百四十キロメートルという非常な遠隔の地で、大体当初人口は十数万人を予想した。それから西ドイツのボン、これは一九四九年に決定をしたわけでありますが、ベルリン、ハンブルグ、ミュンヘンから四百キロないし五百キロという地でございまして、人口はやはり十数万人でございます。それからオーストラリアがキャンベラに一九〇九年に位置を決定いたしまして、一九一三年に事業を開始し、そして一九五八年には四万人の都市になりました。シドニーから二百五十キロ、メルボルンから四百五十キロという距離であります。それからワシントンDCは、御承知のようにニューヨークから三百五十キロ隔たっておりまして、人口は七十六万人、一七九〇年に位置を決定して一八〇〇年に移転を決定しております。
 この例から見ましても、首都というものは必ずしも経済的な中心地からすぐ近くになければいけないということはない。歴史的に見ますと、先ほどあげました早稲田大学の「二十一世紀の日本」におけるレポートでは、日本はまず耶馬台国といわれたころから、九州から始まりまして、飛鳥浄御原宮、藤原宮、平城宮あるいは難波大隅宮、平安宮、志賀大津宮といったところは大体十世紀までの首都でありまして、大体近畿地方を中心にしておった。それ以後政治の中心はだんだんと東遷をいたしまして、鎌倉に一一九二年、これは天皇がおったわけではありませんが、政治の中心は鎌倉でありました。それから江戸が一六〇二年、東京が一八六九年であります。したがって、二〇〇一年は先ほど言った北上宮に移すべきであるといった意見を述べておるわけでありますが、これは一つの例でございまして、サンケイ新聞の世論調査で見ますと、富士山のふもとが一四%、東北が六%、静岡県の浜松付近が一二%、東京から車で一、二時間というのが二四%、近畿地方が一四%、やはり東京というのが一五%、わからないが一〇%、その他が五%となっておるわけであります。したがって、首都の位置について、必ずしも経済的な中心から近い必要はないと思うわけでございますが、これらの外国の例、あるいは世論調査に見るように、現在の日本におけるいろいろな地域を想定しておる考え方について、大臣はいかがお考えになりますか。
#18
○金丸国務大臣 私はこの問題は、交通も非常に発達いたしておりますときでございますから、どこにきまろうと、そんなに問題にすべき問題ではない、こう考えております。
#19
○村田委員 移転の行く先、それからまた移転の方法あるいは年次その他につきましては、もちろんこれは人によっていろいろ異なると思います。しかしながら、この問題については今後の国民的なコンセンサスがどうして得られるかという問題であって、先ほどは、たとえば革新系の方々の御意見を紹介したのでございますが、磯村英一さんは、国会はぜひ富士山ろくへ持っていけということを言っておりますし、それからまたそのほかにも、江戸英雄さんの意見といたしましてもまさに移転賛成論でございます。江戸英雄さんは、ようやく調査費がつきましたか、東京の過密はもう限界ですよ。それでも東京に中央官庁がある限り企業の事務所がこれからもふえ続けるのは間違いない。過密解消という抜本策は中央官庁をそっくり移すしかない。こういうことを言っておるのであります。また、これはやはり革新系の方でありますが、羽仁五郎さんは新しい自治体都市東京ということで、羽仁五郎さんは都市問題の専門家でありますが、東京は自治体都市であるべきであるということを主張いたしまして、その自治体都市東京が、第一に、必要のないもの、二、害のあるもの、三、必要で害がなくとも、万一害が出たとき救済策のないものを移転するのは道理だという。そしてその対象として選んだのが皇居と国の官庁と大企業の本社である。こういう結論を出しております。
 私どもの皇居移転論はもちろんこういった羽仁さんの考え方とは別でありまして、先ほど大臣もおっしゃったように、あの宮城の松でさえ非常に緑が枯れておる。そして、あの東京都のまん中で、排気ガスの多いところでお住みになるのはたいへんこれは健康上から見ても悪いし、また都民全体の立場からも、大臣がお答えになったように、東京の中央部を開放することがむしろ全体のために、あるいは天皇のためにもいいのではないかという問題から出発をしておるわけでございますけれども、ひとつ、首都移転は政治の中心地を移す、そしてまたそれに付属するものをいろいろ移すという上で、総合的に御判断をいただいて、ぜひ前向きに御検討をいただきたいと思っております。私は、この問題についてはすでに昭和三十八年のころから実は研究をいたしておりまして、この問題についてはいわばライフワークとして取り組んでいくべき課題であるとさえ思い詰めております。したがいまして、またあらゆる機会にこの問題を提起し、そして世論を大いに起こしていこうというふうに考えておりますが、大臣が非常に前向きの考え方でこの問題に御対処になる姿勢というものは私は大賛成であります。ぜひひとつ勇気を持って遷都論に取り組んでいただきたい。そしてそれは大臣自身がおっしゃったように、国民的なコンセンサスの上に、大多数の国民がぜひこの遷都をやるべきであるという方向に世論というものが向いていくべく、あらゆる努力を集中していただきたいと思うのであります。
 時間がございませんので、またこの問題は他日にお聞きすることといたしまして、次に日照権の問題についてお伺いをいたしたいと存じます。
 日照権の問題につきましては、東京都知事の依頼によって、昨年七月以来、都民の日照問題について検討をしておりました「太陽のシビルミニマムに関する専門委員会」、伊藤節三座長でありますが、これが二月二十二日に「太陽のシビルミニマム――都民の快適な居住環境を確保するため」に提出をいたしました。これは日本共産党の機関紙であります赤旗にも詳細に報道をされておりますけれども、この報告書は、日照は大気、水などとともに人間の生活に欠くことのできないものである、日照権は憲法で保障された基本的人権であるという基本的な立場を明らかにしております。東京の現実は、先ほど来指摘申し上げましたように、公害、交通対策、水不足、住宅不足等、超過密社会の弊害があらゆるところに露呈をされているのでありますが、この日照権問題もまさに病める東京の持つ痛ましい側面であろうと思われるのであります。そしてこの報告書の付属資料を拝見いたしましても、日照権の相談件数は、昭和四十五年には二百五十二件、四十六年には三百八十二件でありましたものが、実に四十七年度には千七百五十六件と、たいへんな上昇を見せておるのであります。そして政府におかれましても、この問題は相当以前から研究し、対策を講じているところであろうと思います。私は、昭和四十七年十月十一日に、建設省の機関である建築審議会建築行政部会市街地環境分科会におきまして、田上穣治氏を主査とする日照問題専門委員会があり、その中間報告が提出されていることを承知し、またここに所有しておりますが、日照問題の現況とこれについての建設省の基本的な態度について、この際お伺いをしておきたいと存じます。
#20
○沢田政府委員 お答えいたします。
 日照問題は、先生おっしゃいますように、最近とみに社会の大きな問題として浮び上がっております。もともとこの問題は都市部、ことに東京のような過密都市におきまして、一方では土地の高度利用、こういう要請がございます。こういう段階におきまして、特に住宅に関連する地域、ここにおきましてその間に問題が起こってくるというかっこうで、かなり前から起こっております。しかし、これが当初は、私どもも含めまして、世の中全体は、すぐれてこれはいわゆる私法上の相隣関係であるというかっこうで考えてまいりました。そういう段階がございます。しかし、その後幾多の判例も出ております。この判例の動向を見ましても、当初私が申し上げましたようなニュアンスからだいぶ変わってきておる。日光、日照というものは、日照権の問題としてではなくとも、大事な問題だというふうなニュアンスが出てまいりました。そんな時期に、私どもは実は四十五年には基準法を改正しております。集団規定を改正をいたしまして、いわゆる北側斜線というものを設けました。あるいは住居地域の環境を守るために、第一種住居専用地域、第二種住居専用地域を明確に打ち出し、従来の比較的あい重いでございました住居地域というものをはっきりと打ち出した。かようなことで、一応日照その他の環境に寄与するというふうな手だてを講じたわけでございます。しかし、これが完全かということになりますと、日照問題につきましては完全ではございません。寄与するというためにやったわけでございます。そういうふうなことでございますが、これに基づきます都市計画によりましての地域、地区の指定ということが逐次行なわれて美ている段階でございますが、これはまだ完了いたしておりません。したがいまして、これの効果というものはまだ十分に出切っておりませんが、しかし社会の情勢は、さらにこの日照問題がクローズアップをしてきております。
 そこで私どもは、先ほど先生おっしゃいましたように、昨年建築審議会の中の建築行政部会の山の市街地環境分科会に、日照に関する諮問をいたしました。以後精力的に、いわゆる公式その他合わせまして十数回討議を重ねて、精力的にこの中間答申をまとめたわけでございます。まだ中間答申の段階でございます。ただし、この中間答申は、いろいろいっておりますけれども、その中の一番大きな問題は、いままで私法の領域だというようにいわれておったのだけれども、都市を整備をし、ことに日光、日照、そういうふうなものに関しまして有効に、しかも公平にこれを享受するようなことに条件を保つためには公法的な処置も必要である、しかも公法的な規制も妥当である、かような中間答申が出されておる次第でございます。それの規制方法等につきましては、いまだにこれは討議を続けておるわけでございますが、その中間答申の中から出てまいりましたのは、規制をするとなりますと規制のための基準が要る。これはたいへんむずかしい問題でございます。そこでこれは鋭意続けられておりまして、現在も各種の基準が検討されております。この基準につきましては、基準のきめ方によりましては将来の町の姿、こういうものまで規制してくるという重大なものでございます。それの成果を私どもお待ちをしておるわけでございますが、いずれにいたしましてもこの正式答申というものを待ちまして、私どもは前向きに検討しておる、かような態度でございます。
#21
○村田委員 たとえば、ここにこういうものがあります。「建築公害対策ニュース」といたしまして、市民連合で出しておる。日照は基本的な人権であって、そのための日あたり条例をつくれという意見が出ておるのであります。日照対策のために非常に重要な問題をたくさん含んでおると思うのでございますが、言うなれば、いまはやりのトリレンマと申しますか、異なる目的を持った、そうしてその一つ一つがいずれも住民のためであるのに、その方法論においては非常に衝突する面を持っておるといった非常に苦しい面であろうと思うのであります。ただいま沢田住宅局長も御指摘になりましたように、日照紛争は、最初は、私権を持つ自分の土地の上に、自分なりに必要な建築法上適法な建築物を建築することによって隣地の日照が阻害されるという事態が発生するということから起こりまして、基本的に、隣地の上空間利用と自分の土地の日照確保との関係、すなわち私法上の相隣関係として理解をされておったわけであります。したがいまして、この段階においては、究極的には裁判所が私法上の問題として判断すべきものと考えられておったわけでございますが、いまやそうではなくなってきた。この日照問題は住環境における重要な問題として、いまや公法の分野として重要な関心事となってきたわけであります。公法と私法の境界についてはもちろん種々議論のあるところでございますけれども、たとえば土地の所有権にいたしましても、地上権を貸すということから借地権、借家権が非常に発達をいたしまして、いわば債権の物権化という現象が世界的に認められつつあるのと同じことでございまして、土地の持っておる公共性、そういったことから日照紛争というものはいまや公法上の問題として理解すべきである。したがって、先ほど御紹介をいたしました市民連合の意見やあるいは赤旗等の指摘によれば、もはや建築基準法は非常に時代おくれな法律であって、この法律をむしろ全く違う観点から書き直さなければいけないのだという意見も出ておるわけでありますが、私は半面、東京都の住宅問題というのは非常に重要な問題だと思うのです。東京都で公営住宅を建設する際に、はたして政府の計画どおりに進行をしておるのか、また、東京都の平均の住宅の階数というものが諸外国の大都市に比較して高いか低いか、そういった問題点もマクロ的に考えてみなければいけない点があると思います。そして民主主義は、御承知のように最大多数の最大幸福を追求するという基本的な原理があるわけでありますから、その最大多数の幸福を追求する上においてジレンマ、トリレンマが起こった場合に、どういうサイコロの振り方をしたらいいのかというのがこの問題の非常にむずかしい重要点であると思います。したがって、東京都における住宅の建設状況やそういったものと勘案をいたしまして、建築基準法改正あるいは新規立法に踏み切る考えがあるかどうか、ひとつ沢田局長からお伺いしたいと思います。
#22
○沢田政府委員 先ほどお答え申し上げましたように、私どもはただいま正式答申を待っておる段階でございます。すでに中間答申の中でも、公法上の規制はすべきであるし、妥当性があるということがいわれております。かような内容を尊重をいたしまして、私どもは正式答申を受けたあと、これを前向きに検討していくという考え方でございます。その場合に当然考えなければならぬ問題といたしまして、いま御指摘のように、東京都の平均階数というのは一・五階にも達してございません。木造の平家の住宅地におきましては、容積率は一〇〇%程度でございます。それに二階家が建ち並んでおる、こういう状態では、そのお互いの建物の間にさえも、大きくはならないけれども、日照上の問題その他の問題があるわけでございまして、これを、日照を含めまして、いい環境の町にしなければいけない。これは先ほど大臣からほかの問題でありましたように、再開発の問題に通ずるだろう。同じ容積率一〇〇%でございましても、公営住宅の団地、公団の団地は日照問題もございませんし、緑もございます。ダイレクトにああいう姿になるかどうかは別といたしまして、原理はああいうことではないか。ああいうものが具現されるような基準あるいは規制、かような方向に私ども向かいたいと思っております。
#23
○村田委員 きょう私がもう一つぜひ聞きたいと思いましたのは、全国総合開発計画に関する国総法改正問題であります。そのためにわざわざ下河辺総合開発局長に来ていただいておりますので、この点だけ最後に伺ってきょうの質問を終えまして、また別の機会にぜひ質問をお許しいただきたいと思います。
 現在、新全国総合開発計画の総点検中であるということを伺っています。総点検をいたしまして、国土総合開発庁、そして国土総合開発公団といった、そのための参謀本部と戦略部隊とができるわけであります。これは私は非常に重要なことであり、注目しておりまして、この中で大都市問題の整備の基本的方向を決定することは当然であると思うのでございます。その新全国総合開発計画の総点検の状況、そして今後のそのプログラム、さらにその中で大都市と地方都市との取り扱いについて、新全総の現在の考え方を一歩、二歩、大いに飛躍させましてぜひ新しい国土総合開発計画の内容をつくっていただきたいと思うわけでありますが、その問題についての前向きの議論をぜひ下河辺さんから承りたいと思います。
#24
○下河辺政府委員 お答えいたします。
 現在、昭和四十四年に閣議決定いたしました新全国総合開発計画については全面的に見直し作業を始めておりまして、比較的早い時期に中間的な方針といいますか、報告を審議会を通じて固めたいというふうに考えております。最終的な点検につきましては約二年くらいかけたいということで、四十八年度、四十九年度くらいの二年をかけまして、実態調査を含めて慎重な調査をした上で最終的な総点検作業を終わりたいというふうに考えております。
