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1972/05/10 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 逓信委員会 第17号
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1972/05/10 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 逓信委員会 第17号

#1
第071回国会 逓信委員会 第17号
昭和四十八年五月十日(木曜日)
    午前十時九分開議
 出席委員
   委員長 久保田円次君
   理事 宇田 國榮君 理事 小澤 太郎君
   理事 阿部未喜男君 理事 古川 喜一君
   理事 土橋 一吉君
      内海 英男君    亀岡 高夫君
      楢橋  渡君    本名  武君
      村岡 兼造君    村上  勇君
      金丸 徳重君    久保  等君
      森井 忠良君    田中 昭二君
      小沢 貞孝君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 久野 忠治君
 出席政府委員
        郵政大臣官房長 廣瀬  弘君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  牧野 康夫君
        郵政省郵務局長 溝呂木 繁君
 委員外の出席者
        郵政省人事局審
        議官      浅尾  宏君
        日本電信電話公
        社総裁     米澤  滋君
        日本電信電話公
        社建設局長   中久保卓治君
        逓信委員会調査
        室長      佐々木久雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十日
 辞任         補欠選任
  木村 武雄君     村岡 兼造君
  森井 忠良君     下平 正一君
同日
 辞任         補欠選任
  村岡 兼造君     木村 武雄君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 逓信行政に関する件
     ――――◇―――――
#2
○久保田委員長 これより会議を開きます。
 逓信行政に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。小沢貞孝君。
#3
○小沢(貞)委員 若干の質問をいたしたいと思います。
 まず第一には、先月末妥結のベアで昇給の原資がたいへん不足になったという新聞記事を見るわけであります。これが郵便料金の値上げを早めるのではないか、こういう新聞記事のようであります。おととし四十六年四月小包、七月三種、特殊郵便物の値上げ、昨年の二月一種、二種の値上げをしたばかりでありますが、このベアの原資は一体どのくらいで、それが料金値上げにどういうような関係を持つか、こういうことについてまずお尋ねをいたしたいと思います。
#4
○溝呂木政府委員 ただいまの御指摘のとおり、郵便料金は昭和四十六年四月に小包、それから七月に三種及び特種、それから四十七年二月になって一種、二種を値上げしたわけでございます。そのときいろいろ国会で御審議願うときに、これによって何年もたせるかという御質問に対して、私どもとしましては、四十六年中のこの値上げによって、四十六年度、四十七年度、四十八年度まではもたせるような計画のもとにこの料金を設定いたしましたというふうにお答えしておるわけでございます。したがいまして、この四十八年度をもたせれば一応その当時の計画どおりになるということでございます。
 そこで、その当時、私どもの三年間の収支計画を見込みますときには、人件費の伸び率を一二・一%、これは新経済社会発展計画の伸び率ですが、その一二・一%をもって行なったわけでございます。ところが、御指摘のように、最近の仲裁裁定のベースアップはそれをはるかに上回っております。したがいまして、四十八年度におきましては、この財政処理にかなり困難を来たすわけでございまして、今回の仲裁裁定によるベースアップは、御承知のとおり九・九%プラス三千九百円ということでありまして、それに定期昇給を見込みますと一八・〇二%のアップでございます。そこで、所要額でございますが、私の手元にいま実は定昇分を含めないベースアップの分がございますが、七百九十二億八千百万円、これが四十八年度で仲裁裁定に基づく所要額でございます。しかし、御承知のとおり成立予算の中に五%分の給与改善費が入ってございますので、それを引きますと五百二十四億六千六百万円がこの予算の予定外に処理をしなければならない額になってまいります。これは郵政省全体でございますので、いま御心配の郵便事業分担金は、五百二十四億六千六百万円のうち二百三十八億八千八百万円、これを郵便の分として四十八年度中に処理をしなければならない、こういう実情になってございます。
 したがいまして、われわれとしましては、四十八年度中は何かいろいろの増収あるいは節約、そういうものをもって処理したいというふうに考えておりますが、四十九年度以降になりますと、非常に楽観を許さない財政事情になるということは御推測のとおりでございます。
#5
