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1972/04/05 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 逓信委員会 第10号
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1972/04/05 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 逓信委員会 第10号

#1
第071回国会 逓信委員会 第10号
昭和四十八年四月五日(木曜日)
    午前十時六分開議
 出席委員
   委員長 久保田円次君
   理事 小澤 太郎君 理事 梶山 静六君
   理事 金子 岩三君 理事 羽田  孜君
   理事 古川 喜一君 理事 土橋 一吉君
      亀岡 高夫君    志賀  節君
      渡海元三郎君    中村 寅太君
      楢橋  渡君    長谷川四郎君
      村上  勇君    金丸 徳重君
      久保  等君    島本 虎三君
      森井 忠良君    田中 昭二君
      小沢 貞孝君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 久野 忠治君
 出席政府委員
        郵政大臣官房長 廣瀬  弘君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  舘野  繁君
        郵政省貯金局長 石井多加三君
        郵政省簡易保険
        局長      野田誠二郎君
        建設省道路局長 菊池 三男君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局主
        計官      岡島 和男君
        日本電信電話公
        社総裁     米澤  滋君
        日本電信電話公
        社総務理事   北原 安定君
        日本電信電話公
        社総務理事   遠藤 正介君
        日本電信電話公
        社営業局長   玉野 義雄君
        日本電信電話公
        社業務管理局長 小畑 新造君
        日本電信電話公
        社計画局長   清水 通隆君
        日本電信電話公
        社建設局長   中久保卓治君
        日本電信電話公
        社経理局長   好本  巧君
        逓信委員会調査
        室長      佐々木久雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月五日
 辞任         補欠選任
  米田 東吾君     島本 虎三君
同日
 辞任         補欠選任
  島本 虎三君     米田 東吾君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 簡易生命保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第三三号)
 逓信行政に関する件
     ――――◇―――――
#2
○久保田委員長 これより会議を開きます。
 逓信行政に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
#3
○森井委員 さっそくでありますが、三十一日に日銀から発表されました公定歩合の引き上げに関連をいたしまして、おそらく郵政省とされましても郵便貯金の金利等の引き上げをなさるのではないか、こういうふうに私どもも想像いたしますし、また同時に新聞でもそのように報道されているわけであります。
 まず最初にお伺いいたしたいのは、公定歩合の引き上げ、まあ高度な経済政策と申しますか通貨政策と申しますか、そういうものでありますけれども、引き上げについて政府とそれから日銀と協議を重ねた結果というふうにあるわけでありますが、一体郵政省はこの公定歩合の引き上げの問題についてはどの程度関与しておられるのか、まずその辺からお伺いをしたいと思います。
#4
○石井政府委員 お答えいたします。
 公定歩合の切り上げが四月二日から実施されたわけでありますが、この点につきましては大蔵省と日銀のほうで相談してやられることでございまして、この引き上げにつきましては直接郵政省としては何らタッチしていないということを申し上げておきたいと思います。
#5
○森井委員 新聞の報道によりますと、政府、日銀の間では昨年六月の第六次公定歩合引き下げに伴う預貯金金利引き下げ以前の状態に戻す合意ができている、貯金金利についてはそういうふうに報道してあるわけでありますが、そうしますと、これは予測記事でありまして、いまのところ、いまの御答弁によりますと公定歩合の引き上げについては郵政省は直接関与していない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#6
○石井政府委員 公定歩合の引き上げにつきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。なお、これに関連いたしまして、預金金利の引き上げがいろいろ話題になっておるわけでございまして、この点につきましては非公式に大蔵当局とわれわれとの間に接触が持たれておりますけれども、正式の場といたしましては、この決定にあたりまして、郵便貯金の利子の決定は郵政大臣がきめることになりますけれども、その前に郵政審議会に諮問をいたしまして、その答申を得てこれを行なう。政令できめるわけでございますが、その政令を定めるにあたって郵政審議会に諮問して答申を得なければならないということになっておるわけでございます。したがいまして、現在まだその諮問をいたしておりませんで、実は本日午後三時に郵政審議会が開かれまして、そこで諮問することになっておりまするので、現在のところ何も決定いたしておりませんし、新聞等でいろいろ書いております記事は、先ほどおっしゃいましたとおり予測記事でございます。
#7
○森井委員 こだわるわけではありませんけれども、具体的にいまの御答弁で、いずれにしても公定歩合の引き上げに伴いまして、郵便貯金の利子を引き上げるということについて郵政省としてもお考えのようでありますので、その点については確認をした上でお伺いをするわけでありますが、現実にはすでにこまかく、たとえば要求払いの普通預金等についてはこれは〇・二四%、あるいは一年半ないし二年以上のものについては〇・五%、こういうふうに具体的に新聞はこまかく報道しているわけであります。郵便貯金以外の都銀その他が扱うものについても、同じように詳しく発表されているわけでありますが、予測記事と言われましても、私はやはりいまの日本のマスコミの状態から見れば、あなたが言われるように全く予測で書くということは私はできないんじゃないかと思うわけです。いま申し上げました〇・二四%、〇・二五%あるいは〇・五〇%というように具体的に、しかも預金の項目に従って報道されているわけでありますから、それが全く郵政省に関係のないことだと言い切れますか。
#8
○石井政府委員 銀行方面の金利の改定問題も現在いろいろ話題になっておるわけでございますけれども、これも本日午後二時金利調整審議会が開かれるわけでございまして、そこできまりましてから正式に預金金利の改定問題が、銀行預金についても発動されるわけでございまして、現在までのところ、ただいまの時点ではまだ何も決定していないということを申し上げておきたいと思います。
#9
○森井委員 おかしいですね。そうすると、さらにこれも新聞記事を基礎に言うので非常に私としてもやりにくいわけでありますが、具体的に大蔵省としては三月の二日から郵政省と協議をするという報道までなされておるわけですね。どの新聞を見てもそのように書いてございます。そうすると、いままで大蔵省と郵政省との間でこの問題について協議もしておられませんか。あるいはさらに郵政省としていまおっしゃったように郵政審議会にかけるということでありますけれども、すでに郵政省としての原案をお持ちのはずだと思うわけであります。ほんとうに白紙の状態で郵政審議会にかけるということはあり得ませんので、その辺も含めて御答弁願いたい。
#10
○石井政府委員 先ほども触れましたように、公定歩合の引き上げが行なわれまして以来、この預金金利の改定も必至であるということで、事務的には、非公式には、お互いの間の改定の時期の一致あるいは改定の幅の問題等につきまして事前に意見調整をする必要がございまするので、非公式には接触をいたしておりまするし、ある程度もうその案も固まっておりますし、本日の郵政審議会にも私たちのほうでかける案はあるわけでございますけれども、白紙諮問ということではございませんけれども、いずれにいたしましても審議会に諮問いたしまして、その答申を得た上でないと政府の案は固められないわけでございますということを申し上げておきたいと思います。それから大蔵省のほうも、先ほど申し上げましたように、同様本日の金利調整審議会でその問題が正式の議論になるわけでございまして、いままでのところは何も決定を見ていないということでございます。
#11
○森井委員 事は零細な大衆の貯金の利子に関することなので、私こういうようにしつこく聞いておるわけです。先ほど明らかになったところによりますと、いわゆる公定歩合の引き上げそのものについては、高度の金融政策でありますから郵政省として関与してない、こういうようにあなたはおっしゃいました。これをずっと推測をしてみますと、なるほど郵政省は郵便貯金を預かるわけでございますが、金利政策そのものについてはタッチをしていらっしゃらない、こういうふうに一応の理解を私としてするわけですね。しかも大蔵省は、もっとはっきり申し上げますと一般の銀行も預金の利子の引き上げについては今月の二十三日から、郵便貯金については五月の一日から、ここまで発表されておるわけなんですね。しかも、これは大蔵省から取材をしたおそらく予測記事じゃないと思うのです。先ほど申し上げましたように、あなた方はほんとうに零細な大衆の預金を吸収されるわけでありますから、私はもっと積極的にこういった一連の動きについては郵政省としても発言をされるべきだと思うし、郵政省の考え方も明確に出されるべきだと思う。あたかも政府がやっておられます公定歩合の引き上げというのは、御承知のとおり通貨危機等に伴うあるいはいまの景気の過熱等を冷やす作用をするために、言うなれば預金者の利益とは関係なしに大蔵省、日銀としては政策を打ち立ててきておられるわけです。しかし、いま申し上げましたように、貯金を預かるほうの郵政省としてはそれでは責任が済まないと思う。ですからやはりいま申し上げましたように、すでに利子の引き上げの時期まで明確にして大蔵省が発表しておられるとすれば、私は郵政省はそれでは済まないというふうに思うのです。郵政大臣にお伺いしたいと思うのでありますが、非常に政治的な問題もありますので、一体こういった事実についてどのようにお考えですか。
#12
○久野国務大臣 御指摘の点につきましてはよく理解できるところでございます。しかし、ただいま事務当局より御説明申し上げましたように、本日午後三時郵政審議会が開かれまして、そこへ諮問し、答申を得た上で決定するという法制上の制度になっておるわけでございますから、今日ただいまの段階においては、いろいろ協議されました内容等について申し上げることは適切ではない、かように考える次第でございます。
#13
○森井委員 大臣から答弁をいただいたわけでありますが、郵政審議会、これは法制上としてもそうしなければならないということについても私は理解をしております。ただ、いまここは国会でしょう。しかも、たまたま期せずして郵政審議会の日とそれから逓信委員会の日とが合ったわけでありますから、郵政省の原案についてはぜひこの場で出していただきたい、こういうように思います。
#14
○久野国務大臣 先ほど申し上げましたような法令上のたてまえからいきまして、本日ここで郵政省の省内で協議をいたしましたその内容について申し上げることは適切ではない、かように存じますので、いましばらくの時間をおかしをいただきたい、かように存ずる次第でございます。
#15
○森井委員 どうも理解ができかねるわけでありますが、最終の決定の権限については、法制上の問題から郵政審議会等についてお聞きになることは理解をいたします。ただ、基本的なこの貯金の利子の引き上げについては、郵政省としてはこう思うというふうなことについては、やはり国民の代表者でありますこの国会の場で、しかも所管の逓信委員会で郵政省の考え方が出せないということは私はないと思うのです。しかも、先ほど申し上げましたとおり、すでにあなたの言う予測記事があれこれ飛んでおるわけでありますし、国民の重大な関心のことでもありますので、やはり私は、この逓信委員会で、郵政審議会との関係はあっても、もちろん決定をするというわけではないわけでありますから、郵政省としては、大衆の預金者の利子をこのように守るという立場からの政策はやはりお出しになってしかるべきだと思うわけです。
#16
○久野国務大臣 先ほども申し上げましたように、御意見の存するところはよく理解できるところでございますが、しかし法令上のたてまえ等もございますので、この点をひとつ御理解を賜わりたいと存ずる次第でございます。
#17
○森井委員 それじゃ、貯金局長、お伺いいたしますけれども、一体郵政審議会というのは性格上、何ですか。きちっと正確に、しかも構成メンバーも含めて御説明を願いたい。
#18
○石井政府委員 審議会の全体の問題につきましては後ほど官房長から答弁いたしますが、私たちの郵便貯金に関して申し上げますと、郵便貯金の利率は、預金利率、貸し付け利率とも郵政審議会に付議するということになっておるわけでございまして、郵政審議会に諮問いたしまして、その答申を得て郵政大臣が政令案をつくる、それを次官会議、閣議にかけて決定する、そういうたてまえになっておるわけでございます。
#19
○廣瀬政府委員 郵政審議会は郵政審議会令で定めておりまして、郵政大臣の諮問に応じまして重要な事項に関しまして答申をするということになっております。あるいは、調査、審議し、必要と認める事項を関係大臣に建議するというようなことになっておりまして、その内容は、郵便事業、郵便貯金事業、郵便為替事業及び郵便振替事業、簡易生命保険事業及び郵便年金事業、電波及び放送の規律に関する事務以外の電気通信に関する事務、あるいは、いま申しました郵便あるいは貯金、保険、こういった事業に付帯する業務というような事柄につきまして全般的に審議することになっております。メンバーは四十五人以内ということになっております。そしてこの委員あるいはそのほかに専門委員というのがありますが、郵政大臣が任命するということで、構成メンバーは、関係行政機関の職員、それから学識経験のある者、あるいは郵便貯金の預金者の利益を代表すると認められる者、それから簡易生命保険または郵便年金の契約者の利益を代表すると認められる者、こういった方々によって構成されておるわけでございます。
#20
○森井委員 郵政審議会は、一口で申し上げますと郵政大臣の諮問機関なんです。大臣、もっとはっきり申し上げますと、大臣の意見と審議会の意見は食い違っても法制上全く問題はないわけであります。決定権はあなたにある、そういうふうに私は理解をするわけであります。いまお聞きのように、これは金利だけではなく、言うなれば郵政業務全般について建議をするというたてまえになっておるわけでありますから、したがって、私はここは国会だと申し上げておるわけです。少なくとも、国民を代表する国会の場で、いま官房長が読み上げました郵政審議会の性格とこの場とは私は違うと思う。しかもいまここで決定をしなさいということでなくて、郵政省の原案はあるのかと言ったら、あると先ほど答弁があったわけです。じゃ、その原案を出しなさい。つまりこれは逓信委員会の審議を進める上に郵政省の考え方を聴取するのは非常に大事だ。しかも大臣の所管事項の説明資料の中に、やはり郵便貯金について触れておられるわけですね。四十七年度は一兆七千億円の目標に対して、実際には二兆五千三百二十四億、これだけの実績でありました、しかも今度は四十八年度においても、経済情勢、事業経営上の必要性等を勘案して、二兆三千億円と策定をいたしました、ここまで書いてあるのでしょう。それについて、いま一般質問の場で、これからの預金金利がどうなるのかということについて、利子がどうなるのかということについて聞くことは、私は必要なことだし、言うなれば国民の利益を守ることだと思うのです。再度私は申し上げたいと思うのでありますけれども、原案を出しなさい。
