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1972/04/04 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 運輸委員会 第14号
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1972/04/04 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 運輸委員会 第14号

#1
第071回国会 運輸委員会 第14号
昭和四十八年四月四日(水曜日)
    午前十時五十五分開議
 出席委員
   委員長 井原 岸高君
   理事 江藤 隆美君 理事 加藤 六月君
   理事 佐藤 孝行君 理事 佐藤 守良君
   理事 細田 吉藏君 理事 兒玉 末男君
   理事 斉藤 正男君 理事 梅田  勝君
      阿部 喜元君   小此木彦三郎君
      大竹 太郎君    唐沢俊二郎君
      國場 幸昌君    關谷 勝利君
      徳安 實藏君    西村 英一君
      宮崎 茂一君    綿貫 民輔君
      井岡 大治君    太田 一夫君
      金瀬 俊雄君    久保 三郎君
      神門至馬夫君    紺野与次郎君
      三浦  久君    石田幸四郎君
      松本 忠助君    河村  勝君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 新谷寅三郎君
 出席政府委員
        内閣法制局第四
        部長      別府 正夫君
        環境庁水質保全
        局長      岡安  誠君
        運輸政務次官  佐藤 文生君
        運輸大臣官房審
        議官      原田昇左右君
        運輸省海運局長 佐原  亨君
        運輸省船舶局長 田坂 鋭一君
        運輸省港湾局長 岡部  保君
        海上保安庁長官 野村 一彦君
        建設省河川局長 松村 賢吉君
        自治大臣官房審
        議官      森岡  敞君
        自治省行政局長 林  忠雄君
 委員外の出席者
        水産庁長官官房
        参事官     前田  優君
        運輸省港湾局管
        理課長     鈴木  登君
        運輸委員会調査
        室長      鎌瀬 正己君
    ―――――――――――――
四月三日
 航空法の一部を改正する法律案(内閣提出第八
 八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 港湾法等の一部を改正する法律案(内閣提出第
 七三号)
     ――――◇―――――
#2
○井原委員長 これより会議を開きます。
 港湾法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。(「大臣おらないじゃないか」「大臣は関係ない」と呼ぶ者あり)
 質疑の通告がありますので、順次これを許します。梅田勝君。
#3
○梅田委員 私は、港湾法等の一部改正案の質疑におきましては、非常に重要な法案でございますので、頭から運輸大臣の出席を求めて質疑を行ないたい、そして答弁を求めたい、このように申し上げておるわけであります。ですから、大臣が出席されるまで質問を留保させていただきたいと思います。(「なぜきのうやらなかった」「いいかげんなことをやるな」と呼ぶ者あり)きのうは終わっております。
#4
○井原委員長 梅田君に申し上げます。
 運輸大臣に対する質疑は、大臣が出席の際にまとめて行なうようにしていただきたいと思います。間もなく運輸大臣も出ようかと思いますから、それまで政府委員に対して質疑を始めていただいたらと思います。
#5
○梅田委員 私は理事会でも再々にわたって申し上げましたように、国会議員というものは憲法によって規定されて、国民の総意に基づいて、そして選挙に基づいて選出をされてきた国民の代表であります。そして憲法が規定いたしておりますように、議会が大臣の出席を求め、答弁を要求したときにはそれに応じなければならぬということが明記されておるわけであります。したがって当然議員が委員会等において質問するときに、出席を求め、そして法案の審議を進めたい、かように主張したときに、それを大臣もなしに質問をやりなさいということを強制することはできないのであります。
  〔発言する者あり〕
#6
○井原委員長 梅田君、質疑を始めてください。
#7
○梅田委員 したがって……(「審議拒否じゃないか」と呼ぶ者あり)審議拒否ではありません。
  〔発言する者あり〕
#8
○井原委員長 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#9
○井原委員長 速記を始めて。
 梅田君――梅田君、質疑を始めてください。――梅田君、質疑を始めてください。――質疑を始めてください。
  〔発言する者あり〕
#10
○井原委員長 お静かに願います。お静かに願います。――御静粛に願います。――御静粛に願います。
 質疑を始めて、梅田君。
#11
○梅田委員 このような状態では質問はできませんので、暫時休憩していただいて、理事会で協議していただくようにお願いいたします。
#12
○井原委員長 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#13
○井原委員長 速記を始めて。
 梅田君、質疑を始めてください。――質疑を始めてください。
#14
○梅田委員 私は再々申し上げておりますように、前回、三浦議員が追及をいたしました点で、どうしても納得がいかない点があるわけです。だから、最高の責任者である大臣の出席を求めて、そして徹底的にそこの問題を詰めていきたいということで準備もいたしておりますから、そういう点で、また法案審議というものは、内閣が責任をもって提案している。本来ならば、私どもの主張では、内閣総理大臣の出席を求めてやりたいぐらいだ。なぜならば、この港湾法というものは、田中角榮氏が日本列島改造論、あの著作に基づいてやっておられるわけですから。ですから、総理大臣や運輸大臣の出席を求めて本来ならばやるべきなんです。ところが、大臣は出席してない、総理大臣はおろか運輸大臣も出席してない。
#15
○井原委員長 あらためて梅田君に申し上げます。――あらためて申し上げます。
 運輸大臣に対する質疑は、大臣が御出席になった際にまとめて行なうようにしていただきたい。間もなく大臣が出ようかと思います。それ以前に、政府委員に対して質疑を始めていただきたいと思います。
 政府委員に対しての質疑をいまから始めていただきます。
#16
○梅田委員 その点でも申し上げたいわけですが……。(発言する者あり)その点で申し上げたいわけですが……。(「審議拒否だ」と呼ぶ者あり)審議拒否じゃないですよ。
 この間、大臣がここでおっしゃったことには、議事録で十分に読んでいない、だから食い違った発言が出てきたということで、委員会審議の問題についてきわめて不十分であったことを認められておる。したがって……。
  〔発言する者あり〕
#17
○井原委員長 御静粛に願います。
#18
○梅田委員 政府委員が大臣にかわって答弁をなさる場合でも、本来ならば運輸大臣が責任をもって答弁なさることを、運輸大臣が詳細なことについてわからぬから、政府委員のそれぞれの局長とか課長の皆さん方がかわって答弁されているのです。だから、運輸大臣が出席をして、そこで責任をもってどういう答弁をするかということを聞いておらなければ、法案の審議について内閣が責任をもって処理していることにならないじゃないか。運輸大臣が、大臣が外国へ行っておるとか、病気でどうしても出れない、そういう状況ではないわけです。もう少したったら……。
#19
○井原委員長 だから委員長から、昨日の大臣に、引き続いて大臣がおいでになるときに発言をしてくださいと言ったのですが、梅田君が党へお帰りになっておいでにならない。また午後もそういうことを申し上げたが、夜はやらないといって断わられた。だから、大臣とても一人でございますから、あなたの言うとおりだけに時間を間に合わすことは容易にできないわけですから、当然政府委員に対する質疑もあるはずですから、それを始めながら、大臣が間もなくお見えになりますから、そのときには大臣に向かってひとつ十二分な御質問をいただくようにいたしていただきたい。
  〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
#20
○梅田委員 きのうのことをおっしゃるならば、またきのうのことを申し上げなければならぬわけです。
#21
○井原委員長 加藤君。
#22
○加藤(六)委員 昨日われわれは、梅田議員が質問される条件をお整えいたしました。大臣がおいでになったときに梅田議員に質疑をやってくださいと言いましたが、梅田議員は十分間猶予をいただきたいというかっこうで、党本部に御意見を伺いに帰ったまま、姿をくらまして出てこなかった。さらに昨日、引き続き夕刻、大臣その他政府員全部そろうておる席で質疑をお願いするようにいたした。梅田議員は質問を行なわなかった。
 私がいま申し上げたいのは、昨日並びに本日の理事会において、共産党を除く全員が十時半から本日は質問を続行する、そして大臣に対する質問は大臣が御出席になったときにまとめてこれを行なうという申し合わせをいたしまして、当委員会が開会されたわけであります。しかるに梅田議員は、委員長のお計らい、あるいはまた運輸委員会理事会全員のお計らいを無視しまして、質疑を続行しないということであります。本来なら、梅田議員の質問はもう棄権とみなして、次の議員にお願いをいたしたいところでありますけれども、私は百歩譲りまして、当委員会を休憩にいたし、直ちに理事会を開かれんことを委員長にお願いいたします。
#23
○井原委員長 この際、暫時休憩いたします。
   午前十一時七分休憩
     ――――◇―――――
   午前十一時五十二分開議
#24
○井原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を行ないます。梅田勝君。
#25
○梅田委員 大臣は何時ごろお見えになるのですか、まずそれを聞きたい。
#26
○井原委員長 間もなく参ります。
#27
○梅田委員 私は、大臣がお見えになりましてから質問をしようと考えておりましたが、間もなくお見えになるというので、次官に質問を申し上げ、そして大臣がお見えになりましたときにその問題でさらに詰めていきたいと思います。
 まず、今回の改正につきましては、私どもの紺野議員が、これは日本列島改造論の構想に基づきまして、港湾をそういった超高度成長に見合った港湾にしていく必要がある、そのための第一段の改正として、今回の問題が出されてきている。そして昭和二十五年に制定されました港湾法が、地方自治の精神に基づいて地方公共団体が港湾を管理していく、ここに港湾法の重要な精神があるわけでありますが、それに対して今回の改正は重要な国の規制を強めていく、こういうような問題をめぐりまして、今日まで議論が行なわれてまいりました。
 そこで、前回の質問におきまして、わが党の三浦議員が前日の政府答弁の中で混乱がある、統一見解を要求をいたしまして、三月二十八日の当委員会の答弁におきまして、運輸大臣は結局港湾法で書いてございますように、最終の責任者は運輸大臣である、これは港湾法にも書いてございますし、運輸省の組織法にも書いてございますこういう重大な港湾に対する地方自治体の権限、管理権、これを否定するような御発言があったわけであります。
 そこで私は、まず第一に、大臣がこのようにおっしゃっている法的根拠、運輸省設置法のどこにそういう権限が規定されているのかをお伺いしたいと思います。
#28
○佐藤(文)政府委員 先般来より、今度の港湾法の改正が地方自治の侵害になるのではないかという、こういう御質問がずっと続いております。ただいま梅田委員が申されたとおりに、先般、大臣はそういう意味のことをお答えになりました。私は、この港湾法が改正されるその立案の過程におきまして、私自身も地方議員の十二年間の経験上、地方自治体の中からこれを見たときに、地方自治の侵害になるおそれはないんだろうかという点を十分に私自身の経験から考えて、この法案の改正の立案に参画しました。しかし私は結論から申し上げますと、地方自治の侵害にならないんだ、こういう結論であります。
 その理由を申し上げますと、この港湾を取り巻く社会情勢が、この数年間非常に変化してきたことは先生御承知のとおりであります。たとえば廃棄物の処理にしても、もしも全国ばらばらになったときにはとんでもないことになる、あるいは海上交通の問題もそうです。その安全の問題も十分にこれは全国的な視野から配慮しなければならぬ、あるいは港湾を建設するその周辺の環境整備、緑化の問題についても、やはり全国的な視野でもってそのチェックとバランスをやっていかなくちゃならぬ。港湾の建設でも、重要港湾と地方港湾との差が出てきてはとんでもないことである、こういったようなことですから、日本列島改造論といったそれだけの問題ではなくして、社会の情勢に応じた港湾法の改正を自主的に運輸省としてはやるのが当然である、こういうことでこの改正に乗り切ったわけであります。
 そこで、先生の言われるように、これが基本計画を立てたりあるいは港湾建設の過程における基準を設けたりすることは地方自治の侵害になる、こういうお考え方には私は賛成できない。その理由をまた申し上げますと、この港湾法の改正を大臣が言われたのは、全国的な視野に立って一つの基本計画を立てる。そして港湾建設その他についての指導、そういったような面についての最終責任は運輸大臣にはある。しかし個々の港湾の管理運営については、その団体に委任事務として運輸省としては考えておるわけですから、その団体における責任者である都道府県知事、その管理者が管理運営について責任を持ってやってもらう。したがって、国と地方とが国法のもとに協調しながらやっていくというのは当然じゃないでしょうか。そういうような全国的な視野における指導の最終責任は運輸大臣にあるんだというのが、大臣のお考え方でもあるし、運輸省の考え方でもございます。法的な根拠につきましては港湾局長から答弁させます。
#29
○梅田委員 委員長、答弁者にもう少し注意してください。きちっと質問に対して答えてください。
 運輸大臣がおっしゃった問題ですから、私は本来ならば運輸大臣にお答え願いたい。幾ら次官がおっしゃっても、それは大臣の見解じゃないのでしょう。どうですか。
#30
○佐藤(文)政府委員 運輸大臣の考え方と私は変わらないと思います。設置法の第三条に明記されております。
#31
○梅田委員 それではその項をお示しください。
#32
○岡部政府委員 運輸省設置法の第三条「運輸省の任務」というところで「運輸省は、左に掲げる事項に関する国の行政事務を一体的に遂行する責任を負う行政機関とする。」ということで、第三号に「港湾」というものが出ております。それから第四条「運輸省の権限」といたしまして「運輸省は、この法律に規定する所掌事務を遂行するため、左に掲げる権限を有する。但し、その権限の行使は、法律に従つてなされなければならない。」ということで、二十五号「港湾及び航路の建設、改良、保存若しくは管理を行い、又はこれらを行う者に対し認可を与え、若しくは助成すること。」以下港湾に関して、いわゆる港湾管理者との関連に関しましては、二十五、二十五の二、二十五の三、二十六というところがございます。
#33
○梅田委員 いま港湾局長がお読みになりましたところの「但し、」以下の問題であります。つまり運輸省の所管事項の中には港湾というものは確かにある。その港湾に対する権限を行使する場合には、法律に従ってやらなければならぬと書かれてあるわけです。そして具体的に運輸省が仕事をやる場合に運輸省組織令というものがございますが、その中にやはり同様の規定があるわけであります。「第五節港湾局」という中の「第三十五条(管理課)管理課においては、左の事務をつかさどる。」という中に、三号と四号がございますね。「三 国以外の者の経営に係る港湾に関する助成及び監督に関すること(他の所掌に属するものを除く。)。」それから「四国の経営に係る港湾の管理に関すること。」ここの条文はどのように理解するのでございますか。
#34
○鈴木説明員 運輸省組織令第三十五条に管理課の所掌業務が書いてございます。運輸省設置法の中で、先ほど局長が読み上げましたとおり、運輸省のほうはこういう仕事をする、さらに運輸省設置法第十九条に各局の分掌事項が書いてございまして、そのあとに港湾局の仕事がいろいろと第二十六条に列挙されているわけでございます。その二十六条に列挙されている事項を、港湾局の中にございます各課、管理課、厚生課、いろいろございますが、それに振り分けまして、その中で港湾局管理課がどういう仕事をするかということを書いたのが三十五条でございます。それで第三号及び四号は、先生御指摘のとおり、三号は国の管理する以外のもの、すわち港湾管理者の港湾経営にかかわる港湾の助成及び監督、それから第四号は「国の経営に係る港湾の管理」ということを書いておりまして、港湾管理者の行なっておる港湾に関する助成あるいは指導というものは三号でやられるようになっております。
#35