○小沢(貞)委員 いまの答弁だと、この前料金を上げるときも、四十八年度までもたせればいいわ、四十九年度は必然的に値上げせざるを得ないわ、そういうことに加えて、今度のベアでよけい促進された、こういうような御答弁だと思います。当時からすでに計画があるだろうと思うのだが、四十九年度には何をどういうふうに上げようとしておるか、計画がわかったら知らせていただきたい。
#6
○溝呂木政府委員 私のただいまの答弁のことば、不足のために誤解を招いたとすれば訂正さしていただきたいと思いますが、当時の計画は四十八年度までと申し上げましたが、四十八年度を終わったならばすぐに値上げということを申し上げたわけではなしに、その計画では一応そうなっているけれども、なお四十九年度以降もいろいろの手を講じて、料金値上げに至らないで済むよう努力をしたいということでございます。したがいまして、現段階におきましては、四十九年度において値上げを決定しているわけではございませんので、何をどのように上げるかというようなことも、まだ案を持っているわけではございません。
#7
○小沢(貞)委員 くどいようですが、これは大臣、来年は必然的じゃないでしょうかね。大体最初から四十八年度までもたせる、四十九年度もなるたけ努力をしたい、こういうことなんだが、大幅ベアによって四十九年度は必然的だ、これはだれが考えても判断されるわけです。どうでしょうか。
#8
○久野国務大臣 四十九年度以降の収支見込みにつきましては楽観を許さない状況にあることは、ただいま事務当局から説明したとおりでございます。しかし私は、経営努力等を積み重ねることによりましてこの値上げを極力押えたい、かように考えておるような次第でございます。
#9
○小沢(貞)委員 私もなるべくそういうようにしていただきたいと思うのですが、人件費が上がって、それを埋め合わせるためにどういうように機械化なり、コストを引き下げる努力をしているか、こういう点についてお尋ねしたいわけです。そういうことのために例の自動区分機、こういうものを導入したりその他の機械化をやっていると思うわけです。
 具体的にお尋ねをしますが、自動区分機等は何年から入れ始めて、いま何台入ったか、今後どういう計画でこれを導入しようとしているか。さらに、この効果は、現在まで入れたところ、どういうような効果をもたらしているか。いままでどう入れてきたのか、今後どういう計画か、これは一体どういう効果をもたらしているか、こういう点について……・。
#10
○溝呂木政府委員 自動読み取り区分機関係でございますが、現在までに読み取り区分機が七十一台、それに関連する選別取りそろえ押印機でございますが、これを七十七台配備いたしております。それで四十八年度予算におきまして、区分機を十九台予定し、選別取りそろえ押印機を十二台予定しております。長期的な見通しとしましては、全体として区分機を百二十四台整備したい、それから選別取りそろえ押印機を百一台ということで、それぞれの残りは四十九年度から五十年度あたりにかけて整備したいという考え方でございます。御承知のようにこの機械はかなり高価なものでございますので、その機械に合うだけの取り扱い物数がございませんと効果を発揮いたしません。したがいまして、私どもといたしましては、読み取り区分機等は大体引き受け物数十万通以上の局に置いているわけでございます。
 そこで、将来としましては、これで大体終わりますが、なお各郵便局の引き受け差し立てのやり方、システムをいまのままにしないで、将来は少し機械化に合うように集中差し立て処理を、要するに機械に合うような差し立て規模に集中するというようなことも逐次考えながら、こういった機械を入れていきたいというふうに考えてございます。
 それで、この区分機で大体職員の能率で見ますと一台五・九人、選別取りそろえ押印機て二・九人の節約ができるという試算に基づいて現在その計画を運んでいるわけでございます。
#11
○小沢(貞)委員 郵政省で考えているもっと合理的にこの機械を入れることはもちろん、いま集中差し出しとかいうようなことも言われておるのだが、ほかにもっと方法を考えてはいないかということです。単に、物がふえてきたから人をふやす、その上にペアは時代の趨勢だからどうしてもやらざるを得ない、こういうことになると、それがたちまちにして郵便料金にはね返る、こういうことだけを今後繰り返していかなければならないのではなかろうか、こう思うわけです。
 そこで、まず最初にお尋ねをするわけですが、週休二日制、こういうものについてはいつからどういうようにしようとしているか、そういうことも計画があったらお知らせいただきたいと思うのです。
#12
○溝呂木政府委員 現在週休二日制の問題は、郵政省と組合との間でいろいろ専門委員会を設けまして討議をしている過程でございます。したがいまして、いつからどういう方法でやるということは、現段階ではまだ省としての発表し得る案を持っておりませんので、御了承願いたいと思います。
#13
○小沢(貞)委員 大臣、これは時代の趨勢ですから、いま局長はそうは言うけれども、いずれはやらなければいけないんじゃないですか、時期の問題は別として。
#14
○久野国務大臣 郵便事業につきましては、郵政省の所管をいたしておりまするその他の事業にいたしましても、週休二日制を取り入れることには困難な事情が多々あると思うのであります。しかし、今日週休二日制の問題につきましては、御指摘のとおり時代の趨勢でございますので、いかなる形でこれを処置をしていくかということについて、専門委員会を通じて目下検討を急いでおるような次第でございます。その検討の結果を待って処置をいたしたい、かように存ずる次第でございます。