#21
○石井政府委員 この件につきましては、先ほど来答弁申し上げたとおりでございますけれども、先ほどのお話の中で、この問題について郵政省としても前向きに考えるべきではないかということにつきましては、私たちも当然そのように考えておりまして、今度の利率の改定、今度はもちろん引き上げでございますけれども、この引き上げにつきましては、われわれとしては預金者の利益を、特に郵便貯金の場合零細な貯金者でございますので、その利益を保護するように十分引き上げることを主張しておるわけでございまして、大体そういう線で非公式に大蔵省方面とも話し合いがまとまっておるような状況でございます。
 考え方としましてどうかということでございますので申し上げますと、御存じのように、昨年の八月一日に現在の利率に改定いたしたわけでございまして、長期のものにつきましては〇・五%、短期のものにつきましては〇・二五%の引き下げをしたものでございまして、大体これをもとへ戻すということが今度の考え方の基本になっているわけであります。
#22
○森井委員 郵政審議会にかけるといってなかなか原案を出さないのに、いま原案の一部らしいものが出てきたじゃないですか。なぜ言えないのですか。いま問題になっておりますのは、たとえば貯金の利子の引き上げの時期についても、銀行と郵便貯金とで時期のズレがある。それから利子の引き上げ幅についても、新聞の報道でありますからあなたの言う予測記事かもしれませんけれども、かなり大衆に不利益があると私は見ておるわけであります。あるのかないのか、そういったこともいまわからないわけでありますが、ともかくそういった非常に重要な中身をここへ盛っておるわけでございますから、私はぜひ、先ほど申し上げましたようにここで決定をするというのではなくて、郵政省の基本的な考え方については、いまあなたが大衆の利益を守るという前向きな立場でとおっしゃいましたけれども、私は、お出しになって一向に差しつかえないと思う。郵政審議会というのは、先ほど明らかになったように確かに諮問しなければならないことにはなっておるけれども、大臣の考え方と郵政審議会の考え方が違った場合には、決定権は大臣にあるというところまで言っておるわけです。国会の侮辱もはなはだしいと思うのです。私は、できることなら暫時休憩をしていただいて、理事会でひとつ御相談を願いたい。
  〔発言する者あり〕
#23
○久保田委員長 静粛に願います。
#24
○石井政府委員 お答え申し上げます。
 今度の郵政審議会に本日付議します郵政省の原案と申しますのは、現在の預金利率、これは昨年の八月一日以降下げられたものでございますが、これをすべて八月一日以前の状態に戻す、七月三十一日まで適用しておりました利率に全部戻すということに尽きるわけでございます。
#25
○森井委員 それでは実施期日、先ほど申し上げましたとおり報道にありました――もうちょっと待ってください、時間の関係もあるので……。実施期日については先ほど私が言ったようなことになっておるのかどうかということが一つ。それから二つ目は、個々の項目別の定期あるいは要求払いその他あるわけでありますが、これも報道のとおりなのかどうか、明らかにしてもらいたい。
#26
○石井政府委員 実施の期日の問題につきましてでございますが、これは新聞報道等では五月一日、銀行のほうは四月二十三日ということになっておりますけれども、本日付議します諮問案の原案では、四月二十三日に郵便貯金も同時に改定するということになっておるわけでございます。それから内容につきましては、先ほど申し上げましたように、昨年の八月一日に、積み立て貯金は据え置きましたけれども、その他の貯金利率は全部引き下げたわけでございまして、それを全部もとへ戻すという案でございます。したがいまして、個々の数字をちょっといま申し上げますけれども、これは新聞等で大体報道されておるとおりでございます。
#27
○森井委員 予測記事ではなかったのですね。どこから出たのでしょうな、郵政省から出ないとすれば。それぞれ三月三十一日もしくは四月一日の新聞で、いまあなたがおっしゃったことについて記事が出ております。予測記事じゃないとすれば、非常に偶然かもしれませんが、よくもまあ合致をしたものだと思うのです。
 そこで、原案が明らかになりましたので一、二御質問したいと思うわけでありますが、郵便貯金の性格からすれば、要求払いについては確かに利子は郵便貯金のほうが高い。ところが定期その他については今度の案についても非常に私は問題があると思うわけです。たとえば、銀行のほうは一年定期以上は〇・五%、ところが郵便貯金のほうは一年半から二年未満、これくらいで〇・五%なんです。かなり不利が目立つわけです。これが一つです。なぜ銀行と同じようにもとへ――もとへ戻すというわけじゃないのですけれども、この際少なくとも――大臣の御説明によると、二月十日現在では十二兆七百六十七億円という巨大な金額になっておるわけですね、貯金が。なぜ銀行と差をつけなければならないのか。しかも郵便貯金その他は、御案内のとおり資金運用部資金等を通じて大きな公共的な施策にも役立っておる貴重な中身でもありますし、しかも貯金者は零細な大衆でもあるというふうなことからするなら、私はやはり、冒頭申し上げましたように大衆の利益を守るためにすべて銀行並みにこの際引き上げるべきだ。昨年の八月以前に戻すという考え方については、私は非常に消極的なものを感ずるわけでありますが、この点についてどうかということ、まずその辺をお伺いしておきたい。
#28
○石井政府委員 お答えいたします。
 ただいまお尋ねございました定額貯金の利率と銀行の定期預金の利率の比較の点でございますが、これは先生御案内かと思いますけれども、定額貯金というものと民間の定期預金というものとは預金の仕組みが非常に違っておるわけでございまして、これを同じ一年なら一年同士で比較をするということになりますと、ただいま御指摘のとおり、郵便貯金がきわめて不利なようになっておりますけれども、考え方の基本に郵便貯金は半年複利で、たとえば一年ということになりますと、最初にさかのぼりまして一年の利率が適用される、半年ごとにその利率は上がっていくということでございまして、最高二年六カ月以上になりますと、現行でいいますと五・五〇ということになっております。このような仕組みで、つまり短い期間の定額貯金は銀行の定期預金に比べますと不利でございますけれども、これを長く置いておいていただけば次第に有利になってくる。そのことともう一つ、郵便貯金の定額貯金の場合は半年複利という方式をとっております。したがいまして、たとえば一年六カ月以上で申しますと現在五・〇〇の郵便貯金の利率に対しまして、銀行の利率は一年六カ月ものでいいますと五・五〇でございます。〇・五〇の差がございますけれども、この一年六カ月を過ぎまして二年になりますと、現在定額貯金のほうは五・二五、銀行のほうは二年という制度はございませんけれども、これをかりに延ばして考えますと、大体一年九カ月程度たちますと両者の利率が一致するということになっておるわけであります。したがって、一年九カ月くらいまでの期間の定額貯金は銀行預金よりいささか不利になっておりますが、それ以上になりますと、われわれのほうの定額貯金は十年まで引き続いて預金できるわけでございます、したがって、十年までずっとわれわれのほうの定額貯金を続けておられた場合、それから民間の定期預金を、一年六カ月が最高でございますので、それを一年半を六回繰り返しますと九年になります、その上になお一年定期預金をやるという考え方に立ちますと、その計算を総合いたしますと、郵便貯金のほうがやや有利ということになります。したがって、この両者の利率の比較は、個々の年をとりまして比較しますと一長一短でございます。全一体としては大体バランスがとれておるというのが、前回の預金金利改定の際にいろいろ議論がございましたが、大蔵省方面とわれわれのほうの意見の一致したところでございます。したがいまして、今度もこの体制はくずさないということで改定を考えておるわけでございます。
#29
○森井委員 この問題であまり時間を食ってもあれですが、いずれにいたしましても実施時期については銀行と合わすという明確な御答弁をいただいたので、それを確認しておきたいと思います。
 そこで最後に率直な、素朴な預金者の立場から、一つだけ要望と意見を申し上げておくわけでありますが、問題は去年の八月一日に利子を引き下げたばかりなんですね。指折り数えてみますと、この間の落ち込みというのは八カ月なんです。そしてまたもとへ返す。この間の預金者を何らかの形で救済してやりたいというような気持ちが私はするわけです。この間わずか八カ月ですよ。それ以前の預金者はそれでよろしい。それから四月二十三日以降の預金者もよろしい。しかもこの間、大臣の冒頭の説明がありましたように、預金は目標を非常に上回って、はるかに伸びておるわけですね。ここのところは、やはり先ほど申し上げました素朴な言い方でありますけれども、何らかの形で救済をしたいと思うわけであります。銀行にはできないが、政府が所管をしておりますこういった貯金制度については、むしろ政府だから救済ができるのじゃないかというふうにすら考えるわけであります。文字どおり八カ月、しかも目標をはるかに上回る郵便貯金をかき集めておられる時期でありますから、郵政省としてこれは非常にむずかしい問題であろうかと思いますけれども、何らかの措置をとられる用意があるのかどうか。これはひとつ大臣からお伺いをしたい。
#30
○久野国務大臣 ただいま御指摘の点につきましてはよく理解できるところであります。しかしながら、現行の制度のもとにおきましては、これはなかなか困難なことである、かように存じます。
#31
○森井委員 きわめて不満でありますが、持ち時間の関係もありますので、次に移らしていただきます。
 次は電電公社にお伺いをしたいと思うわけでありますが、何といいましてもことしは第五次五カ年計画の初年度ということでありまして、五カ年計画の全般を通じ、かつまた昭和四十八年度の予算を通じていえますことは、電電公社の性格が明治以来電報と電話、国民の必要性から生まれた電電公社あるいはそれ以前の分身から見れば、かなり性格を変えたものになるような気がしてなりません。言うなれば情報通信公社とでも申しますか、国民が要求して――国民にはいろいろありますけれども、少なくとも勤労大衆が要求している電電公社のあり方からすれば、かなり性格の変わったものになる。たとえて申し上げますと、いま国民がほんとうに電電公社に要求しているのは、申し込んだらすぐつく電話がほしい。テレビ会議システムとかあるいはビジネス電話であるとか、あるいはせんだっての逓信委員会で明らかになりましたテレビ電話であるとか、あるいは大きくはデータ通信であるとか、そういったものを電電公社はこれから積極的におやりになろうとしておるわけでありますが、いま申し上げましたとおり、むしろ国民大衆は申し込んですぐつく電話、生活の必需品として早くつけてもらいたいというその国民の声、これはもう国会で何回も附帯決議等となってあらわれてきているわけであります。そういう意味からすれば、第五次五カ年計画というのはきわめて遺憾な面を含んでおる、私はこういうふうに申し上げたいと思うのです。
 そこでお伺いをしたいわけでありますが、いま申し上げました、申し込んだらすぐつくべきはずの電話がなかなかついていない。積滞もずいぶんあるかと思うのでありますが、現在時点、私どもの把握では二百万個に余っておそらく二百十七万個ぐらいの積滞があるのじゃないかと思うわけです。積滞の現状とその中身について、いわゆる事務用、営業用の積滞と、それから住宅用、一般用の電話の積滞の比率を明らかにしていただきたいと思うのです。
#32
○小畑説明員 お答え申し上げます。
 昭和四十七年末の推定でございますけれども、現在積滞数は約百九十七万ございます。そのうち、事務用が三十七万で約一九%、それから住宅用が百六十万で八一%となっております。
#33
○森井委員 私どもの把握と少し違うわけでありますが、もう年度末でありますから時期のズレもありますが、いずれにいたしましても二百万近い積滞がある。その中で、実際には営業用はわずかに二〇%足らず、八割というものはいわゆる零細な庶民が、非常に困ってつけなければならない、ぜひほしいといっている人の中身なんですね。私はぜひ再考を願いたいと思うわけであります。
 いまお聞きをいたしましたのは、営業用とそうでないものとの比率でありますが、それでは地域別にはどのようになっているのですか。SAから始まってC、Dまであると思いますが、地域別に大ざっぱな数字でいいですから、御発表願いたい。
#34
○小畑説明員 現在の地域別の標準の架設期間がどういうふうになっているかということについて御説明いたしますけれども、御承知のように東京、大阪の中心地区では、お申し込みになりますと大体すぐつく。一週間とかいろいろ工事期間はございますけれども、大体即決というような形になっております。それから先ほどA地区とございましたけれども、東京、大阪等の周辺地区、それから名古屋とか県庁所在地等では、事務用で大体一カ月ないし四カ月ぐらい住宅用で三カ月ないし八カ月ぐらいでついております。ただ地方のところで、これは未改式局等でございますけれども、これは現在事務用で二十カ月ぐらい、住宅用で三十カ月ぐらいつかない状態になっておりますが、逐次これを改善していきたい、このように考えております。(「いなかへ行けば三年つかない」と呼ぶ者あり)
#35
○森井委員 いま陰で声があったように、言うなれば、積滞の中身から見ても、一つは資本優先型だ。それからもう一つは、やはり大都市優先型になっておると思うのです。いまいみじくも言われましたように、たとえばSAといわれる東京あたりと比べると、C地域はたいへんな差があるわけですね。いま声があったように、実際には三年ぐらい待っているのは幾らでもある。私どもの選挙区でも、ざらです。しかもそれは非常に切実な要求が出ておるわけですね。
 そこで、いままでとにかくこれはしかたがないのだというふうな形であなた方も強弁をしてきておられるわけでありますが、あらためて読み上げるまでもなく、公衆電気通信法の第一条に明確に書いてあるわけですね。電電公社は「迅速且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図る」、あまねく、かつ公平に提供することをはかるという法律上の目的があるわけです。一体テレビ会議システムというのは何ですか。だれがそういったことを早くやってくれと頼んだんですか。ほしいのはそうじゃなくて、いま申し上げました公衆電気通信法でも明確なように、同じ日本国民でありながら片や三年も待たされる、片や申し込めばすぐというこの現実に目をおおうて、なおかつ五次計画でさらにこの差をいびつなものにしていくという、ここに私は最大の問題があると思うのです。いまもって優先設置基準というのがございますね。一順位から六順位までと私ども承っておりますけれども、これももう非常に型の古いものになっておる。言うならば急行列車と鈍行のような違いでありまして、あとから申し込んでも資本のほうが先へつく、こういうような形になっておるわけですね。優先設置基準、これはどうですか。言うならばもう神武天皇時代のようなこれは非常に古いしろものなんですが、やはり申し込み順につけるというような意味で、優先設置基準についてもお変えになる気持ちはありませんか。
#36
○遠藤説明員 お答えをいたします。
 いまの積滞問題、あるいはそれに関連をいたしまして新しいサービスの問題、また最後におっしゃいました優先設置基準の問題、いずれも関連がございますので一括してお答えさせていただきます。