 それと関連いたしまして、いま御指摘いただきましたように、昭和二十五年に国会で制定をいただました国土総合開発法を全面改正いたしまして、新法として国土総合開発法を制定いただきますように、私ども関係各省と検討をしているところでございます。その内容は、総点検とも関係いたしますが、やはりこれからの国土総合開発の基本的な理念というものについて、新しい認識をここであらためて考えてみたいということが一つ大きな仕事になるかと思いますし、もう一つは、いま御指摘いただきましたように、全国総合開発計画の中で大都市問題あるいは地方都市問題というものについて必ずしもいままで明快ではなかったというきらいがございますから、今度の国土総合開発法の中で、大都市問題についていかなる基本方針を持つべきであるのか、地方都市についてどれだけの期待をし、どういう方針で整備するのかということについて十分御審議いただけますように法制の整備をはかるべく各省と検討中ございますので、法案ができ次第また御審議をいただきたいと思います。
#25
○村田委員 これで終わりますが、ただいま下河辺局長からお答えがあったのでございますが、国土総合開発法が最初にできました昭和二十五年、それからまた全国総合開発計画ができました三十年代、さらに新全総ができました昭和四十四年、この間に社会、経済とも日本の現実というものは非常に変化をしております。それに対応して私どもがこれに非常に期待を寄せておるのは、現在考えておられる新全総の総点検、その結果全く生まれ変わった形で出てくる全国的な計画、さらに国土総合開発法の全面改正、これは私はいわば新しい法律であると思っております。そういった課題の解決によって、大都市問題、土地問題、さらに物価問題といったような、現在一番私どもが期待をし、国民が期待をしておる問題についての政府としての回答が出られる段階が来つつあるわけでありますから、ひとつぜひその問題については勇敢に、そして抜本的な見地からやっていただきたい。
 なお、国総法その他の問題きょう予定をしておりました質問の何分の一かしかできませんでしたので、また別な機会にぜひ質問をさせでいただきたいということを申し上げまして、きょうは終わります。
#26
○服部委員長 福岡義登君。
#27
○福岡委員 昭和四十八年度の公共事業関係についてお尋ねをしたいのですが、昭和四十八年度が調整インフレ政策であるということは別といたしましても、特に公共事業関係を見ますと産業基盤強化が中心になっておりまして、いわゆる列島改造重点になっておると思うのであります。福祉関係が軽視をされておると考えるのでありますが、建設大臣の所見を伺いたいと思うのであります。
 若干中身を申し上げてみますと、一般会計の伸び率は二四・六%でありますが、公共事業だけを見ますと三二・二%であります。一般会計の伸び率以上に公共事業は伸びておることは御承知のとおりであります。金額で二兆八千四百億余りになっておりまして、予算の構成比からいいますとこれは一九・九%で非常に高い。しかし中身を見ますと、生活環境施設関係が確かに六一・四%と大幅に伸びておることは事実であります。また住宅対策関係を見ましても三五・一%と非常に高い伸びを示しております。しかし金額面で見ますと、申し上げました両者を合わせて千三百八十八億円でしかありません。これに対して、たとえば道路事業費のほうを見ますと千八百七十八億円と、生活関係の予算よりも相当、五百億程度も大きく伸びておる。生活環境施設なり住宅対策関係が大幅な伸び率を示しておるのは、いままでがもともと低かったからこれだけ伸びたのであって、しかも、申しましたような中身を金額で比較をしてみますと非常に伸び額が低い、こういうことになっておるのです。もう少し生活関係あるいは生活環境施設あるいは住宅対策関係が大幅に伸ばされてしかるべきだと私は思うのですが、その辺について大臣の所見を伺いたいと思います。
#28
○金丸国務大臣 正直に申しまして、私が建設大臣に就任いたしましたのは十二月二十二日というときで、予算はもうコンクリートされているというときでありました。今日一番大きな問題になっているのは住宅あるいは土地の問題だと私は考えております。そういう点から考えてみて、建設省がやらねばならぬ仕事あるいは田中内閣がやらねばならぬ仕事はこれがまず第一だ、こういう考え方を持っておるわけでございますが、先生のおっしゃられるように、先生の考え方でいえば確かに少ないという見方もあるし、国民の面から見ても少ないという見方があるかもしれない。私も多いとは思っておりません。ひとつお説のように来年度から大幅にこの予算について、何しろ一番困っているのは住宅で、その一番根本は土地だ、こういうことで精力的に前向きで対処してまいりたい、このように考えております。
#29
○福岡委員 それじゃ大蔵省の藤仲主計官、大蔵省としての見解を聞きたい。
#30
○藤仲説明員 お答えいたします。
 昭和四十八年度の予算編成にあたりましては、やはり社会資本の整備充実ということが一つの大きな眼目でありましたことは先生御案内のとおりでございます。そこで私どもは、社会資本の整備を進めるにあたりましても、特に住宅、上下水道、公園あるいは廃棄物処理施設等の、いわゆる生活環境施設に特に重点を置いたつもりでございます。この関係を数字で申し上げますと、ただいま先生からもお話があったわけでございますが、一般公共事業の関係は総額におきまして二兆五千七百五十七億円でございます。これの四十七年度当初予算に対します伸び率が二八%の増加と相なるわけでございますが、生活環境施設の整備のほうは総額で四千三百七億円でございまして、四七・七%の増加と相なっておるわけでございます。これに対しまして、いわゆる従来から産業基盤整備として分願されております道路でありますとか港湾でありますとか、こういう事業の合計額がいかようになっているかと申しますと一兆六千八百七十七億円と、先生御指摘のとおり絶対額は非常に大きいわけでございますけれども、前年度に対する伸び率は二三・四%増にとどまっておるわけでございます。住宅、生活環境施設の中身をさらに申し上げますれば、いま先生から御指摘がございましたような伸び率になっておるわけでございますけれども、私どもといたしましても、いま申し上げましたような関係からもおわかりのとおり、生活環境施設につきましてはできるだけの重点を置いたつもりでございます。
 それからまた、いわゆる予算公共事業費の目的別分類と申しますのは、伝統的に産業基盤、国土保全、生活環境、かように相なっておるわけでございますが、いわゆる産業基盤というものに分類される事業におきましても、これは建設省のほうから御説明していただいたほうが適切かと思いますが、たとえば道路におきましても、国民生活に一そう直接的に関連の深い市町村道あるいは府県道、そういういわゆる生活関連道路と申しますか、そういうものにつきまして予算面におきましては十分配慮さしていただいたつもりでございますし、また港湾整備事業におきましても、新たに港湾環境整備事業というような関係で予算の増額をはかっておるところでございます。伸び率が非常に大きいということにつきましては、もとが小さいではないか、絶対額が小さいではないか、こういう御指摘がございまして、これも一つごもっともでございますが、この関係、毎年毎年非常に努力しておるつもりでございますが、この関係を、いわゆる目的別分類で構成比を見ました場合にいかようになっておるかということを申し上げますと、ちょうど昭和四十年代の初めでございます昭和四十年度におきましてこの構成比を見ますと、産業基盤整備は七二・四%というウエートを占めておったわけでございます。このときにいわゆる生活環境施設は八・九%、こういうウエートであったわけでございますけれども、毎年度各省のほうと御相談いたしまして、生活環境施設の整備というのに力を入れてまいりました結果、四十八年度におきましては、この七二・四%という構成比が六五・五%に低下しておるわけでございます。一方生活環境施設につきましては、この八・九%という四十年度のウエートが一六・七%、約倍近くに向上いたしておる、こういう状況でございます。もとより生活環境関係につきましては、国際的に見ましてもまだストックが非常に少ないというような点、御指摘のとおりかと思いますが、私どもといたしましては毎年度できるだけの努力をしてまいったつもりでございます。今後ともそういう点で努力をさしていただきたい、かように考えております。
#31
○福岡委員 建設大臣は、十分でない、就任のときはコンクリートになっておったのでしかたがなかった、来年度さらに努力をしたい、こうおっしゃっておるわけです。主計官のほうは、十分考えてあるといういまの説明なんですね。この辺がちょっと承服しかねるのです。藤仲主計官に重ねてお伺いしますが、十分配慮してあるとおっしゃいましても、たとえば一般会計の予算構成比から見ますと、生活環境施設費は一・二%が一・六%にふえたにすぎないのです。〇・四%しかふえてないですね。さらに住宅関係を見ますと、一・三%が一・四%になったのですから〇・一%しかふえてないですね。ふえておることは間違いないけれども、その伸び率というのはほんとうにわずかなものである。したがって、先ほど申し上げましたように、もともと小さいものが少々ふやされてみてもこんなにしかならないのだ。住宅関係のことはまたあとであらためてお伺いしますが、十分配慮しておると言われる説明には得心できない。いろいろ努力をしたけれども今年度はここまでしかできなかった、来年度、しかじか考えていきますということなら話はわかりますけれども、先ほどの説明は、いろいろ言われておりましたけれども、十分努力をしておるということを言われたのであって、これは私は十分でない。では、道路関係の予算は一体どうなっておるかと見ますと、予算構成比の中では七・三%ですよね。これは前年度とそう変わっていない。港湾関係にいたしましてもそのとおりなんです。われわれはもう少し、生活環境施設とか住宅対策、福祉というものを大幅にふやしていただきたい。一挙に四十八年度にそれができなかったとしても、来年度、その次はと、こういうように、そういう説明がなされて当然だと思うのですが、重ねて大蔵省としての御見解をお伺いしたいと思います。
#32
○金丸国務大臣 私から述べるのもおかしいわけでございますが、私も舌足らずのところがございましたから申し上げたいと思うのですが、この問題につきましては、第二期住宅五カ年計画というものもありますし、その余裕が三十八万戸あるわけですから、その三十八万戸のうちで操作するということも考えられるわけでございます。まあ、五カ年計画に従ってとの予算は組まれたということでございますが、私はこの住宅五カ年計画という問題はいま一回洗い直して考えるべきではないか、こういう考え方を持っておるわけでございます。
#33
○藤仲説明員 お答えいたします。
 まあ、全般的に財政と申しますのは、もう私から申し上げるまでもなく、これは資源配分の一環でありまして、一定の限られました資源をいかように配分していくか、かような問題であることは釈迦に説法でございますけれども、私どもといたしましては、公共事業費の配分にあたりましてできるだけの努力をいたした、こういうことでございます。今後ともこういう点につきましては努力を重ねてまいらなければならない、かように考えております。
#34
○福岡委員 では、この問題につきましては最後に一つだけお願いして次に移りたいと思うのですが、道路建設関係の予算が非常にふやされておる。しかしそれは高速自動車道路などいわゆる幹線道路が中心になって、生活道路であるところの地方道整備が非常におくれておる状態なんです。昭和四十八年度はもちろんですが、今後十分この生活道路関係に重点を置くように配慮していただきたいということをお願いしまして、次に移りたいと思います。
 次の問題は土地対策についてであります。最近の地価の高騰は御承知のように著しいものがございます。これは予算委員会でもだいぶ問題になり、きょう午前中も建設大臣が予算委員会に出られまして質問に答えられたようでありますが、この地価高騰の原因、いろいろ言えばあると思うのですが、ここで私が問題として取り上げたいのは、政府がいま考えておられる一連の土地対策というものをある程度お聞かせいただきたいと思うのです。そうしてまた私どもの考えておることも述べてみたい。新聞紙上その他で一応のことは私も承知しておるつもりなんですが、あらためて建設大臣のほうから、いま講じようとしておられる土地対策について、そう詳しくは必要でございませんから、要点だけお聞かせいただきたいと思います。
#35
○金丸国務大臣 御指摘のとおり、土地問題は非常に重要な問題であります。非常に高騰しておることも事実でありますし、そのために住宅問題が非常に問題になっておることも御案内のとおりでありますが、この問題に対処して、住宅問題ばかりでなく、公共事業を推進する上においてもこのまま放置するわけにはいかないということで、いま鋭意政府はこの問題に対処しておる。経済関係閣僚協議会で土地対策要綱というものをつくりまして、国土法にも盛られると思いますが、いずれ御審議をいただいたりいたすわけでございますが、税制の改善の問題や、その他金融の引き締めとかあるいは勧告、中止命令を出すとか、そういうこと等をして、あらゆる総合的な配慮をしながら対処してまいりたい、このように、いま大まかに申し上げるわけでございますが、考えております。
#36
○福岡委員 いろいろ政府として土地対策で御苦労なさっておることは新聞でも承知しておりますし、いまもお話を聞いたのですが、これはどうもきめ手にならぬように私は思うのです。もう少し思い切った土地政策というものを断行する必要があるんじゃないか、こう思うのです。
 私どもは二つの点を提案をしたいと思うのですが、一つは、土地の売買はすべて公的機関で行なう。個人間やあるいは法人間、あるいは個人と法人間の土地の売買というものを一切禁止しまして、すべて土地の売買は公的機関を通じて行なうということに新しく制度をつくる。これはいろいろ立法上の問題は検討されなければならぬと思いますが、これが一つであります。
 それから第二番目には、いま公共事業をやっていくときの土地は原則として買い取りになっておるわけであります。この買い取りをやめまして、賃貸方式を原則としたらどうか。その賃貸のきめ方は所得補償方式、そのたんぼならたんぼ一反、年間二十万の所得がある、それを基礎にして借り上げるわけであります。もちろん物価が上昇すればそれにスライドしていく。土地所有者がどうしても買い取ってもらいたいというときには、前者で申し上げました公的機関がこれを買い取るということがあってもいいと思うのですが、公共事業で用地を必要とする場合は、買い取りでなしに賃貸方式でやったらどうか。こうすれば私は相当強力な地価対策になると確信をするのですが、建設大臣の所見はいかがでしょうか。
#37
○金丸国務大臣 この問題につきましては非常にむずかしい点もあると思うのですが、私は、土地は国民の共有する領土だという考え方、そういうことからいえば、いわゆる公共性のあるものに対しては相当優先してしかるべきだという考え方を持つわけでございます。しかし一方に憲法という問題もあり、私権という問題もある。そういう問題もあることですから、この問題は、先生のおっしゃられることは私もよくわかる。わかるんだけれども、法的にどう立法できるかということについてはいずれ局長から御説明申し上げるわけでございますが、いま一つ、住宅を建てる場合、公共事業用地の賃貸方式、こういうお話でございますが、その点についてはひとつ十分に検討してみたいと思います。
#38
○高橋(弘)政府委員 御提案の二点につきまして、私ども非常に示唆に富む御提案でございました。実はいろいろ検討いたしておるわけでございます。