#15
○小沢(貞)委員 私も、いかなる形かというあたりがたいへん問題だと思うわけです。郵便物というのは、一定のところで出して一定のところに届くのに幾日かかってもいいということはないわけです。だから一体、これはどこからどこまで届けるにはどのくらいな日数が標準なりスタンダードであるかということをめどをつけてやっているか、そしてまたそういうチェックのシステム、これはどうなっているか、同じ二十円の封書が一週間かかって行くのと翌日行くのとは価値が違うわけであります。だから一定の標準送達速度、こういうものがなければならない、こう考えるわけです。それはどうでしょうか。
#16
○溝呂木政府委員 前回の料金値上げの際、国会審議の過程において、各委員の方から、ぜひ送達日数を安定させると同時に、それを公表して、そのとおりやるように努力せよという御要望がございまして、さっそく省といたしましては、標準日数表というものをつくったわけでございます。これはやや専門的になりますが、このいわゆる標準日数表というものを公表する前に、省内にもいわゆる結束表というものがございまして、何時何分に着いた郵便物は、今度は何時何分の配達便にかけるとか、そういう一つの連結時間表ともいうべきものですが、われわれは専門語で結束表と言っておりますが、そういうものがございまして、それに基づいて行なっておったわけでございますが、とかくその結束表が乱れがちであるということでございましたので、それらをもう一回再検討して、標準日数表というものを公表し、それを各郵便局の窓口に掲げて、大体その郵便局から出ていっておもなあて先別に何日かかるというものを行なったわけでございます。一方、これがそのとおり動いているかどうかということにつきましては、私のほうで試験通信を毎月やっております。それによって、この標準日数は確保されているかどうかをチェックしているわけでございます。いまのところ、月別によって違います。たとえば、十二月とかそういう非常に繁忙期には、標準日数表に対する達成率が九〇%ちょっと割るとかということはございますが、大体平常月におきましては、九〇%から九十数%の達成率ということになってございます。そのときに、ただいま先生からちょっと御指摘のございました、この標準日数表というのは、たとえば日曜日に当たった場合は、日曜休配をしておりますので、この標準日数表に一日足さなければならないとか、あるいはやや専門的になりますと、その日にちというのは、前日の夕方の何時までにポストに出されたものがこの日数表どおりになるというようなことの制限があるわけでございます。なおこれは手紙、はがき類であって、いわゆる小包とか三種、四種の送達日数表ではないという制限のもとに、そういうふうに処置しているわけでございます。
#17
○小沢(貞)委員 いまでも日曜休配をやっているから、この郵便物標準送達日数は日曜のときはまた別になってしまう、こういうことになるわけです。それに、この間から実施された日曜と祭日が一緒になればまた翌日休みだ、こういう問題が出てくる。それに、いずれは実施しなければならない週休二日制という問題が出てくるわけです。こういう問題が出てくる中で、この標準送達日数というものを確保しながらやっていく勤務態様、こういうものは一体どういうような方向で検討されておるか、こういうことです。
#18
○溝呂木政府委員 現在の週休が一回という場合には、ただいま申し上げました送達日数表で確保できると思いますが、これは週休二日制になった場合に、もしそのサービスを維持しようとすれば、それだけ人手も多く置かなければならないということはこれは当然でございます。したがいまして、週休二日制を、いまよりも定員なり人員をふやさない、すなわちコストをふやさないでやれということになりますと、今度はサービスの低下のほうでこれをカバーしなければならないということになります。一方、当然週休二日制によってサービスを落としてはならないということになりますと、私どもほとんど解く答えが出てこない。要するに定員もふやしてはならない、サービスも落としてはならないという前提に立って週休二日制をやるということになりますと、本来ならば生産性の向上によってこれを吸収しなければならないわけでございますが、先ほど来先生から御指摘のとおり、郵便事業につきましては、機械化、そういったものを進めてまいりますが、しかししょせん人手にたよらざるを得ない分野が依然強く残ります。したがいまして、その生産性向上によって吸収し得ない分野は、何らかの形によってコストアップあるいはサービスダウン――サービスダウンと言うほどの強いものではないにしても、何らかサービスに関連づけて解決しなければならないというふうに考えておるわけでございます。
#19
○小沢(貞)委員 私が質問をしようとするのを先手をとって局長は答弁しておるわけだけれども、人手をなるべく多くするというのは、人件費が一分間十八円、おそらく二十円という人手です。そうしてコスト増を防げということになればサービスが低下する。郵便物は標準送達日数からははるかにおくれます。これでは何にもならない。だからサービスを低下するな、コスト増を防げ、人手をふやすな、そして高い人件費、週休二日制を確保せよ、こういうテーマに、私は、根本的に取り組まなければいけないのじゃないか、こう思います。そうでないと、人件費の増を毎年毎年料金の引き上げによってカバーしていかなければならない、こういうことになっていくのじゃなかろうか、こう思います。そういうところから、何らかの知恵を少し働かしたらどうだろうか。私は、私見で思いつきで言うわけですが、団地へ行けば団地ママさんか何かに頼んで、これはどういうシステムで、何をどうやっているか、私はよくわかりませんけれども、そこへ持っていって、請負料金をやるのか、一通幾らやるのか知りませんが、そういうことをどこかでやって、何か若干問題を起こしたとも聞いております。だから、この非常に高い一分間二十円もかかるような人はなるべく能率のよいような仕事に携わり、もう一つ機械化を大いに進める、あるいは自動車だかオートバイだか何だか知りませんが、そういう機械化を大いに進める。こういうことで、ごく末端のほうに行っては、そのママさんメールじゃないけれども、そういうシステムなんかを広げる。こういう方法によってカバーできる方法はないでしょうか。