 御案内のように、積滞の問題は電電公社始まって以来今日まで、私どもが一番問題にし頭を悩ましてきた問題でございます。一番最高の時点では、御存じのように二百九十万までの積滞がありました。それがこの一、二年で毎年五十万ずつくらい積滞が解消されていくめどがつきまして、私どもも今度の第五次五カ年計画の終末では、いわゆる多年理想にしておりました、申し込めばすぐつく電話ということが実現できる見通しが確実になってまいったわけでございます。そこで、いまお話のございましたC地域というものの中には、これも先生御案内のように、ほとんどが特定局の磁石局でございまして、これらにつきましては単に投資の問題とかあるいは設備の問題以外に、改式という問題にからみまして要員の問題がございまして、やはりそういう方々のことも考えながらやっていかないといけないわけでございまして、これはある意味では最後に残された私どもの一つの重大な問題になっております。
 従来は、事務用、住宅用あるいは大都市、農村というものに確かに格差はございました。このままの形で五十二年の全国のいわゆる積滞解消に入るということは、現在の公衆電気通信法第一条の精神からまいりましてもまことにおかしいので、私どもとしてはできるだけ下の地域、地域的に申しますとCはそういうことで改式の問題等がございますからむずかしゅうございますが、その前のBの地域は住宅、事務ともどんどん繰り上げてきております。その間、Aの地域あたりはもう俗に申します足踏みをさせまして、B地域のほうをどんどん繰り上げてまいりましたので、先ほど業務管理局長が御説明をいたしました標準架設期間をこの数年にわたってごらんをいただきますと、下のほうを非常に繰り上げて、また住宅用を非常に繰り上げてまいっております。そこで、現在全国に二千百万ございます電話のうち、五十数%が現在の段階におきましてすでにもう住宅電話になったわけでございますが、この住宅電話のB地域と申しますのは、実は昔からの申し込みのほかに、新しく団地ができますとかそういう要素ののものが非常に多うございまして、基礎設備その他が追いつかない、こういうこともございます。しかし、これを何とか繰り上げましてやっていくということが私ども最後に残された、先生のおっしゃる趣旨から申しましても大事な問題だと思っております。
 そこで、優先設置基準につきましては、これは前回も当委員会でお答えをしたように記憶いたしておりますが、これは極端に申しますと確かに神武天皇の時代のようなものでございます。事実上はこれは現在標準架設期間という形で地域的には解消されております。それで、たとえば未改式局が改式になりますと、一ぺんに一順位から六順位くらいまで――六順位ということは未改式はほとんどございませんが、五順位くらいまで一ぺんに大量開通するというようなこともやっておりますし、それからこれは基礎設備の関係もございますが、電話局ごとにこの地域は何年ぐらいでつくということで、いま先生のおっしゃいました、ほとんど申し込み順に近い形でやっております。しかし、何と申しましてもこういう優先設置基準があること自体が問題だと思いますので、これは全廃に至ります前に、これを一ぺん非常に簡素化したものにいたしまして郵政大臣の御認可を得たい、こう思っていま事務的に検討いたして、近日中に郵政省に御相談にあがって御認可をいただきたいと思っておるわけであります。
 それから新サービスでございますが、これは私どもといたしましても、確かにおっしゃる点は十分配慮をしていかなくちゃならない点だと思うのでございますが、何と申しましても、こうやって積滞の解消のめども立ちました現時点では、通信というものに対する需要、またその端末に対する多様化というようなことにつきましては、外国の例を引くまでもなく、わが国におきましても非常に熾烈な要望というものも片方であるわけでございます。そこで、公平にあまねくという点を踏まえつつ、私どもとしては都会型あるいは農村型といったような形でこれからはサービスをしていかなくちゃいけないのじゃないか。会議をやるためにわざわざ旅行をするというようなことのないように、あるいはこういう通信手段でもって会議ができればそれも一つの方法じゃないか、あるいはテレビ電話というものも、あるいはそういう画像通信一般でございますけれども、単に顔を見て楽しむということじゃなくて、いろいろな記録でございますとか商品とかいうものを電送することによりまして大衆の利便もはかる、そういう御要望もあるわけでございます。そういう形で、片方で積滞解消のめどもつきました時点におきまして、新しいサービスについても、先ほど先生がお読みになりました公衆法一条の精神を十分頭に描きながらやっていきたい、こういうぐあいに思っておるわけでございます。
#37
○森井委員 いま遠藤総務理事はC地域、委託局だとおっしゃいましたけれども、改式をしたところでも待っているのですよ。もし実情を御存じないのなら明確に申し上げておきたいと思いますが、地名まであげるのを避けるために私の選挙区でもと申し上げたのですが、改式をした、なるほどそのときには委託局が扱っておりました電話はちゃんと自動化されておるわけです。そこまではいいのでありますが、それから今度は全然手をつけない、すぐ積滞がたまる、今度は二年も三年も待つ、これが実情なのです。だからよく明確にしておいていただきたいのですが、先ほどの積滞の中で、それじゃ二年以上待っている電話というのは何個ぐらいあるのですか。大ざっぱな数字でいいですからずばりお答え願いたい。
#38
○小畑説明員 長期の積滞といいますか、四十六年末の資料でございますけれども、自動局で約五千、それから手動局関係で三万九千ございます。
#39
○森井委員 それを救済しようとするのに幾らくらい金がかかるのですか。はじいておられますか。
#40
○小畑説明員 はじいております。ちょっとお待ちください。
#41
○清水説明員 ただいまの積滞数につきまして、その積滞になっておりますものをそのままつけるとした場合に幾らかということは、これは場所場所で非常に計算がしにくうございますが、私どもそれらを全体として見ました場合には、一加入者当たり二十六万円の金が必要である、こういうふうに考えております。
#42
○森井委員 総裁、第五次計画で建設予算は七兆円なんですよ。いま発表された要するに二年――二年というのは問題あります、ほんとうはもう少なくとも一年以内にはつけるべきだと思うのです。先ほど私が申し上げました大都市中心型になっておる。地方へ行くほど電話がつかない。このこと自体も、私が先ほど申し上げました法の精神からすれば、きわめて問題があると思うけれども、いま私が質問をしたのは、二年という一つの線を引いて質問をしたわけです。しかも七兆円の建設予算から見れば、やる気になったらすぐつくじゃないですか。ことしも一兆数千億という建設予算が組んであるわけでありますけれども、片方において、たとえばプッシュホン四十五万、ビジネスホン四十三万、ホームテレホン十万セット、これはあとでもいいんですよ。たちまちいま営業活動に困るわけじゃない。プッシュホンなんかつけると電電公社は増収になりますから、そういうようなことをおっしゃるのかもしれませんけれども、私は問題があると思うのです。いま出された数字というものもわずかじゃありませんか。やる気なら私はすぐできると思うのです。
 特にわからなかったから聞いて明らかになったわけでありますが、テレビ会議システムを計画しましたということになっております。時間がないので私から御説明をするわけでありますが、要するに東京−大阪間で、一つの企業が出張を命じないで、先ほどいわれたような意味で、それぞれそこで図表を見ながら、黒板を使いながら遠隔地と会議ができるようにやろうというわけであります。私は過剰なサービスだと思うのですよ、ここまでくると。もちろんデータ通信という大きな、これ自体も国民からいけば非常な問題があるものでありますが、これはまた別の機会にお聞きをするとしても、とりあえず、いま申し上げました少なくとも二年以上も待つようなものについてはこれをなくす。いまの説明によりますと、設備がないとかいろいろなことを言っておられますが、五次計画をやるくらいの気があるなら、その年にすぐ片づくわけであります。この点、総裁の明確な御答弁を願いたい。いまの積滞を解消するための努力、それが一つ。
 それから時間がないのでついでに言いますと、何といいましても私が問題にしなければならないのは、やはり今日まで電電公社は積滞を解消する解消すると言いながら、ことばは悪うございますが、サボってきたことに尽きると思うのです。公約違反なんですね。たとえば、第二次の計画から三次の計画とずっとそのつど、四十七年度末までには全部積滞を解消しますというのがあなた方のいままでの公約だったわけです。逓信委員会の会議録等調べてみましても、たび重なる会議でそういったことをあなた方は明確にしておられる。今度は五十二年度ということになっておるわけです、五次計画では。だんだん延びてきてしまっている。大衆をばかにしているのもはなはだしいと思うわけです。この際、そういう意味で、この積滞解消についてぜひひとつ第五次五カ年計画というものは再考を要求したいと思うけれども、その点についても明確に御答弁を願いたい。
#43
○米澤説明員 お答えいたします。
 電話事業を経営いたす立場からいたしまして、電話を申し込んだらすぐつけるというのはこれは当然の目標であります。したがって、公社といたしましても、昭和三十四年に拡充法の制定を国会にお願いいたしましたときに、ただいまお話が出ましたように、昭和四十七年度末においては、申し込んだらすぐつけるようにしたいということを確かに言いました。しかしそのときに予測いたしました電話の数字というものは、大体一千百万というふうに見込んでおりました。この見込みが違ったことば、二年前の公衆法の改正あるいは昨年の拡充法の再延長のときにも申し上げたのでありますが、実際にはもうすでに、四十七年度末において千百万であろうと予測いたしましたものが現在二千万をこしております。そのように非常に電話の需要がふえたということは、一つは経済の成長もありますし、もう一つは核家族化というものが進んできた、この二つの原因だと私は考えております。
 ところで、この第五次五カ年計画をきめる際におきまして最大の重点は、結局五年先すなわち昭和五十二年度末には全国的規模において積滞をなくなす、これが最大の重点でありまして、ただいま御質問ございましたが、これはぜひ達成したいというふうに思っております。それから特に積滞が非常に長い場所につきましては、これはやはり昨年の国会等においても附帯決議がございまして、その際一応全部洗いましたのでいまの数字が出ておると思うのですが、たとえばそこがマグネットの局である、磁石式の局であるという場合に、これを自動にしなければならぬという例が出てまいります。ところがこれを一ぺんにやるといいましても、ことに現在もう百以下のところが多いわけでありまして、そういうところは過疎地域になっていまして、配置転換の問題がある。公社の局は全部自動になってしまったのでありますが、結局特定局に残っておるので、これにつきましては、とにかく計画的に五十二年度末までには全部自動化するようにしたいというふうに考えております。それまでの臨時の救済法といたしましては、たとえば隣の局に、区域外に一時収容するという方法もやろう、あるいはまた移動用の交換機というものを活用してやる、あるいは希望される場合には一時農村集団自動電話というものに入れる、そんなようないろいろな技術的な方法も考えに入れて措置したい、こんなふうに考えております。
#44
○森井委員 時間がないようでありますが、郵政省の御答弁がちょっとおくれましたので、もう一問だけお許しを願いたいと存じます。
 総裁、いまおっしゃったことはやはりずいぶんズレがあります。マグネットのところだけが、あなたがおっしゃるように何年もたまっているんじゃないですよ。実情をぜひ御調査願いたい。もうすでに自動化されたところで、先ほども申し上げました大都市以外の、あるいは県庁所在地以外のいわゆる過疎地へ行くと、二年、三年というのはまだざらに残っておるわけです。ぜひひとつそういったものについて、いまの御趣旨からいってもこの際、自動化されたところだけでも二年以上の積滞については直ちにつけるようにする必要があると思うのです。この点についてこれから公社がどのようなことをおとりになるか、ぜひひとつ明確にしていただきたい。特に遠藤総務理事がお答えになりましたけれども、優先設置基準についてはこの際もうなくしたい、なくする方向で処置したいということでありますが、この優先設置基準の中にも、たとえば第五順位等については三年ですか四年ですかしたら三順位まで繰り上げるということがあるわけですね。ところがこれも営業用と差がついておりますから、現実はこれがなされてないというところもずいぶんあるわけです。そういった意味で二年以上待っておるものについては、とりあえず直ちに架設するような方策をとられる必要があると思うので、この際お答え願いたい。
 それから最後に、料金制度の問題について私はやはり問題があると思うのです。例の法定で、要するに国会の承認を得る料金、基本料金その他あるわけでありますが、これと認可料金との関係であります。特に最近顕著なのは、新しく、先ほどちょっと例に申しましたプッシュホンをはじめといたしまして、新設の付加料金というふうなもの、その中には何通話いったかというような一〇〇番通話等の直接大衆に非常に結びつきの多いものまで全部電電公社で立案をして、大臣の認可を得てそれで決定をするという形になっているわけです。データ通信関係のごときはそのすべてといってもいいほど全部国会を通らないで、認可料金で終わってしまっておる。きわめて私は問題だと思うのです。本来公社のサービスからいけば、そのすべてが国会にかけられる必要がある。ただ、現実の問題としては多種多様であります。ということでこういう制度が生まれたのだと思いますけれども、この際やはり料金体系というものをもう一ぺん洗い直して、いま申し上げました国民大衆に直接関係のあるものについては、やはり国民の代表である国会の場を通じて審議をした上で決定をするという方向にしなければならぬと思うわけですけれども、最近ずいぶん認可料金というのがふえておるわけですね。法定料金については昭和二十六、七年から変わっていないわけですから、その後の新たなサービスについてはすべて国会を通らないで新しい料金がきめられる。その料金は国民大衆が払うわけですから、基本的には私はおかしいと思う。この点についてどのようにお考えなのか、これはできれば大臣から御答弁をいただきたい。認可料金と法定料金の問題についてこの際検討し直す時期が来ておるのじゃないか、このように考えますのでお願いしたいと思います。
#45
○久野国務大臣 先ほど御指摘のございました積滞の早期解消につきましては、今日電話は私たち国民生活にとって不可欠なものになりつつあるわけでございます。これは社会経済情勢の大きな変化に基づくものであろうと私は存じますが、さような意味から、今日なおまだ多くの積滞数が残されておるということはまことに私も遺憾に存じます。この電信電話公社に対しまして指導を強化して、そうして積滞の解消が年次を繰り上げてこれが実現するように私は指導監督を強めていきたい、努力をいたしたい、かように考えます。
 それから料金の改定の問題につきましては.ごもっともな点も多々ございますので十分検討いたしてみたい、かように存じます。
#46
○森井委員 ありがとうございました。私の質問を終わります。
#47
○久保田委員長 次に、田中昭二君。
#48
○田中(昭)委員 私、まず郵政大臣にお尋ねしてみたいと思いますが、いまの森井委員からも公定歩合の引き上げにつきましての質問がございましたが、聞いておりましても、私たいへん――郵便貯金金利の引き上げというのがきょうの審議会できまろうとしておる段階において、世間では新聞等でいろいろ報道なされておる。それに対してこの国会審議の場で言えるとか言えないというようなことで、この委員会が何かしらぬ対立的なムードになることはよくないと私は思うのです。たいへん国会軽視の云々というようなことが最近はやっておりますけれども、そういうことになっては、私は国会だけの問題ではなくて、国会の外におられる国民大衆から見れば、これは大きな政治不信の根本になると思うのです。そういうことについて大臣はいまの審議を通してどのような感じを持っておられるのか、御決意をひとつお伺いしたい、それが一つであります。