 第一点の公的機関を通じて行なう。この前視は、御質問にもございましたように、一般の土地の売買をすべて禁止する。これも一時的でなしに長期間にわたって禁止するということが前提であろうと存じます。そういうような前提で公的機関がこれを全部買い受け、土地を必要とする者に対してこれを売り渡すということは、おっしゃるとおり、投機的な取引だとか、それから不要不急の取引をなくすという意味においては一つの御提案だと思います。しかしながら一方におきまして、そういうことをしますと一般の民間の土地取引が全くなくなって――たとえば土地取得公団というようなものをつくって、そこの公団で土地を取得するということになりますが、一般の民間の土地の所有者は、これを売るという、そういう意識、意欲が非常に希薄になるということになりまして、公的主体が土地を取得するということが案外非常にむずかしくなるんじゃないか、手放すのをいやがるのじゃないかという点でございます。それからもう一点は、需要者というのは、これは国民生活上また経済活動上非常に必要になってきまずから、この多量な需要者に対しまして供給しなければならない。いままで民間取引なりあるいは民間の機関を通じまして供給できたものが、公的で一本の機関でこれをするということになりますから、いわゆる民間のそういうものの肩がわりを公的にすべてしなければならない。これが全部需要を満たすようなことをするには相当な膨大な組織、また資金量が必要だろうと思います。御承知のように、現在土地の売買件数、登記件数から見ますと、全国的には三百万件、それから一都三県、東京圏だけでも大体五十万件といわれております。こういうものに対しまして、すべてこういう方式でうまくできるだろうかどうかという点、その他慎重に検討いたしてまいりたいわけでございます。当面は、公的な機関でそういう必要な土地を多量に計画的に造成しまして、需要者にこれを供給するということと同時に、先ほどから大臣が答弁されましたような、土地の投機抑制のための、たとえば土地税制の改善とか、土地の取引についての規制の強化というようなものをいたしまして、先生の御趣旨のような目的を達したいというふうに考えておりますけれども、なお慎重に検討してまいりたいと考えております。
 それから第二点のレンタル方式でございます。これもよく従来からも提案された一つの考え方でございます。先ほどの御質問の中にも、公共事業の用地についてこういう方式をというお話がございました。公共事業の中でも、御承知の道路だとか何かの用地と、住宅用地と、いろいろございます。道路みたいなああいう恒久施設のようなものにつきましては、賃貸方式はちょっとなじみにくい。もう一つは、道路というようなものは線的な用地取得でございますから、比較的なじみにくいわけでございます。しかし、住宅団地みたいなものにつきましては、確かにそういうことも考えられます。しかし、これを公的にレンタルをしまして分譲するということになりますと、公的には賃貸して、あとを分譲するということになりますと、これまたおかしなかっこうでございますので、そういう場合におきましては、おそらく賃貸住宅みたいなものでしたら成り立つのじゃないかというふうに考えられます。こういう方式は、確かに、土地を手放す、そういう気持ちのない大都市周辺におきましては一つの方法だろうと思いますけれども、この問題につきましては、いろいろ御指摘のありましたように、その賃貸料をどうするか、それからそれを一度きめたら固定するというんでは、これはどうも土地の所有者が困るわけでございますから、御説のようにスライド制だとか、いろいろこの賃貸料を上げていく。また同時に、現在の取引の慣習でございますような権利金を一時的に相当多く出す必要があります。東京の周辺などにおきましては、御承知のように高いところは八割――たとえば那須のブリヂストンが、こういう方式で工場団地をつくったということでよくあげられますけれども、あれでも六割くらい権利金を払っておるわけでございまして、相当な金額が必要になってきます。一方ではスライドしてどんどんある程度賃貸料を上げていく。また一時的に権利金を相当の額を払わなければならないというようなことも慎重に検討していかなければいけないわけでございます。それからもう一つ、そういう賃貸方式をしますと、そういうスライドして賃貸料を上げていく。それの財源は結局は家賃にはね返るかっこうにしないと採算上は困るわけでございまして、そういう家賃体系との関連もあろうかと思います。したがって、そういうようなことを十分に考えながら前向きでこれも検討してみたいということで、土地対策要綱の中におきましても、御承知のように農地所有者が農協にこれをレンタルしまして、農協が主体になって土地造成を行なうというようなことにつきましては、これは農協法の改正をしてやろうということでございますし、前向きで検討してまいりたいというふうに考えております。
#39
○福岡委員 きょうは持ち時間が一時間しかないので問題提起ということだけで終わりまして、次に移りたいと思うのです。
 きょう資料を配っていただきました「経済社会基本計画」というのが、新しく今度二月十三日閣議決定されました。そこで、経済企画庁以下、農林省なり建設省に順次答えていただきたいと思うのですが、まだきょうもらっただけで内容は詳しく読んでない、新聞で読んだ程度しか知識がないんですが、公共事業に九十兆円、この五カ年間に投入するということが書かれておる。そのほかいろいろ書いてあるのですが、公共事業以外にも相当の事業が、たとえば工場が建つとかいろいろなことがあると思うのですが、聞きたいのは、相当の農地がつぶされるであろう。しかもそのつぶされる農地は山田のような悪いところではない、あるいは段々畑のようなところではない、比較的いい農地がつぶれることになる。この新経済社会基本計画でいきますと、申し上げました一連のような事業を遂行するためにはどのくらいの農地をつぶすことになるのか。これは経済企画庁からある程度答えていただきたい。
 それから農林省のほうは、農地がつぶれるとすれば、日本の一億有余の国民の食糧がどうなるか。農林省としては昭和四十六年の二月に農産物供給体制の総合的整備についてという一文を草されておるのですが、これは未定稿というカッコ書きにしてありますけれども、その中で一応七七%の自給率、総合自給率ですね。その自給率を七七がいいのか八〇がいいのかというのはいろいろ議論があるところなんですが、一応常識的に考えてみまして、この新経済社会基本計画が遂行され、農地がつぶれるとすれば、どれだけつぶれるか、いわゆる許容限度というものが農林省側としては考えられると思うのですが、その辺の事情を聞かしていただきたい。いわれておりますように、世界的に人口の増加と食糧の生産のバランスがくずれようとしている。学者によれば、昭和六十五年ぐらいになれば十億人分くらいの食糧が地球上で不足をするのではないかということもいわれておる。そういう世界的な食糧事情の中で、先ほど申し上げましたように農地をつぶし得る限度、許容量といいますか、反対に造成し得るものはどのくらいあるのかというようなことを総合的に、以下経企庁なり農林省から答えていただきたい。
#40
○広瀬説明員 お答えさせていただきます。
 先生御指摘ございましたように、四十八年度から五十二年度の新経済社会基本計画におきまして、総投資額九十兆円の公共投資を行なうということで計画を立ててございます。これは豊かな環境の創造あるいはゆとりある安定した生活の確保というのが本計画の眼目になっておるわけでございますが、そういった観点から見まして、資源を重点的にやはり公共投資に振り向けていくというような考え方で設定した金額でございます。御指摘のその投資額と農用地の壊廃の問題でございますが、これにつきましては、実は実施段階において大いに調整をして議論されるべき筋合いのものであるということにかんがみまして、私たちとしてはできるだけ優良農地を確保していく、あるいは地元住民との関係の調整を十分とっていくといったようなことで、実施段階で十分調整していっていただきたいというふうに考えておる次第でございます。さらに御指摘の、大勢といたしまして、確かに農用地が壊廃されていくという大勢はいなめないと思います。こういった点を十分私たちも計画上配慮さしていただいておりまして、そのためには農業の生産性を向上していかなくてはいかぬということでございますので、投資配分におきまして、農業に対する投資配分を十分に配慮さしていただいております。ちなみに、その投資額は、農林省が五十七年をめどとして行なわれました農業関係の農産物の長期需給見通し、こういったものに合致した投資額を五兆五千五百億――農林水産業でございますけれども、その農林水産業におきまして五兆五千五百億の投資額を計上いたしまして、それでもって現在の整備されております農用地の二倍に至る農用地を整備するというような考え方で投資配分を行なっております。
#41
○小山説明員 農林省で昨年の十月に今後の長期的な農産物の需給の展望の試案を作成をいたしました。これは昭和四十六年から昭和五十七年までの期間の見通しの作業でございます。それによりますと、五十七年までの間に農地のこれは田畑込みでございますけれども、水田と畑の合計で壊廃の見込みといたしまして八十六万ヘクタールを想定をしております。と同時に、新しく造成をされる面積、これは水田につきましては、御承知のような米の需給事情でございますので造成は見込んでおりませんけれども、畑につきまして三十二万ヘクタール見込んでおります。それを現在の耕地面積にプラスマイナスをいたしますと、五十七年時点で五百二十万ヘクタール、こういう計算に相なるわけであります。これは農産物の需給をどういうふうに見るかというところから出発をいたしまして作業した結論でございますが、米はもちろん一〇〇%自給、そのほかに野菜だとかあるいは果実、牛乳、乳製品、肉類、そういった主要な農産物につきましては完全自給ないしは少なくとも八〇%以上の自給を見込む。麦その他自給率の低いものもございますし、大豆等の問題もございますので、総合いたしますと七三から七七くらいの幅、これはいろいろな見込みの幅がございますので、中心をとりますと七五%ぐらいというふうに相なるかと思います。そういう食糧自給のめどを立てまして、それから計算をしたこのために必要な耕地面積が幾らかというのが、冒頭申し上げました昭和五十七年現在で五百二十万ヘクタールの農地があればそういう自給が達成をできる、こういう試算でございます。
#42
○福岡委員 もうちょっと別の答弁になるかと思っておったのですが、はなはだ残念ですがその答弁は見当違い。米は一〇〇%自給でいくと言われるのですが、おそらく私は不可能だと思うのですね。大体二〇%ぐらいの減反が実施されておる。これをもとの水田に回復するということはもちろん不可能に近いところが多いのですね。しかも、一ころのように千四百五十万トンというような史上まれに見るような豊作というのはもう期待できぬのじゃないのか。あの千四百五十万トンレベルの豊作ができましたのは、御承知のように農薬あるいは化学肥料を駆使してやったわけであります。農薬の場合は、農薬公害が問題になりまして、相当大幅に規制されておることは御承知のとおりであります。化学肥料のほうも、土壌その他の関係からもうこれ以上化学肥料で増産を期待するというのは困難ではないかという意見が非常に強くなっておる。それらを総合してみますと、おそらく千二百万トン以上の米の生産というのは考えられないのではないか。しかも先ほど、水田のほうは、もう過剰状態であるから全然造成は考えてない、こうおっしゃっておるわけですから、私は、やがて米が不足する時期が来る、これを警告しておきたいと思う。そういうへっぴり腰で農林省が食糧対策を考えておるのでは、われわれの食生活というものは安心してまかせることはできないのではないか。
 もう一つの点は自給率の問題なんですが、七三から七七、平均七五くらいを考えていきたい、こうおっしゃるのですが、これはものによっていろいろ検討していかなければならぬとしましても、七五%の自給率は私は低いと思うのですね。先ほど読み上げました、農林省が、一九七一年ですから昭和四十六年二月五日に、未定稿といいながらも七七の自給率を想定していろいろなことを考えておる、それよりもさらにバックしておる。しかも、申し上げましたように、国際的に人口の増加と食糧生産のバランスがくずれようとしておる。遠からず国際的に食糧が不足をするであろうといわれるときに、いまのような農林省の考え方ではとうてい納得できない。この問題も、もう時間がありませんので問題提起だけにきょうはとどめておきますが、大きな問題です。
 次の問題は住宅関係ですが、これも経済社会基本計画でいきますと、昭和四十八年から五十二年までの五年間に四百万戸の政府関係住宅を建設するといっておる。そうしますと一年当たり八十万戸になるわけです。ところが昭和四十八年度予算を見ますと、第二期住宅建設五カ年計画の第三年度だと称して計上されておりますのは五十三万七千三百戸しかない。相当大幅に足りないですね。ですから、今年度の五十三万七千三百戸というものを改定されるのか。またさっき大臣がちょっとおっしゃっておりました、第二期住宅建設五カ年計画というものを全体的に改定をする用意があるのかどうか、これが問題の一つであります。
 それからもう一つの問題は、昭和四十八年度予算で持ち家政策を重点にとっておられる。私どもが主張してきましたのは、持ち家住宅ではなくて、公営の賃貸住宅を大幅に建てるべきである。そうすれば土地対策の面からもあるいは町づくりの面からも、いろいろの角度から有効な施策になるであろう、こういうことを主張してきたのですが、昭和四十八年度はできないとかりにいたしましても、来年度以降持ち家政策からこの公営関係の賃貸住宅に重点を置かれるように政策を変更される用意があるのかどうか。ぜひそうしていただきたい。
#43
○沢田政府委員 先に数字的な御説明を申し上げます。
 五カ年計画は、御指摘のとおり、公的資金住宅を五カ年間に三百八十万戸、これが四十六年には、この中で公的資金によるものが六十四万六千、これは建設省関係、それからそのほかのものも加えてです。それから四十七年には七十一万、四十八年には今度の計画で七十三万五千、かようなかっこうで、これをトータルいたしますと、この三年間で三百八十万戸に対しまして五五%を達成しております。これはこの三百八十万戸を定率で伸ばすというときの率よりもやや上回っておるというかっこうになっております。ですから、計画からいきますと、もちろん最初にうんとやって、さらに足りなかったら増加という考えもございますが、一応の計画目標としては順調に進んでおるということでございます。しかし、問題がないかというと必ずしもそうではございませんで、計画は順調でございますが、御存じのように、特に東京周辺、南関東、こういうところで公営住宅、公団住宅、これが四十七年度あたりから着工率が落ちてきておる。これは各種の原因がございますけれども、これは落ちてきております。かような問題で、計画は順調でございますが、実施の面でややむずかしい問題が起きがけておる。私どもはこういうふうな問題、宅地の総合的な対策その他を講じまして、十分これは達成できるというふうに考えております。
 さらに、第二問の視点でございます。持ち家に移行したじゃないかという点でございますが、これのおもな点は、公団におそらく御指摘を向けておられるのだろうと思います。確かに公団の住宅におきましては、賃貸住宅が一万四千戸ばかり減っております。これは全体の戸数が八万八千戸から八千戸落ちると同時に、賃貸住宅が一万四千戸減っております。しかしこれは、私どもは持ち家政策とかなんとか、そういうふうなことに移り変わったとは簡単には言えないというふうに対策を講じております。と申しますのは、そのかわりに二万二千戸の長期特別分譲住宅というものを新たに設定しております。これは公団階層の中の上半分くらいの方がだんだんと所得が向上いたしますと、持ち家を持ちたいという国民の希望も、調査によりますと強うございます。いままでは持ち家と申しますとかなり高い支払いでないと持てない。それを、いわゆる成長階層でございますから所得が上がります。したがって、最初は賃貸住宅並みの支払いで出発をいたしまして、三十年でこれを支払うというふうなかっこうの新しい長期分譲住宅というものを創設をいたしました。これは少し詳しく申しますと、最初の五年間は元金を据え置きまして、六分二厘の金利だけをいただく。次の五年間は六分二厘の元利均等償還、六分二厘というのは財投の原資でございます。それからあとの二十年間はこれを七分二厘の元利均等償還。かようにいたしますと、三DK、三LDKで持ち家として持ちたいものは、償還金が最初は二万五千円程度になる。さようなことで所得が上がるとともに支払いも可能になる。したがいまして、私どもは持ち家、借家と簡単に割り切っておりませんで、要するに適正な負担で適正な居住水準の住居に住める、そういう意味で第三の存在といいますか、そういうところにいま持ち家政策をおろしてきたと言っても過言ではないと思いますが、そういう意味では、簡単に借家は減ったといいますけれども、片やさようなことで、質のいい住宅を持てるような施策を二万二千戸やりまして、むしろ一万四千戸をこれでカバーしたというかっこうでございます。ただし、八万八千戸の公団住宅が八千戸減ったということは、当初申し上げましたように、各種の団地拒否の問題、関連公共の問題、そういうところから、施工能率の点からこれは減らざるを得なかったということでございます。
