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1972/06/22 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 建設委員会 第22号
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1972/06/22 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 建設委員会 第22号

#1
第071回国会 建設委員会 第22号
昭和四十八年六月二十二日(金曜日)
    午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 服部 安司君
   理事 天野 光晴君 理事 大野  明君
   理事 田村 良平君 理事 村田敬次郎君
   理事 渡辺 栄一君 理事 井上 普方君
   理事 福岡 義登君 理事 浦井  洋君
      石井  一君    小沢 一郎君
      梶山 静六君    澁谷 直藏君
      林  義郎君    廣瀬 正雄君
      藤波 孝生君    宮崎 茂一君
      渡部 恒三君    清水 徳松君
      中村  茂君    森井 忠良君
      渡辺 惣蔵君    瀬崎 博義君
      中島 武敏君    新井 彬之君
      北側 義一君    渡辺 武三君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 新谷寅三郎君
        建 設 大 臣 金丸  信君
 出席政府委員
        科学技術庁研究
        調整局長    千葉  博君
        環境庁水質保全
        局長      岡安  誠君
        運輸省港湾局長 岡部  保君
        建設大臣官房長 大津留 温君
        建設省河川局長 松村 賢吉君
        建設省河川局次
        長       川田 陽吉君
 委員外の出席者
        環境庁企画調整
        局防止計画課長 冨崎 逸夫君
        環境庁水質保全
        局水質管理課長 山村 勝美君
        大蔵省理財局国
        有財産第一課長 篠田 信義君
        大蔵省理財局国
        有財産第二課長 川崎 昭典君
        運輸省港湾局管
        理課長     鈴木  登君
        建設省河川局水
        政課長     伊藤 晴朗君
        建設委員会調査
        室長      曾田  忠君
    ―――――――――――――
委員の異動
六月二十二日
 辞任         補欠選任
  野中 英二君     宮崎 茂一君
  佐々木更三君     中村  茂君
同日
 辞任         補欠選任
  宮崎 茂一君     野中 英二君
  中村  茂君     佐々木更三君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会に関する件
 公有水面埋立法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第一二〇号)
     ――――◇―――――
#2
○服部委員長 これより会議を開きます。
 この際、連合審査会開会に関する件についておはかりいたします。
 本委員会において審査中の内閣提出、公有水面埋立法の一部を改正する法律案について、地方行政委員会、農林水産委員会、運輸委員会、公害対策並びに環境保全特別委員会からそれぞれ連合審査会開会の申し入れがありました。この際、これを受諾するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○服部委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会は、明二十三日午前十時から第一委員室において開会いたします。
     ――――◇―――――
#4
○服部委員長 次に、内閣提出、公有水面埋立法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡義登君。
#5
○福岡委員 先日、具体的な常石造船の問題を取り上げまして御質問したのですが、当日具体的な資料がないために建設省も大蔵省も答弁できなかった問題があるのですが、まずそれを聞かしていただきたいと思います。
 その一つは、正規に免許を受けて埋め立てたとするならばどれだけの経費がかかったであろうか今回不法埋め立てをしておる経費はどれだけであるか、運輸省のほうからお伺いしたいと思います。
#6
○鈴木説明員 お答えいたします。
 最初からちょっとまとめて、面積その他、全部御報告いたします。まず、無願埋め立ての総面積は九件で二十四万七十二平米というふうになっております。そのうち……
#7
○福岡委員 そんなことを聞いていないじゃないか。この前私が質問して答弁できなかったのは、三万八千八百五十八平米の不法埋め立てをした経費は幾らか、あるいは免許を受けてやったとすればどれだけかかっておるか、それに対する公租公課、いろいろ申し上げましたね、それだけ答えていただけばいいのです。
#8
○鈴木説明員 まず、先生最初に、埋め立て地を借りる場合と自分で所有している場合との比較という点の御質問でございましたが、初年度の場合と二年目以降とに分けまして、初年度の場合について申し上げますと、この造成費が、調査いたしましたところ六千二百六十万円というふうになっております。それに対する免許料は八百二万五千四百三十七円ということになっております。それに対しまして不動産取得税がかかったといたしますと、六十万五千百五十四円の不動産取得税が賦課されることに相なります。それから保存登記料といたしましては十二万一千三十円というふうに相なります。それから固定資産税が一年分で二十八万二千四百四円ということになります。それに対しまして現在の貸し付け料の場合を見ますと、国有資産の賃借料が百六十一万四千八百九十九円ということになっております。これが現状でございます。したがいまして両者をトータルいたしますと、取得の最初の年で自分で全部所有権を持っておりますとすれば七千百六十三万四千二十五円という経費がかかることになります。それに対しまして、国からそれの貸し付けを受けたというふうな場合には、埋め立て造成費が六千二百六十万円、それに対しまして国有財産の賃借り料が百六十一万四千八百九十九円に相なりますので、合計いたしまして六千四百二十一万四千八百九十九円と相なります。したがいまして、初年度を見ますとその間に七百四十一万九千百二十六円という差が出てまいりまして、初年度の場合は貸し付けを受けたほうが、いま申し上げた七百四十一万何がし有利だということに相なります。それから二年目以降の場合は、かかりますのが固定資産税の二十八万二千四百四円、これは先ほど申し上げました数字でございますが、それだけでございます。それに対しまして貸し付け料は、先ほど申しましたと同じ年額百六十一万四千八百九十九円がかかりますので、二年目以降は二十八万二千四百四円と百六十一万四千八百九十九円の差であります百三十三万二千四百九十五円、この分だけ借りたほうが高くつくという結果に相なっております。
 それから、どれだけの造成費がかかるのかという第二の御質問につきましては、この御説明の中で申し上げました造成費六千二百六十万円がこれの造成費となっております。
#9
○福岡委員 数字はわかったのですが、そうしますとこういう計算になるわけであります。合法埋め立ての場合は七千百六十三万四千二十五円。不法埋め立てで支払っておりますのが工事費と漁業補償だけであります。その合計が六千二百六十万円で、差し引き九百三万四千二十五円。これを一年間の借地料百六十一万四千八百九十九円で割りますとちょうど五・六年。五年半たてば大体合法の場合も非合法の場合も同じということに経済的にはなるのですね。
 問題はそれから先どうするかということなんです。少なくともこの処理にあたりましては、不法埋め立てをした者が得をするということにさせてはならない。ですから、経済的にだけ考えていけば五年半くらいでとんとんである。少なくとも初年度においては不法埋め立てをした者が九百万円余り得をしておるということになる。この事実をどう認識するか、これが一つであります。五年半たてば経済的にはとんとんであるけれども、それから先一体どうするのか。どうですか、運輸省。
#10
○鈴木説明員 お答えいたします。
 第一番に御指摘の点につきましては、まことにけしからぬ問題だというふうにわれわれのほうも考えております。ただ現実の問題といたしましてこの土地は常石造船の所有地、すなわち事業をやっております土地のまん前の土地でございまして、たとえばこれをほかの者が使う希望があるかとか、あるいはほかの者に使わしても非常に使いにくい土地だというような事情もございます。それからもう一つは、このまま放置いたしました場合に、いわばそれだけ使用料収入とか、そういう点で国家的な損失であるという点も考えられます。したがいまして、当初申請がありましたときに、そういう事情を考慮いたしまして県が貸し与えたものということだろうと考えます。ただ、そういたしましても依然として無免許埋め立てをやったという不正な事実は消えませんし、無免許埋め立てをした者に対してそれを貸し与えておるという非合理性、これも消えるわけではございません。したがいまして、今後この点をどういうふうにするかという点につきまして、県の意向、また大蔵省の意向、その辺をいろいろ勘案いたしまして適当な方法を検討してみたい、かように考えております。
#11
○福岡委員 適当な方法というのは、たとえばどういうことを考えられますか。
#12
○鈴木説明員 適当な方法といたしましては、先ほど申し上げましたようにこれから県あるいは大蔵省の担当部局といろいろ御相談してまいりたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、これを全然無収地的、あるいは賃借を取り上げまして国有地にしておくということは非常に不経済だと思います。したがいまして、これはあくまでも私の個人的な私案でございますけれども、たとえば使用料の点を検討するとかあるいは売却制度を検討するとか、そういういろいろな方法があろうかと考えます。
#13
○福岡委員 これは運輸大臣が出てきてからあらためてまた取り上げますが、この問題が先日から問題になっておるのに、きょうその程度の答弁しかできないのですか。誠意がないじゃないですか。しかもこの図面を見ますと、不法埋め立てをしておる八件、いずれも港湾区域ですよ。そうでしょう。それでいま国有化処分されておるのは、半分は一般地域であるが半分は港湾区域なんです。運輸省はいままでどういう指導をしておったのですか。どういう監督をしてきたのですか。八回も追認されるまでわからなかった、そういう責任を感じていないからいま言ったようにどう処分をするのかという答えができないのです。どうですか。
#14
○鈴木説明員 お答えいたします。
 本件につきましては、言いわけがましくなりますけれども、実は県の単独免許で運輸大臣の認可は要らないという事例でございますので、私どもがもう少し十分な目を光らせてよかったものとは思いますけれども、そういう事情もあったわけでございます。
 それから、これから今後の処理につきましては、何しろ県の担当者も呼ばなければいけませんし、当時の実情、それから過去のそういう場合の使用料とか、そういう売却の制度とか、そういう事例もいろいろ調べなければなりませんので、早急に検討いたしたいと思っておる次第でございます。
#15
○福岡委員 これが一件や二件なら私もそう強くは言わないです。確かに県知事に認可権があるのだ。ところが一番最初に追認しておりますのが昭和四十二年でしょう。一番最近追認しておるのがことしの四月ですね。六年間に八件。埋め立て認可は知事にあるとしましても、港湾区域がどのように変わってきておるのかというぐらいのことは、運輸省、知らなければいけないんじゃないでしょうか。それを、認可権は知事にあるからということでその責任は免れませんよ。どういう監督なり指導をしているのですか、港湾区域の保存というもの、あるいは整備というものについて。
#16
○鈴木説明員 本件につきましては、実は最後の九回目の国有地に編入するという時点で初めて私どものほうがわかったわけでございます。ただ、その間につきまして、もろもろの埋め立て行政に関する指導というものは通達とかその他の関係文書でやっておりますけれども、実は、ある程度県が自発的にそういうものを報告していただきませんとなかなか私どものほうでわからないというふうな事情もございます。今後はそういう点がないように十分注意いたさせたいと思いますけれども、ただいまのところはそういうふうな事情でございます。
#17
○福岡委員 九件目に発覚したと言われるけれども、どうですか、九件目の追認申請が出ておるでしょう。九百八十四・六平米、第九回目の追認申請が出ておるじゃないか。それから、さっきの課長の説明では、これはけしからぬ、県が自主的に報告をしてくれなければ運輸省としてはわからぬと、こう言う。ではなぜ運輸省は港湾区域を監督しておるのですか。それで責任果たせると思うかね。
#18
○鈴木説明員 お答えいたします。
 埋め立て免許というのは数多く、県段階では港湾管理者段階で発行されますけれども、そのうち運輸大臣認可に上がってきますのが政令できまっておりまして、特定重要港湾、それから五十ヘクタール以上、その他の項目ございますけれども、そういうふうにきまってございます。この件につきましては運輸大臣に上げる必要がない部類に入ってございますので、なかなか私どものほうが最後の最後までわからなかったというような現状でございます。
#19
○福岡委員 それなら運輸省は港湾区域を持つ必要はないじゃないか。埋め立て認可は知事がかりに持っておるとしましても、自分の所管の港湾がどのように変化していっておるかということは知る必要はないのですか。どうですか、それだけでいい。
#20
○鈴木説明員 知る必要はございます。
#21
○福岡委員 知る必要がなくなれば港湾区域として特に指定しなくてもいいじゃないか。
#22
○鈴木説明員 お答えいたします。
 港湾につきましては全国で千余りの港湾がございます。そのうち特定重要港湾、重要港湾、地方港湾、避難港というふうにいろいろランクを分けてございまして、地方港湾につきましてはもちろん港湾自体、港湾法に書いてありますとおり、地方公共団体、地方自治の精神にのっとりまして、ほとんど全部港湾の建設も管理も運営も地方公共団体の責務というふうになっております。したがいましてこれはあくまでも地方公共団体の仕事になっております。ただ、特定重要港湾とか重要港湾につきましては、国家的なあるいは関係都道府県にも非常に影響するものが多いというようなことから、できるだけ運輸大臣、所管大臣の干渉にならないような範囲内でもろもろの報告を徴したりあるいは認可をしたりというふうになっている次第であります。したがいまして、この件につきましては地方港湾になっておりますので、なかなか私どものほうに報告がなかった。したがいましてそれを行政的に調べる方法もなかったというような次第でございます。
#23
○福岡委員 運輸大臣にお尋ねします。いま問題になっておりますのは、埋立法に関する常石造船の不法埋め立てあるいはそれを追認したところの問題なんですね。いまやりとりの過程で課長が答えましたのは、重要港湾については運輸省が直接管理をしておるけれども、その他の港湾については地方自治の原則でやらしておる。ただその間の事情で、地方港湾、中小港湾がどういうように変わっていっても、どういう整備がされてもあるいは破壊されても、運輸省は関係ない、知らなくてもいいという答弁を課長はした。それならば港湾区域を指定して運輸省の所管にする必要はない。全然重要港湾以外のことはどうなっても、知らなくてもいいのですか。
#24
○新谷国務大臣 具体的の事例につきまして、詳細によく知らなかったものですからお答えはできなかったのでありますが、いま大体のことを聞きました。いまの御質問の趣旨は、全国の各港湾について運輸大臣として、どういう事態になっておるか、どんなことが起こっておるかは当然知るべきだ、こういう趣旨の御質問であると思います。これはもちろん全国的に見ますと、運輸省の組織法にもございますように、運輸大臣といたしましては日本の港湾全体につきまして監督責任を持っているということはお説のとおりでございます。その意味におきましては運輸大臣は責任があると思います。ただ実際の行政運用の方法といたしましては、やはり重要の度合いに応じまして、運輸大臣がみずから直接に手を下して監督、指導するものもございましょうし、あるいは地方自治体にまかせるほうが適当だというのでまかしておるものもあるわけでございます。その間の連絡が十分とれなかったというような点については、これから行政運用のしかたにつきまして改めるべきものがあれば改めなければならぬと思いますけれどもいまの御指摘の具体的なことは実は私知らないものですから、この点にうきましては具体的なことをいま御答弁できないことは遺憾でございますが、大体行政運用の方針といたしましては、そういった地方に委譲をしておりましても、何かやはり監督責任を持っておるという意味からいたしまして、連絡の方法をとって、運輸大臣も間違った措置が行なわれないようなことは考えていくべきだろうと私も思います。その点についてはおっしゃることよくわかります。ただ今日までそういったことが行なわれていませんで、それでそういった事例が表面に出ますまでの間、いまお示しのような結果になったというようなことだと思いますが、これについては将来の行政運用のやり方について十分考えまして、こういう遺憾の点がないようにこれから考えたいと思います。
#25
○福岡委員 大体いまの大臣の答弁で了解できかけておるのですが、もう一ぺん念を押したいと思う。いま問題にしておりますのは、過去、昭和四十二年以来今日まで八件の不法埋め立てがなされた、同一場所で。それが追認追認ということできておる。もう一つ追認申請がいま出ておる。もう一カ所不法埋め立てで国有化帰属処分をしておる。こういう事情があるのですよ、港湾区域で。そこで私が尋ねましたのは、権限を知事に委任しておるのだから、知事の裁量で認可したり、ある程度の幅はこれは当然のことだろう。しかし、八件も追認されるというようなこと、これは許せぬではないか。幾ら知事に権限委譲をしておるとはいいながらも、港湾区域である以上は運輸省はその事情を知って、そして適切な指導をするべきではないか、こういう質問をしたわけです。管理課長は自主的に県から報告があればこれはわかりますが、そうでない限りわかりませんと、こう言うから、これはいかぬじゃないか、運輸省が積極的にそういうものを指導するということになれば、そういう報告もときにはさせなければならぬではないか適切な指導をするためには事情を知る必要がないのかと言ったら、事情を知る必要がない、こう言ったから……。それなら管理課長のさっきの答弁は取り消して、大臣のいまの答弁ではっきりさしてもらいたい。
#26
○新谷国務大臣 いま伺いますと、過去何回か不法埋め立てをしたという事実があるそうでございますが、一回でも不法な埋め立てはいけないと思います。今後――今後じゃありません、いま何かまた問題があるという話でありますが、厳重に注意いたします。広島県知事に対して厳重に注意いたします。
#27
○福岡委員 処分の問題についてはその次にお尋ねしたいのですが、いま問題にしておるのは、管理課長が事情を知らなくてもいい、こう言ったから、それはどうなのか、こう言っている。
#28
○新谷国務大臣 どういういきさつで申したか知りませんが、運輸省の態度といたしましては先ほど私がお答え申し上げたところで御了承いただきたい。管理課長がそう申しましても、主管大臣の、責任者であります私といたしましては、できるだけこの港湾に関しましては、権限を委譲しておりましても、そういったものについての実態調査は行ないまして、やはり法律にかなった適法な手段、公正な方法で埋め立て行為をやるように、これは十分指導しなければならぬと思っております。
#29
○福岡委員 ではそれで了解しますが、管理課長はやはり答弁するときは正確に答弁してくれなければ困る。
 そこで、運輸大臣に続いてお尋ねしたいのですが、八回不法埋め立てをした。いま問題になって国有化処分されておるのは二万八千八百五十八平米ある、こういう説明を聞いたのですが、不法埋め立てをした者が得をすることになっているのです。これはさっき運輸省からの説明の数字なんですが、もう一ぺん大臣に申し上げますと、不法埋め立てをした場合の、今回払っておる経費ですね、六千二百六十万しかかかっていない。免許埋め立てでやろうとすれば七千百六十三万四千円要る。九百万円も不法埋め立てした者が得をしておる、こうなる。悪いことをした者が得をするようなことを許してはならぬのだが、これを一体どう処分する気なのか。