 それから時間がございませんから確認しておきますが、先ほど昨年の八月以前に戻すということは、いわゆる預金金利の引き下げ以前の状態に戻すということで、すでに郵政省は日銀、大蔵当局と合意をしておった、こういうことですね。そこで引き上げ幅については、期間の長い定期性預貯金については、郵便貯金の場合一年半から二年未満の定額の場合は〇・五%、定額預金は大体一年半未満のものが全部総じて〇・二五%上がる、一年半以上のものは〇・五%上がる、そして預け入れ期間の短い定期預金、定額預金、普通預金――普通預金というのは郵便貯金の場合は通常預金のことと思いますが、これが〇・二五%上がる、こういうことでございますね。間違いなければ確認だけしておきます。
#49
○石井政府委員 お答えいたします。
 ただいま読み上げられました数字のとおりでございます。
#50
○田中(昭)委員 大臣にはまとめて答えてもらいます。
 そうしますと、大体公定歩合が〇・七五でございますから、この〇・七五に近いような引き上げをすることが、普通の金融機関を利用できないような庶民大衆の郵便貯金をしておる人に対する温情ある処置だ、こう私は思います。
 そこで、こういうことになりますと、かりに例をとりまして、ことしの一月に百万円の定期預金、いわゆる二年から二年半のものに入った場合に、継続したほうが得になるというような記事も出ております。さらにまた二月以降に、いわゆる現時点以降に解約すればさらに得になる。これは普通の銀行等の預金について、こういうふうに報道されておりますが、これと同じように郵便の定額貯金の二年から二年半未満のものについては、いろんな預金者については損得が出てくると思うのですが、この辺について事務当局から、事実そのようなことが出てくるかどうか、御説明願いたいと思います。
#51
○石井政府委員 お答えいたします。
 ただいま御質問の中の後段の問題は、銀行預金の場合の問題だと思います。と申しますのは、郵政省のやっております郵便貯金の中にも、民間と同じ名前の定期預金というものがございますが、これは全体の預金の中で〇・五%ぐらいを占めておる非常にりょうりょうたるものでございまするので、長期の預金といたしましては、いわゆる定額貯金というものが絶えず民間の定期預金と比較されるわけでありますが、民間の定期預金は最長のものでも御案内のとおり一年半のものでございまして、あと一年、半年というふうになっておるわけでございます。それに対しまして私たちの定額貯金は、鶴ども申し上げましたように最長十年まで続けて預け入れることができるわけでございます。したがいまして、今度のような預金利率の改定が行なわれました場合、特に預金利率の引き上げが行なわれました場合には、四月二十三日からかりに実施するといたしますと、二十三日以降は、ただいま定額貯金の場合は新しい利率に切りかわるわけでございます。これは御本人の貯金が続いております限りは、自動的に高い新しい利率に移るわけでございます。それに対しまして銀行の定期預金は、もともと一年半の期間を定めて預金をしておりまするので、私どものほうの預金より利率も高うございますが、同時に、その間もし利率の改定が行なわれました場合は、今度のようにその利率が上がります場合は、本人の契約が低いときに行なわれましたものは、その低いままの利率で一年半を経過するということになるわけでございまして、そこが郵便貯金の定額貯金のほうが、長期に貯金するというときには有利になっておるということをまず申し上げて、お答えにかえたいと思います。
#52
○田中(昭)委員 大臣、いま事務当局の話を聞いておりましても私はよくわからないのです。ですから問題は、継続したり解約したりした場合に、国民一般大衆が、郵便貯金をしている人たちがどういう影響を受けるかということについては、委員長、ひとつあとで資料で出してもらわないと、数字の問題でございますから、お願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#53
○久保田委員長 よろしゅうございます。
#54
○田中(昭)委員 お願いしまして、郵政大臣、先ほど私最後に申し上げましたが、公定歩合が〇・七五引き上げられるのですから、そこまではいかなくても、それに近いところで努力してもらいたい、それがやはり十二兆円も貯金している貯金者に対する責任だと私は思うのです。私が前回指摘しましたように、一兆七千億の貯金の目標額よりも大きく突破して、昨年度の四十七年度は純増加額が二兆六千億を突破した、こういうことを考えれば、当然国民に返してもらわなければならない。
 それともう一つは、これは郵政大臣としてではなく国務大臣として、昨年の八月にこういう金利の引き下げをやって、まだ一年もたたないうちにさらに大幅な金利の引き上げをやらなければならないというようなこと、こういうことについて世間では、これはばくち経済だ、ほんとうに日本の経済政策というのはどうなっているんだ。こういうことは国内問題だけじゃなくて、国際的にもたいへんな影響があると私は思うのです。そういう面について大臣は、今後、特にこの郵政関係の郵便貯金のいわゆる小額貯金者を保護するということも考えて、ひとつ御意見をお伺いしたいと思います。
#55
○久野国務大臣 公定歩合の引き上げとの関連性につきましての御質疑がございましたが、この御意見につきましては、私といたしましては理解できるところでございます。しかし現状におきましては、先ほど事務当局から答えましたような数字によって郵政審議会に諮問をいたしたい、かように考えておるような次第でございます。
 後段の問題につきましては、経済情勢が大きく変化をいたしました。その変化をいたしました理由につきましては多々あるわけでございますが、この変化に即応するように今回利率の改定をはかろうというわけでございます。しかしながら、この見通しを誤ったという批判も一部にあるわけでございます。しかしながら、これは国際的な関連性のある事柄によってそのような事態が起きてきた面もあるわけでございまして、どうかこの点についても御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
#56
○田中(昭)委員 最初の御答弁でございますが、くどくなるようでございますけれども、いま審議会に諮問するというようなおことばをお使いになったようでございますけれども、審議会の答申を受けて郵政大臣が決定するのでしょう。その基礎となる金利の引き上げ幅については、いま事務当局でやっている、先ほども確認されたようにそういうものである。だから現時点においては、それは郵政大臣に決定権があるのですから、国民の零細な貯金者の気持ちを考えるならば、気持ちの上においてもたくさん引き上げたい、昨年の八月に戻すだけじゃなくて、それよりも少しでも引き上げてやろうという努力をするべきじゃないか、この点、一点なんです。ただ、いまのような答弁であれば、大臣は事務当局にまかせて、そのとおりやって、うん、いかぬ、そういうことだけで終わりな感じがしますよ。私はそういうことじゃないと思うのです。飾り人形みたいに機械的に動くというようなことであれば、大臣の権限を冒涜するものである、こう思われてもしかたがない。次の問題でございますけれども、これも、経済情勢が変わる、そういうときこそ郵便貯金の貯金者に対する一般的な考え方というのは変えないという方向でいくのが私は貯金者を守ることになるというように思うのです。
 そういう点も含めて、もうひとつ最後に簡単にお気持ちだけでもけっこうでございますから、決意を聞かしてもらいたい。
#57
○久野国務大臣 御承知のとおり法令上そのような制度になっておりますので、その制度に従って諮問をし答申を得て政令として定めることにいたしておる次第でございます。ただいま御意見の中にもございましたように、郵政大臣が承認と申しますか認可をすることになっておるわけでございますが、それをあくまでも郵政大臣の決断によって処置をせよという御意見でございます。御督励と私は拝承いたしましたが、この点等につきましても十分今後私自身配慮していきたい、かように存ずる次第でございます。
#58
○田中(昭)委員 次の問題に移ります。
 このたび、日中間の海底ケーブルの建設について両国の政府代表が合意をしたわけでございますが、現在日中間の通信の状況というのは大体どういう程度のものになっておりますか。公に発表されたことはないと思いますから、できましたら事務当局のほうから御発表願いたいと思います。
#59
○舘野政府委員 お答えいたします。
 最近の対中国通信業務の状況を申し上げますと、電報につきましては一月に平均約四万五千通、発信着信合計でございます。四万四千八百、四万五千、四万四千といったような移動がございますが、大体四万五千であります。電話の度数につきましては、月平均約千六百度ぐらいの通信がございます。
#60
○田中(昭)委員 合意書をちょっと読んでみますと、ケーブルの建設の費用とか、それからその所有というものは日中両国で折半になるというような報道がなされております。きのうの答弁を見ましても、回線の使用については継続協議をするというようにお聞きしたのですが、これは間違いないでしょうか。回線の使用も折半するのか。合意書は三つあげてあるようですね。そうでしょう。建設費用と、それから所有は折半する……。
 ついでに、大体の全体の建設のための金額はどのくらいになるものでございますか。
#61
○久野国務大臣 日中間の海底ケーブルの敷設につきましては、容量だとか陸揚げ地点、外装方法等によって大きく設備費の額は左右されるわけでございます。その点につきましてまだ合意点に達していない部分が多々あるわけでございます。でございますから、引き続き協議をいたしまして、ひとつ早くこの協定が結ばれるようにいたしたい、かように存じまして作業を取り急いでおるような次第でございます。それらの諸点等についても協議を継続するために、私に対して訪中を要請せられたわけでございます。
 そこでこの経費でございますが、陸揚げ局の局舎だとか土地代などを除きまして、約五十億円程度かかるものと見込まれておる次第でございます。
#62
○田中(昭)委員 次に、日中間のそれぞれ海底ケーブルの出てくるいわゆる陸揚げ地点でございますが、これについてはきのうの御答弁では何か九月ごろに決定する、こういうふうに私伺ったわけでございますが、それは間違いございませんか。
 それともう一つは、この陸揚げ地点というのは大体私は予想できると思うのです。まさか北海道に持っていくわけじゃありませんし、東北地方に持っていくわけでもありませんし、どうしてもやはり九州のどこかになる。新聞報道等によりますと、沖繩とか鹿児島とか長崎とか、こういう話でございますが、私は当然こういう話が出たと思うのです。その陸揚げ地点をきめる場合に何が一番問題になるのか、そういう点をわかりましたらお聞かせいただきたい。
#63
○久野国務大臣 陸揚げ地の選定につきましては、在来沖繩、鹿児島、長崎地域、こういうような三地域が候補にあがっておることはただいま御指摘のとおりでございます。しかしながら、これは両当事者の間で、両国の関係者の間で話し合いによって決定すべき事項でございます。その際に問題になりまするのは、陸揚げ地域の近接地域の海底の事情、それから上海との間の海底の事情、こういうことによってその陸揚げ地が技術的に検討されて決定されるものでございまして、これは政治的に決定されるべきものではないと私は思うのでございます。でありますから、今後できるだけ早い機会にこの日本側の陸揚げ地を決定いたしまして、そして早期に着工でき得るようにいたしたい、かように考えておるのでございますが、その協議につきましては、昨日も申し上げましたように、九月ごろを目途といたしまして作業を進めておるような次第でございます。
#64
○田中(昭)委員 なるほどむずかしいいろいろだ点があるかと思いますけれども、せっかく合意を見た相手側の中国は上海と、これはっきりきまっておりますね。それに対して日本側は陸揚げ地点もきめられないということは、いま大臣は政治的なあれはないとおっしゃいましたけれども、私はどうしてもそこに何かしらあるのじゃなかろうかというような推測を生むような合意の内容じゃないか、世間一般の人もそう思っても無理ないと思うのです。
 そこで、この問題についてはいままでの関連があるかと思いますからもう少しお尋ねしておきますが、戦前でございますか、中国との海底ケーブルは、長崎に大北電信会社ですか、これはデンマークの会社だそうでございますが、これが開設したものがありまして、それを使っておった。さらにまた、戦後はその長崎のやつは廃止になりましたけれども、その後、ソ連のナホトカと直江津の海底ケーブルを同じく大北電信会社が設置した、こういうことを聞いております。こういうことからいいますと、私は長崎には何かそういう設備がいまでも残っているということも聞くのでございますが、その点はどうでございますか。
#65
○舘野政府委員 お答えいたします。
 先生のお話しのように、明治四年、デンマークの大北電信会社という通信事業春が、日本政府の免許を得まして長崎と上海、長崎とウラジオストックに海底電線を敷設いたしまして、それを通じまして日本の日中間及び日欧間の通信をずっと行なっていたことはお話のとおりでございます。
 このウラジオストックとの回線につきまして申しますると、送信一回線、受信一回線でありまして電信二回線でございます。これは第二次世界大戦の勃発まで使われておりましたが、戦争のため運用休止になっておりまして、終戦後補修をいたしましてこの大北電信会社の運用ということで再開いたしましたが、二十九年の契約更改の際に、長崎局舎及び日本の領海内の海底線は国際電信電話株式会社に無償で譲渡されて、その後四十四年まで、非常に少のうございますけれども、電信回線として使っておりました。一方、日欧の回線の増強ということが日本及びヨーロッパ側の通信主管庁、通信事業者の間に必要が感ぜられまして、昭和三十六、七年ごろからこの日欧回線の増強という計画が出てまいりました。いろいろの経過を経まして、国際電信電話株式会社といま申しました大北電信会社というものが共同で直江津とナホトカの間に新式の広帯域のケーブルを敷設し、それを運用することになりましたのに伴いまして、この長崎電信局というものの運用をやめまして、いまは廃局、まあ建物は残ってございますが、全く通信にも営業にも使っておらないということでございます。
#66
○田中(昭)委員 私も技術的にはよくわかりませんが、その前に大臣がお答えになりました、海底の事情とかいろいろなことでいま検討中だというようなことでございますが、過去の敷設された実例からいけば、私は何も長崎以上に鹿児島なり沖繩が適しておるというふうにはしろうとながら感じないのですが、大臣、いまお話が出た点御存じだったのかどうか。御存じであれば、そういう点を踏まえて、大体の感じでけっこうでございますからひとつお答え願いたいと思います。
#67
○久野国務大臣 別に私のところへはそれぞれの地域から政治的にお話があったわけではございません。そういうような陳情もあまりございませんし、過去の事柄につきましても私は事務当局から報告を受けて存じてはおりますが、しかしあくまでもこれは技術的な見地に立って陸揚げ地を決定すべきものである、私はさような判断に立っておる次第でございまして、一刻も早くこの検討を進めるように指示をいたしておるような次第でございます。
#68
○田中(昭)委員 次に、合意書の中で、目的の第一項に、日中間及び他の諸国との通信にも使用することというようなことがありまして、これはあくまでも中国側が日本を中継基地として考えておるのじゃなかろうか、そういうことも考えられるわけですが、またその半面、わが国は現在アメリカとのケーブル線を持っておりますが、それが第二の太平洋ケーブル計画もあるわけでございまして、私は、その第二太平洋ケーブルの進行状況がたいへんおくれておるというふうに聞いておりますが、その理由はどのように大臣としてお知りになっておりますか、お聞かせ願いたいと思います。