#44
○金丸国務大臣 ただいま局長から詳しく申し上げたわけでございますが、持ち家の問題につきましては、国民からのアンケート調査を見ますと、八割が自分の家にしたいという考え方を持っておる。これは私はほんとうに人間の一つの気持ちだろうと思います。あるいは本能かもしれません。そういうものにマッチするような政策を考えることは、当然政府がやるべきだと思います。そこで、いわゆる賃貸住宅であるものはそういう形式の中で自分のものになる、こういう考え方でございますが、さりとて賃貸住宅が必要でないということではない。賃貸住宅も、これは当然またそれらの人よりなお下の人がいるわけでございますから、その人たちのためにも賃貸住宅というものはこれから多くを考えなければならぬ。私はそういう意味で、先ほど第二期住宅五カ年計画というものを洗い直さなくちゃならぬ、かように申し上げたわけであります。
#45
○福岡委員 いま大臣が最後におっしゃった、住宅政策を洗い直してみるということの中で、また今後私どもの意見を述べてみたいと思うのです。これは土地の関係、先ほど言いました土地対策の関係で、幾ら持ち家を持ちたくても持てないというのが実情なんです。しからば政府が賃貸住宅を建てて当面やっていくということもまた重要になってくるし、また過疎、過密の関係からいけば、適当な地域に集落をつくっていくという、そういう政策も必要なわけですが、あらゆる角度から今後住宅政策については私どもも意見を述べていきたいと思います。
 それから次は超過負担ですが、これは少しこまかいデータをつくってきておるのですが、具体的な例を取り上げて見解をお伺いしたいと思うのです。超過負担の解消につきましては、昭和四十八、九の二年間で解消する、こういうようにおっしゃっておるのですが、ここへ持ってきました例を少し申し上げてみますと、これは同対事業の関係、住宅改良と土地整備事業と二つの例を持ってきているのですが、御承知のとおり、同対事業は三分の二を国費補助、三分の一が起債、したがって当面市町村の持ち出しはないわけです。ところが実際にはどうなっておるかということを申し上げますと、事業費が一〇〇といたしますと、これは二十四戸集落の立ちのき、そして土地整備をする、住宅改良をするという例なんですが、補助費が五二%で、起債が二六%で、そして市費の持ち出しが二二%ということになっております。それから一時収容施設の関係でいいましても、これは基準が非常に低いためにそうなるのですが、一年ものでは三十万ということがきめられておる。二年もので三十三万、以下五年ものまであるのですが、実際にはどれだけかかっておるかといいますと、一年もので七十万かかっておる。そこで、三十万が一年もので基準額なんですから、その三分の二、二十万が補助金としてもらえる。十万円が起債の対象になる。そうしますと、三十万でできれば問題はないのですが、七十万ですから、四十万円というものが市費の持ち出しになる。二十四戸をやろうとすれば相当の金額になるわけです。それから一時収容施設につきましても同じことが言える。市費の持ち出しが五六%、以下起債が一五%で補助が二九%しかない。こういう事情なんです。それから土地整備費も、市費の持ち出しが一五%も要る。補助が五六%しかない。起債が二八%である。不良住宅の除去費も同じなんですね。ここで改良住宅になりますとまだひどいのです。どういうパーセンテージになっておるかといいますと、補助が四二・四%、起債が二一・二%、市費の持ち出しが三六・四%、こういうことになっております。表面上は三分の二の補助で三分の一の起債ということになっておる。さしあたり地方公共団体の持ち出しはないということになっておるのだが、実際はこういうことになっておるわけですね。これは四十八年度でやろうとする事業の具体的な例なんですよ。これは四十七年度のやつじゃないのですよ。そこで、四十八年度、四十九年度、二年間で超過負担を解消されるといわれるのだが、これは解消できると確約できますか。結論はそこなんです。
#46
○沢田政府委員 先生おそらく具体の例でのお話だと思います。確かにそういうふうな問題ございまして、過去この委員会でも御指摘がございました。あるいは地方財政の問題としても超過負担の問題は非常に大きな問題であります。私どもも鋭意努力しておるわけでございますが、実態といたしまして、私どもがつかんでおります四十八年度の当初、すなわち四十七年度の末で、これは全国平均でございますからちょっとかみ合いませんかもしれませんが、大体一一%弱、これは住宅建設に関してでございますが、そういういわゆる超過負担が残っておる。これはその前から解消に努力をしておるのでございますが、二%弱の超過負担が残っておる。これをあと二年で六%弱ずつ上げて解消しよう、かようなかっこうで四十八年度の予算、四十九年度の予算を組もう、こうしておるわけでございます。それからさらに地区整備費、先生がいろいろおっしゃいましたもの、これにつきましては全国平均一八%程度の超過負担がまだ残っておる、かような実態を私ども、これは大蔵省もともどもにつかんでおる。こういう認識のもとにこれをさらに解消していこう、先ほどの建物と同じように解消していこうということで実は組んでおる次第でございまして、四十八年度はそういう意味でそれぞれ単価が上げられております。ただしこれは二年にわたるわけでございますから、まだ完全に四十八年度につきましては踏み切れないというかっこうになります。しかしその上にさらに地域的には、もし先生のおっしゃる、いま私どもの平均より離れるものができるとすれば、これは地域的な実施単価の配分のテクニックがまずいということになるので、この点では極力さようなことのないように私どもは努力したいと思います。
#47
○金丸国務大臣 福岡さんのお話は私にもわからぬわけじゃない。ただ、建設省へ参りまして、住宅を伸ばすためには、あるいはよその省でも同じことだろうと思うのですが、いろいろの事業を伸ばすためにそういう犠牲があるというようなことがあると私は思うのですよ。そういうことは自治体の貧弱な財政の中でさしてはならぬ、できるだけこれは政府がこの赤字負担をさせないような方向へするように、私は十分努力したいと思います。
#48
○福岡委員 いま大臣の説明で、今後善処してもらえるかもしれませんが、さっきの全国平均、住宅関係で一一%弱、それから地区整備費の関係では一八%、こういうように掌握されておるのですが、あまりこの差がひど過ぎると思うのですよ。実施単価の配分でいろいろ考えていきたいというようなお話もあったのですが、先ほど言いました一時収容施設などは全国平均どうこうということはない。これは用地費は関係ないわけですよね。一時収容施設というのは建物だけの予算しかない。しかも、問題は、土地を一時借りるとかなんとかいう用地費は別なんです。三十万円という一年ものの基準額というものは建物だけしか使われない。それでは、常識で考えてみまして、一世帯平均四人おるといたしまして、一年間住むのに三十万円で、このごろ仮設住宅でも何が手当てができるか。たとえば公民館のようなところがあって、間仕切りをしてアパート式にほうり込めば別かもしれません。しかしそうベニヤ一枚というわけにもいかぬ。ころ合いのものをしようとすればこれは相当の経費がかかることは間違いない。最近、材木も御承知のように非常に大幅に値上がりした。あるいは労賃も非常に上がっておる。そういうときに一年もので三十万円でできるとお考えであるかどうか。先ほど申し上げましたように、この場合は市の持ち出し分は五七%になっているわけですね。ところが土地整備の関係では一八%とおっしゃったのだが、全然単位が違うじゃないか。
#49
○沢田政府委員 私が申し上げました二つの数字は、一つは改良住宅建設費でございます。最初に申し上げましたのは。あとはいわゆる地区整備費と申しまして、この中にはいろいろな項目がございます。その総平均、全国平均であるとともに総平均の額でございます。したがいまして、先生のおっしゃるようなことが、あるところである種目で平均からはずれて大きく出ておるということはあり得ると思います。したがいまして、確かに三十万円ではできないと私も思います。ただ、それがこの二年間で平均論からいくと埋まるように努力をしていこうということでございますので、あとはその埋めるときに、一時収容施設によけい埋める、埋める度合いの少ないところには少ないものを埋めていく、平均でいきますと一八%埋めれば全部が埋まる、かようなふうに私どもの統計ではなっている次第でございます。
#50
○福岡委員 そういう説明があったから具体的に一つの項目を抜き出してわかりやすく説明したわけですよ。総合的にいえば、この例の場合でいえば二二%なんです。市の持ち出し分は一一%とおっしゃったが、ちょうど倍なんです。ですから、一一%という全国平均が私は疑問がある、あるいは建設省が集計するときに不十分な点があるのではないか、こういうことを言っておるわけなんです。そのたとえばということで一時収容施設を抜き出したわけですよ。そのほかの項目、全部ここへ載っておるから言うてもいいですよ。だから一一%というのはどうも信用できない。この場合、土地の整備関係で二二%もある。それから改良住宅の関係でも一八%とおっしゃっておるのですが、とてもそんなものじゃない。これもさっき言いました数字は三六・四%なんです。これはちょうど倍なんです。偶然の一致か何か知りませんが、土地整備の問題も改良住宅の問題も、こっちの具体的な例のほうがちょうど倍になっておる。どこかに問題があるように思う。ですから、この数字の争いは別にしまして、言いたい点は、地方自治体が同対事業をやろうとするときに、表面上は三分二補助で三分の一起債だからどんどんやれるじゃないかということになっておるわけです。ところが実際になってくると、こういう市の持ち出しが相当にかさんでおるからできないのだ。それを四十八年度と四十九年度で完全に解消するのか。この具体的な例でいえば、改良住宅で三六・四%をそれでは半分に減額することを具体的に考えておるのかどうか、そこのところをはっきりしたいわけです。それと、建設省のお答えも聞きたいのですが、同時に自治省として、地方財政をあずかっておる、指導監督をする立場からどういう見解を持っておられるのか、それもあとであわせて聞きたいと思います。
#51
○沢田政府委員 基本的に食い違っているところがまだそのほかにあるという御指摘でございますが、それの一因として考えられますものは、私どものほうは標準建設費のようなことでやっておる。それの問題でございますが、そのときに私どものほうの積算といたしましては、一定の面積、規模、こういうものを押えてやっております。その場合に事業主体のほうでこれを大きくする、そういうふうなものも公共団体から言わせれば超過負担だ。これは私どもももっともな話だと思っております。したがいまして、この私どもの比率の中には入っておりませんが、これはやはり改良住宅面積を拡大する。実はことし三ないし四平米上がっております。それによって別途のほうで解消される、かような一つの食い違いも一つの原因かと思います。いずれにいたしましても、私どもはこの改良あるいは公営住宅、こういうものの超過負担はできるだけ早くなくさなければいけないということで、全力投球をしております。特に同和対策は、これは事業主体におきましては最も苦労しておるものでございますから、優先的にこういうものは解消したい、かような方針で努力をしたいと思います。
#52
○土屋説明員 御指摘がございましたように、地方のいろいろな施設について超過負担の問題が生じておりまして、私ども、これが非常に地方財政の圧迫と申しますか、影響を与えておるということで腐心をいたしておるところでございます。そういったことで、できるだけ実態に沿ったことにいたしたいということで、四十七年に調査をいたしまして、関係省庁でいろいろ御調査を願いまして、そして、先ほど御指摘のような四十八、九年にかけて解消したいということで予算措置をしていただいておるところでございます。ただ、いまもお話がございましたように、現実問題としては地区によっていろいろ実際の差もございましょうし、またいろいろ基準のところで押えるということになりますと、それが実際それぞれの地区に必ずしも応じておるかどうかということもございますが、一応そういう基準に基づいての解消が単価差についてできるものだ。しかし、私どもとしては、それ以外の基準面積等の問題についても改善をしていただきたいということで、今回もそういった点に関係各省とも配慮をしていただいておるわけでございます。なお、これにつきましては地方団体においてもいろいろと要望もございます。そういったことから、私どもも実際の経済情勢の推移から施設水準の状況、推移というものを見きわめまして、超過負担が生じないように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
#53
○福岡委員 では、最後にもう一回建設省に聞きたいのですが、大体市の持ち出しの率がどうなっておるかということは調べればわかることなので、またおっしゃったような実施単価の配分のときにいろいろ議論をしたいということでいいのですが、じゃ具体的に、四十八年と四十九年の二カ年間で超過負担が解消されるというのですが、この場合いつごろまでにどういう作業をされようとしておるのか。これは一つの例をさっき出したのですが、仮設住宅は一時収容施設です。一年もの三十万、二年もの三十三万となっておるが、いまのあれからいえば、七十万が絶対正しいかどうかは別といたしまして、かりに六十万とすればちょうど半分しかない。二年間で解消すれば、さしあたり十五万上げて四十五万にしなければならない。そういう具体的な作業をされるのですか。それはいつごろどういう手順を踏んでやろうとしているのか、お伺いしておきたい。
#54
○沢田政府委員 予算が国会を通過しまして実施の段階になりますまでに、各種のこまかい単価を全部きめるわけでございます。しかし、一応そういうことを前提にいたしまして、すでに作業を始めております。作業に入る前に各公共団体ともヒヤリングをやっております。そういう段階にいま入っておりまして、こまかいスケジュールがどこまで進んでおるか、あるいはどれがどうなっておるか、私も現在はつまびらかでございませんが、そういう際に、先生の御指摘の点につきましては十分私が直接見てやっていきたいと思います。
#55
○福岡委員 以上で終わります。
#56
○服部委員長 この際、午後三時三十分まで休憩いたします。
   午後二時二十四分休憩
     ――――◇―――――
   午後三時五十八分開議
#57
○服部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。中村茂君。
#58
○中村(茂)委員 大臣は所信表明の中で、建設行政が国民生活の基礎づくりを、その役目を果たして、豊かな住みよい国土を建設することが目下最大の課題であるという表明がありました。また、きょういただいたわけでありますが、「経済社会基本計画に関する件」の、昭和四十八年二月十三日の閣議決定の一項目に、「物価を安定させ、地価の高騰を抑制することは、この計画に即して活力ある福祉社会を実現するための基礎条件である。このため政府は、インフレーションの防止を最も重要な政策課題の一つとする。」こういうふうに政策を述べております。私は、いま申し上げましたように、建設行政のこれからの目標を達成するためには、何といっても土地問題についてどのように解決していくかということが最も緊急な課題ではないか、こういうふうに思うわけであります。私がそれぞれ調査した中では地価の上昇は、六大都市市街地の価額指数を見ると、昭和三十年を一〇〇として、四十七年には商業地で一二七一、住宅地で二五〇四、工業地で二八六六、平均で二二一三となっています。そして全国の市街地では、やはり昭和三十年を一〇〇として、四十七年には商業地が一六九〇、住宅地一九〇二、工業地一九〇五、平均一八二七というふうな数字になっております。この全国市街地の平均と、日銀の卸物価の指数の上昇を見ると、やはり三十年を一〇〇として四十七年には一一四・二に上がっております。その比率からいきますと、地価の値上がりは一般物価と比較して十七年間に十八倍、一般の物価よりも上がったことになります。地価の値上がりだけで見れば、一年間二〇%から四〇%上がっていることになります。これはやはり地価の高騰がどれだけ激しかったかという数字を示しているというふうに思うわけであります。やはり地価の根本的な対策をこれから考えていく場合に、それではこの地価の高騰はどこから起きてきたのかという、地価高騰の真犯人はだれであるかということを糾明してみなければこれからの対策は成り立たないというふうに思うわけであります。そこで大臣に、地価高騰の真犯人はだれであるかということについてお尋ねいたします。