 一つは、八回も不法埋め立てをして、あるいはいま問題になっておるものも入れて十一件の不法埋め立てをしておる。そういうことを放任してきた行政の責任をどうするかということが一つなんですね。もう一つは、そういう悪いことをした者が得をするということになっておるけれども、それを一体どういう始末をするのか、この二つについて大臣から答えていただきたいと思います。
#30
○新谷国務大臣 先ほどもちょっと申し上げましたが、事実を私の手でもう一ぺん具体的によく調べます。そうして、そういう不法な埋め立てが行なわれておるとすれば、これは広島県知事がそういう裁量をしたと思われますので、広島県知事に対しましては厳重に注意を喚起いたしまして、そういうことが再び起こらないように善処をいたしたいと思います。
#31
○福岡委員 行政責任の問題はそれでよろしい。不満足ですが一応了承いたします。
 では、悪いことをした企業が現に九百万円得をしておるのです。それをどうしますか。
#32
○新谷国務大臣 実態をもう少しよく調べまして、県とそれから大蔵省ともよく相談をいたしました上でその問題につきましては処理をしたいと思います。
#33
○福岡委員 最終的な結論がここに出ないとしましても、運輸省の資料で九百万円悪いことをした者が得をしておることは明瞭なんです。そういう事実が明確になっておるのに、さらに実態を調べまして、県とも協議をいたしましてというのは、それでは答弁にはならぬと思う。
#34
○新谷国務大臣 私としましては具体的な問題について実はあまり詳しくは存じませんでしたので、ただいまのところはいま申し上げましたように慎重に取り扱います。そうしていま申し上げましたような方法で県知事に対しましても厳重注意を喚起いたしますと同時に、いままで起こりました事柄につきましてどう処理するかということにつきましては、県知事それから関係当局、つまり大蔵省と十分協議の上で善処をしたいと思います。
#35
○福岡委員 もう会期もわずかですし、この法案ばかり最後までやっているわけにはいかないのです。私どもはもう少し審議をしたいと思うけれども、あせっておられる筋もあるようだからそういつまでも延ばすわけにいかない。この法案が上がるまでにまだ時間は何日間かある。早急にこの処理について方針を本委員会に明確にしていただきたいと思いますが、どうですか。
#36
○新谷国務大臣 できるだけ早く調べまして、いまのような処理をしたいと思います。
#37
○福岡委員 これはできるだけ早くということですが、この法案審議で、どういう修正をするか、修正案の用意もしておるのですが、この処理方針が明確にならぬと法案の審議が進まない、そう思いますので、きょうすぐというわけにはいかぬにしましても、次の委員会ぐらいにはこの問題の処理は明確にしてもらいたいと思いますが、委員長のほうで善処をしていただきたい。
#38
○服部委員長 よく関係方面と連絡をとって、自治体とも関係のことでありますが、できれば意に沿うように私の立場で処置したいと思います。
#39
○福岡委員 では委員長を信頼いたしまして、この点を強く要望しておきたいと思うのです。
 そこで念のために申し上げたい点は、さっきも大臣がおいでになる前に申し上げたのですが、経済的にいえば初年度では九百万不法埋め立てをしたほうが得になっているわけですね。そのかわり、いま国有化帰属さして使用さしておるわけですから、百六十何万円の使用料を取っておる。五年余りすると経済的には合法埋め立ても不法埋め立ても大体同じになるのですね。問題はそれから先をどうするかということなんです、この土地の処分を。盗人に追い銭ということばがこの前の委員会で出たのですが、悪い者が得をするということにならないように特にしていただきたい。
 そこで、今度は大蔵省にちょっとお伺いしますが、大蔵省お見えになっていますか。篠田国有財産第一課長ですね。――これは明らかに行政財産ではない、普通財産として大蔵省は引き取らなければいけないわけですね。運輸省は引き取ってくれるようなそういう申し出をしたかどうかということが一つ。聞くところによると、大蔵省は、国有財産法に基づいて普通財産として受け取ることが適当でない、こういう見解を持っておるようだが、その辺の事情を説明していただきたいのです。
#40
○篠田説明員 お答えします。
 国有財産法第八条では、各省庁が普通財産を受け取りますと、大蔵大臣はこれを引き継がなければいかぬということに原則はなってございます。ただ、例外がありまして、そのうちの一つに、技術的その他の観点から見まして著しく不適当であるというときは、これは各省庁の所管の普通財産にできるということになっております。問題は本件についてでございますが、本件は御承知のとおり……(「思い切ってやったのか」と呼ぶ者あり)あとでお答えいたします。御承知のとおり、常石造船のほかの埋め立て地の中に入っておりまして、その部分は海からでなければ入っていけない。それからその他の部分につきましてもやはりそれぞれ技術的な問題がありますし、さらに当時、現在もう終わりましたけれども、漁業権の補償の問題がありまして、こういう問題がある以上はそれぞれの所管省でなお引き続き管理をしていくのが適当であろう、こういうふうに判断して、各省庁の普通財産として引き継ぐことが適当だということでございます。
 それから引き継ぎの話につきましては、一応財務局のほうにその話がございまして、そのときに運輸、建設両省と大蔵省で話をして、引き継ぎをしないということで了承して、それでそのあと帰属の通知があったわけでございます。
#41
○福岡委員 相当部分については普通財産として引き継ぐことが適当ではないというように私も見られます。しかし、ある部分については国有財産、普通財産に引き継いでりっぱに他に転用できるところが相当地図の上であるのですが、それはどうして大蔵省は普通財産として引き取らないのです。
#42
○篠田説明員 先生御指摘のように、いろいろ地形がございます。ただ、これについては相手が同一でございます。それから、ある部分だけを特にそれだけ引き継いで個別にやるということよりもむしろ、全体が同一の相手の無願埋め立てでございますし、その部分だけでなくて、最終的に処理を考えるときにはほかのものもあわせて総合的に考えたほうが適当であろう、こういうふうに判断をして引き継ぎをいたさなかったものでございます。
#43
○福岡委員 これは一般論としてなら私もわかるのですが、結果的に不法埋め立てをしたら自分のものになる、そういうことを行政があとから容認をするというふうになる。その点はどうです。
#44
○篠田説明員 引き継ぎをいたさなかったからといって、国庫に帰属するわけですが、それで直ちにこれで容認するということにはならないと考えます。
#45
○福岡委員 それじゃいつまでも運輸省や建設省はこれを、普通財産ではあるけれども、引き続き管理をするということを大蔵省は例外として永久に認めてもいいということですか。
#46
○篠田説明員 現在の段階ではいろんな技術的な問題がありますので、当面これは運輸及び建設で管理していたほうが適当であろうということで考えておるわけでございます。
#47
○福岡委員 当面というのはどういうことなんですか。私が聞いておるのは、永久に運輸省や建設省が普通財産として持ってもいいのか、こう聞いておるのです。
#48
○篠田説明員 お答え申し上げます。
 先ほど来運輸省のほうからお答えがございましたが、この土地については、まず第一に管理の第一の官庁であります運輸、建設に早急に処分の方針を立ててもらって、そしてわれわれのほうで一緒に相談していくということで考えておりますので、それまでは運輸、建設に所管してもらうということでございまして、永久ということは申しておりません。
#49
○福岡委員 処分するということはどういうことですか。
#50
○篠田説明員 ことば足らずで失礼いたしました。処分ということではなくて、この土地について最終的な処理のいろいろな方法が考えられると思いますが、まあそのうちの一つ、たとえば処分ということもあろうかと思いますので、最終的に現在方針は立っておりません。これをあるいは相手方に売るか、これはよくわかりませんが、あるいは貸し付け料を上げるかあるいはその他の方法で国が使うかというようなことは現在まだきまっておりませんので、その方針がきまってから処理いたしたいと思っております。
#51
○福岡委員 もう一つ運輸大臣に聞きたいのですが、遠い将来は別といたしまして、この常石造船というのがこういう不法なことをやっておる。刑事事件で裁判にもなったわけですね。ですから県知事に対して、当分の間いかなる理由があっても、そういう不法企業に対しましては埋め立てを認可してはならぬという行政指導をするべきだと思うが、どうですか。
#52
○新谷国務大臣 先ほど申し上げましたように、この問題についてもう少し私として県知事に対しましても調べなければならぬ点があると思っておりますので、御要望がありましたので、至急調べました上で、いかにするかということについて運輸省の態度をきめたいと思っております。
#53
○福岡委員 さっき委員長に要請したように、次の委員会くらいには方針を出してもらいたいのですが、その中に私が言ったことも含まれるかどうか。私がいま指摘しておるような問題がずっと事実なら、もういかなる理由があろうとも当分この企業については海面埋め立ては許さない、その程度の行政指導はしなければならぬと思うが、さらに調べてとおっしゃるから、ここで即断をした回答は得ようとは思いませんが、私が言っているようなことも含めて処置するということを考えますか。
#54
○新谷国務大臣 先ほど仰せになりましたが、次の委員会までにということでございますが、できるだけ早くはいたしますけれども、一日、二日でできるかどうかは私も非常に問題だと思っております。しかしできるだけ急ぎます。急ぎますが、その際にはもちろん県知事に対しましてもあるいは大蔵省に対しましても十分具体的な協議を遂げなければなりませんので、私一存ではまいりません。したがいまして、そういった問題のすべてを含みまして、今後どうするかということについての検討をし、結論を得たいと思っております。
#55
○福岡委員 それじゃいまの御答弁は、いろいろ協議、検討はされるけれども、私が指摘したように、こういう不法企業に対しましては一切今後海面埋め立てを禁止する、そういう行政指導も含むと解していいかどうか。どうですか。
#56
○新谷国務大臣 そういったことについて法律上の問題もありますし、具体的な行政処分の問題もありますし、私としましては港湾管理者というようなものに対しましてどうするかというような問題も、地方自治体との関係もございまして、私がすべての港湾区域に対しまして法律上指揮命令権を全部に対して持っておるというわけでございませんが、しかしおっしゃることは、意味はよくわかりますから、そういう点も含めまして関係省とよく相談をしてみたいということを言っておるのでございます。
#57
○福岡委員 くどいようですが、今後のために重要ですからもう一ぺん念を押したいのですが、どういう処置をとられるか。たとえば私が言ったように、今後一切の埋め立てを認めないという処置をとるか。それはいろいろ方法があると思うのですが、少なくとも何らかの制裁といいますか、措置をとらざるを得ない事件だと思うが、その点については異議ございませんね。
#58
○新谷国務大臣 その点については何らかの措置をとらなければならぬとは思っております。しかし、あなたの御主張になっておりますように、具体的にそれをどうするかということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、関係の人たちとよく相談した上でないと結論が出ませんでしょうということを申し上げましたが、ことに問題は、いま聞いたのでございますが、裁判にもかかっておるということでございますから、そういった点も十分踏まえた上で結論を出すようにしたいと思います。
#59
○福岡委員 わかりました。
 次は免許料の問題についてお伺いしたいのですが、免許料、今度の常石造船の場合で調べてみますと一平米当たり二百七十八円なんですね。そうでしょう。それに要した工事費というのが六百七十九円ですね。漁業補償しておりますのが一平米当たり千四百九十円、合計二千四百四十七円で合法的に埋め立てをしようとすればできるわけですね。そうでしょう、局長。――どうなんですか。事務当局はこんなことを答えられないのですか。これは簡単な算術でしょう。さっき御説明があったように、工事費は一千九百六十万円、二万八千八百平米で割れば六百七十九円になるじゃありませんか。そうでしょう。漁業補償は四千三百万払ったとおっしゃるのだけれども、二万八千八百平米で割れば千四百九十円になるでしょう。そうですね。違いますか。
#60
○鈴木説明員 御指摘のとおりでございます。
#61
○福岡委員 そうしますとこういうことになるのです。これは免許料算定の根拠について、比隣地一平米当たりは九千二百七十円と読んでおるのですね。坪にすると約三万円、こういうことになっておる。これは私は不当に安いと考えます。私は、私の秘書を現地にやってこの埋め立ての比隣地の最近の売買価格その他を調べさせました。最低五万円ですよ。ちょっと便利のいいところは、県道沿いは七万円しておる。それを三万円程度にしか見ておりません。これは問題がありますが、その問題はさておくといたしまして、一平米当たり九千二百七十円が正しいといたしましても、正規に免許を受けて埋め立てれば二千四百四十七円ですから、その差額は一平米当たり六千八百二十三円ということになる。そうすると、別のことばで言いますと、その比隣地の買収価格に対して免許を取って埋め立てた土地の取得価格というのは二六・三%にしかならない。これはどう思いますか。
#62
○鈴木説明員 ただいま先生の御指摘のとおりだと思います。近隣地の価格の点につきましては、全国の――これは指導しておるわけでございますけれども、具体的に委員会をつくったりあるいは財務局に相談したりするようにいたしましたり、あるいはその周辺の……。
#63
○福岡委員 そんなことを聞いちゃいないじゃないですか。比隣地の九千何ぼというのは安いと思うが、それは別にして言っておるのですよ、正しいとしても、これをずっと積み上げていけば、比隣地の取得価格と免許を受けて取得する地価の価格の差は、その割合というのは二六・三%だ、どう思うかということを言っておるのです。
#64
○鈴木説明員 お答えいたします。
 御指摘のとおり非常に造成費が安くなっております。これはその土地土地の地形によりましてかなり変わると思います。この点につきましては、この場所自体が非常に工場の前面でございますし、それからもう一つは、この埋め立てたものは工場の中から出てくる廃材とかそういうものを利用して、埋め立て用材を非常に有効に利用した結果、こういうふうな安い造成費ででき上がったのだ、かように考えております。
#65
○福岡委員 あなたは企業の弁解をしておるのですか。安く埋め立てれば……。倍かかったところで幾らになるのです、五〇%余りでしょう。いま私が聞いておるのは、二六・三%で常石造船の場合はできている。免許料というのが安いことはないかということを言っておるわけです。工事費が安かったからと弁解しておるのだけれども、これはどう考えておりますか。
#66
○鈴木説明員 お答えいたします。
 免許料の点につきましては、この前の本委員会で御説明申し上げましたとおり、今後その改定というものを実は考えておるわけでございます。その具体的な改定額というものにつきましては、せんだって御説明申し上げましたように、実はまだ意思の統一がなされておりませんけれども、具体的に今後免許料の値上げをはかっていきたいというふうに考えております。
#67
○福岡委員 この前の委員会で、免許料百分の三というものの根拠を示せと、こう言ったのですが、これは結局示されてないですね。その問題はそれ以上追及してもと思って取り下げておるのですが、いまのような答弁ではまたさかのぼらざるを得ないですよ。具体的にこういう実績を示して、不当に免許料が安いじゃないかと言っておるのに、改定をしたいと思うが、いまから相談をしたいというのでは法案の審議ができないじゃないか。運輸大臣、どうですか。二六・三%で土地が買えるなら、これは私ども買いますよ。
#68
○新谷国務大臣 具体的な問題で、間違うといけませんから政府委員から答弁させます。
#69
○鈴木説明員 この前、免許料の点でちょっと、なかなか先生の御満足いただける御答弁ができなかったわけでございますけれども、免許料の点につきましては、実は法律制定当時の議事録を見ましても、あるいはその後学者の書いた解説書によりましても、土地売買の相当分だという説、地価対価説だという点、あるいは特許料だという解釈、あるいは手続のための手数料だという解釈、いろいろ解釈がございまして、免許料が幾らであるか、どういう性格のものであるかという点につきましては定説が実はございません。その間また百分の三、三%というのがどういうふうにしてきまったのか、何を基準にきめたのかというふうな点につきましても、ずいぶん私ども調査したわけでございますけれども、実はわからないということでございます。したがいまして、立法当時の経過とかあるいは免許料の性格、法的な性格ということは別にいたしましても、先生御指摘のとおり、現状の場合、大部分は埋め立ての造成費よりは近隣地価のほうが高いのが現状でございます。北海道とか九州の端とか、非常にへんぴなところになりますと造成費よりも近隣の地価のほうが安い場合がございますけれども、日本の大多数の土地におきましては造成費よりも近隣地価のほうが高いという現状でございますので、そういう実態を踏まえまして、百分の三の免許料の性格とかあるいはその百分の三の制定根拠というものは別としましても、それを値上げする必要はあるだろうというようなことを考えておるわけでございます。
#70
○福岡委員 常石造船の場合、二六・三%という具体的な数字を示しておるわけですね。
 それじゃお伺いしますが、いままでの実績の中でこの免許料は地価に対してどの程度の――高いところと低いところ、その平均はどうなっていますか。
#71
○鈴木説明員 お答えいたします。
 実は全国的に埋め立て場所が散らばっておりますし、地価も全国的に非常にばらつきがございますので、その点は実は調査をやっておりません。
#72
○福岡委員 調査しなければ改定しようとしたってできないでしょう。法案を国会に出しているのに、そういう調査も全然手をつけていない。どうやって仕事をするのですか。怠慢じゃないですか。これは課長の答弁では得心できません。
  〔発言する者あり〕
#73
○服部委員長 質問者以外の発言は禁じます。
#74
○福岡委員 不当に免許料は低い。何をめどに、どういう作業をしようとしておるのか。責任ある答弁をしていただきたいのです。
#75
○岡部政府委員 ただいまの先生の御意見、まことにごもっともだと存じますが、まことに申しわけございませんが、現段階までに、ただいま課長が申し上げたのが事実でございます。今後十分急いで作業をいたします。
#76
○福岡委員 何をめどに作業をされますか。
#77
○岡部政府委員 私どもはっきり申し上げて、先ほど課長が申し上げましたが、感覚的に申し上げて、現在の免許料が安過ぎるという感覚は事実持っております。ただ、それをどこまで上げるかという問題が一つの問題、結局、既成の土地の地価と造成価格、これの対比が問題でございます。ところが、場所によって対比が非常に違います。それを全国一律にいままでのように百分の幾つであるとかいうふうなやり方をするのがいいのか、あるいは別の形態にするべきなのか、そこの辺が非常に問題だと思います。したがいまして、先生のおっしゃるとおりで、今回の、たとえば国有にしたというような事態があったから問題が起きたわけでございますが、それよりも普通に、いままででありますとすれば、いわゆる分譲造成地的な場合、この問題がすぐに響いてまいります。したがって近傍地価とそれから造成価格との差を、ある程度ここで免許料というかっこうで埋めるのがいいのか、あるいは別のかっこうをとるのがいいのか、そこの辺が非常に問題がございます。したがってその点について、私はいずれにしてもなるべくその差を埋めるという方向でこれは今後検討していきたい。ただ、確かに先生おっしゃるとおり、こういう法律を御審議いただいている段階で、残念ながらいまのようなはっきりしたことを申し上げられないのは申しわけないのでありますけれども今後ともこれはなるべく早い機会に検討したいと思います。
#78
○福岡委員 まあ、やっていないのだから、これ以上どうともしようがないと思うのですが、これは怠慢だと思うのですよ。法案の提案をする以上は大体の柱ぐらいは明らかにして、こまかい事務作業その他は残っていてもやむを得ない、あるいは細部の点については行政判断でやっていく、これも当然でしょう。いま局長の説明でやや方針的なものを聞かしてもらったのですが、それでもあいまいである。もう少し誠意ある、責任ある提案をしてもらわなければ、われわれは審議するのに困る。これは強く不満の意を表明しておきたいと思うのです。急いでこの方針を明らかにしていただいて、本委員会にまた説明をしていただきたいと思います。