#69
○久野国務大臣 第二太平洋ケーブルの敷設についての計画があることは御指摘のとおりでございます。それから、東南アジアケーブルの建設計画もあることも御指摘のとおりでございます。この日中海底ケーブルの敷設に関しまして話し合いを進めます際に、こうした以遠諸国との間の通信網改善ということを頭に入れて、想定をしてこの話し合いを進めたわけではないのであります。当初、やはり日中間の通信網の改善をはかりたいということが私たちの長い間の懸案事項でございましたし、念願でもありましたので、そのためにこの海底ケーブル敷設を急ぎたいということで、先般技術者が訪日せられ、今般御存じの鍾夫翔電信総局長を私がお招きをしまして、訪日をせられ、明日お帰りになることになるわけでございますが、このような協議をいたしております際に、これは日中両国関係者からともに出た意見でございますが、やはりせっかく日本と中国との間に海底ケーブルを敷設するということであるならば、この海底ケーブルがそれぞれの国の以遠諸国、東南アジア諸国であるとかあるいはまたは中南米であるとか、もちろん北米もそうでございまして主たるものでございますが、こういうような以遠の諸国との間の通信網の改善にも寄与することができ得るのではないか、そうであるとするならば、やはり容量についてもそれにふさわしいような容量にすべきではないかというような意見が期せずして両者の間から出まして、大容量のものにしようということで意見が一致をいたしましたような次第でございます。
#70
○田中(昭)委員 大臣、私の質問は、そういうことも含めて、第二太平洋ケーブルがおくれているんだが、その理由はどうですかと聞いたわけですよ。私の質問に答えていただきたいと思います。
 それから、こうなってきますと、やはりおくれた理由といわゆる日中間の海底ケーブルというのが私は無関係ではないと思うのです。どのような関係があるのか、わかっておれば御説明願いたいと思います。
#71
○舘野政府委員 お答えいたします。
 第二太平洋ケーブルにつきましては、関連する地域の通信事業者におきまして一応の構想が固まっているわけでございますが、アメリカの通信事業者、また共同の建設事業者になります通信会社の政府に対する認可の申請がまだ出ていないということが、当初の計画よりも延びている主たる原因でございます。
#72
○田中(昭)委員 大臣は、ことしの二月ですか、仙台で韓国との海底ケーブルの点についても何か御発言があったようでございますが、こういう問題はその後どのようにお考えになっておりますか。
#73
○久野国務大臣 日本と韓国との間の通信量は拡大の一途をたどっておるわけでございます。現状ではこの需要に応じ切れないときも間々あるわけでございます。さような観点に立ちまして、やはり日韓間に海底ケーブルにつきましては新しく敷設することが妥当ではないかというようなことで協議が進められておる段階でございまして、まだ決定的な段階に来ておるわけではございません。
#74
○田中(昭)委員 同様に、朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北鮮との間の通信回線も、きのうの話ではたいへん電報の回数も多くなっておるようでございますが、これは特に大臣が朝鮮民主主義人民共和国とは親しい間柄と聞いておりますが、この辺はどういうふうにお考えになっておりますか。
#75
○久野国務大臣 私は、朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北韓鮮へ参りましたために、親しい間柄であるから云々ということだけではございません。やはり日本の国は平和国家でございますから、思想、制度、政治の形態を越えて、あらゆる国々との間に平和反好関係を促進するということが非常に大切だと私は思うのであります。そのためにはやはりお互いに人的交流、経済、文化の交流を深めていかなければなりませんが、それと同時に、やはり経済の交流、人事の交流が進む度合いに応じまして、通信網の改善につきましてもこれを進めていくことが妥当である、かような考え方に立ちまして、北朝鮮との間に直通回線を開設してはどうかということで、国際電電公社いわゆるKDDが北朝鮮当事者との間に話し合いを進めておるというのが事実でございます。
#76
○田中(昭)委員 今後、中国の、この国交回復と同時に、あの広大な国土の中で通信網を整備されていくということについては、わが国にとっても重大な影響があると思うわけでございますが、そういう状況につきましてわが国の通信業界の今後の大臣の監督指導といいますか、そういう立場に立ってのお考え、またアメリカ等がどのような動きをしておりますか、わかっておればお答え願いたいと思います。
#77
○久野国務大臣 中国の代表団の皆さん方とお話し合いをいたしております際にそれはときどき出たことばでございますが、日本の電信電話並びに電波技術等の非常に進歩しておる点を認めておられるようでございます。やはりこの日中間の今後の電信電話あるいは電波関係等の改善等につきましては、両者がお互いに技術の交流を深め、そうしてともにアジアの平和に寄与していきたい、かような考え方に立っておられるようでございまして、そのために各方面の施設あるいは技術関係者と率直な意見の交換が行なわれたように拝察をいたしておるような次第でございます。
#78
○田中(昭)委員 海底ケーブルの問題はこれで終わりまして、次に、電話の広域時分制についてお尋ねしたいと思います。
 もうすでに三月十一日から広域時分制が東京でも行なわれておりますが、これに先立って、昨年の六月ごろ先行実施というような形で行なわれておると聞いておりますが、その先行実施したことによってどういう問題が出てきたか、そのデータがあるかと思いますが、その実施における問題点についてどのように把握しておられますか、お答え願いたいと思います。
#79
○玉野説明員 お答え申し上げます。
 昨年十一月十二日に広域時分制に一部切りかわっていったわけでございますが、場所としましては七十五の単位料金区域を切りかえたわけでございます。それで、その場合の収入の状況でございますが、収入は一カ月分をまとめて請求しておるわけでございますが、そのうち十一月の十一日までは旧料金でございまして、十二日から新料金になるというようなかっこうでございますので、一カ月分の約七割程度が新料金ということで、それからまた加入者がその前の月と多少変わっておりますので正確に比較はできないわけでございますが、一応それを比較してみますと、若干一加入当たりで減収になっておるという状況でございます。この辺はもう少し時期をかけてみませんと、最初は三分ということを意識して少しセーブするというような心理状態もございますので、現在の状況ではその見通しはわからないという状況でございます。
#80
○田中(昭)委員 この広域時分制の実施にあたりまして、公社は例の問題になりましたタイムマシンですか、これをサービスするというようなことがあったわけでございますが、これは大体現在どういうふうな利用状況なり取り扱い状況となっておりますか。簡単にお願いします。
#81
○小畑説明員 お答えいたします。
 タイマーと称しておりますけれども、これは広域時分制になり、通話が三分ごと課金されるようになりましたので、通話時間の一応の目安というようなことで御希望の方に配付したわけでございますけれども、現在まで配付しました状況は、約三分の一の地域が広域時分制に移行しておりますけれども、約二百万個配付してございます。全体の三〇%ぐらいの方が希望しておるようでございます。
#82
○田中(昭)委員 何か聞くところによりますと、九百万個つくらせた、ただ問題は、機械自体にたいへんお粗末なところがあったためにそういうふうなことになっておるのかどうかわかりませんが、これはまたあとであれするとします。
 次に、公衆電話に似たようなピンク電話というものがあるそうですが、その性格は公衆電話と大体同じものである、こう考えてよろしいですか。
#83
○小畑説明員 お答えいたします。
 ピンク電話は御承知のように昭和三十二、三年ごろに、まだ加入電話なりあるいは公衆電話が十分普及しておらないときに、貸し電話のただがけ防止というようなことで、加入者の方から御希望がありまして開発したものでございまして、昭和三十四年ごろから販売いたしております。広域時分制実施前まで全国で約五十七万個ございましたけれども、性格は加入電話という性格でございます。加入者がお客さんに貸すというような点で公衆電話的な機能といいますか、料金を十円いただいて市内通話をかけられるという機能も持っております。加入電話の特殊装置というようなことをいっております。
#84
○田中(昭)委員 時間がないのですから、私の言ったことだけ答えてください。
 加入電話の特殊なものでありますと言うけれども、実際ピンク電話の契約書を見てみますと、特殊簡易公衆電話契約書となっているじゃありませんか。私もしろうとですけれども、ちゃんとこの問題については質問通告もして聞いておるのじゃないですか。いいかげんなことを言うな。
 それで、このピンク電話は全国で大体どのくらいいまついておりますか。
#85
○小畑説明員 五十七万個でございます。
#86
○田中(昭)委員 広域時分制に移行しまして、いわゆるこのピンク電話にかわるものとして大型ピンク電話に切りかえてあるようでございますが、これは大体都内ではどのくらい切りかえの台数になっておりますか、お尋ねします。
#87
○小畑説明員 東京都内のピンク電話施設数九万八千個のうち、大型ピンクに切りかえましたのは六万三千個でございます。
#88
○田中(昭)委員 先ほど答弁のありましたピンク電話が広域時分制が施行される前に、先ほど言いましたように先行実施がなされている。その間にこのピンク電話がどういう状態で利用されておるかということについては、公社は調査し、利用者に不便のかからないようにするのが当然だと思いますが、総裁これはいかがでしょうか。先ほど答弁のありましたことを訂正しておかなければいけないのじゃないですか。このピンク電話は簡易公衆電話の契約をなさっているわけでしょう。その点も含めて総括的にお答え願います。
#89
○米澤説明員 お答えいたします。
 ピンク電話は公衆電話の一種、また加入電話的な要素もありますので、その両方組み合わせたような性格を持っておりますが、このピンク電話につきまして、広域時分制を実施いたしましたときにこの需要状況を調べまして、その調べたものを基準にいたしましていろいろ準備をいたしましたが、東京の場合には何といいましても非常に数が多かったために、たとえば現在のピンク電話をもとの黒電話にしたいという方もあります。それから自動ピンクにかえてほしいという方もありますし、それからこのままでもいいのだという方もありまして、やはりいろいろ面接というか、その方にお会いしていろいろ調べたというのが実情でございます。しかし広域時分制を最初にやりましたときに予想いたしましたよりもむしろ東京の場合には若干多かったのじゃないかと思いまして、確かにこの御希望に全面的に沿えるまでには至っておりませんでしたが、四月のうちにはとにかく御要望のあった向きに対しましてこれを処理いたしたい、こういうふうに考えております。
#90
○田中(昭)委員 これを見てください。これはピンク電話を備えつけてあるところに十円入れますと、三分どころか何十分でも何時間でも話せる。だからこれは使用してもらっては困るという張り紙がしてあるのです。いまのピンク電話が五十万個ですか、それだけ出ているのに、こういうことで利用者も困りますし、持ち主も困っておる。それがいま大型のいわゆる公衆電話への切りかえは全体でまだ四七%ですか、そのくらいしか切りかえてないわけですが、そのように仕事の都合上切りかえができていないということについては、いま総裁から御答弁がありましたが、この特殊公衆電話契約書の第四項によりましても、持ち主は「正当の理由なくして、利用者が特殊簡易公衆電話によって、市内通話をすることを拒まない。」という契約になっておる。それに対して実際こうやって拒んで使用できないという状況になっておる。これは事前にわかっておったのだろう、それに対して法律の規定によって仕事をやっております電電が、またそのピンク電話のあるところとの契約にも違反して、実際利用者に不便をかけておるということについては、これはまだ相当あるわけでございますから、どういう責任をお感じになっておるのか、ひとつ総裁からお答えをいただき、大臣も一緒に答弁願いたいと思います。
#91
○米澤説明員 お答えいたします。
 東京の場合に最初の予想に反しまして希望者が非常に多かったために取りかえがおくれまして、そういう事態を生じたことはまことに遺憾に存じております。しかし、何とか四月中にはそれを全部取りかえさせるということで処理いたしたいと思っております。
#92
○久野国務大臣 準備不足のためにそのような事態が起きたようでありまして、私はたいへん遺憾に存じます。早急に改善されることを指導していきたい、かように存じます。
#93
○田中(昭)委員 おことばを返すようでございますけれども、準備ができなかったというようなことだけで物理的な処置だけをされるということは、国民なり利用者に対して責任ある立場の電電公社なり、郵政大臣の御発言としては私はたいへん納得いかない、そうでしょう。時分制になって、この問題は去年の六月から実施しておりながら、先ほど言ったように三分以上かけても十円でかけられるのですよ。そのもとは電電公社の提供した機械によってそういうことがなされておる。それに対しては、ただ準備ができなかったとか遺憾であるというようなことだけよりも、それ以前に電電の仕事をやっていく上においてもう少し――法律の制約も受けますからいろいろやりにくい点はあるかと思いますが、先ほどから電話の積滞の問題もいろいろあっております。私はそういうことを考えますと、利用者には迷惑のかけっぱなしというような状態で、どんなに積滞をなくそうとしてがんばっておりますと言っても国民に申しわけない、このように思うのですが、くどいようでございますけれども、もう一ぺんその点御答弁願いたい。
#94
○米澤説明員 お答えいたします。
 少しことばが足らなかったかもしれませんが、いろいろ原因はございましたけれども、確かに利用者の国民に御迷惑をかけたことを遺憾に思っております。
#95
○田中(昭)委員 次に、私、前回大臣に一般質問を申し上げましたときに、郵便貯金の増加の問題をいろいろ申し上げたわけであります。この問題につきまして私が一番心配するのは、先ほど金利のときも申し上げましたように、この少額な、零細な貯金をしていく一般大衆、郵政省の貯金を増加させようという考え方の中に、それに携わる職員並びに当事者間において、たいへん無理なことが行なわれていないかというようなことも一つの問題点であったわけでございます。その問題点に触れる前に、この貯金増加に対します予算措置について、事務当局からでいいですからお答え願いたいと思います。四十七年に対して四十八年の貯金の目標額は大体一三五%伸びておるわけです。ところが、その伸びに対して経費のほう、いわゆるそれをかせいでくる――かせいでくるというと語弊がありますが、それを遂行するところの職員の経費は一二三%しか伸びていない。これはそういう査定なり要求をした貯金局並びに大蔵省の主計局のほうからお答え願いたいと思います。
#96
○石井政府委員 お答えいたします。
 郵便貯金の目標額に対して実績があがった場合、どのような措置をするかということでございますけれども、貯蓄の増強関係経費と申しましても、その九割以上は貯蓄募集手当というものでございまして、この貯蓄募集手当と申しますのは、貯金の外務員をやっております職員が、実際に貯金の募集をして実績をあげました場合に、あらかじめ組合と締結しております労働協約によって支給するものでございます。それが九割を占めておるわけでございます。この経費はいま申し上げましたように、職員の募集の実績に応じて支給されるものでございます。たとえて申しますと、昭和四十七年度について申し上げますれば、一兆七千億円の目標に対して二兆六千二百九十六億円というのが実績でございます。この伸びの中で、実際に窓口で自動的に預金者が持ってこられた場合は手当の対象になりません。そういったものを差し引きまして今度伸びましたものに対応する必要な経費、それをいわゆる弾力条項と申しますが、それによって発動して支給をしておる。職員に対して、その点につきましては働いただけのものは十分お払いしておる、そういうことでございます。