#59
○金丸国務大臣 いろいろ原因はたくさんあろうと思うわけでございますが、昨年の金融のゆるみというようなものが非常に大きくこの地価高騰をあおっておるという感じが私はいたしております。まあ、いろいろの人の中には、日本列島改造論を打ち出したから地価が上がったのだという人もありますが、しかし私は、この日本列島改造ということばは日本総合開発ということであって、これは田中内閣であろうと、あるいは野党が内閣を取ろうと、この時点においてはこういう問題はやらなければならない問題だろう、こう思うわけでございますが、どちらにしても、御指摘のとおり土地の値上がりというものは、異常な値上がりをしているということだけは認めざるを得ない。この土地問題の解決なくして何事もできない、こういう考え方を私は持っております。
#60
○中村(茂)委員 土地はふやそうと思っても、領土を別にふやすわけにいかないわけでありますから、最近は何階かのビルをつくって、結果的には土地をふやすことになりますが、したがってそこに政府の適切な政策と、それぞれの措置がなければおのずから限定された物価は上がる仕組みというか、そういう運命にあるのが土地ではないか、こういうふうに思うわけであります。しかしながら、歴代にわたって皆さんの自民党の政策というものが、何といっても大資本優先、生産第一主義、言いかえれば経済万能の仕組み、世相の中では金さえあれば何とかなるさ、こういう風潮というものが物価をますますつり上げ、そして地価の高騰を招いてきたのだ、私はこういうふうに思うわけであります。特に、貯蓄よりも地価の高騰のほうが早いわけでありますから、貯蓄するよりも土地を買っておけ、こういう風潮、そういう風潮が出てまいりますと、土地の売り惜しみが出てくる。土地はもうかるわけでありますから、土地の投機が起きてくる。そういうメカニズムの活動の中で不動産会社の土地の買いあさり、これはもちろんでありますけれども、銀行、私鉄会社、また商社に至るまで、直接、間接的に土地の買いあさりをする。こういうことがますます土地の高騰を生み出してきた。こういうことを考えてみると、最近の土地の状況というのは、調べた調査によりますと、大体不動産会社の持っている土地だけでも実際の需要の十年間ぐらいの販売面積を持っておるのではないか、こういうふうにもいわれております。また四十六年の億万長者の番付を見ましても、上位を占めるのは、ことばは悪いわけでありますけれども、ほとんど土地成金というふうにいわれる人たちです。若干そこら辺のところを資料によって調べてみますと、これは少し古いわけでありますけれども、四十四年度に土地の購入をしたのを購入主体別に調べてみますと、個人の四十四年度に購入した総額は三兆九千七百六十五億円、パーセンテージにして六六・七%。政府の購入が九千百五十五億円、一五・三%。法人が一兆七百二十四億円、一八%。政府と法人で一年間に買ったパーセンテージは三三・三%、こういう数字を示しているわけであります。また、地価の高騰によって公営住宅または公団住宅の工事費と用地費の上がりぐあいを少し調べてみますと、公営住宅の場合に工事費と用地費の割合は、用地費の占める割合が四十四年の二三・六%が四十七年には三〇・六%に上がってきている。それから公団住宅の場合も大体似通っておりますけれども、四十四年度の場合の二六・六%が三二・二%に上がってきている。これだけ公営住宅または公団住宅を建てる場合に土地の占める割合というものが急速に上がってきておる。こういうことを資料等で見た場合に、やはり土地が投機の対象になるということは――土地というのは国民のものでありますし、文字どおり国土でありますから、またかけがえのない資源でもありますので、これは何といっても国民のために十分活用し、利用できる体制というもの、政策というものをそこへ思い切って打ち出していかなければどうにもならぬのじゃないか。しかしながら、土地が投機の対象になるというようなことについては、全く政治の貧困というふうにいわざるを得ません。
 そこで二点ほど質問したいと思うわけでありますが、一点は、ここで思い切って、土地の取引なりまたは地価について部分的に当分の間土地の凍結というものを行なって、土地を一たん押えた中でもろもろの政策または立案、そして土地利用というものをほんとうに国民のためになるようにしていく。その間、土地の凍結というものをひとつ考えたらどうだろう、こういうふうに思うわけであります。二つ目には、先ほども申し上げましたように、法人の所有高というものが相当ふえてきております。しかも投機に利用されている。そういうことになってきますと、この法人の持っている投機の対象になっているような土地とか、または国、公共団体等の保有土地の中で、遊休土地、こういうものについて宅地に開放したらどうだろう。開放で悪ければ、放出するというような思い切った法的措置を考える必要があるというふうに思うわけであります。以上二点について御質問いたします。
#61
○高橋(弘)政府委員 第一点の、土地対策につきまして思い切った、売買・地価凍結という対策ができないかという点についてでございます。御承知のように、国総法の全面改正をいたしまして、土地利用の規制の強化をはかっておるわけでございます。そういう検討をしているところでございますけれども、その中で、土地の売買を全国的に知事に届け出をさせて、知事はその届け出の内応なりまたはその価格を見て、たとえば価格が地価公示価格よりも著しくこえている場合には中止を勧告するとか、また土地利用計画に即さないような取引である場合には中止勧告をする。それに従わない場合には公表をするという、そういう制度につきましてはすでに成案を得ているわけでございますけれども、さらに、ただいま御質問のございました一定地域を限ってでも取引を凍結する、地価を凍結するということにつきまして、現在国総法の中でこれをどうやったら入るか、どうしたらそういう法律体系が整備できるかという点を、経済企画庁また法制局を中心にしまして、関係の各省で検討中でございます。
 それから第二点の、企業が金融緩和等の情勢を背景にしまして最近土地を買っておるわけでございますが、そしてそれがまだ利用されてない、そういう土地、それについて、これを思い切って宅地化するようなそういう措置をとれないか。さらにまた、たしか国公有地についてそういう遊休の土地があったら、それを宅地化する政策をとれないかというふうに御質問があったわけでございますけれども、その点についてでございますけれども、おっしゃるとおり、最近この二、三年のうちに法人企業が土地の取得を相当多くやっております。建設省で調査いたしました資料によりましても、昭和四十一年から四十六年までの土地の取得を調査いたしたわけでございますけれども、四十
 一年と四十六年の取得の面積は、四十六年になりますと総量で大体四十一年の倍になっております。たなおろし資産につきましては三倍になっておるという実情でございます。そういう法人企業が自分の事業のため、また宅地を供給する、そういうために土地を購入したことはもちろんあると思います。しかしながらなおこれに着手しない、利用されないままで残しておるものがあろうかと思います。そういうものにつきましては、公的な宅地開発の適地でありましたら、そこはその土地の所有がどういう者が所有していようが、必要なところにつきましては住宅地にすべく、たとえば新住宅市街地開発法あるいは昨年お認めいただきました新都市基盤整備法というような法律を用いまして、これを地域指定いたしまして宅地化をはかり、そこに国民の必要とする住宅を建設するというようなことを十分にやるべきだというふうに考えておる次第でございます。従来もちろんそういうところにおきまして、民間デベロッパーの所有地につきましても住宅公団がそれを買収して公的な宅地開発をした例もあるわけでございますけれども、さらに、たとえば東京圏、大阪圏というような宅地不足の著しい地域におきましては、そういう強力な措置も考えられるべきではないかというふうに思っておる次第でございます。また、国公有地を宅地化していく面につきましても、これは国公有地の中で未利用のもの、また今日利用できるものにつきましても、もちろん関係の大蔵省なり地方公共団体と十分私どもも相談いたしまして、公園なりまた住宅を建設することに努力をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
#62
○中村(茂)委員 一定地域について国総法のワク内でということでまだ検討中だ、こういうお話ですが、やはりいまのままでほうっておくと、税法等の皆さんの対策の関係も出てきますけれども、いずれにしてもこれだけ土地というものが高騰し、しかもその所有が法人等そういうところの投資の対象になってきておるということを考えてみた場合に、これは一部分とかいうことでなしに、相当範囲について思い切ってそういう手だてをきちっとしていくようなことを考えていかなければたいへんなことになってしまうのではないか、こういうふうに危惧するわけであります。確かに、いま私がここで申し上げるまでもなく、歴史的に見ても、土地の問題について思い切った対策が立てられる時期というのは、これは明治維新のときにも、それぞれ領有していたものを国有なり民間なり、そういうふうにきちっとした土地の配分を考えて、そうして土地の配分がきちっといったときに民生が安定する。戦後についてもこれは、農地解放ということが行なわれまして、これは一つの世直しだと思うのです。いまこれだけ経済が進んできて、土地の配分というものが不均衡になってきて、土地問題が叫ばれてきているときに、ある程度政策的にそういうことを重点に考えていかなければたいへんなことになってしまうのじゃないか。
 私は特にイギリスの土地対策について非常に参考になる点があると思うわけであります。イギリスは、やはりイギリスという国の中で土地の歴史に合った方法で考えてきたと思うわけであります。第二次大戦後いち早くこの問題に手をつけた。私はイギリスの土地対策の中で一番すぐれておるというふうに思いますのは、やはりいろいろ検討してみたけれども、土地を全部国有にすることはなかなか困難だ。土地の私有はきちっと認める。しかしその利用権については国に帰属する、こういう思い切った法体系と考え方に立ったということが土地を非常に安定さしてきたと思うわけであります。そして土地の利用そのものによって上がった収益については、やはり一定の比率に基づいて国に帰属する。そうして土地の利用そのものについて欠損を生じた場合には国が補償する。ですから、先ほど申し上げましたように、私有権を認めた中であくまでも利用権について国がきちっと関与していく、この点が、土地という問題でありますから、私は一番すぐれた政策ではないか、こういうふうに思っているわけであります。それから土地を利用する利用計画の中で、利用区分というものをきちっとして、全国をそれぞれ、住宅地は住宅地、商店街は商店街、工業地は工業地というふうに十八の利用区分を全国くまなくきちっと定めて、その中で土地利用をはかっていく。しかもそれをきめていく場合に、きわめて民主的な土地委員会が全国にできて、その中で住民サイドに立った、住民の意見というものを十分取り入れて土地利用の区分というものを定めていく。それを土台にして土地利用というものをはかっていく。ここら辺の筋道というものが、これは歴史的に見ても相当違うわけでありますから、そのものずばりで日本に当てはまるというものではありません。しかしながら、やはりこの際あらゆる角度から検討して、思い切った対策というものを、それこそ決断と実行をもってはかっていく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
 そこで一、二点、意見をまじえて質問申し上げますが、やはり土地利用について国土総合開発庁、こういうものを設置していくということでありますけれども、これは国土の総合開発を一ところにまとめてそれぞれやっていくということは一つの方法でありますけれども、その際にはこういう官庁的なシステムよりも、土地利用そのものに関与する土地利用委員会というようなきわめて民主的な、しかも民意というものがその中に十分反映できるような方法をとっていく必要があるのではないか。そうでないと、道を一つつくるにも反対運動が起きてくる。家を一つつくるにもそういう問題が起きてくる。それはやはり民意を十分に反映した中で民主的にそういうものを吸い上げて土地利用というものについて十分考えていかないからそういうことになってしまうのではないか。そういうことを考えてみた場合に、私は、土地利用計画というものは民主的に住民サイドに立つということを基本にした対策を立ててもらいたい、こういうふうに思うわけであります。
 それから、もちろん私が申し上げるまでもなく、いろいろな基本法または基本の計画の中に住民福祉をか環境保全とか住宅確保、この三つは大きな柱としてそれぞれ掲げてありますけれども、やはりいままでの経済成長、また利潤追求の経済の仕組み、そういう政策が続く限り、どういうものをしても、どういう名前をつけても、全体的な動きというものは土地が投機に回るというようなことになってしまうのではないか。だから私は、経済全体の流れというものを土地利用の中でも十分生かされるような住民福祉、環境保全、住宅確保、こういうふうに持っていく必要があるというふうに思うわけであります。そこで、先ほども申し上げましたが、土地の所有権と利用権というものはおのずから違うわけでありますから、土地の利用権について、認可制でなくて、思い切って一切を許可制にする、こういう制度を確立した中で利用の拡大をはかっていったらどうだろうか、こういうふうに思うわけでありますが、御質問します。
#63
○金丸国務大臣 先生のお話を承りました。ことに英国のお話を承りまして私も感銘をいたしたわけでございますが、いずれにいたしましても、土地利用計画というものを早くつくらなければならぬ。それには民意のない土地利用計画という天下りではだめだということだけは十分尊重しなければならぬと私も考えております。そこで、土地の問題につきましていろいろ考え方はあるわけでございますが、政府が発表しておる土地対策等につきましては重複いたしますから私申し上げませんが、そういうようなものを相含み、なおかつ総合的なすべてのものと相まってやっていかなければならない、こういう考え方。また、このままでは実際問題として利潤追求の自由主義経済であるという考え方でそれはだめになってしまう、こういう考え方もおありのようでございます。今度の国土法の中で、それにあわせて、たとえていえば金融の引き締めからあらゆる方途、万策を講じていくならば相当な効果があがってくるだろう、こういう考え方。しかし私は建設省の立場としては、何しろいま土地がなくて住宅が建たない、あるいは道路をつくりたいのだがなかなか道路用地も買い上げることができない、公共事業の推進も思うようにはかばかしくいかないという観点からいけば、先生のようなお考えを取り入れていただいて、どかっとやってもらうことが非常に賢明な策だとも思うけれども、建設省一省だけの考えというわけにもいまませんし、総合的な考え方でこの話をまとめていかなくちゃならぬところに苦心の点があるということもひとつ御了察願いたいと思います。
#64
○吉田(泰)政府委員 わが国におきましても、たとえば都市計画法による土地利用計画などは、都市計画法の規定によりまして、案の作成以前にその案を地元に公告、縦覧し、地元市町村民あるいは関係者の意見書を提出させ、これを都市計画地方審議会に付議する際に提出を義務づけるなど、あるいは公聴会の開備等の手続を規定しておるところでございます。民意の反映のさせ方にも多少のニュアンスの差はあると思いますけれども、こういうシステムによって現在の都市計画法ではやっておるわけでございます。
 なお、土地の利用権についてすべてを許可制にすべきではないかという点につきましても、都市計画法の規定によりまして、市街化区域、市街化調整区域については一定面積以上の土地開発につきまして知事の許可制になっております。その利用によって生ずる開発利益を国が吸収するというようなイギリスの方式は、わが国では税制その他によって、たとえば譲渡所得の段階でとらえる等の方策を一部実施しているところでございます。