○梅田委員 私はいろいろこの港湾関係法を勉強したのでありますが、ついぞ地方の自治体が管理している港湾、今日ではすべての港湾が地方自治体の管理者によって管理されておるわけでありますが、この条項のところには管理ということばがないのですよ。管理は地方自治法に基づいて地方公共団体の固有の権利として、もう以前の国が直接管理をしていた時代と違いまして、委譲されているわけですね。だから権限は地方自治体にあるわけです。その法律を前提としておりますからここに管理ということばはないのです。そうしますと、大臣が答弁されたことと矛盾してくるのですね。これはどのように理解しているのですか。
#36
○岡部政府委員 私は矛盾したとは考えておりません。大臣のおっしゃった問題、何と申しますか、包括的ないわゆる監督責任というような感覚で最終的に国が、運輸大臣が責任を持つのだという意味で御発言になったという解釈を私はいたしております。したがって、個々の港湾の管理は港湾管理者である地方公共団体であるということと何ら矛盾しているとは考えておりません。
#37
○梅田委員 それは全くおかしい議論ですね。国が港湾に対して管理権を持てるというのは、組織令のどこに書いてあるのですか、ちょっと指摘してください。
#38
○岡部政府委員 国が港湾の管理をするということは何ら書いてございませんし、そう申したわけではございません。いわゆる港湾管理者に対しての監督権限と申しますか、包括的な監督という意味での国の最終的な責任者が運輸大臣であるという考え方を申し上げたわけであります。
#39
○梅田委員 そうしますと、管理権に対しては最終的には地方自治体で終わりですね。国はいろいろ助成をやったり認可をしたりということだけにとどまるわけですね。
#40
○鈴木説明員 補足して説明させていただきますが、ただいま港湾局長から御説明申し上げましたように、直接の管理運営は地方公共団体である港湾管理者にございます。それが非常にうまく管理運営されるように監督する権限が運輸大臣にあるわけでございます。
#41
○梅田委員 地方自治法の精神というのは、あくまでもその地方の港というものは地方の住民が営営として築いてきた港だと思うのです。大体港湾法が昭和二十五年に制定されるときの意図というのは、戦後非常に港湾が荒廃しておった、それを国は責任を回避して地方自治体に財政負担を押しつけるという目的で制定されたという意図もあったわけです。しかし制定以後、昭和二十二年に地方自治法というものが制定をされて、そして憲法の精神に従って地方自治体の運営をそれぞれの自治精神に基づいてやっていく、そして港も都市の発展とともにあわせて営々として築いてきたわけです。そこにはそれぞれの町あるいは市に、その港湾をこのように将来発展させようという構想もあるわけです。そういう状況のもとで港湾計画がつくられて、そして運輸大臣の今度の新しいあれでいきますと、計画というものをつくらねばならない。以前の四十八条とはさらにきつい規定になってきて、そしてもし国のつくりました基準と適合しない場合には、その変更を求めることができて、そしてさらに認めるものは公示するが、認めないものは公示しないということによって、事実上地方自治体の港湾を管理していくといういまの港湾法に基づいている精神、これを結局においては否定するということは、地方自治体の港湾管理に対する重大な侵害であるというように思うわけです。そういう点で、この公示の条項を改める考え、たとえばいろいろ意見が食い違って、そして合意に達しないという場合には計画を提出してから何日以内にはこれを自動的に認める、そして公示をするというようにする必要があると思いますが、そういう点についてはどういうことでございますか。
#42
○岡部政府委員 ただいま先生のお話のございました四十八条が、この改正法案におきましては三条の三というかっこうに変わった、そこで、こういうものが地方自治を侵害しておるんではなかろうかという御説でございますが、私どもの考え方は、これはもう前々から申し上げておりますように、現行法の四十八条におきましても、いわゆる港湾計画の審査というのが運輸大臣の権限として認められておりまして、そしてやはり今度の改正法案での三条の二という基本方針というものこそ確かに明記はされておりませんが、「運輸大臣は、前項の計画を審査し、当該計画が全国の港湾の開発のための国の計画に適合しないか、又は当該港湾の利用上著しく不適当であると認めるときは、これを変更すべきことを求めることができる。」それから第三項で、やはり公示という法文があるわけでございます。したがってこの第三条の三という港湾計画に対する取り扱い方というものは、現行法と何ら変わっていない。したがって三浦先生の御質問のときにいろいろ御発言があったわけでございますが、むしろその問題は第三条の二の基本方針であるのではなかろうかというようなお話でしぼられておったかと私は理解いたしております。
#43
○梅田委員 それだったら、この港湾法の第一条に現在、管理という問題があるわけですが、新し
 い「目的」のところにはこれをなぜはずしたかという問題が出てくるわけですよ。
#44
○岡部政府委員 これはもうすでにお答え申し上げたことでございますが、全く同じ答弁になるかと存じますが、いわゆる現行法の「港湾管理者の設立による」云々というところ、これは先ほども先生おっしゃいましたように、昭和二十五年に、それまで港湾管理者というものの一つの明定がどうしてもできなかった、それがようやく港湾管理者というものを法定できるような時期になったわけでございますが、その意味が、港湾管理者の設立という問題が非常に大きくここで取り上げられたという意味でございまして、この改正案の目的でこの港湾管理という字がなくなったということ自体、何らこの港湾法の本来持っております性格を変えるものではないという考え方に立っております。
#45
○梅田委員 いや、それは何度申しましてもすれ違いになっているわけですけれども、それはやはり重大な管理権に対する縮小だと思うんですよ。第二条の「定義」のところにも、今度はわざわざ「港湾の利用又は管理に必要な」云々ということで、港湾施設にことかけて「管理」ということばがここに出てくるわけですね。大体港湾法に基づいて港湾管理者が管理している地域というものは、この港湾法に規定されておりますように、第二条の五項ですね、一号からずっとございますこれ全体が港湾管理者の管理の対象でしょう、どうですか。
#46
○岡部政府委員 ただいまの二条の五項、これは港湾施設の定義でございまして、この中には明らかに港湾管理者が管理していない施設も含まれております。
#47
○梅田委員 それはどこでございますか。
#48
○鈴木説明員 補足説明させていただきます。
 第五項は港湾施設の定義でございまして、ここにいう「港湾施設」ということばは、「港湾区域及び臨港地区内にある第一号から第十一号までに掲げる施設」というふうな書き方をしてございます。港湾区域及び臨港地区内にある港湾施設の中には、いわゆる地方公共団体であります港湾管理者が建設しあるいは管理しているようなそういう港湾施設と、それからその他のもの、一般市民あるいは国、そういうものが管理あるいは建設、管理しております港湾施設も含んでいるということをいま局長が御説明申し上げたわけでございます。
#49
○梅田委員 ここで航路の問題について関連して聞いていきたいと思うのです。今度の改正案では開発保全航路という定義が出てまいります。また章を設けてそのことの規定がございますが、航路という概念がいろいろ法律によって使い分けされておりますか。これについて少し説明をしていただきたいと思います。
#50
○鈴木説明員 お答えいたします。
 一般に航路といいます場合に、通常、普通の社会的な用語といたします場合には、船が現実に通っている場所という意味だけの意味しかございません。それが普通一般に航路といわれていることばだと存じます。それから法律上航路という名称が出てまいりますのは、海上交通安全法に基づきます航路、これは海上交通安全法に基づきまして指定されます航路、特定の海上保安庁の権限あるいは規制が及ぶ区域でございます。それに対しまして今回ここで開発保全航路というふうな新しく一つの航路の種類をきめましたのは、いままで国費を投入いたしまして開発いたしました航路あるいは近い将来に開発を予定する航路という意味の開発保全航路でございます。それは国費を投入し、あるいはこれから近い将来投入するであろうという前提の航路でございますので、それに相応した適正な管理をする必要があるだろうという考え方のもとにこういう開発保全航路の概念を新しく今回設けたわけでございます。
#51
○梅田委員 港湾法の第二条第五項第一号の規定にございます「水域施設」ですね。ここにある航路というのは、先ほどの質問と関連するのでありますが、これは港湾管理者の管理対象でございますか。
#52
○鈴木説明員 お答えいたします。
 港湾管理者の管理する港湾区域内にあります航路は、港湾管理者の責任で管理しております。
#53
○梅田委員 そういたしましたら、開発保全航路の範囲は、ここでは港湾区域以外の地域ということでございますね。
#54
○鈴木説明員 御指摘のとおりでございます。
#55
○梅田委員 そうしたら、それはどの程度まで範囲を広げた区域外と考えておられますか。
#56
○鈴木説明員 お答えいたします。
 ただいまから政令あるいは省令を定めまして、その詳しい開発保全航路の場所を具体的にきめてまいるつもりでございます。
#57
○梅田委員 それは一つの湾の範囲を越えるようなものになるかどうか、お尋ねしたいと思います。
#58
○鈴木説明員 お答えいたします。
 湾を越えるものが多いと思います。具体的に申し上げますと、特定の場所から特定の場所へ行く途中の、いわゆる現在一般的に社会通念上航路といわれておりますものの中で、特定の場所が航路に指定されると思います。
 もう少し具体的に御説明申し上げますと、一応先ほど御説明申し上げましたけれども、航路整備のための工事のすでに実績のある場所、それから航路として所定の状態を維持するために調査または工事を行なう必要が認められるような場所、それから航路整備のための調査または工事の将来計画――将来計画といいましても、できるだけ近い意味での将来計画がある場所、その他地形などの制約によりましてその水域以外を迂回することは、安全上または経済的に非常に不利な区域でありますために、障害物件の除去で実際に工事をするとか、そういう必要のある場所、そういう場所を具体的に、たとえば瀬戸内海につきましては、どこの場所からどこの場所まで、北緯何度から何度の場所、あるいは何々みさきから何メートルの場所というふうな具体的なきめ方できめていきたいと考えております。
#59
○梅田委員 開発保全航路は港湾区域以外だ。しかも、それはいわゆる湾の外にまで広がっていく可能性というか、――可能性ではございません、ここの場合は現実的な意義を持っている。そこは港湾管理者の権限外の地域だ。運輸大臣がそこは直轄して管理していく地域だということになりますと、港湾法で中心的な精神というものは、港湾管理者の権限の範囲を主として規定をされた法律だと思うのです。それが今回の改正で、港湾の協議会を勧告して設置するということを含めまして、しばしば当委員会での質問の中で答弁がなされたわけでありますが、将来はいわゆる広域港湾の方向、広域港湾を一つの統一的な管理者を置いて管理していく必要が望まれるというような答弁がしばしばなされてきたように思うのです。そういう点で、今回の開発保全航路――港湾管理者の権限の及ばないそういう航路指定をこの港湾法の中に盛り込むことによって、いわば日本列島改造論が示している膨大な貨物を処理している、そのための都合のいい港湾づくりの体制を将来予測をして今回の法律改正に意識的に持ち込んできたのではないかということを思わざるを得ないわけです。そういう点で開発保全航路の規定がそういう目的変更の意図と結びついて出されているのかどうかということをもう一度確かめたい。
#60
○岡部政府委員 いま先生のお述べになりました発想法と申しますか、そういう考え方は一切私どもいたしておりません。要するに航路で開発保全航路というものを、今回確かにお説のとおり港湾だけではなくて、こういう航路をこの法律で取り扱うという新たな考え方かと存じますが、こういうものを取り上げたというのは、たとえばこの前も御説明申し上げたかと思いますが、瀬戸内海の航路というものを、全く港湾区域外の航路というものをただいま運輸省の設置法に従いまして全額国費で航路の整備をいたしておりますし、またいたしたわけでございますが、こういう整備いたしました航路が、しゅんせつをいたしたわけでございますが、すでに埋まり始めまして、この航路を維持しなければ、せっかく整備した意味がないという実態がございます。そういうような問題を一体どういうふうにこれから取り上げていくかというような問題、これは明らかな管理者というものがなければこの維持行為もなかなかしにくいというような考え方からこういうものをはっきり法定しようではないかと申しました考え方でございます。これと一つの全体で何か広域港湾の考え方に将来なり得るのではないかというようなものとの結びつきは全くございません。
#61
○梅田委員 では聞きたいと思いますが、昨年の十二月八日に港湾局の鈴木管理課長が港湾幹事会海務委員会港湾安全小委員会のメンバー並びに船主港湾協会事務局と、港湾法改正の趣旨及び同要綱案の内容について説明をなされていると思いますが、そこでどういう御説明をなさったのですか、ちょっとお伺いしたい。
#62
○鈴木説明員 お答えいたします。
 昨日の当委員会におきまして御指摘のありました原案の原案につきまして、その当時の起案の内容を説明したわけでございます。
#63
○梅田委員 内容を聞いているのですよ。どういう説明をしたのか。
#64
○鈴木説明員 要綱の初めから最後まで説明いたしましたので、詳しくはいま記憶しておりません。
#65
○梅田委員 日本船主協会が発行しております月報がございます。
   〔発言する者あり〕
#66
○井原委員長 お静かに願います。
#67
○梅田委員 それのことしの一月号にその模様の記事が書かれております。ちょっと読んでみますと、「港湾法改正の趣旨としては、昭和四十五年に開催されたいわゆる公害国会での決議に基づき公害問題が再評価され、事後関係省庁は前向きに取り組むことが閣議決定されており、その後、田中総理の提唱された日本列島改造計画に対応して関係省庁の次官会議で協議の結果、運輸省としては港湾法の一部改正をとりあげることとなり、昭和四十八年度においては、日本列島改造計画の骨子とされる(1)環境整備保全問題、(2)過疎過密化同時解消、の二点のうち、まず第一点の環境整備保全問題をとりあげ、港湾利用者による受益者負担度の拡充を図るなどの改正を行なうことにしている。」こうはっきり先ほど港湾局長の御答弁がございましたけれども、今回の法改正は、日本列島改造の第一段の内容として将来こういったような構想を持っていわば外堀を埋めるという意図で、まず地方自治体の港湾管理権をきわめて縮小して格下げをして、そして第二段の計画をやろう、そういう布石ではないかということを申し上げたら、そういうことはございませんとおっしゃったわけでありますが、管理課長のほうはそういうような説明をしているじゃないですか。どうなんですか、これは。
#68
○鈴木説明員 お答えいたします。
 その船主協会の会議で私が原案の原案を船主協会のメンバーに説明したことは事実でございます。その際に、先生いまお読みいただきました内容を私自身が発言したことも速記によったんだろうと思いますけれども、ほぼ正確を得ておると思います。私が申し上げましたのは、あくまでも原案の原案の段階で私の個人的な意見として説明申し上げたわけでございまして、その当時日本列島改造ということが非常に社会的に通じやすいことばとしてございましたので、私自身過疎と過密の同時解消というやはりやらなければならないことを日本列島改造という表現でつくりたわけでございます。そういう意味で、私自身の個人的な解釈を申し上げたわけでございます。
#69
○梅田委員 法改正の重要な準備をするところの管理課長がそういうことを船主協会に行って言っているということは重大ですよ。運輸大臣は先ほどまでの議論の経過を御存じないので、だから私は運輸大臣が初めからおって議論の経過をよく聞いていただいて、あなたの直接の部下が、港湾局長と管理課長が言っていることが全然まるっきり食い違うようなことを言っている。私は重大な問題だと思うのですよ。一体どうなんですか、これは。私の見解だと、そんなことで公の役人が言ったことを取り消す、帳消しになりますか。帳消しになんかなりませんよ。
#70
○鈴木説明員 先生御存じのとおり法律といいますのは当初、非常に具体的に申し上げますと、私どもの管理課の一番下の担当者が書きまして、それを私どものものがいろいろ検討いたしまして、それをもみにもみましていろいろとああでもないこうでもないと修正していきまして、最後には途中で局議にかけましてさらにそれを省議にかけまして、それをさらに法制局あるいは国会という過程を経てまいるものでございます。その過程におきまして私自身の個人的な見解を述べたわけでございます。その点ひとつ御了解いただきたいと思います。
#71
○梅田委員 この問題について大臣の責任ある答弁を願いたいと思います。
#72
○新谷国務大臣 いままでの御議論の経過はよく知りませんでしたが、いま政府委員から聞きましたのでありますが、この法律案ができますまでに、これは実にいろいろな会合でいろいろな意見が戦わされたことは事実だろうと思います。したがいまして、その過程においてあの場合にこんなことを言ったとかあんなことを言ったとかいうことでそれが最終的な政府の見解であるようにお考えになることはこれは筋違いだろうと思います。私は、そういうふうなあらゆる関係者と意見を戦わせてそして切磋琢磨をして最終的には一番いいという案を政府できめましてそして国会に提案をしておるのがこれはあたりまえのことでございまして、したがいまして、ある段階においていろいろの意見があった、それがいまでも政府の統一見解であるというようにお考えにならないようにお願いをしたいと思います。