 次に、この使用料の問題であります。今度の場合は、大蔵省と運輸、建設、それぞれ協議をしていない、こういうお話なんですが、その後調べてみますと、大蔵省が出しておる国有地の使用料の算定の基準を根拠にしてやっておるということなんです。そこで、大蔵省にお伺いしたいのですがいま固定資産税評価かける相続税評価倍率というのですか、それにかける百分の六になっておる。この当時は百分の八ですね。百分の八の根拠は何か、説明していただきたい。
#79
○川崎説明員 百分の八と申しますのは、時価でございます。時価と申しますのは、土地の価格という意味でございませんで、貸し付け料の時価ということでございます。大蔵省は三年に一回、全国にわたりましてその貸し付け料の時価を調査しております。その結果出しました率でございます。
#80
○福岡委員 これも計算してみますとこういうことになるんですよ。常石造船が不法埋め立てをした。国有化帰属にしている。もし二万八千八百五十八平方米を買うとすれば、さっきも問題があるといわれましたけれども、平米当たり九千二百七十円と見ておる。そうしますと二億六千七百五十二万三千六百六十円になる、時価でその土地を買ったとすれば。これに対して百分の八の使用料が百六十一万四千八百九十九円。割ってみますと実に百六十五年分の使用料が払える。百六十五年ですよ。あなたがもし企業なら、二億六千万円現金を出して土地を買うのと、百六十万の借地料を出してやるのと、どっちを選びますか。
#81
○川崎説明員 たいへんむずかしい御質問でございますが、その貸し付け料は、土地の価格が最近非常に上がっておりますので、そういう計算をいたしますと安くなっております。
#82
○福岡委員 どっちを選ぶかと聞いているのです。
#83
○川崎説明員 何億円も持っておりませんので、お答えいたしかねます。
#84
○福岡委員 どっちを選ぶかというのは、現在の貸し付け料というものが不当に安いということを私は指摘したいから言っているわけです。常識でしょう。二億数千万円も金をかけて土地を取得するよりも、年々百六十万円の借地料を払って百六十五年借りておいたほうが得じゃないですか。利子は計算していないですよ。これで大蔵省は正当な借地料として考えておるかどうか。
#85
○川崎説明員 三年に一度調査をやりますので、次の時点でどうなっておるかという点ではわかりませんけれども、調査に基づいて百分の八という考え方は正当だと考えております。御承知のように土地が非常に上がってまいりますが、貸し付け料はそれに追いついて全般的に上がっておりませんので、そういう計算をすると貸し付け料が安いように見えるわけであります。したがいまして、いま土地を買って、元利を回収するという意味で土地を貸す場合には、高い貸し付け料を取るという人がおるかもわかりませんですが、一般的にはそういう場合は権利金というような慣行で処理しておるかと思います。
#86
○福岡委員 百分の八は、昭和四十四年三月三十一日蔵理第千九百九十八号で出している局長通達ですよ。それを、去年の三月三十一日に国二企、企画第一係から出しておるのですが、これは大蔵省理財局長が財理第千九百八十五号で四十七年の三月三十一日付で出していますね、これは百分の六になっているんでしょう。百分の八をさらに百分の六に下げている。百分の六でこれを計算しかえたらまだ安くなりますよ。百分の八を百分の六に下げたという根拠は何ですか。
#87
○川崎説明員 先ほど申しましたように、土地の価格が非常に上がっておりますから、貸し付け料の時価は相対的に下がっております。それで全国を調査しまして百分の八というよりは百分の六という結果が出たわけでございます。
#88
○福岡委員 これは根本的に国有財産というものをどう考えるかというところから洗い直さなければいかぬ。
 そこで、大蔵省のこの基準は直接運輸省や建設省を拘束してないです、いまは、そうでしょう。どうですか。運輸大臣と建設大臣の所見をお伺いしますが、さっき言いましたように、土地を買うとすれば二億六千万円も出さなければいけない。それよりも百六十万円で使わしていただければ百六十五年も使える。しかもこれは営利企業である。公共事業である場合には、公共目的である場合には私はこれでも高いということは言えると思うのですね。営利企業に対してこんなに安い金で、いまは形式的には普通財産だけれども、そういう行政財産であったものを使わせるということが正当だと思われるかどうか。どうです。
#89
○金丸国務大臣 私はその詳細の内容はわかりませんが、先生のおっしゃられている限りにおいては、借りておったほうが得だという感じがいたします。そういうことはまことに当を得ていないというような感じもすることになるわけでございますが、そういう意味でこういうものはできるだけ早い機会に是正すべきである、こう私は思います。
#90
○福岡委員 運輸大臣、どうですか。
#91
○新谷国務大臣 具体的で私もまだよく判断ができませんから、具体的にいろいろどんな事情があったのか、あなたのおっしゃることはよくわかりますけれども、よく調べてみます。
#92
○福岡委員 運輸大臣、もう少しまじめにものごとを考えていただきたいと思うのです。私は抽象的な議論をしておるんじゃないのですよ。現実にこういうことがあるということを指摘しておるわけですよ。将来どうするかというのはいろいろ検討してみなければわからぬ。それは当然だと思うのです。しかしいま私が具体的に指摘しておる問題については、常識的に考えてみて当を得ていないでしょう。もう少し誠意のある答弁をしていただきたいのです。
#93
○新谷国務大臣 決していいかげんな答弁をしているつもりじゃございません。そういうふうな結果になりましたのはどういう事情があったのか、どういうわけでそういうことになったのかということにつきまして十分調査した上でお答えする以外にないということを申し上げておるわけでございます。
#94
○福岡委員 経過は先ほど来申し上げておるとおりです。不法埋め立てをした、けしからぬということで国有化帰属された。それをそのまま使わしておる。大蔵省がなした貸し付け基準に基づいて使用料を取っておる。それを計算してみるとこういうことになっておる。これはもう明らかな経過なんですね。もうこれ以上時間がありませんから押し問答しませんが、かかる不当なことを国民が知ったならこれは黙っちゃいないと私は思うのですよ。運輸省は、あるいはある意味では建設省も企業と癒着しておるのではないか、こういう不信感を持たれてもやむを得ないでしょう。しかも、これはもう答えは要りませんが、つけ加えておきますと、不法埋め立てをしたところに二十万トンのドックができた。そこへ時の経済企画庁長官が記念行事に出席しておる。そういうようなことを重ね合わせてみますと、ちょっと常識のある者ならば、これは政治と企業が癒着をしておるという疑念を持たれてもやむを得ぬじゃないですか。早急に問題の解決をしていただきたい。しかもそれは国民が納得する筋道において処理をしていただきたい。参考のために私が計算した、いままで申し上げましたものを建設大臣と運輸大臣、両方に一部ずつお渡ししておきます。
 それから運輸省にお伺いしたいのですが、運輸建設両省合わせまして十二万ヘクタール余り海面の埋め立てをしておることになっておるわけです。問題は埋め立て目的が中途で変更されたものがある。あるいは中途ではなくて、竣功認可があって何年かしてその用途が変わっておるものもある。同時に、所有権の移転したものも相当ある。たとえば、ここへ一つだけしか資料を持ってきてないのですが、農林省がやった松永湾干拓というのがあるのです。これは百ヘクタールですが、途中におきまして備後工業整備特別地域に指定されたなどの理由によって、これは農業用地から他に転用されておるわけです。これは広島県の開発公社が引き受けまして、あと工業団地その他にやっておるのです。これがいいか悪いかという議論は別にいたしまして、十一万ヘクタールの埋め立ての中で、埋め立て目的が相当大きく変更されておるものがある。同時に所有権も移転しておるものが相当ある。どういうことになっておるか説明していただきたいと思います。
#95
○伊藤説明員 お答え申し上げます。
 十一万二千ヘクタールの御指摘でございます。いわゆる目的変更には、埋め立ての免許後竣功認可前の目的変更と、竣功認可後の目的変更と二つあるわけでございますが、たとえばただいま御指摘がありました松永湾の農林干拓、これは竣功認可後の目的変更のように承っております。もっともこの場合は国の埋め立てでございますので、いわゆる免許権に基づく埋め立てでないものですから私どもその詳細は承知しておらぬわけですが、そこで問題は、埋め立て竣功認可後の利用目的、いわゆるでき上がった後の利用目的の変更につきましては従来ノーマークでございました。そのために、それがどういう形で行なわれておるかという追跡調査もできておらぬわけです。ところがそういう点につきましてなかなか遺憾な事例があるようなことを仄聞いたしますので、今回の改正で埋め立て竣功認可後の目的変更も免許権者の許可を要するというふうに変えたわけでございます。
 それから竣功認可前の目的変更につきましてはこれは若干時代とともに扱い方が違っておりますが、まず大体昭和四十年ごろまでは運輸省、建設省ともあまりその辺の指導を的確にやっておりませんために十分な把握ができておりません。そのために四十年以前の埋め立てにつきましては、竣功認可前でも目的を変更したのをチェックできていないところが若干どころか相当あるのではないか、これではいかぬということで、四十年の九月に運輸省港湾局長と建設省河川局長の連名で、今後は免許後の埋め立て目的の変更につきまして免許権者の許可を得るようにしなさいということで、それから初めて免許後の埋め立ての利用目的の変更をチェックするようになったわけです。今回はさらにそれを強化いたしまして、免許後埋め立ての利用目的を変更しようとするときにはこの出願事項の変更ということになりますので、あらためて免許権者に法律上の許可を取らせる。この場合用途変更につきましてはあらためて公告、縦覧をする等の慎重な手続をいたしますので、今後はそういうことのないようにいたしたいと考えております。
#96
○福岡委員 運輸省の港湾区域関係はどうなっていますか。
#97
○鈴木説明員 お答えいたします。
 私どものほうの運輸省の所管でございます港湾区域内につきましても、いま建設省のほうから御答弁のありましたことと同じような方針でやっていきたいと考えております。
#98
○福岡委員 目的変更がなされておる、そういうものが正確に掌握できていないということは問題ですよ。しかし水政課長から今度の改正の内容の説明があったからそれで了解しますが、これもやはり行政の怠慢のそしりを免れない。こういう目的で埋めると言っておるのに途中でその目的を変えている。それも客観的に見てなるほどというものならいざ知らず、非常に問題になるのがあるでしょう。港湾区域、相当あるのですよ。まあここでその責任だけ指摘をしておきますが、もう少し責任をもった行政をやっていただきたいと思うのです。
 時間がないのであと二つだけお伺いして終わりたいと思うのですが、基本的な問題であります。これは両大臣から御見解を承りたいのですが、一つは、公有水面、つまり国民の共有財産を、先ほど来免許料とか使用料とか、いろいろ議論してきました、それらをかりに正当なものに直したといたしましても、国民の共有財産を埋め立てることによって特定の者に所有権を与えるというのは一つ問題があると私は思うのです。
 もう一つは、今度の改正は少しでも前進だから、われわれはその意味では敬意を表しておるしかしまだまだ足りない。その部分についてはわれわれとしても修正案を用意したいのですが、しかしそれとても時間の関係で十分な修正案を私どもとしては用意できないと思うのですね。現在の埋立法が不備であるということは衆目の一致するところです。そこで抜本改正を近き将来にやるべきだと思う。この国会では間に合わぬかもしれぬ。当面はもう可能最大限の改正にとどめておくけれども、将来にわたっては抜本改正をするべきだ。それは環境の面あるいは国土の有効利用あるいは国民福祉、いろんな観点から考えられなければならぬと思うのですが、この抜本改正というものを考える時期にきておると思うが、両大臣の御所見、いかがでしょう。
#99
○新谷国務大臣 では私から先にお答えいたします。
 おっしゃること、よくわかります。ただいま建設省、運輸省両方から共同提案いたしております御審議中のこの埋立法、これも抜本的な改正ではないと私も心得ております。また同様に、先般衆議院を通過さしていただきました運輸省所管の港湾法につきましても抜本的なものではないと思います。当面、両法律とも、いま非常に社会的な問題になっております環境の保全、公害の防除というようなことが欠けておりますので、とりあえずそういったものを中心にいたしまして現行法の改正を企図したということでございます。しかし、この両法律とも非常な沿革を持っておりまして、これは根本的に検討いたしますと、十分な調査をし慎重にやらなければならぬ部分がなかなか多いのでございます。しかし抜本的な改正につきまして意欲を捨てたわけではございませんので、私どもといたしましては、この法律、それから港湾法、両方にまたがりまして調査を進めておるのでございまして、でき次第また御審議をいただきたいと思っております。
#100
○金丸国務大臣 私は、この法案の改正につきましてはぬるま湯に入っておるようだという形容をいたしたわけでございまして、そのように抜本的でないわけでございます。また公有地の問題につきましての御意見も傾聴に値する意見だと思いますし、土地は国民の共有する領土だという解釈もあると私は思います。そういうようなことを考えますと、先生の御指摘の点につきましては十分に考えなければならぬと思うわけでございますが、この法律を抜本的に改正するというところにただいま一番の問題点があると私は思うわけでございます。それはいま検討中のところの問題でございますから、抜本的に改正するにはこれをやらなければならぬ、こう思うわけでございますので、時間もかかると思いますが、どうしてもやるべきだと私は考えております。
#101
○福岡委員 早急に抜本改正をやっていただくということを要請いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
#102
○服部委員長 中村茂君。
#103
○中村(茂)委員 先般この法律の目的についていろいろ質疑が行なわれていたわけでありますが、どうも明確性を欠いております。そこで私からはこの法律の性格についてひとつ質問したいというふうに思います。
 まず、この法律は埋め立ての規制法なのか、それとも促進法なのか。この法律の性格についてひとつ明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
#104
○金丸国務大臣 免許制度であるわけでありますから、当然規制法であることは間違いないと思います。ただ、促進法とおっしゃられるのは、いままでのあり方が促進法のような法律じゃなかったかというところにあるのじゃないかと思うわけでございますが、あくまでも規制法であることは間違いないと私は思います。
#105
○中村(茂)委員 いまお答えがありましたように、私も規制法だ、免許という制度を取り入れている以上やはり規制法だというふうに思うわけです。ところが、やはり経過を見ますと、規制どころか、産業基盤をつくるというような形で、促進法のような形態をなしてきている。しかしいまお答えがありましたように規制法だということになれば、この際改正するという立場に立って見た場合に、やはりその規制をいろいろ強化していく、こういう立場に立たなければいけないのではないか。ところがいろいろ検討してみますと、今回、一部改正で出ておりますいろんな問題につきましても、その規制という点については非常になまぬるくなっている。その点について二、三点お聞きしていきたいというふうに思うわけであります。
  〔委員長退席、渡辺(栄)委員長代理着席〕
 確かにいままでは「権利者がある場合の埋立ての制限」というものがはっきり四条に出ております。これが今度四条は前段に「免許の基準」ということになって、全体的に先ほど申し上げました旧の四条の「埋立ての制限」を含めた「免許の基準」ということになったわけであります。私は制限または規制ということと基準ということでは、法の意味するものは非常に違ってくるのではないか、こういうふうに思うわけであります。そこで具体的にお聞きしますが、四条の一項一号の「国土利用上適正且合理的」、こういう非常にあいまいな表現に基準という形でなってきているわけでありますけれども、やはり規制という立場に立つとすれば、これは何といってももっと明確に、基準ということではなしに、どういうものを規制していくか、どういうものを制限していくかという点をより明らかにして埋め立てを免許していく、こういう立場に立たなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけであります。したがって、これからの運用の中でポイントをどこに置いて、しかもいま申し上げましたように規制という方向でこの「適正且合理的」ということを考えていくのか、明らかにしていただきたい。
#106
○松村政府委員 お答え申し上げます。
 国土の利用上「適正且合理的」であるという内容でございますが、国土の利用という面、これは単に土地をふやす、そのふやした土地をどう利用するかということだけではありませんで、これは水面として残しておいたほうが国土利用上いいか、こういうことも含めましてこの条文は運営していきたい。もちろんあとの条項にいろいろありますように、もし埋め立てをするような場合、環境上の問題等を十分含めてやるわけでございますが、国土の利用上ということは水面として置くことも一つの国土の利用でございますので、それでいいかどうか、こういうものも当然判断に入るというふうに考えて運営していきたいと思います。
#107
○中村(茂)委員 そういうことになりますと、この基準全体について私はどうしても理解できませんのは、やはりいままでの、ずっと運用してきた考え方が基本になってこの基準という考え方になっている。どうしても免許をするんだ、したがってこの行為というものに制限を加えていくんだ、こういう形になっていない。それならお聞きしますけれども、埋め立ての面積について――もっと極端に言えばいろんな問題が出てきますけれども、東京湾をみんな埋め立ててしまう、そうなった場合に、埋め立ての面積についての制限はございますか。
#108
○川田政府委員 お答えいたします。
 埋め立ての面積につきましては、現行制度上特に制限はございません。
#109
○中村(茂)委員 ですから、一応制限法だ。しかし過去の経過を見るとそういう形にはなっていない。今度は一部改正する。そういうことまで理解していながらやはり制限にはなっていない。私は特に重要だというふうに思いますのは、確かに海面を埋め立てるわけでありますけれども、これはちょうど国の土地を払い下げるのと同じだと思うわけであります。それを金がかかるからということで、先ほどの論議の中でも、公有地としてやって、ではどのくらいで貸し付けていくかというような点についても、埋め立てに相当金がかかるから……。埋め立てにどんなに金がかかろうともどうしようとも、これは国土の払い下げと同じだと思うわけであります。
 そういう立場に立って二、三の資料を要求いたしたいというふうに思うわけでありますが、この法律によって埋め立てられた全面積。それから二番目に、特に海ですね、公有海面の埋め立ての全面積。それから内訳に承りますけれども、三番目に、国の認可の埋め立て分と知事の免許だけで済む埋め立て分のそれぞれの面積について明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
#110
○川田政府委員 お答え申し上げます。
 この法律によって埋め立てられました全面積は昭和二十年以降今日に至るまで、約十一万ヘクタールでございます。ただしその中で建設省分といたしまして公有海面の埋め立ての実績でございますが、公有海面につきましては、昭和二十年から四十八年一月末までの建設省埋め立てば、建設省所管分で約三万ヘクタールということになっております。知事の認可分と国の認可分の仕分けにつきましては、過去二十年から全部につきましてはこれから調査いたしませんと、ちょっと数字につきましてはただいま持ち合わせておりませんので御報告できませんが、至急調査の上御提出するようにいたします。
#111
○岡部政府委員 ただいま建設省の御答弁にあわせまして運輸省所管分の問題について御答弁申し上げますが、戦後現在に至るまで港湾内の埋め立ての実績は、造成されました埋め立て地が二万七千五百五十二ヘクタール、それから現在造成中の埋め立て地が二万七千七百九十六ヘクタール、合計で五万五千三百四十八ヘクタールでございます。