#97
○岡島説明員 お答えいたします。
 貯金の増強に必要な経費につきましては、財政当局といたしましては予算の要求を十分検討いたしまして、郵政省と十分協議の上、予算を計上しているわけでございます。
 それでお尋ねの四十八年度の予算額でございますけれども、この募集関係の経費は、先生御承知だと思いますが、百七十九億円でございまして、四十七年度の予算額に対して二三%の増となっておるわけでございます。この募集関係の経費で一番大きなものは、ただいま郵政省のほうから御答弁ございました募集手当でございまして、募集手当はその経費の大体九割くらいを占めているわけでございます。その九割くらいの募集手当につきましては、従来から郵政省のほうといろいろ相談して定まっているような積算方式がございまして、その積算方式に従って、その貯蓄目標額の増加に応じて募集手当を計上している、こういうことでございます。
 それからいま郵政省のほうから、目標額に対してさらに実績がオーバーした場合にどうするかということにつきましてお話があったわけでございますけれども、この点につきましては、ただいま御説明がございましたように弾力条項というものを発動いたしまして、その貯蓄増加の実績に応じて募集手当を増加している、こういう措置をとっているわけでございます。
#98
○田中(昭)委員 弾力条項を発動してちゃんと募集手当をやっている、そういうふうに受け取ってよろしゅうございますね、貯金局長。
 そうしますと、四十七年度が二兆六千億を突破したわけですよ。それに対します増強経費は幾らくらいになるのですか、おおよその見当でいいですから。
#99
○石井政府委員 お答えいたします。
 実績といたしまして貯蓄増強関係の経費、これは募集手当も含むものでございますが、百七十四億六千六百万ということでございます。そのうちで募集手当は百五十八億でございます。
#100
○田中(昭)委員 だから、少しおかしいんじゃないですかね。募集手当というものをちゃんと募集の貯金の増加額に比例して予算もそれぞれ要求もし、そして実際貯金の増加した分について募集手当をやって、四十七年度は当初百四十五億円の予算を見ておったものが、いまの貯金局の説明では、二兆六千億になったために百七十四億になる、こういうわけです。そうしますと、二兆六千億に対して百七十四億だとしますと、ことしの二兆三千億に対して百七十九億というのはどういうことになってきますか。
#101
○石井政府委員 お答えいたします。
 先ほどちょっと私説明で申し上げましたように、募集手当と申しますのは、実際に貯金の募集を外務員がやるわけでございまして、募集をしてきたそれに応じて払うわけでございます。このほかに、ただいま御指摘のありましたように、予算で一兆七千億円予定いたしまして二兆六千億以上も実績がありましても、実際に郵便局の窓口に預金者が直接持っておいでになったもの、これは募集手当の対象にいたしておりませんので、この伸びた実績そのもの、募集実績と増強経費という本のが必ずしも正比例するという形になっておらぬということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
#102
○田中(昭)委員 それはわかるのです。そういうこともあるでしょう。私は貯金局のために、増強経費が少し大蔵省の予算査定が少ないのじゃないか、こう言っておるのだから、あなたがそれを勘違いしちゃ困りますよ。四十八年度の増強経費の見積もりは、目標額一兆円当たり七十八億ぐらいになりますかね。私はそれが実績とあまりにも開きがあるというのです。二兆六千億で百七十四億になれば、私はどうしても――これは窓口に持ってくるものもありましょう、だから、この前からあなたは貯金の目標額決定をするときには経済情勢云々というようなことも三つの項目でありましたね。この問題については私がいろいろここで説明しましたところが、大臣もよく具体的におわかりにならない、あとでお答えするということになったけれども、何のお答えもないのですよ。そういうことと関連して内容をもう少しはっきりしてもらわなければ、二兆三千億の目標を立ててまた三兆円近く募集してしまったら、こういう予算じゃ足りなくなるじゃないですか。当然これはわかっているのです。大臣、これはいかがでしょうか。時間がございませんから、きょうここでお伺いしたことを事務当局とよく御検討なさってお答えするということ、この前の約束ですけれどもお答えがないわけですから、まとめてひとつわかるようにお答え願いたいと思います。それだけお願いして終わっておきます。
#103
○久野国務大臣 御指摘の点につきましては十分検討させていただきたいと存じます。
#104
○久保田委員長 次に、島本虎三君。
#105
○島本委員 さすがに逓信委員会では、森井忠良委員や田中昭二委員のうんちくを傾けた質問を聴取いたしまして、私も大いに感ずるところがあったわけであります。
 きょうは私は郵政関係、電電公社に対しましての若干ただしてみたいという質疑と、そのあとで最近惹起されております下請による電電公社の死者を含むところの事故の増大に対する対策、これを質問させてもらいたい、こう思う次第であります。時間内にとどめたいと思いますので、この点委員長にも心から御協力をお願いしておきたいと思います。
 まず電電公社の関係について、私の疑念をお伺いさせてもらいます。ただいま森井委員、田中委員からも質問がございましたが、公定歩合の引き上げに伴う郵便貯金利子の引き上げ、いろいろございましたが、実施時期は銀行に合わせるというなかなか前向きの答弁が得られ、これによっても満足ではありませんがほっとしたわけです。さて、電電公社のほうでは、昨年公募債が初めて発行されたはずであります。応募者の利回りは六・九%だったと思いますが、最近の公定歩合の引き上げに伴いましての利息が今後はどういうふうになるのか。高くなるのか、また実績はどうなのか、この点についてひとつ質疑を申し上げる次第であります。
#106
○好本説明員 ただいまの御質問にお答えいたします。
 昭和四十七年度におきまして初めて政府保証のない公募でんでん債を発行させていただきました。八月、十二月、この三月と三回発行をさせていただきまして、それぞれの三銘柄ともただいま御指摘を受けましたように同じ発行条件でございまして、クーポンレート六・八%、発行価額が九十九円四十銭でございますので、応募者利回りは六・九〇一%に当たるわけでございますが、御案内のように昨年の八月と昨年の十二月と本年の三月におきましては、経済環境といいますか金融市場の環境が非常に変わっておりまして、同じ発行条件でございますが、昨年の八月は金融が非常に超緩慢の時代でございました。ことしの三月になりますと相当引き締まってまいりましたので、結果的には発行総額全額予定どおり売り切れましたけれども、三月期では実勢と比べると六・九〇一%といいますのは発行者にとりましては非常に有利なような状況でございました。したがいまして、ただいま国会で御審議いただいておりますところの四十八年度予算案の中でやはりこの公募債の発行を予定しておりますが、その時期につきましてはまだ確定しておりませんが、その発行の条件と発行利回りというふうなものにつきましては、先生御指摘の公定歩合の引き上げその他のいろいろな、政府の国債あるいは政府関係の政府保証債その他事業債等の発行条件等との関連によりまして妥当な条件になってくるものというふうに考えております。
#107
○島本委員 その場合の加入者電電債や政府保証債、ただいま御答弁がございましたが、その利子の妥当な方向というのはどういうふうにこれは了承をしたらいいものでしょうか。上げるのと下げるのとそのまま据え置くのといろいろあるのであります。いずれも政府答弁では妥当だという表現になるのでありますが、電電公社の妥当というのはどっちのほうを向いての妥当ですか、この際――これはわからないから聞くのであります、したがって質疑でありますからその点をはっきりさせてもらいたいのであります。今後の高金利時代を考えた場合の公募債の発行の方針ということについてもやはり国民は伺いたい点じゃなかろうかと思いますが、それをあわせてひとつ御教示賜わりたいと思います。
#108
○好本説明員 電電債券といたしましては、すでに御承知のように、政府保証債と政府引き受け債、それからただいまの拡充法によりますところの加入者引き受け電電債券、それからただいま申し上げました政府保証のない公募債、それから非公募債、こういうふうな種類のものをただいま発行を予定しておりますが、その中で拡充法によりますところの加入者引き受け電電債の発行条件につきましては、特に発行利回りにつきましては、拡充法の第九条に規定してありますように、政府保証債の条件と均衡のとれましたような利率でもって郵政大臣が御決定になるというふうに法律に明示してございます。
 それからただいまの政府保証のない公募でんでん債でございますが、これはただいま各民間会社が市場において起債しておりますところのいわゆる事業債、これはAA格、A格、B格、こういうように格においてそれぞれ発行条件が違いますけれども、私どもが四十七年度に発行いたしました場合は、大企業の非常にいい銘柄の社債より発行条件がわりあいに有利な、いわゆるAA格の上の格づけを認められておるというふうに考えております。今後ともそういう金融市場の中で、経済原則に従いまして、しかもそういう格づけによりまして、われわれは条件をきめさせていただきたいというふうに考えております。
#109
○島本委員 政府保証債についてのすべては大臣にかかるわけでありますが、大臣の御方針などひとつお聞かせ願えたら幸いに存じます。いかがでしょう。
#110
○久野国務大臣 一般加入者の金利等も勘案しつつ、財政当局と協議して決定をいたしたい、さように存じます。
#111
○島本委員 結局はばさっとした答弁になってしまいました。今後に残された課題でございまして、この問題はこれで打ち切らしてもらいます。善処、心からお願いしておきたいと思います。
 次に、私も常に考えてございましたが、四十八年度の公社予算をちょっといま森井委員のほうから概略見せてもらいました。その予算の中には、プッシュホンは四十五万個、それからビル電話が八万五千加入、その他ホームテレホン、新しい銘柄の商品を盛んに販売する計画のようであります。実際販売する現場では、本社、通信局等からの割り当ての消化に労働者も非常に苦労されておるように伺っております。したがって、電電公社は卓抜なる一つの方式を持っておられるのでありますから、市場調査や需要調査などこういうものを先行させないで、ただ売ればもうかる式のこういう販売姿勢はまた問題じゃなかろうか。またこういうような姿勢自身も事故につながるのじゃないだろうか、こういうように思うわけでありますし、合理的な販売方針の樹立も当然考えてしかるべきじゃないか、こう思うわけであります。この点はいかがなものでございましょうか。
#112
○遠藤説明員 ただいま御指摘がございましたように、これらの商品の販売というのは、実際問題といたしましてこの一、二年ごろから始めましたわけでございます。それで市場調査を先行はさせておるのでございますけれども、市場調査の能力も、いま御指摘がございましたように現在の段階では必ずしも十分ではないという点も私ども痛感しております。それからまた、これによりまして現場の営業関係あるいは施設関係の職員の方々は、新しい仕事でございますので意欲はたいへん盛り上がっておるのでございますけれども、こういう方々に対するいろいろな指導でございますとか訓練でございますとか、そういった点が今後の大きな問題だろうと思います。御存じのように、電電公社では、そういったような問題につきまして、新しい商品の販売あるいは開発の段階から労働組合と十分御協議をいたしまして、そういった問題を含めて、全社あげて将来の方向に向かって進むようにいま努力をいたしておるところでございます。
#113
○島本委員 その問題はこれで一応打ち切らしてもらいます。
 第三点目といたしまして、先ほど田中委員からもいろいろ質疑がございましたが、広域時分制の実施に関連した問題で二つの疑念があるのであります。その一つは、電話のうちでも、ことに公衆電話から病院にかける場合には、三分で切れてしまうと患者が出てきても間に合わないという不便、この解消について常にわれわれは主張してまいりましたが、今度の場合は、赤電話に金を入れればまたつなげるような仕組みに変わったようであります。この仕組みに変わったのは一応の評価としても、三分で終わる前に予報音が出ない。これについては一体どうしたことなのか、これが疑念であります。こういうような点はどういうことになっているのでしょうか。この点は北原総務理事のほうから伺いたいと思います。
#114
○北原説明員 御指摘のとおり、公衆電話が普及しておらないときにいろいろ御審議いただきまして、一応三分で切れるということをやらしていただきました。その際に特にドミソという、切れるための予報音を三十秒前に出していただいたわけでございます。今回の広域時分制に伴いまして、全国に従来の市内の三分打ち切り装置を変えまして、三分継続をずっと継続でかけられる制度になるにあたりまして、まず第一に考えてまいりましたことは、こういう音を出すか出さないか、これにはいろいろ問題がございます。私どもとしては、通話をしていただく品質というものも考える必要がございます。したがって、そういうものを出すということは一面においてはたいへん有利でございますが、同時に通話の質にも影響があるであろうということが一つでございます。
 もう一つは、数も非常にふえてまいったということもあり、またこれを出すためにいろいろと――三分以上に継続してそれを出すわけでございますから、非常に短い通話に対してもそういうことが出てくるということになりますと、たいへん品質が問題になってくる、こういうようなこともからみまして、一応検討の上、従来のように予報音を特に出さない。しかしながらずっと聞いておられますと、コインを収納するために最初のパルス音が出ます。そのときには確かに一種の小さい音が出ます。そしてその次にパルス音をずっと消去しておるというようなことで、若干の音は出ますけれども、先生御期待のような時間に出るような仕組みではなくて、非常に微量な音で出すような仕組みになっております。そういうことでございます。
#115
○島本委員 これは通話の質の問題だということでございます。便利の問題を考えないで質の問題を考える、これが電電公社のいまの考え方じゃなかろうかと思います。したがって、これは今後データ通信や電子計算機を結合した場合に、予報音を入れると質が悪くなるから、そのために入れないという予備的な配慮じゃないかと思います。これはまさに大企業優先の考え方でございまして、国民に対する十分なるサービスを前提とした考え方に立っておらないという懸念が起こります。今後こういうようなことを十分に考慮された上で実施されるのでなければ、仏をつくっても魂を入れない結果に終わり、喜ぶのは独占大企業であるというそしりを受けることになりかねませんので、十分注意することをここで私から強力に申し入れておきたい、こういうふうに思います。答弁は要りません。
 次に、一般問題はこれが最後でありますが、沖繩で加入電話の架設が非常におくれているということを聞いております。広域時分制の工事もほとんど進んでおらないということも聞いておるのですが、法定期間の十一月十一日までに完了できる見通しでございましょうかどうか。また沖繩現地の労使関係がこれまたうまくいってないということを再々聞いておりますが、管理体制の欠如に問題があるのじゃないかと思います。この点についてはいかがなものでございましょう。
#116
○北原説明員 お答え申し上げます。