#73
○梅田委員 この一月号にそういうことを書かれて、さらに「第二点の過疎過密化同時解消をとり入れた港湾法の改正については、港湾整備五カ年計画の手直しとも関連するので、昭和四十九年度以降を予定」していると、年度まで指定して堂々と次の改正をやるのだと言い切っているのです。これがまかり通っているわけだ。大臣は三月六日の委員会におきまして、「法律でございますから、そうたびたび変えられるとは思いません。」しかし残された問題がたくさんあります。まだいろいろ変えたい点もあります。しかしそんなにたびたび変えられるものではない。このように言っておられるのですね。これはどうですか。
#74
○新谷国務大臣 御質問の趣旨がよくわかりませんので、おそれ入りますがもう少し詳しく御質疑をいただきたいと思います。いまの最後におっしゃったことが、法律的に何とかとおっしゃいましたが、どういう御趣旨でございましょうか。
#75
○梅田委員 頭のよい大臣でございますので御理解願えると思うのですけれども、大臣が、いろいろまだ問題がありますけれどもしかしそう改正をたびたびやるものではないと以前にこの委員会で答弁されているわけですね。ところが部下のほうは、四十九年からこれは改正をやらなければいかぬというぐあいに言っているのだね。港湾整備緊急措置法という法律に基づいて五カ年計画というのは四次までいっているのだ。これは現在実施中だ。これを手直しするときに、これはまた法改正が必要だけれども、それも含めて、港湾法も含めて準備しているということを部下の管理課長は船主協会へ行って言うているわけだ。大臣の思っていることと違うじゃないかということを申し上げている。
#76
○新谷国務大臣 その何か講演をした課長の意見を聞いたのですが、これは最終的に政府の予算及び法律案を決定いたしましてその段階で述べたことではなくて、昨年の暮れですか、どこかで講演をしたというときにしゃべったことが載っておるというのでございまして、そういったことを政府の役人として、まだ政府の最終決定もしないのにしゃべるのは少し軽率じゃないかと言われればそうかもしれない。しかしそういったことについて、それが大臣の言ったことと話が違うじゃないかというふうに御発言になることは、ちょっとこれは次元の違った問題であると私は考えます。この委員会におきましては正式に提案しています港湾法の御審議にあたりましてわれわれが責任をもって御答弁に当たっておるのでございますから、その点はわれわれの申しておりますことが政府の見解であるというふうにお考えをいただきたいと思うのであります。それに違った多少の個人的な意見がありましても、それについては私ども一々その発言の内容についての責任を負うわけにはまいりません。
 それから、法律案の問題についてお触れになりましたが、法律を、要請があった、あるいは必要があったからといって、毎回毎回変えていくということは、これはなかなかできない。ことに、こういうふうな大きな法典になりますと、そういうふうに朝令暮改式に法律を変えていくということは避けなければならぬと思っております。この点は、先ほどお読みになりました議事録にも書いてありますとおりでございます。ただ、問題がないかといいますと、先般ここでも申し上げましたように、非常にたくさんの問題があるのです。そういった問題につきましては、これは法の根本にわたるような問題をそう毎回変えられるものじゃありませんけれども、この間御指摘ありましたような補助率の問題のごとき、いろいろくふうをし、検討をして、港湾の実態に合わせるような措置は講じていかなければならぬということは、もう言うまでもないところでございますから、そういった問題につきましては、これらの港湾の管理運営上必要な最小限度の法改正というものは、これは場合によって生じてくるかもしれません。そういった問題については、われわれも検討を続けます、こういうことを御答弁申し上げておったような次第でございます。ですから、いままで申し上げたことは、おしかりを受けるようなことはあまり申し上げてないと私は思っています。私がお答えしたことが具体的にどこが悪いのか御指摘をいただけば、私も謙虚に反省をして御答弁を申し上げます。
#77
○梅田委員 いや、あなたの前回の三浦議員の質問の一番最後に、港湾管理について最終権限は運輸大臣だということをめぐりまして、冒頭にいろいろやりとりがあってここまで来たわけですよ。だから、一番最初からぜひとも大臣にやりとりを聞いていただきたかった。やはり地方港湾は、地方自治法の精神に基づいて港湾管理をやっている。その構想なり計画なりというものが出てきて、それを国が、ちょっとぐあいが悪いということで規制して、最終的に公示をやらないということで計画をつぶしてしまうというようなやり方は、自治権の侵害ではないかという、そういう点から議論は発しているわけです。
 もう一度、大臣がお見えになりましたから聞いておきますが、公示で制限を加える、この部分について改正する考えは、次官から答弁をいただいたわけですけれども、全くございませんか。
#78
○新谷国務大臣 非常にこの地方自治体との関係においていろいろの角度から議論されましたので、その間御了解をいただくのにも、そういう問題は少し混乱をしてしまっているような印象を私は持っておるのでございます。この前にも申し上げましたように、私は、運輸省の組織法におきましても、港湾の管理運営については最終的には運輸大臣が責任を持っているということは、これはもう御承知のとおりでございまして、ほかの省が責任を持っているわけでもない。日本の港湾全体が、港湾管理者である地方自治体が全部責任を持っているというわけでもない。最終的には中央官庁としては運輸大臣が責任を持っているということは、これは御了解をいただけると思います。
 そういう中で、一体それじゃ運輸大臣のそういう管理監督権というものがどういうふうにして発動されるかということでございますが、それは、この前にも申し上げましたように、法律の授権によって、こういう方法によってこういう範囲において運輸大臣はその権限を行使するんだということでございまして、その内容が港湾法に書いてあるというのでございまして、これは、国が優先するとか、地方自治体の権限を縮小するんだとかいう問題じゃなく、これは運輸大臣としてはそういう責務を持たされておる、したがってそれに見合うような権限を法律によって与えられておるというようにお考え願いたいのでございまして、結局、組織法上の権限というものは組織法に書いてある。それをどういう方法で、どういう限度において行使できるかということは、関係の法律によって授権行為が行なわれておる。その範囲において、運輸大臣は責任もあるし、権限もある、こういうことを一般論として私は申し上げたのでございます。その点はもうどう考えても、これは行政法のほんとうの基本的な問題ですから、それが間違っておるとは私は思わないのです。ことに、いまお話しの基本計画を云々というその基本計画の問題、あるいは運輸省令で基準をきめるというような問題、これは法律によりましてそういった――この法律が通りますればですよ、通りますれば、法律によってそういう授権行為が行なわれているわけですから、それに従って、その範囲内における権限を行使するというのは、これは当然のことでございます。
#79
○梅田委員 その運輸省設置法あるいは運輸省の組織令、こういうものにつきまして解釈が違うということで先ほど来議論をしてきたのです。それで大臣は、ここに議事録がございますが、「全国の港湾の管理ということについては運輸大臣が法律によって責任を持たされておりますから、」云云。「港湾の管理」とはっきり断言されたので私は重大だというように申し上げているわけです。いま大臣がおっしゃいましたように、運輸大臣の権限の行使は法や法令に基づいてやらなければならぬですね。法律や政令に基づいて権限というものは行使されるわけですね。そうすれば、この「管理課」という項目のところの三号と四号ですね、「国の経営に係る港湾の管理」というのは確かにありますよ。しかし国以外の経営にかかわるものについては「管理」ということばはないじゃないですか。きょうは法制局の方も来ていただいていると思いますけれども、この管理というのは、ほかの助成や監督というのとこれは区分けしているのですよ。だから、全国の港湾に対して全部大臣が監督というようなことは、これは言い過ぎだから訂正しなさいということを私は言っているんです。
#80
○新谷国務大臣 わかりました。私のことばが少し足りなかったようですが、私は一般的に港湾の管理監督ということは、これは行政法上使っていることでございますから、その意味において管理ということばを使ってお答えをしたのですが、この港湾法にいわゆる具体的な港湾の管理というような字句とまぎらわしいような答弁をしたようでございますから、それはそういう意味じゃなくて、組織法に書いてありますように、全体の港湾については運輸大臣が管理監督の責任を持っているんだというような意味で、これは行政法上の一般的な見解として申し上げたのでありますから、その点はことばが足らなかったとおっしゃればことばが足らなかったかもしれませんが、あの前後をごらんになりますと、私の言っている趣旨はおわかりになると思います。私はかく具体的にどの港湾も全部運輸大臣が管理しているんだというようなことを言うはずもないし、考えているはずもない。だから、それは前後をお読みになれば、そういうことをお尋ねになり、そういったことを私が答弁しているかということはよくおわかりになると思うのですよ。それは、ことばが悪ければ、それはいま申し上げたように訂正してもよろしゅうございます。よろしゅうございますけれども、もっと前後をごらんになれば、そういうふうなことを私が考えてもいないし、またそういうことを御質問にもなっていない。だから、これは運輸大臣の職責というものも、一般行政法の通念からいたしまして、現在の組織法に照らしてこういうふうな職務権限を持っておるのですということを申し上げたのでございますから、そういう意味にこれは御解釈を願いたいと思います。
#81
○梅田委員 いまの点で法制局の見解はどうでございますか。
#82
○別府政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど来梅田委員が質問しておられました運輸省設置法、それから運輸省組織令につきまして御説明申し上げますが、運輸省設置法は、先ほど来政府委員のほうから指摘いたしましたように、三条にまず任務として港湾ということが掲げてあり、四条の運輸省の権限のところに、先ほど読み上げましたとおりに二十五号に、たとえば「港湾及び航路の建設、改良、保存若しくは管理を行い、」というふうに権限の形で書いてあり、なおまだ御指摘しておりませんですが、設置法の港湾局の所掌事務、第二十六条でございますが、そこには「港湾の建設、改良、保存及び管理並びにこれらの助成及び監督に関すること。」という形で書いてございます。なお梅田委員の御指摘のございました組織令の管理課の事務のところは、国の港湾につきましては「管理」と書いてございまして、それ以外、国以外につきましては「助成及び監督」という書き方がしてございますのは、組織令の場合には国の港湾、「国の経営に係る港湾」につきましては直接の管理運営を国がやるということを明確にいたしまして、そこの事務が組織令ではどの課に属するかということを明かにしたいということで管理ということばを直接に使いまして、なお先ほどの設置法の港湾局の所掌事務は管理に関することと書いてございましたのですが、その管理に関することの具体的な内容として管理課でどういうことをやるかということを特に具体的に明示するために、「国以外の者の経営に係る港湾に関する助成及び監督に関すること。」そういうような書き分けをしたというふうに私どもは理解しております。
#83
○梅田委員 だからそこには管理というのはないのですね。地方自治体の管理者が管理している港湾に対しては、そういうことですね。
#84
○別府政府委員 私の答弁が悪かったかもしれませんが、管理に関することといった場合に、その広い意味での管理には助成、監督というようなことも含めまして設置法上管理ということばを使い、組織令の場合には、各課がどういうことをやっているかということを明らかにする必要上狭義での管理を国の経営にかかる港湾については特に明記しているというふうにお答えしたつもりでございます。
#85
○梅田委員 大臣もこの点については直接港湾の管理はやってない、いわゆる包括的な意味でのあれだとおっしゃるのでありますから、くれぐれも港湾の運営につきまして国が地方自治体の意向に反してやるということがないようにやっていただきたい。
 この問題は基本的な問題でありますから、幾ら議論してもすれ違いだと思いますので、次に行きたいと思いますが、しかしその前に、基本計画に適合した港湾計画をつくれというのが今回の趣旨でございますが、運輸省令ですね、これはやはりどんなものがつくられるかということが一番重大な問題だと思うのです。ですから、まだ具体的な案の段階でしょうけれども、われわれの検討に資するために私は資料として出していただきたいということを要求したいと思います。よろしゅうございますか。
#86
○岡部政府委員 まだ現在検討中でございますが、現在の検討中の案を資料として提出さしていただきます。
#87
○梅田委員 先ほども申し上げましたが、港湾整備五カ年計画の手直しということが運輸省で考えられているようでありますが、これがなぜそういう検討をやらねばならないのか。二兆一千億の構想ですでにこれは閣議決定をして実施をしているわけですが、これはスタートしてわずかの期間に再検討を必要とする理由ですね、これを少し伺いたいと思います。
#88
○岡部政府委員 この港湾整備五カ年計画の改定をたとえば昭和四十九年度からの新たな計画に切りかえようというときでございますと、現行の五カ年計画の四年次目から新しい計画に切りかえるというかっこうになるわけでございます。
 そこで、なぜそういうことを実際考えざるを得ないかという点について申し上げますと、一つには非常に社会情勢、経済情勢が変わってきておるという問題がございます。
 そこで、これはまだまだ現在も検討中でございますので、具体的な問題とは申せませんが、たとえばこの計画を立てるときに、全国のマクロ的な港湾貨物取り扱い量というものを想定いたしまして、それが一つのマクロ的な目標として使われるわけでございますが、こういうものについても、たとえば経済社会基本計画という一つの新しい経済計画が立てられた、また今後の問題として従来の考え方であるたとえば外貿、輸出を非常に強く振興していこうというような考え方から若干それが訂正されなければならないというような問題点等々、最近の非常な情勢の変化に応じてこれを考え直すという必要もあろうかと思います。したがって、そこの辺を今後検討していきたいということがその理由でございます。
#89
○梅田委員 結局、計画変更の理由というのは非常にはっきりしているのですよ。ずっと当初予定した貨物量よりももう初年度においてどんどんとオーバーしている、三十三億八千万トンの想定貨物量が初年度においてはるかに大きくオーバーしたというような問題、あるいは入港船舶が次第に大型化してきたということで、千百万隻の予想が隻数におきましては二百万隻減っているけれども、総トン数においては十八億トンから二十億トンにふえている、二億トンの増加ですね。こういう状態というものは経済が超高度成長していくという方向に基づいて海運の状況が変わってきている、こういう政府の、あるいは独占資本の政策から来ているわけです。だから、港湾計画もそれに沿った内容に変えていかなければ、これから先の超高度政策を輸送面で保障することができない、こういう発想から運輸省当局においてもこれの改定をやらざるを得ない、政府と独占資本の要請ですから。それをやるために、つけ足しに港湾周辺の環境整備という問題が言われているのです。これはいかに緑化計画についても予算が十分でないかということがきのうも明らかにされたとおりです。〇・二%程度の緑化しかやられていないし、予算も十分でない、そういうものが前面に出てきて、そうして基本的な独占資本の要求に応じた港湾づくりというものを考えていく。これは第五次港湾整備計画の大まかなねらいであると思うのですよ。ですから、私はいろいろまだこれが固まっていないとか言われますけれども、巷間はずっとうわさされておるし、そして新聞にさえこの内容が出てくるわけでありますから、具体的な構想の内容をもっと資料も出してお示しを願いたいと思います。
#90
○岡部政府委員 ただいまの御説でございますが、私ども運輸省も日本政府の一員でございますし、政府がおきめになった経済計画等に基づいてこういう計画をするのは当然だと考えております。
 それから、最後に御指摘になりました、この計画が具体的になっておるだろうから、それを提出せよという御意見でございますが、ただいま私どもまだ全くの作業中でございます。と申しますのは、この委員会でも非常に御議論になっております、こういう計画を立てますときの、まず各港の原案というものは各港湾管理者から徴するのがたてまえでございます。したがって、これをやりますのにまだまだ時間がかかります。その上でこれを取りまとめまして、どういうふうにまとめ上げるかということになりますので、現段階では全く作業中で、検討中であると御理解いただきたいと思います。
#91
○梅田委員 私の質問時間が少ないわけでありますが、大臣もそろそろお引き取りになるそうでありますので、私は、このほか残留機雷の問題や、港湾の環境整備負担金の内容あるいは港湾財政、それから具体的に鹿島港の問題等々の質問があるわけです。