 それから第二点の、運輸大臣認可にかかる埋め立ての総埋め立てに対する割合、これは件数で申しますと、運輸大臣の認可にかかわる埋め立ては総数の四四%でございます。それから面積にいたしますと九〇%が運輸大臣の認可にかかわっておる次第でございます。それから、港湾の区域内でございますので、これはすべて海面の埋め立てであるというふうに御認識いただきたいと思います。
#112
○中村(茂)委員 国の認可と知事の免許だけの分、これは調査してということですけれども、私は、概数でありますけれどもいままでの総埋め立て面積、それから建設省分については二十年から四十八年までの海面、運輸省のほうは全部海面ですから、そこまでわかって、どうして国の認可分と知事の分の区分けが資料としていますぐできないのか。全体がわかって、国のやつは皆さんみんな持っているわけでありますから、それで差し引けば大体、そのほかの埋め立てはないわけでありますから、明らかになる、こういうふうに思うわけでありますが、もう一度お答え願いたいと思います。
#113
○川田政府委員 二十年以降全部ということに相なりますと、私どもとしては前年の統計からの積み重ねでとにかくトータルの数字を出しているわけでございます。昭和四十三年の四月一日から四十八年までの五カ年分につきましては、大臣認可分と知事限りの分のおおむねの仕分けはついております。それによりますと、大臣の認可にかかるものは認可全体面積の約九六%でございます。海面埋め立てのこの四十三年から四十八年までの大臣認可実績は八千四百二十ヘクタールというのがその数字でございまして、それが海面埋め立ての九六%で、知事が行なった埋め立ては残りの四%という数字でございます。
#114
○中村(茂)委員 続いて資料を明らかにしていただきたいというふうに思うわけでありますが、特にいままでの埋め立ての全国的な実績を見てまいりますと、東京湾を中心にする京葉工業地帯にこの埋め立て地が造成されて進出した企業が七百五十以上ある、こういうふうにいわれています。したがって、この京葉工業地帯に埋め立てによって進出した会社名のおもなるもの、それからそれぞれの取得面積。それと、東京湾埋め立て計画に基づくいままでの埋め立てと現在工事中のもの、将来の計画、面積別にひとつ明らかにしていただきたいというふうに思います。
#115
○岡部政府委員 ただいまの御質問のいわゆる京葉工業地帯に進出いたしました主要企業、これは千葉県の調査に基づくものによってお答え申し上げる次第でございます。
 おも立った企業では、まず新日本製鉄、これが木更津市南部あるいは君津地先に、工場の取得面積といたしまして千百三十三ヘクタール。次に川崎製鉄が千葉の南部でございますが、八百六十五ヘクタール。次は石油関係でございますが、出光興産が五井姉崎あるいは南袖ケ浦、これを合わせまして四百四十七ヘクタール。次は東京電力、これは個所がだいぶ分かれております。南袖ケ浦、五井市原、五井姉崎、千葉南部、こういう四カ所に分かれておりますが、これをトータルいたしまして三百三十八ヘクタール。次は住友化学工業、これは北袖ケ浦でございますが、百七十八ヘクタール。次は富士石油、これも北袖ケ浦でございますが、百十六ヘクタール。次は丸善石油、これは五井市原でございますが、百十五ヘクタール。次は三井造船、これが五井市原で百四ヘクタール。次は古川電気工業、これが五井市原でございますが、六十六ヘクタール。次は電化石油化学、これは五井姉崎でございますが、六十三ヘクタール。以上が大体おも立った企業であるかと存じます。十社をあげたわけでございます。
#116
○中村(茂)委員 特に私がこの京葉工業地帯のおもなる会社、その取得した面積をお聞きしたのは、全国の埋め立ての状況を見ていきますと、これは県別に見て千葉県がいままで一番多いわけであります。しかもいま言われましたような企業が大量に進出してきた。しかも、千葉方式というようにいろいろいわれておるわけでありますけれども、その形を見れば、県と企業と、これが全体的に結びついて埋め立てを行ない、そこへ企業が進出してくる。なお言わしてもらえば、そこに政治というものが結びつきながら進出した、こういう経過をたどっているわけであります。そこで私は、この免許が県で行なわれる、それから、政令で定める相当大幅な埋め立て等については、今回の中にも出ておりますけれども、主務大臣の認可が必要だ、こういうことがありますけれども、いずれにしてもそれは地方自治団体なり、またはそれと提携した企業が埋め立てを行なっていく、こういうかっこうになっているわけであります。
 そこで問題になってきますのは、環境の問題とかまたは漁業権の補償の問題とか、こういう問題について、いえば企業と免許権を持っている自治体とが結びついて埋め立てを行なう、その免許をまた知事が行なうという、そこに何らかの第三者機関的な制度、または審議会的な制度というものがとられない限り、先ほど申し上げましたように公有海面を埋め立てて、全く国有地と同じような考え方に立つとするならば、それは安易と言えば語弊があるかもしれませんけれども、こういう膨大な国土というものが安易に利用されてしまう。ですから、どうしてもいまの形では、先ほどもいろいろ出ましたように、制限法だ、そして今度の改正の中でも土地の利用上適正かつ合理的にということを考えてみた場合に、ここに何らかのチェックする機関というものが必要だ、こういうふうに思いますが、その点いかがですか。
#117
○岡部政府委員 先生のただいまの御意見でございますが、先ほども御説明いたしました、たとえば千葉港におけるいろいろな企業の進出というもの、これに伴ってと申しますか、それの前提となる埋め立ての問題、これがいわゆる千葉方式と呼ばれておりますが、県が民間資金を活用して実際に埋め立てておる、その埋め立て地の利用を企業にさせておるというようなやり方、これの問題についてまず最初にちょっと御説明申し上げたいと思うのでございますが、現在行なわれている埋め立ての方式といたしましては、やはり公共団体が施行する方式と、それから民間が直接行なう方式、それからいわゆる千葉方式と呼ばれておりますが、民間資金を導入する方式あるいは民間に委託する方式等があるわけでございます。こういうようないろいろな方法、これはどれが一番いいのかという問題について、われわれ絶えず検討はいたしておるのでございますが、たとえばその地域の開発を進めるというような考え方によって公共団体が主体性を確保するという必要性は、われわれは最も大事ではなかろうかという感じを持っております。次に、資金調達が非常にむずかしい、あるいはこうすればやさしくなる。いわゆる資金調達の難易の問題であろうかと思います。それから次には、いささか技術的にはなりますが、施工の確実性の担保という必要性がございます。それから次に竣功後の適正な処分方法という問題、これがいささか先生のおっしゃった問題に非常に近い点かと存じます。これらの要素に照らして考えてみますと、やはりわれわれは最初に申し上げました方式――どういう方式でありましてもこれはやはり一長一短ございますので、どれがどういう場合に一番いいかという、いわゆるケース・バイ・ケースで考えざるを得ない。ただ、公共団体に十分の資金能力がある場合には公共団体自身がなさるというのがベストであることははっきりいたしておると私どもは考えております。したがって、そういう公共性というものを公共団体がお持ちになっておる、それを生かしていただくというところが非常に大事かと思います。
 そこで、先生の後段のお話でございましたが、知事がみずから埋め立ての出願もし、免許もするという矛盾に対しての御意見でございました。確かに、筋論と申しますか、一つの法理論として考えれば、免許権者である知事というものは国の機関として公有水面埋立法上の職権を付与されているものでございますから、埋め立てを行なう都道府県の代表者としての知事とは本来分けて考えるべきでございますし、また現在そういうような考え方で言うならば、全く二重人格でございますが、そういう立場立場での処理をなさっておるというのが実情でもあると私ども考えております。したがって、一見おかしいとお思いになるのも当然でございますが、こういう制度は決して制度上おかしいものではないというふうに私どもは理解いたしております。ただ、両者が同一人格に帰することが多いという先生の御指摘、これはもうそのとおりでございます。そこで、そうなってまいりますと、一体私どもが現行法で考えておるのはどういう考え方かというと、やはり大臣が認可するというときにその調整を行なうべきであるという考え方でございます。そこで、いわゆる大規模な埋め立て、あるいは重要な河川、港湾の埋め立て等については、主務大臣が認可の際に必要なチェックをするということでこれをカバーしておるということは、事実として申せると思います。したがって、私どもの考え方では、この現行の考え方、方法でまず十分やっていけるし、また地方公共団体の長としての知事さん方の立場、これが今後、そういうことによって非常に埋め立て行政上曲がった動きをするはずはないと私どもは思っておりますので、そういう線で進めばいいのではないかという考え方でございます。
#118
○中村(茂)委員 それから、いま言われた問題点になるわけでありますけれども、ここに「時の法令」、これは少し古いわけでありますけれども、三十七年三月十三日号に、当時の運輸省港湾局管理課長岡田京四郎、この方が「公有水面埋立ての現状と問題点」という論文を出しているわけであります。これは政府発行のものであります。ここで特に指摘しておりますのは、漁業補償の問題についていろいろ言及しているわけでありますが、特にいまの政令の、これも現行法ですが、十一条から始まって十二条、十三条に裁定制度という制度がある、しかし活用されていない。どうして活用されていないかというと、この制度が簡潔過ぎるということと、必ずしも当事者の権利が十分保障されない。どうしてそういうことになっていくかというと、政令の十一条でいっているのも、その裁定者はいわば知事だ。それから、問題が出て上がってくるのも、ほとんど県が埋め立て人になっている、それから免許も知事だ。免許する者が知事であり、それから埋め立てる者も知事であり、そして出てきた、裁定制度というものがあるけれども、その裁定者も知事だ。こういう制度では、もっと整備し、きちっとしていかなければ、利用するといっても利用のしようがないし、活用できないのだ。これを整備する必要がある、こういう論文をここに出しているわけであります。そのことを考えてみると、今回改正でありますから、私もさっき言いましたけれども、規制法ということで環境の保全なり漁業の補償、こういうものを国民のために重点的に考えていくとするならば、もう三十七年に問題点として指摘しておりますこの面についても、もっと今度の改正にも出して、そこの辺の制度をきちっと取り入れて、補償を守り、環境保全をきちっとしていくということにならなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけであります。三十七年の港湾局の管理課長の論文でありまして非常に古いわけでありますけれども、その点の考え方について運輸大臣にひとつお伺いします。
#119
○新谷国務大臣 お答えいたします。
 先ほども申し上げましたが、この法律案自体が、万全を期して将来を見通し、これで抜本的な改正をしたということは考えておりません。いまお話の中で、環境保全でありますとかあるいは公害の防除でありますとか、そういったものにつきまして、いままで非常に規定も欠け、免許の基準というようなものもあいまいでございましたから、そういったものについて今度は規制を加えたということでございまして、当面非常に必要とするような問題について対処したということにすぎません。したがいまして、いまお話しのような点は今後考慮すべき問題の一つだろう、私もさように考えます。
 ただ、私どもの港湾行政の点から申しますと、それはなるほど何もかも県知事に集中するようなかっこうになっておりまして、その点、お述べになったような点は考えなければならぬと思いますけれども、漁業補償のことをおっしゃいましたがそういった問題は、この間御審議を願いました港湾法の改正案におきましても地方の港湾審議会というものをつくるわけですね。いろいろな港湾についての計画をお立てになるときには、非常に各方面の意見をその港湾審議会で聞かれて、それで港湾管理者としての意見をまとめて運輸省のほうにその計画を持ってこられるわけです。そういうふうな段階を経ますので、いまお示しのような点につきましては具体的にそういういろいろの段階がありますから、これは一応こういう問題については消化してこられるものだ。その計画自体がそういった問題は一応消化できるし、消化してこられるものというふうに考えておるのであります。ただ、将来の問題についてはいまのお話しのような点がございます。それについては私もその点は考えなければならぬ問題だと思っておりますが、これは非常に複雑なむずかしい問題でありますから、今後の問題としましてそれは十分検討させていただきたいと思っております。
#120
○中村(茂)委員 運輸大臣にもう一つ御質問をいたしますが、先ほど京葉工業地帯のいままでの埋め立て、特に進出している企業、それからこれからの計画についてはまだ明確な御答弁がないわけで、それをお聞きしてから運輸大臣に質問すればいいわけですが、それを通り越してお聞きしますが、千葉方式というふうに先ほど言われましたけれども、私はこの開発方式には非常に問題があるというふうに思っているわけであります。先ほどから言われておりますように、一つの規制という方向で考えてみた場合に、いま計画されているもの、それからああいう方式、こういうものがこの法律の改正によって規制されていく面があるのか変更しなければならないのか、その点についてひとつ明らかにしていただきたい、こう思います。
#121
○新谷国務大臣 将来の計画でございますが、一応の計画はあるようでございますけれども、それはあとで政府委員からお答えさせます。
 そこで運輸省といたしましても、あるいは建設省といたしましても、先般来御質疑になっておりましたような港湾法それから埋立法、両法律案とも、最近社会的に非常にやかましい環境の保全でございますとか公害の防除でありますとか、そういった問題に特に重点を置きまして、全部ではありませんが、暫定的な措置として改正案を出しておるわけでございますから、そういった点は、かりにいままでのような計画、ただ工業港として工業が充実すればいいのだ、工業の発展になればいいのだという観点だけではこれはとらえることはできないと思っております。したがいまして、そういう点からいたしまして建設省もそうでありましょうし、私のほうでも、この港湾計画をきめます場合にそういう観点から十分に審査をいたしまして、必要とあれば計画をした港湾管理者に対しましてその計画の変更を求めるということがあり得るわけでございます。そういった点については法律の精神に従いまして万遺憾なきように措置するつもりでございます。
#122
○中村(茂)委員 運輸大臣が違うほうに御用事のようでありますから、私はこの問題について――いままでの経過を見ても、埋め立てた後追認するところが非常に多かった点もありますし、それから最近は、これは週刊誌でありますけれども、十メートルぐらいな浅瀬のところまでは東京湾の埋め立てを行なって、通勤者には一時間で通勤できるような構想云々なんというようなことが出ておりますけれども、そういうことを含めてもう少し運輸大臣の考え方なりを詰めていきたいと思いますので、委員長、運輸大臣に対する質問はまだありますけれども、ここで保留しておきたいというふうに思いますので、御承知おき願いたいと思います。
 この環境保全ということがいわれているわけでありますが、環境庁に少しお聞きしたいというふうに思います。この法律の改正では、環境保全という考え方について意見を述べる機会があるわけでありますが、環境庁の立場に立って、公有水面の埋め立て、そこから起きてくる環境の変化、それから、それは自然的な環境と生活面に直接影響する問題と、いろいろあると思うわけでありますけれども、どの程度の範囲について意見を述べる立場におられるか、環境庁の決意をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
#123
○冨崎説明員 お答えいたします。
 環境庁につきまして、公有水面埋立法の今回の改正案におきます一つの権限は、ある一定規模以上の埋め立て等については環境庁長官の意見を求める、こういう手続が定められることになっておりますが、その意見の範囲につきましては、もとより健康問題、生活環境問題のほかに、自然環境の保全という観点も含めて意見を申し述べるという考え方でございます。
#124
○中村(茂)委員 生活環境の保全、特に自然環境の変化等から起きてくる、まあ漁業問題までは、所管が違いますから含まれるかどうか、その点は非常に微妙な点があると思いますけれども、いずれにしても埋め立てによってそれだけ環境の変化が起きてくるわけでありますから、その間接的な影響、そういう点までまず環境庁としてはきちっとした態度で臨む必要があるのではないか、こういうふうに一点思いますし、それからこの四条の基準の中に自然の資源を保護するというような基準は別にないわけでありますけれども、やはり自然資源の確保というような点については、環境庁の立場から方針をきめて意見を反映する、こういう立場に立つのは当然ではないか、こういうように思うわけですが、その点について明らかにしていただきたいと思います。
#125
○冨崎説明員 自然資源の保護の面につきましてはそれぞれの所管の官庁等もございますが、環境庁自体といたしましては、当該埋め立て水域等については当然のこととして環境基準等の設定がなされるべきでありまして、そういった環境基準の設定の中でそれぞれの水面利用、土地利用を含めまして環境保全上の、これは生活環境を含めまして、必要な条件が整うということの十分なチェックが行なわれるということを前提として考えたいと思っております。
 なお、環境基準の中には当然のことといたしまして生活環境に関する基準がございまして、その内容といたしましては、動植物の生育条件というような問題も含めて評価するということになっておるわけでございます。
#126
○中村(茂)委員 資源の保護ということについていままだ触れられていないのですが……。
#127
○冨崎説明員 広義におきます自然環境保全ということは、いま御質問にございます自然資源の保護ということを含むものと思いますが、資源の利用と保護、保全というようなものにつきましてはそれぞれ所管の官庁もございますので、そうした諸官庁との連絡調整を密にすることによって環境保全に資したいというふうな考え方でございます。
#128
○中村(茂)委員 それから埋め立て後の用途、土地利用、そこから起きてくる環境保全、公害、こういう面については当然その対象になるというふうに思うわけであります。そういうふうに考えていってみた場合に、何といっても国の認可として上がってきた場合には、意見ということでは非常に不十分だというふうに思うわけであります。いずれにしても環境庁の意見が反映できる場があるわけでありますけれども、県段階における環境保全を含めた全体的なものについて、やはり先ほども意見を出しておきましたように、埋め立て人と免許が知事段階、そういう形の中で環境保全を含めた補償、そのほかいろいろな問題について、どうしても第三者機関的なものが取り入れられなければ真の環境保全、住民の立場を守るという制度にはならぬのではないか。この点の不備についてどういうふうに、抜本的な改正が行なわれるまで補完していこうとするのか、ひとつ明らかにしておいてもらいたい、こういうふうに思います。これは建設省のほうでも……。
#129
○川田政府委員 お答え申し上げます。
 環境上の対策がもちろん必要であるということは、国も地方も全く同じ状況でございますが、国の場合におきましては、先生御承知のように、大臣認可にかかる事項につきましては環境庁長官の環境保全上の観点からする意見を聴取するわけでございますが、県自体もそれぞれ公害対策局とか公害防止局とか、そういった機構を最近はほとんど全部持っております。したがいまして、そういう県の内部の牽制と申しますか、県の内部牽制を十分やるように指導することによりまして、公害並びに環境保全について、本法の改正に伴う措置の万全をはかりたいと考えております。
#130
○中村(茂)委員 それは前回の委員会のときにもどなたかの委員にお答えしておりましたけれども、知事が免許をする埋め立てが、知事の支配下にあるその各部の行政の中でまたチェックといってみたところで……。私の言っているのは、やはりそういう問題ですから、行政の中のチェックではなしに、第三者機関、そういうものにおけるところのチェック、こういうものが行政上必要ではないか、こういうことを言っているわけであります。したがって、その点について建設大臣にお尋ねするわけでありますけれども、先ほど抜本的な改正をできるだけ早い機会に行ないたい、こういう御発言がありました。それまで今回のこの改正によって行なわれるわけでありますけれども、まだまだ多くの欠陥がある法案であります。したがって、いま申し上げましたような環境保全、補償の問題、それから埋め立て全体の問題について、規制という方向で運用していかなければならないのではないか、こういうふうに思います。したがって、全体的ないままでいろいろ論議されてきた点を含めて、運用の点について建設大臣の御決意を伺いたいと思います。