#65
○中村(茂)委員 土地に対しての税制の問題ですけれども、譲渡税とかまたは取得税、これは特に法人等にそういうものを課するというのは、相続税が別に法人にはないわけでありますから。私の調査したところによれば、相続税というのは大体二十年に一回回ってくるというのが平均になるようですけれども、それは法人にはない。したがって法人には税制の面ではそういう意味の有利な面がある。しかし今度譲渡税というものが創設されていくということになればそういうものに該当するのかどうか。その点についてなお必要ならそういうものと同一趣旨ということで了解できるわけでありますが、私は特に土地と税制との関係で、土地の問題を税制でいろいろ誘導していくという場合に一番必要なことは、そういう譲渡とか取得のための税金の税率をどういうふうにするかということよりも、保有税を高率にしていくことによって土地を放出させることができるじゃないか、こういうふうに思うわけであります。しかし、最近いろいろ考えられている案によりますと、この保有税というものは非常に低率であります。譲渡なり取得はある程度高率にしてもそのとき一回限りでありますから、どうしても現在の情勢の中では地価に巻き込まれてしまって、なお地価の高騰を招く原因になりはしないか、こういう危惧があるわけであります。そのことよりも重要なことは、保有税を高くすることによって土地の放出というものが円滑に行なわれるようになる。ですから土地に対しての税制というものは、もっともっと保有税を高くすべきだ、私はこういう意見を持っておるわけであります。見解を承ります。
#66
○金丸国務大臣 保有税の問題につきましては、先ほど私が申し上げましたように総合的な見地から考えるということで、なかなかむずかしい問題であるようでございますが、たとえて申し上げますと一反六千万円の土地がある、その土地の保有税は六百円だ、こういうことになるとまことに矛盾するじゃないか。それじゃ土地の値上がりを待ち、土地を放出する人はない、こういうような考え方が出てくると私は思うのです。そういう意味でのお考えであろうと私も思うのです。私もそういう意味でこの問題についてはそういう考え方も一方にあるわけでございますが、しかし総合的な見地からこの問題をとらえて考えていきたい、このように考えております。
#67
○高橋(弘)政府委員 先ほどお尋ねの件の第一点で法人譲渡課税の問題がございましたけれども、個人の場合には、御承知の昭和四十四年にすでに土地の分離課税が実施されまして、譲渡課税がもうすでに実施されておるわけでございます。その際、税制調査会におきましても、法人についても課税をすべきだという議論があったわけでございますけれども、いろいろ課税技術上の問題で延ばされておったわけでございます。しかしながら、個人の譲渡所得税が実施されて以来、軽課と重課と両方ありましたが、軽課の譲渡促進のほうの課税につきまして、先ほどもちょっと御質問の中にございましたような東北の関さんとか、そういうふうにかえって土地成金になった、そういう批判もございまして、しかもその個人が軽課によって出した土地が最終の需要者に渡らずに法人に渡って、法人が買い占めしているという現象も事実あったわけでございますので、今回政府税調におきましても、法人についても同じように譲渡課税をすべきであるという答申が出まして、政府として決定して実施することになった次第でございまして、私どもはこれで個人と法人のバランスがとれたというふうに考えておる次第でございます。
 それから保有税につきまして、これを高率にするという御意見でございます。保有税は、譲渡税がどちらかといいますと土地の投機の抑制、抑止という対策になるに反しまして、これは宅地を供給する、そういう役割りを果たすものでございまして、おっしゃるような御趣旨、よくわかるわけでございます。ただいま大臣からその点について御説明があったわけでございますが、大臣も御説明されましたとおり、土地対策は総合的な対策でございまして、土地税制につきましても、譲渡課税、また特別保有税、新しい二つの新税、さらにまた御承知の固定資産税につきましても評価額課税ということに切りかわるように昨年からいたしておるわけでございまして、住宅地につきましてはこれは二分の一の頭打ちにさせておりますけれども、その他のものにつきましては倍になるような、そういう措置でございます。そういうようなものを通じまして、おっしゃるようにそういうものが供給促進に働くような方策を今後とも私ども考えるべきであるというふうに考えておる次第でございます。
#68
○中村(茂)委員 いろいろと土地利用について政府の考え方を聞いてきたわけですけれども、いま商社等の土地保有というものが相当増大してきている。また先ほどから言っておりますように、法人全体でも土地の保有が相当高くなってきている。このことを考えた場合に、やはり土地の保有について、物価の値上がりの中で商社の投機についていろいろ問題になっておりますけれども、特に土地については最終的に何といっても徹底的な対策をこの際打ち立てるべき必要があるのではないか。したがって、土地の売買について全部許可制、一定のチェックをしていく。どこかの機関で土地の売買はチェックしていかない限り、現在の傾向というものはますます強くなってしまうのではないか。ですから土地の売買をきちっとチェックする機関というものを考えてみる必要があると思うわけであります。そのことについて考え方を……。
#69
○高橋(弘)政府委員 先ほども御質問の中にございましたけれども、土地の取引、売買とか、また価格についてこれを凍績するという考えのお話もございました。そのときにもお答え申し上げましたが、現在、そういう土地利用の混乱とかまた地価の著しい上昇を招くようなおそれのある一定の地域につきまして、そういう御質問のような措置をとるべく制度を検討中でございまして、ただいま私がここでその内容について詳しく申し上げるようなきまった成案はございません。しかしながらおっしゃるようなことは必要だと考えております。御質問の趣旨は、先ほどは一定の地域と申されておりましたけれども、これを全国的というような観点でお答え申し上げますと、全国的に土地売買をすべてチェックするということになりますと、これは相当な新しい組織が要りますし、またそれによりまして一般の取引が減少するといいますか、そういうことによりまして、土地というのは国土の一部でございますけれども、私ども国民生活、また経済活動の基盤となる重要なものでございまして、土地の売買というものが活発であるということはそれまたいろいろな意味において重要な意義のあるものでございますので、それをチェックするということにつきましてはやはりもう少し慎重に考える必要があろうかと思います。しかしながら、重ねて申しますけれども、最近の地価の高騰なり土地利用の混乱というものを考えますときに、これが一般の国民生活なり経済活動に影響を与えるわけでございますから、そういう地価の高騰なり土地利用の混乱によりましていろいろな影響を受けるところにつきましては、何らかのおっしゃるような強い措置、凍結措置というようなものも必要があろうかと思いまして、先ほどから申し上げておりますように、政府部内でただいま検討中でございます。
#70
○中村(茂)委員 幾つかのことをお聞きしてきたわけでありますけれども、まだ検討中またはこういう考え方で実施していきたい。幾つかありますけれども、どうも私はどれも消極的な気がしてならないわけであります。しかし、何といってもこの際土地問題は根本的に解決しなければ、冒頭申し上げましたように、建設行政の推進の中でも土地問題が重要な柱になるわけでありますから、思い切ったあらゆる面における対策というものをより積極的に、全体的、総合的な対策の中で進めていくよう大臣に心から強く要請しまして終わります。
#71
○服部委員長 瀬崎博義君。
#72
○瀬崎委員 日本の水問題について、琵琶湖で起こっていることを中心にして質問いたします。
 大臣は、その所信表明で「生活環境の悪化等国土利用と国民生活をめぐる種々のひずみが顕著になっております。」と述べているのですが、これを日本の水問題に当てはめれば、具体的にどういうことになるのですか。
#73
○金丸国務大臣 水問題に当たりましては、水が清浄な、ほんとうに清い水、人体に害のない清い水にいつもしておきたい。汚濁された水でない、清流、清水、こういう考え方でございます。
#74
○瀬崎委員 お粗末な答弁だから私が補充しますけれども、片一方では水不足が非常に深刻である、求められている水はきわめてよごれてきている、こういうことを抽象的に述べればおたくがおっしゃった所信表明になるのだと思うのです。そういうことで、琵琶湖もその例外ではないのです。むしろ典型です。琵琶湖総合開発の方向のよしあしはこれから議論するといたしましても、すでに特別立法をもって具体的に手が打たれている実例だ。また、琵琶湖は滋賀県民の暮らしに格別緊密な結びつきがあるというだけでなしに、近畿一千万住民がその命を託している水がめでもあるわけなんです。一千万といえば日本の総人口の一割です。こういう観点で、琵琶湖問題は日本の水問題の解決の試金石になると考えているのですが、大臣にこうした認識がおありかどうか、お尋ねしたいのです。
#75
○金丸国務大臣 その法律につきましては、当時私も建設委員会の委員の一人でありましたから、この問題について重大な関心を持っております。
#76
○瀬崎委員 再度お尋ねしますが、私が聞いているのは、ただ単に重大だということじゃなしに、政府がいろいろ考えている水対策の一つの典型として重要な位置づけがあるのじゃないかというふうにお尋ねしているのです。どうですか。
#77
○金丸国務大臣 先ほど先生がおっしゃられたとおり、この水は近畿の人たちの、あの圏内の重要な水資源のもとであるということは当然でありますし、またあの地域の、琵琶湖周辺の人たちにとりましても、これが経済にもあるいは交通にもあるいは産業の上にも非常な関係の深いことである、こういうように考えておるわけでございます。
#78
○瀬崎委員 どうもかみ合いませんが、私が聞いているのは、いろいろな水の問題がこれから起ころうとしているし、現に起こっている。これに政府も手をつけようとしているのだが、その一つの見本が琵琶湖にあらわれているのじゃないか。そういう認識がありますかということを聞いているのだけれども、それはおいおい明らかにしていきましょう。
 その琵琶湖の汚染については、第六十八国会の建設委員会でも十分論議されております。たとえば岡安政府委員は「私どもは四十七年度、今年度でございますけれども、琵琶湖その他富栄養の水を対象といたしまして、窒素、燐につきましても早急に対策を樹立いたしませんと重大な結果になることをおそれております」と、きわめてはっきり、年度まで切って言っておるわけなんですが、その後、つまり四十七年度の琵琶湖の水質の変化についてどのように把握しておるのか、お伺いしたい。
#79
○岡安政府委員 お答えいたします。
 琵琶湖の水質汚濁の状況につきまして、四十七年度の水質調査の結果を申し上げますと、北湖につきましてはCODで〇・八四PPM、窒素で〇・二三PPM、燐が〇・〇一PPMというふうになっておりまして、南湖ではCODで一・五PPM、窒素で〇・五二PPM、燐で〇・〇四二PPMということになっております。ここ数年のデータを比較してみますと、やはり琵琶湖の水は全体といたしまして悪化の傾向をたどっているというふうに私どもは理解をいたしております。
 なお御指摘の四十七年度におきまして富栄養の基本と考えられております窒素、燐の水質調査でございますけれども、現在やっております。これは今年度では完全に調査が完了いたしませんので、来年度におきましても継続して事業をいたすということで、四十八年度予算におきましてもこの調査費をお願いをいたしている次第でございます。
#80
○瀬崎委員 四十七年度の状況の変化はわからないということですか。つかめていないということですか。
#81
○岡安政府委員 先ほど申しましたとおり、四十六年度、四十七年度と、一般的に若干ではございますが水質は悪化しているというふうに申し上げたわけでございます。
#82
○瀬崎委員 いま若干というお話であったけれども、一方、琵琶湖の水質の悪化がきわめて深刻な状態に立ち至っていることを、ことし一月十一日、近畿地建が調査を委託していた土木学会の「琵琶湖の将来水質に関する調査小委員会」の中間報告で明らかにしております。これはたぶん御存じだろうと思うのだけれども、ほとんどの新聞にこの結果は報道されておる。要約しますと、こういうことです。昭和六十年、つまり十二年後の琵琶湖の水は次のようになる。ドブに近い状態とされるベータ強腐水性の地域は、大津、草津、守山の各市沿岸の南湖だけにとどまらず、北湖でも近江八幡、彦根、長浜の各市や対岸の今津町、さらには最北端の西浅井町にまで及ぶ。強腐水性に次ぐ汚染度をあらわすアルファ中腐水性は南湖全域に及び、その余波は琵琶湖大橋を越えて北湖にも広がる。だから南湖は強腐水性かアルファ中腐水性で、南湖からの上水道の取水はできなくなる。北湖のほうも沿岸地域は強腐水性周辺にアルファ中腐水性、そのほかでもかなり沖合いまでベータ中腐水性になる、こういう警告が出ております。さらに滋賀大の湖沼研究所の調査では、重金属汚染について、この一年で湖泥、湖の底のどろが、銅が三九・七PPMから四九・三PPMに、亜鉛が三〇一PPMから三二三PPMにふえている。つまり銅は三年で二倍、亜鉛は十年で二倍の勘定で増加している、こういうわけなんです。政府はこうした琵琶湖の水質汚染の深刻な進行状態をどう見ているのか。いま岡安政府委員が若干というお話であったけれども、いま一度率直なところを聞きたい。
#83
○岡安政府委員 私は、最近ここ数年におきます汚濁の進行状況を申し上げたわけでございます。いま先生の琵琶湖の水質の将来見通し等につきましては、土木学会その他からいろいろ研究調査の結果を発表されておりますが、私ども理解するところによりますれば、規制を強化しないでこのままで推移をすればそういうことになるのではあるまいかというふうに予測をしているというふうに理解しております。やはり湖沼のように閉鎖性水域におきましては、このまま汚濁が進行すれば最終的には陸地に変化をするということがいわれておりますし、やはり規制を強化しなければならないというふうに私ども理解をするわけでございまして、そういう研究発表も、今後の水質汚濁対策に対する警鐘といいますか、そういうふうに私どもは考えているわけであります。
#84
○瀬崎委員 いまの発表は近畿地建の発表ですから、これは大臣のひとつお考えも聞きたい。
#85
○金丸国務大臣 私は先ほど申し上げましたように、さらにこの措置法の立法にあたりましてはその内容を聞いておりますので、非常に重大に考えております。これに対しては相当な処置、琵琶湖の下水道の問題等については、三次処理をして、それでもだめだという場合には別のほうにこの水を流すことも考えなければならないだろうということ、それから、いろいろあると思いますが、重大に考えております。
#86
○瀬崎委員 いま大臣の答弁の中には、三次処理をしてもだめな場合ということがありましたが、三次処理ということはもうすでに前提になっているのですか。
#87
○金丸国務大臣 そういうことでなくて、私は仮定の問題でもそれほど深刻に考えておるわけですが、三次処理ができなかったらどうするんだ、こういう考え方で申し上げたわけであります。
#88
○瀬崎委員 逆に言うならば、近畿地建のああいう結果が出たので、三次処理は当然しなければならないという大臣の決意だということなんですね。念を押しますよ。
#89
○金丸国務大臣 三次処理をしなければならない段階で早急にやりたいと思っています。
#90
○瀬崎委員 先ほどの岡安政府委員の答弁だけれども、規制、規制と言われるけれども、近畿地建の発表の内容はごらんになっていますか。燐と窒素、それも人間及び農業関係の排出を基準に計算しているのですよ。いかがですか。
#91
○岡安政府委員 そのように理解しております。
#92
○瀬崎委員 もう一度まじめに答えていただきたいのですが、先ほどのあなたの答弁内容といまの答弁内容とでは内容が違うのです。一体どちらが正しい、政府を代表する答弁とわれわれは受け取ればいいんですか。