 一つ申し上げますと、この間鹿島港に行きますと、住友金属の私有岸壁があるのですね。そこにこういうことが書いてあるのだ。「私有岸壁につき無断係留を禁ず」というのが、白いペンキを土台にして黒字ででっかく何カ所かにわたって書いてある。何ということですか、これは。大体鹿島港は特定港湾施設整備特別措置法に基づいてつくられたのでありますけれども、一体国と地方自治体はこの建設に何ぼお金を出したのですか。
#92
○岡部政府委員 鹿島港の港湾建設整備事業費でございますが、昭和三十八年度以降四十七年度までの港湾関係の公共投資額、総額で申しますと、五百三十九億四千万円でございます。その構成は、国費が約三五%の百九十億三千万円ほどでございます。港湾管理者の負担金は百七十九億四百万円、三三%でございます。それから受益者負担金、いわゆる事業者に負担させます受益者負担金が百七十億円で、三二%ということになっております。
#93
○梅田委員 これ、いま御答弁になりましたように、六八%が国と地方公共団体で負担しているわけですよ。約七割の国の資金と申しましても国民の税金です。つまり公共投資で港というものはつくられているのですよ。幾ら臨海工業地帯が独占資本のものだといいましても、船は水がなければ岸壁まで行けないのでしょう。どうですか。
#94
○岡部政府委員 そうだと存じます。
#95
○梅田委員 水ぎわまでぎりぎりのところまで公有の水路だ。ところがこの鹿島港の建設計画は御承知のように両端に公共埠頭をつくるというようになっている。これはできていますか。
#96
○岡部政府委員 公共岸壁の計画は、確かに北と南と両端に分かれておりまして、まだ現在建設中でございます。
#97
○梅田委員 いつごろできるのですか。
#98
○岡部政府委員 南のほうの公共埠頭、いわゆる銚子寄りでございますが、これにつきましては四十八年度より一部供用が開始できると存じております。北のほうについてはまだ未着工でございます。
#99
○梅田委員 北のほうが全然手もつけられてないというのは、この間私見てきて知っているのですが、どういう理由で進んでないのですか。
#100
○岡部政府委員 北の公共埠頭に至ります土地の収用と申しますか、買収ができていないというために、掘り込みが途中でとまっております。
#101
○梅田委員 大体そういう状況になっているのです。これは時間があれば際限なくやるだけの問題がありますが、まあこの「滞船の場合における要請」というのがあって、私有埠頭ですね、専有埠頭、こういうものに住友金属みたいなことを書かせておいて、要請してどれだけのきき目があるのですか。ああいう、独占でなければ人でないというような書き方を、警告してやめさせたらどうですか。いかがですか。
#102
○岡部政府委員 ただいまのそういう書いてございます点については、私存じませんが、これは港湾管理者に連絡をいたしておきます。
#103
○梅田委員 連絡いたしておりますというのはどういうことですか。監督をしているのでしょう。どういうふうに連絡したのですか。
#104
○岡部政府委員 ただいまの御指摘の事実について、事実かどうかということを聞きまして、それに対してどうするかということは港湾管理者の判断にまかせます。
#105
○梅田委員 まあ公のお金を使ってこういうていたらくの状態では非常に問題だと私は思うのです。だから先ほど来明らかになりましたように、非常に問題点というのは明確になってきておりますから、私は理事会でも主張いたしましたが、委員長において、経験ある学者、参考人を呼んでいただきまして、本法改正の問題点につきまして意見聴取をするように、おとりはからいのことをお願いいたします。
 まだたくさん問題点がございますので、これで質問を留保して、終わります。
#106
○井原委員長 兒玉末男君。
#107
○兒玉委員 大臣の時間が制限されておるようでございますので、まず運輸大臣にお伺いいたします。
 この法律の改正にあたりまして、本港湾法が第七国会に提案された際、この中で特に制定の骨組みとなっておる項について、従来、港湾の管理行政が現状に適合しない点が多々生じていること、及び港湾の開発、発展が国民経済に及ぼす重大性にかんがみ、港湾の開発、発展について明確な法的な基準を与え、地方公共団体の自由な意思による港湾管理者の設立、その他港湾管理運営の方式を確立をし、港湾の開発と利用の促進をはかるため新たに制定されたものである。さらにまたその内容につきましては、一、国家的及び地方的利益に最も適合する形態の港湾管理者を設定する権能を地方公共団体に与える。二、港湾管理者の定め方、その任務、組織及び財政等について規定を設ける。三、最大限の地方自治というたてまえから、政府の監督規制は必要最小限度にとどめる。こういうことが第七国会の、昭和二十五年の五月の、この港湾法制定のときの論議の対象並びに提案の説明に書かれております。
 では、今回の法改正にあたりまして、いままで多くの議員が指摘したわけでございますが、この基本に関する第一条におきまして、私は多くを避けるわけでございますけれども、今回の改正案はその第一条に「この法律は、交通の発達及び国土の適正な利用と均衡ある発展に資するため、」と書いてございます。しからば、この港湾法が新たに制定されましてから二十三年間の歴史的な経過があったにいたしましても、またこの改正の中において確かに廃棄物の処理施設、環境保全事業を法律として位置づけ、財政的にも国がその責任の一部を負うなど前進の面も見られるわけでありますけれども、この昭和二十五年の第七国会において制定される際の基本的なこの三つの、いわゆるその主体を地方自治に置くという点で地域住民の利益を中心に、しかも政府の監督権というものはこれを最小限にとどめなければいけない、こういう精神が根本的にいわゆる改悪されようとしているわけであります。なかんずくこういうふうな基本的な精神から考えましても、われわれは、港湾計画にかかわる基本方針並びに基準を国が定め、自治体管理者の計画立案に最も重点が置かれなければいけない、この思想というものが大幅にそのワク内に抑制をされているということは、明らかに地方自治法の精神並びに昭和二十五年のこの港湾法の制定の精神にまっこうから対立をするものであり、地方自治法の精神に基づくいわゆる地域住民の意思を無視する法案といわざるを得ない。私はこれに対する基本的な点について大臣の御所見を承りたい。
#108
○新谷国務大臣 その問題につきましては、先般も他の委員の方から御質疑がございましたので、ある程度触れてお答えしたのでございますが、昭和二十五年でございますか港湾法制定当時の理由をいまお読みくださったのですが、その港湾法の目的とするところを今度の改正法案で非常に変えた、また変えようとしているということはないと私は考えております。ただ、いままでの港湾法というものは御承知のように港湾管理者がどういうふうにして港湾を管理するかということを主体にして考えておったのでありますけれども、港湾というものが機能がだんだん拡充され変わってきております。
  〔委員長退席、加藤(六)委員長代理着席〕
そういうことにかんがみまして、今度は国といたしましてもたとえば環境の整備をしようとか、いろいろ港湾について国がなさなければならぬ仕事がふえてまいりました。そういう点を考えまして、今度の改正法案ではその趣旨を目的の中に明瞭にしようというので入れたのが実際でございすして、いまお話しになりましたように港湾法の根本的な趣旨、目的というものを変えてそして地方自治体の権限を侵そうというようなことでいわば中央集権でやろうというような趣旨は全然入っていないと私は思っておりますし、それはこの法律の読み方をそういう角度でごらんになるとそういうふうに触れる点もあるかもしれませんが、根本的にはそういったものは、るる御説明しておりますように考えてもいませんし、そういう法文は、それぞれの港湾の機能を発揮させるための、近代的な港湾にするための、そういうための規定でございまして、いまお話しのような点は私どもはほんとうに夢にも考えていないということでございまして、具体的にいろいろ御質問があれば御説明をいたしますけれども、そういう誤解がないようにひとつ御了解をいただきたいと思うのです。これは根本的な問題でございますから、その点は私は主管大臣としましてそういう趣旨ではございませんということをはっきり申し上げたいと思います。
#109
○兒玉委員 この件につきましてはおそらく意見が合致しないと思うわけでございますが、きのうの松本議員なりあるいは先般のわが党の井岡議員なり、先ほど梅田議員も指摘したわけでありますけれども、この法律の改正案の策定の過程で、とにかくこの目的ということはきわめて重大でありまして、その中にその目的を明確に書くことが私はこの法律のきわめて重要なポイントじゃないかと思うわけであります。であるとするならば、昨日の松本議員等の指摘にもありましたが、大臣おいでなかったと思うのですが、当初の原案には「国民経済の健全な発展に寄与し」そして「国民の福祉の向上に資する」ということが次官会議の時点で削除されたということについてのやりとりがありました。私はこの点を蒸し返そうとは思いませんけれども、まさしく昭和二十五年の法制定の際の精神というのは、これに立脚してなされているわけであります。具体的に申し上げるとするならば、しからば大臣はこの現在の改正法が、いま申し上げたような私たちの自治法の精神にもとるとか、あるいは地域住民の利益に反するものではないというふうに理解をいただきたいと言われるわけでございますが、そういうことであるならばなぜ明確に――たとえばこういうふうにお書きになったらいかがかと存じます。
 目的、第一条、本来港湾の造成、管理、運営建公共の立場に立って、国民経済の健全な発展に寄与し、国民の福祉の向上に資することが目的であり、旧法においては確かに公物管理の法的性格が強かったので、このように明らかに国民経済の健全な発展に寄与し、国民の福祉の向上に資することを目的とする、こういうふうに私は、原案の草案にあったような方向に目的を明確に位置づけることが、この法案の提案の目的というものが列島改造の先兵だとか、そういうふうな批判を受けない具体的な問題として、この目的を明確に書き変えることが、最もこの法案の趣旨に沿うのではないか、こういうふうに理解をするものでありまするが、大臣の御見解、いかがでありますか。
#110
○新谷国務大臣 書き方の問題については、いろいろ御議論があると思いますけれども、とにかくこの公共事業に関するいろいろな法律がございます。そこで、たとえば道路でも河川でも漁港でも、いろいろな公共事業というのはたくさんございますけれども、これにつきましてはみな、私はやはり最終的にはそれが国及び地域の発展に寄与いたしましょうし、ひいては国民全体の福利というものに関連を持たないものはないと思います。でございますから、それを非常に明瞭に書いてある法律も公共事業関係の法律で、ございましょうし、あるいはそれをまたあまり明瞭に書かないで、もうそれは当然のことである。公共事業でございますからね。国民全体のことを考えてやっているのだということは、もうこれは言うをまたないと思うのですね。ですから、そういったことを第一条の法律の目的のところに明瞭に書いてあるのもあるし、書いてないのもある。今度のこの改正案では、いろいろな経緯があったようでございますけれども、先ほど来の質疑応答は私は聞きませんでしたが、大体よくわかります。そういう、ある段階ではそういったことを書いたことがありましょうが、最終的に法律の成案を得る場合に、特にこれは公共の福祉に関係のないようにしようというのでそれを削除したわけではもちろんないのでありまして、しかしこの法文の作成上こういうふうに、むしろ今度の第一条のように端的に今度の港湾法の目的というものを、今度は新しくこういったことについて港湾行政の一環として考えておりますということを非常に明瞭にするために、新しくこの航路の保全でございますとか、環境の整備でございますとか、そういった趣旨を第一条へ明瞭に入れようということでああいう法文になったものと私は考えておるのでございまして、あそこにそういうことを明瞭に書いてないから、それはむしろ国民の福利から離れていったのじゃないか、むしろ逆の考えを持っているのじゃないかというようなお考えは、これはまさかそういうふうにお考えになっているとは思いませんけれども、しかし、それがないからといって、公共関係のいろいろな法律案が国民の福利につながらないのだということは、これはひとつ全体の公共関係の事業法をごらんいただきますと、いろいろな書き方がございますので、この点は、そういったことも明文で字句として入っていても入ってなくても、それはやはり国土の発展、地域の繁栄それからひいては住民の福利というものにつながっていくのだということは、これは当然のことであるというふうに私ども観念をしておりますので、この点は先般井岡先生からも御指摘になったところでございますけれども、この点はひとつ御理解をいただきたいと思っておる次第でございます。
#111
○兒玉委員 まあ意見が合致しないものを繰り返したくないわけでありますが、少なくとも私は、この昭和二十五年の法制定の際の、並びに改正の際の基本的な柱になっている、先ほど申し上げました地方的利益に最も適応する形態の港湾管理者を設立する機能を地方公共団体に与える。それから港湾管理者の定め方並びにその精神というものは、最大限の地方自治というたてまえから、政府の監督、規制は必要最小限にとどめるという、先ほど申し上げましたこの二つの点に照らしましても、しかもまた、現在のいわゆる基本計画の策定に当たる第一章の二においても、港湾計画の立案権は自治体港湾管理者にあることが明記されていることは大臣も御承知のとおりであります。しかるに今回の改正案におきましては、国が基本計画の立案権を持つこととして、港湾の開発、利用、配置、機能並びに能力に及ぶ基本方針及び計画を定めるとともに、計画の基準をも定めることになっておりまして、これは現行のこの法律の精神から明らかに後退し、しかも大幅に自治体の主体性を制限し、ひいては自治権を侵すものだということは明々白々ではないかと思うわけでありまして、ここにわれわれがほんとうにこれが国民の福祉に寄与するという本来の精神に反するという危惧の念を持つことは当然ではないかと思うのでございますが、この観念について再度大臣の御所見を承りたいと思います。
  〔加藤(六)委員長代理退席、委員長着席〕
#112
○新谷国務大臣 地方自治体との関係につきましては再三御答弁を申し上げたところでございますが、運輸省といたしましては、港湾の機能が昔とだんだん変わってまいりまして、非常に多様化され、また機能を拡大してきておりますことは御承知のとおりでありますが、そういう点からいいますと、ほんとうに地方自治体のそれぞれの立場で港湾の計画を立て、その港湾を管理していかれるという、それだけでは足りないのではないか。やっぱり日本全体の港湾についていろいろの考えを持っているべきはずの運輸省といたしましては、全体としてのこの包括的な、抽象的なといいますか、そういう港湾についての全般的な基本方針というものは持っていてもいいじゃないか。持っていればその方針を示して、そうしてその地方の各港湾管理者がそういうラインの上に乗っけてそれぞれの港湾の具体的な計画を立て、管理運営していくというたてまえをとるのがよりいいじゃないか。お互いにそのほうがいいんじゃないかということでございまして、御心配になりますように、地方自治体のつまり港湾管理者としての権限をこれによって非常に具体的に圧迫をしたり縮小したりという考え方は、今度の法律案でも持っておりませんことは再々申し上げたとおりでございます。したがいまして、御疑念になるような点、たとえば基本方針というのは一体どういうことをきめるんだ、それから省令できめるのは一体どういうことだ。さっき局長からも、省令できめようとしておる具体的な内容はまだ案ができておりませんけれども、大体の考え方はお示しいたしましょうと申しましたが、そういったことをごらんになりますと運輸省の考えていることが大体御了解いただけるんじゃないかと思うのです。
 私はこれは繰り返して申し上げたくないのですが、先般も申し上げましたように、やっぱりこれは具体的には各地方自治体の長である港湾管理者が自分のところの港湾を相当の責任をもって、財政負担をして管理運営していくのです。ただ、それだけでは足りない。そこでまあ運輸大臣がもう少し全国的な視野から抽象的な方針というものを出して、その方針の上に乗っかってそういう具体的な計画を立ててもらいたいということも、これはまた当然のことでございましょうと思うのですが、運輸大臣がそういう方針をきめるときにも、これは地方の港湾管理者の意見を無視してしまって、ただ自分のほうで一方的にやろうというわけではないのです。今度の法律案にもそのことは十分書いてございます。その間お互いに、目的は一つでございますから、その方向で話し合いをし調整をし、そうして港湾の内容をよりよくしようという努力を国と地方公共団体が一緒になってやろうという、そういう趣旨でございますから、この点はいろいろお考えになってそういうふうな御意見も出るかもしれませんが、運輸省の意のあるところを、今度の港湾法で所期しておりますところを十分御理解をいただいて御協力をお願いしたいと思います。
#113
○兒玉委員 大臣が一生懸命答弁されておるけれども、私としてはなかなかそれは一〇〇%受け入れがたいことであります。これはわれわれは、この精神がなければどうしてもようございますと言うわけにいきませんということで次の点に入りたいと思います。
 これは先ほど梅田議員もお話しされましたわけですけれども、港湾の形態というものは非常に多種多様化している。そういう中で特に問題として一、二お聞きしたいわけでございますが、先ほども触れましたように、第四十五条の三に「滞船の場合における要請」という項がございます。これは「港湾管理者は、多数の船舶が入港したため、係留施設の不足により当該港湾の円滑な運営が著しく阻害されていると認めるときは、港湾管理者以外の係留施設を管理する者に対し、当該係留施設をできる限り広く入港船舶に利用させるよう要請することができる。」というふうに掲げてございますが、私は、要請だけではとうてい所期の目的を達成することができないのではないか、こういうふうに考えるわけであります。これはいわゆる港湾利用における公共性あるいは公平な取り扱いをはかる上でのバース等の権限は、港湾管理者にとりましてはきわめて重要な権限の一つであるのじゃなかろうかと思うわけであります。しかし現行法の制定以来海運、港運の近代化に伴ってその効率的な利用をはかるために、先ほども御指摘ありましたように、専門、専用埠頭化によりその管理者も公団、公社、私営等々多様化して、港湾の総合的な管理者である自治体にあるいわゆる港湾運営の一体性というものが失なわれつつある。このことは先ほども指摘しましたように、基本計画の策定にあたりましても、自治体関係のいわゆる港湾管理者の権限といいますか意向というものが、こういう滞船の現況においてもこれが徹底していないという事実を明らかに運輸当局も認めているんじゃないかと思うわけです。そういう現状から類推をしますならば、今回せっかくの改正でございますから、このような滞船の処理等につきましても、もう少し公平にそして公共性を十分活用できるような港湾管理者の権限の強化ということをはかることがきわめて重要であり、単なる要請ではその目的が達成できないと考えるわけでございますが、この点について大臣並びに相当の港湾局長の御答弁を求めたいと存じます。
#114
○岡部政府委員 ただいま御指摘のございました第四十五条の三の「滞船の場合における要請」という、その「要請」では弱いのじゃなかろうか、どうせ改正するならばもっと強い表現にしたらどうかという御意見でございますが、これもすでに御議論していただいた問題ではございますが、私ども考えております考え方を申させていただきますと、それぞれの私人が所有いたしております埠頭、これは確かに先ほど梅田先生の御指摘にもありましたように、鹿島港等の例でそういう専用の岸壁が並んでおるというような例がございます。そういう際に、そのような埠頭を管理をしておりまして、そしてその所有者であるという権限から、その埠頭の管理も行なっておるという一次的な施設の管理というのはその所有者が行なっておるというのが普通でございます。
 そこで今回の改正によりまして、これの利用の調整というものは、たとえば公共埠頭における滞船が著しい反面、これらの私有の埠頭に余裕があるというようなときに限ってそのようなものを他のものに利用させるという考え方でございますので、これを非常に強くいたしますと、その所有権の侵害という問題も出てまいります。したがって所有権を尊重するという観点から、私どもこの法案では要請にとどめたわけでございます。もちろん公共の福祉が前提であれば、たとえば指示をするということもできるでございましょうけれども、そのためには相当に厳格に範囲を限定しなければほんとうに私権を制限するようなことになるのじゃなかろうかというような問題もいろいろ議論して、要請ということにとどめた次第でございます。
#115
○兒玉委員 いまの局長の答弁では私は理解できないわけでありますけれども、やはり港湾管理者としての権限というものは、この精神にも明らかにされておるように、特に公共性あるいは港湾利用における公平な取り扱い、こういうような原則から考えた場合に、いまの局長のそういう答弁では十分な港湾管理者としての能力を発揮することはできないじゃないか。これについて再度大臣の答弁を私は求めたい。
#116
○新谷国務大臣 たてまえとしてはいま局長が申し上げたようなことが筋だと私も思っておるのでございますが、専用埠頭というようなものがいいかどうかという基本的な問題になりますと、まことにいろいろな御意見がまた拝聴できるかもしれませんが、今日まで各港湾におきまして、大企業とおっしゃいますけれども、そういう企業が自分で経費を出して、そして許可をもらって、そしてその港湾全体の中のある部分を専用の用に供しているというような場合に、やはり所有権の問題があると思うのです。ですから港湾管理者が非常な権限を持ってその専用埠頭の使用について権限をふるうということになりますと、専用埠頭をこしらえる意味がだんだんなくなってくるということになってくるかと思いますから、これは要するに、今度はそういうものであっても港湾管理者から要請をしまして、その間具体的にはいろいろの調整をして、そういう専用埠頭を使っている人たちも差しつかえない限りは、その要請に応じることももちろんこれはあるわけでございますから、具体的にはそういった調整によりまして港湾の機能をより高めるというような方向で考えていくのがいまの全体の法制の中では適当じゃないかということで、こういうふうな立法になったのじゃないかと私は思うのでございます。
 おっしゃる意味は、公共的な目的ということになりますと、それはそういう見方もあると思うのです。公共的な目的で使うのに何が悪いのだ、こういうことになりますけれども、専用埠頭などの由来から見ますと、それをあんまり極端にやりますことはかえって別な意味で非常に弊害が起こってくるものでありますから、その間の調整をどこかでとろうということで、今度のような形は微温的でございますけれども、内容についてはそれで目的を達成できるような場合も多々あるというようなことを期待いたしまして、ああいう立法になっていると思いますので、これもひとつそういう運用を御期待をしていただいてけっこうじゃないかと私は思うのです。
#117
○兒玉委員 今後の運用の面において特に公共性ということを十分に認識した、現実面に即した運用をされることを特に私は要望したいと存じます。
 次に、時間の制約もございますが、この法案の改正の中の一つとして、公害防止と港湾の環境保全並びに海洋汚染の防除体制の強化ということが一つの特色であります。海上保安庁長官、おりますか。――長官にお伺いしたいのでございますが、今回の法案改正の一つの特色として、港湾の、いわゆる海洋汚染の防除体制の強化ということが改正の一つの視点になっておるわけでございますが、この法案の改正に当たって、やはり公害なり汚染ということは環境庁との関連、いわゆる基準というものがあるわけですが、それに今度はいろいろな資料を読みますと、港湾の汚染というものは河川からの排出物による汚染というものが相当の比重を占めているということが言われ、保安庁の資料によりましても原因のわからない汚染状況というのがこの資料に出ているわけでございますが、この点について、特に海上保安庁は取り締まりの木山であるわけでございますが、関係庁間においてどういうふうな協議がなされてこの改正に至ったのか、この点お伺いをしたいと存じます。
#118
○野村政府委員 お答えいたします。
 私のほうの海上における公害に対する業務といたしましては、監視それから取り締まりということがあるわけでございます。取り締まりをやる場合、何をもって違反と判断をするかという場合におきましては、当然環境庁がおきめになったもろもろの環境基準というものを越えているかどうかということが違反の判断になるわけでございます。したがいまして、私どもは監視をする場合にも、まずそういう港湾あるいは海上に汚水その他の海洋を汚染するものが流れておるかどうかという現場を見まして、そしてその汚水等を採取いたしまして、これを分析して、それが環境庁で定められた基準を上回ったものであれば、これは違反ということで私ども捜査機関としてこれを捜査するということでございます。したがいまして、今回の港湾法の一部改正におきましても、港湾における監視というようなことについては港湾管理者等でもいろいろやられるわけでございますが、私どもは港湾管理者とも連絡をとりながら、また現実にはみずから監視をし、そして環境庁の定められたもろもろの基準というものを適合して法令の励行状態を見ていく、こういう立場で業務をやるつもりでございます。
#119
○兒玉委員 環境庁から、さっき触れましたように港湾の水域汚染の原因というのは河川からの排出が非常に多いというようないろいろな資料が出ておるわけです。そのほか、これはあとでも聞きますけれども、廃油による航海水域の汚染とか、あるいはまた工場廃液とか、この点について特に河川の場合は私は河川法に基づく河川管理者の所管であろうかと思うわけでございますけれども、いろいろな基準というものは環境庁が設定されるそうでございますが、このような港湾に流れ込む河川からの排出物に対しまして、環境庁としては港湾管理者並びに河川管理者との間において今回の法改正についてはどのような協議なり、また法律の内容においてどういう点を具体的に指摘をされているのか、この点お伺いしたいと存じます。
#120
○岡安政府委員 海洋の汚染の原因はいろいろございますが、まず船舶からの廃棄物によりまして汚染をするということにつきましては、海洋汚染防止法によって取り締まられているわけでございます。その排出の基準につきましては環境庁が基準をつくりましてその順守方をお願いをしておりますが、これは主として海上保安庁に取り締まりをお願いするということにいたしております。それから河川からの汚水その他の流入によりまして海洋が汚染をする場合でございますが、これは主として工場等からの汚水並びに生活汚水、これが原因であるというふうに考えております。工場等の排出物につきましては水質汚濁防止法によりまして、これは私どもが法律その他によりまして基準をつくりまして、その監視その他は都道府県が行なっております。それから生活排水につきましては、これは建設省にお願いをいたしまして、下水道の整備等によって措置をいたしておるわけでございます。
 おっしゃるとおり海洋汚染の原因はそれぞれ複雑でございますので、私どもはそれぞれの監視、取り締まりを行なっております担当省庁、都道府県等につきましてはそれぞれ連絡を密にするようにお願いをいたしておりますし、今回の法律改正におきましても、たとえば港湾整備に関します基本方針をつくります場合におきましては、環境保全に関する事項につきましては私どもに相談をいただくということにいたしておりますし、また港湾の計画を立てるという場合には港湾管理者が地方の審議会に付議するわけでございますけれども、これには公害担当部局も参加をいたしましてそれぞれ意見を調整するように、こういうふうにお願いをいたしておるわけでございます。
#121
○兒玉委員 再度環境庁のほうにお伺いしたいわけですけれども、先ほど聞いたわけですが、法案の改正の時点において、特に河川からの流出物の汚染が多い、だから、この法案の改正では河川管理者に対する、いま環境庁の担当者が答弁ざれましたが、今回の改正の中では河川管理者の汚染防止に対する積極的ないわゆる防止対策といいますか、そういう点が明記されておらない、私はこのように見受けるわけであって、河川管理者対港湾管理者、そして水質保全の基準を指導する環境庁との関係において明確な点が指摘されてないわけですが、この点いかがでございますか。
#122
○岡安政府委員 私どもと運輸省のお話の過程におきまして、そういう連絡調整につきましては、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、港湾計画をつくる場合におきまして、策定の際におきましては、地方港湾審議会の意見を聞くということになっております。この審議会の委員の中に私どもは運輸省と相談をいたしまして、都道府県の公害担当部局長または自然保護担当の部局長をメンバーとするというようにお話し合いをしております。そういう観点から、河川管理者といいますか水質管理は公害担当部局がやっておりますけれども、そういう河川の水質管理の責任者が地方の港湾審議会のメンバーとして入りまして十分意見を交換するということでもって私どもは総合的な汚染対策を実施いたしたい、かように考えております。
#123
○兒玉委員 海上保安庁長官にお伺いします。
 いま、環境庁の説明を聞いておるわけでございますが、特に港湾汚染の原因というものが船舶から出された廃棄物あるいは廃油あるいはその他というものと、いわゆる河川からの工場廃液との区分が明確にされてない場合、特に船舶等による場合はいま何か、あとで聞くわけでございますが、監視体制というものがかなり進んでいるやに聞いておるわけでございますけれども、そういうふうに原因がいわゆる船舶等による汚染でないかということが明らかになった場合に、その汚染の責任追及あるいは汚染を防止するための手だて、そういうものは、まず海上保安庁の立場から見た場合どういうふうにすべきかということについてお伺いしたいと思います。
#124
○野村政府委員 海水を汚染したその原因者が明確でない場合、これはいろいろあると思いますが、私ども臨海工業地帯等における港湾の汚染の取り締まりをやります上に、こういう考えでやっております。
 一つは、科学的に、まず汚染された水をとりまして、そしてそれを、私どもの機関、あるいは私どもの機関でできません場合には、専門の鑑定能力のある機関に委嘱をして鑑定をする。そして、その汚染源となったと思われる企業のそういう排出する液等の同一性を確認をするということによって源を突きとめるということも一つの方法でございます。こういう場合におきましては、これは私どもの機材器具の整備、それから鑑定能力、技術の向上というようなことでもってある程度の究明はできると思います。
 ただ問題は、非常に複数の原因者らしきものの集団があって、そしてこの中のだれかであるけれども、この中のだれとも究明はできないというような場合は、実はこれは、現在におきましてこれを究明する手だてがないわけでございまして、この点につきましては、私どもはさらにくふうをしなければならないと思いますが、究明の方法等については、現状においてはきわめて困難な場合があります。ただ、立地的な関係からいきまして、多数工場等がある場合に、現に私どものある地方におきましては、港湾から土管をもぐっていって、その土管の途中まで行ってその排出源を突きとめたという例もあるわけでありますので、この点はさらにくふういたしますが、きわめて多数の原因不明のものから排出されたというものにつきましては、結局現場を突きとめるという以外に方法はないというのが現状でございます。
#125
○兒玉委員 いまの長官の最後のくだりはかなり心もとない気がするわけでございますが、この点は、環境庁は、現行法において各それぞれの状況に対応するところの明確な基準を持っている、こういうふうに言われたわけです。しかりとするならば、その基準をおかした場合、これは当然何らかの法的規制措置というものが環境庁並びに関係省庁との間において取りきめなければ、環境庁がいかにりっぱな絵をかいても、それを実行するあるいは地域住民の利益を守る立場から当然規制する措置がなければ、これはおそらくたいへんなことになるだろうと私は思うのです。しかも、私は再々言っていますが、建設省の河川局長がおいでになっておりますが、特に河川からのいわゆる港湾への排出物の汚染が一番多いということが指摘をされたわけです。海上保安庁の場合とはかなり規制対象というものが明確にされておるわけですが、河川に関する場合、現行法においてはどういうふうな具体的な規制なりあるいは管理をしているのか、この点明らかにしていただきたい。
#126
○松村政府委員 河川の流水を清潔にしておく、これにつきましては、もちろん港湾の汚染ということもありますが、河川自体といたしましてもこれは重要な問題でございまして、私ども、河川管理上の重要課題と考えておるわけでございます。それで河川を管理する上におきまして、この清潔の保持につきましては、河川法第二十九条に河川の清潔等について「河川管理上支障を及ぼすおそれのある行為については、政令で、これを禁止し、若しくは制限し、又は河川管理者の許可を受けさせることができる。」というような項目がございまして、この内容を河川法の施行令においていろいろと規定しております。たとえば、「河川区域内の土地に土石又はごみ、ふん尿、鳥獣の死体その他の汚物若しくは廃物を捨てること。」こういう行為をしてはならないというような項目がございます。そのほか、いろいろと各種の河川の汚染に対します取り締まり規定がございまして、これに基づきまして、各河川管理者、これは常時監視等も行ないまして、極力これの排除等につとめておるわけでございます。ただし、この河川の水質に一番大きな影響を及ぼします工場等の排水、これにつきましては、実を申しますと、これの主要な部分につきましては、先ほど環境庁のほうからお話がありましたように、水質汚濁防止法、これに基づきまして都道府県知事が取り締まるという形になっておりますので、私ども、こちらのほうと連絡をとりつつ、河川の清浄の維持というものにつとめているわけでございます。
 以上でございます。
#127
○兒玉委員 大臣にお伺いしたいわけでございますが、いま河川局のほうから答弁がありましたけれども、河川からの排水というものについて、あるいは工場排液についても、いま河川局のほうは地方自治体のほうにいろいろな権限を与えてあると言いますけれども、なかなかその実効というものは期せられない。私はこの際、ともに今回の港湾法の改正がこういう海洋汚染の防除並びに港湾環境施設の整備ということに重点を置いているわけでございますが、その施設をつくっても、肝心の河川からのこのような排出物の規制というものがもう少し強化をされなければ、これは単に港湾だけでなくして、いわゆる沿岸漁民と地域住民へはかり知れない被害を与えるというふうに私は感ずるわけでございますが、このようないわゆる運輸省、環境庁、建設省、この三者を中心とするこの港湾汚染のいわゆる元凶はだれなのか。これに対する一段の規制なり対策を強化する方向をこの時点で考えるべきではないかと私は思うわけです、が、いかがでございますか。
#128
○新谷国務大臣 お話しの点、全く同感でございます。河川局長も言われ、また海上保安庁長官も申しましたように、それぞれ権限を与えられておりまして、十二分にその権限を行使することができれば原因はだんだん明らかになっていくことは事実でございまして、この点は非常に科学技術も進んでおりますから、そういった方面からも、原因は何だということの究明が、前と違って、だんだん真実に近いものが出てきておることは事実でございますから、それを督励しなければならないと思います。これにはやはり水の汚染を防除するということでやはり関係省庁が一緒になって協力してやらなければとうていだめだと思います。
 いま三省をおあげになりましたが、そのほかに、なおこれは通産省とか、工場排水とかいろいろなものがやはり関係してくるわけでございますから、農林省もございます。そういったものとやはり緊密に連絡をとりながら、法規の許している範囲内で最大限水の汚染を防止するような協力を各省がしていくということが必要であると思います。
 ただ、御質問にございませんでしたが、そういうふうにいたしましても、なお原因がどうしてもわからないというようなものが相当あるわけです。どうしても原因がわからない。ことに海洋になりますと、先般も二、三の例がございましたが、どうしても探索してもわからないというようなものもございます。しかし、それによって沿岸の住民なんかが相当の被害を受けることは事実なんですね。一体それをどうするかという問題。これは実は政府部内でも非常に大きな問題になっておりまして、これについては環境庁長官なんかも非常に強い御意見を持っておられるようですが、そういったものをもとにいたしまして関係各省でいまいろいろお打ち合わせをしている際でございまして、原因がわからないものでありましても、これに対してはやはり何らかの救済措置をとるようにしなければならぬというような考え方で、これも前向きに進んでおるのでございます。原因の明らかなものについては問題はありません。これは大いに励行してやっていけばいいですが、原因の不明のものについてもそこまで考えていかないといけないんじゃないかということで、いま政府部内ではいろいろ協議をし、案を練っておるという点を御報告を申し上げて、御理解を願いたいと思います。
#129
○兒玉委員 海上保安庁長官にお伺いします。
 保安庁から資料をいただいておるわけであります。昭和四十三年から四十七年までの、「海洋汚染の地域別発生状況の推移」並びに「海洋汚染の発生源・発生原因別の推移」というのがございますが、昭和四十三年から四十七年までの海上保安庁が把握した件数で、四十七年は二千二百八十三件になっております。この中で、特に人口の密集する、東京湾あるいは伊勢湾、大阪湾、瀬戸内海、こういうふうな港湾に隣接する地帯における汚染の発生というのがほとんど八〇%を占めておるようであります。また、原因別な点から見ますと、二千二百八十三件の中で、四十七年度末の総トータルで千十二件という、約半数近い件数が原因不明となっておるわけです。ここに非常に問題があると私は思うのです。ですから、現行の海上保安庁の技術をもってしては、この原因不明の追及、解明というのは技術的にも科学的にも不可能なのかどうなのか。これだけの科学が進歩した時代に、特にこういうような、伊勢湾なり瀬戸内海、大阪湾等の、単に地域住民ばかりではなくして、海洋資源を確保するという面からもこれは重大な意義を持つものと私は思うのですが、これについての御説明を願いたい。
#130
○野村政府委員 先生御指摘のように、昭和四十七年におきまして当庁が把握いたしました海洋汚染の総件数は二千二百八十三件でございまして、その中で千十二件というものが原因不明になっておるわけでございます。
 この原因不明をさらに分析いたしますと、いろいろなケースがございます。一つは、全くだれが排出をしたのかわからない。たとえば、船舶等がひそかに違法な排出をして、そしてどっかへ逃亡してしまった。それを、当庁もでございますが、その他一般の行政機関あるいは住民等の方もわからなかった、付近航行船舶もわからなかったということで、全く排出源というものがわからないものがあるわけでございます。しかし、そのほかには、たとえばだれかが、先ほども申し上げましたことに関連いたしますが、工場排水なら工場排水としてはこの辺のどこかの工場から出たものに違いない、しかしその中のどの工場であるかということはわからないというケース、それから船についても、この辺で当時流行しておった船には違いないけれども、その船のどの船であるかということはわからないというケース、そのほかにもいろいろな原因があるかと思いますが、分けますと、内容はおおむね二つになるかと思います。
 まず、第一の、ひそかに投棄をするあるいは流すというようなものにつきましては、私どもの監視体制を整備をする、あるいは私どもの捜査技術を向上させるということによって、さらにこの把握というものは向上できると思いますので、そういう面は私ども今後さらに努力をして原因の究明につとめるということが第一点であります。
 それから第二点の、ばく然とした発生源らしきものは想定できるけれども、この中のこれが原因者であるということが特定できないということにつきまして、これもある程度の努力によってできると思います。たとえば、私どもが航空機を活用することによって、そして航空写真をとるというようなことで、どの船が流したかということがその多数の疑わしい船の中から特定できるというようなことも、これはある程度向上するということはできると思います。
 そのほか、原因が全くわからないというものにつきましては、これは私ども、関係官庁と連絡をとって、もっと広い範囲にわたってその原因の究明をする、行政ベースでするということと、それから関係住民あるいは船の上におきましては船員その他の海運関係者の御協力を得る、あるいは港湾関係者の御協力を得るというようなことでやらなければならないと思っておりますが、さらにこれを今後とも、私どもとしてはいま申し上げましたような諸手段を講じて原因不明なものを少しでも突きとめていきたい、かように考えております。
#131
○兒玉委員 次に、同じく海上保安庁にお伺いするわけでございますが、海上保安庁がことしの二月十二日から二月の十六日まで、五日間に非公開による海上公害事犯のいわゆる一斉取り締まりですか、こういうことが新聞にも報道されましたが、これによりますと、港湾を含めた海洋汚染に対する非常に典型的な例が、ここに六件書かれておるわけでございますが、特に私たちが懸念するのは、これから、内海を含めてタンカー船等によるこの廃棄というものも非常に注目をされているわけでございますけれども、このようなわずか五日間の非公開の取り締まりによりましても、かなりな件数が指摘をされているわけでございます。これはもちろん、中には不可抗力的なものがあろうかと存じますけれども、特にタンカー、油送船等による大型船の影響がきわめて大きいわけでございますが、今回の五日間による一斉な取り締まりの結果から、今後の海洋汚染あるいは港湾汚染対策というものをどういう形で持っていくべきかということについて、今後のこの対策の大綱についてお伺いしたいと思います。
#132
○野村政府委員 お答えいたします。
 ことしの二月にやりました一斉取り締まりの結果、御指摘のように二百四十二件の違反をあげたわけでございますが、その中で特に船舶からの油排出が二十四件ございました。これは、そのほかの事犯とあわせまして非常に重要なことだと考えます。
 私ども、この対策について考えておりますのはいろいろございますが、一つは、もちろん法令の周知徹底をはかってそしてこれの励行を一そうはかるということ、これは海運局あるいは船舶局等の、海運船舶行政をやっております私どもの運輸省の各局にも、従来以上の指導をお願いしております。その結果、わが日本の外航大型タンカーにつきましては、ロード・オン・トップ方式というので、油水分離をするタンカーの構造設備というものが行き渡っておりまして、したがいまして、わが国の外航タンカーについては、故意あるいは過失によって油を流すというケースは、構造的にも実際上ほとんど不可能な、またできないような構造がほとんど浸透いたしております。これに非常に期待をしておるのが第一点でございます。
 それから第二点といたしましては、わが国に多量の原油が運ばれてきますが、その中で外国のタンカーによるものがかなりあるわけでございます。外国のタンカーにつきましては、これはわが国の五十マイル以内におきましては法律の規制が及ぶわけでございますが、外におきましては及ばないということから、これはやはり一九六九年国際条約の早期批准ということを私どもは期待をいたしておりますとともに、原因が外国船であるということがわかった場合には、同じく条約に基づく相互通報制度によってその船の属する旗国からその国内法によって相当の処分をしていただくということで、これは現実に私ども関係国と連絡をして通報をいたしておりますが、こういうことによって取り締まりを強化していきたい。もちろん私どもの監視体制を強化して、現場でこの不法な投棄をしている者については検挙するという取り締まり体制を強化するということは当然のことでございますので、ただいま申し上げましたような諸手段を並行をしてこの海上事犯の防止あるいは取り締まりの強化ということに今後さらに努力をしたいと思っております。
#133
○兒玉委員 これはわが党の金瀬議員もまだ保留している問題でございますので簡単に触れたいと思うわけですけれども、今後汚染対策として特にタンカー船等が故障を起こしあるいは破損をしまして大量の油が流出した場合、海上汚染を防止する対策として「流出油用処理剤の使用基準」、こういう資料をいただいておるわけでございますし、また現在、今回の法律改正に基づく主要港湾に対するそれぞれの使用剤並びにオイルフェンス等の配置計画がされているわけでございますが、まだ処理剤の規格についてなかなかその効用ということがはっきり保障されないということがいわれているわけでございますが、この処理剤の内容について保安庁としてどういうような分析なり対策を考えておるのかお伺いしたいと思います。
#134
○野村政府委員 お答えいたします。
 油処理剤の使用基準につきましては、一昨年のジュリアナ号事件を貴重な教訓といたしまして、二次公害等の防止ということからこれの改善について特別の学識経験者からなる委員会を設けまして検討いたしまして、また各関係省庁とも十分連絡をとりましたが、現在油処理剤の使用基準というものが定められておりまして、これ基づいて規格とか使用方法を規制をするということを運輸省としても定めております。海上保安庁もその一翼をにないまして、従来使用されていたものの特性等について研究検討いたしました結果、これらの基準に合うものが現在までの認定といたしまして、二十七種類というものが私どもとしてはこれを規格に合ったものとして認定いたしております。しかし、さらになお科学的に検討を要する点も多うございますので、四十八年度予算におきましても予算を計上いたしまして、引き続きこれの研究を進めるということでございまして、この点につきましては関係の省庁との連絡、またいろいろ御指導等をいただき、私どもとしてもこの処理剤のより有効な科学的な開発研究を進めるということをさらに前向きに進めていきたい、かように思っております。
#135
○兒玉委員 時間もかなりたったようでありますし、また足らない点は同僚議員に引き継ぎましていきたいと思いますが、最後にこれは環境庁並びに保安庁長官にお聞きしたいわけですが、最近廃油ボールということばで海洋汚染の問題が大きな課題になっておるわけでございますが、この現状のまま推移いたしますと、これから特に大型タンカーのいわゆる出入りはますます激しさを加えるわけでありますし、また洋外におけるところのいわゆる排出ということがなかなか長官の答弁でもその捕捉はきわめて困難ではないか。このままの状態を放置すれば、かなり重要な海洋汚染の問題になるだろう。その際特にいわゆる公有水域面におけるところのこの防除対策というもの等については格段の努力をすべきであろうと思うのですが、このことについて環境庁並びに海上保安庁の見解を承りたいと思います。
#136
○野村政府委員 お答えいたします。
 廃油ボールにつきましては、四十六年から四十七年の夏まで約一年をかけまして調査いたしました結果、相当多量の廃油ボールがわが国の沿岸に黒潮に乗ったりして漂着をしており、相当の被害を与えておるということはよく承知をいたしております。その原因及びその経路というものは、おおよそ私どもが把握いたしましたところでは、南は遠く南シナ海あるいはインドネシアの近海から発生をして、原因が生じて、それがだんだん潮の流れに乗って南西諸島を北上してそして関東地方あるいはさらに三陸沖また一部は日本海のほうにまで行っているという例がございます。したがいまして、これの根本原因といたしましては、先ほど私が申し上げましたように日本の近海において動いておりますタンカー等がそういう油濁の油汚水を排出しないような規制をするための条約の発効、これの励行ということを国際的な会議その他の機会を通じまして私ども強力にやっていただくよう関係機関と連絡をとっております。
 さらにこれの監視の体制といたしましては、私どもも当庁の所有いたします航空機等を活用して、日本の沖繩の南方のほうまで飛行機を定期的に飛ばしまして監視をしておるということでございますが、そういう両面から、監視の面とそれから取り締まり規制、国際的なベースにおける条約による規制、そういうようなことと相まってこの廃油ボールの絶滅をはかりたい。これはひとり国内だけでできることではありませんので、あらゆる機会を通じて関係の外国にも呼びかける、外国船主にも呼びかけるということで、さらに今年の夏にはまたもう一ぺんこの実態調査をするということで今後の対策を進めたいと思っております。
#137
○岡安政府委員 いま海上保安庁長官が申したとおりでございますけれども、環境庁といたしましてもまずやはり外国船を含むすべての船舶につきましての廃油のたれ流しというものを厳重に規制をする。そのためにはいま保安庁長官からお話がございましたとおり国際間の条約、これをやはりきびしい方向でさらに進めるということが一つだと思います。
 さらには国内法といたしましては、海洋汚染防止法の強化というものも技術の検討と相まちまして早急にこれを検討いたしたいというふうに考えております。
 最後に、さらに監視、取り締まりでございまして、これはやはり相当遠方の海上からの発生が原因でございますので、海上保安庁を中心といたしまして今後の体制整備につとめてまいりたい、かように考えております。
#138
○井原委員長 この際、午後四時から再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後二時十九分休憩
     ――――◇―――――
   午後四時五十分開議
#139
○井原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。金瀬俊雄君。
#140
○金瀬委員 東京湾、これは伊勢湾あるいは瀬戸内海についても同じでございますが、これ以上巨大船の出入が激しくなってまいりますと、必然的に事故が多発してまいります。また、油害等によって海の汚濁がますますひどくなってまいりますと、どうしてもある程度の制限というのが必要になってくるのじゃないかと思います。このことについては、海上交通保安法が通過するときの一つの約束にもなり条件にもなっております。その結果、これを解決するために運輸省は外海のほうに油を輸送する中継基地、いわゆるシーバースを建設して、その場所からパイプラインによって各製油所なりあるいは施設に送るというような計画が必要になってくるのじゃないかと思いますが、この計画についてはすでに港湾局でいろいろと立案しあるいは考えられているのじゃないかと思いますが、そのことについて、現在の段階でできる限りの具体的な説明をお願いしたいと思います。
#141
○岡部政府委員 お答え申し上げます。
 ただいまの先生の御質問でございますが、港湾局といたしまして現在検討中の段階でございます。具体的に申しますれば、東京湾で富津のみさきの外側へ何らかシーバースを設けなければいかぬのではないかという考え方、さらにそこのシーバースからパイプラインをもって湾内へ油を運ぶということを考えなければいかぬのではないか、そこで、現実の問題といたしましてはなかなかむずかしい、計画自体確立いたしますのになかなかむずかしい点がございます。したがって、たとえば富津のはなの若干南側であったりあるいはずっと入り口のほう、館山のほうの問題を考えたり等々、いろいろ適地を検討はいたしておりますが、まだ残念ながら成案を得るところまでは至たっておりません。いま現在はそういう段階でございます。
#142
○金瀬委員 これは技術的な問題かと思いますが、岸壁から直接に油をタンクに揚げる場合あるいはシーバースを使って揚げる場合、施設の大きさとかあるいは天候とかいろいろな条件がそこにあると思いますが、一般の場合、シーバースで揚げる場合と岸壁に直接接岸して揚げる場合と、いわゆる事故に対する安全性はどちらが技術的には高いものかどうか、その点についてお伺いします。
#143
○岡部政府委員 先生の仰せにもございましたように、その場所、場所の条件で非常に変わる問題がございます。したがって、一がいにどちらが安全であるということは申せないかと存じます。ただ、いわゆる大型のタンカーが荷役するための港湾施設でございますと、いわゆる岸壁と申しましても桟橋構造をとっておるのが普通でございますし、したがって、比較的構造物としてはシーバースと同じような、わりに似通った構造物になるかと存じます。したがってここで、具体的に比較いたしませんと、ちょっと一がいにどちらが安全であるということは申せないのではなかろうかと存じます。
#144
○金瀬委員 シーバースといわゆるドルフィンというものの違いかと思いますが、私は、非常に優秀なシーバースをつくってくれるということであれば、岸壁へ着けるよりも、いまの段階では湾内における安全性が高いのじゃないか、さように考えております。
 それから、事故によって海上に油が流れ出た場合、どの程度までが港湾局あるいは海上保安庁で処理することができるかという問題ですが、限界を越えて、非常に大量に流れた場合、これはどういうふうな方法で処理し、どういう方法で事後連絡をしたりあるいはその他の処置をするのか、その点についてお伺いします。
#145
○野村政府委員 私どもは、いわゆるシーバースを含めまして、そういう油を貯油している施設等から油が流れた場合には、これは原因者がはっきりしているわけでありますから、原因者にその油の除去を命ずるということでございます。もちろんその原因者といえば、その施設を管理運営をしている者でございますから、そういう者があらゆる手段を講じて油を回収をするということでございまして、その回収の方法につきましては、これは技術的にもいろいろとあると思いますが、油を流した原因者、これが現在開発されている可能な範囲で油を回収する責任を持っておる。どうしてもその原因者が油を回収できない場合あるいはしない場合、それをもってしてもなお不十分な場合は、私のほうで適当な第三者と申しますか、そういう者にかわって油の除去をやらせまして、そうしてその費用を求償するということが私どものたてまえでございます。
#146
○金瀬委員 いまの説明ですと、油が流れた場合は流した加害者というか、原因者に処理させるということですね。そうすると、大量に流れて、加害者というか原因者が処理できない場合が幾らもあるのです。量が多くて、その加害者が処理する処理能力を越えて流れる場合が幾らもあるわけです。油というのは、たとえば広範囲に広がるとか、いろいろなことがあるわけです。そのときに海上保安庁は、いまのお話ですと、そばで見ていて、加害者がやるのを待って、やれなければ私のほうが手伝う、あるいは第三者にまかせてやらせるというようなことですが、それでは油被害というものはますます広がるばかりで、ちっとも処理ということにならないと思うのです。その点はどうですか。
#147
○野村政府委員 多量の油が出ました場合には、これは海洋汚染防止法のたてまえといたしましてまず原因者が除去をするということでございますが、そのニュースをキャッチいたしました場合、あるいは現場を現認いたしました場合には、私どもとして当然それを関係の都道府県知事に通報する。それから私どもとしては、もちろん自分の動員できる範囲内において最大の動員をして、そうして海上保安庁としてもその応急の油の除去ということをやりますし、それから、その付近におきますところの加害者ではない人、そういう人を集めまして、そうして原因者と一緒になってでも早急にそれを排除するということは当然講じなければならないわけでございます。したがいまして、東京湾とか伊勢湾とか大阪湾とか、こういう危険の非常に高いところにおきましては、油の事故を処理するための、そういう官民一体となった機構、協議会をつくっておりまして、そうしてそこで万一そういう事故があった場合には、みんなで一緒になってやるということでございます。私が申し上げましたのは、法律上のたてまえとして、当然原因者が明確なものについては原因者が全力をあげてそれを除去しなければならないということが第一番の原則である、こういうことを申し上げたわけであります。
#148
○金瀬委員 いまの答弁ですと、保安庁とすると地方自治体あるいは関係者に通報して、そうして一緒に防除するという話ですね。そうなってまいりますと、どうしても連絡するには適確な通報組織がなければならないわけですね。そのためには、被害を受ける各県の水産部なりあるいは各県の消防組織なり、そうしたものにでも連絡しなければならないわけですが、そうした組織ができておりますか。できているとすれば、東京湾なり伊勢湾なり瀬戸内海ではふだん油に対する防災訓練とか――陸上におきましては火災、消防の出ぞめでいろいろ消防の訓練をやります。それから水防訓練もやります。しかし油害の訓練というのは、あまりやったことを聞いておりませんが、いまあなたは連絡したりいろいろなことをやっていると言うけれども、どこでどういうふうに実施した実績があるか、その点について御答弁願いたい。
#149
○野村政府委員 各地におきまして、特に大型タンカー等が出入港いたします重要港湾におきましては、大型タンカー事故対策協議会というものがいまおっしゃいました地方公共団体、それから陸上の消防、油会社、それから海運会社、港湾管理者、そういうものを含めまして全国で、ちょっと私いま正確な数字を記憶いたしておりませんが、私の記憶した範囲では五十カ所、五十協議会くらいができておると思います。もちろん東京湾においても当然できておるわけでございます。
 それから訓練につきましては、昨年秋東京湾でやりましたし、それから先般大阪でもやりました。なお、そのほかどこで何回やったかという数字、ちょっとただいま手元にございませんが、そういう組織が訓練をやって、そうして万一の災害に備えるということは平生の業務として私どもできるだけ、地元に協力してやっております。
#150
○金瀬委員 その場合水産庁の対策はどうなっているかということについて、水産庁お見えになっておりますので質問申し上げます。
 いままで水産庁は、油被害の場合は水産業者といいますか漁民が被害者になるわけですが、被害者に対して味方であるべき水産庁がきわめて冷淡な態度であるけれども、今後もそういう方針であるかどうか、そのことについて質問いたします。
#151
○前田説明員 お答えいたします。
 水産庁といたしましては原因者が明確になった場合にはできるだけ漁業者の立場になりまして、漁業者が十分被害額を確保できるように県を指導しておるわけでございます。また大きな事故がございました場合には直ちに担当官を派遣いたしまして、県と一緒になりまして被害を受けました漁業者の立場に立っていろいろ指導しておるところでございまして、水産庁は冷たいというお話があったわけでございますが、水産庁といたしましてはできるだけのことをやらしていただいていると思っております。
#152
○金瀬委員 冷たくないということを数字で示していただきたいと思います。今度の島根県の油被害にどのくらい水産庁が対策費を出したか、あるいは東京湾のこの前の、木更津沖のノリ被害に対してあなた方がどのくらい被害に対する見舞い金とか対策費を出したか、あるいは東京湾の中で、いまもし油被害が出てきた場合には、どういうふうな予算をいま持っているのか、その点についてお伺いいたします。
#153
○前田説明員 先生のいまの御質問でございますが、先般の島根県におきます油被害につきましては非常に大きな被害が出たわけでございまして、私どもが受けております報告によりますと、大体三億六千万程度の被害になっております。ただこの問題につきましては、あくまで加害者を突きとめるということが前提になっておりますので、県も保安部も現在のところ加害者の探索にいろいろ力を尽くしていただいておるわけでございます。当面の対策といたしましては、私自身島根県に参りまして、県といろいろ御協議を申し上げたわけでございます。県といたしましてもできるだけの応急対策をお立ていただいたわけでございまして、その点一緒になって御相談をして指導してやっているというような状況でございます。ただこういう場合の国がいろいろなめんどうを見るというような制度ができておりませんものですから、現在できるだけのことを申しますと、そういうことしかないわけでございます。
#154
○金瀬委員 いまの説明だと口は出すけれども金は一銭も出さないということですよ。一銭も金を出さない。現場を見に行って指導したと言っているけれども、明原丸の事件のときには九億被害を出した。県で一億立ち上がり資金や再建資金を出した。水産庁は一銭も出さない。幾らあたたかい目をもって見ますとかじょうずな答弁をしても、実際金を出していないということは、何にもやっていないということと同じだということを、あなた方ははっきり自覚しなければならないと思うのです。漁民はあなた方を決して味方と思っていないですよ。それはやはりはっきり自覚して、今後の予算対策とかいろいろやってもらわなければ困る、さように考えております。
 それから次に油の事故というのは、あるいはそうしたものは、一切夜間の航行なり夜間の港で油を揚げる場合に起きております。いわゆる不法投棄とかいろいろなことはほとんど夜間に行なわれておりますが、そうしたことに対する港湾局あるいは海上保安庁の監視体制というのはどうなっているか、その点について御質問申し上げます。
#155
○野村政府委員 おっしゃるように、夜間における油の不法投棄あるいは不法流出等に対する監視体制が貧弱であるということは、現状残念ながら事実でございます。私どもとしましてはこの点でこの体制を強化するために現在準備をいたしておりまして、四十七年度で一機ビーチクラフトに積む夜間監視装置の予算をいただきまして、これを現在ビーチクラフトに積みまして、そしてすでにこれを実験いたしております。と同時に、これを利用して監視をする職員の訓練を現在やっておるわけでございます。四十八年度予算におきましてもさらにこれを一機要求をいたしておりますので、これが成立すれば、東京湾に一機、それから伊勢湾に一機という配置でもって夜間監視装置を航空機に積みまして、そしてこれを活用して極力監視の目を光らせたい、かように考えております。
#156
○金瀬委員 海上保安庁でも港湾局でもけっこうですが、夜間に油を揚げる場合、揚げる場所に第三者というか監視人というか、そうしたものを立ち会い人として置く意思があるかどうか。これはいかにあなた方が気をつけても、油を揚げる人たちが非常に油に対する知識が少ないとかあるいは事故が起きた場合の防護対策とかそうしたものに無関心であるとか、そうしたことによって事故が起きておる率が多いわけです。ですからバースならシーバースあるいは油を揚げる施設の場所に第三者を、地方自治体でもいいし、置くことができるかどうか、また置くべきである、さように考えておりますか、どうですか。
#157
○野村政府委員 海上保安庁といたしましては、これは夜間において荷役の監視といいますか、そういうことをやる必要があるというふうには考えますけれども、やはりこれはその当該荷役をやる会社と申しますか、企業といいますか、そういうものがみずからの事業として、安全管理の一環としてやるべきものではなかろうか。少なくとも海上保安庁がこれをみずからやるということは考えておりません。
#158
○金瀬委員 港湾局はどうですか。
#159
○岡部政府委員 ただいま長官のおっしゃいましたのと私ども同じ考え方でございますが、いわゆる海洋汚染防止法で油濁防止の管理者という制度がございます。こういう制度を生かしてこの油濁防止というものをしていかなければいかぬという考え方を持っております。ただ、具体的に荷役のためのどういう問題ということになりますと、先ほど保安庁の長官のおっしゃいましたのと同じ意見でございまして、今後なるべくそういう方向に向けていきたいという考え方は持っております。
#160
○金瀬委員 この点については今後夜間等の、油を揚げる場合には、第三者の立ち会い人を置きたいというような御意思であるようでございますので、その点につきましてなるべくそのことは早く実行されるようにお願い申し上げます。
 次に港湾局長に御質問申し上げますが、シーバースから油を揚げていますね。そのシーバースというのはどうしても事故が起こりやすいわけですよ。そのシーバースが事故を起こす前に、一年に何回か機械の整備の状況とかパイプの状況とか、そうしたものを点検することはあると思いますが、いまシーバースの点検というのはどこの局でだれが行なっているか、また一年に何回ぐらいやっておるか、その点について御質問申し上げます。
#161
○岡部政府委員 ただいまの御質問でございますが、施設の所有者というのは当然点検をしておると存じます。ただ、私、まことに申しわけございませんが、現在どの程度の間隔でどういうふうに点検をしておるということの知識がございませんので、お許しをいただきたいと存じます。
 また、こういう施設の安全面というのを港湾管理者としても当然これから考えていかなければならないという意味で、これは別の意味での港湾管理者としてこういう安全の点検というものはこれから指導してやらせていくという考え方でございます。
#162
○金瀬委員 車は、何キロ走ると検査するとか、陸上の車の場合いろいろ条件がございますね。シーバースというのは、海上から油を入れて、海底を通してその油が送られてきて、陸上へ上がっているわけですね。そうすると、よほど検査をしないと、事故が起きた場合は非常な大きな被害になるわけです。だからその機械、たとえばいろいろなポンプとかいろいろな機械というようなものについては常時点検するし、整備しておかなければならないわけですが、その整備した状況をだれかが検査して、これはいつ幾日検査したものであるというマークをつけなければ、何年たっても同じのが使われているというような状況にいまあるわけですよ。事故が発生しやすいですよ。そうしたものについてどういうふうな処置を今後していくつもりであるか、そのことについて、ひとつ明確な御答弁を願います。
#163
○岡部政府委員 今回の法改正をお通しいただければ、いわゆる施設の安全基準というものも法律的に明文化されるわけでございます。したがって、こういうものを根拠にいたしまして今後この安全の問題というのをもう少し突っ込んでいきたい。そこで、ただいま先生の御指摘ございました定期的な点検というような方向もこれは確かに必要であるかと存じますので、これはひとつ検討させていただいて、今後の施策に取り入れさせていただきたいと考えております。
#164
○金瀬委員 それから今度の改正によって、船にオイルフェンスとか中和剤を積むことになっていますが、このオイルフェンスを張るという場合は、よほど訓練されていないと張れないわけですが、そうした張り方についての各船に対する訓練とか、それから使用方法を教えるとか、そうしたことはどこで指導してどこで監督するか、その点について答弁をお願いします。
#165
○野村政府委員 私どもの所掌事項ばかりではございませんが、一般的に船におきましていろいろと安全に関する器具、器材を持っておるという場合に、それの使用についてこれは船長は当然船員にそういう訓練を随時しなければならないということになっておるわけでございます。また私ども海上保安庁としましても、そういうオイルフェンスとか、油処理剤というものを船が所有する場合には、その有効適切な使用についてこれは常識上も当然訓練しなければならないと思いますので、先ほど申し上げましたような関係団体と連絡をとって、また特に船会社等には力を入れてもらってそういう訓練をするように指導をしたいと思いますし、さっき申し上げました訓練の中で一部そういうオイルフェンスの展張あるいは油処理剤の使用等については、すでに一緒になって教育をやっておる状態でございます。
#166
○金瀬委員 これは港湾局長に御質問申し上げますが、扇島のシーバースは、新しいシーバースをつくるときに古いシーバースは使わない、取りやめるという約束がなされておったということを聞いておりますが、それは事実ですか。
#167
○岡部政府委員 扇島の当該のシーバースの二基目の建設の際のお話かと存じますけれども、実は私、この件についてその事実を承知いたしておりません。
#168
○金瀬委員 そういう約束が守られていないというような話を聞いておりますので、この点については事故防止というところから再調査をしていただきたい、さように考えております。
 次に、率直に御質問申し上げますが、明治海運による明原丸事件として有名になった木更津沖の重油被害のその後の経過につきまして、大臣が理解されておる程度のことでけっこうでございますので、御説明願いたいと思います。
#169
○野村政府委員 お答えいたします。
 明原丸の問題につきましては二つの案件がいま裁判中でございます。第一は、明原丸の機関士の誤操作によって油が流れたということにつきます海洋汚染防止法等の容疑でもって、私のほうでこれを検挙いたしまして、検察庁に送致し、それから検察庁を経ていま刑事裁判に付せられておるという状況でございます。それから第二は、千葉県の漁民の方が明治海運等を相手に民事訴訟を提起されたということで、これもいま民事訴訟が進行中といいますか、裁判所の事件として取り扱われておる、こういうことを承知いたしております。
#170
○金瀬委員 事故を起こした明治海運には政府資金が巨額に出されておる。また今年度も同じ会社から申請されているということを聞いているが、いままでどの程度政府資金がこの会社に出されているのか、あるいはことしも出すつもりなのかどうか、その点についてお伺いします。
#171
○佐原政府委員 明治海運に対する財政資金でございますが、これまでに計画造船といたしまして十五隻の船舶を建造しております。それで融資総額は百二十八億三千五百万円、現時点の融資残高は約七十二億円でございます。それから二十九次でもって明治海運が一隻建造予定でございますが、現時点ではこれは建造を認めたいという気持ちでおります。
#172
○金瀬委員 少なくともこの事件がいま公判になっております。その公判が終わるまでこうした会社に対しては融資をとめるということができるかどうか。
#173
○佐原政府委員 先ほど海上保安庁長官からお答えいたしましたように、昭和四十六年末におきまして川崎市の扇島で明治海運の船舶がバンカー搭載中に油を漏洩したことは事実でございます。その事実に対しましては、先ほども申しましたように刑事事件と民事事件が並行的に行なわれておる。ただ油を流しましたあと明治海運あるいは海上保安庁が協力いたしまして、その油の除去につとめたという主張を会社側はしておりますし、木更津側のほうの被害と直接の因果関係があるかどうかという点がまだはっきり立証されておりません。その点が現在裁判で係争中でございます。明治海運といたしましては裁判の結果には従う、こう申しておりますが、一応油を流したこの事実、決して私はいいとは申しませんが、そのことと、日本経済が必要とする船腹建造のための助成とは一応別個の問題であるというふうにわれわれは考えておる次第でございます。
#174
○金瀬委員 大臣に御質問申し上げます。
 いままでのこうした油の被害が出た場合の救済の対策としていろいろな制度を国で考えておるようですが、まだ実現しておりません。そのためにこうした事故が起きた場合は、いつも起きたとき騒ぐだけで、結局あとは被害者と申しますか、漁民が泣き寝入りするということに終わっております。こうしたことが解決できないということはあくまでも政治の責任である、私どもはさように考えております。大臣が、今後加害者不明と申しますか、こうしたような大きな事件が起きた場合にはどういうふうに漁民に対する救済措置あるいは被害者を助ける措置、そうしたものをするか、それについての考えをお聞きいたします。
#175
○新谷国務大臣 原因者がはっきりしております場合には、これは問題はないと思います。原因者がそういった被害に対しましてすべて責任を負って損害の賠償をするのは、これは申すまでもございません。
 いまお尋ねの要点は、原因がわからない、国もそれに対していままで法制上は責任を負うことのできないようなそういうケースで、しかも原因不明の油の流出によって、たとえば漁民の方が非常な損害を受けた、一体それをどうするかというお尋ねじゃないかと思うのですが、先ほどもちょっと申し上げたのですが、この点については、ほんとうに無過失の損害賠償責任を一体どこでだれが負うか、こういう問題に帰するわけでございまして、この点については今日までまだそれに見合う法制がありません。ありませんので、法制上はその損害に対してだれが責任を負うかということがもちろんきまってないわけでございますが、関係の各省庁でいまその問題を検討をいたしておりまして、とにかくそういう被害に対して何らかの措置をとるべきではないかというようなことも考えられまして、いわゆる無過失損害賠償制度というようなものをどこまでそれを拡充し拡張していったらいいかということについてはまだ政府の全体の方針がきまっておりません。ただその損害賠償ということでなしに、これはいまも海上保安庁長官がたびたび申しましたように、そういう事件が起こりました場合には、原因者がわかろうがわかるまいがその損害を最小限度に食いとめるための防除措置というものは、これは海上保安庁も積極的にやります、こういうことでございまして、それは原因が不明であろうが明らかであろうが、そういう防除措置については海上保安庁が極力それを推進するというたてまえであることは申し上げるまでもないのですが、いまおっしゃったような漁民等に対する損害賠償といいますか、そういった形における補償制度あるいは賠償制度というものは今日まだ確立しておりませんので、今後の政府の各省庁を通じての検討問題でございます。
#176
○金瀬委員 大臣から救済制度が一日も早くでき上がるように各省庁で連絡をとって努力するということでございますが、御存じのように漁民はこのままの状態がいつまでも続いていきますと――あしたも千葉県で油害に対する漁民の全国大会がございますが、いろいろな面で漁民と大企業と申しますか、タンカー業者の間とかあるいはそうした施設との間に大きな争いが起こることが十分考えられますので、一日も早くそうした制度ができ上がりますように御努力願いたいと切望申し上げます。
 次に港湾法は昭和二十五年に制定された法律であり、新しい時代に入った現在、この法律では解決できない多くの問題が出てきたので改正するということを説明しております。いつごろからこの法律を改正しなければいま起きておるいろいろな問題を解決することはできないというふうに考えたか、その時点について、昭和何年ごろから考え始めたかということについて最初に御質問申し上げます。
#177
○岡部政府委員 この法律改正、こういう法律にこういう感覚を織り込まなければいかぬというような考え方になり始めましたのは、もう数年前のことでございますが、具体的にこういう内容でこうしたものを改正しようというような改正の考え方を取りまとめ始めましたのは、昨年の四十八年度予算を取りまとめる時期に並行してこの法改正のことを検討したわけでございます。
#178
○金瀬委員 そうしますと、いままでの法律で非常にいいというふうに考えてきた、最近になってこの法律ではだめだということを考えた、そういうことでございますか。
#179
○岡部政府委員 そのとおりでございます。
#180
○金瀬委員 それでは、港湾の計画的ないろいろな開発ということが出ておりますが、計画的な開発ということは将来を展望してこういう方向で港湾を開発するのだという計画の意味でございますか。
#181
○岡部政府委員 港湾の開発を計画的に行なうということは現行の法律でも十分書いてはございますし、いつも御説明申し上げますが、四十八条というところに港湾計画の規定がございます。ただそれではまだいささか不備である、もう少し計画法的な形を整える必要があるということで、さらに今回の法改正の案をつくったということでございます。
#182
○金瀬委員 そういたしますと、大臣に御質問申し上げますが、いま鹿島港を使用する問題について茨城県知事と運輸省の間でいろいろと話が行われております。つまり鹿島港を燃料油の中継基地として使用するためにいろいろ政治的な工作とか折衝が行なわれておるわけですが、鹿島港は当初の計画では油の輸送とかパイプラインとか、そうしたことがなかったはずでございます。ところが今度その法律を曲げて解釈をしてそこから油を成田空港へ送るということになってまいりますと、国が自分の手で自分できめた法律を曲げてかってに直す、かってに解釈するということになるわけです。そうなってくると、どんな法律をつくっても、国が自分の権力なり都合なり、そうしたことで力で曲げて港湾法を直すことができると考えられるわけです。そうなってきますと、どんな法案をつくってもだめだということになるわけですが、それに対する大臣の考えはどうですか。
#183
○新谷国務大臣 鹿島港の問題は、首都圏云々という非常に長い名前の法律に立脚しておるわけでございますが、その法律のみならず、港湾法におきましても、政府が故意に法律を曲げて解釈をし、運用するというようなことをやりますと、これはもう何もかも秩序がなくなって、収拾がつかないと思います。政府といたしましては、そういう措置をとります場合には、法律上それが正しいかどうか、解釈上そういう運用ができるかどうか、これはもう慎重の上にも慎重を期しまして、あらゆる関係の機関と連絡をし、そして法律上適法であり、それが妥当であるというような方法を選びまして、法律の解釈をし、運用をしておるのでございますから、その点は御心配は御無用に願いたいと思います。
 いまの問題、具体的な問題につきましても、具体的に各省庁と十分な連絡をとりまして、法律の趣旨にそむかないような方法において、できればこれを活用さしてもらうというようなことを考えておる次第でございます。
#184
○金瀬委員 大臣と私どもとは、港湾法の解釈とか、あるいはその他の法律の解釈のしかたによって、考えが多少違うようでございますが、大臣は、この鹿島港を使う問題について、法制局とか、あるいはその他といろいろと協議しておるようですが、非常に解釈を曲げて、解釈するのに苦しんでおるようでございますが、そうしたことをなさらずに、やはり率直に法律に基づく、国民のだれが考えても納得のいく方法で、この法律というのは守ってもらわなければ困るし、また自分かってに都合のいいように、その時の権力によって左右されるような法律の解釈ができるようなことは、慎まなければならないことである、さように考えております。
 次に、この前の質問で保留になった点について御質問申し上げます。
 大臣は、海を美化するために国民運動を起こすことはたいへんいいことである、だから今後も積極的に海の記念日、その他を利用して行なうということを答弁されました。そのあとで、予算の問題について政府委員のほうから答弁があって、船舶振興会から毎年約三千万の金を出してもらって、不足分は運輸省の各局から若干拠出してもらうことになっているということですが、その後どの程度の予算を、今年度に、海をきれいにする運動、美化運動に使うことになったか、明確な御答弁をお願いします。
#185
○原田政府委員 お答え申し上げます。
 本年度は、これから計画するところでございますので、まだどの程度の予算でやるかということはさまっておらないわけでございますが、昨年と同様に、海洋汚染防止法のパンフレットの作成約三十二万円、油濁防止管理者講習会約五十六万円、汚染防止のための技術指導書の作成約五十万円の予算を四十八年度において計上しておりますので、これらの海をきれいにする期間におきまして、これらの費用を運輸省としては充てることになると考えております。
 それから、この機会に、前回の委員会で、海をきれいにする運動についての資金関係をお答えいたしましたけれども、速記録を確かめましたところ、私の趣旨が必ずしも正確でございませんで、誤解を招くおそれがございますので、再度正確に申し上げておきたいと思います。
 全体の事業費は二千百八十八万五千円でございまして、そのうち船舶振興会は、一千万円を自己の直接事業で負担したわけでございます。
#186
○金瀬委員 この前の答弁で、三千万円ということでございましたが、それが間違いであったということでございますが、そのあなたが三千万円と間違えたこの船舶振興会というのは運輸省の指導、監督下にあるわけですが、その役員の構成を見ますと、ほとんどが――ほとんどと申しますか、役員の幹部と申しますか、そうした人たちは、運輸省の出身者によって占められていますが、そうした船舶振興会に対して、十分な指導とか監督とか、そうしたものができるかどうか、いわゆるいまの現役の人が先輩の入っておる、先輩が理事長をやっておる、そうした会に対して適切な指導とか助言とか、あるいはそうしたものができるかどうか、そのことについてお伺いします。
#187
○新谷国務大臣 お尋ねでございますが、法律の規定によりまして、運輸大臣は、振興会に対しまして各方面から十二分な指導、監督をする権限もあり、職責も持っておりますので、その点は御心配御無用に願いたいと思います。
#188
○金瀬委員 運輸省は、監督の立場から、決算の報告とかあるいはやっておる事業、あるいは出した補助金なり拠出金がほんとうに行政的にそれが有効に使われているかどうか、あるいは効果をあげているのかどうかということについて監査をしたり、いろいろやっておると思いますが、その結果についてひとつ資料を十分出していただきたい、さように考えております。資料が出ましてからまた質問を申し上げますが、一応この問題は打ち切ります。
 この前私が質問したあとで、海上保安庁長官は、千葉県に対して何回か説明会を開いたようでございます。その点につきましては、あなたのその後の御努力に対しまして、心から敬意を表しておきます。
 また、海上交通安全法ですか、この法律の取り扱いの方法によっては、漁民に対してきわめて不利になる。決してあなたが説明しておるように共存共栄ということは考えられないというふうなことでございますので、ひとつ今後被害が出た場合、この法律を完全実施することによって被害が出た場合には、漁民に対する補償なり何らかの措置をとられるようにひとつ考えていただきたい、さように考えております。このことについては、海上保安庁長官では無理かと思いますが、ひとつ大臣から、海上交通安全法を施行した場合に被害が出るという現実の問題が起きた場合には、漁民に対する補償とか、あるいは何らかの助成措置を講ずるとか、そうしたことについて明確な答弁をお願いしたいと思います。
#189
○野村政府委員 海上交通安全法の趣旨は、あの御審議のときにも申し上げましたように、要するに船舶の航行と漁業の操業安全とが、お互いに少しずつがまんをし合って、そうして譲るべき点は譲って、共存共栄をはかるようなものでございます。したがいまして、一方的に漁民の方に、あの法律を施行するために迷惑を及ぼすというようなことはないような配慮をしてございますので、お説のような懸念はないと思います。また、先生がもしそうごらんになりましても、これはやはり一つの交通規制法でございまして、海上警察法としての規制でございますから、事柄の性質上、これでもって補償するという性質のものではないと、私はかように考えております。
#190
○金瀬委員 これは、長官、あなたは海上交通安全法ということばで説明していますが、私どもの地元へ行くと、漁民の人は、これは巨大船交通安全法案だと言っていますよ。巨大船だけが安全に東京湾に入ってくることができるような法律であって、われわれ漁民は排除されるということを言っております。事実大きな船が入ってくると水先案内をあなたの部下がやっていますよ。ほかの漁船はそのたびに片づけられているわけです。そうした現実があるわけなんですよ。ですから、いろいろ漁業操業上の被害が出るわけですよ。そうしたときには補償するか助成するか何らか法律を直さなければならないわけですよ。事実国際的に通用する法律というのは、漁船がマークをつけて海上で操業しておった場合はいかなる船といえどもよけなければいけないという法律がこの前の法律にあるはずです。海上交通安全法の前にそういう法律がある。そういうことがあるわけです。だからとにかく巨大船が通るということになれば漁民は被害を受けますよ。そうした被害に対してあなたは補償する気もないし、海上保安庁にはそんな気が全然ないということであれば、海上保安庁の性質からしてそうかもわからないと思いますが、しかしそうした場合には何らかの行政措置によって、水産庁なりあるいはほかのほうから漁民に対して漁場を移転するとか、あるいはその場所でとれなかったものをほかでとれるようにするとか、そうした補償なり指導なり助成措置をとらなければならない、私どもはさように考えております。あなたそう思いませんか。あなたの考えだと、大きなトラックが道路を通るときには、小学校の子供とか、自転車に乗っている人は国道からはずれて、通り終わるまでしばらく待っていなければならないという法律がこの法律だよ。そうしたことをあなたは考えてつくった法律ですよ。それを待っている人とか、そういう被害を受けた人が補償されないということは、これは重大な問題なんですよ。
#191
○新谷国務大臣 海上交通安全法をつくりますときから、一番の問題はいまおっしゃった漁船との関係であったと思います。海のことでございますから漁船が操業することもこれは大切なことでございますが、同時に国民生活、国民経済という面から見まして、海上の交通というのも非常に大切なことでございます。結局両者が調整しなければいかぬということで、この交通安全法をつくります当時、それからさらにそれの施行令といいますか施行規則といいますか、関係のこまかい規定をつくりますときに、一番運輸省が苦心をいたしましたのは水産庁との関係でございます。これは水産庁の方々は漁船の立場を代表して運輸省と相談されたものと思います。でございますから、今日、できました法律及びその施行規則等がそのとおりに行なわれておれば問題はないはずでございます。その法律なり規則なりに違反して航行するような場合があれば困るということだと私は思います。法律なんかでは、いま巨大船というおことばが出ましたが、巨大船なんかにつきましては、内海でありますとかあるいは湾内でございますとかそういったものに対しましては、巨大船が自由自在に往来してそういう小さな漁船に対して被害を加えるようなことがあってはいけないということで、場合によりましては、これは法律の規定をよくごらんくださるとわかりますけれども、たとえば、絶対に禁止するということはできませんけれども、時間を制限いたしましたり、いろいろの規制措置を講じ得る根拠は法律にございまして、ですからそういったことを土台にして両省間で協議がまとまって、これなら両方とも調整されたものだからひとつやってみようということでことしの七月の施行をわれわれは待っているのでございまして、法律、規則のとおりに運用ざれれば、いまおっしゃるような御心配もないのではないか、私はさように考えておるのでございます。
#192
○金瀬委員 最後ですから大臣に要望しておきますが、海上交通安全法が通過するときに衆議院においても参議院においても付帯条件というのがついておるわけですよ。その付帯条件というのが実施されれば、漁民に対する被害というのはそう多くないわけですよ。付帯条件というのをまだ全然実施もしてないし、やっていないわけですよ。付帯条件をやらずにこの七月一日から実施するということになるわけですよ。衆議院も参議院も同じような付帯条件がついておりますよ。ところがその付帯条件を漁民が見て、この付帯条件が行なわれた後にこの法律が使われるというふうに考えておるわけですよ。その付帯条件をやっておりませんよ、大臣読んでいただけばわかりますが。その点について、ひとつできる限り早くこれが実現されるように努力していただきたい、さように要望いたしまして、時間も過ぎましたのでこれでもって質問を打ち切ります。
#193
○井原委員長 本日は、この程度にとどめ、次回は、明五日午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開くこととし、これにて散会いたします。
   午後五時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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