#131
○金丸国務大臣 今回の提案しましたこの法案につきましては、これで全きを得たとは私は考えておりません。一部改正でありますし、なお直さなくちゃならぬというところがたくさんあると私思うわけでございますが、一部改正といえどもこの法案の通過の暁は、先生方の御提案になりました御意見を真剣に十分に踏まえまして対処してまいりたい、こう考えております。
  〔渡辺(栄)委員長代理退席、委員長着席〕
#132
○中村(茂)委員 運輸大臣に対する質問を保留して、終わります。
#133
○服部委員長 森井忠良君。
#134
○森井委員 限られた時間でありますから重点的にお伺いをしたいと思います。
 今回の提案で幾つかの目玉があるわけですね。たとえば縦覧に供するとかあるいは免許条件を法定をするとか、追認を許さないとか、環境庁長官の意見を聞くとか、いろいろ目玉があるわけですが、それに沿って、順は不同になりますけれどもお伺いをしたいと思うのです。
 私は、今回の公有水面埋立法の一部改正案の幾つかの目玉の中で、特に公有水面の埋め立てと、いままで起きてまいりましたもろもろの公害との関係を考えてまいりますと、政府の提案の中に、公害を防止するんだ、ここにかなり力点が置かれておるようであります。そのことは私どもも多とするわけでありますが、そういう点からいきますと、今回特に環境庁長官の意見を聞くということは非常に必要なことじゃないかと思うわけです。ところが、公害を防止する立場からするなら、それでは具体的にどういう場合に環境庁長官の意見を聞くのか、このことが明確にならないと、私はせっかく目玉と申し上げても死んだものになってしまうという点が非常に危惧されるわけでございます。そこでまずお伺いしたいのは、建設省あるいは運輸省としては、これはまだいわゆる政令ができておらない段階でありますけれども、環境庁長官の意見を聞く場合はどういう場合に聞くんだということをひとつぜひ明示をしていただきたいと思うのです。
#135
○川田政府委員 お答え申し上げます。
 環境庁長官の意見を聞く場合は、今度の改正法の施行に伴います政令の中で、主務大臣の認可を受くべき埋め立て免許の範囲について所要の改正を行なうという手続の中で、環境庁、運輸省、建設省三省でただいま協議中でございます。
#136
○森井委員 都道府県知事が建設大臣の意見を聞く場合、一応五十ヘクタールという基準がいままでの政令の中ではっきりしておるわけですが、いまのお答えはそういうふうに理解をしていいのかどうか。
 それから、運輸省からもぜひお聞きしたいと思うのです。
#137
○岡部政府委員 先生の御質問に対するお答えといたしましては、先ほど河川局次長が申したとおりでございます。
 そこで、ただいま追加しておっしゃいましたいわゆる政令で、こういう規模以上は大臣の認可にかかわるものだというふうに明定されておりますけれども、少なくともそれ以上のものである、要するに認可されたもののうちで、という考え方でございまして、それ以上のものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
#138
○森井委員 それでは協議を求められる側の環境庁の意見を聞きたいのです。
#139
○冨崎説明員 政令で埋め立ての際の意見を求められる場合の考え方でございますが、いま建設省及び運輸省のほうからお話がありましたように、これは今後政令制定の際に協議すべき事項であるというふうに考えております。環境庁自体としましては、政令の埋め立てという場合の考え方は、必ずしも埋め立て面積だけではなしに、環境保全上重要な問題点の生じ得る場合の埋め立てはこれを含めるようにというふうな考え方を持っておりますが、具体的には政令の制定の段階で協議をするという考え方でございます。
#140
○森井委員 はっきり申し上げて納得できないのですね。建設省なり運輸省は、いままでの政令で定められました五十ヘクタール、あるいは運輸省の場合は重要港湾以上のもの、あるいはそれ以外の地方港湾については重要な変更があるもの、これだけしか環境庁から意見を聞く意思がない。環境庁のほうはいまの御答弁ですと、それにこだわらずに、やはり環境保全上いろいろな問題があるのでそういった点を慎重に考慮したい、こういうふうなことでかなりの食い違いが私はあると思うのです。はっきり申し上げまして、たとえば建設省に例をとりますと、この五十ヘクタールというのは坪に直して十五万坪なんですね。十五万坪です。時間がありませんからたくさん申し上げるつもりはありませんが、いままでの公害発生源は、決して大げさな言い方じゃありませんが、いわゆる公有水面の埋め立てに始まっておるといっても過言ではないわけなんですね。今回せっかくこういうふうな環境庁長官の意見を聞く、その背景としては公害をできるだけ少なくしたい、なくしたいという点からの御提案だとすれば、依然としていままでと同じような、大規模なものだけ環境庁長官の意見を聞くというのは、きわめて私は停滞といいますか、進歩がない考え方だと思うわけです。はっきり申し上げまして、この環境庁長官の意見を聞くということは非常に大事な、時の問題であるとも思うわけでありますが、第一これだけの法案をお出しになりながら、環境庁と関係各省との間でどの程度のことを協議し合うのか、これが明らかになっていないということは私はきわめて遺憾だと思うわけです。したがって、再度建設省のほうから、できれば大臣のほうから、一体そういった大規模なものだけ聞いていいのかどうか、もう少し前向きな御答弁をいただきたいと思うのです。
#141
○金丸国務大臣 政令をつくる段階においてこれから話し合いができると思うわけでございますが、環境保全という問題はいま大きな政治問題でありまして、先生御指摘のとおりだと私も思います。十分それは慎重に検討いたします。大きいとか小さいとかいう規模じゃない、私もそう理解いたしております。
#142
○森井委員 大臣の前向きな答弁をいただいたわけでありますが、もう一度環境庁にお伺いをしたいと思うわけです。たとえば瀬戸内海という問題があります。これはもう私から指摘するまでもなく非常に汚染された海域なんですね。したがっていま各党とも、瀬戸内海環境保全法というふうな立法を新たに設けて、何とか瀬戸内海の死の海と化した現状を少しでもやわらげようという動きが出ておるわけです。そういたしますと、基本的に環境庁としては瀬戸内海の埋め立てについてどのようにお考えなのか。先ほど大臣は、できれば広いとか狭いとかいうのでなしに環境保全上の問題については環境庁長官の意見を聞きたいということでありますけれども、具体的には、いま申し上げましたように瀬戸内海で、広さというよりも具体的な汚染地域等を考えてみますと、そういった地域的な協議の範囲というふうなものをきめる必要があるのではないか。広さ以外に、いま申し上げました地域の点についてはどういうふうに考えているのか、環境庁からお伺いしたいと思います。
#143
○冨崎説明員 お答えいたします。
 環境庁におきましては、瀬戸内海等の閉鎖水域におきます埋め立て問題は特に慎重に配慮する必要があるという考え方でございまして、関係の都道府県その他の公共団体とも十分そうした点について今後慎重な取り扱いを進めるよう話し合ってまいりたいというふうに考えておりますが、基本的にはいま申し上げたような考え方で今後の具体的な問題の処理に当たってまいりたいというふうに考えております。
#144
○森井委員 何回も繰り返すようでありますが、今回の改正案は一つの眼目として公害防止ということに重点が置かれておる。その結果いろいろな制約があるわけでありますけれども、最終的には環境庁長官の意見を聞くという形になっておるわけです。そうしますとやはり、これがほんとうの意味で意見を聞くことができるかどうか。今回の改正案、この部分については、生かすも殺すもこの運用のやり方いかんにあると私は理解をするわけです。
 そういたしますと、いま環境庁からの御答弁によりますと、公害防止の上で十分考えていくということはわかるわけでありますが、具体的に瀬戸内海が先ほど申し上げましたような死の海と化しておるという現状から見たら、また一口に申し上げますともう瀬戸内海では埋める土地はないんじゃないか。いままでもかなり埋め立てをしてきているわけですね。資料が分かれておりますが、全国十一万ヘクタールのうちおそらく一万ヘクタールは現在こしておるというふうに思うのです一〇%はこしておるのじゃないかと思いますが、それだけの埋め立てがある。その結果、たとえば工場排水等にしましても、年量、年間で七十五億立方メートル、これは瀬戸内海の総水量の一・四%に当たる膨大なものであるという指摘がされておるわけです。これは数字の若干の違いはありましても、大なり小なり争いのないところなんです。さらにこれから例の周防灘開発という新全総に基づきます大きな開発計画がある。これはいまですらこれだけ死の海と化した現状でありますから、再度環境庁にお伺いしたいと思うわけでありますが、一体瀬戸内海でこれから埋め立てをする余地があるのかないのか、一体環境庁は瀬戸内海をどう見ているのか、この際はっきりお伺いしておきたいと思うのです。
#145
○山村説明員 瀬戸内海などの水質汚濁が進んでいる地域における埋め立てはどうあるべきかというお尋ねでございますが、環境庁といたしましては、事業主体に環境に対する影響調査というものを計画の段階で事前にいろいろ調査させまして、それを厳重にチェックしていく。その中で環境の汚染が進行しないように慎重に検討しておるところでございますが、瀬戸内海のような汚染が進行しているところでは当然環境容量と申しますか、受容能力が小さくなっておるわけでございますので、必然的に埋め立ての計画というものは必要最小限に限定されてくるというふうに考えておりますし、現にそのようなチェックをいたしておるわけでございます。なお、現在造成中のものの議論もあろうかと思いますが、そこに立地する企業その他につきましても、それが環境にどういう影響があるかということも十分チェックいたしまして慎重に、その立地を変える等の指導をしておるというのが現状でございます。
#146
○森井委員 必要最小限にやはり制約をされるだろう、こういう御答弁だったと思うわけでありますが、具体的にどうも、この計画がやまったような、まだやるような、明確ではない。この際環境庁の考え方をもう一度はっきりしておきたいと思うのでありますが、約六万ヘクタールに及ぶ周防灘開発について、これは環境庁として――いままで私も何度か環境庁長官の答弁は仄聞をしておりますけれども、しかし明確にやめたともやめないとも、はっきりしていない。しかし、公有水面の埋立法の改正という一つのポイントの時期でございますので、環境庁としての考え方を伺いたい。いま申し上げましたとおりこれまでだと一万ヘクタール、あの周防灘の開発ができるとこれだけで約六万ヘクタールの埋め立てを実施しなければならぬことになるわけでありますが、環境庁いかがですか。
#147
○山村説明員 かつて周防灘開発として大規模な埋め立て計画が公表されたといいますか、一応計画の爼上に乗ったわけでございますけれども、まだ環境庁といたしましては具体的な計画の内容も聞いておりませんし、当然にアセスメント等も行なわれていないということで、現時点ではそういうものが進むとは考えておりません。
#148
○森井委員 進ますべきでないと考えておるのか、その点どうですか。ちょっと歯切れが悪かったので……。
#149
○山村説明員 いま瀬戸内海全体のいろいろな調査を行なっておりまして、瀬戸内海のあり方はどうあるべきか、どこまで汚濁というものが許されるのだろうかというような検討をただいまいろいろ進めておる段階でございますけれども、基本的にはかなり窮屈な容量しかないというような感覚でおります。したがって、周防灘開発がどうかということは、やっぱり個別の計画についてアセスメントをした上で、的確な科学的な評価をしたいと考えております。
#150
○森井委員 大臣ではないので、これ以上の答弁を要求すると少し無理だと思いますので別の機会にこの点は詰めたいと思いますが、明らかになったことは、いま環境庁の答弁でも、瀬戸内海の環境汚染あるいは公害という問題と埋め立てという問題の切っても切り離せない、このことであろうと思うわけです。そうしますと、先ほど申し上げましたように、建設大臣なりあるいは運輸大臣が環境庁長官と協議をするというのは、いままで政令で、都道府県知事でなくて主務大臣の認可事項とされてまいりました広さもしくは港湾の状態、こういったことで意見を聞くだけでなくて、先ほど建設大臣の答弁もありましたように、地域的な公害の実情、そういったもの等も勘案をした上で広さだけでなくて地域も考えるという協議のしかたというふうに理解をしていいかどうか、お伺いしたいと思うのです。ちょうど建設大臣お留守なんで非常に困るわけですけれども、どなたか責任ある答弁を願いたい。
#151
○川田政府委員 お答え申し上げます。
 特定の地域、たとえば東京湾等におきましても、私どもは環境庁を交えました六省庁会議という場をもちまして十分環境庁の御意見を尊重し、六省庁の意見が統一しなければ埋め立ての免許もしない、認可もしないという、そういう姿勢で現在すでに埋め立て行政を実施いたしております。大阪湾とか瀬戸内海とか、そういう重要海域につきましても、本法の政府案決定の段階におきましていろいろそういった各省庁との協議もすでに行なわれておりますので、特に認可の基準面積というようなものの配慮のほかにそういったことを入れる必要があるかどうか、これからまた三省で検討いたしたいと思いますが、私ども現在運用している実情はそのようなものでございます。
#152
○森井委員 そうすると、環境庁長官の意見を聞く場合、その基準は環境庁の意見に従う、こういうふうに理解をしていいですか。
#153
○川田政府委員 環境庁、運輸省と三省でそういった問題も含めまして十分検討いたします。
#154
○森井委員 おかしいじゃないですか。さっきあなたは、環境庁の示されたものを重視をしたいという、速記録を見ればわかりますが、そういう答弁だ。いまは、今度は建設、運輸、環境三省庁と協議をしてきめる、こういうことなんですね。しかしこれは実際には、先ほど申し上げました公害という点あるいは環境汚染という点にスポットを当てるなら、やはり環境庁が示す基準で協議をしていく、こういうことが必要じゃないかと思うがこの点いかがです。
 それからさらにもう一つついでに、時間を節約して聞いておきたいと思うのでありますが、認可をするほうの建設省なり運輸省と環境庁の意見が食い違った場合はどちらを優先させるのか、この点も明確にしていただきたい。以上二点。
#155
○川田政府委員 私、先ほどお答え申し上げましたのは、現在そういった環境庁長官の御意見を正式に聞くという制度は法規的にはございませんけれども、東京湾のような重要な地域におきましてはすでに実質上六省庁会議という場で環境庁の御意見も十分聞きまして、六省庁の意見が合意に達した場合に認可をするという行政をやっておりますということをまず先生に申し上げた次第でございますが、政令の制定の段階におけるお話をまた切り離しましてお答え申し上げますと、十分三省で環境庁長官の御意見も尊重しながら政令をまとめていきたい、こういう考えをお答え申し上げた次第でございます。
 それから認可にあたりまして、環境庁の長官との意見が合致しない場合には、建設省といたしましては認可はできないというふうに考えております。
#156
○森井委員 次に、先ほど私が指摘をしました目玉というところまで実は申し上げなかったわけでありますが、きわめて重要な改正が一つ出ておりますね。今度の改正案を見ますと、第十三条ノ二という項が新たに条文として追加をされております。これを簡単にひとつ御説明願いたい。
  〔委員長退席、渡辺(栄)委員長代理着席〕
#157
○川田政府委員 十三条ノ二の規定の趣旨は、埋め立て地の用途の変更という手続を、新たな免許申請の手続と同じように重要な手続と見まして、免許申請の……(森井委員「十三条ノ二だよ」と呼ぶ)十三条ノ二はそうでございます。(森井委員「用途の変更じゃないですよ」と呼ぶ)「埋立区域ノ縮少、埋立地ノ用途若ハ設計ノ概要ノ変更又ハ前条ノ期間ノ伸長」を願い出た際の法的な手続を書いたわけでございますが、特にその中のまた目玉になりますものは、この用途の変更の許可に際しましては新規免許の申請があったときと同じような手続をとりなさいということをまず書きまして、それから埋め立て区域の縮少とか設計の概要の変更の際には若干簡素化いたしまして、それぞれしかるべき法的手続を踏んだ上で許可することができるという規定でございます。
#158
○森井委員 第十三条ノ二は「都道府県知事正当ノ事由アリト認ムルトキハ免許ヲ為シタル埋立ニ関シ埋立区域ノ縮少」だとか、あるいは用途の変更だとかを「許可スルコトヲ得」となっておるわけですね。これは具体的には、一たん免許したものを、たとえば都道府県知事が免許の判断に一つの誤りを生じたというふうな免許の側からもできるものか、あるいはそうじゃなくて、出願者のこの面積の伸長あるいは用途の変更、そういったものを認めるべきなのか。その点いかがでしょうか、ちょっとはっきりさしておいていただきたい。
#159
○川田政府委員 埋め立て免許を行なう都道府県知事が判断の誤りを行なうということを私どもはたてまえとしては考えておりません。しかし、竣功認可前、違反行為等が発見される場合がありますが、それはまた別途、三十二条の監督処分によりまして十分な措置がとり得るようになっております。したがいまして、本人からの申請ということを前提にした条文でございます。
#160
○森井委員 そうしますと、いずれにしても、先ほどわが党の中村委員からもちょっと話があったわけでありますが、都道府県知事が申請をして、都道府県知事が免許を与えるという場合があり得るわけですね。それは特に瀬戸内海地方には多いわけです。たとえば岡山県の水島地区にしても、広島県の備後工特地域にしても、全部そうですね。埋め立ての主体というのは県知事がみんなやってそしてこれを関係の企業に譲渡しておるわけですね。だから、この埋め立ての免許申請者も都道府県知事である、そして今度は免許するほうも都道府県知事である、こういう例が非常に多いわけですね。あるいは、あとで申し上げますが、大分の新産都市にしても、これも同じことですね。若干名前が変わるかもしれません。たとえば開発公社というような名前で実際の理事長は副知事であったり、そういうようなことはありますけれども、事実上、地方公共団体がそういった出願者であると同時に免許者である、こういう場合が非常に多いわけでありますが、そうしますと、平べったく解釈をしますと、やはり判断の誤り、あるいは世論の動向等、いろいろのファクターがあると思うのでありますが、途中で面積を縮めたり、用途の変更をしたり、そういうことがそういう意味で可能なのかどうか。私はそういうふうに理解するわけですが、それはいいですか。
#161
○川田政府委員 あるいは先生の御質問の趣旨にちょっと食い違うかもしれませんけれども、従来は都道府県知事等が運用上楽に、こういった用途の変更とか縮少とか設計概要の変更の許可というような際に、特別な判断基準というものなしに行なっていたというようなものに対しまして、法律上はっきりとした判断基準を与えまして、そうして適正に埋め立て行政を実施するようにという趣旨で本条文を設けたわけでございます。
#162
○森井委員 それでは具体的にお伺いしたいのです。いま例を大分の新産都市の場合にとってみたいと思うのですが、御案内のとおり、これは計画としては第一期工事と第二期工事に分かれております。いま第一期工事については千六十六万平方メートル、ざっと三百万坪余りでありますが、すでに埋め立てが済んで、そして工場が操業しておる。しかしこれはもう四日市に近い非常に大きな公害を生んでおるわけですね。今度新たに第二期計画、具体的には六号地、七号地、八号地といわれるものであります。そのうちの六号地についてはすでに知事が免許を与えておる。あるいは、これは重要港湾でありますから運輸大臣ですか、の免許もすでに済んでおる。こういうふうな事態があるわけです。ところが具体的に六号地についてはいまもってまだ埋め立ての工事は着工されていない。着工されておりませんね。六号地については私も現地を見ておりますが、全く着工されておりません。ところが現実には、これはたとえば当初の計画は大野川河口の流路を変更したり、たいへんな中身だったわけですね、あえて御説明申し上げませんが。しかし、この流路の変更だけは、さすがに外海からの津波その他の危険の問題もありますから取りやめになった。しかしそれだけの理由じゃなくて、すでに申請をして操業をしております第一期工事、号地で申し上げますと一号地から五号地までの新日鉄あるいは昭和電工、そのほかすでに操業しておるところの公害だけで、先ほど御指摘申し上げましたようにこれは四日市の公害をはるかに上回るのじゃないかとさえいわれるほど深刻な状態です。したがって付近の住民としては、免許を与えておるけれども、この際何とか六号地以下の――具体的にいま免許があるのは六号地でありますが、それの埋め立てを中止してもらいたい、こういう非常に強い要望が出ておるわけです。今回の十三条ノ二の改正案というのはそういう意味でこれに当てはまるのじゃないか。なぜなら、出願者は、形態の違いはありますけれども実質的に埋め立てをする当事者というのは都道府県知事、県知事であります。同時に免許を与えたのも県知事と運輸大臣であるということからすると、私がいま申し上げましたような背景からするならこの条文が当てはまって、やはりもう一度考え直すことができる。場合によっては都道府県知事がみずからの責任においてこの埋め立てを中止するなり、あるいは用途変更するなりその他の手が打てるものとこの条文によって解釈するわけでありますが、この点明確な御答弁を願いたい。