 さらに私は、これも思いつきなんですが、たとえば私たちのところに郵便物の戻りが山のごとくあるわけです。年賀状を一、二万枚出せばまあ一割ぐらい戻ってくるかと思うのですが、戻ってくるのです。これはよく原因は追及していないけれども、「男」というのを書き間違えたら戻ってくる、番地がちょっと違っても戻ってくる。そんなのは、その地域の事情を知っていればすぐに配達できるようなものが戻ってくるわけです。だから、末端におけるそういうものをもしだれかがまとめてやるという制度にすれば、この戻りもなくて済むわけです。戻ってくるのをまた差し出し人に持っていくというのもたいへんなことじゃないかと思うのだけれども、そういうことも防止できるのではないか、こう思うわけです。したがって、末端においては、ママさんメールではないけれども、もう少し町内会とか、部落の事情に明るい、できたならば郵政のOBでもよい、あるいは町内のだれか、そういうことをやるような人に委託をするなり何なりする、こういうことで郵政の職員はそういう人を監視し、もっとそういう部落を大まかに自分が受け持ってやる、こういうような方法を検討すればいいのじゃないか。もっとそれを広げていくならば、NHKの料金もどうだ、その人がやってくれないか、保険の徴収もやってくれないか、電力会社と相談して、そういう集金や検針もやってくれないか、それからまたいろいろ業務がたくさんあると思うのですが、そういう人がみんなそれぞれで各個ばらばらにやっているわけです。村における区費の徴収、部落における区費の徴収、あるいは地域によっては市なんか税金を末端の人に依頼して、五%とか七%とかやって徴収をしている。こういうような制度を末端において総合するならば、郵便の配達もいたします。それからそういう税金だか何か軽易なもので請け負ってもらうということもみんな総合いたします、そういうことをするならば部落、町内会ごとにそれを依頼する。そうすれば町内の番号、人もよく知っていればスムーズにいく。それからそういうことを大まかに配達して歩く郵政の職員というのは、それを十分間違えないように指導監督するような地域を、いままでの配達区域の二倍、三倍受け持つことができるのではないか、こういうような何か知恵でも働かせない限り、もうベアのたびに郵便料金を上げなければならない、こういう能のない形になっていくのじゃないかというふうに思うのです。これはたいへん思いつきなんですがかねてからNHKの料金はまた高い金をかけて一割近くの徴収料費がかかっているのじゃないか、地方における住民税みたいなものは市役所は七%から一割近く徴税費というものをかけているのじゃないか、こう私は思いますから、末端に、水道料金も電気料金も郵便の配達も、だれかがその地区で引き受けてやりましょうという人に、料金徴収公社みたいなものか何といったらいいかよくわかりませんが、その末端の人がそういうことをみんな受け持ってやってくれる、こういう人がやれば郵便の配達もその地区の中でスムーズにいくのじゃないか、そういうふうに考えるのですが、そういうことでも検討しない限りこれはなかなかむずかしい問題になっていくと思うのです。局長や大臣、これはどうでしょうか。
#20
○溝呂木政府委員 まさに私どもの考えている点もその辺にあるわけでございますが、いわゆる末端の配達業務を一種の請負的にするという問題につきましては、これはたとえば現在でも集配請負区というような非常にへんぴな地区につきましては、これはいつでしたかだいぶ前に、本務者がやるのではなしにその地区の請負者に頼んでやっておるという制度は現在でもございます。
 それから、先ほど例に出されました団地ママさんの問題ですが、こういった問題はいま組合との間でこれは一応試行という形で、現在、いまの本務者が十分やれるところでなく、いろいろ本務者の採用難とかいうことが最近出てまいりまして、そういった地域については一定の条件のもとに団地ママさん配達を試行するということで行なっているわけでございます。
 なお、それに似たこととして小包の配達は、これは信書でもございませんので、比較的簡単に請負配達ができるということで、これは繁忙時、要するにふだんの職員をもって配達できない急に小包がふえたとかいうような場合には、これはまさに請負という形でもって本務者のむだをなくすというようなことで、部分部分的には先生おっしゃる方向で検討し、進めているつもりでございますが、まさにそういった問題を抜本的に行なうか行なわないかという問題になってまいりますとこれはかなり労働条件にも関係してきますので、これは組合と十分話し合いながら進めていかなければならないのじゃないかというふうに思っております。
 それからなお、末端の機械化等につきましても、先ほど先生の御指摘のとおり、昔は郵便の配達といえば赤自転車と相場はきまっておりましたが、最近はバイクなりあるいは軽四輪車というものを相当大幅に入れて、少なくとも局と配達区との間の走行時分等はこれを節約するというような形でかなりそういう分野の節約はできております。