#93
○岡安政府委員 もう一度御答弁申し上げます。
 近畿地建その他学会等からの発表によりますと、このまま規制を強化しないで推移するならば重大な事態が発生するであろうというふうに理解をしておるわけございまして、富栄養化の点から申し上げますと、窒素、燐がふえますと富栄養湖になり、そこでいろいろプランクトン、藻類等の発生によりまして、最終的にはくさい水等の発生によって上水道用に適さない状態になるというわけでございまして、琵琶湖につきましてもそういうことがあってはならないと考えまして、先ほど申し上げましたとおり、燐、窒素等につきましての水質調査を四十七年度並びに四十八年度、二カ年計画でもって実施をいたす予定でおります。この結果が出ますれば、水質を明らかにいたしまして、主要な排出源につきましてはできる限りの規制措置をとるというふうに実は考えているわけでございます。おっしゃるとおり、現在燐等につきましては下水道水が、琵琶湖におきます燐の約半分を占めている。その半分のうちさらに二五%は家庭用洗剤であるというふうに聞いております。私どもはそういう排出源等につきまして今後できるだけの処置をとらなければならないというふうに考えておりますが、先ほど申し上げましたとおり、四十七、四十八年度の調査結果を待ちまして、できるだけ早く処置をとりたいと考える次第でございます。
#94
○瀬崎委員 ですから、結局近畿地建の報告の結論も、三時処理をしなければだめなんだということを強調しているのです。規制だけでは燐、窒素については防ぎきれないということ、そういうことからいえば、先ほどの建設大臣の弁答を私は正式なものとして受け取って、次に話を進めたいと思う。いいですね。
 そういう琵琶湖の状態の中で、いま琵琶湖総合開発計画の策定が行なわれ、着手されようとしているわけなんですが、琵琶湖の水質保全あるいは回復に役立つと思われるのは下水道事業なんです。その下水道事業の進行状況を要領よく話していただきたいと思います。
#95
○吉田(泰)政府委員 琵琶湖の汚濁防止対策のための下水道整備計画としては、昭和四十四年度に調査を行ないまして以来、昭和四十六年度から湖南中部下水道事業に着手しております。さらに昭和四十七年度に琵琶湖総合開発計画が決定されましたので、その一環として、同計画に沿いまして流域下水道と関連都市の公共下水道を実施しているところでございます。この総額は五百九十億円でございまして、まだその緒についたばかりでございますから、現在は湖南中部流域下水道が十四億余円、それから大津市の公共下水道が約十億という進捗でございますが、今後急速にこれを伸ばしまして、所定の期間内にこの総額を達成したいと考えております。
#96
○瀬崎委員 下水道法の第四条及び第二十五条に基づく認可の状況は一体どうですか。
#97
○久保説明員 お答えいたします。
 下水道法に基づく認可は、昭和四十七年の三月二十四日にいたしております、流域下水道部分の……。
#98
○瀬崎委員 どの地域ですか。
#99
○久保説明員 湖南中部地域でございます。それから大津の公共下水道につきましては、これは過年度から実施をいたしておりますので、かなり前に認可をいたしております。日付はいま持ち合わしておりません。
#100
○瀬崎委員 いま四十七年の三月に湖南中部流域下水道の認可ができていると言ったけれども、実際には湖南だけではありませんか。
#101
○久保説明員 湖南中部の認可だけがされておりまして、事業もその範囲に限られておりますが、それ以外の流域下水道につきましては引き続き事業計画を定めて認可をする方針で、現在準備中でございます。
#102
○瀬崎委員 私が聞いている範囲では、湖南流域下水道については認可がされているけれども、他についてはまだ認可の状態に至っていない。中部がようやく認可申請ができるであろう状態、あと彦根、長浜及び湖西についてはまだ暗中模索、こういうふうな状態で計画作成に当たっている。自治体のほうではそういう点非常に重荷に感じているということなんだけれども、そういう点は承知しておられますか。
#103
○久保説明員 お答えいたします。
 流域下水道全般の基本計画につきましては昭和四十四年度に調査済みでございますので、それの基本的な考え方はほぼ明らかになっております。ただし、具体的な事業認可をするにあたりましては、処理場の用地の決定その他具体的な作業が進みませんと認可の段階になりませんので、それのために現在準備を進めておるという状況でございまして、特に技術的に重荷になっておるというようなことは現在承知いたしておりません。
#104
○瀬崎委員 計画並びに設計の段階から、地方自治体側としてはなかなか思うにまかせない、しかし事業は急がなければならない、これはみなよく知っている。そういうふうな点で、今後事業の進行についてはおそらく計画どおりにはいきがたいということを危惧しているわけなんですが、その原因がはっきりしているのです。幾つかその原因について私も承知しているけれども、ひとつ政府のつかんでいる、こういう下水道建設のおくれについてそちらのほうのお考えをまず聞いておきたいと思います。
#105
○久保説明員 下水道全体の事業計画を定めて認可をするまでの間に一番時間がかかっております問題は、処理場の用地の決定でございます。湖南中部の流域下水道につきましては、先ほど御説明いたしましたように昭和四十七年の三月二十四日に認可をしたわけでございますが、その時点におきましても地元の――終末処理場が草津市の地域にでき上がるわけでございますから、それらの地域の地元の方の一部反対等がございまして、それらの方々と反対理由その他を県当局が煮詰めまして、現在ではほぼ、一部反対の方もあるように聞いておりますけれども、総体といたしましては解決をして、近く工事にかかりたい、かかれる見通しではなかろうかということを県当局からも聞いておりますが、そのように下水道全体を進めることにつきましては地元その他もほぼ賛成でございますけれども、具体的に終末処理場の用地をきめるという段階になりますといろいろ反対等もございますので、それらの問題の十分な解決を待って事業を進めるということで時間がかかっておると判断いたしております。
#106
○瀬崎委員 草津の終末処理場の問題が出ました。これが間もなく解決を見るであろうという説明があった。その要因として、滋賀県が別ワクで特別補償二億五千万円を地元に支払うことを約束した事実、これは御存じですか。もちろん金で払うというのではなくて、公民館とか保育所とか公園とかをつくるというわけなんですが、これは総合開発の別ワクで県が出すというのです。こういうものが出たために、幾らか一部反対が弱まっているのではないかということなんですが、その点承知しておりますか。
#107
○久保説明員 具体的にただいま二億五千万云々のお話が出ましたけれども、その数字的な問題は承知いたしておりません。ただし、地元の反対しておられる方々とその条件等について話し合いを煮詰めておる。その煮詰めておる内容は、終末処理場を造成する地域の環境整備をよくするということが地元の方々の条件でありますので、その条件に対して、どういうふうにしてその反対の方々と話を最終的にきめるかということで努力中であるという話は報告を受けております。
#108
○瀬崎委員 その努力の中身が、結局はこういう特別補償的なものを別ワクで出すということになったのです。その金額も二億五千万。これは湖南流域下水道の終末処理場の問題で、これがあと中部、彦根、長浜、そうして湖西とあるわけです。ですから、内容は別として、こういう一つの前例が出た以上は、あとあとの用地確保は相当困難であろうと見なければならないと思うのですが、そういう点、政府はいまのようなやり方でいま琵琶湖に予定されている終末処理場の建設はスムーズにいくと考えますか。
#109
○久保説明員 お答えいたします。
 終末処理場の用地確保等の問題につきましては、琵琶湖に限らず、全国各都市で終末処理場の用地と定めた付近の方々との話し合いが行なわれております。その話し合いの中で、その場所によっていろいろ条件が違うわけでございますけれども、終末処理場が来るがゆえにその地域が非常に第二次公害その他が起こるのではなかろうか、あるいは環境が悪くなるのではなかろうか、こういう心配等が非常に多いというふうに判断いたしております。したがいまして、下水道処理場の建設にあたりましては十分そういう心配がないような設計を配慮いたしまして、その処理場周辺等の環境の整備対策を進めることによってこの問題の解決をはかり得るというふうに考えております。
#110
○瀬崎委員 いまの草津市矢橋地先の浄化センターの問題が難航した理由は、一つには非常に水の動きの悪い湾部の埋め立てである。それが水質にどういう影響を与えるかについて専門的な科学的な調査が全然行なわれていない。二つには、ほかにいろいろ場所が求められた上、どうにもしかたがないというのでこういうことになったのかどうか、そういう点も非常に安易な感じがする。三つには、金の面で安上がりをねらっているのではないか。金さえかければ別の方法、別の場所が考えられるのではないか。四つ目には、いまの時点では二次処理しか考えられていないから結局完全な処理が行なわれないのではないかという心配。そして五つ目には、そういう状態だから事前に住民に対する相談などについてもきわめて非民主的であり、また調査資料がないのだカラ住民に示すわけにもいかないだろうけれども、そういう点で住民を納得させるに足るものがそもそも当局側になかった、こういう理由によるのです。ですから、これらが解決されれば確かにいま久保さんの言ったようになるだろうと思うのです。こういう点についてひとつ大臣の所信をお伺いしておきたいと思うのです。
#111
○金丸国務大臣 建設行政はいままで、戦後間もないころは、つくればいい、建てればいい、こういう考え方であったようでありますが、今日の時点においてはそれが許されないと思います。そういう意味で、その状況を十分に把握しながら、いわゆる民意というものを十分に尊重しなければならぬ。そういうことですから、その状況をその地域の住民に十分に徹底をして、その上でこの問題に対処するということが当然だと私は考えておりますが、おそきに失していますが、そういう面でもできるだけ今後PRにつとめたいと考えております。
#112
○瀬崎委員 これはPRの問題でないということだけつけ加えて、地方自治体の財政負担の問題は後ほどまた申し上げるとして、事業主体が地方自治体です、下水道の場合は。大津市を除いて滋賀県では全然経験がないのです。その上これだけの大事業をきわめて短期間にやらなければならない。その体制なんですが、滋賀県の下水局は局長以下二課二十四名、このうち技術者は十五名で、下水道に経験のある技術者は一人もいない。つまり土木その他の関係から集めてきた、こういう実情です。こういうことではたしてこれだけの事業に対応し得るのだろうかという心配が持たれています。こういう点、政府は責任をどう思いますか。
#113
○吉田(泰)政府委員 全国各地でも似たような事情がありまして、非常に急速に下水道事業の要請が高まり、かつそれに対応しなければ水質の環境基準が達成できないということでございまして、事業費のほうをかなり急速に伸ばしておるわけでございます。その結果、従来大都市等にしか下水道技術者がおらなかったところへもってきて、それ以外の府県あるいは市町村というところに急に下水道事業が始められなければならない、それも急速にふやしていかなければならないという事態になっております。これが解決としては、一応一般論としては、昨年下水道事業センターという特殊法人を設立いたしまして、ここに現在大都市等におられる専門の技術者をプールして集めておきますとともに、さっそく要望のあります地方公共団体の職員、特に基本的な技術を持っておられるような方を集めまして研修をして経験者に育て上げるというようなこと、あるいは下水道事業センター自体の専門家を要請により派遣して指導する等のことを考えております。これも昨年十一月に発足したばかりでございまして、明年度も大幅に機構、予算ともにふやしまして、研修人員もふやしてまいりたい、このように思います。なお、琵琶湖のように特に事業量が急にふえ、かつ期間を限って実施しなければならぬというところにつきましては、一般の市町村よりさらに格段とこのような配慮を加えてまいらなければならないと考えております。
#114
○瀬崎委員 みずからどろなわ式であるということを告白しておられるように思うのだけれども、少なくとも今年度の盛られている予算くらいで追いつくのですか。
#115
○久保説明員 予算措置につきましては、琵琶湖総合開発計画に基づいて予算措置をする予定でございますので、事業費的には十分その対策ができると思います。予算的にはできると思います。執行体制につきましては、ただいま都市局長から答弁したような方向で、その努力をさらに強化することによってできるというふうに考えております。
#116
○瀬崎委員 全国的な問題だと言われたから私も心配なので聞いたのですが、またあとで財源の問題と一緒に触れて詰めましょう。
 水位を一・五メートル低下させて下流のほうへ毎秒四十トン余分に水を流そうという利水事業と、それから起こってくる治水事業を受け持つ水資源開発公団のほうは、下水道事業よりも大きい予算、すなわち全体で七百二十億、年次別で四十七年度・四十八年度で七十億円がついておって、説明に参りました公団担当者の話では、滋賀県の事業所には九十八名の大部隊が派遣される。またその説明のときに六月ごろだろうと言っていた公団の事業実施計画の建設大臣認可が、「滋賀日」によりますと三月初めにはおりるだろう、こう発表しております。こう比較をしてみますと、結局大企業向けの利水事業が優先して、水質保全のための下水道事業などはきわめて手薄でおくれている、こういう現実があるように思うのだけれども、大臣どういうお考えですか。
#117
○金丸国務大臣 その問題につきましては、私もまだ建設省に参りまして間もないことで多くを調査もできませんし、今後十分あなたのおっしゃられるような線に従って検討してみたい、こう考えております。
#118
○松村政府委員 ただいま大臣がお話を申し上げました点でございますけれども、水資源の開発事業そのもの、これにつきましても、京阪神地帯の水の需要は非常に逼迫しておるわけでございます。それでこれの水の需要に対処するための公団事業ということにつきましても、これは政府としては極力進めざるを得ない。また一方、琵琶湖の水質の維持あるいは改善、これにつきましても同じく進めなければならぬ。これは二者択一という問題じゃありませんで、両者並行して進めるという方針で現在計画を立て、また下水道の計画も進めておるわけでございます。以上でございます。
#119
○瀬崎委員 私は並行して進んでいないということを言ったわけなんですよ。
#120
○松村政府委員 琵琶湖の総合開発事業、これにつきましては、現在総合開発基本計画ができまして、これに基づいてやっているわけで、目標年度、これを同じようにやっておるので、必ずしもこれが並行していないということは言えないと思います。
#121
○瀬崎委員 じゃ、それを証明しましょう。
 水位を一・五メートル低下させることを目的にした利水事業については、私は滋賀県の知事は自民党の優等生だと思うのだけれども、その人ですらいろいろと条件をつけているようなんです。もちろんその条件が、われわれから見れば肝心なことに触れているとは思えませんけれども、すなわち一月二十三日付「琵琶湖開発事業に関する事業実施計画について」、水資源開発公団総裁あて照会文では、一、瀬田川洗堰の管理方法及び操作内容を明らかにすること、二には、水位変動によって県民生活に支障を来たさないことが確認されるまでは水位低下に対処できないこと、三には、水質の保全が不可欠かつ緊要であることなど、九項目について回答を求めております。ところが、これに対する公団側回答は、ここに原文を持っておりますが、要は、努力する、適切な措置をとる、十分協議するといった内容にしかなっていないのです。これは御承知でしょう。本来ならこんな公団側回答で知事が了解すること自身おかしいのですが、一応滋賀県知事は二月二十日付をもって基本的了承を行ないました。しかしそれに、「貴職の回答をもとに、具体的な事項について、今後、県、市町村その他関係者と十分な協議を行ない、その同意を得たうえで着手することを条件として」、こういう条件をつけて了承しているわけです。この市町村の同意は得られているのですか。