#163
○岡部政府委員 大分港の第二期埋め立て工事と申しますか、第二期開発計画という問題で地元住民の反対があるということは私どもも十分承知をいたしております。当該地域の公有水面の埋め立ては昭和四十七年の三月と十月と、最後はたしか四十八年の四月だと思いますが、この三回に分かれて運輸大臣が認可をいたし、知事が許可したということでございます。この段階の点について申し上げますと、この段階でいわゆる地元住民の意向に十分沿ったものであるかどうか、あるいは公害防止対策について十分な配慮がなされているかどうかという点、あるいは私どもの港湾計画というものにこれが合っているかどうかという点、これは申請者でございます大分県に十分説明を求めまして特に慎重に検討いたしたつもりでございます。その際、一部の住民が反対をしておるという説明も明らかにございました。ただ県当局が反対意見を十分説得し得るという意思表明もございましたし、また地元大分市の議会の同意も得られていること等を考慮して認可をいたしたという次第でございます。
 そこでその後の経過については、先生の御指摘のうちでちょっと事実で違う点がございますが、これは工業用地が六号地、七号地というのがございまして、それから八号地はこれは当分保留をするということで許可も認可も得ていない。それから六号地、七号地の間に公共埠頭用地というのが一部ございます。この公共埠頭用地の工事については一部着工をいたしております。ただ非常にテンポのおそい着工の状態のようではございますが一応その後の経過についてはそういう状態でございます。
 そこで、いま先生のおっしゃいましたように、そういう反対側の住民の意見、こういうもの、あるいは第三者的に公害問題、環境問題からこれは変えるべきではなかろうか、こういうような意見これがこれの起業者であります県の立場、あるいは環境保全の責任者である県知事の立場、これでこれは改めるべきであるということになりますれば、先生のおっしゃったとおり本来出願者である知事が改めるべきである。それで知事がそういう仰せであれば、それに対して当然改めることを、何と申しますか、認めていくという方向に進むべきであるというふうに私ども考えております。
 したがって、ちょっとその点違いますと思いますのは、県知事が許可をしたほうの立場でこれを改めさせるということではなくて、いまのたてまえは出願者の立場である。しかし同じ立場の同じ人格の知事でございますから、そういう意思になれば当然そういうことでこの条文によって修正されていくというふうに私ども解しております。
#164
○森井委員 今度の改正の眼目の一つに、目玉の一つに、いわゆる免許条件を法定したということがあるわけですね。その中に、先ほど申し上げました環境保全あるいはその公害防止、そういったことを配慮した計画であるということが当然入っておるわけですから、そうしますとあなたの答弁では、県知事が、つまり出願者としての県知事が変更を申し出れば、県知事は別といたしまして、許可をいたした運輸省としてもそれをさらに修正することはやぶさかでない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#165
○岡部政府委員 原則的にそう御理解いただいてけっこうでございます。
#166
○森井委員 ちょっと、原則的にというのはどういう意味ですか。それでは、私の質問があいまいだからかもわかりませんので明確に申し上げますが、公害の現状から見てこれはどうしてもやめなければならぬ、そういう気に県知事がなった場合には、出願者としての知事から、免許者としての知事は当然同じ判断をするわけでありますから、それに基づいて運輸大臣の許可、これもまた修正しなければなりませんね。そのときには、原則としてということばではなくて、修正をするというふうに理解していいのかどうなのか。
  〔渡辺(栄)委員長代理退席、委員長着席〕
#167
○岡部政府委員 決して先生のおっしゃったことがあいまいであったという意味じゃなくて、私、原則としてと使いましたのは、そういう出願が出て認可を求めてまいりますれば一応検討するという意味を含めて原則としてと申し上げましたけれども、その真意は、全く県知事が出願者としてそういう考え方に変わったということであれば、当然それを認めていくというかっこうになると思います。
#168
○森井委員 長くなるのですが続けていいですか。
#169
○服部委員長 五、六分ならけっこうです。
#170
○森井委員 それでは環境庁にお伺いをしたいと思うのでありますが、瀬戸内海そのものに七つの新産都市や工特地域があるわけですね。たいへんなことだと思うのでありますが、特にいま具体的に例示をいたしましたので、大分の新産都市の第一期工事の公害の概況について、簡単でよろしゅうございますから、把握しておるところを二、三分で、いいとか悪いとか、たとえば亜硫酸ガスの濃度はこれくらいあるとか、ひとつ御答弁願いたい。
#171
○冨崎説明員 御承知のように、大分新産につきましては昨年の十二月に内閣総理大臣によります公害防止計画の承認をいたしております。この防止計画におきましては、現在の汚染状況を進行させない、さらに新しい環境基準が設定された場合には直ちにこれが必要な調整措置をとるという条件をつけておるわけでございます。
 いま御質問の大分の第一期を中心とする汚染状況でございますが、硫黄酸化物等につきましては新しいきびしい環境基準にはまだ適合しておりませんけれども、これについては県が総量規制的な条例措置等を含めまして、また公害防止協定等の活用によりまして、すみやかに新しい環境基準に適合させようという、現在いろいろ努力をいたしておる現状でございます。
 さらに水質等につきましては、やはり河川の一部につきましては汚濁の著しい区域がございますし、また別府湾自体についても必ずしも現状は水質が良好であるという状況ではございませんので、これについても抜本的な対策を講じていく必要がある、このような現状把握をいたしております。
#172
○森井委員 大分の公害の現状については、私は四日市も両方見ておりますけれども、特に一号地から五号地の背後地、なかんずく小中島あるいは家島、三佐、こういった地域へ入ってみますと、これはたいへんひどいものなんです。もう具体的な住民の健康被害にまで中身が深刻に入っております。企業の名前等はあなた方十分御存じだから申し上げませんけれども、たとえば、要するに目であるとかのどであるとか、そういったところの疾患患者が非常にパーセンテージとして高く出てきておる。時間の関係で具体的には申し上げませんが、それだけひどい公害の状況があるわけですね。にもかかわらず、いま申し上げました小中島地区のすぐ隣が六号地なんですね。これから新たに大規模な開発をしようというところなんです。そうしますと、環境庁としてはそういった公害の現況を見るときに――いま第一期工事だけでも三百万坪、第二期工事が完成しますとさらに三百万坪、はんぱはもいで申し上げますけれども、それだけの大規模な埋め立てなんです。そうしますと、この計画を環境庁としてそのまま見過ごしていいのかどうなのか、きわめて私は重要なポイントだと思うわけですね。たとえば中央公害対策審議会が去年の十二月の十八日に防止計画部会、これは部会長は進藤武左ヱ門産業公害防止協会会長、この人の手で、この中央公害対策審議会で、今後の地域開発は環境保全と両立できる範囲に限って認められるべきであり、どうしても汚染を防止できないときは開発そのものを中止すべきである、こういう特定地域における公害未然防止の徹底方策というのを中間報告として出しておりますね。これとの関連でいくと、具体的な状況はあなた方のほうで調べていらっしゃるから申し上げませんでしたが、一体あれだけの公害を現在でも生んでおってさらに二期工事、なかんずくいま免許しております六号地をこのまま着工させていいものなのかどうか、私は環境庁の明確な答弁をお願いしたいと思うのです。
#173
○冨崎説明員 大分公害防止計画におきましては、五年間で現在ございます第一期工事地点を中心とした公害防止計画を達成するようにという指示をいたしておるわけでございます。したがいまして、御質問の点については私どもとしましては、この五年間の既存の第一期計画に対する防止計画がどの程度達成し得るかということとの関連になるだろう、そういう見解でございまして、現在大分県等におきましては第一期及び第二期を通じましての総合的な環境保全上のチェック、こういう作業を進めようといたしておりまして、その作業の結果をまちたいというふうに考えております。
#174
○森井委員 それでは、まだありますが、本会議等の都合もあるようですから、一応私の質問を中断させていただきます。
#175
○服部委員長 この際、午後二時三十分まで休憩いたします。
   午後一時三十三分休憩
     ――――◇―――――
   午後四時三十八分開議
#176
○服部委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。瀬崎博義君。
#177
○瀬崎委員 私は、河川、湖沼など、建設省の所管にかかわる部分について質問をいたしますが、政府側のお答えしやすいように問題を限ります。
 政府のこのたびの提案理由の説明によると、「現行法のワク内で行政指導を強化することにもおのずから限界がありますので、」所要の法改正の必要があるのだ、こういっている。具体的には、ではどのような行政指導の強化をしてこられたのか、まずその点から承りたいと思います。
#178
○川田政府委員 お答え申し上げます。
 御承知のように、現在の公有水面埋立法は大正十年の制定にかかるものでございます。本来、純粋の手続法としてのたてまえで条文自体が書かれておりますから、運用面で非常にいろいろカバーしながらやれるという面もあった次第でございまして、そういう意味で昭和四十年に「公有水面の埋立ての適正化について」という、運輸省の港湾局長と河川局長の共同通達を出しております。その通達におきまして、埋め立ての免許または承認は、原則として、法令に基づき土地を収用しまたは使用し得る事業のために必要な埋め立てでありますとか、それから国または公共団体が行なう埋め立てでありますとか、あるいは、ただいま申し上げました二つ以外の埋め立てであって、私人が行なう埋め立てで公共の利益に寄与するものというような、そういう運用基準というようなものを通達で指示しておりました。また、いろいろ埋め立て地のその後の利用について問題をかもし出すところの用途の変更というような問題につきましては、免許にあたって免許条件を付するようにこの通達で指導しております。埋め立て地を埋め立ての免許の使用目的以外に使用する場合においては免許権者の許可を要するものであるというようなことを免許条件で書きなさいというような指導をいままでやってきたわけでございますが、そういった点につきましてこのたびの法改正ではっきりと法律化したというような点が、一例を申し上げますとございます。
#179
○瀬崎委員 では、今日まで建設大臣認可にかかる一級河川等の埋め立てで、大臣が認可しなかった例、あるいはいろいろと注文をつけた例というのはあるのですか。
#180
○川田政府委員 私ども行政を実施する場合におきましては、免許申請書が、あるいは認可申請書などが出てくる前の段階でいろいろ打ち合わせをやっておるわけでございます。したがいまして、事前の指導によりまして、こういうような認可申請とか免許申請は持ち込んできてもらっても免許できない、あるいは認可できないからやめておきなさいというような、そういう事前の指導であきらめさしている次第でございまして、本省まで文書で受理したものについて、認可しないから却下だというような処分はあまりやっていないと思います。
#181
○瀬崎委員 それでは、認可申請書の段階では本省の認可がパスできるような内容にしてあって、その後指導とはずれたような埋め立てがなされているかどうかというふうな点まで行政指導が及んでいるのですか、いないのですか。
#182
○川田政府委員 当該申請が、受理し認可し得るものであるかどうかというような大まかな選別はまずやるわけでございますが、その際に条件を付することがございます。そういった形で適正な埋め立てが行なわれるように行政上私ども運用指導を行ない、条件を付しているわけでございますがその後の工事の実施段階においても極力、認可条件が守られているかどうかというようなことにつきましては注意しながらやっているというように考えております。
#183
○瀬崎委員 それでは注意をしてきた、そういうことなんですね。もう一度そこをはっきりさせておきたい。
#184
○川田政府委員 私どもとしましてはできる限り注意してやってきたつもりでございます。
#185
○瀬崎委員 今回その限界が出てきたので法改正に踏み切った、こういうわけなんだけれども、それじゃいままでそういう行政指導の中で埋め立ての実態がどういう問題点をはらんでいたのか、具体的に調査した内容があったら発表してください。
#186
○川田政府委員 建設省所管の埋め立て、知事限りの免許のものを加えますと年間一千件ほどございますが、大臣認可にかかるものは大体十ないし十数件というところでございます。そうした大規模な埋め立てにつきましては私どもも事前に十分注意もし、またその後の推移につきましても、本省が直接現地の状況を把握するわけにはまいりませんので、いろいろマスコミの報道でございますとかあるいは地元からの要望書、陳情書、反対的な意味のそういう要望とか陳情というものを重視いたしまして、そういうような申し出がある場合には電話等によりまして直接、埋め立てを行なっている、あるいは現地において監督する立場にある知事から情報等を入れながら、私どもは常にいろいろな現象を把握するというふうに配慮してやってきたつもりでございます。
#187
○瀬崎委員 これは大臣に承っておきたい。現行法でもわざわざ特定の河川、湖沼等、あるいは一定の規模以上については大臣の認可を必要とするようにしているわけなんです。わざわざそういう制限を設けているのはどこに目的があったのだとお考えですか。
#188
○川田政府委員 行政事務の運用上の問題でございますので、まず私からお答えさしていただきます。
 行政通達というものは、役所の内部で担当部局等においては十分これが浸透するわけでございますが、一般的な埋め立てについて希望するような、全般的なそういった国の姿勢というものをはっきりと明らかに国民全般にもお示ししたほうが、公有水面埋め立て行政を実施する上で適正な姿勢をとりやすいという意味がございます。したがいまして、はっきりと法律改正ということで、いままで通達でやっていたものを法律の条文にうたい込むということは波及的な効果も非常に大きいと私どもは考えて、改正を企図した次第でございます。
#189
○瀬崎委員 いまのは答弁になっていないのです。再度、これは大臣に答弁を求めたい。
 いまの河川局次長の話によれば、地元住民等から陳情とか反対などがあれば、そういうことは電話等で現地にいろいろ指導を行なっているということであったけれども、では、先日建設大臣に直接滋賀県から住民の代表が、いま皆さんに配って見てもらっている琵琶湖の埋め立て――写真に出ているのは草津市、近江八景の一つ、矢橋の沖合いでいま測量工事と称してくい打ちが始まった浄化センターの埋め立て、これについて反対陳情があったわけなんです。そういうことになりますと、認可権を持つ大臣としては、そういう地元の要望等について、いまの河川局次長の説明からすれば、当然問い合わせをするなり指導するなり、こういうことになるのだと思うのですが、そうですね、大臣。
#190
○金丸国務大臣 先般、矢橋の陳情は受けました。これは許可をいたしたわけでございますが、この許可の問題につきましては、陳情も承りまして、地元公共団体と十分連絡をとって慎重に今後対処し、なお指導もしてまいりたい、こういうように申し上げたわけでございますが、いまそれを実行に移しつつあります。
#191
○瀬崎委員 政府から出されている資料等々を見ても、大体全国の湖沼関係の埋め立てについて見れば、約半分は琵琶湖の埋め立てですね。しかもその琵琶湖は、これは世界にも例がないそうですが、その琵琶湖の水に近畿で約一千万人の人々が命を託しているという現状にある。こういう琵琶湖の実情を調査するということが、ある意味では今回の法改正の一つの裏打ちにもなるし、また現実いま許可されたりあるいは許可されようとしている新しい琵琶湖総合開発などの埋め立てとも非常に関係が深いわけなんです。ですから具体的にこの琵琶湖の問題についてただしていきたいと思う。特にその中で、政府の高度成長政策がとられた三十年ごろから琵琶湖の埋め立ては非常に急速に進んでいるわけなんです。この埋め立てが一体だれにどのように利用されてきたのか、そしてその結果だれが利益を受けて、だれが損をこうむっているのか、こういうような点を、少し琵琶湖の問題について質問をしてみたいと思うのです。
 昭和二十年から昭和四十八年四月までの間に琵琶湖では二千七百九十一ヘクタールの埋め立てが行なわれております。琵琶湖の全面積が今日公表六百八十五平方キロメートルですから、これは四%の埋め立て率になる。さて、閉鎖水域においてこういう埋め立てが実際自然環境等にどういう影響を与えるのか。まずこれは環境庁のほうからお答えいただきたいと思うのです。
#192
○岡安政府委員 埋め立て一般につきましてはいろいろ水質に影響が考えられますが、まず考えられますのは、なぎさ線の喪失というのがまず影響にあるのではなかろうか。二番目には流況の変化というようなことが考えられます。それから三番目は、やはり埋め立ての工事そのものによりまして水質の汚濁というものも考えられる。四番目は埋め立てました陸地の利用方法いかんによりましては、上ものといいますか、上ものから汚水が排出されるおそれがあるというようなことが実は考えられるわけでございまして、それらにつきましての今後の問題につきましては、私ども十分検討をいたしまして、事前にアセスメントといいますか、チェックをし、これに対処しなければならない、かように考えている次第でございます。
#193
○瀬崎委員 もう一度お願いしたいのです。私がいま具体的に数字をあげてお聞きしたのです。琵琶湖の場合は現在すでに約四%の埋め立てに至っておる。これが、実際に閉鎖水域、琵琶湖というものを取り上げた場合に、近畿一千万人がたよりにしている水であると考えて、これがいいといえるのか、悪いといえるのか、そこのところをお答えいただきたい、こう申し上げておるのです。
#194
○岡安政府委員 一般的な抽象的な問題といたしましては、閉鎖性の水域におきましてむやみに埋め立てが行なわれるということは好ましくない。たとえば瀬戸内海等におきましては、今後私どもは埋め立てにつきまして厳に規制をすべきであるというように考えておるのであります。しかし、具体的な問題としましては、やはり個々の埋め立てのケースによりまして対処すべきものではなかろうか。一般論としましてどうということはなかなかむずかしいというふうに考えております。
#195
○瀬崎委員 ではあとでもう一ぺん具体的にお尋ねしましょう。
 昭和三十九年十月二十七日、大津市が申請して湖面を埋め立て、現在大津市、におの浜一丁目から四丁目及び由美浜となっている埋め立てで、状況については現在どうなっておるか、建設省知っておりますか。
#196
○松村政府委員 その内容につきまして実態をまだつかんでおりません。
#197
○瀬崎委員 これはいま申し上げましたとおり、三十九年十月二十七日に、大津市は二十八万九千九百六十七平方メートルの埋め立てを申請した。そうして四十三年三月三十一日、追加埋め立て約十三万平方メートルを加えまして、四十一万八千五百三十五平方メートルの埋め立て地として完成を見たわけであります。