 それからNHKの集金請負につきましては、これも私どものほうでいなかのほうは請け負っておりまして、NHKからそれ相当の経費をもらって、ある意味においては多角経営の一部と申しましょうか、そういったことも現在行なっておりまして、四十八年度でも放送協会から十九億一千九百万円の収入予定をし、これでもって集金請負人を雇ったり、あるいはある程度本務者が手すき時間にやる場合の手当というものの財源にしているわけでございます。
#21
○小沢(貞)委員 私、大臣にその点についてお尋ねしたいわけですが、いまへんぴなところとか、特別な団地ママで一部やってみようかという程度のことだと思うのです。それをこういう制度をひとつ試験的にやるために各郵政局に一カ所ずつでもよろしい、これは人を選ばなければならないことだと思うのですが、それで都会の中とかいなかとかそれぞれ区分をして――いまのNHKの料金をやっているのは私のいま言う趣旨に基づいてやってるわけではないと思います。町内の役員なり、町内の五十過ぎで、定年で、役所にいてもまじめな人でという人がいるはずであります。そういう人に郵便物もNKKの料金も――NHKは役人みたいな顔をしてたまに来るものだから支払い拒否みたいなことをやっておるけれども、町内の顔役みたいな人が行けば、それはおたくには二台ありますねとみんなわかっておるから、これもうまく徴収できるし、それから水道料とかそういうものも、また行政のほうで必要なものも場合によっては受けてやったらよろしい、こういうことになって、どこかで試験的に、私が申し上げたようなことを計画的にやったらどうでしょうかね。そういう場合の労働条件は、私は高能率、高ペイでいいと思いますから、そういう人が誤りないように――いままでは単に配達はかり郵便局の職員にやらしていた。今度はそうじゃない、自分で卸に持っていくのですが、卸に持っていったものが、どういうふうに間違いなくその町内に出ているかどうかということを十分管理、監督しながら、いままでは一カ町村くらい受け持っておった人が今度は機動力を発揮して、卸ですから五カ村か六カ村くらい能率的にやれる、こういうことになってくるんじゃないか。いずれにしても、そういうことをすれば、一分間二十円の高給の者よりははるかに能率がよくて、しかもあやまちがなくて末端と密着できるのではないか、こういうように私は考えるわけです。それによって人員を減らすとかそういう問題じゃなくて、ふえていく人件費をどうにかして何とか押えなければいけない、こういうことから、試験的に郵政局に一カ所くらいずつそういうことを計画的にやってみたらどうでしょうか。そういうことでもしなければ、ことしのベアでまた来年能なしに値上げでございます。これでは国民は許さないと思う、何かの方法を考えなければ。
#22
○久野国務大臣 非常に貴重な御意見でありますし、示唆に富む御主張でございます。私は傾聴いたしたような次第でございます。しかし信書の機密を守るということも大切な郵便業務の中にはあるわけでございますから、これらの点を総合的に勘案をいたしまして検討してみる必要があろうかと思うのでございます。
 実は、私、今回中国へ参りまして見聞をいたしました中で、非常に驚いたことが一、二あるのでございます。その一つは北京と上海の郵便局を視察いたしましたら、郵便切手の自動販売機がたくさん取りつけられておりました。そうしてそれはつり銭も出るようになっておりました。それで切手を張りましてそうしてポストに入れますと、自動押印機で押印されまして郵袋の中にそれが入るような仕組みになっておりました。こういうような機械化も進められておるのを見まして、わが国ではまだこの機械化が進んでいないように思って、実は私はびっくりいたしたのであります。
 それから郵便事業とは関係はございませんけれども、実はファクシミリの制度が大幅に取り入れられております。北京で発行いたしております人民日報が、同日に上海、広州、それから新疆省のウルムチ地区にファクシミリを使いまして送達をされ、そうしてこれが印刷をせられまして配達をされるというような制度が設けられ、すでにこれが実行に移されておるのを私たちは見てきたのでございます。先般日本を訪問されました電信総局長をはじめ皆さんが、日本のファクシミリの機械あるいは制度などについて非常に興味を持たれまして、盛んにこの点について研究、検討していかれました。今回私たちが話し合いをいたしました際にもこの問題が出てきたのでございます。もうすでにそれが事実となってあらわれておることを私たちは見て、日本の郵便制度の中にも学ぶべき点が多くあるのではないかというふうに感じ取ってまいったような次第でございまして、ただいま小沢委員の御指摘の点等につきましても、やはり示唆に富む制度としてわれわれは検討し、これらを十分取り入れていくような努力をしていくべきではないか、かように考えておる次第でございます。
#23
○小沢(貞)委員 実は私もそのファクシミリの制度みたいなものを電報とかはがき、そういうものに使えないだろうかといってきょう質問しようと思ったが、あんまり唐突なことを言ってもだめだぞというような話だからやめたのですけれども、これはそういういままでどおりの発想でもってものを検討しておったのでは私はできないんじゃないか、こう思います。もっともっと奇想天外なようなことまでこの際やる。機械化もそうだと思いますし、郵便の送達等についてもそうだと思います。そういう立場からぜひ御検討いただく。そういうことで、いま私の申し上げたような試験的なこともまたぜひ十分御検討をいただいて、どこかの局あるいは各局で一カ所ぐらいずつ試験的にやっていただく、こういうことをぜひ進めていただきたいと思います。