 広域時分制につきまして、沖繩におきまして現在本社が計画し、本社が中心になって遂行しています工事、これは全工事の約七割でございますが、これはおおむね順調に推移してございます。それのほかに、関連して出てまいります沖繩管理局が中心になってやる工事、約三割でございますが、これが予定のような線になかなか乗っておりません。御指摘のとおり、私ども八月を目途として進めてまいっておりますが、だんだん話が煮詰まってまいりまして、労使間の御了解ができるできないは別といたしまして、私どもとしましてはルールに従ったすべての順序を経た上で、四月下旬ごろから全面的にこの管理局工事も含めまして工事を進める予定にいたしております。現在の時点におきましては、人のやりくりは若干伴いますけれども、八月を目途にいたしまして一段と努力を積み重ねてみたい。おそらく現時点におきましては、八月末までに遂行できるのではないかと考えておる次第でございます。
#117
○島本委員 次に、国会でいま労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案がかかっております。そして、それもそれぞれの委員会に付託されておるのであります。この労働災害について、昭和四十八年の三月八日この逓信委員会の席上で森井忠良委員も七項目にわたっていろいろ公社側に質問されたようであります。私はそれによってその後どうなっているか、そして大臣も総裁もこれに対してははっきり善処を確約されたようでございます。しかし、私どもが調べたところによりますと、それからも数件の事故が同じような会社によって発生しておるのであります。二度と惹起させない、こういうふうに言明された郵政大臣にいたしましても、総裁にいたしましても、やはりこれは問題じゃないかと思うのであります。国会はただ答弁すればいい、時間を過ごせばいい、こういうような場所でないのであります。ことに国権最高の機関でありますから、ここで言ったことは、総理大臣が言ったことと郵政大臣が言ったことは、事の軽重は問いませんが、効力においては同じなのであります。再び事故を起こさない、この陳謝されたこういうようなあとからまた数件の事故が起き、それも第三者、子供や学生までも殺している、こういうような事故に対しまして、私はやはり大臣としてもこの際はっきりした態度をとらなければならないのじゃないかと思うのです。これを機会に大臣、総裁、今後この絶滅方式に対してどのようにお考えになっているのか、所信を伺わしてもらいたいと思います。
#118
○米澤説明員 お答えいたします。
 この前御質問ございましたし、われわれといたしまして、この人身事故というものを絶滅するように極力努力する、これは私たちもかたい決意を持っておるわけであります。
 具体的にどういうことをやったかといいますと、まず第一、この問題を全国の各通信局によく内容を話すと同時に、来週早々通信局長会議を開くことにいたしておりまして、その席でもこの安全の問題を特に重点的に取り上げることにいたしております。それからまた、労働組合とも話を進めまして、全国をまとめるような安全に関する調査会あるいは委員会のようなものをつくりたい。これは最終的にどういう形にするか、なおよく組合とも話をいたしたいと思います。それから工事業界に対しましては、すでにいろいろ安全の問題を話しておりますが、なお予算が参議院を通った時点におきまして、全国の一級業者の社長を全部集めまして、よくこの問題を指示していきたいというふうに考えております。いずれにいたしましても、この問題につきましては真剣に努力いたしたいというふうに考えております。
#119
○島本委員 三点にわたってのいろいろの対策の考え、それはわかりました。しかし、いまこれをやっている最中でもまた事故が起きているかもしれないのであります。こういう事故は、人身に関する限りはこれは地球より重いのでありますから、どのような場合でもこれは再び起こしてはならないのであります。これを機会にして、全業者に対して安全性に対する総点検、こういうようなことを当然言明してしかるべきじゃないか、やらしてもいいのではないか。それにもとるような業者は指名からはずす、こういうような一つの大きい決断を持ってもいいのではないか。そしてそういうような者は一時工事の停止を命ずる、こういうような態度は当然じゃないかと思うのでありますが、いま総裁から言われました三点に対しては、ぜひこれはやらなければなりません。しかしながら、これだけやったからといってなくなるとは私は考えられませんので、いまのような一つの方式の採用についてはどのようにお考えでしょうか。
#120
○米澤説明員 お答えいたします。
 ただいまの御意見十分尊重いたしまして、対策の中に入れて処理いたしたいと思います。
#121
○島本委員 こういうような事故が起きるということに対しての対策、これは十分講ずるということは了解いたします。ぜひやってもらいたい。ただ方々にある一般的なやり方として、原因をはっきり確かめないで対策だけをやっても、これは絵にかいたもちであります。したがってその対策の中には、原因も十分考えて、そして起こらないような対策でなければなりません。指示し示達し、それによって事故がなくなる、こういうようなものではないのであります。したがって、こういうような事故はなぜ発生するのか、この原因について十分究明なすっておられることと思います。この原因に対してどのようにお考えでしょうか。
#122
○中久保説明員 お答えいたします。
 再々、私どもの電気通信設備の建設工事に対しましての関連しましての事故に対しまして御指摘をいただきまして、また、ただいま先生から御指摘のように、先般国会で御指摘をいただいたあとも事故が起こっているということに対しまして、非常に遺憾に存じておる次第でございます。いま先生おっしゃいましたように、私ども、その後において事故も起こっておりますので、三月の半ばごろに各通信局に対しまして、現場における安全対策の総点検を指示したところでございます。それからまた安全対策に対しまして、臨時の建設部長会議を開催いたしまして、安全の確保に対して強く指示をいたしたところでございます。御指摘のように指示、通達あるいは点検のみでは事故は撲滅できないかと存じます。私ども事故が発生いたしますつど、その原因を分析いたしまして、速報によりまして工事関係者に周知し、再発を防止するということをいたしておる次第でございます。
#123
○島本委員 私は、そういうような考えで再び当たっても事故はなくならぬのじゃないかという懸念を持ちます。労働大臣は先般の社会労働委員会で、この問題についてはなれ過ぎが事故を招く、こういうようなまことにとんちんかんな答弁をなすったのであります。しかしながら、やはり賢明なる郵政大臣はそういうような答弁をなさらぬと思う。私は、その原因の追及の中で、無理な工事の発注が原因の一つになっておらないか、無理な工事の発注自身のまた大もとは何なんだ。昭和四十三年度から四十七年度までにいろいろ公社の仕事の増を見ます場合に、昭和四十三年の千四百億から四十七年度には三千億をこえる二倍以上の仕事増になっております。しかし人員の増はプラス二万五千人でありまして、六万に対して八万五千にしかなっておらない。仕事の量は倍以上に上がる、それを行なう人のほうはまさにほんの若干しか上げない、こういう結果が結局は無理な発注という事態になってあらわれて、そして、無理が無理を生んで人身事故が勃発するものである。これは決してなれ過ぎではない。そして、その形態は下請構造が無秩序に拡大していく、こういうようなところにもある。公社が発注する、そして認定業者、これは七十を数えている。そのもとに協力業者がいる、これは幾らあるかわからない。その下にまた下請がある、それから孫請へ行く、そしてそれから一般の業者へ行く。その中には、方々から来るような出かせぎ労働者が何の準備もなしにその中で働かされているような状態であります。こういうような機構そのものの中にも一つの事故発生の要因があるのじゃないか、こう思うのでありますが、公社はこれに対して、これが原因でないというふうにお考えでしょうか。これは事務的な問題じゃないと思うのでありますから、これは大臣との対話にいたしましょうか。
#124
○久野国務大臣 御指摘のとおり、事故がその後多発しておりますことにつきましてはまことに遺憾に存ずる次第でございます。
 私も、先生御存じのとおり建設業に従事しておったことが過去にございます。ただいまはそのような事業には関係をいたしておりませんが、私の経験から申しますると、工事の発注が年度末に集中的に行なわれる。そうして、その完成の期日というものが指定をされておるわけでございます。それでその完成期日を達成をするためには、やはり何といたしましても非常な無理が生じてくると思うのであります。その工事の発注が年度末に集中的に行なわれるということについても、一つの考えるべき事柄ではなかろうか、私はさように思います。
 それから事故につきましては、偶発的に起きる事故もございますし、人為的に、お互いに努力さえすればこれを防ぎ得るものもあるのでございます。でありますから、やはり事故防止対策につきましては、もっと工事責任担当者がみずからの責任において事故が起きないように努力をすることが必要ではないか、私はかように思うような次第でございまして、今後、このような事故防止につきましては十分注意をするように公社に対して指導をいたしていきたい、私はかように存ずるような次第でございます。
#125
○島本委員 現在の無秩序な下請拡大の構造がその要因になっておらないかどうか。そして、工事量が増大して結局消化し切れないような発注、そういうようなものが問題ではないか、こうも思いますが、この点について総裁、いかがでしょうか。
#126
○米澤説明員 お答えいたします。
 工事の平準化といいますか、そういうことにつきましては、特に昭和四十八年度は四十七年度に比べまして一そう注意していきたいと思います。
 それから下請につきましては、いままで公社の認定業者が下請を使う場合に、登録制度等をやらしておったのでありますけれども、私は、この問題を機会にさらにもっと管理の実態を強化して、あまり極端な下請がだんだん下へ下がっていくような仕組みをむしろ改善したいというふうに思っております。まあ委員会をいずれ発足させますが、それと同時に公社の総務理事を一人特命いたしまして、この問題の処理に当たらせたいと思っております。
#127
○島本委員 やはり人身事故は重大であります。労働組合のほうでもこの問題に対しては異常なる関心を払っておりまして、全国的な要請に基づいて中央でも全力を傾けて事故の絶滅を期そうとしております。この労働者の災害防止についての意見、労働の安全衛生に対する意見、こういうようなものは、万全を期するためにはやはり団体交渉、統一交渉のテーブルについて話し合うべきじゃないか。そのために話し合いたいというのを、話し合わないという理由はないと思うのであります。これは進んででも公社側から、この問題についての統一交渉のテーブルについてもらいたいと要請すべきじゃないかと思うのであります。組合のほうからそういうような要請を受けても、業者の中にはこれを拒否している業者も、一級業者の中にいると聞いているのです。言語道断であります。こういうようなものをそのまま放置することはできない。認められません。やはり、総裁を中心として、労働者の意見を率直に聞いて、事故防止のための万全を期するために、団交の統一交渉のテーブルにつくべきだ、つかせるべきだ、こういうふうに思いますが、いかがなものでしょうか。
#128
○米澤説明員 お答えいたします。
 ただいまの御意見、十分考えまして、近く全電通の三役とも話す機会がございますから、その場合にこの問題も取り上げて処理いたしたいと思います。
#129
○島本委員 わかりました。やはりもう安全委員会であるとか、あるいはまた法によって設置されなければならない安全衛生委員会であるとか管理委員会であるとか、こういうようなもろもろの委員会ができないのはおかしいのであって、できておっても発生する事故でありますから、そういうような委員会であるとか単なる話し合いの場であるとかいうものではだめであって、団体交渉の統一のテーブルの中で、人身に関する事故の防除についての話し合いは十分するべきであります。
 私は次に進みたいと思いますが、そういうふうに答弁があったものだと解釈してよろしゅうございますか、大臣。
#130
○久野国務大臣 ただいまの御意見のとおりでございます。やはり人間尊重というたてまえからいきまして、事故防止ということは非常に大切なことであると私は思うのでございます。でありますから、法律も必要であります、そのための制度も必要であります、しかし法律や制度があるからそれで事故を防止することが可能であるという机上で考えた事柄だけでこの問題は解決するものではない。人と人との話し合いの場を持つというただいまの御提言につきましては全く私は同感でございまして、そのように指導いたしていきたい、かように考えます。
#131
○島本委員 建設省から菊池道路局長が出席されておるようでありますから、この際建設省の態度についてもお伺いしておきたいと思います。
 国が指導して道路を掘り返したり、各省別々の工事によって国民に迷惑を与えていけないということで、共同溝の開発が行なわれて、電気もガスも通信関係も共同溝の中に入れられておるのが現在の状態であります。また共同溝そのもの、マンホールそのものの中にも、いま事故発生の重大な要因があるわけであります。まさにマンホール自身が事故発生の地雷原のようなものである、こうさえいわれるのであります。したがって私どもとしては、マンホールが地雷原のようなものだとするならば、施設管理者としての管理責任をはっきりさせておかなければならないと思うのであります。点検管理責任はマンホールの場合は建設省にあるのじゃないかと思うのでありますけれども、これはいまどういうふうになっているのですか、その点お伺いいたします。
#132
○菊池政府委員 ただいまお話しのとおり、道路にはたくさんの埋設物がございます。それの補修あるいは布設等のために掘り返しが非常に多いものでありますので、そういう可能性の非常に多いところには共同溝をつくりまして一体的にそれをつくってしまう、そしてあと掘り返しはしないというために、実は昭和三十八年度から共同溝の整備等に関する特別措置法ができまして、ただいまそういう必要な道路では行なっているわけでございます。
 ただいま先生のお話によりますと、マンホールが非常に危険であるというお話でございますけれども、実は共同溝に入っておりますものがたくさんございます。数種ございます。したがいまして、それの管理につきましては十分なる管理、安全なる管理ができなければならないということで、法律にもきめられておりますとおり、建設省令で管理規程を定めろということになっております。その管理規程を定めますときには、中に収容されておりますそれぞれの物件の方々の御意見を聞いて管理規程を定めるということになっております。
 共同溝全体の管理者は、これは道路の付属物でございますので、道路管理者であります。それから中にそれぞれおさめておりますものにつきましては、またそれぞれの方の管理の責任ということになっております。したがいまして、全体の管理につきましては道路管理者でありますので、管理規程に従いまして私どものほうも週に何べんかパトロールするというようなこともやっておりますし、またそれぞれ占用されておる方々におきましても、それぞれにそういう管理をやっていただいておるというのが実情でございます。
#133
○島本委員 そういうような事故の発生している状態を見ますと、たとえば江東地区におきましては、ゼロメートル以下の地点の共同溝といいますか、このマンホールには水が一ぱいたまっておって、工事をする前にまず水を排除しなければならない。大森地区のほうに参りますと、ヘドロが一ぱいたまっておって工事をする前にまずヘドロの排出をしなければならない。中には当然有害な物質があるわけでありますから、そのための措置も完全に必要だということになるわけであります。埋設物、そういうふうなものを管理する責任はそれぞれにあるとするならば、マンホール、この責任は建設省にある。まず、こういうようなものを点検しておりますかどうか、定期的な点検を建設省で行なっておりますかどうか。また電電公社においては、やはり工事のために入るのでありますから、入る場合これは直接被害を受けるのは下請工事に働くところのこれまた従業員であります、労働者であります。こういうようなところからして、当然定期的な点検が電電公社においてもされてしかるべきだと思うのでありますが、こういうような点はそれぞれしておりますか。