 さて、この工事費の総額が約二十二億円。工事は三井物産が請け負いました。この工事費のうちで十二億五千万円については、三井物産が自分で工事を請け負った埋め立て地十六万五千二百九十平方メートルを、四十一年二月十日契約により、つまり現物で受け取ったわけであります。三井物産はこの十六万平方メートルの土地を直ちに第三者に売り渡した。したがってもちろん登記面には三井物産の名前はあらわれてこない。同日付で第三者名義に登記が行なわれておるわけであります。こうしたいきさつから、三井物産が埋め立て工事で大もうけをした上、代金がわりに受け取った土地の転売でまたもうけたと思われてもしかたがないような事態になっているわけなんです。名目上の埋め立て目的はどうであれ、こうした大企業や大商社のやり口、いま世論の大きな批判を浴びているこういうやり口、また埋め立てがこういう無理な方法で行なわれたということに対して、これは私たちが調べている事実でありますが、大臣の見解をひとつ伺いたいと思います。
#198
○金丸国務大臣 いわば、公有水面の土地を私企業が私的なものにするというような考え方については、私個人の考えとしては反対であります。しかし今回そういう面が改正できないということはいろいろ問題点があるわけでありまして、それをただいま検討中でありますので、今後速急にそういうものを検討して、抜本的に改正することがこの法の全面改正につながる、こう私は考えておるわけでございます。
#199
○瀬崎委員 私がいま申し上げているこの埋め立て地は決して過去の問題ではない。現在にすべて引き継がれている問題であるからいま申し上げている。当然行政指導の対象になり得ると思っているのです。これらの埋め立て地十六万平米は、いま申し上げましたように三井物産をトンネルにして、他は大津市の手から転売されていったわけであります。この転売のいきさつはおおむね三つのケースに分類されるのです。
 第一のケースは、分筆された中でも最も大きな一区画、におの浜四丁目一−八に当たるところなんですが、約六万五千平方メートルは四十一年三月二十二日付で西武建設に登記されております。これも西武建設が刑務所の移転工事費として受け取った代金がわりであったといわれております。現在は同系統の近江鉄道がバスの車庫がわりに使われている。これは利用目的は最初出ておりません。
 第二のケースは、同じく三井物産が契約した四十一年二月十日付で伊藤忠不動産名義で登記され、その伊藤忠不動産を通じて第三者に販売されているケースであります。この中には伊藤忠から安宅産業に移転登記されて、現在そのまま放置されている部分がある。
 それから三つ目のケースは、同じく四十一年二月十日付で河本嘉久蔵氏名義に登記され、さらに河本氏を通じて第三者に転売されているか、あるいは現在なお河本氏名義そのまま残っているケース。この中には河本氏の名義から綾羽紡績に移転登記されている面積も相当あるわけであります。私はいま第一のケース、第二のケース、第三のケースを申し上げましたが、これは面積の多い順番に申し上げております。この河本嘉久蔵という人は、御存じのように自民党の参議院議員であります。綾羽紡績の社長という人は、ほかでもない、その河本嘉久蔵氏なんです。かくて、こういう自民党に所属する政治家、あるいは今日世論の批判を浴びている悪名高い大商社、大企業が多くの埋め立て地を何らかの形で占領し、あるいは転売していった、こういう事実になっているわけなんです。結局、現在公共施設として使用されているのは、屎尿処理場の三万平米がまとまったもので、あとは体育館、労働会館、科学館等、知れた用地しかなくなっているのであります。確かに埋立法の一応の手続によって埋め立てられたものには違いないかもしれないけれども、この埋め立ての経過は概略こんな状態。
 さて、こういう事態に対して大臣の率直な所信を求めたいと思うのです。
#200
○金丸国務大臣 公有地を埋め立てた場合、それが第三者に移っていくというような状況、それは埋め立ての費用を埋めるためにやらざるを得ないというような状況があった、そういう面につきましては、許可のとき資金の面はどうであったかというようなことを詳細に調べればよかったというような面もあると私は思います。あくまでも公共優先であってしかるべきものだと私も思います。そういう意味で、埋め立てたら、それが大資本に買収されていくというようなこと、それがまた転売されていくというようなことでは、公有水面を埋めた意義というもの、またこの法の精神にももとると私は考えております。
#201
○瀬崎委員 では、はっきり言って、こういう事態は大臣にしてみればはなはだ遺憾である、こういうことでありますか。
#202
○金丸国務大臣 まことに遺憾であります。
#203
○瀬崎委員 次に、同じく大津市瀬田町大字大江及び字南大萱地先の埋め立てについてであります。この工事は県の開発公社が行なっているようであります。いずれも昭和三十八年八月二十六日に埋め立てを完了しております。
 まず、現在大字大江字玉野浦の二千三百九十二番地となっている埋め立て地を見ますと、この面積は八万二千三百九十八平方メートル。そしてこれが四十一年四月十三日、河本嘉久蔵氏を社長とするところの綾羽紡績名義に登記された。そしてこれはその後三十三筆に分割をされておりますが、四万四千平米は転売をされ、三万八千平米が現在綾羽紡績の所有地としてそのまま残っている。たしかこれはゴルフ場になっているはずであります。
 いま一つ、大字大江字萱野浦三千三百四番地となっている埋め立てのほう、これも四十一年四月十三日、河本嘉久蔵氏を社長とするところの綾羽紡績名義に登記されました。その後、四十四年九月五日と四十六年十二月三日の二回に分けて、全部伊藤忠不動産名義に移転登記が行なわれている。しかもこれは現在ほとんど遊んだままであります。
 こういう事態を現在政府が調べもしないで放置している。こういうこと自身が許されていいのでしょうか、大臣の所信を求めたいのです。
#204
○金丸国務大臣 そのことにつきましては私は初めて聞いたわけでございます。事務当局をして十分調査をさせたいと思いますが、いま事務当局からの話によりますと調査中だということでございます。
#205
○瀬崎委員 調査中ならなおさらのこと、もう一つつけ加えておきます。
 さらにさかのぼって昭和三十七年当時、同じく県の開発公社が守山市木ノ浜に百二十四万平方メートルの埋め立てを行なった。これは現在一部が滋賀県の運転免許センターに使われておりますけれども、これを除けばこれまたほとんどが綾羽紡績と伊藤忠不動産の名義になっているらしいのであります。一部はゴルフ場に使われ、また相当部分の土地は遊ばしてあります。
 したがいまして、一応調査中であるというならば、これらはわれわれでもこの程度までは調べ得る問題なんですから、これはほんとうに一日か二日、係を派遣すればわかるはずである。はっきりと、いつ調査をしていつ資料を公表されるのか、その点を明らかにしてほしいと思うのです。
#206
○川田政府委員 至急係官を滋賀県に派遣いたしまして実情を調査させます。至急派遣します。
#207
○瀬崎委員 私たちはたいへん良識派だから、この間大臣が、次の委員会で、例の大企業の土地の吐き出しの問題について日を延ばしてくれと言われて、それに応じました。しかしそれとこれとはだいぶ違うのです。これは明らかに公の湖を埋め立ててつくった土地です。経過が非常にはっきりしているのです。大至急だけで私はこれは承服できない。いつこれはちゃんと調査の結果が発表されますか。
#208
○川田政府委員 二十七日までにできる限りの調査をいたしまして報告書をまとめるようにいたします。
#209
○瀬崎委員 今度法改正を政府が提案した。その前提条件として、過去の埋め立てがどういうことになったか、まあ私がいま申し上げている程度のことぐらいは調べておかれて私は当然だと思うのです。その政府の怠慢はお認めになりますか。
#210
○金丸国務大臣 公有水面埋立法の改正にあたりまして、いま御指摘の詳細の面について調査の足らなかった点につきましては、事務怠慢というか事務の徹底が足らなかった、こう感じております。
#211
○瀬崎委員 同時に、これはきわめて具体的な問題として、先ほど御説明申し上げました草津矢橋沖の浄化センターの六十七ヘクタールの埋め立てさらにはそのあとに予定されている浜大津人工島の埋め立て、こういうものの可否をきめる前提条件となる問題なんです。こういう調査なしに次々と知事が申請してきたものを認可していったということでは、これは行政指導の強化にもならないし、法改正したって役には立たないと思うのです。だから、何といったってまず第一に、今日まで、琵琶湖のみならず、埋め立ての実態、その土地をだれが所有し、どういう利用状況になっているのか、こういう社会的な諸関係の正確な調査が絶対必要だと思うのです。私はそれをぜひやってもらいたいから、いまこちらでわかっている範囲で一端を御紹介したまでです。
 同時に、過去の埋め立て及びその上に立って、今後の埋め立てが琵琶湖の水質を中心に自然環境にどういう影響をもたらすのか、こういう自然的な諸関係についても十分な科学的な調査が必要であって、そのことを抜きにして、第一埋め立てを認めていいのか悪いのか、わかろうはずがないと思うのです。この点については、私が四月四日科学技術特別委員会で質問をいたしましたときに、環境庁の太田水質規制課長がこのように答弁をしているのであります。「ただいま御指摘の問題」、というのは、「環境保全という立場から、そういう埋め立てをやったらこれが水質にどういうふうな影響を与えるかという科学者の検討を受けて、その結果が出た上で、埋め立ての計画というものはどの程度にするか、やめるのかするのか、これが順序ではないか」という私の指摘の問題です。「御指摘の問題は非常に大きな問題で、実は私がお答えするのが適当かどうかわかりませんですが、確かにその埋め立てが一番大きな汚染の原因に過去にはなっておったわけです。今後ともなるだろうと思います。」こういうことなんです。ですから、これはひとつ環境庁のほうでもう一度御確認をいただきたい。ですからさっき私は琵琶湖で聞いたのに、話が瀬戸内海になった。今度はひとつ、琵琶湖そのもののこういう過去の埋め立て、及び今後予定される埋め立てが琵琶湖の水質にどういう影響を与えるのか、環境に影響を与えるのか、環境庁としての見解をぜひ建設省の前で明らかにしておいていただきたいと思うのです。
#212
○岡安政府委員 課長が答えましたのはいろいろ前提があると思うのでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、私は、埋め立てに伴いましての水質の汚濁というのは、先ほど四つばかりですか原因をあげまして、それぞれの理由によって問題が違ってくるというふうに考えるわけです。すべて埋め立てが水質汚濁につながるというふうにはなかなか考えられないと思いますけれども、しかし従来やはり、埋め立てされました土地の上に水質を汚濁するような企業が立地するということが非常に多かったものですから、そういう事例を、あえて課長は水質汚濁が多いという点をお答えしたのだと思います。したがって、私どもは今後の埋め立てに際しましてはやはり事前のアセスメントを十分にいたしまして、それが水質にどういう影響を与えるかというところから判断すべきであるというふうに実は考えておりまして、そういうことにつきましては政府におきまして意見が一致しているというふうに考えております。
#213
○瀬崎委員 さらに、同じ埋め立ての問題について、これは科学技術特別委員会での話ですから当然前田長官にも見解を求めました。正確な科学的なデータが出ておれば、いかにもうけたい一心の大企業といえどもあえて反社会的な行為は起こしにくいだろう、こういう質問に対して前田長官は、「ただいまの先生の御指摘の点は、私は全く痛いところをおつきになったというふうに考えます。」「私も環境庁長官等にも私どもの責任においてそういう意見を申し上げて、こういう埋め立てと汚染との関係というものを、単にわれわれの感じで言うのじゃなくて、科学的な根拠があれば非常に強いものだと思いますので、その点、私のほうとしてはそのように検討したいと考えております。」こう答えております。これが四月四日の話で、だいぶ日がたつわけなんですが、さて科学技術庁は科学技術庁の責任において環境庁とのどういう相談を行なったのか。また建設省への建言をしているのか。――科学技術庁、来ていますね。ひとつ答えていただきたいのです。
#214
○千葉政府委員 ただいま先生御指摘の点でございますが、その後科学技術庁といたしまして、環境庁及び建設省事務当局とこれらの調査の実態につきましていろいろ伺ったわけでございます。建設省におきましては三十六年から昭和四十六年までにかけましていろいろと調査をしておるというその実態がわかりまして、そういった面から、先般科学技術庁長官が申し上げましたように、先生御指摘の点はきわめて重要な問題である。それから私が申し上げましたように、大型プロジェクトとしてこういったような琵琶湖中心の埋め立て、それと水の汚染あるいは環境のいろいろな問題こういったような問題についての研究課題はきわめて重要だと思うけれども、それは直接担当の建設省あたりの基本的な問題である、また環境庁の基本的な問題であるので、そういった点をよく相談して前向きに検討いたしましょう、こう申し上げたのでございます。調べました結果が、相当調査してございますので、この調査内容を見ましかところ、相当信頼できるような点もあるというふうに感じたわけでございます。したがいまして、建設省からその内容につきましてぜひ伺っていただきたい、かように考えておるわけでございます
#215
○瀬崎委員 では建設省から伺いましょう。どういう内容ですか。
#216
○松村政府委員 お答え申し上げます。
 建設省といたしまして琵琶湖の関係の水質の調査、これは主として湖面の水位の低下を主体にいたしましての調査でございますけれども、水質の状況等を調べております。その調査費といたしましては、昭和三十九年から四十八年までに全体で約四千万ほど投じて調査をやっておるわけでございます。それでこの内容といたしましては、琵琶湖の四十八地点につきまして南湖は年四回、北湖は年二回の実測をやっております。またこれにあわせまして工場排水とか富栄養化の機構の調査、こういうものを実施したわけでございますが、そのうち琵琶湖の将来水質の調査に対しまして、昭和四十四年度より土木学会に委託をいたしまして、四十四、四十五、四十六、四十七年にかけまして、四十八年度にこの報告を受けております。この調査の内容によりますと、琵琶湖の水質に主たる影響を与えておるものは、農業の施用肥料による湖水の富栄養化である。そのほか一般下水による富栄養化とか、いろいろな原因を言っておりますが、これによりまして、琵琶湖の将来の水質に対しまして相当の手当てをしなければおそるべきことになるというような結論を出しております。
 以上でございます。
#217
○瀬崎委員 いまのその調査というのは、私がすでに二月二十八日、この場でこちらからもう持ち出したし、政府も答えている問題なんです。
  〔委員長退席、渡辺(栄)委員長代理着席〕
それは特に三次処理を早くやらないとたいへんなことになるということで、大臣も、それは必要になり、可能になればやりますと答えられた問題でしたね。いまそういう状態の上、さらに何十ヘクタールという大きな埋め立てをやることが、それでなくても死の湖になりつつある琵琶湖に一体どういう影響を与えるのか、その調査ができておるのか、これを聞いておるわけなんです。環境庁のほうも事前のアセスメントが必要だと言ったわけです。やっているのですか、やっていないのですか。
#218
○松村政府委員 その後につきましての琵琶湖の埋め立てに関係いたしまして、埋め立てがどれだけ進むとどういうふうになるかという関係の調査は特にやっておりません。
#219
○瀬崎委員 ひとつこれは千葉局長に申し上げたい。私が質問しておることに答えずにごまかして、建設省に責任をなすりつけている。こういうことはすでに前提としてわかった上に立って私は四日に長官に回答を求めた。そうしたらそれは長官自身が、関係官庁と連絡をとってやらなければならない、こう答えている。実際にはやられていないのです。どうですか。
#220
○千葉政府委員 ただいま建設省のほうから埋め立てとの関係についてのお話がありました。私どものほうといたしましては、建設省から大量の調査書類をもらったわけでございますが、それにつきましては、琵琶湖全体の開発との関連についてのいろいろな調査研究の結果をちょうだいしたわけでございます。その点を申し添えますが、ただいま建設省のほうからそういうお答えがございましたので、埋め立てとの関連につきましてはあらためまして調べたい、かように考えておるわけです。
#221
○瀬崎委員 これではっきりしたことは、建設省も科学技術庁も、いま環境庁が必要だと言われた埋め立てに関するアセスメント的な調査というものを行なっていない、こういうことになったのですね。それにもかかわらず、せんだって六十七ヘクタールの草津浄化センターの埋め立てを大臣が認可した。これは私はたいへんな責任だと思います。大臣、ちょっとこれは考えてもらわなければいかぬと思うのですが、どう処理されます。
#222
○金丸国務大臣 環境保全の問題もありますし、公共性という問題もありますし、きわめて公共性の高いということも考えなくちゃならない。そういう意味で認可をいたしたわけでございますが、なお出先自治団体と連絡をとって、調査その他指導、監督をしてまいりたいと思っております。
#223
○瀬崎委員 私はこの間、二月二十八日この場の一般質問で、この浄化センターの埋め立てに対して学者が反対する理由というものを六点だったか五点だったかあげられていることをお伝えしてあるわけなんですよ。それに対して大臣がこう答えている。お忘れになっているかもわからないので失礼だけれどももう一ぺん当時の分を読んでみます。「建設行政はいままで、戦後間もないころは、つくればいい、建てればいい、こういう考え方であったようでありますが、今日の時点においてはそれが許されないと思います。そういう意味で、その状況を十分に把握しながら、いわゆる民意というものを十分に尊重しなければならぬ。」こう答えておられる。つまり二つのことですね。状況の十分な把握、つまりこれは科学的な調査ということにあたるでしょう。いま一つは民意の尊重、つまり住民の意思を尊重するということ。大臣はちゃんと正しいことを言っていらっしゃるわけです。ただ、それを実行してないところに問題がある。このことを私たちが質問し、お答えになったのが二月二十八日、滋賀県知事がこの浄化センターの認可の申請を出したのが三月十二日、大臣の認可は三月二十四日。だから、ほんとうに私たちの忠告を聞き、またほんとうにこの埋め立てを認めていいのかどうなのか、浄化センターと名はついているけれどもかえって水をよごすことになるのじゃないか等々については、この日づけを追っていただければ政府としては十分手が打てる期間があったわけです。それをやらないで認めたのだから、何と申し開きをされても政府の手落ちといわざるを得ないと思うのです。だから、まじめに考えれば一応この認可は取り消されるべきだと思うのですが、いかがですか。
#224
○川田政府委員 お答え申し上げます。
 琵琶湖総合開発整備の特別措置法の審議の段階におきましても一番問題になりましたのは、やはり琵琶湖の水が京阪神地区の市民の重要な水の供給源になっているという点に大きな問題があったわけでございます。そういう意味で水質悪化を防止し、保全するということも目的に入っているわけでございますが、琵琶湖の水質をよくするために、あるいは悪化させないために一番必要なものであり、かつ、緊急の必要性に迫られているものは何かといえば、やはりそれは下水の処理場であるというふうに私ども考えた次第でございます。仰せのとおり、琵琶湖の全面積というものに対する今回私ども認可いたしました下水処理場のために必要な面積というものの相関関係、プラスの面はもちろんあるわけでございますが、また埋め立てるということによるマイナス面も当然あるわけで、双方の比較というものを一応私どもとしては大量的に判断いたしまして、六百七十九平方キロメートルの琵琶湖の面積に対しまして、まあ下水の処理場の面積というものから見まして、とにかく何よりも急がれるのは下水道の整備であり、そのために必要な処理場であるというたてまえで認可した次第でございます。そういうたてまえから認可ということについての取り消しは私どもとしてはただいまのところ考えていない次第でございます。
#225
○瀬崎委員 じょうだんじゃないですよ。だから私はこの話に入る前に、過去の琵琶湖岸の埋め立て、それも主として南湖周辺の埋め立てられた十地がどういう状態に今日なっているかということの一端を説明したわけです。そういうことを十分調査すれば、新しい埋め立て以外に浄化センターをつくる方法がないのかどうかということはおのずから答えが出ると私は思う。そういうことをしていないということはあなたたちさっき認めたところでしょう。二十七日に何とか調査して報告したい、こういうことなんです。いまの河川局次長の話を聞いておれば、あたかも埋め立ててやる以外に方法がないような言い方だけれども、埋め立てる以外の方法があるのか、ないのか、調べでみましたか。
#226