 それでは、時間の関係で次の質問に移らせていただきたいと思います。
 これはなるべく私も触れたくないような問題なんですが、大臣は中国へ行かれて留守かとも思います。これは電電公社の総裁にもお尋ねしたいと思いますが、四月二十七日だと思いますが、いわゆる政府と春闘共闘委で七項目の合意書がかわされたやに聞いております。政府は労使関係の正常化に努力する、とか、三はILOの勧告の問題、四は、処分については公正、慎重に行う、とか、五は過去の処分云々、六は、労働、厚生、総務等関係大臣との間の協議の結果は当然尊重する、というような七項目、御案内のようにあるわけです。この七項目の合意というものは、これは従来の労務管理、従来の政策に何らかの変更を与えるものであるか。これは私が読んでみますと、雨降りそうろう、天気にはござなくそうろう、どっちにでも何にでも同じように解釈できる文章だ。私が見る限りそうであります。これは一体電電公社の労務政策あるいは郵政省の労務政策に何らかの影響を与えるものであるか。こういう問題について、電電公社総裁及び郵政大臣にお尋ねをしたいと思います。
#24
○米澤説明員 お答えいたします。
 ただいま七項目の御質問がございましたが、直接政府の関係閣僚なりその他から私自身が伺ったことはございませんが、事務的に私の職員局の局長が労働省を通じまして、こういうような話が出たということは伺っております。電電公社といたしましては、昭和四十一年以来労使近代化路線というものを、公社あるいは組合それぞれ立場は違いますけれども、進めてまいったわけでございまして、私は合意がありましても、別に基本的には労使近代化路線というものを変えるということは考えておりません。
#25
○久野国務大臣 ただいま御指摘の春闘に対する合意七項目の点につきましては、これは従来から労使間で話し合われておりましたことを基本にしてつくられたものであると私は解釈をいたしておる次第でございます。
 そこで、この七項目の中に盛られております合意事項につきましては、今後私は誠意をもって労使間の円満な協調関係を樹立するために努力していきたい、かように考えておる次第でございます。
#26
○小沢(貞)委員 大臣、時間の都合でお帰りのようですから、大臣にもう一つだけお尋ねしておきます。
 この間の争議中に管理職その他を合わせて、管理職の大部分のようですが、百何十名の者がけがをしておるわけであります。そこで、この原因は何であったか、こういうものに対する処置、これを郵政当局はきちっとやるかどうかという問題であります。全治一カ月、救急車を呼ぶ、こういう者が、私のもとに来ている資料だけでも全国で百数十名あるわけであります。これに対する大臣のきちっとしたお答えを私は聞きたいわけです。
#27
○久野国務大臣 管理者等が受けました暴行傷害事件等は刑事犯罪であります。でありますから、これは黙視できないわけでございまして、これは当然法令の定むるところに従って処置すべきものである、かように考える次第でございます。
#28
○小沢(貞)委員 大臣、けっこうです。
 人事局のほうにお尋ねをするわけですが、いま大臣から刑事犯として処置すべきもの、こういうように御答弁がありました。労使関係いろいろの問題があろうと思うが、とにかく暴力でけがをしてというものについては放置することは許されないというように考えるわけです。人事局のほうで具体的にどういうような方法でやるか、一体何でこういうことが起こったかという経過から先に説明していただきたいと思うのです。
#29
○浅尾説明員 お答えいたします。
 今次の春闘に伴います状況を見てみますと、従来に比べまして、ストの拠点局に対するピケ要員といいますか、それが非常に多くなりました。特にそのスト当日あるいはその前日から付近局の応援者等がストの拠点局に参りましてピケ等を張った、こういう状況でございます。
 そこで、当局側といたしましては、就労の意思のある者、これは就労の意思の確認といいますか全く本人の自由意思による行動をとらせたわけでございます。そこで、就労する意思のある者というのが出てまいりまして、その中で特に郵便局で保護してもらいたいという、やはりそれも本人の自由意思でございますが、そういう者が出てまいりました場合に郵便局の中に保護をいたしました。それから局外で、就労する意思はあるけれども、自宅あるいはその他で待機するという者はやはりその意思に従ってそれぞれ措置をしたわけでございます。そういう態様がございましたので、当局といたしましては付近の管理者等を応援に出しまして、そういう人たちの保護に当たったわけでございます。そういう場面から、各管理者がそのピケとの間にトラブルがあった。ただその間に、ピケ要員等が非常に多数でございます。したがってなかなかその傷害の事実といいますか確定といいますか、それがはなはだ困難な状態になっておるわけでございます。そういうことでございますが、今後さらにそういう事実関係をよく調査いたしまして、大臣が申しましたように、可能な限り郵政省といたしましては措置をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#30