#134
○菊池政府委員 共同溝そのものの管理の責任は道路管理者でございます。したがいまして、道路管理者はそれに対して点検することも義務づけられておりますし、それからただいま水の問題あるいは空気のよごれの問題等のお話でございましたけれども、これは換気設備もついておりますし、また排水のための設備もついておりますので、中へ入るときにはやはり換気をして入らないと危険であるということで、換気をしているというふうに聞いております。先ほども申しましたように、全体の管理の責任は道路管理者にございますので、定期的に管理をしているということでございます。
#135
○中久保説明員 お答え申し上げます。
 ただいま建設省からお話がございましたように、通信地下設備の一部であるマンホールは私たちの固定資産でありますので、この管理は私どもの責任になっております。マンホール等の点検につきましては、それぞれの局情によりまして適宜巡回点検するということを指導しておるところでございます。ただ、御指摘のように現在十分でない点も聞いておりますので、今後さらにそれを強化したいというふうに考える次第でございます。
 先ほど先生から御指摘がございましたマンホールの中の水あるいはヘドロ、そういったものに対しましての請負業者の作業等につきましては、予定価額の中に積算いたしておるところでございます。したがいまして、安全な工法によってそれを排除するというふうに指導させておるところでございます。
#136
○島本委員 これは公社から認定業者へ発注され、それから協力会社へ落とされ、それから孫請におろされ、それから個人、一般引き受けのほうに行く。この末端まで全部この安全対策費が、はっきり対策費として指定されておりていますか。
#137
○中久保説明員 お答え申し上げます。
 御指摘のように、私ども現段階では、孫請さらにその下の曽孫というところの段階までは、十分請負契約の内容については把握いたしておらないのが現状でございます。先ほど総裁がお答え申し上げましたように、今後そういった下請管理については十分意を尽くしていきたいというふうに考えておるところでございます。
 私どものほうでは、やはり建設工事の品質の向上のために下請管理については意を尽くしておりまして、一応先ほどお話がございました登録制、あるいは元請業者が下請を継続的あるいは専属的に使用して優良な業者を確保するとか、あるいはまた下請禁止工程をつくりまして安易に下請を拡大しないようにという指導をいたしておるところでございます。今後とも下請につきましては、いま御指摘もございましたので、十分管理を強化していきたいというふうに考える次第でございます。
#138
○島本委員 建設省の菊池道路局長のほうからも、十分検知してこれは入るべきであり、そういうふうに指導しておるという話であります。したがって、ガス等の検知器、こういうようなものに対しても十分これが配備されなければならないわけであります。酸欠事故もあります。また中に有毒ガスが発生して、それに引火してまさにマンホールが爆発するような、人間が空中に舞い上がるというような事故ももちろんあるわけであります。したがって、作業現場への検知器の配備、こういうふうなものも重要だと思うのであります。しかし実際は、相当急いでおるといいながらも、検知器の値段が高いので、いま言うように孫請から曽孫請、一般業者のほうまで十分これを持つことができるかどうか、ここもまた問題なのであります。そういう点からして、検知器の値段も高い、そして下請業者で購入することにも相当困難性がある、そして孫請なんかではほとんど持っておらない。やるべきであるといいながらも持っておらないのが現状でありますから、したがって、検知器の操作等については知らないままに入る例も多いわけであります。こういうような点が事故の大もとになっておるのであります。したがって、検知器について公社が認定業者にこれをはっきり義務づけるべきではなかろうか。そして、安安全対策費、こういうふうなものもやる以上、当然このガスの検知器というようなものについても、その設置、配備というものも点検し、ないものに対しては厳重に処分をする、こういうようなところまでも考えてしかるべきじゃないかと思うのであります。公社が認定業者に検知器を義務づけ、そして安全対策費の中に入れてこれを配備させておるかどうか、させていなければやるべきだと思いますが、御見解を伺います。
#139
○米澤説明員 お答えいたします。
 確かにそういうことをやらせておると思っておりましたけれども、ただ、実際の下請が持っていない場合は、公社がこれを貸与するとかいろいろな方法もあるわけでありまして、これにつきましてさらに点検を深めて、そのように処理いたしたいと思います。
#140
○島本委員 次に、マンホールの場所そのものも問題であります。このように道路が拡張されております。かつては歩道の上にあったようなものでも、両面から道路を拡張することによってほぼ道路の中央近くにマンホールがある。こういうような例さえ間々あります。したがって、そこで作業する場合には、人身の危険は初めからあるのでありまして、これに対しては十分配慮しなければならない問題じゃなかろうかと思います。したがって、交通事故による災害が最も多いことの一端はここに原因もあります。こういうようなことからして、マンホールが道路の中にあるということに対して、これはやはり中にあるのはおかしいですよ。これは初めにあったように、歩道のほうに持っていくべきではなかろうかと思うのであります。この点等に対しては、建設省、あなたのほうの御意見をはっきり国民の前にお知らせ願いたいと思うのであります。
#141
○菊池政府委員 共同溝が歩道の下にあること、これは一番いいことだと思います。ただ市街地におきましては、実は歩道の下には水道、ガスその他のいわゆる供給管がたくさん入っております。共同溝に入りますものは、主として基幹的な、その地元のサービスと違うものが入っております。したがいまして、そういう供給管がたくさん入っておるところにはなかなか共同溝をつくる余地がございませんので、やむを得ず車道のほうへ出しておりますが、車道に出す場合でも、その場所、それから道路の形、それから交通の状態、あるいは埋設物、あるいは地下鉄と一緒にやるというようなことによりまして位置が一定しておりません。一番安全なほうということでなるべく歩道寄りということではありますけれども、まん中につくっている例もたくさんございます。そのまん中につくりますときにも、これはもうやむを得ずということでございます。ただ、共同溝として一つ歩道につくった例がございます。これは、銀座のところを通っております共同溝でございます。ただ、この場合は、いわゆる基幹供給管ではなくて、サービス管がたくさん入っておりますので、それを全部まとめて共同溝にしているという供給管の共同溝でございますので、これは非常にまれな例でございまして、通常の掘り返しをやりますものはどうしても車道に置かざるを得ない。これは共同溝に限りませず、一般道路にそれぞれ通っております場合でも、歩道になかなかそういう余地がなくて、車道のほうに出ているということがやむを得ず行なわれているわけであります。
#142
○島本委員 それがすべてではないと思います。したがって、点検をし、できるものは歩道のほうへ移したらいいのじゃないか。それから、これからやる場合には、必ずそういうようなことを配慮したらいいのじゃないか、こういうようなことも重大なことなんです。必ず歩道の中に置くべきである。やむを得ないから置いておる、こういうような考え方が安易なんであります。いかに百枚の通牒を出しても、いかにりっぱな工事をしても、人身事故を起こすような計画はまさに最悪な計画だということになるのであります一経済は成長しても、いまのように公害が発生する、このやり方自身はいま世界から批判され、指弾されておるのであります。一つの問題としては、水俣のああいうような補償の問題になり、事件となって、判決さえも言い渡されている現状でありますから、つくればいいのだ、何でもかんでもやればいいのだというその考え方は危険であります。もうすでにその考え方自身が変えられなければならない重大な岐路に来ていると思います。今後、人身、人命の安全ということをまず率先して取り上げて、そのためにマンホールがどうしても歩道上に必要だとするならば、これはできるところからやることは可能ではありませんか。その努力さえしないということは私は遺憾だと思うのです。そういうようなことはすべきだと思いますが、郵政大臣の御高見を承っておきたいと思います。
#143
○久野国務大臣 人身保護というたてまえから十分検討に値する事柄であろうと存じますので、さような指導をいたしていきたい、かように存じます。
#144
○菊池政府委員 先ほどの答弁で、私一つ落としていることがございます。
 共同溝をやむを得ず車道のほうへつくっておる場合でも、マンホールは歩道のところへつくって、それから地下へおりて、そうして共同溝のほうへ行くということを一緒にやっております。
#145
○島本委員 私の質問のほうもそこまで行き届かなかったのでありまして、その点はおわびし訂正いたしますけれども、やはりそういうようにしてマンホールは歩道のほうへ置いて、そこから入っていくような装置はできるわけでありますから、これは考えて必ずすべきです。また大臣もそのようにして指導すると言いますから、今後十分それに配慮して工事の設計などをし、こういうような人身事故がないように万全を期してもらいたい、こう思うわけであります。
 次に、私は事故を発生さした業者、この業者にも指名停止処分というのがあるわけであります。それは反省を求めるための一つのやり方でありますけれども、この指名停止で反省を求めても、現在のような状態で業務量が多過ぎる場合には、一つの地域のみの工事のいわば指名停止をしても、他の地域へ行ってまた指名停止業者が堂々と仕事をするのであります。こういうようなことが、最近の相次いで惹起する事故の原因であります。この指名停止処分自身にも、もう少し実効があがるような方法を指導すべきだと思います。この点いかがでしょうか。
#146
○中久保説明員 お答え申し上げます。
 指名停止につきましては、先生いまお話しのとおりでございますが、最近の事故の多発を契機といたしまして、そういった多発の専門認定業者に対しましては、いまお話しのようにその業者に対して専門工事の指名を停止いたしました。今後におきましても、お話のように、安全を確保するためにはそういった措置の強化をはかってまいりたいというふうに考える次第でございます。
#147
○島本委員 結論を急ぎます。
 委員長には申しわけありませんが、労働省基準局長来ておりますか。来ておらないですか。――ミスで呼んでおらないそうであります。呼んでおらない人に質問してもこれはしょうがないのであります。それにいたしましても、労働省ではこれに対して、労働安全衛生の点は基準法から離して単独の問題として、最近の勃発している事故に対処しているわけであります。対処させながらも、これからの抜け穴が意外に多いのであります。その抜け穴の一つ一つが下請業者の孫請業者の一般業者あたりになるのでありまして、この点等は法の整備はもちろん必要であります。この点についてひとつ最後に締めくくりたかったのでありますが、私のミスでしょうか、とにかく来ておらないようでありますから、委員長のほうからでも――委員長より大臣のほうからでも、今後やはり人身の問題についての安全を確保するために、もう少し内容の整ったような労働省自身の法の適用を考えるべきである。抜け道が多い。このことについて十分労働大臣とひとつ協議を願いたい。その一つ一つの例は、電電公社並びに――いま工事の発注量が意外に多いことからして無理な発注が多いし、そうして器具の点検が十分でないままにこれを実施しているというような事態があるわけであります。したがって、この点等に対しては指導基準、こういうようなものに合うように改定させてやらないとだめなのであります。まだそれが十分合っておらないのは遺憾であります。したがって、電電公社の工事関係、建設業としておそらくはもうはっきり規定されなければならない点があるのであります。元請が事業を行なうようにして、全然関係のない出かせぎを主体にするようなことでなく、こういうような人たちが工事を行なう。から認定会社から協力会社から、それから孫請から曽孫請から一般に至るまでです。一体これに対してはどういうふうな指導が十分行き渡っているのか、これは問題なんであります。ただ仕事をおろしてやっている、ピンはねだけしている、こういうような態度は許されないのであります。したがって元請をしている会社は大きいから十分当てはまる。二、三人で作業するような法の盲点を突くような仕事が実際には行なわれる。その責任は全部元請であり、それは発注者であります。そういうふうな状態を十分法の中にこれを生かして、今後再びこういうような事故を起こさないようにすべきであります。この点を大臣に要望し、大臣の御高見を賜わりたいと思うのであります。
#148
○久野国務大臣 御指摘の点については労働大臣と十分協議をいたして検討いたしてみたいと考えております。
#149
○島本委員 ではこれで質問は終わりますが、最後に、再びこういうふうな事故を起こさないように万全の配慮を心から要請いたしまして、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
     ――――◇―――――
#150
○久保田委員長 次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
#151
○久保田委員長 まず、提案理由の説明を聴取いたします。郵政大臣久野忠治君。
#152
○久野国務大臣 ただいま議題となりました簡易生命保険法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 この法律案は、簡易生命保険に定期保険及び疾病傷害特約の制度を創設するとともに、家族保険の制度の改善をはかろうとするものであります。
 まず、定期保険の制度について申し上げます。
 近年、低廉な保険料で高額の保障が得られる定期保険の需要は、ますます増大する傾向にありますが、個人を対象とする定期保険の普及はいまだ十分でありません。そこで、今回、被保険者が保険期間の満了前に死亡したことにより保険金の支払いをする定期保険の制度を創設しようとするものであります。
 次に、疾病傷害特約の制度について申し上げます。
 従来、簡易生命保険では、被保険者の不慮の事故等による傷害について保障する傷害特約の制度を設けておりますが、これに疾病による入院に対する給付を加え、被保険者のかかった疾病及び受けた傷害について総合的に保険しようとするのが、この疾病傷害特約の制度であります。
 この疾病傷害特約は、従来の簡易生命保険契約に特約として付加するもので、被保険者が疾病にかかり、もしくは不慮の事故等により傷害を受けてその治療のため入院したとき、または、不慮の事故等により身体に傷害を受けて死亡し、もしくは一定の身体障害となったときに、一定の保険金を支払うものであります。
 最後に、家族保険の制度の改善について申し上げます。
 家族保険の制度の改善は、最近における保険需要の動向にかんがみ、被保険者たる配偶者及び子にかかる保険金額を引き上げる等、家族保険の被保険者に対する保障内容の充実をはかろうとするものであります。
 なお、この法律案の実施期日は、昭和四十九年一月一日からということにしております。
 以上がこの法律案の提案の理由であります。
 何とぞ御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。
#153
○久保田委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後一時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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