○川田政府委員 一刻も早く下水処理場をつくるためには埋め立てのほうが一番早い方法であるというふうに考えております。
 先生仰せの三十七年来いろいろな埋め立てがございますが、現在の公有水面埋立法のたてまえは、公有水面を埋め立てて陸地化した人に対しては所有権を原始取得させるというところに一つの焦点を当てて定められた手続法でございますが、単なる手続法のままでいつまでも放置しておきますといろいろな弊害を生ずる。たとえば先生がいま設例的に仰せになられましたような点、至急私どもも調査いたしまして、追跡調査もいたしますが、そうしたことが恣意的に行なわれないようにこのたびは法改正をいたしまして、目的、用途の変更転売等をする際には新免許と同じような手続を踏ませ、特に転売については十年間は知事の許可を得しめる、そういう改正も、いま先生仰せの点の絶無を期して私どもは意図したところでございます。まあそういう意味でお答え申し上げます。
#227
○瀬崎委員 そういう一般論はもうすでに聞きあきるほど聞いておる。だから先ほどから具体的に私は申し上げた。滋賀県のこの公有水面を埋め立ててできた土地は、政府・自民党がほんとうに解決する気があり、その土地をほんとうに国民のために利用しようという気があるなら、話し合いが可能な方々が持っているのです。使っていないところが多いのです。そういうことを全然検討の中に入れないで、いきなり埋め立てだ。埋めたてにみな賛成しているならいいけれども、みんな批判的な見解のほうがはるかに多い。そういう十分な手だてが講じられた上での認可であるというならあえて私どもはこれを言わないけれども、いままで言われている答弁の内容は、そういうすべての事前調査というものは全部手抜きになっているわけです。だからここで一度考えるべきじゃないか。せめて工事の強行的な着工ぐらい私はやめるべきじゃないか。さっき大臣も言われたでしょう、はなはだ遺憾である、行政指導も考えるというのでしょう。大臣、どうですか、これは少し配慮すべきだと思うのですが……。
#228
○金丸国務大臣 下水処理場の埋め立ての問題につきましては、許可を与えておるということでございまして、この問題につきましては今後慎重に取り扱ってまいりたい。なお出先の公共団体と、十分先生の御指摘のところも踏まえまして、万遺憾ないような方法をとってまいるように、指導、監督してまいりたいと思っております。
#229
○瀬崎委員 大臣の相当前向きな答弁が出ましたから、私はそれをとりあえず了としたい。ただしこれが具体的にあらわれることを私は強くここで要望しておきたいのです。
 加えてもう一つ申しておきますと、建設大臣の民意の尊重という立場から見れば、一応現行法、あるいはぬるま湯につかったような改正をいま出しておられる政府の案から見ても、この草津の浄化センターの埋め立ては必ずしも民意を尊重したような形になっていないという点を指摘をしたいのです。つまり、該当する草津市議会の態度というのは、昨年二月の段階では全員反対なんです。その後、県のほうからいろいろな工作が行なわれて、半年たった九月の段階で賛成十三、反対十一、わずか二人の差で賛成という意見になっておる、これが市議会の状況でございます。一方、直接埋め立てられる矢橋地区の住民はどうかといえば、これは先日十九日、矢橋から公害をなくする会の会長さん、お坊さんの谷さんが代表になって陳情されたようであります。ですから、ほんとうに民意というものを十分に尊重しなければならないという大臣の立場からいっても、これはやはりちょっと考慮をしなければならないと思うのです。この点も十分含んでいただけますね。
#230
○金丸国務大臣 この問題を認可を与えましたのは、都市計画等で全部話し合いが済んでおるということでございましたからこのようなことになったわけでございますが、いま先生の御指摘のお話の面もありますれば、今後なお一そうの指導をしてまいりたい、こう思っております。
#231
○瀬崎委員 いまちょっとややこしいことばですね。指導していくというのは、埋め立てるという方向の指導をするというのですか、それとも、こういう住民の意思をある程度無視した形で、写真でごらんになったでしょう、測量と称して、くい鋼板が打ち込まれている、こういうふうな強行的なやり方についてやめさせる方向で指導するという意味ですか。
#232
○金丸国務大臣 いろいろな意味で民意を尊重していないというところがあるならば、それも是正させていくということでございます。
#233
○瀬崎委員 いま一つ、これは間もなく問題になるであろう浜大津人工島、二十三万平方メートルの埋め立ての問題であります。これも琵琶湖総合開発計画の一環ですね。水位の低下で浜大津港が使えなくなる、これのつくりかえだというのがこの趣旨のようであります。これも三重の意味で政府に責任がある、こう考えざるを得ないのです。一つは、琵琶湖総合開発計画の決定は内閣総理大臣が行なうことになっている。またあの総合開発特別措置法の第六条第二項を見ますと、総理大臣は関係行政機関の長、関係地方公共団体及び関係事業者に対し、勧告及び報告を求めることができるようになっているのです。また水資源開発公団のこれは一部事業になるのですが、この事業実施計画に対しても認可権は大臣が持っている。そしてこのあといずれ埋立法で埋め立ての申請が出てくる。この認可も大臣が権限を持っている。こういう三重の責任が政府にあると思います。
 そこで、この人工島はすでに総合開発の中に織り込まれておりますからどういう内容のものか御存じと思いますが、はたして、これが水を汚染するとわかった埋め立てで、やるに値する公共施設とお考えなんですか、どうですか。
#234
○金丸国務大臣 この問題につきましてはまだ私も、申請が出ておらないからその内容を十分つぶさにしておらないわけでございますが、先ほど来からお話がありますように、環境保全ということを考えてみますと、その点につきましては十分な配慮をしなければならぬことは当然であります。そういう意味で民意を尊重もし、そうして認可するかしないかという場面にあたりましては慎重にこれは対処していきたい、こう考えております。
#235
○瀬崎委員 もちろんこの問題については二月二十八日の場合にも、原則的には地元の基本的な同意を得てしか着工しない、こういうふうに答えていますから、当然そうされると思うけれども、特にこの場合、私、下流の京都、大阪、兵庫への影響も十分に考慮してもらいたいと思うのです。特に京都市民の水道源がどこから取水されているかこれは御存じですね。ひとつお答えいただきたいのです。
#236
○松村政府委員 琵琶湖から取水しております。琵琶湖取水が主たる水道源になっております。
#237
○瀬崎委員 その取水の位置はどこですかと、こう聞いているのです。
#238
○松村政府委員 大津の北部でございます。
#239
○瀬崎委員 いま私が問題にしております浜大津人工島とはどういう位置関係にありますか。
#240
○松村政府委員 詳しく現地の状況を知っているわけではございませんが、図面その他からいきますと、浜大津付近のすぐ上流にあると思います。
#241
○瀬崎委員 よく御存じなければあとでこの地図を見ておいてください。いま問題になっている人工島とは目と鼻の先のところから取水され、疎水として京都に送られている、こういう状況なんです。こういうところへ二十三万平米の埋め立てをそれも現在の湖岸から百メートル離した地点につくるというのです。水位を一・五メートル片っ方で下げようというのでしょう。ではいまの湖岸と人工島の間の百メートルは一体どういう状態になるでしょう。
#242
○松村政府委員 この詳細な埋め立ての計画、いま先生の見せていただきました図面を含めまして私どもこれらの詳細についての計画をまだ聞いておりませんし、この内容も検討しておりませんので、そういう局部的に水質がどうなるか、それが取水に影響をどう与えるか、これらについてはまだ検討しておりません。ただしこれはわれわれとして、認可いたしますとか、こういうような問題になったときには、それに対する工事上の処置その他によりまして、それが京都取水の飲料水に影響を与えるようでありましたら、その埋め立てについては当然考えなければならぬと思います。
#243
○瀬崎委員 いま琵琶湖ではPCBや重金属汚染がたいへん問題になっておりますが、ひとつ環境庁、現在の琵琶湖の特に南湖、浜大津周辺の重金属、PCB汚染の危険性は一体どの程度と考えていいのですか。
#244
○岡安政府委員 ちょっと私、手元に資料がございませんので明確にお答えできない点もございますが、私どもの承知しております限りにおきましては、水質につきましてはおおむねよろしいかとも思いますけれども、底質につきましては相当各種の有害重金属が堆積しておるところが見られます。また一部の魚介類につきましてやはり有害物質の含有ということがいわれております。そこで私どもは、琵琶湖を含めまして、水銀、PCB等、有害物質の全国総点検をいたす予定でございます。特に琵琶湖につきましては水質、底質、魚介類等を中心にいたしまして、早急にもう一度点検をいたしたい、かように考えております。
#245
○瀬崎委員 われわれは決して琵琶湖の水位低下を認めているわけではないのですよ。もしも実際に水位を下げられたら、いまの湖岸から人工島までの間百メートルくらいは干上がってくると思うのです。いま問題だと言われた湖底がまさに水面に浮かび上がってくる。それをなお水を通しておこうと思えば、しゅんせつするというふうなことにならざるを得ぬと思うのです。こういうふうにPCB、重金属できわめて危険な状態になっている湖底をしゅんせつしたりした場合、一体、京都へ送られる疎水の水はどうなると考えますか。これは建設省のほうにお伺いしましょう。
#246
○松村政府委員 この工事の計画そのものにつきましての詳細は全然聞いておりませんので、これが疎水にどういうふうな影響を及ぼすか、これにつきましてはわれわれこれから検討しなければ的確な答えは出ないと思いますが、ただし、この影響が著しいとみなされるような場合についての措置は、当然その埋め立ての方法を変更するとか、あるいはこれの認可を取りやめるとか、いろいろな措置をとらなければならぬと思います。
#247
○瀬崎委員 ここでなお法律との関係でお伺いしておきたいのですけれども、「公有水面ニ関シ権利ヲ有スル者」という中には、この京都、大阪、兵庫などの住民は入るのですか、入らないのですか。
#248
○川田政府委員 「公有水面ニ関シ権利ヲ有スル者」には入りません。
#249
○瀬崎委員 そうすると、公式にはこういう住民の意見を求める必要はないということですか。
#250
○川田政府委員 「公有水面ニ関シ権利ヲ有スル者」には入りませんけれども、利害関係人には入るという考え方でおります。
#251
○瀬崎委員 そうすれば、当然、京都府府議会あたりで現在この問題に対してはきわめて批判的な意見をお持ちである。これは御承知だと思うのです。また今度の六月の議会でも問題にされるそうですが、そういうところで出てきた結論というものは、大臣、尊重されますか。
#252
○金丸国務大臣 参考にしたいと思っております。
#253
○瀬崎委員 横から茶々が入ったので、私、聞き漏らしたので、もう一ぺん答えてください。
#254
○金丸国務大臣 参考にしたいと思っております。
#255
○瀬崎委員 参考というのはどの程度参考にするという意味ですか。それによって大臣の判断に影響を与える参考ですか。聞きおく程度ですか。
#256
○金丸国務大臣 私は民意というものは尊重すべきだということをいつも考えておるわけですから、そういう意味で参考にしたい、こういうことでございます。
#257
○瀬崎委員 先ほど、草津浄化センターのときに、琵琶湖全体の面積に比して知れているという答弁をしましたね。しかし考えてくださいよ。現在の埋め立てというのは全部、琵琶湖大橋から南、一番水がよごれており、かつ水の運動の少ない、つまり水が停滞している、そういうところの埋め立てなんです、浄化センターにしろ人工島にしろ。そしてそこから直接人間の飲み水が取水されているという部分の埋め立てなんです。だからこれは非常に問題にされざるを得ない、こういうふうに思うわけなんです。
 ですから、最後に私は、こういう考え方が行政指導の中でぜひ生かされてほしいと思うのです。私たちはもちろん全面禁止をたてまえとして、生活に何としても必要な場合だけ例外的に埋め立てが許されるべきだと思うけれども、しかし、大臣自身、今度の改正はぬるま湯の中に入っているような感じだとおっしゃっていますね。ですから、結局この琵琶湖のように非常に特殊な場合、近畿一千万の住民の水がめであり、かつ現在までにすでに埋め立てられて、それが相当汚染の原因にもなっている、こういう状態の今後の埋め立てについては行政指導が特に重要だと思うのです。
 その内容として、まず第一に、埋め立てが水質や自然環境へどういう影響を与えるのか、科学的、総合的に調査をしてもらいたいこと。二番目には、過去の埋め立て地は、先ほども申し上げましたが、現在どういう人が持ち、どういう利用状況になっているのか、具体的に調査をしてほしいこと。三番目には、これらの埋め立て地の未利用地が多いわけなんです。あらためて新しい利用計画を再検討してほしいこと。これは過去に埋め立てられている土地ですよ。四番目には、未利用地やゴルフ場などがあるわけです。あまり私たちは役に立っているとは思わないレジャー施設です。こういうものを、先ほど申し上げたように自民党や政府にほんとうにその姿勢があるとするならば話し合いのつく相手が多いのですから、原価もはっきりしておりますから、適切な値段で買い取って国有地化していくということを考えてほしいのです。五番目には、現在新しい埋め立てで行なう予定になっていて、かつ住民にぜひ必要な公共事業、浄化センターなどはそうでしょう、こういうものも、できるならば新しい埋め立てではなしに、そういう既存の埋め立て未利用地の新しい利用計画の中で考えられないかどうか、検討してほしいのです。そして六番目に、そういう検討が行なわれる間は、とりあえず現在の埋め立ては中止してもらいたいのです。
 以上の点について大臣の所感を求めて、適切なお答えがいただければ、私はこれで質問を終わりたいと思います。
  〔渡辺(栄)委員長代理退席、委員長着席〕
#258
○金丸国務大臣 琵琶湖の問題は、近畿、ことに大阪を中心にした水の問題でございますので、この問題については重大な関心を持たなければならぬことは当然でございますが、いろいろ監督官庁の不備の点もあるわけでございまして、それも認めざるを得ない。そういう面につきましては今後十分調査もいたしまして、公害の最小限の方法をとらねばならぬということも考えなければならぬし、また、これが大きな公害が起きるとするならば、それに対してはどうしなければならぬかというような対処をしなければならないというような意味で、十分この問題については調査を進めて、真剣に前向きでやってみたいと思っております。
 なお、その他ゴルフ場や遊休未利用地があるようでございますが、そういう問題点等につきましては、出先、公共団体とも十分連絡をとりまして、今後の問題をどのように進めていくか、ことにその処理場の問題が実際問題としてほんとうに大きな問題だということであるならば、これも考えなければならぬ問題だと思いますから、その問題点を十分に見きわめるということにつきましても十分連絡をとってやってみたい、このように考えておりますので、時間をいましばらくかしていただきたい、このように思っております。
#259
○瀬崎委員 私は時間をかすのにやぶさかではないのです。だから先ほど一番最後に申し上げましたように、その間、いま強行着工のような形になりかけている矢橋の浄化センターについては、ぜひああいう形の強行着工だけはやめてもらいたい、しばらく待ってもらいたい、こう思うのですが、ぜひその点については明確な答弁を求めたいのです。
#260
○金丸国務大臣 一応認可しておるものですからこれを取り消すというわけにもいかぬししますが十分出先と連絡をとりまして、先生の御指摘の面も踏まえまして行政を指導してまいりたい、ぜひそのように御理解いただきたいと思います。
#261
○瀬崎委員 理解はしたいのですけれども、だから暫時、一時的に工事というものを延期してほしいのです、私はそういうふうに思うのですが、その点ひとつ大臣にお願いしたい。
#262
○金丸国務大臣 その問題につきましても出先機関と十分相談してみたいと思っております。
#263
○瀬崎委員 相談だけでは困るので、率直に大臣のほうからそういう意見を伝えて、何らかの処置が講じられるようにしてほしい、こういう意味なんです。
#264
○金丸国務大臣 先ほど来から申し上げましたように、調査をいたしまして、これが公害上、環境保全上まことに不都合だ、こういうことになるならば先生の御指摘のようにいたしたい、こうも考えておりますが、十分その調査をする時間をひとつかしていただきたいと思います。
#265
○瀬崎委員 私の言うのは、その調査はいいですよ。ところが調査といいながら片一方でいまどんどん測量して鋼板のくいを打っておるでしょう。こういうペテンのようなことだけはやめさしてほしい。そうでないと、調査する間の時間をおかしいたしますと私は言えないじゃありませんか。その点をひとつお願いしたいのです。その点は一時的な問題なんです。
#266
○松村政府委員 浄化センターの問題についてお答え申し上げます。
 ただいま大臣から精神的な問題につきましてお答え申し上げたわけでございますけれども、この具体的問題で中止するかどうかということになりますと、この浄化センターを私ども認可した際におきまして、琵琶湖の環境に及ぼす影響、矢橋の帰帆とかあるいは琵琶湖の水位低下によりますその周辺の琵琶湖の汚濁の程度、こういうものにつきまして、あるいはまた湖南中部流域浄化センターの埋め立て地と護岸との間にはさまれた水面の琵琶湖の水質汚濁が上がらないかとか、こういうものについて一応私どもとしては調べましてやっておるわけでございます。この調べ方につきまして、先生のほうに不満な点、もちろんおありと思います。そういう意味でさらにこれを調べてみようということを言っておるわけでございます。それで特に琵琶湖全体の汚濁、これは何としても早急にとめなければならぬ、これについては先生の御意見と私の考えておることと全く同じでございます。そういうことで、浄化センターそのもの、琵琶湖の湖南の下水道そのもの、これは何としても一日も早くやらなければこの琵琶湖の水の汚濁、これは防止するわけにいかぬということで、これは非常に緊急を要してやっておるわけでございます。そういうことで、これに対します浄化の程度と、それからこの浄化センターの埋め立てをやることによりまして琵琶湖の――これは私、この浄化センターの埋め立ては、琵琶湖全体の汚濁ということではなく、ごく一部の汚濁につながるというふうに考えておるわけでございます。それでこの問題との間におきましてさらに慎重に調査する必要がありましょうが、しかし工事をやめるという必要は私考えておらないわけでありまして、これをやりながらさらに調査を進めまして、局部的の汚濁にならぬようにこの工事を進めるというふうに持っていきたいと思っておるわけであります。
#267
○瀬崎委員 それでは全然了解できない。大臣の答弁ならまだしも、いまの局長答弁では私は絶対にやめるわけにいかぬ。私が言っておるのは、調査をする間、そう長くかからないと思う。現在、測量工事などという、地元民に対するごまかしをしなければならないような状態なんです、反対が強いから。そして実際工事を進める、こうなんです。こういうことが誤解に誤解を生み、対立に対立を生むもとになるから、私は、全面中止するかどうかは将来の問題として、現在少なくとも測量なら測量らしいことにしておきなさい、そのくらいのことは注意してほしい、こう申し上げておるのです。だから、せめて私の言っておる常識的な範囲だけのことでも、これは大臣、ぜひ地元のほうに連絡してもらって、そういう線が守られるようにしてもらいたいと思うのです。
#268
○金丸国務大臣 民意を尊重するということでございますから十分民意を尊重してやらなければならぬことは当然であります。そこで、ただいま先生の御指摘の、いわゆる測量だといってくいを打っておる、こういうようなことは、それはまさにペテンにかけておるという感じもします。そういう面があるとすれば私らのほうも考えざるを得ないと思うわけでございますが、ひとつそういう面を踏まえまして調査をさしていただきたい。
#269
○服部委員長 この際、お知らせいたします。
 明二十三日午前十時より第一委員室において連合審査会を開会いたします。また、来たる二十五日には午前十時より第十六委員室において公聴会を開会いたしますので、何とぞ御出席をお願いいたします。
 次回は、来たる二十七日水曜日午前十時理事会午前十時三十分委員会を開くこととし、本日は、これにて散会いたします。
   午後五時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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