○小沢(貞)委員 何かおっかなびっくり、おどおどしたような答弁で、私は大臣に言ったように、いろいろむずかしい問題はないと思う。やはり就労しようとした者あるいはまた、就労に行っただか何だか知らないが、管理者で入ろうとした者、そういう者に全治一週間なり全治一カ月、入院だ、救急車だ、これは何十台都内に出たか知らないが、そういう事実のあった者について処置をする、これはあたりまえのことであって、そういうことを怠っているならばいよいよもって暴力が横行するような事態になってしまうのじゃないか、こう思いますから、この問題は大臣の明確な答弁があるから、すみやかにその加害者を処置をする、これは非常に重要なことだと思います。これを怠るならば、もう国鉄は私はそうだと思うが、無法地帯みたいになってしまっている、こう思います。私は重大な関頭に差しかかっていると思いますから、厳粛にこれはすみやかにやっていただきたい、こう思います。大臣答弁どおり郵政省はひとつやってもらいたい、こう思います。それだけ要望して、次に、時間もないようですから、電電公社に一つだけお尋ねをしたいと思います。
 事務的なことですが、電電公社の投資がだんだんふえてきて、工事の量もだんだん増してきていると思うのですが、工事の請負業者、そういうものの格づけ及びその資格及び何社あるのか、こういうような問題を先に事務的にお尋ねしたいと思います。
#31
○中久保説明員 お答え申し上げます。
 先生御存じのとおりで、電気通信設備の工事につきましては、一般の市場の建設業に比べまして非常に複雑高度でございます。したがいまして、工事上のわずかな過誤も通信に支障を与えまして、国民の皆さまに御迷惑を与えるということになる状況でございます。したがいまして、私どもといたしましては、いま御質問ございました一定の基準によりまして認定を行ないまして、専門認定業者を指定しておるところでございます。認定に当たりましては、その業者の経営の内容あるいは技術能力、工事能力、そういった点、あるいは業者の信用度を加味いたしまして、十分厳重な審査をいたしまして、一級から四級までの格づけをいたしております。全国にそういう認定業者は七十一社ございまして、級別の内訳を申し上げますと、一級業者が二十五社ございます。二級が二十二社、三級が二十三社、残り一社が四級というような状況になっておる次第でございます。
#32
○小沢(貞)委員 一級は何をやるか、二級はどうだかというこまかいことは、これはまた別の機会にお尋ねしたいと思います。
 工事の発注のしかたは、これは本社だか本省でやらなくて、局や部でやっておるそうですが、そういうことなんですか。
#33
○中久保説明員 お答え申し上げます。
 先生の御指摘のとおり、請負工事の実施段階は本社と通信局――私ども全国に十一の通信局がございますが通信局、それから特殊の通信部を入れまして、搬送無線を除きまして約七十の通信部がございますが、そういった本社、通信局、通信部の段階で請負工事を契約いたしております。
 大部分が通信局以下で請負工事をやっておりまして、多量の工事をやっております通信局、通信部のどういう基準で工事を実施しているかということを申し上げますと、たとえば同軸ケーブル工事とかあるいはマイクロ工事、こういった高度な技術を要するものにつきまして、しかも規模が大きゅうございますから、これは通信局段階でやらしております。通信部では小規模な自動改式であるとかあるいは分局開始工事、ユニット増設――私どもユニットを増設するわけでございますが、そういった工事について通信部段階でやらせるというような基準で実施段階を定め、公社の建設工事の推進をはかっておる次第でございます。
#34
○小沢(貞)委員 年間一兆――実際に請負に使う金は八千億か九千億か知りませんが、一兆何十億、何百億というのが、いまお聞きするとおり一、二、三級、四級が一社しかありませんから大体七十社、七十一社だけでやるわけで、それから工事を発注する局が十一、部が七十、発注する場所は十一の七十だから、約八十一のところが発注の窓口、工事を受ける側は七十。だからこれを発注先からいうならば、発注先に一つずつすら足りないわけであります。そういうことで、その業者が少なくて、公平競争条件というものは、はたして十分に国民に申し開きができるようになっているだろうかどうか、こういうところに私は疑念を持ってこの質問をしているわけであります。要するに業者が少な過ぎはしないか。私は、電電公社でたいへん高度な技術が要ることはわかります。これが昔百社ばかりあったのが、整理統合されていま七十社ばかりになってきた。ところが発注の窓口というものは全国で八十ばかりある。ところが窓口に一つ平均すらないようなことで、これは一体公平競争条件がちゃんと国民に申し開きができるように一体できているだろうかどうか、こういうところに私は疑問を持ったわけであります。会社の名前を私はちょっと申し上げかねるわけでありますが、某会社に行ったら、電電公社のことをやっている部門、独立採算制の部門、一般の電気工事及び有線や何かをやっている部門、その他三セクションばかりある中で、笑いがとまらないほどもうかるのは電電公社のほうであります、こういうように聞いたこともあるわけでございます。一体こういう形の中で公平競争条件がはたしてできているだろうか、こういうことが私の疑念の一つであります。どうでしょうか。
#35
○中久保説明員 お答え申し上げます。
 先ほどの御質問で、ちょっとことばが足りませんので御理解いただけなかったかと思いますが、企業の数としては七十一社ございますが、大体全国のおもな都市におきましては、そういった会社の支店がございまして、したがいまして支店を入れますと、ちょっとそのデータを的確に持っておりませんが、数百のそういった事業所というかっこうになるわけでございます。したがいまして、そういった事業所を相手にいたしまして、大体平均数社を相手に指名競争入札をいたして請負工事を実施いたしております。
 なお、ただいま世間からの批判について御指摘がございましたが、私どもは厳正な積算をいたしまして予定価格を立てまして、その予定価格の範囲内で、入札、落札させまして工事を契約するということをやっておりますので、私存知している範囲では、そういう不当に利益を与えるということはないというふうに信念を持って思っております。
#36
○小沢(貞)委員 数社といったところで、出先だから会社は同じなんです。ところが、会社としてはとにかく七十一社しかないわけです。ところが、私は県会時分に建設事務所等の入札を見ていても、五社も六社も来るのだけれども、今度はおまえの番だ、談合金を幾らよこせ、今度はそっちの番だ、談合金を幾らよこせ、こういうようなことをやっているわけです。おそらく私は電電公社のことについて、これは推測でたいへん恐縮でありますが、そういう順序がちゃんときまっておって、おまえのところは幾らで入れろ、おれのところは幾らで入れる、三社か四社でそういうことをやっているだけじゃなかろうか、こういう心配を私は持つことが一つであります。
 もう一つは、電電公社では、幹部に電電公社のOBを採用するとか、技術屋さんに電電公社のOBを採用するとか、電電公社の仕事をやりたければ電電公社の人を採用しなければできないぞ、まるで不文律みたいにそういうように一般にはいわれているわけであります。だからたいへん閉鎖された七十一社で、七十一社の閉鎖された中において順繰り順繰り工事の持ち回りをやっている。そしてしかもそこの幹部には電電公社のOBが行っている。こういう図式を考えてみるならば、私は、これは一般に国民の批判にたえるような公平競争条件というものが必ずしも確立していないのではなかろうか、こう思うわけです。
 そこで私はお願いしたいわけですが、この七十一社――たいへん資料は大きいと思いますが、七十一社の中の、全部とは言いません、一級にランクされた二十五社、二級にランクされた二十二社、その役員構成の中で電電公社から行っている役員は幾人いるか。それから一般のこの会社の幹部の中で電電公社のOBは何人いるか。電電公社で御調査いただき、それから各会社にひとつお尋ねをして、その資料を出してもらう、こういうことでひとつ私のほうへ資料を出していただきたいと思います。
 私はどうしてそういうことを言うかというと、いま言ったように、国民の批判にたえ得るかどうか、そういうことにたいへん疑念を持つ。具体的にどこに何の不正があったと言っているわけじゃありません。疑念を持っているわけであります。電電公社で年間一兆もの発注をするのを七十何社だけで請け負って、そして公平競争条件がない、そういうことになると、建設コストというのはウナギ登りにのぼっていくのではないか、こういうことを考える。しかも、それは天下りで電電公社から行っている人が実権を握りながらやっている。こういうことになると、この七十一社しか業者がなくて、これは電電公社と従属する会社、こういうようにしか見れないわけであります。民間で競争して、新しく電電公社の工事があるからおれにもやらしてもらいたい、そういう条件は全然ないわけであります。そして天下りの人事が幹部であります。そして積算その他はみな電電でやるわけであります。そしてその会社は順繰りに工事を請け負っておるわけであります。そういうことになると、この請負業者七十一社というものは電電公社の外郭団体、極論すればそういうようにさえ私見られるわけであります。だからそういうあたりの批判にたえるだけの対策をやはり立てなければいけない。私はもっと進むならば、電電公社の予算というものは国会へ来て承認を受けている、ところがその電電公社から一兆の発注をする会社というものは電電公社と全く同じ性格のようなものが受け取っているだけにすぎない、こういうことでいいだろうかという疑問を持つわけであります。そこでいま私が申し上げたような資料を出していただきたい。
 ちょうど時間が参りましたので、以上の資料を要求して終わります。
#37
○米澤説明員 お答えいたします。
 ただいま御質問ございました資料は提出いたします。
 それから、公社の建設予算の中で資材購入額が大体半分くらいを占めております。それから請負関係の支出が現在のところ約三千億円をちょっとこえております。いまお話がございましたのは設備の請負関係でございまして、これはその三千億の中でございまして、資材のほうは関係している会社が約六百社ぐらい直接間接にございます。それから建築関係がまた別に土地を入れまして約千億ございます。建築はまた、それだけでおそらく設備等も含めると三、四十社関係しております。ですから、ただいまの中で全体の工事費そのものが七十一社のほうに契約されていっているというのではございません。そこだけちょっと申し上げます。
 それからもう一つは、私どもといたしましては、工事費をできるだけ安くして国民のために電信電話事業を運営しておるつもりでございますので、予定価格につきまして厳正に処理しております。ですから、予定価格をこえるものにつきましては何べんでも入札を繰り返すということにしておりまして、工事会社に不当に利益を与えることは絶対しておらないつもりでございます。
#38
○久保田委員長 午後零時三十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
   午前十一時六分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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