#122
○松村政府委員 細部の一つ一つの点については全部つかめておるわけではございませんが、現在公団において具体的に各市町村といろいろ協議している段階で、まだ同意はとられてはおらないと存じております。
#123
○瀬崎委員 ではもう一ぺんその点を念を押しておきますと、同意が得られていないということは確認されたわけですね。
 昨年の九月二十七日、滋賀県市長会会長西田善一氏、前の大津市長が「琵琶湖総合開発に関する要望書」というのを出しております。その中で、「既に、発表された琵琶湖総合開発計画原案からその概要を知り得た段階において意見書を提出し、地元意見を取り入れた内容に修正されることを期待したのでありますが、その実現を見なかった三とは、誠に遺憾であります。」確かにいまあなたのおっしゃるように、同意ということがはっきり文書で出ておりますね。特に問題になるのは、いまの大津市長が浜大津港の対策として予定されている二十三万平米の人工島の埋め立てについて同意を与えていない点だろうと思うのです。これは御承知ですか。
#124
○松村政府委員 承知しております。
#125
○瀬崎委員 そこで大臣に、大臣がこの許可をする立場にあるのですから……。こういう状態なんです。したがって、この公団事業に対する認可は、私はそういう同意が得られるまでは待つべきだろうと思うのですが、御判断はいかがです。大臣にお尋ねします。
#126
○金丸国務大臣 認可はしてあるようでございます。
#127
○瀬崎委員 公団事業ですよ、私が問うているのは。もう認可は出ていますか。
#128
○松村政府委員 昨日付で認可しております。
#129
○瀬崎委員 全くけしからぬ話で、われわれはこういう立場から見れば、きょうのことを予定して、追及される前にとったというふうにとらざるを得ないと思うのです。その点、大臣、責任をどうとりますか。
#130
○金丸国務大臣 私は、この琵琶湖総合開発の法律をつくるというときに、知事さんをはじめ各町村の陳情の姿を見まして、これは早くやってやるべきだという考え方、そういう意味で考えたわけでございます。
#131
○瀬崎委員 私は全部の事業をやってはいけないと言っているのじゃないのです。琵琶湖の水をきれいにするための事業はもっともっと金もつぎ込み、人もつぎ込んで早くやりなさいと言っているのです。ところがそれが万全の体制の整わない状態のままで、水位を下げるほうの、言うならば琵琶湖の汚染をさらに深刻にするような事業のほうだけが優先していくことをおそれるから、こういうような点はきわめて慎重を要するんだ。だから、少なくとも市町村の同意がまだ得られていたい、つまり、滋賀県知事の条件が満たされていたい段階で認可を与えるようなことは普通の大臣だったらするはずはないと思うのですが、それをあなたはしたわけなんだ。そういう点でどういう責任を感じていますか、こう聞いているのですよ。
#132
○松村政府委員 下水道事業についても進めておるわけでございますが、この水資源開発事業、このものにつきましての公団の認可、これはいわゆる公団のやることについての認可でございまして、実際の工事の着手、こういうものにつきましては個々の同意と申しますか、御了解を得てやるということで、実際の工事着手、これについてはまだかかっておりません。
#133
○瀬崎委員 それでは先ほど申し上げました浜大津港対策の人工島、これについては大津市長が昨年十一月の大津市議会の答弁でこう言っています。「人工的に島をつくることが琵琶湖の水質の汚濁を促進をすることになりはしないかという心配もなされております。これらは学問的にも解明していかなければなりませんので、単に反対であるとか、賛成であるとかという直線的な考え方での表明が非常に困難であるということをご理解をお願いいたしたいと同時に、これらの問題もどうすることが市民の利益を守っていくことになるのかという立場で検討を進めさせていただきたいと思います。」こういう答弁をして、具体的には四十八年度の予算に二百万円、市独自で予算をつけて専門的な調査をしてもらう、こういうことになっているのです。一年ぐらいはその期間はかかるだろうということです。そうなれば、いまの答弁からすれば、こういう事業はこういうことが終わるまでは着手しないということをここで断言できますね。
#134
○松村政府委員 ただいまの大津港の事業でございますが、これは水公団のやるべき水資源開発事業ではございませんで、港湾局が所管しております一連の総合開発事業の一環の中でございます。
#135
○瀬崎委員 この港湾の全体事業費百十億、概算ですが、そのうち公団事業が約四十億余り含まれているのでしょう。関係がないのではないのでしょう。
#136
○松村政府委員 そのうちの一部につきましては、これは補償対策ということで一部合併施行と申しますか、こちらのほうが委託することになっております。まだ委託はしておりませんが。
#137
○瀬崎委員 だから結局、そういう委託の部分、合併施行になる部分については、大津市がこういう態度をとっている間はしないということですね。その確認なんです。
#138
○松村政府委員 大津市と話の了解、この着工の了解が出るまでは工事には着工いたしません。補償工事の分でございます。
#139
○瀬崎委員 いま私は特定の例をあげたのですけれども、あと湖岸堤の工事その他についても住民が基本的に了解していない問題というのは非常に多いわけなんです。その点は御存じだと思うのです。ですからそういう問題については、いまのお話からいけば、つまり個々の工事については市町村の同意が得られない限り着工しない、こういう点に一般的に了解していいんですね。もう一ぺんここで確認しておきたいと思います。
#140
○松村政府委員 これにつきましては、原則的には基本的な同意――個々の一人一人の同意ということは、これはまた場合によってはございますが、基本的な同意を得て着工いたします。
#141
○瀬崎委員 そういうことで現在進められている琵琶湖総合開発の内容の中では、住民の賛成やあるいは市町村の同意の得られていない部分が非常に多くて、政府の強行という形が一部非常に顕著にあらわれているということを指摘して次に進みます。
 先ほど大臣は、琵琶湖については早急に第三次処理をやらなければならない、そういうふうにお答えになりましたね。現在の琵琶湖総合開発計画の中には三次処理は入っていますか。
#142
○吉田(泰)政府委員 入っておりません。
#143
○金丸国務大臣 私の申し上げましたのは、二次処理がうまくいかない場合は三次処理もやらなければならぬ、こういう場合はということを申し上げております。
#144
○瀬崎委員 さっき大臣はそういうふうにおっしゃいませんでした。琵琶湖のそういう危険な状態について、私が近畿地建の報告をあげて問いただしたら、三次処理をやってもなお足りないときにはその廃水を別に流す、こういうふうにお答えになったんですよ。一ぺん議事録を洗い直してください。
#145
○金丸国務大臣 その場合はそういう考えでございますが、私は三次処理というものを非常に深刻に考えておりまして、二次処理がうまくいかない場合を考えての三次処理、その場合ですね、それがうまくいかない場合は別に水を流すことも考えなければならぬ、こういう考え方を申し上げたのでございます。
#146
○瀬崎委員 それでははっきりと聞きましょう。要は、現在の二次処理で琵琶湖の水質は守られるというのか、それとも、琵琶湖を近畿一千万住民の水がめとして守っていこうと思えば三次処理は必要なのだとお考えなのか、どうなんですか。
#147
○金丸国務大臣 その点については、私は技術者でないからわからないわけですが、深刻に考えておるものですから、二次処理がうまくいかない場合は三次処理も考えると、こういうことでございます。
#148
○瀬崎委員 じゃ、専門的に少し答えてもらいましょう。
#149
○久保説明員 琵琶湖の三次処理問題でございますが、三次処理を行なう必要がありやなしやという問題につきましては、先ほど環境庁から富栄養化の問題等について調査のお話がございましたが、その調査の結果並びにそれに伴う水質の基準の問題、それらを受けまして、それに対応して三次処理を計画をする、こういう意味で現在の総合開発計画には載っていなかったわけでございます。
 なお、三次処理につきましては、そのような問題のほか、技術的にはまだまだ未解決の問題がございまして、現在、その三次処理にかかわる室内実験あるいはパイロットプラント等による実験を継続いたしておりまして、近い将来には実用化できるように鋭意調査研究中というのが実態でございます。なお、そのようなパイロットプラントによる研究に加えて、さらに大型の実験をする必要がございますので、昭和四十八年度から多摩川流域下水道南多摩下水処理場におきまして実用規模における大型実験を進める、こういう計画でございます。それらの準備を経まして、一方では環境庁の調査が進むであろう、それに対応いたしまして琵琶湖の水処理、汚水処理というものを確立してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#150
○瀬崎委員 いまのお話を聞いておりますと環境庁に責任をなすりつけたようですが、じゃ責任を負わされた環境庁はどうされますか。
#151
○岡安政府委員 現在琵琶湖につきましては、環境庁といたしまして環境基準を設定いたしております。北湖につきましてはAAということで、最高の環境基準を直ちに達成するということにいたしておりますし、南湖につきましては現状A、それをなるべく近い将来AAに持っていくというような環境基準を設定いたしております。この設定にあたりましては、私ども、琵琶湖周辺の今後の人口並びに産業の移動等を十分勘案し、またさらには下水道の現状におきます布設計画並びに都道府県が現在計画いたし、また一部実施いたしております上のせ排水規制、それらを計算いたしまして、私どもは先ほど設定いたしました環境基準が十分守られるというような判断で設定をいたしたわけでございます。
#152
○瀬崎委員 私は、環境庁の結果を待つまでもなく、建設省の管轄である近畿地建の先ほど御紹介した琵琶湖の将来水質に関する中間報告では、第三次処理をしなければ昭和六十年に琵琶湖は死んでしまう、こういう警告をしているわけなんです。ですから、これはやはり最初の建設大臣の答弁のごとく、早急に琵琶湖に三次処理を行なうようにすべきだと思うのですが、ひとつその点の最終的な答弁をお願いしたい。
#153
○金丸国務大臣 三次処理は、必要な場合は必ずやります。
#154
○瀬崎委員 私は、先ほど大臣はその必要を感じて答弁しておったと思うのです。だからそれで進みます。(「四次処理をやれ」と呼ぶ者あり)四次処理があるかないかそれは知りませんが、三次処理は現実に技術はアメリカあたりでは開発されているし、さっきの答弁のとおり、もうプラント実験から大型実用実験の段階に来ている、こういうことなんですね。そうして政府自身もすでに新聞等に発表しているのだから考えているのだろうと思うのですけれども、いまの二次処理しか含まない第三次下水道五カ年計画を、四十九年から、三次処理を含む、しかも範囲を広げた、補助金などの制度も変えた新しい第四次五カ年計画に改定していこうとしているのでしょう。そうじゃないのですか。
#155
○吉田(泰)政府委員 下水道の五カ年計画につきましては、四十八年度予算で三年度になるわけですが、相当の成果を見ておりますような事情、その他続々と公害防止計画が立てられ、あるいは水質環境基準が策定されておりますことに対処いたしまして、現行五カ年計画の残事業では四十九年度以降かなり不足するのではないかと私ども考えております。そういう意味で、五カ年計画の改定等も検討中でございますが、その際、いろいろな懸案につきましてもできるだけ同時に解決してまいりたい、こういう考えでありまして、三次処理の点を新しい五カ年計画に入れるかどうか、あるいはどの程度考えられるかどうかということも含めて検討させていただきたいと思います。
#156
○瀬崎委員 いまここに至って、次の改定する五カ年で三次処理を現に加えないというふうなことだったら、その改定される五カ年計画がはたしてほんとうにいま日本のかかえている下水問題の解決になるのですか。
#157
○吉田(泰)政府委員 琵琶湖等、特に内水につきましては富栄養化等の問題もあり、特に高次処理が必要な事情にあることは承知いたしております。そういう点で十分前向きに検討したいと思いますが、二次処理すら全国的にはまだこれからという段階でございまして、予算の伸び率こそ高いのでございますが、基礎額が少ないわけですから、これを急速に伸ばすということが何といっても第一であろうと思います。そういう問題とあわせながら三次処理の問題もできるだけ前向きに検討したい、こういうことでございます。
#158
○瀬崎委員 どっちにしても、琵琶湖のような湖に対しては三次処理が必要であろうというふうに政府側の答弁はなっていると思うのです。大臣は断定しているし……。必要になったとき三次処理を行なうわけなんですから、そうなりますと、現在二次処理施設しか含んでいない琵琶湖総合開発計画は改められなければならないと思うのです。琵琶湖総合開発特別措置法の第三条第六項によりますと「情勢の推移によりこれを変更することが適当であると認められる事態になったときは、変更することができる。」こうなっておりますから、この点、大臣、必要が起こって三次処理をしなければならないということが現実になったときは、計画の変更はいたしますね。
#159
○吉田(泰)政府委員 三次処理が必要であり、かつ実行可能であるということになれば、その計画は改定することになっておると考えております。
#160
○金丸国務大臣 ただいま都市局長から御説明があったとおりでございますが、私は、量より質だ、ただ数をつくればいいということではないと思います。そういう意味で、つくる以上りっぱなものをつくりたい、完全なものをつくりたい、ことに近畿の公共用水というような立場からも考えていきたい、こう考えております。
#161
○瀬崎委員 そこなんですよ。量より質なんですよ。だから質の高い三次処理をやらなければならないという結論になってくる。しかもこれはきわめて大型の事業なんです。ですから、もしもやるんだったら、一定の予算なりあるいは土地なり、そういうものが早くから確保されるように、そういう手だてができていないと困るわけなんです。ですから、もしそういう必要性というものが現実のものであるならば、当然一日も早くこの総合開発計画を改定して、三次処理をその中に含めて全体の計画を進めることが必要なんで、いよいよとなって、もう十年の期限まぎわになって必要だからといって改定していくといっても間に合わなくなってくる。またそのときに土地の拡張その他の問題も起こってくる。こういうことが起こるから、必要ならば私は早くしなければならないと思うのです。そういう点でどうですか、政府のほうの、これは大臣でもほかの方でもけっこうですから。
#162
○金丸国務大臣 その問題につきましては先ほど来申し上げたとおりでございますが、五カ年計画の問題につきましては速急に調査をし、検討して、五カ年計画を改定するとすれば来年度、こういうことになるわけですから、できるだけひとつ都市局長はじめ下水道部長等の考え方も入れまして、この方向で進んでまいりたい、前向きで考えてみたい、こういうことであります。
#163
○瀬崎委員 時間が来ておるそうなんで、一応この時点でもう一度私確認します。この質問が長引いたのは、私の質問のしかたが悪いのではなくて、答弁が紆余曲折したために、行ったり戻ったりしたためにこうなったのであるということを私申し上げますが、とにかく一応三次処理の必要性はある、また三次処理を含めた下水道計画の改定も考えておる、琵琶湖にそのことが必要になるであろう、必要になったときには当然琵琶湖総合開発計画も法律の趣旨に従って改定しなければならない、こういう点は確認されたと思うのです。
 一応ここで、あとの質問を若干保留して終わります。
#164
○服部委員長 次回は、来たる三月二日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
   午後五時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト