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1972/04/12 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 農林水産委員会 第15号
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1972/04/12 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 農林水産委員会 第15号

#1
第071回国会 農林水産委員会 第15号
昭和四十八年四月十二日(木曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 佐々木義武君
   理事 仮谷 忠男君 理事 坂村 吉正君
   理事 藤本 孝雄君 理事 山崎平八郎君
   理事 渡辺美智雄君 理事 柴田 健治君
   理事 美濃 政市君 理事 津川 武一君
      金子 岩三君    吉川 久衛君
      正示啓次郎君    菅波  茂君
      丹羽 兵助君    西銘 順治君
      長谷川 峻君   三ツ林弥太郎君
      湊  徹郎君    森下 元晴君
      安田 貴六君    井上  泉君
      角屋堅次郎君    島田 琢郎君
      竹内  猛君    野坂 浩賢君
      馬場  昇君    湯山  勇君
     米内山義一郎君    諫山  博君
      中川利三郎君    瀬野栄次郎君
      林  孝矩君    稲富 稜人君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 櫻内 義雄君
 出席政府委員
        内閣法制局第四
        部長      別府 正夫君
        農林政務次官  中尾 栄一君
        農林省農林経済
        局長      内村 良英君
        農林省農蚕園芸
        局長      伊藤 俊三君
        水産庁次長   安福 数夫君
 委員外の出席者
        農林省構造改善
        局次長     杉田 栄司君
        通商産業省化学
        工業局窯業建材
        課長      原野 律郎君
        労働省労働基準
        局補償課長   山口  全君
        農林水産委員会
        調査室長    尾崎  毅君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
 辞任         補欠選任
  中川利三郎君     平田 藤吉君
同日
 辞任         補欠選任
  平田 藤吉君     中川利三郎君
四月七日
 過剰米及び政府操作飼料の払下げ等に関する請
 願外三件(江崎真澄君紹介)(第二三四六号)
 同外八件(浦野幸男君紹介)(第二四三五号)
 同外五件(小沢貞孝君紹介)(第二四三六号)
 同外二十件(木村俊夫君紹介)(第二四三七
 号)
 同(徳安實藏君紹介)(第二四三八号)
 同(山口鶴男君紹介)(第二四三九号)
 森林、原野の乱開発規制のための森林法改正に
 関する請願(吉田法晴君紹介)(第二三四七
 号)
 米穀の政府買入基準数量の取扱い改善に関する
 請願(吉田法晴君紹介)(第二四四〇号)
 昭和四十八生糸年度繭糸安定帯価格の引上げ等
 に関する請願外五件(小沢貞孝君紹介)(第二
 四四一号)
同月十日
 米の生産調整中止等に関する請願(鈴木善幸君
 紹介)(第二五二八号)
 畜産政策確立に関する請願(鈴木善幸君紹介)
 (第二五二九号)
 水産資源の維持培養に関する請願(鈴木善幸君
 紹介)(第二五三〇号)
 過剰米及び政府操作飼料の払下げ等に関する請
 願外二件(熊谷義雄君紹介)(第二五三一号)
 同外十九件(田中覚君紹介)(第二五三二号)
 同外十件(中垣國男君紹介)(第二五三三号)
 同(中村寅太君紹介)(第二五三四号)
 同(楢崎弥之助君紹介)(第二五三五号)
 同外三件(丹羽兵助君紹介)(第二五三六号)
 同外二件(栗原祐幸君紹介)(第二五八四号)
 同(下平正一君紹介)(第二五八五号)
 同外五件(藤波孝生君紹介)(第二五八六号)
 同外一件(山本幸雄君紹介)(第二五八七号)
 同外一件(足立篤郎君紹介)(第二六八一号)
 同外十一件(上村千一郎君紹介)(第二六八二
 号)
 同(唐沢俊二郎君紹介)(第二六八三号)
 同(吉川久衛君紹介)(第二六八四号)
 同(小山省二君紹介)(第二六八五号)
 同(田中昭二君紹介)(第二六八六号)
 同外二百五件(松野頼三君紹介)(第二六八七
 号)
 同外七件(森下元晴君紹介)(第二六八八号)
 同外一件(吉永治市君紹介)(第二六八九号)
 昭和四十八生糸年度繭糸安定帯価格の引上げ等
 に関する請願(下平正一君紹介)(第二五八三
 号)
 みかんの暴落に伴う対策強化に関する請願(石
 母田達君紹介)(第二六七八号)
 同(栗田翠君紹介)(第二六七九号)
 同(増本一彦君紹介)(第二六八〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農業協同組合法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第七八号)
 農林水産業の振興に関する件
     ――――◇―――――
#2
○佐々木委員長 これより会議を開きます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田健治君。
#3
○柴田(健)委員 次官にお尋ねしたいのですが、ことしの農林予算の中で、新しく題目が出てきておる。それは御承知のように、高福祉農村の建設という題目です。高福祉農村の建設というと、私たちはどういうものをいうのかという一つの関心を持つ点なんです。いままで、御承知のように、農村の基盤整備を含めて、総合的な施策を進めるという立場で、前から農村の総合的整備という一つの種木があり、その中からいろいろな基盤整備、構造改善、パイロット事業といういろいろ枝が出たり、花が咲いてきている。
 今度の四十八年度予算で高福祉農村の建設、その中でやはりモデル地域をつくって、将来四百地域、一カ所八億円くらいの投資額で三千二百億、こういう構想が出てきたわけですね。これは農林大臣がかわるたびに何らかの形で新しいアイデアが出てくる。私たちは悪いとは申しませんが、しかし、大臣がかわるたびに、新しい名前が生まれ、新しいアイデアが出てくる。何かどうも思いつき農政だ、いままでの経過から申し上げるとそうとらざるを得ないのです。ただそういう思いつき的な、そしていまはやりの福祉ということばをつければいいんだという安易な考えで、何でも福祉ということばをふんだんに使うという考え方、この懸念があるわけです。今度のこの構想というものが将来日本の農村にとって、また農業にとってどういうプラスがあるのかという点を、ひとつ簡単にまずお答えを願いたい、こう思います。
#4
○中尾政府委員 先生御指摘のとおり、今回の農林予算の中の一つの台風の目と申しましょうか、画期的なエポックメーキングのものといたしまして、農村環境整備事業、先ほど先生の御指摘のとおりの形が生まれたわけでございますが、御指摘のとおり、これを思いつきだという表現で言われるのにはいささか次元の違う問題でございまして、もうとうにこの問題だけは、農村のいまからの第二の改革期、開拓期に対しては必要なことではないかということからできていったものと思うのでございます。
 御承知のとおり、農村の生活環境というものにつきましては、遺憾ながらいままで都市と比較しまして相当の格差と立ちおくれが見られるわけでございまして、農林省当局といたしましても、従来から農業基盤整備事業などを通じまして、その改善にいささかなりともつとめてきたつもりでございますが、最近におきます農業及び農村をめぐる諸情勢の急激な変化に対処するためには、一そう強力な施策を推進する必要があるという判断から、新たに農村総合整備モデル事業を実施することに相なったわけでございます。
 単刀直入に申し上げますと、農業者の生産と生活の場である農村が、都市と均衡のとれた、いわゆるバランスのとれた豊かで近代的な高福祉農村というものを整備開発されるということが、農村在住者の福祉の向上はもとより、農業の健全な発展のためにも必要であろうという私どもの考え方に基づきまして、農業生産基盤と農村環境とが密接不可分な関係にあるということに着目して、その一体的整備をはかろうということがその主眼点であるわけでございまして、そういう方向で、いままでのとかく云々言われております農業の生活を改善し、先生の御指摘のとおり、高能率、高福祉、高生産、そういう着目点に立って、いままで比較的農村を離れつつある青年にも希望と期待の持ち得るような方向づけの農村づくりに邁進しようというのが、主眼点であることをひとつ御銘記賜わりたいと思うのでございます。
#5
○柴田(健)委員 高福祉ということば、高能率ということばも使われたのですが、この構想というものは農業の生産に何%役立つのか、それから農民の生活環境をよくするためには何%そのほうへ力点を置くのか、この比重の考え方なんですが、この点についてはどうですか。
#6
○杉田説明員 御説明申し上げます。
 農村整備モデル事業は、いま政務次官からお答え申し上げましたとおりの目的を持って始めるわけでございますが、もともと農村は生産の場であり生活の場であるということで、これは一体的にやらなければいけない。そこで、従来は生産重点にやってまいったわけでございまして、生活を置き去りにしておったきらいなきにしもあらずということで、一体的に整備しようというわけでございます。
 これはパーセントでどれだけが生産基盤に役立ち、どれだけが生活環境に役立つか、なかなかむずかしいとは思いますけれども、ねらいといたしましては、やはり生産基盤と一体的な生活基盤の整備ということになりますので、おおよそその半分に近いものは生産基盤に重点が向けられるというふうに思っております。しかし、実はこれはいわゆるセットでやる仕事ではございませんで、その市町村の実態に合わせて、あるいはその市町村の重点の置き方に合わせて実施しようということになっておりますので、市町村によりましては、あるいは生活基盤に重点がかかるという地区が出てくるのではなかろうかというふうに考えております。
#7
○柴田(健)委員 構想としては総合的な一体構想だ、こういうことのようですが、地域によっては分離施行ということもあり得る、こういうことなんですか。
#8
○杉田説明員 御説明申し上げます。
 地域によりましては全部生活環境施設等に振り向けることも、極端な例でございますけれども、あるいはあり得るかもしれません。大体におきまして農村の生活環境の悪い面が、集落内の道路とか、あるいはまたいわゆる用排水と申しますか、家庭の用水あるいは畜産の排水というような排水条件が悪いとかいうようなことは必ずございますので、そういうものを取り込むということになりますと、これは必ずしも生活環境施設だけではなくて、実は生産基盤そのものに関係があるわけでございます。その排水が下流では用水に使われておるわけでもございますし、あるいはまたその集落内の道路は農業機械等が通行する、農家の軒先に持ってくるために利用する道でもございますので、そういう意味で、やはり生産基盤に相当かかわりがあるというふうに思っております。したがいまして、事業の個々の内容によりましてやるわけでございますが、純然たる生活環境施設というようなものももちろん事業の内容にはあるわけでございまして、そういうものだけでこの事業を仕組むという地区は少ないのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
 実はまだその実施要綱等が固まっておりません段階でございますので、あまりはっきりしたことを申し上げるわけにはいきませんが、希望する市町村が相当多うございます。その中から具体的に計画の内容を見て実施していくということになると思います。
#9
○柴田(健)委員 いまの御答弁を聞いておると、国の立場で果たす役割りと任務、それから地方公共団体でいまの制度的の中で果たす役割りと任務というものがごっちゃになる可能性があるという気がするわけです。まだその実施要綱が出てこないからとやかく言えませんけれども、たとえば、いま圃場整備をやる、圃場整備の採択基準とそれに対する財政処置の方法は、現状のままで置いておく。と同時に、今度は道路整備をやる。道路整備については、ただその圃場整備の周辺だけの道路整備か、それとも一歩出て、いわゆる環境なんだから、環境整備ということになると、道路の立体的な高度利用、そういう立場で少し道路延長を延ばしていくこと、いままでの区域内よりはみ出る可能性がある。その場合は市町村がどの程度責任を持たなければならないのか、地方公共団体がどれだけ責任を持たなければならないのか、それから道路整備については、採択基準はこういう方法でという構想がなければならない。またもう一つは、用水路、排水路というような生産に結びつくものは、やはり生産基盤の整備に関連するから、いままでの補助基準なりでやっていくんだとか、また、やはり環境整備でありますから、その中には公共用地というものも取らなければならない、緑地帯または小公園なり、いろいろな公園用地が要るだろうし、またまたたとえば多少の保育園だとか幼稚園という文教的な、厚生省的な役割りを果たす用地も必要かもわからない。地域によってはそういうことを考えざるを得ない。
 そういうことを考えた時分には、純然たる公共事業として市町村がある程度いまの制度的な中で責任を持たなければならぬ任務がある。それを何もかも農林省がまるで頭から網をかけてしまって、それで一山何ぼでやるというような方式をとるのか、そういう種目ごとに補助基準なりいろいろな基準を変えていくという構想になってくるのか、それを総合的に合わして一つの農村環境整備モデル地域として認定して事業の施行をしていくのか、そういう点をわれわれは知りたいのであって、この点についてはどうするんだ、この点についてはどうするんだというような具体的な説明をひとつ願いたい。その点はどうですか。
#10
○杉田説明員 基本的には、市町村が立てます整備計画に基づいて国がその財政的な援助をするというような仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、市町村が県なりその他と相談いたしまして立てました整備計画の中身を、どういう採択基準で採択するのかというような話になろうかと思いますが、考え方といたしましては、骨格となるような公共事業、たとえば市町村の基幹の進路というようなものは、当然これは一般公共道路として整備すべきものだというふうに考えております。あるいはまた、生活環境施設につきましても、それぞれ各種の施策がございますので、そういうものは、できるものは大いにその整備計画の中にも盛られるわけでございますから、やっていただく。
 そういうことで仕分けをいたしまして、市町村が考えられるべき農村のかっこうというものをつくりまして、その中で特に農林省が補助するに適当な仕事を選んでやる。その選ぶ場合にも、市町村の意思を主といたしまして、国が押しつけるという形ではなくて、住民本意に考えて運営していくというような要綱にしたいというふうに思っております。
 たとえて申し上げますと、いま先生おっしゃいましたように、圃場整備をやった際に、従来は圃場整備の中だけの道路にすぎなかったわけでございますが、そこから一歩はみ出まして、圃場整備の道路が整備された水準に合わせまして、それが集落内の農家のそれぞれ軒先まで達するように道路を整備する、あるいはまた用地にいたしましても、公共用地はもちろんでございますが、いろいろなセンターとか施設用地が要るわけでございますけれども、そういう用地の出し方にいたしましても、圃場整備事業等で当初から計画の中に組み込みまして、たとえば共同減歩の方式等によりまして用地を生み出していく、そうしてそれが適当な場所で適当な生活環境に役立つような施設の用地になるという計画が出てさましたら、そういう計画に従って圃場整備のほうも認めていきたいというふうに考えておるわけでございます。何ぶんまだ細部がきまらない段階でございますので、正確に申し上げることはできないのではなはだ残念でございますけれども、考え方といたしましては、そういうつもりでおるわけでございます。
#11
○柴田(健)委員 実施要綱はいつごろつくる予定ですか。
#12
○杉田説明員 なるべく早急につくりたいということで、いま鋭意やっております。特に各省と関係する部分も多うございますので、おそらく五月一ぱいは十分かかると思います。
 それともう一つは、国土総合開発庁にもかかわりがございます。もちろん国土総合開発庁の計画ができるできないにかかわらず、本年度からもうすでに調査済みの地区等もございまして、着工する地区もあるわけでございますけれども、国土総合開発庁ができましたら、国土総合開発庁とも相談して、本格的にきめたいというふうに考えておるわけでございます。
#13
○柴田(健)委員 国土開発との関係があるということになると、われわれはもっと掘り下げて考えなければならないですが、それで、一方農村工業導入の関係とこれとはどういう関係ですか。
#14
○杉田説明員 農村工業導入は、これはもうすでに発足いたしておりまして、また、それに対応する基盤整備等の仕組みも実はできております。しかし、いま申し上げました国土総合開発庁との関係というのは、国土総合開発庁にやはり農村地域の振興にかかわるそういう所掌事項もあるようでございますので、その点は国土総合開発庁ができましたら御相談をしてきめてまいりたいというふうにいま御説明を申し上げたつもりでございます。
#15
○柴田(健)委員 この問題はいずれ実施要綱を示されてからまた論議をしてみたいと思うのですが、次官、いままで構造改善事業は一次、二次に入っておるわけですが、こういう構造改善事業をやって、その後借金はふえるわ、残るわ、こういう形で農村の後継者もだんだんおらないようになるというような状態なんですね、それは地域的には多少残っているところもございますけれども。
 いま農家で一番困っているのはどの階層の農家か、この点の認識が、農林省はどういう形で認識されておるのか。たとえば兼業農家が困っているのか、専業農家が困っているのか、それで今度のモデル地域をつくって、たとえば高福祉農村ということで、高福祉農村というまことに名前はいいが、これだけで農村の若い諸君が魅力を持つかどうかという点にわれわれは疑問があるわけです。
 私は次官に聞きたいのは、いま農村、農家でどの階層がほんとうに困っているかという認識の問題を聞きたいのですよ。それと高福祉農村をこういう形で建設して、農家の若い諸君、要するに後継者が魅力を持ってくれるかどうかという自信があるかどうか。この二つの点をひとつ。
#16
○中尾政府委員 どの農業における、いわゆる種類分けというとおかしいのですけれども、非常に困っておるのかという御指摘になりますと、やっぱりこれは専業農家一本やりでこられる農家、それは非常に農業のがけふちに立っておるという現在の段階からも、農業一本やりで生きていくという人にとっては、たいへんな困窮な状態であることはいなめない事実であるという感じがいたします。
 また第二点の御指摘になりますと、一体しからば、青年層などは、このモデル事業等悟通してその魅力にかられて、都市化現象になる昨今、Uターン現象はさらに大きく行なわれるやいなやという御指摘に対しましては、これは私どもはそういう高能率、高福祉ということを目途に、あくまでも環境整備事業という形で推進していくという方向づけで少しでも農村の近代化に役立っていこう、これに一つの台風の焦点を当てて青年に魅力を与えていこうということが主眼点であることは先ほど述べたとおりでございまして、大きな役割りにはなるであろうと確信を持っております。
 すなわち、自分のうちの目の前にある農道あるいは自分のうちの目の前にある道路あるいは環境、これがいままでの道路が単車も通れない、トラックも通れない、これを少しでも拡幅し舗装していくような道路にしていくのも、いままでは建設省あるいは場合によっては農道、樹園農道その他でやっておったりしましても、それだけでは足り得ないものがある。その環境を少しでも一歩前進していくことにいささかなりとも国でも投資をし、地方町村も近代化のために大いに役立っていく役割りは、お互いに任ずるべきであろうという中から生まれた発想でありますだけに、私どもは強力に推進していきたいという所存なのでございます。
#17
○柴田(健)委員 専業農家の育成を農林省はいろいろ指導してこられた。今日専業農家が一番困っている。いま次官も認識されたのですが、ほんとうに借金はふえる、出かせぎにも行けないというような、要するに、こういう形が生まれてきたということは何が原因か、これは十分反省してもらいたいと思うのですが、多くは申し上げません。しかし、困っておる専業農家がまたこういうモデル地域をつくることによって財政的な負担というものが出てくるのかどうか。構造改善、大型機械の導入ということで国が補助をつける、借り入れ金をやる。ところで、いま農業所得のほうで償還なり借金を払うというようなゆとりがない、所得がない。どうしても出かせぎをして、自分のからだをこわしてまで得た勤務所得によって農機具の代金を払っておるというのが実態なんですね。これは何のためにおれは働いておるのだ。一方では構造改善したらというからやって、大型の機械を入れる。補助をもらってあとは借り入れた、償還だ、こういうことで、払わなければどうにもならない。払うために現金収入を求めて出かせぎをする。一生懸命働いて、その収入を自分の子供にも自分の奥さんにも使わせないで、農機具の代金を払うために一生懸命やっているというのがいまの専業農家の姿なんですね。
 今度のモデル地域をつくってそういうことをやらしてはならない。そういう心配があるから、この事業主体は農林省と市町村が責任をもってやる。こういう受益者負担の原則だけでは解決しない。だから、農民から負担は取らないんだ、あくまでも国と県、市町村でやってしまうという考え方になってもらわないと、これはうまくいかない、こう思うのですが、その点についてはどうですか。
#18
○杉田説明員 御説明申し上げます。
 このたびの農村総合整備モデル事業につきましては、従来の構造改善事業、特に圃場整備事業などとは若干異なっておりまして、農村には農家と非農家とが混在しているというような現状でございます。したがいまして、農家の負担だけで生活環境施設の整備をやるということは当たらない。したがいまして、その点で従来の圃場整備事業などとは若干異なる。
 負担のたてまえといたしましては、いわゆる道路整備等は、市町村が国と地方公共団体で負担をしていく。市町村が、もちろん財政上の問題もございますので、これは起債でもってやっていくというような仕組みにしたいというふうに思っております。
 それから、純然たる圃場整備農家の個々の財産であります水田等を整備いたします分につきましては、土地改良法のたてまえもございますので、農家負担が従来と同じように生ずるということはあり得ると思いますけれども、その他の生活環境施設等につきましては、いわゆる起債等でやりますし、あるいはまた農業作業用に使いますいろいろな上ものの施設等をやる場合には、これはその担当が農協などになると思われます。これはいわゆる近代化資金等を活用いたしまして、できるだけ農家の負担にならないような形にくふうしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
#19
○柴田(健)委員 土地改良法によって土地改良区ができて、いままでの事業主体――大体原則としては土地改良の受益者農民という形でやっておると思うのですが、私たちが土地改良区を運営してみて、一番のガンは何かというと、農林省が専業農家育成――小規模農家をなくして大規模という方向で、だんだんとこの農地を転売したり預けたりということで農家が減ってくる。そのために、いままでの借金の返済計画が、この土地改良区としては困る。そういう場合に、あんたはもう出ていくのだから、いままでの組合員として、この受益面積に合わしてこれだけの負債を土地改良区に払っていきなさい、その土地を売買するならと。売ってしまうのなら取りますけれども、売らない場合には困るという。それならあと買った者が受け継ぎなさいといったって、それを受け継いでくれないという、いろいろな問題が出てくる。そういう万やむを得ないときには、私は、農林省は自治省と話し合いをして、そういう農家が出た場合の負担は、市町村でできる限りこの財政負担をしたらどうかという気がするのですよ。そういう方法をとるならば、土地改良区の運営も案外うまくいくのではなかろうか、問題が起きなくていいのじゃないか、論議の種がなくなるのではなかろうか、こういう気がするのですが、どうですか。将来、土地改良法をある程度改正して、市町村がある程度の負担をするという責任を負わせる、義務づけるという方法は、どうですか。
#20
○杉田説明員 農家が経営が困難になりまして、ほかの人に土地を譲って出ていくというような場合、確かにあろうかと思います。しかし、その際に、その農家が持っております負債を市町村に始末をしていただくというような仕組みをやることは、なかなか困難だというふうに思います。農林省といたしましては、そういう際に、あとを引き受けて営農を続けていただく方には、いわゆる土地の取得資金等におきまして資金の供与というような形で、なるべく――農地の流動化が円滑に進むための施策もいろいろございます。そういう面を活用していただくより現在としましては方法がないわけでございます。ことに山村等では、離農される方が多い現状でございますので、そういう仕組みができておるわけでございますが、いきなり市町村にその負債整理をお願いするということは困難である。あるいはまた、土地改良事業等によります負債負担金等につきましては、これは土地改良法の規定で、いまの現行の規定でいきますと、やはりあとの者が承継する、それを引き受ける者が承継するという仕組みになっておるわけでございまして、市町村にその整理をお願いすることは非常に困難じゃないかというふうに思っております。
#21
○柴田(健)委員 まあ、困難だ、困難だと言って、それではいけないので、前向きの姿勢で取り組んでみるというぐらいな気持ちがあってほしいと思うのですよ。何かというと困難だと言う。あなたたちは農林省へ何のために入ったのですか。次官、どうですか。ほんとうに農林省の職員は、みんな情熱を持って、学校を出て、日本の農業を守り、前進させるためにという気魄を持って入ったのだと私は思うのですよ。ところが、公式的で、いんぎん無礼的で、熱意がなくて、その農林省自体がそういう姿勢だから、農業団体、組合がだんだんと骨抜きになって、ナマコみたいになっちゃう。農民までがだんだんと信頼しないようになってくる。農林省というのは何をするところなんだ、農政、農政といって農業をなくしてしまう、こうなっているのですね。農林省は、日本の農業を再建するためには、農林省の職員が打って一丸となって、大蔵省だろうと、自治省だろうと、何であろうと、われ行かんというぐらいな気魄を持ってもらいたい。何のために農林省に入ったか。ただ日だけたてばいい、無職よりはどこかへつとめておけば――農林省へ入りたくなかったのだけれども入ったというような人が中にはあるかもしれぬけれども、そういう方々はごくわずかだろうと思う。あくまで日本の農業を守っていこうという気魄を持って農林省に入ったのだろうと私は思うのです。次官、どうでしょうか、そういう考えは。
#22
○中尾政府委員 私は農林省を何も弁護するわけではございませんけれども、先生の御指摘は、まさに名言そのものだと思いますが、まあ、農林省の職員一同総なめそうでございましょうが、ほんとうに土に定着をして働くという意識がございますだけに、他の省に比べましても団結意識が非常に強いし、また同時に素朴であるし、同時にまたまじめであるし、またひたすら努力をする気持ちも非常に持ち合わせておると私は自負をしておるわけでございまして、学校も優秀な成績で卒業した者には、ほとんど農林省の役人になっておる者が多いわけでございます。しからばそれに誠意ありやということになりますと、これは誠意があるだけに、むしろ土になじむという意識で、ヒューマニティーな意識で、農林省に入った人が多いと思うのでございます。それだけに、きれいごとではなくて、ともどもどろを浴びようという気持ちでやっておられる面々かと思うのでございます。
 何せいまの負担の問題でございますが、市町村に負担させると言いましても、市町村の税金にいたしましても、何も金がどこかからわいてきて市町村が持っておるわけではございませんで、これまたそこの住民、その地域に住みつく町村民から取り上げる税金から負担をするわけでございますだけに、私どもも当然こういう問題は、前向きに、個人の農家にしわ寄せになっていくような、いわゆる不平等なことはあくまでも避けて、前向きに、市町村でもって全般各位にわたる負担をしていくように努力していくべきであるという一つの姿勢はくずさないつもりでございます。その中にあっても、いま言いましたような、今般の事業がいまからの施策でございますだけに、先生方のそういう御意見を存分にいれながら私ども意見を反映していこう、こういう考え方に立っておることもまた付言さしていただきたいと思うのでございます。
#23
○柴田(健)委員 まあ、どろに親しむために農林省に入ったのならば、どろをいさぎよくかぶってもらいたいと思う。どろをよけてもらっちゃ困る。だから、農林省がみずからこの際個々の幹部を中心にして――いまそういうなまやさしい情勢ではないでしょう。きびしい国際情勢がだんだん押し寄せてきておるから、日本の国内の他産業との格差是正を取り上げてみても、これはたいへんなことだ。地域格差、所得格差全体を含めて、日本の農業がここまで追い詰められた。いろいろ施策的にわれわれの立場から言えば批判がありますけれども、そういう人のやったことにけちをつけたくない。お互いにこの際反省しなければならぬ。一番の反省を求めたいのは農林省ですよ。農林省は、それぞれの政党があっても、政党に色目を使わずに、もっと勇気と根性を持ってもらいたい。そのくらいの気魄がないと日本の農業というものは、再建できない、こう私は思っておるのですよ。だから、農林省の諸君はもっと元気を出してもらいたい。そういう考え方に立って、答弁だけはうまく――先般からいろいろ答弁を聞いておりますと、どううまく逃げるかという答弁技術だけを身につけておるというのが最高幹部の姿勢だと思うのです。それではいけない。少々言いそこないがあってもいい。すなおにまじめに取り組んでいくというものがにじみ出てくるときに、初めてわれわれも受けて立つ、協力する、私はこういうことになると思うのですよ。
 次官、私がふしぎに思うことは、いまの市町村の責任の分野というものが非常にはっきりしてない。農林省が指導してない点があったかどうか知らないけれども、とにかく農振法という法律ができた。片ほうは新都市計画法ができて、あわてて農振法をつくって、農業を守るために地域はここだということで、なわ張り争いをやったという経過もありますけれども、それは別として、農振法によって指定した市町村の中でなぜあれだけ土地が売られていくのか、私はふしぎなんですよ。農林省が食いとめる能力があったかどうかは別として、市町村長が自分のところの村を農振法の指定を受けようとして青写真をつくって提出をする。農林省はそれを認定をした。その認定した地域の中で土地が売られて、いまや全国的に問題になっておるところがある。具体的には言いません。
 けれども、なぜそういう形になってきたんだろうか、こういうことを考えたときに、もっと土地の基盤整備や土地改良事業その他万般、その行政区域の責任者である市町村長が財政的においてもすべて責任を持つべきだ。それを持たずに、計画書だけは出して認定だけはもらう、指定を受ける。それでもう事足れりだという安易な気がある限り、土地の売買というものは防ぎとめることはできない。もっとほんとうの農村、農業の振興地域として私どもの村、町はこういう計画でやるのだということでなければならない。たとえば岡山県にもあります。丸紅が構造改善でクリ園をつくった。その百五十町歩のクリ園を売ってしまう。ところが、補助を国からもらっておる。補助金適正化法という法律ができて、その法律によってもらった補助だけ返したら、あとは土地はわきへ売ってもいいわというような市町村長がある限り、こういうモデル地域をつくろうと何しようと、これはもう中途はんぱになって、またほかの商業資本にとられる。農業資本として守るのでなしに、商業資本にとられる可能性が出てくる。この点の歯どめをどういうふうにつけるのか。次官、どうですか、この点の構想を……。
#24
○中尾政府委員 先生のおっしゃるとおり、市町村長の中にもえてしてそういう不心得者がおることを承知しておるつもりでございます。そういうことのないように一そう努力をはかっていきたいし、また、この問題の農村環境整備事業に関しましては、そういう点は十分に細心の注意を払って――市町村長がやるわけでございますから、それをまた補助するわけでございますだけに、そういうことでは細心の忠告と、また意見を聴取してから始めたいという気持ちなのでございます。
#25
○柴田(健)委員 いずれ土地問題についてはあらためて論議をしてみたいと思うのですが、お互いにいい知恵を出し合って、どう食いとめるか、どういう方法で環境整備を含めてこの基盤整備をやっていくかという今後の重要な課題だと思いますので、この論議をまだまだやってみなければならぬと思います。
 時間も迫ってまいりましたが、先ほど申し上げたように、農振法という法律はあるけれども、今度高福祉農村建設といういい名前をつけられましたけれども、頭がいいなと思うのですが、しかし、名前だけではほんとうは本物にはならない。本物にするためにはどうしたらいいか、ここが問題だと私は思うのです。本物にするためにはもう一回青写真をつくる必要がある。その青写真をつくるためにはどういう法律をつくるか。私はそれぞれの農業としてやってもらう地域についてもう一回診断をすべきだという気がするんですよ。この診断をする役割りを果たすのは、やはり農林省がそれだけの構想を持ってもらいたい。出先には農政局もあるのだし、また県には、農業改良助長法という法律によって、機関が生まれておる。第一線には農業改良専門技術員もおる、普及員もおる。一方では農家の働く婦人の健康を守るために生活改善普及員という方がおって、いま農村で農家の婦人というものがだんだんと長時間にわたる重労働というか、そういう労働のほうに時間をさかれて、自分のからだ、健康に関する――カロリーのとり方なんというのは摂取量が非常に不均衡だ、こういうことからからだを悪くしておる。そういう人間のことからこの土地の利用計画、そうして日本の農業にどう結びつけていく、農村の所得をどうふやしていくというような地域地域における診断をもう一回しないと、日本のこの生産計画――適地適産ということばが一時はやりましたが、いまはやりのことばで言えば地域分担というような、それぞれの農畜産物の品目ごとの生産というものの指導ができないじゃないか、こういう気がするのですよ。だから、そういう立場でもう一回、この農村で農業として大きな役割りを果たしてもらう地域については診断をする必要がある、私はこういう考えを持っているんですよ。だから、これについて、次官、どうですか。そういう考え方を農林省の中で取り上げて前向きで検討するという気魄があるかどうか、お答え願いたい。
#26
○中尾政府委員 これはもう与党、野党を問いませんで、各政党の農林関係に特に情熱をお持ちの各先生方の声を存分に新規事業だけに反映させていきたいという気持ちがございますので、ぜひともひとつお教えを願いながら、いまからさらに具体化が進んでいくかと思います。当初十カ町村に着手し、五十カ町村がまたその対象になっていくわけでございましょうし、各全国の市町村からこれの申し入れが出てくるわけでございますから、それだけに先生の先ほど御指摘ありましたように、そのことにほんとうに向くのかどうかということの検討も必要でございましょうし、また、はたして農村にどういう点にメリットがあり、どういうデメリットがあるかということもいろいろまた存分にそんたくしなければならない、協議しなければならない問題でもございましょうし、その点はぜひともひとつお知恵を拝借しながらやっていきたいと思っておりますので、お願い申し上げたいと思う次第でございます。
#27
○柴田(健)委員 たまたま農業改良普及員の問題を出しましたからお尋ねしたいのですが、どうもここ十年ほど農業改良普及員の身分の問題、また任務の問題その他について不安定な状態が続いたのですが、私たち地方で一番残念な気持ちを持ったのは、私らの同年輩が昨年から今年にかけて退職をしていく、この姿を見て、この人は非常に優秀な技術員だ、もう一回農村のために、日本の農業のためにこの人が持っている人間的な持ち味、技術的な技能というものを使ってやりたいものだという気持ちで、私は涙を出して別れを告げなければならぬという悲壮感を持った、なぜこの第一線で苦労した農業改良普及員をこういうみじめな状態で退職さしていかなければならないのだろうか、こういう気がしました。これは農林省の関係者はもっと真剣に考えてもらいたい。こういう優秀な者が現在おる。それの使い方をもっと考えたらどうかという気がする。この使い方についての考え方。
 同時にまた、助長法からいえば、国が三分の二の補助ということが法律できまっておる。それを依然として、自治省が悪いのか、大蔵省が悪いのか、農林省が力が足らないのかよくわかりませんが、私は昭和四十三年にこの問題を一ぺん質問したことがある。その後多少の改善はされておるけれども、あまり改善されてない。地方負担が依然として多い。地方負担が多いために、予算編成のときになると、財政当局からいやみを聞かなければならぬ。いやみを聞くだけに、農業改良普及員なり生活改善普及員のみなさんは予算のときが一番いやです。いやみを聞くんです。いやみを聞きながら今日まで長年つとめてきた彼らの苦しみというものを知ってやらなければならぬ。これがわからぬようなら、あんたら人間じゃないと私は思う。こういう点をもっと真剣に考えて、財政的な処置――栄進の道、ルートというものがあまりない。いろいろな県でいまくふうして、出先の所長とか本庁の課長待遇というような取り扱いをして、だんだんと認識が深まっておるけれども、まだだというのが今日の現状であります。
 同時に、いま全国平均の年齢の層を見ると、平均年齢が四十歳代を越してきた。もう断層ができて、将来皆さんが本気になって農業の問題に取り組んだときに、第一線で一生懸命働いてくれる技術員がおらぬようになる。技術員というものは、学校を出たらすぐ一人前の技術員にはなれやしませんよ。長年の苦しい経験と体験というものが大きく役立つわけでありますから、その点を考えて、この断層ができたのをどうするのかという考え方、その点についてきょうは答弁を私は求めようとはいたしません。いずれこの点については明らかにしてもらいたいというときに私は申し上げるが、十分反省してもらいたい。これは答弁は要りません。この点について局長、十分腹に置いて取り組んでもらいたいということを付言いたしておきます。
 時間がございませんから、次に、私、この前言ったのですが、セメントの問題を申し上げます。
 岡山県ではいま農林災害関係で発注が七百七十カ所、これに手がつかない。セメントの需要個所別に集計すると、総計一万三千五百トン足らない、どうにもならない。私は先般通産省にも話をして、農林省はもたもたするものだから私は広島通産局や大阪通産局に参りました。通産局のほうは、まあ、御遠方御苦労さんでございましたということで、いんぎん無礼、非常に丁重に取り扱っていただいたけれども、セメントは一つも入ってこない。これはどうしたらいいのだ。このままでは災害地は環境保全どころか、自然は破壊されるわ、第二次災害というものが起きてくる可能性がある。この点をどう農林省は認識しておるのだろうか。私が申し上げるとすぐ県へ電話して、しっかりせいというような、セメントの購入について手を打てというような文書と電話の連絡だけではどうにもならない。足を運んで調査をしてみて、確認をしてどうするのか。あるところにはある。
 だから、農林省がほんとうにそういう農林災害関連事業に早く復旧ということで責任を感じるならば、道はある。一つは、通産省と話をして、都道府県と連携を保ちながら緊急輸入をする。その緊急輸入したものを優先的に災害地に送るという一つの方法。それからもう一つは、建設省道路公団がやっておる縦貫道、高速道、鉄建公団がやっている新幹線なり、これのセメントを一時何ぼか減らしてもらって、それを災害地に振り向ける。この二つしかないと私は思う。もうメーカーは言うことを聞かない。
 私は大阪通産局に行った。通産省の出先はほんとうに商売人みたいに丁重だ。私は住友セメントに行った。住友セメント会社に行ったら、もう官僚以前ですよ。ないものはしかたがありません、こういうまことに木で鼻をくくったようで、腹が立つくらい。どっちが官僚やらわからぬような仕組みになっておる。いよいよ日本の通産省は商売人になったなあ、メーカーのほうが官僚になったなあという気がいたしました。
 こういう形で、セメントを何とかしてくれというたって、いや機械の手入れがどうだとか、最後にはこう言うたんですよ。それは国が悪いのです。昨年の十二月には、四十八年度の需給の見通し、需要量は大体六千七百万トン程度要るでしょう、こういう通知をメーカーにした。一月になったら七千万トン余り要るでしょう。今度は八千八十万トン要るでしょう。需要量の数字が出るたびにくるくる変わって出てくる。これでは日本の政府の考え方にはとても追いつけません。かってに公共事業の予算を組み、かってに発注しておいて、われわれのほうには何ぼセメントが要るというようなことは何も通知をせずに、かってにとっとと工事を発注するんです。だから、工事を発注する国や県が悪いと言うのです。ここまでメーカーに言われて、国は一体――今度新聞を見ると、多少公共事業を押える、こういわれておりますけれども、工事を発注するほうは、セメントのことは一切考えずにどんどんかってに発注せられるからこういうことになるんです、これがメーカーの言い分です。ここまで言われて、政府は何もとらない。
 特に農林災害の多いその責任者の農林省が何をするのか、今後どうするのかということだけお答え願いたいんですよ。実際困っておる。お答え願いたい。
#28
○杉田説明員 セメントの問題につきましては、かねてから御指摘をいただいておるわけでございまして、私どもも通産省、建設省といろいろ協議いたしまして、手を尽くしておるわけでございますが、特に災害復旧等小口のセメントにつきましては非常に供給不足の状態になっておるわけでございます。災害復旧工事は非常に個所数が多いのでございますが、一件工事が小さい。たとえば百万円以下の事業で二、三十トンのセメントを使うという事業は非常に農林災害には多いわけでありますが、そういうところのいわゆる袋買いのセメントが非常に不足しておるのが現状でございます。
 特に岡山県等におきましては、これは中四国全般でございますけれども、不足しておりまして、御指摘のように、今度用水期あるいは出水期までに緊急な必要量というものは一万三千八百トンでございます。これらにつきましては、それぞれの小さな業者ではなかなか手がつかない面がございます。
 そこで、通産局、地方農政局等がいろいろ相談いたしまして、災害に優先的にセメントが出荷できるように各工場等に指示を通産局を通じて出していただいております。また県のほうにおきましても、県内対策会議が設けられておりまして、具体的な方法といたしましては、問題地区を全部洗い出しまして、通産局にリストを出し、通産局から関係のメーカーに出庫するように指示をするようにしていただいております。
 また国といたしましては、いわゆる直轄事業等で大型な、セメントを大量に使う事業もございます。これらは万やむを得ませんので、工事のスローダウンをはかりまして、そのセメントを振り向けるというようなことを指示いたしております。新幹線、縦貫道等のような仕事もあるわけでございますが、所管が違います関係で、これらにつきましても建設省等にもお願いをしておる段階でございます。
 そういうことで、何とかこの一万三千八百トンをこの第一・四半期に間に合うように鋭意努力をするということで、関係者それぞれの各部門におきまして努力をいたしておりますし、また現地の事情等につきましては、関係の県の課長あるいはまた出先機関の私どものほうの課長もみずからその実態を調べて、それに手を打つというような措置もとらしておるわけでございます。
 まことに憂慮すべき事態は確かにございまして、中央からの指示等も再三にわたってやっておりましたけれども、なかなか実効があがらないというような面があったことは事実でございまして、まことに遺憾に思っておるわけでございます。
#29
○柴田(健)委員 通産省はどうか。
#30
○原野説明員 災害復旧、治山治水に対しますセメントの優先出荷につきましては、ただいま農林省から御報告申し上げた方針でもって、私ども中央におきますセメントの需給協議会においてもその方針の徹底をはかっておるわけでございます。ただ、御承知のように、セメントは、品物の性質上、普通の場所に納入をすることができない、適当な保存設備のないところには納入がむずかしいというようなこともございまして、現在各地方通産局を中心といたしました地域需給協議会が中心となりまして、各県あるいは中央の出先の事務所等と連絡をとりまして、具体的にどの地域、どの場所に何トンのセメントを納入すればいいのかという、需要者と供給者との結びつけ作業を行なっておる最中でございます。
 ただ、先生御指摘のように、一部におきましてこの方針の徹底が十分行なわれていないという状況も見受けられますので、私どもは今週すでに名古屋地区へ中央の担当官を派遣いたしまして、そうした面の徹底並びに指導をはかっておりますが、さらに来週以降、中国、四国、九州等の各地域に私どもの担当官を派遣しまして、そうした方針の徹底並びに具体的な指導をはかっていく予定にしております。
 なお、需給状況、需給見通しが非常にたびたび変更になるではないかということの御指摘でございましたが、四十七年度の需給見通しにつきましては、確かに私どもは二度にわたりまして改定をいたしております。しかし、四十八年度の需給見通しは、過般セメントの中央需給協議会の中に設けられました農林、建設、運輸、通産の四省の委員会が相談してきめました年間需要八千八十万トンという見通しが唯一のものでございまして、その他の見通し等をもしセメントメーカー等が申しておるとしたならば、それは誤りであるというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
#31
○柴田(健)委員 農林次官、この間、セメントについては万全の対策をとりますとあなたは言うたけれども、あなたは忙しいからできないんだと思うけれども、とにかく今度は責任をとってもらう。もう二回私は申し上げているんですよ。これ以上セメントにおいて農林災害で二次災害が起こるようなことがあったら、断じて農林省の局長以下全部責任をとってもらう、これだけは申し添えて、質問を終わります。
#32
○佐々木委員長 島田琢郎君。
#33
○島田(琢)委員 きょうの私の質問は、労働災害補償法に基づきます農業労働の災害の関係について、特に労働省を中心にしてお尋ねをしたいと思います。
 過般一月二十九日にわが党の辻原議員が労働省に対しまして、労働災害補償法の適用を一そう拡大する必要がある、これは農業労働災害に補償の適用の拡大を質問しましたのに対しまして、加藤労働大臣からきわめて明快に、今後検討して大いに拡大したいと思う、こういう答弁がなされております。その後労働省は、この大臣答弁をどのように省内において進めてこられたか、それをまず第一点お尋ねをいたします。
#34
○山口説明員 労災保険は、労働者の業務災害につきまして使用者の無過失賠償責任を保険するものでございます。ただ、一般労働者と同様の危険な作業に従事し、災害の発生状況等から見まして同様の保護をする必要があるものにつきまして、特別加入制度を設けておることは、先生御承知のとおりでございます。農業従事者につきましても、この特別加入制度を利用して適用しておるわけでございますが、労災保険審議会からの答申もございまして、かなりこの加入については制約されていることもまた御承知のとおりかと思います。
 しかし、労働災害がかなり増加しておるという現状もございますし、労働省としましては、このような制度の中でもさらに加入を促進していくという余地があるように存じておりますので、現行制度を十分利用しまして未加入の解消をはかっていきたい。そのためには現行の制度の周知徹底をさらに強めてまいりたい、こういうふうに考えております。
 さらには、農林省と十分連絡をとりまして、新しく開発される機械、あるいはその普及状況等につきまして十分把握いたしまして、要すれば対象になる特定の作業機械の範囲の拡大についても検討してまいりたい、このように考えております。
#35
○島田(琢)委員 いまのは大臣の答弁を復唱したにすぎませんね。大臣がそのように、いま課長が言われたと同じことを本会議で答弁されたのです。だから、私は、その後どういうことを進めてこられたか、このことを具体的にお聞きしているわけであります。やってなければやってなかったでけっこうです。
#36
○山口説明員 ただいま申し上げましたように、第一点につきましては、特に北海道等につきましては、現地局を通じまして制度の普及徹底について指示をしております。
 なお、機械の範囲につきましては、農林省とも打ち合わせ、一部機械の対象範囲の拡大について具体的な検討をしております。
#37
○島田(琢)委員 どういう指示をされたのか、その文書の内容をお聞きしたい。
 それから、農林省とはどんな機械について労働省との間で協議をされたのか、これを具体的にお聞きしたいと思います。――時間がないから、委員長、急がしてください。やってなければやってないでいいんですよ。
#38
○山口説明員 北海道については再三、電話でございますけれども、適用状況災害状況、さらには具体的な制度の普及について、指示を具体的にしております。
 機械の範囲につきましては、定置式の脱穀機、乾燥機あるいは動力噴霧機、動力散粉機、これについて具体的な普及状況、さらには現在告示で機械の範囲を指定しておりますが、それを改正する必要があるかどうかの検討をしております。
#39
○島田(琢)委員 なぜ北海道だけ指示したのですか。農業労働災害の補償範囲は、沖繩から北海道まで全部関係があるのですね。なぜ北海道だけに限ってそういう指示をしたのですか。
#40
○山口説明員 先生御指摘のとおり、全国にございますので、全国労災主務課長会議では当然指示してございます。なお、北海道については特別加入者の現行の加入率が数的に見ましてかなり高いという実情もございまして、重点的に指導しております。
#41
○島田(琢)委員 それはおかしいですね。北海道はなるほど多いです。多いけれども、少なくとも本省から指示をするときに、北海道だけ限定して指示をした。あとは指示しない。これは片手落ちじゃないですか。これは憲法違反だという声がいまありましたが、結局つまるところ、いまじょうずなことを一ぱい課長並べたけれども、本会議の大臣答弁以後何にもやっていなかった、そうはっきりおっしゃったほうが私は納得するのです。なぜこんな大事な問題が、本会議で労働大臣が国民に向かっておっしゃったことが、われわれが再びここで取り上げて、どうしてやらなかったかなどと言って追及しなければ仕事が進まぬのですか。この点をまずきびしく責任を追及しておきます。
 それでは次に移りますが、そこで、いま課長からお話がありました中で、災害適用の問題につきましては、現行法の中でも非常に解釈がまちまちになるという心配がある。また出先の労働基準監督署は、おのおのの思惑で指導、指示しているというきらいがある。そういう疑いが持たれるような出先の混乱があるのです。これはどうしても私は国会論議を通じて明確にしておかなければ、この混乱によって担当する窓口の事務組合だとかあるいは農家の間にも非常に不安や混乱が起こってくるわけであります。
 そこで、私は第一点に、この法の中で、中小事業主、いわゆる農業の立場からいえば、農業事業主加入の特別加入という制度と、もう一つは一人親方の場合の特別加入、特にその中では特定作業従事者の特別加入という制度がある。この運用にあたって非常に混乱を起こしている。その混乱の原因は何かというと、私が前段に触れたように、労働省の統一した明快な指示というものに欠けているから、出先の労働基準監督署の署長はそれぞれの思惑と判断に基づいて指示や指導をしているから、これが適切に運用されていかないということになるのです。その辺、私は非常に問題になる点を二、三点あげまして、ひとつ労働省の見解を伺いたいと思うのです。
 たとえば農業事業主等の特別加入の中では、いわゆる百日という問題が非常に拡大解釈されたり、その人によってまちまちな見解を持っているというふうにいままでいわれてまいりました。そのことが次官通達か局長通達か私はわかりませんが、百日の解釈というものがかくかくしかじかであるというふうなものが出された、そこで、まず百日という問題について、その通達の内容をこの機会に明らかにしてほしい。これを第一点お尋ねをいたします。
#42
○山口説明員 農業の特別加入については、ただいま先生御指摘のとおり、中小事業主ないしはその家族従事者として適用するものと、特定の機械作業に従事する者ということで適用するものとがございます。中小事業主等の特別加入につきましては、その中小事業主が一般の労働者を雇用しているという前提に立って事業主についても法の適用をする。この場合には事務組合等の組織を通じて行なうというたてまえになっております。したがって、中小事業主であるかどうかという判断につきましては、常時労働者を使っておるかどうかということと不可分の関係になるわけでございます。
 この常態として労働者を使用しているかどうかの判断基準といたしまして、年間を通じておよそ百日程度労働者を使用している場合について特別加入の対象となる中小事業主、こういうふうに扱っておるわけでございます。
#43
○島田(琢)委員 この際委員長に申し上げておきますが、いままでの答弁を聞いていまして、私の質問に的確に答えていないのですよ。これでは私は時間の浪費で、私に与えられた持ち時間は四十分しかないのです。ですから、ひとつ課長、私の質問を十分身を入れて聞いておいてください。
 私はこう言ったのです。百日という問題はどういう解釈になるのかということ、そしてそのことをどのように出先に通達をしたのか、これを聞いているのであります。ですから、法の解釈とか法の中身などは私はあなたよりは知っているとは言わないけれども、きょう質問するために私はもう三カ月以上一生懸命勉強している。私に教えてくれるなら別室でひとつお願いをしたいし、私はこの際法律の中身をお聞きしようと考えているのではない、問題の点を明らかにしたいから言っているのでありますから、どうかひとつ的確にお答えをいただきたい。百日とは何ですか。
#44
○山口説明員 常時一人雇用すれば年間で当然中小事業主としての特別加入の要件を満たすということになります。しかし、常時一人を雇用していなくても、年間を通じて百日労働者を雇用すれば、それで中小事業主等としての特別加入の対象とする、こういう意味でございます。
#45
○島田(琢)委員 それではお聞きしますが、農業の労働者雇用という場合には、百日雇用という問題については非常に限定、制限がされる。たとえば、私も自分で農業をやっているわけでありますけれども、一日に十人ずつかりに使ったら、延べで十日でもう百人。ところが、いまのように農業労働者の非常に不足している時代には、一日何人使うかが基準でなくて、何人使っても百日間でなければだめだとなると、この法の適用範囲というのは非常に狭まってきます。そこが混乱の起こっている一つの原因になっている。その実情に合うような形で法の適用がされなければならないというふうに一つは判断します。
 それから、百日という基準はどこから割り出されたのか。たとえば九州のほうの農業者も北海道の農業者も同じ条件で経営がされておりません。御承知のように、半年間雪に埋もれるという状態の中、実労働日数というものは非常に限定されます。三百六十五日何かの形で農作業ができる場合と非常に実情を異にしている、そういうもろもろの状態というものを判断したときに、何かの基準が百日という一つのいわゆる限定された基礎になっているのだと思うのですが、どういう中身がこういう百日というふうになったのか、そこをひとつお聞きしたいと思います。
#46
○山口説明員 農業の中小事業主の適用につきまして、確かに北海道から鹿児島まで同様の基準で実施していることについて、不都合な面が御指摘のとおりあろうかと思いますが、中小事業主については、農業に限らず、広く一般中小事業主を対象として一本の基準で処理している結果、このような問題を生じているかと思います。
 なお、御質問の百日の根拠でございますが、年間稼働の三百六十日稼働の約半分の百八十日を基準にしまして、建設等の一人親方の常時雇用がその約三分の二というような数字から出たものと聞いておりますが、さらに確認してお答えしたいと思っております。
#47
○島田(琢)委員 これは私の一つの提案であります。いま私が申し上げたように、私どもが一日一人、百日使うという、この農業雇用の実態というものはほとんど皆無にひとしい。だから、いま課長がおっしゃったように、それじゃこれは中小企業を対象にしたものだから農家は入らぬでもいいということになってしまう、入らぬでもいいじゃなくて、入ることができないというふうになってしまう。それじゃ、さっきおっしゃったように、たとえば北海道一つにしろ、この制度のこれからの拡大をはかっていく上で、これから加入促進の指導をするといったって、このように限定されてしまっては、農業者の中で、この特別加入ができる農家というものはごくごく一握りにしかならぬということになります。
 それで私は、運用の面でこれを緩和するとかなんとかいったって、これは法律の面ですからできないと思うのですが、この百日雇用を、たとえば事前に、私は百日間労働者を使います――しかし、今日のような労働者の払底している状況の中では、不幸にして五十日しか使えなかったという場合も出てくると思うのです。使うつもりだった、使う計画であった。何もずさんに計画したわけではないが、それだけいなければ農業経営ができないという計画が立てられて、労働基準監督署においてこのことを十分検討してもらったが、最後にはどうしても労働者のまかないがつけられなくて、五十日しか延べ日数にして使うことができなかった。しかし、北海道のような限定された作業の期間というものの中では、一日に十人、二十人あるいは多い人なら五十人も使う、十日間使えばばもう五百人になります。それでも特別加入制度の中で救うことができない現行法であるとしたら、私はこれは直してもらわなきゃならない。そのお考えはありますか。実情に沿うような状態に直す、これは大臣答弁もあるのですから、ひとつお答えをいただきたい。
#48
○山口説明員 ただいまの御質問でございますが、中小事業主であるとして加入する道は、先生いまお話しのとおりでございますが、そのほかに、先ほど私、申し述べたわけでございますが、短期間労働者を雇用するという場合の使用者であっても、特定の農作業機械を利用する者については、そういうふうに特別加入の対象になるわけでございます。したがって、中小事業主として加入するか、特定の機械作業の利用者として加入するか、道が二つございます。しかし、先生の御質問は、おそらく特定機械作業に従事しないという場合であって、なぜ加入促進ができないか、こういう御意図かと思います。全国的な統一基準で律しているところに問頭の根源があろうかと思いますので、さらに検討さしていただきたいと思います。
#49
○島田(琢)委員 検討していただきたいと思います。
 そこで、いまの特定作業機の特別加入という問題に移るわけでありますが、いまの中小事業主、いわゆる農業事業主特別加入制度の中では救われない。しかし、もう一つ、特定作業機の特別加入で救われる。こういう道があるとおっしゃるけれども、しかし、この特定作業機には限定がある。同時にまた、農家の作業実態の中では、災害の実態から見て、この作業機だけに災害が起こっているとは限らない面がたくさんある。たとえば、例をあげて申し上げれば、厩舎の中におって牛にけ飛ばされて事故を起こした、そういう場合もあるでしょうし、この限定された機械以外で起こっている災害というものはたくさんある。
 そこで、私はお尋ねをしたいのでありますが、農業災害の実態というものは、全国的にどんなふうになっているのか、それからそれを種類別に見た場合にはどうなっているか。農業事業主特別加入の関係と、特定作業機の関係に分けまして、これはきょう御答弁いただきますと、時間がありませんから、後ほど私の手元に資料でいただきたいと思いますが、簡単に、四十七年度に起こった災害の実態を御説明願いたいと思うのであります。
 あわせて、ついでですから、先ほどちょっとお尋ねしようと思ったのですが、加入者数、これがどれくらいになっておるか。これをひとつお尋ねをしたいと思います。
#50
○山口説明員 農業災害事故の実態全体については、農林省のほうで把握しておるかと思いますが、私のほうで、農業労働者の農作業中の災害件数、これについての統計で簡単に申し上げておきます。
 四十七年の統計はまだ完備しておりませんが、四十六年は死亡六人、休業八日以上が五百二十三人、計五百二十九人となっております。以下四十五年、四十四年について持っておりますが、後ほど御報告したいと思います。
 それから特別加入制度の適用状況でございますが、中小事業主及び家族従事者につきましては、他の業種と一本になっておりますので、ただいますぐ農業関係だけ分けて申し上げることはできませんが、全体で見ますと、三十六万三千百三十一人が四十六年度末で中小事業主として加入しております。特定作業従事者は別ワクでございますが、全体で一万一千七百七十八人となっております。
 詳細な数字は、後ほどお届けしたいと思います。
#51
○島田(琢)委員 これは加入の状況からいえば、全体の一割にしかなっていません。これは農林省に、局長、あとからお尋ねします。
 そこでひとつ、特定作業機の問題でございますけれども、これは労働大臣が定める自走式のトラクターあるいはトラック、こういう農作業の中では非常に限定があって、実際の災害は、これ以外にも相当数起こっている。いま課長が言ったとおりであります。一万一千人の、あるいは両方合わせてでありますけれども、四万七千人の加入者の中で五百二十九人もの災害が起こっている。これは私は、推測でありますけれども、わずか限定された加入者の中でさえもこれだけの災害が起こっておる。まだ法の徹底やあるいは趣旨の理解が乏しくて、未加入者が多いという状態の中では、日本の農業労働にかかわる災害というものは非常にたくさんあると思うのです。
 そこで、これは農林省に。農林省で把握している農業災害というのは、昨年度においてどれくらい起こっていますか。四十七年の統計がないとすれば、四十六年でもけっこうであります。
#52
○伊藤(俊)政府委員 お答えいたします。
 私どもが都道府県からの報告を集計いたしましたところでは、農業者の災害発生、これは農機具によるものとは限りません。農業者の災害発生の状況は、四十四年が、死亡が百七十二、重傷が千百四十二であります。四十五年が、死亡が百五十一、重傷が千三百四十五、それから四十六年が、死亡が二百八、重傷が千百七十九ということになっております。ただ、この報告につきましては、都道府県によって若干精粗がまちまちな点がございますので、その点だけはお含みいただきたいと思います。
#53
○島田(琢)委員 たいへんな災害が起こっているわけであります。これは、なぜたいへんだと声を大にして言うかといいますと、かつて日本の人口の四〇%以上を占めていたときの農家人口の中における災害なら、あるいは全国の比率からいって高いとは言えないかもしれません。しかし、いまきょう統計数字を見ますと、農業のいわゆる就業者数は、四十七年では六百八十七万人、こういうことであります。こういうふうに、実は昭和四十年に一千万人ぐらいであった農業就業者数がこのように激減をしてきている中において、なおいま発表のあったとおり、たいへんな千単位の事故や死亡が起こっておる。農業労働災害というものがいかにたいへんな状態で推移をしておるかということが、このごく一部分の発表によって明らかで、あります。こう考えてみますと、私は特定作業機の適用拡大というものは非常に急がなければならぬということも一つ言えると思うのです。
 私は北海道の統計数字を調べてみました。四十七年度の――四十七年度といいましても、十二月までの一年間でありますから四十六年度の分も入っておりますけれども、北海道における事故件数は百五十七件あります。これは前年が二百二十七件だから、それに比較すると減っておるということが件数の上では言えますけれども、しかし、逆に死亡事故がふえておる。しかも年齢的に見ると三十歳、四十歳という年代において非常に事故が多い。また作業別に見てまいりますと、特定な限定された農機具以外でも相当の負傷が起こっておる。たとえばたんぼの中で二十件、畑で六十三件、納屋において三件、あるいは農道、路上において十五件、畜舎内において七件、格納庫内において十件、これはいずれも特定作業機の事故によるものではないのです。
 こういうふうに見てまいりますと、いずれにしても農業者、先ほど言った中小事業主の特別加入制度の手直しというものは必要だし、さらに加えて特定作業機のいわゆる範囲拡大という問題も具体的に検討していかないとならないのではないか。それが加入を促進する上においても非常に大事な点ではないかというふうに私は見ているわけであります。
 そこで、先ほど一番最初に農林省とも特定作業機のこうした件について、作業機の種類についても、相談をした、こう言っております。農林省はどんな見解をお持ちですか。この労働省との話し合いの中ではどういう意見を労働省に出しておりますか。
#54
○伊藤(俊)政府委員 先ほど労働省のほうからもお話がございましたように、私どもは従来走行式の機械のみが適用になっておりましたが、これだけでは不十分であるというような考え方を持っておりまして、定置式の機械、たとえば動力脱穀機、カッターというようなものでございますが、そういった定置式の機械でも最近災害がかなりふえておるというようなこともございますので、そういったものも含めて考えていただくようにいま相談をしておるというところでございます。
#55
○島田(琢)委員 これはひとつ考えていただくようになんという手ぬるいことじゃなくて、この実態をぜひひとつ――私は一部を発表しましたし、また局長みずからも災害の実態について先ほど御報告になった。これは農林省としては、いわゆる日本の農業の将来にとって非常にゆゆしい問題なんです、大事な問題なんです。夫婦二人か、せめてふらふらと言っちゃおこられるけれども、これからどうしようかという後継者を含めて貴重な労働力、これがこういう災害が起こってきたら後継者も安心して農業ができないし、いわんやたった二人しかいないいまの農業の実態からいって、そのうちの一人が倒れたりけがをしたら、これはもう私がここで申し上げるまでもありませんが、だんなさんがけがをすれば奥さんが病院の付き添いもしなければならぬ、あるいは付き添いをしないまでも、けがのめんどうを見なければならない。労働力は一・八が〇・八にも〇・五にも下がってしまう。その年の経営はパンクでございます。
 かく言う私も、実は見ていただくとわかるとおり、これは三十八年にカッターで手を折りました。したがって、このように曲がっているわけであります。その当時は、まだ特別加入という制度はありませんので、私はこの法の適用を受けてこの手をなおしたのではありませんが、これは皆さんにこう言えば、島田、おまえはそこつ者だからそんなけがをするのだ、ちゃんとしていればそんなけがは起こらぬわいと言うかもしれません。それは確かに私の責任も一つあるかもしれません。これは自覚はしておるのですけれども、しかし、これはひとり私のけがだけじゃなくて、私の農業協同組合内においても、私と相前後して、カッターというあの草を切る機械の中に巻き込まれて手を一本ここから切断した、あるいは脱穀をしていてベルトにはさまれて片足切断という悲運な状態におちいった人たち、私と相前後して三人の人がこういう不幸な目にあいました。私はいまもうもとの手に戻りましたからこれはいいのですけれども、そうした人たちはみんなやはり経営ができなくなって離農してしまいました。
 災害というのは何も農家に限らず、災害が起こったらたいへんだということは、いま私がここで申し上げるまでもありません。しかし、農業者においてはさらに深刻です。いま言ったように一人の働き手も必要なときにけがで寝てしまう、あるいは死んでしまうなどという事態が起こったら、その家の経営は完全に破壊であります。離農に追いやられてしまう。自然とその道をたどらざるを得ない状態というものがそこに生まれてくるわけであります。
 そこで、私はこの労働災害については、農林省も労働省にまかせておけばいいじゃなくて、もっと――私はこの所管ははっきり言って農林省だと思うのです。法の運用は労働省でしょう。しかし、それに対して、労働省から相談を受けたから私のほうからかくかくしかじかのお願いに近い意見を出しておりますでは、私は救われぬと思う。次官、どうでしょう。これはひとつ農林大臣ともども労働大臣と話し合って、この実態を明確にした中で、さっそくにもこの不備な法の改善を積極的に具体的にぜひひとつやっていただきたい。この考えはどうですか。
#56
○中尾政府委員 先ほどから先生の体験談まで含めてのお話をいただきまして、全くそうだと思います。私もこの労働大臣の答弁を十分かみしめまして、すぐ農林省当局にも問い合わせはしたのでございます。現時点ではただいま局長が答えたとおりでございまして、先生の御指摘のとおり、年々歳々そういう災害は思わずして起こってくるものでございますし、また勤労意欲のためにも当然その問題点を積極的にとらえていかなければならないというたてまえから、もう万遺憾なきように鋭意努力して、これを労働省と詰めていきたいと思っておる次第でございます。
#57
○島田(琢)委員 そこで、農林省はまた後ほどお尋ねしますが、労働省は労働災害の関係予算として四十八年度において十九億を出している。これはどういう使途の内容になりますか。
#58
○山口説明員 先生御質問の十九億という数字についてちょっと具体的に資料を持ち合わせておりませんが、もし国庫の補助のことでございますれば……。(島田(琢)委員「そうです」と呼ぶ)国庫補助につきましては、先ほど私、申し述べましたように、労災保険は使用者の無過失賠償責任でございますので、使用者が全額拠出するということがたてまえになっておったわけです。その後、三十五年、四十年の改正を通じまして、年金制度が導入されたということで、使用者負担が基準法の負担限度額をこえてきたというところから、一部国庫負担というものが導入されまして、それが四十年改正で国庫補助に切りかえられて現在に至っております。年々五千万程度ずつの増がございまして、明年度予算では十九億というものが計上されております。
 これについては特に使途が特定されておるわけではございませんので、保険料等の歳入予算と合算しまして保険事業全体に要する費用に充当することになっておるわけでございます。
#59
○島田(琢)委員 これは国営保険でありますし、農業に対する社会保障制度の一つの運用になるわけであります。私がなぜいま予算のことについて聞いたかというと、御承知のように中小企業の保険料率というのは千分の二、特定作業機の場合は三毛高くて千分の五、こういうふうに実は差があって、しかも先ほど言ったように、法の限定の中で振りかえをして、特定作業機のほうに特別加入をすすめているという経過の中では、いわゆる保険料の運用、独算制といいますか、この精神からいうと、これはもたないのではないか。しかも先ほど発表になりましたように、全国で加入者数というのは非常に低い。こうなってくると、当然国庫から相当の負担をしなければならないという現状にあるというふうにわれわれは理解をする。しかも災害死亡事故件数が非常に多い。こうなってきますと、私は十九億の使途というものは非常に大事な内容になってくるというふうに判断をしている。それをどんぶり勘定で使うというようなやり方では、どうも私は国の予算の使い方として納得できないが、昨年の十八億はどのような使い方になっていますか。
#60
○山口説明員 先ほど申し上げましたように、国庫補助額十八億であったと思いますが、昨年度予算についてもその使途が特定されておりませんので、一般の歳出予算、つまり保険金の支払い事務費等に充当されておりまして、先生の御質問に即するようなお答えが具体的にできかねるかと思います。
#61
○島田(琢)委員 時間が迫ってまいりましたから、全部質問をすることはできないようでありますけれども、一つ最後に、先ほどの出先の労働基準監督署の署長が指導する場合に、非常にあいまいな指導をしているという事実があるということ、その一つは何かというと、将来畑の中において作業する場合といえども、道路交通法に基づく免許を持っておる者でなければ適用になりませんという指導が行なわれている。これは私はおかしいと思うのです。法のたてまえからいえば、労働災害が起こったときに補償するというのがこの法のたてまえだ。それは親切の押し売りなんでしょうけれども、免許を持っていなければ、技術が未熟だからという判断が一つあるのかもしれない。しかし、それは本来あなたの所管ではない。これは安全という問題の中における一つの役割りであります。だから、そのことが非常に大きな混乱になって、将来免許を持っていなければ、畑の中で災害が起こってもそれが補償の対象にならない、こういう混乱が末端に非常に起こっております。この見解を明らかにしておいてもらいたいと思います。私どもの見解は、法のたてまえからいえば、災害が起こったときに補償するのがこの制度のたてまえであって、起こることを未然に防止するというのは、これは農林省の安全対策だと私は思う。労働基準監督署の、もう二年たったら免許を持っていなかったらおまえらの補償はやってやらぬというような指導は私は行き過ぎだ、こう思います。それが一つ。
 それからもう一つは、先ほども触れたように、保険料の運用にあたって、独立採算制が非常にいまの状態の中では困難になっているので、したがってなるべく農業災害のようなものは特定作業のほうの科率の高いほうに加入をすすめていくほうがいいのではないかというふうな意味にもとれるような説明をしている。これも私は行き過ぎだと思う。これは国営保険でありますから、独立採算制のワクに閉じこもるべきではないと思うのです。
 この二つについて課長から明快なお答えをひとついただきたいと思います。
#62
○山口説明員 第一点の無免許時の災害でございますが、先生いま御指摘のとおり、特別加入者である農業従事者が作業場において特定農業機械を用いて作業中にけがをした場合、あるいは作業場から格納場所に特定農業機械を運送中にけがをした場合、当然業務上の災害として補償の対象になります。ただ、重大な過失がある場合においては、給付制限という措置がございますので、一部給付を制限される場合がございますが、全額給付されないということはあり得ないということでございまして、署長がそういう指導をしている事実があれば、さらに徹底してそういうことのないように努力をしてまいりたいと思います。
 第二点の採算の問題でございますが、労災保険におきまして業種別の採算を強調しておることはございませんので、特定の業種において収支が悪いという場合、極端な例を申し上げれば、収支率が三〇〇になっておるという事例もございます。しかし、全体の全業種として収支を見ておりますので、そうような指導はしておらないわけでございますが、いまの農業適用について問題があるとすれば、おそらく中小事業主としての加入が困難であるところから、特定機械を使用するなら加入できますよという意味の指導かと思いますが、さらに徹底を期したいと思います。
#63
○島田(琢)委員 これは推測でものを言わぬで、こういう事実が現地にありますから、直ちに労働省としては出先の指導に万遺憾なきを期するように、必要によっては通達で明快な指示を与えるようにしていただきたいと思います。
 そこで、時間が来ましたので、最後に一つだけお許しいただいて、安全対策、これはぜひ農林省がおやりいただかなければならない面だと私は思うのです。このように災害が起こっておる。第一、局長、あなたもごらんになっておるかもしれないが、われわれのところにトラクターを売りに来るときのパンフレットの中にあるいはテレビの中に、わが社における農業機械においてはかくのごとく安全ですということで、片手で作業機を運転しておる、緒形拳なんか盛んにポスターのモデルになっております。あれを見ると、ああいう農業の作業に未経験な人間でも指先で動かせるような印象を与えるポスターが出されていて、農業機械はまさにもう赤ん坊――赤ん坊では極端ですけれども、小さな子供が動かしてもだいじょうぶだという宣伝のもとにこれが出されておる。この辺の安全性の確認というもの、あのポスターに示すように、安心してわれわれが使えるというふうには、私は自分でトラクターなり農業機械を使っていて、感じておりません。非常に危険なものだと思っております。
 そこで、この安全対策について、私はもらった予算書を全部ひっくり返してみましたけれども、農林省としては農作業の安全対策上の予算措置というものは一つもしておりません。一文もしておりません。しておりましたら教えていただきたい。労働省だけに責任を負わして、だから、私はさっき、労働省にお願いしてこの部分の拡大をしてもらいたいなどという、そんな消極的な考えしかないと言った。くどくど申し上げませんが、安全対策、やっておりますか。やってなければどうやってやるのか、次官からお答えをいただきたい。
#64
○伊藤(俊)政府委員 農林省は農作業の安全対策をやっていないというおしかりでございますが、私どもは、先生御指摘のように、農業機械がこれだけ入ってまいりますと、それの安全対策を考えないわけにはいかないわけでございます。わけにはいかないというと、また消極的な話だとおしかりを受けるかもしれませんが、当然私どもは考えておるということでございます。
 すでに四十八年度では四十七年度よりさらに増しておりますけれども、四千四百万円、農作業安全関係の予算を本省費、補助金で私ども組んでおるわけでございますが、さらにそのほかに、農業機械化研究所の人間工学実験室の建設費として一千万円の計上もいたしておるわけでございます。
 農作業の安全をはかるというためには、農業機械それ自体の安全を確保するための措置、それから農業機械を使う人たちの安全性の確保、これは機械の面で安全を確保しなければならぬし、使い方でも安全を確保しなければならぬ。この両方の面からいろいろな指導事業、たとえば農業機械の安全整備検査モデル施設を設置するとか、あるいは啓蒙指導をやるとか、それから農作業安全協会への委託費を出すとか、いろいろなことをやりまして、私どもまだ十分とは必ずしも申せないかもしれません、現に事故が起こっておるわけでございますから、そういった事故をより少なくするための努力をさらに傾けていかなければならないというふうに思っております。私どもは、労働省にお願いしてというのは、私はことばが悪かったのでございますが、労働省と十分御相談をいたしまして、この問題に対しまして、先生の御指摘に十分こたえるように持っていかなければならないというふうに私は思っております。
#65
○島田(琢)委員 そのことを期待して、私の質問を終わります。
#66
○佐々木委員長 諫山博君。
#67
○諫山委員 福岡県大牟田市に三浦漁業協同組合というのがあります。組合員の数は、正会員が五百六十七名、準会員も含めますと七百十四名です。単位漁協としてはわが国で最大だろうといわれています。この漁業協同組合の内部でいま分裂の動きが表面化し、福岡県がそれを是認するかのような動きを示しています。組合分裂がどんなに悲惨なものであるかということは、幾つもの労働組合の分裂の実例が示しております。このことは漁業組合についてももちろん例外ではありません。この問題をめぐって現に福岡県庁には連日数十名の漁民が押しかけてきて、組合分裂を是認するかのような福岡県の態度に抗議しています。
 そこで問題の第一は、新しくつくられようとする組合、この分裂組合に加入を希望している者の数は現在約三百二十名だといわれていますが、この新しい分裂組合に加入しようとしている人たちのすべてが、従来から存在している三浦漁業協同組合の組合員であるということであります。新しい組合に加入しようとしている漁民は、同時に旧来からの三浦漁協の組合員でもあるという事実が生まれてくるわけです。もし新しい組合の設立が認可されるとすれば、組合員五百六十七名の三浦漁協と組合員三百二十名の新しい分裂組合が併存することになります。
  〔委員長退席、山崎(平)委員長代理着席〕
つまり三浦漁協の組合員の半数以上が同時に新しい分裂組合の組合員でもあるという異常な事態、組合員の二重加盟の事態が生まれてくるわけであります。このことは漁場、ノリ小間の配分などをめぐって種々の複雑な問題を引き起こす原因になると思われます。
 こういう組合分裂のやり方というのはきわめて異常であり、将来に問題を残すものであり、できるならこういう組合分裂は避けるように指導すべきだと考えるわけですが、水産庁としてはどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
#68
○安福政府委員 お答えいたします。
 これまで私ども、水産業協同組合の漁協の合併ということを非常に強力に進めてまいっております。と申しますことは、経済自身が非常に大きくなってまいっておりますし、そういう漁協の活動、あるいはそういった経済力、そういったものを強くするためにも漁協はできるだけ大きく、もちろんそれは経済的な条件、地理的な条件はあろうと思いますけれども、そういうかっこうで漁協の合併を促進しているわけでございます。そういう意味合いから、本質的な問題といたしまして、漁協がいろいろな問題で内部的な分裂を引き起こすというようなことはあろうと思いますけれども、基本的にはそういった分裂するということは非常に好ましくない、こういう考えでおるということでございます。
#69
○諫山委員 このたびの組合分裂の背景の一つになっているのは、民主的に選ばれた三浦漁協の役員に対する旧指導部の非民主的な転覆活動であります。三浦漁協の内部で民主的な指導部をひっくり返そうとする動きが執拗に繰り返されました。しかし、それが成功しないということがはっきりしまして、今度は第二組合、分裂組合をつくるという運動が表面化したのであります。しかも、私がどうしても納得できないのは、水産庁も好ましくないと言われている組合の分裂に対して、福岡県が明らかに分裂することを援助している、あるいは容認しているのではないかと思われる節が数多くあることであります。
 さらに、今度の組合分裂の背景に漁協の借金問題がからんでいることも、事態の解決を複雑にしています。三浦漁協の現在の負債は総額四億四千万円だといわれています。この負債は四、五年前からつくられたもので、しかも新しい分裂組合設立の中心人物になっている人たちが漁協の役員をしていたころの負債であります。ことばをかえますと、三浦漁協の旧執行部の人たちは、自分たちがつくった四億円以上の借金をあとに残る組合員に押しつけたまま新しい組合をつくって、三浦漁協を分裂させようとしています。こういうやり方はきわめて卑劣であり、漁民大衆の利益を踏みにじるものであります。
 法律的に見ますと、こういう人たちが中心になったのでは、水産業協同組合法第六十四条第一項二号の「事業を行なうために必要な経営的基礎を欠く」という場合に当然該当すると思われます。また新組合への漁場の配分もはっきりきまっていないようでありますが、これも同じ法律の「経営的基礎を欠く」という問題と当然関係してくるはずです。行政庁としては、このような理不尽なことが行なわれないように、一部の組合役員が自分たちだけが借金をのがれる、そしてたくさんの組合員が不当に膨大な負債を背負わされるというようなことがないように、行政指導すべきではなかろうかと思います。この点についてもお聞きしたいと思います。
#70
○安福政府委員 ただいま御指摘の点につきまして、必ずしも私、詳細に事実をしっかり承知しているわけではございませんけれども、一つの前提に立ってのお答えになると思いますが、ただいまの御指摘のように、赤字が出る、その場合の責任者が――今回の場合には、脱退して新しい組合をつくるのに奔走しているという御指摘でございます。組合の赤字の原因にはいろいろあろうと思いますけれども、たとえば組合の事業をやる場合に、あるいは信連なりから資金を借りてくる、それに基づきまして組合の事業をやるわけでございますけれども、それがうまくいかない、と申しますか、そういったことで赤字が出るというようなことがあろうと思います。その場合には、通例は組合の役員という立場で連帯保証ということがとられています。その連帯保証の関係がどうなっているかという問題もあろうと思います。いまの御指摘の点で、おそらくある時点におきましてその組合の役員が交代している、そのあとでかつて理事であった者が新しい組合をつくる、こういうふうに御指摘されているのだろうと思うのでございますが、その関係では、その際の連帯保証がどうなっているかという問題、そういったことも、組合のかつての役員であった立場での責任というものがどうなっているかという法律的な問題になろうと思いますけれども、おそらくその組合の役員がかわった段階で、そういった問題は一応話がされてしかるべきだ、このように思います。それがどうなっているかということを私、詳細に承知いたしておりませんけれども、そういった問題がからむんじゃないだろうか、このように思います。
 ただ、組合の、法律問題とは別に――法律問題といたしましては、組合員自身が、その組合固有の赤字なり組合の経営に基づきます赤字に対する責任は、出資組合でございますから、その出資の限度において各組合員が責任を持つというのが一応の法律上のたてまえでございます。それ以外に組合の役員といたしまして、連帯保証人になった、こういった場合の責任は残っておると思います。それから、組合員として組合から金を、個人的に自分の経営資金を借りる、こういったものは当然債権債務の関係で、組合を脱退しようと、組合員であろうとなかろうと、そういった関係で債権債務は残ると思いますけれども、そういった法律上の債権債務の関係は、そういった法律の関係をずっとトレースしながら解決される問題だ、このように思います。
 それから、そういう理由で全体の組合が分裂するということは、先ほども申しましたように、われわれとして、組合のあり方として基本的な立場では好ましくないということは一般論としていえます。しかし、先ほども申しましたように、それがいろいろな原因があろうと思います。そういった原因をとことんまで追及すると申しますか、分析しまして、それが妥当であるかどうかという判断に行政としては立たざるを得ない。御承知のように、組合法のたてまえは、行政庁の関与をできるだけ排除すると申しますか、漁民の意思に基づいて組合を設立する、運営するというたてまえを貫いておるという法律でございますので、行政庁が関与する場合には、やはり積極的にこういう理由があるという通知書が着きませんと、新しい組合は自然認可になる、ある一定の期間、二カ月たてば認可になる、こういうたてまえになっております。そういう問題で御承知願いたい、このように思います。
#71
○諫山委員 漁業協同組合に四億円以上からの負債ができた、こういう場合には組合員がみんな力を合わせてこの問題の解決に努力するのが当然だと思います。ところが、この処理に全面的に取り組むのではなくて、一部の指導部がその負債からのがれようということを一つの動機にして組合を出ていく、別な組合をつくるというのでは、漁業協同組合の健全な発展というのはあり得ないと思います。こういう問題についてどうお考えでしょうか。
#72
○安福政府委員 いろいろ法律上の問題はおわかり願えると思うのですけれども、法律的には責任があるないという問題ではなくて、いま実態論としまして、一つの行政の指導のあり方についての御質問だろうと思いますけれども、先ほど来申しますように、協同組合の理念と申しますか、それはやはり相互扶助なり相互協力、こういうたてまえに立っているわけでございますから、そういう各組合を構成します組合員各一人一人がやはり組合を盛り立てるという責任はあってしかるべきだ、これはモラルの問題にいまの問題はなろうかと思いますけれども、そういった面で、赤字が出た、こういう結果を踏まえまして、やはりそういったものをどういうふうに措置すればそれが将来に向かって解消し、それが円満に解決するか、そういう角度から行政庁として一応指導すべき問題である、このように私どもは考えておる次第でございます。
#73
○諫山委員 三浦漁協はノリ業者を中心にした漁業協同組合です。ノリこまというのは、目じるしも何もない海面を人為的に区切りまして、それを漁民に割り当てるというふうにして成り立っております。ですから、よほど民主的に公平に事柄を進めないと、ノリ小間の配分をめぐって問題が起こるということは、従来の例を見ても十分予測されるところであります。この場合、機械的、行政的な処理というのは極力避けなければならないと思います。十分に話し合いをして、双方の納得の上で事を処理するというのが現在三浦漁協が直面している問題の処理の基本的な態度だと思います。つまり、いままであった三浦漁協の現在の指導部と新しく別な組合をつくろうとしている人たちとの間で十分に話し合いをする、民主的に事を処理するというのがこの場合を解決する基本的な立場だと思いますが、この点、政務次官としてはどのように理解されるか、お聞きしたいと思います。
#74
○中尾政府委員 いささか技術的な答弁にもなろうかと思いますので、水産庁から答弁させたいと思っております。
#75
○安福政府委員 先ほどから申しますように、組合が分裂するということはいろいろな面で非常に不幸な現象でございます。それに関連いたしまして、いまの漁業権の行使についてどうすべきであるかというような問題でございますけれども、これまた非常に困った事実であることは事実でございます、おそらくあそこの三浦漁協あるいは有明海の漁業権の中で問題はノリの区画漁業権の問題でございますけれども、これは有明海の有明漁連でありますか、それが漁業権の主体であるというふうに私は理解しているわけでございますけれども、新しくつくった協同組合、それは当然そのつくった瞬間におきましては漁業権に対するあれがないわけでございますけれども、その組合員は同時にまた古い組合の組合員でもあるわけでございます。そういう中で従来の漁業権の行使規則、その関係で漁業権を行使する立場から考えますと、何ら法律的には差しつかえないし、現実の問題としてもできるだろうという問題がありますけれども、実際的に非常にトラブルがある。非常に人間感情がうまくいってないという関係で、当然それの行使をめぐるトラブル関係があろうと思いますけれども、これは行政庁といたしまして、県が主体になろうと思いますけれども、漁業権行使について円満に解決するような措置を、第一義的には話し合いできめるということになろうと思いますけれども、話し合いができない場合、これはまた漁業権の共有という問題、共有の申請という問題もありますが、同時に漁業権の設定という角度も法律的には担保されているわけでございますから、そういった関係で、何も法律を強行するという問題を第一義的に出すわけではございませんけれども、そういった関係で円満な漁業権の行使というふうな確保について行政庁として努力すべき問題である、このように考えます。
#76
○諫山委員 この問題を指導してきた福岡県の商工水産部長は、新しく組合をつくろうとしている発起人代表に対して、ことしの三月十二日に報告書の提出を求めています。この中で福岡県の商工水産部長は発起人代表に対して、一、漁場の配分計画に基づく協議書、二、組合の財産及び債権債務の引き継ぎに関する具体的な協議書、こういう協議書をつくるように求めています。この立場というのは、両組合の協議書がつくられない限り新組合の設立は認可しないという立場だったと思われます。しかし、そういう協議書は現在なおつくられておりません。県の責任者がこのような協議書を求めているのに、実際はつくられていないということになりますと、まだ新しい組合の設立を認可すべき段階ではないというふうに思われますが、この点はいかがでしょうか。福岡県の商工水産部長自体が新組合の発起人代表に対して協議書を要求した。ところが、この協議書はまだつくられていない。それでもこの要求した事実を無視して新組合を認可していいのかという問題であります。
#77
○安福政府委員 ただいまの御指摘は、水協法の六十四条の各号の解釈の問題になろうと思うのでございますけれども、そこで書いてありますことは、やはり手続上非常に大きな欠缺、非常に根本的な致命的な欠缺があった場合に不認可処分にするという問題だろうと思うのであります。ただいまの漁業権の行使の問題であるとかあるいは赤字の処理、組合の資産をどういうふうに分け、赤字を処理しようか、こういう問題がそこで議論されているようにお聞きしたわけでございますけれども、この問題がいまの六十四条の不認可処分の事由に該当するかどうか、こういう問題、そういう御質問であろうと思いますけれども、私どもやはり定款の致命的なあれであるとか、あるいは二号では漁業経営、組合の経営自体が新しい組合をつくっても成り立たない、そういった、非常に基本的な重大な事項についての欠缺がある場合には不認可になるということでございまして、先ほど来、私も、一つの六十四条に対する私の理解といたしましては、いまの赤字の問題、これは確かに大きな問題でございますけれども、県当局がそれをどういうふうに考えましたかということは、私自身は承知はできないわけでございますが、県当局が赤字の問題、漁業権の行使の問題、この二つの問題について、その地区の、あるいは漁協内部の関係で、漁民の平和のために話し合いをつける、結論を出すということが非常に大事である、こういう判断に基づいた一つの指導であろう、こういうように思います。
 ただ、それが法律的に六十四条の不認可の理由になるかどうか、これは事実関係を、いまもう少し詰めた上で私ども考えさしていただきたい、このように思います。
#78
○諫山委員 きょう水産庁次長の手元に書類のコピーをお渡ししたのですが、ことしの三月三十一日付で、福岡県の水産部長は三浦漁業協同組合に対して、次のような文面の書類を手渡しています。「債権債務の問題についての話し合いがつくまでは認可は考えていません。」こういう文章です。さらに、この文章の解釈として、次のようなことを福岡県の水産部長が確認しています。「認可は考えていません」ということは、認可はしませんということと同じことです。つまり、ことしの三月三十一日付で、福岡県の水産部長は、既存の三浦漁業協同組合に対して、債権債務の問題について、話し合いがつくまでは、新しい組合の認可はいたしませんということを文書で差し入れたわけです。これだけの文書を三浦漁業協同組合に交付しておきながら、現在福岡県は新しい分裂組合を認めるかのごとき言動を示しています。これは、三浦漁業協同組合に対する背信的な行為にならざるを得ないと思います。こういう文書が差し入れられているのに、もしこの文書を無視して認可を強行するようなことが行なわれていいのかどうか、この点についても次長の御説明をお願いします。
#79
○安福政府委員 ただいま御指摘の文書でございますけれども、私、ここへ来まして初めてその文書があったということを、先生のほうから御指摘があって、承知いたしたわけでございます。したがいまして、福岡県の水産部長がどういう気持ちでこの文書、この内容を書いたかということを私、直接聞いてみたい、このように思います。
 ただ、そこで、先ほど来申しますように、漁業権の行使の問題であるとか、あるいは旧組合の赤字の処理の問題であるとか、こういった問題は、法律問題とは別にいたしまして、組合なりその地区の漁民、そういう全体の関係の平和のためと申しますか、円満に将来の漁業が営まれる、すべてそれが根本的な問題でございますけれども、そういった観点から指導をするという趣旨で書かれているのじゃないだろうかというふうに私は考えるわけでございますけれども、これはここでの私の思いつきでございますので、あるいは事実と違うかもわかりませんが、さっそくその文書については福岡県に当たりたい、このように思います。
#80
○諫山委員 労働組合の分裂というのはしばしば行なわれ、これが一つの社会問題として取り上げられております。しかし、労働組合の分裂と漁業組合の分裂の一つの違いは、労働組合を新しく設立するについて労働省が認可するというようなことは要件になっておりません。ところが、漁業協同組合の場合には、設立認可という手続があるわけです。どうしてもこの点で労働組合とは違った行政権の介入という問題が出てきます。
 そこで、水産部長が、債権債務の関係が解決するまでは新しい分裂組合の設立は認可しませんということを文書で既存の漁業組合に約束している。ところが、実際は、いまなお債権債務の問題は解決していない。だとすれば、この問題が解決するまでは、少なくともこの問題が解決のめどがつくまでは認可しないのが当然だと思われます。これはややこしい技術問題ではありませんから、政務次官に感想をお聞きしたいと思います。
#81
○中尾政府委員 いままでずっと聞いておりまして、私もこの問題点は、実はいま先生の御説明を聞きながら承知し、勉強したわけでございますけれども、先生の言う筋論はよく納得しておるつもりでございます。
#82
○諫山委員 いまの説明の趣旨は、こういう書類が差し入れられている現在、認可を強行するのは無理だというふうにお聞きしていいものでしょうか。政務次官にもう一回御答弁をお願いしたい。
#83
○中尾政府委員 この問題は、私ももう少し十分検討いたしまして、いまの水産部長が組合長にあてた文書、いま私も目を通したわけでございまして、私自身も具体的に検討したあとでの結果を持っておるわけでもございませんし、十分先生のいままで述べられたような点を意といたしまして、これを検討してみたい、こう思っております。
#84
○諫山委員 新しく漁業協同組合を認可する場合には、事業を行なうために必要な経営的基礎ということが要件になります。こういう経営的な基礎が確立していない限り、新しい漁業協同組合を認可してはならないと思います。ところが、いままでの経過からも明らかになりましたように、新しい組合を設立しようとしている中心人物は、過去四億数千万の借財をつくり、それに責任をとらないまま逃亡しようとしている人たちです。そしてこの漁業組合はノリを中心とした組合でありますから、当然これから組合員がノリ栽培を続けていくということでないと、経営的な基礎というのは確立いたしません。そしてこの問題については、何一つまだ解決のめどはついていないわけです。法律的に考えても、まだ新しい組合を認可できるような段階ではない。あまりにも問題が多過ぎるというふうに私には考えられます。この点も、結論はこの場で出せないでしょうが、いま私が指摘したような諸問題との関係で、次長の見解をお聞きしたいと思います。
#85
○安福政府委員 ただいま新しい組合の経営基盤の問題を中心に御質問があったわけでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、水協法のたてまえは、漁民の自由意思で設立するということになっておるわけでございます。その中で、いま特に御指摘になりましたのは、指導者等、そういうものがかつて非常な赤字を出すような事態を引き起こしておりながら、責任を持たずに何か逃亡する、こういうような御指摘でございますけれども、組合をつくる場合には、ある一定以上の発起人が組合の設立行為に入るわけでございます。その中で特定の人が能力がないということでもって、その新しい組合の設立が、経営の基盤がない、こういうふうにわれわれ考えるわけにもまいらないという感じがするわけでございます。そういう意味において、そういう特定の人が非常に好ましくない、たとえそういうらく印がございましても、組合全体として、たとえば先ほど御紹介くださいました三百二十人の新しい組合員がおるわけでございますから、新しい組合は、その三百二十人を前提として、どういうふうに今後の組合の経営、運営をしていくか、こういう立場でものごとを考えるわけでございますから、特定の人が好ましくないということだけで新しい組合の経営基盤が無理だ、こういう判定はにわかにはできないのじゃないかというふうに感じます。
#86
○諫山委員 私の質問は、新しい組合をつくろうとしている中心人物のことだけを問題にしたのではありません。たとえばノリ小間の配分はどうなっていくのか、債権債務の問題はどうなっていくのか、こういうきびしい対立が現になお解決していない状況の中で経営的な基礎が確立できるのか、こういう問題を全体としてとらえた場合に、どうだろうかという点を質問したつもりでしたが、この点については全面的な答弁がありませんでしたから、次に他の問題をお聞きしたいと思います。
 何といっても長年続いた漁業協同組合が分裂をするというのは不幸な事態です。できることなら私はこれを避けさせなければならないと思います。またこういう事態が不幸な事態であるということは農林省としても見解が同様だと思います。どうしても分裂を避けることができないというのであれば、またそれに応じた対応のしかたも出てくるかもしれません。しかし、いま必要なのは、第一に、分裂を避けること、第二に、それでも分裂が避けられないとすれば、行政的あるいは強権的に事を処理するのではなくて、あとで問題が起こらないように十分民主的に話し合いをしながら事を処理していく、これが原則でなければならないと思います。私は、現在までの福岡県の指導方法を見ておりまして、この点に問題があるのではないかと感じております。次官としては福岡県の実情は御存じないと思いますが、私がいま言ったような一般的な指導方針についてどうお考えなのか、次官の御見解を聞きたいと思います。
#87
○中尾政府委員 先生のいまの御説明並びにまた御指摘になりました点は、もう一つ一つごもっともなことでございます。あくまでも大同団結をして漁業組合を育てていく、これはもうまさに私どもの大同の精神でありまして、当然その精神を重んじながら考えていかなければ相ならぬと思うのでございます。
 ただ、そういう意味の中で、それぞれの漁業協同組合の中にまたそれぞれの実情があって、いまのような第二組合、第三組合というようなものも出てくる場合も間々いままでの段階でも見られるわけでございますけれども、これは労働組合の中にもございますように、間々反対のための反対の組合をまたつくるという要素もいままであることでございますから、そういう点なども決してないように、お互いに小事を捨てて大同についていく、大乗的な見解からものごとを判断していくという点においては、農林省はこれに協力することにやぶさかでないという点は、先生と全く同感の至りでございます。
#88
○諫山委員 きのうの夕方、私は、水産庁の方から電話をいただきました。福岡県で事情を聞いてみたところが、なるべくお互いの話し合いによって事を進めたいと福岡県は言っている、農松省としてもそういう方向でこの問題を処理するようにしたいと考えている、そういう趣旨の電話でした。私は、こういう態度こそがいま起こっている問題に対する正しい処理のしかただと思います。現にこの問題をめぐって、きょうも福岡県庁にはたくさんの漁民が押しかけてきて、福岡県のやり方に抗議しております。またこの場にも、三浦漁業協同組合からわざわざ傍聴の人が派遣されてきております。
 そこで、私は結論的にお願いしたいのは、いまのような分裂の強行は避けるべきだという点では私たちの意見は一致するわけですから、ぜひ具体的な実情を調査して、もっと話し合いをさせる。福岡県の指導でも、債権債務が解決するまでは新しい組合は認可しないということを既存の漁業組合に約束していたわけです。また新しくつくられようとしている漁業協同組合の発起人に対しては、両組合の協議書を持ってきなさいというような態度をかつてはとっていたのです。ですから、事態はいま非常に切迫しているように見受けられるのですが、そういう面で農林省から、無理押しをするな、もっと話し合って解決をしろというような指導をぜひしてもらいたいと思っております。その点について具体的にそういう措置をとられる意思があるのかどうか、次官からお聞きしたいと思います。
#89
○中尾政府委員 先生の御指摘によってますます明快にわかってまいりましたから、さらにまた事実関係を突きとめまして、私のほうから水産庁のほうにも、十分なる資料を基礎にいたしまして、的確なる判断と同時に、話し合いを続けさせるように、強く指示をするつもりでございます。
#90
○諫山委員 きょうは残念ながら水産庁長官がお見えでありませんから、次長に水産庁代表としてもっと具体的なことをお願いしたいと思います。
 三浦漁業協同組合の分裂というのは、いま言ったように、現場では非常に急迫した事態になっております。ですから、こういう混乱した状態の中で新しい組合を認可するということになれば私はたいへんだと思います。ですから、水産庁のほうで、具体的にもっと話が煮詰まるまでは認可は待てというような措置をとられないのかどうか、お聞きしたいと思います。とろうと思えば、たとえばストップをかけなくても、技術的には報告書を提出させるというようなことで認可の期間を延ばすこともできるわけです。そうしてその間に両組合の話し合いを進めていく、こういうやり方が正しい行政のあり方だと思いますから、水産庁のほうに具体的な結論をお聞きしたいと思います。
#91
○安福政府委員 一応先ほども申し上げたことでございますけれども、積極的に不認可ということは法律問題にからむ問題がございます。したがいまして、法律問題としてその不認可をしろということを、私ども、事実関係を十分踏まえないでここで申し上げるわけにはまいらぬ、このように私は考えておるわけでございますが、ただ、先ほど来申しますように、組合の赤字の問題であるとか将来の漁業権の行使の問題であるとか、いろいろ地区内の事態が円満に推移する、こういうことをこいねがう立場から県当局も今日まで努力してきたように私は理解はしておりますけれども、さらに時期が非常に切迫してきております。後ほどそういう問題も出ようかと思いますけれども、切迫していることは私、十分理解しておりますので、そういった面でやはり対話なり話し合いをする、積極的に進めるということしか方法はないだろうということで、そういう線に沿って私ども事態を十分踏まえながら努力してまいりたい、このように思います。
#92
○諫山委員 くどいようですが、私は不認可にしてくれと要求しているのではありません。私個人としては、経済的な基礎というような点から見ても、不認可にすべきではないかと思いますが、まだ十分事情を調べておられない水産庁に対して不認可にしてくれというふうに要求をしているのではありません。いずれにしても何らかの結論を出すためにはもう少し時間をおいて話し合いを進めて、どういう結論が出ようとも、あとでややこしい問題が起こらないような指導をしてもらいたいということです。そういう指導をしていただけるかどうか、最後にお聞きしたいと思います。これは次官にお聞きします。
#93
○中尾政府委員 そのような趣旨に沿いまして、省へ帰りましたならば、私のほうから水産庁のほうに先生の趣旨を十分お伝えいたしまして、具体的に話し合いをしていくように努力をするつもりでございます。
#94
○諫山委員 いまの問題について水産庁からもお聞きしたいと思います。
#95
○安福政府委員 ただいま政務次官のほうからむしろこの壇上で水産庁に指示があった、このように私は理解いたします。
#96
○諫山委員 終わります。
#97
○山崎(平)委員長代理 次に、瀬野栄次郎君。
#98
○瀬野委員 日ソ漁業交渉等に基づく問題並びにスケソウダラの問題等について、水産庁当局に質問をいたします。
 今年のサケ・マス、ニシンの漁獲量をきめるところの第十七回、日ソ漁業交渉が東京で開かれ、またカニ、ツブの漁獲量をきめる政府間交渉がモスクワでそれぞれ三月一日から開かれたわけでございます。御承知のように、日ソ漁業交渉は昭和三十二年第一回交渉以来、ソ連側が漁獲量の規制と休漁区の拡大によりわが国を北洋漁場から締め出そうというようなことで、資源の悪化を強調して今日きびしい規制等を迫ってきております。本年は日本も一昨年の水準並みでということで交渉に入ったわけでありますが、国民の重要な動物たん白源である魚資源の三〇%を北洋漁場に依存しているわけでございまして、今後両国によるところの魚資源の共同調査を積極的に進めていくべきである、こういうふうにわれわれはかねがねから主張しておるわけであります。こういった共同調査の資料等を求めて、しかもこれらによって交渉していけば今後スムーズにいくのじゃないかということで、来年もまた同じようなことが行なわれてくるし、魚資源の枯渇とともにたいへん問題になってきておりますので、スケソウダラの問題に入る前に、これらのことを踏まえて、漁業交渉の結果、今後どういうふうな姿勢で水産庁は臨んでいかれる考えであるか、その辺をまずお聞きしておきたい。いずれこの件については、漁業白書等でいろいろ質問する予定をしておりますが、その前提としても、若干冒頭質問をしておきたい、こういう意味でお聞きするわけでございます。
#99
○安福政府委員 ただいまの御質問の趣旨は、国際的な関係で漁業の交渉をする場合に、共通の資源研究調査とかそういった面に立つべきじゃないか、こういう御指摘でございますが、私どももそういうふうに考えているわけでございます。
 ただ、日ソの関係あるいは日米の関係では、お互いの漁業の実態が異なっている。したがいまして、それぞれの立場から出し合います調査の結果が、それぞれの漁業の実態に基づいたような調査になっている。そういう関係で、科学の立場から、いわゆる研究者の立場で資源論争を事前に十分やるわけでございますけれども、不幸にして資源の見方なりその結論なりが一致を見ないということは間々あることでございまして、その結果、そのあとにきます漁業の規制なりあるいは分配の問題についていろいろ意見の一致を見ない、こういう現実があろうと思います。そういう面で、世界的にもそういう角度から資源の調査研究というものを共同にやるとか、そういう方向に今後とも努力しながら円満な国際漁業協定ができる、そういった方向をわれわれは希望するわけでございまして、そういった線に沿った努力を今後ともしてまいりたい、このように思います。
#100
○瀬野委員 そこで、サケ・マスの問題等は例年ソ連側の要請がきびしくなってきておりますが、日ソ共同で人工ふ化事業を行なって、魚資源の再生産という観点からも積極的にこれを進めていくべきではないか、こういうふうに私はかねがねから提唱しておるわけですけれども、こういったことについては今回の交渉等ではどういうふうに成果が得られたのか、またそういったことを相当論議されたものか、その辺も少し承っておきたいのであります。
#101
○安福政府委員 鮭鱒のふ化放流につきましては、国内的にも水産庁といたしましても相当力を入れている問題でございまして、そういった線を日ソ交渉の場で、あるいはそのほかのいろいろな会談あるいは会合の機会に、日ソ共同でそういったふ化事業を進めようじゃないか、こういう提案をしばしばしているわけでございます。しかし、遺憾ながらまだそういう具体的な話し合いに入る時点になってない、こういう実情にございます。
 私ども資源という問題、ことに水産資源というものは使い捨ての資源ではなくて、うまく合理的に循還していけば、うまくとっていけば永遠に続く資源でございますので、そういった面で、そういう資源の増殖なり養殖なり、そういった観点の努力を、単に局部的な問題ではなくて今後とも進めてまいりたい、このように思っております、
  〔山崎(平)委員長代理退席、委員長着席〕
#102
○瀬野委員 政務次官、いまいろいろお聞きいただいたと思いますけれども、この日ソ漁業交渉の問題は例年きびしくなってくるばかりであります。ソ連においてもやはりたん白質源をだんだん強く求めておるし、日本もまたそうであります。そういったことで、今後日本としてもますますこういった漁獲量に対してはきびしいものを受けてくるようになりますが、もっと両国間の閣僚の交渉を進めるなり、強力な資源調査をするなりあるいは共同ふ化をするなり、積極的にやっていかなければ、一方的な大陸だな等の論議によってますます日本は窮地に追い込められていくのではないか、こういうふうに思うのです。その点、きょうは大臣もおられませんけれども、政務次官としてはこういった問題についてはどういうふうに受けとめておられるか、政務次官のお考えを聞いておきたいのであります。
#103
○中尾政府委員 瀬野先生もすでにおわかりかと思いますが、今回の日ソ漁業交渉は三月一日から進行中でございまして、目下その討議の段階を進めているわけでございます。年々歳々きびしくなっているではないかという御指摘は、率直に見まして私もきびしいと言わざるを得ないと思うのであります。しかし、対国際会議においてのこういう問題点の取り上げ方というのは、これはもう誠意と努力以外に何ものもないという感じがするわけでございまして、日米関係あるいは日中関係、日ソ関係におきましてもごたぶんに漏れない問題点である。それは単に政府間交渉だけでなく、議員同士もお互いに協力し合ってこういう問題点を解決していかなければならぬ面もございますし、民間においてもしかりかと思うのでございます。
 大陸だな等いろいろの問題がございますけれども、ソ連の問題にいたしましても、必ずしも政治的な課題の中においてこのような漁業関係にまで波及しないという断言はできないのでございまして、そういう諸問題は話し合いの中で積極的に解決していく努力はしていかなければならぬなという感じがするのでございます。先般も大臣と二人して話したのでございますが、そういう点につきましては、鋭意努力を払って、農林関係議員諸先生方にもお願いを申し上げて、この打開策を一歩一歩積み上げていこうではないかと、お互いに決意を新たにした次第でございます。
#104
○瀬野委員 水産庁に聞きますが、この問題は特別通告もしてないのですけれども、常識的な問題でもあるので、お聞きします。
 現在の日本の魚の漁獲量と需給の関係、それを簡単にひとつ説明いただけませんか。
#105
○安福政府委員 お答えいたします。
 一番最近の年のトータルで四十六年度の数字しか現在出ておりませんが、正確には、九百九十一万トンの漁獲量をあげております。それから輸入が、これは正確に私わかりませんけれども、五十万トンがらみの輸入があるのではなかろうか、そのくらいの数字だろうと思いますけれども、ただ、わが国の国民の所得が急激に上昇してまいっておりますので、そういった面で食生活のパターンが非常に変わってきているという実情がございます。ことにたん白質に対する需要が急速に伸びておりまして、そういった摂取量が急速に伸びておるということでございます。そういった面、さらに先ほど申しました生活水準が上がっていることと関連いたしまして、中高級魚、いわゆるすしの種ものといえばあるいは一番わかりがいいと思いますが、高級、中級、そういった方面に対する需要が非常に堅調でございます。
 生産の実態からいたしますと、確かに最近のわが国の水産の生産量は非常に飛躍的に伸びていると言っていいだろうと思います。四十五年度は九百三十万トンくらいでございますから、それから考えますと非常な伸びを一年間に示しておるということでございまして、四十七年度ではおそらく一千万台にのぼるのではなかろうかということでございます。しかし、内容的には、先ほど申し上げましたように、中高級魚の生産が必ずしもそういった需要の要請に対してマッチしていないという実情でございます。したがいまして、漁獲量全体としての努力はもちろんでございますけれども、中高級魚に対する生産の増大、供給の増大ということをやはり水産行政としては考える必要があるだろう。
 それはやはり沿岸の漁業の振興といったことが一点ございます。それと同時に、やはり海外でそういったものを対象にいたしました漁業があるわけでございまして、それに、わが国の漁船が膨大な数海外漁場に進出しているわけでございまして、そういった面での漁場の確保と内外相まちまして、そういった国民の生活の要請にこたえる努力をしていく必要があるだろう、このように考えておるわけでございます。
 それからさらに、これは試算でございますけれども、五十二年度を検討いたしまして、わが国の国民生活はさらに上昇いしまして、消費は二、三割伸びるだろう。それを考えますと、現在のテンポでは必ずしも、それがトータルといたしましても、わが国の国内の漁業勢力だけでは需要に対して供給は不足するだろう、こういう予測には立っておりますから、今後ともますますそういった生産増強に対しまして内外ともに努力する必要があるだろう、このように考えておる次第でございます。
#106
○瀬野委員 そこで、かん詰めですね。かん詰めはどういうものをどのくらい外国に出しているか。それも手元に資料があればちょっとお答えいただきたい。資料がなければ推定でもけっこうです。
#107
○安福政府委員 その数字を詳細に私自身頭に入れておりませんけれども、最近の輸出の実情は、四十六年度に初めて輸出と輸入の実態がひっくり返りました。四十六年度の輸出の額は千四百六十八億円だったかと思います。それから輸入が千五百三十三億、正確であるかどうかわかりませんけれども、そういう数字であったと思います。四十六年度、初めて輸出入が逆転いたしたわけでございます。その中で、かん詰めがかなりウエートを占めておる。それは鮭鱒のかん詰めであり、あるいはカニのかん詰めであり、サバのかん詰め、これがかなり出ておる、数字的には私わかりませんけれども。それから一番大きいのは冷凍マグロ、これがそのうちのおそらく相当部分を占めておるだろう。そのほかに真珠というものが特殊な商品としてありますけれども、その他いろいろな雑ということで先ほどのような数字になっておるということでございます。
#108
○瀬野委員 なぜこういったことを聞いたかと申しますと、これはもう沿岸漁業がますます公害等によって締め出され、魚の資源も枯渇してくる。先般も農林大臣にだいぶ質問したのですが、瀬戸内海のいわゆる国営方式による養殖魚をやっておるのに比べて、日本海は今回相当な金を使って、島根県から富山県に至るまで五県がいわゆる試験場を各県につくるというようなことで、当然国営方式にすべきであるということを主張したのでありますが、こういったことをいろいろ魚資源の枯渇を見ましたときに、日本の需要も、いまおっしゃったように、五十二年度でもうすでに二、三%くらい需要が伸びる。しかも需給のバランスがいわゆる供給不足になってくる。こういうような発言がいまありましたが、そういうふうに魚資源が少ない、足らないのに、日本からかん詰めを、いま言ったように、カニ、サバ、冷凍マグロ、こういったものを外国へ送る。いわゆる日本自体でも資源が足らないのに、かん詰めにして外国へ送る。こういったことがどうもふに落ちない、こういうことを国民階層からもいろいろ問いただされておるわけですね。輸入輸出の関係もあり、嗜好の問題もいろいろあることもわかるのですけれども、資源がだんだん枯渇していくわけですから、こういった方面に対して、素朴な質問のようでありますが、どういうように考えておられるのか。
 片っぽうでは足らぬ足らぬといって魚をとり、片っぽうではかん詰めにしてどんどん外国へ出している。こういったことを繰り返していくけれども、すでに漁獲量も四十七年は一千万台の大台を越すというような状況になってくる。このときにあたって、ソ連は北方漁業――これもほとんど日本の約三〇%は北洋漁業にたよっているわけですから、そういった面から見ましても、ソ連からだんだんきびしい規制を迫られてくるということが年々考えられていく、また年々日本においては需要がふえてくる、こういったことを考えたときに、そこらをどういうふうに考えておられるのか、かん詰め等の問題について率直にひとつ承っておきたいのです。
#109
○安福政府委員 ただいま御指摘の中でもございましたように、マグロに関しましては食生活の関係がございますが、むしろわが国の国内では消費のあまり進まないそういう種類のマグロが、アメリカを中心に非常にウエートがありまして、アメリカを中心に出ているというふに御理解願ったらいいと思います。
 ただ、われわれといたしましても、従来わが国の国民生活になじまない種類があるわけでございますけれども、そういったものについても国内で消費する、そういう消費宣伝に対する努力は進めているわけでございます。
 それからサバかん詰めでございますけれども、これはいわゆる大衆魚といいますか、非常に多獲性の魚でありまして、一挙に水揚げが多いわけでございます。いろいろそういった面で、消費サイドの問題から、物価の問題から、いろいろおしかりをちょうだいする場合が多いのでございますけれども、一挙に揚がりますので、その際にはむしろサバはネコも食わない、こういう事態が水揚げ時においては現出するわけであります。そういう場合にはかん詰めに加工する。そういう加工原料がそういった場合に確保される。それがむしろ魚価の維持にもプラスになっている。そういう形でサバのかん詰めが製造されている。したがいまして、そういった面で国内の需要に余るようなものが海外に出てまいる、こういうふうに私ども考えておるわけでございますけれども、国民のたん白資源の確保という観点からいたしますと、そういった多獲性魚を国内流通に乗せるということは、今後流通改善その他を通じまして十分な国内の消費ができる、そういう体制はわれわれ自身努力してまいりたい。その必要があるだろうということは御指摘のとおりだ、かように考えております。
#110
○瀬野委員 政務次官、いまお聞きになったと思いますが、素朴な質問のようですけれども、やはり将来のことを考えたときに、こういったことは十分検討しなければならぬことでありまして、こういったことは実は国民の中でいろいろ論議が起きつつあります。それで漁業白書をいずれ審議する前に、前提条件として私はちょっと何ぼか聞いておくわけでありますけれども、いま多獲性魚の問題でサバの問題がございましたが、御存じのように、マグロなんかが最近一船買いの問題が起きておりまして、マグロなんかも冷凍倉庫が零下十五度か二十度でありますと、やはり長く置けば変色したり味が変わったりするのですが、最近大型でしかも低温の四十五度ぐらいの冷凍倉庫が、いま各漁港にもあちこちにあるわけです。これで冷凍しておきますと、マグロ等は二年ぐらいは味も変わらないし品質も低下しない、そのまま保存できるということになっております。そういったことを思いますときに、やはりサバとか、こういったものは一時たくさんとれた、産地では、水揚げの地元ではネコも食べない、こういうお話でありますが、実際にことしもイワシが相当とれたりして、むだな処分をしているのを承知しておりますけれども、こういった産地には大型冷蔵庫をたくさんつくって、そこにたくさんとれたときには貯蔵をして、品質を変わらないようにして、そして今後必要に応じて出していくということも真剣に取り組んでいかなければならない、私はかように思うわけでございます。そういった意味で、今後この魚資源について、沿岸漁業が締め出され、ソ連も相当きびしくやってくるし、日本自体の今後の資源確保というような面からも、こういったことに十分力を尽くしておられると思うのですが、こういったことで、最近国民の中にもどうしてむだなことをするのだろうかという声がほうはいとして起こっておりますので、ひとつ政府の今後の姿勢を正し、またそういったことも十分検討してやっていただくためにもあえて申し上げたわけです。その辺の点について政務次官はどういうようにお考えであるか、ひとつ卒直に意見をお聞きしたいと思います。
#111
○中尾政府委員 ただいまも局長が統計を申し上げましたように、日本の輸出入のバランスなどもある局面から変わりまして、むしろ輸出のほうが多くなっていく、これは喜ばしい傾向だと思うのであります。それもある意味においては大量にとれたときに、大量に倉庫の中に冷凍物として置いておいた、しかもなおかつそれが日本の国内で消費でき得ないもの、それをなおかつかん詰めにして輸出しておるという説明があったわけでございますが、このような方向からいたしましても、設備の整っておらないところには極力政府で鋭意努力をして、その設備等のいわゆる供給をすみやかにするような形で援助を申し上げながら多角的に、沿岸漁業の枯渇的な退潮ムードであるものをあくまでも引き締めて、先生の御指摘のような御意見を反映してやっていきたい所存でございます。
#112
○瀬野委員 ひとつぜひそういうように引き締めて検討をお願いしたいと思います。
 日ソ漁業交渉のサケ・マス、カニに次いで、先般から通告いたしておりましたスケトウダラの漁獲の問題が、実はソ連側からいろいろなクレームがついて問題になっております。ソ連側が資源調査を申し入れてきた。すでに米国においても、このスケトウダラなんか米国ではあまり食べないのですけれども、昨年秋以来こういった呼びかけがありまして、日本があまりにもベーリング海等でとり過ぎるということできびしい規制を迫ってきておりますね。わが国としては、総漁獲量の約三分の一弱を占めているということで、主要な品目でもありますし、むやみに乱獲呼ばわりしてもらっては困るというようなことはおっしゃっておるようでありますが、この経緯とスケトウダラに対する対策等についてどういうふうにお考えであるか、その点ひとつ説明をいただきたいと思います。
#113
○中尾政府委員 先ほども話題になったのでございますが、日ソ漁業交渉が三月一日から始められて、目下進行中なのでございます。現在までのところは、スケトウダラの資源評価並びに規制の問題は論議をされておらないようでございます。
 スケトウダラの漁獲量は近年、年々増大をしつつございまして、昭和四十六年に約二百七十万トンに達しております。わが国の漁業の中でもきわめて重大な存在になっておることは先生の御指摘のとおりかと思います。したがいまして、スケトウダラ資源の動向につきましては十分に関心を持っておるところでございまして、スケトウダラについては、その生態及び資源評価につきまして調査研究に目下鋭意努力を払っているところでございます。これらの調査研究の結果を十分参考にいたしまして、資源を持続的、効果的に利用してまいるように今後とも注意深い配慮をいたしてまいる所存でございますことを先生に御報告申し上げたいと思います。
#114
○瀬野委員 水産庁長官は四十八年二月二十八日に、指定漁業の許可及び取締り等に関する省令等の一部改正についてという四八水生第七三五号の通牒を出されて、この中の(4)としまして「東部ベーリング海における遠洋底びき網漁業および底びき網を使用してする母船式底びき網等漁業によるスケトウダラの漁獲量を昭和四十六年の水準に規制するため、これら漁業によるスケトウダラの採捕を同水準に達する日以降禁止するものである。」こういう通達を出しておられます。御承知のように、このベーリング海の例を見ましても、昭和四十年が二十三万トン、その前の三十八年は十一万四千トン。年々三十万トンくらいずつベーリング海だけでもふえてきまして、四十六年が百五十万トン、四十七年が百六十万トンということでございますね。これに北海道沖、カムチャツカ等を合わせると、年間二百五十万トン以上の漁獲量と推定されるわけでございます。
 そこで、年々三十万トンずっとふえてきているのでありますけれども、ソ連も相当これに神経をとがらしているのではないかと思いますけれども、いろいろこういったソ連からの資源調査の申し入れとか、いろいろなことが日ソ漁業交渉の中でも、主要議題にならなくても、話に出ているということであります。そういったことからこういうふうな通牒を出して「四十六年の水準に規制するため、」云々、こういうことになりますと、東部ベーリング海においては四十六年が百五十万トンでございますし、四十七年は百六十万トンとっていますので、おそらく四十八年度はもっとよけいとる計画になってくると思うのですが、結局、百五十万トンとったらあとはとるなという通牒でございますから、日本みずからが、ソ連、アメリカからとり過ぎるというクレーム、批判に対して、それを認めたことになる、こういうふうにも私は思うのです。むしろ自主的に規制をして各国からの批判を受けないようにしよう、こういうふうな意味でこういう通達を出しておられるのではないかと思いますけれども、また逆に言えば、認めているということにもなりかねない。その辺の事情はどうなんですか。当局の御見解を承りたいのです。
#115
○安福政府委員 確かに現象的にはそういうふうに受け取られるということは避けがたいかと思いますけれども、私ども漁業を未来永劫わが国の国民食料のたん白源として維持していくという立場からしますと、やはり資源の最大活用といいますか、どういうとり方をすれば一番持続的に、エンドレスに漁業でもってそれが確保できるか、資源の最善活用はどうなんだろうか、こういう立場があるわけでございます。そういった観点に立って、あらゆる漁場におきます漁業資源を検討、調査しているわけでございます。
 ただいま御指摘の点は、ベーリング海におきますスケトウダラの問題でございますけれども、日ソの関係におきましては、スケトウダラについては議題にのぼっておりませんけれども、日米の関係におきまして、若干それについてアメリカから注意の喚起があったことは事実でございます。ただ、われわれの自覚症状といたしましても、すべてがそうではございませんけれども、ベーリング海の一部海域におきまして、魚体がやや小さくなっているのが散見できるわけでございます。これはある意味においては、われわれに対する資源についての注意警報だと受け取るのが正しいのではないか。将来とも資源を最大限に利用する、最大持続生産量といっておりますけれども、そういったものをエンドレスに確保していくという観点からも漁業は取り組んでいく、そういうたてまえで今回の措置をした、こういうことでございます。
#116
○瀬野委員 そうしますと、ソ連からは別にそういった巷間伝えられておるような資源調査をせよとか制限をするような、また場合によっては日ソの漁業交渉の中に、サケ・マス、カニと同じように将来これを取り扱うというような話はしたのですか。
#117
○安福政府委員 日ソ交渉の正式な場ではそれは議題になっておりません。ただ、巷間伝えられるところは、ソビエトの代表団が羽田に着いたとき、新聞記者会見でスケトウダラという表現があった、それがそういう形で伝えられている、そのように私ども了解しております。
#118
○瀬野委員 そこで、いまも話が出ましたスケトウダラの小型化、弱齢化ということがいろいろいわれておりまして、場所、地域によっても違うのですけれども、魚の形が小さくなってきた、普通体長が四十センチで成魚になるのでありますけれども、最近は約三十センチくらいで一人前の生殖機能を備えた魚がずいぶん多くなってきた、これはその資源が減っていることを示す、こういっているわけですけれども、日本もまだ積極的な調査をしている段階じゃないと思いますけれども、こういったことがもし米ソ等から持ち出された場合にすぐ回答できるような準備をかねがねやっておかないと、すぐには間に合わないと思うのです。そういったことで攻められた場合に、科学的根拠がないわけでございまして、根拠がある回答をしなければなかなか話がスムーズに煮詰まらぬと私は思うのですけれども、そういうものに対してはどういうふうに水産庁では現在考えておられますか。
#119
○安福政府委員 御質問は、スケトウダラについての調査が水産庁でどういう体制にあるかという御質問だろうと思いますけれども、水産庁といたしまして、四十一年から独自な計画に基づきまして漁獲物に対するチェック、その年齢なり体長なりあるいは回遊経路、そういった分布でございますね、そういった面でのチェックはいたしております。それは今日まで続いておるわけでございます。
 同時に、調査船を出しまして標識放流、そういうこともやりまして、資源がどういうふうな回遊をしているかということを四十一年来実施しているわけでございます。
 さらに、ベーリング海なりそういった地域におきます、主として温度になると思いますが、海洋の環境調査、そういったものをずっと引き続きやっているわけであります。
 それからさらに、昭和四十六年から三カ年計画で特別研究の計画がございまして、スケトウダラの系統群に対する組織的な研究を三年継続してやっております。
 そういった面を踏まえまして、スケトウダラの生態実態というものを十分把握したいと努力しておるわけでございます。現時点におきまして系統群がこうである、資源的に体長が幾らになればこうだという最終時点の結論は得られておりませんけれども、われわれとしては十全を期して、先ほど来御指摘がありました百五十万トン、これはベーリング海でございますけれども、そういう一つのストップ令をかけて、資源の推移を十分慎重に見詰めてまいりたい、こういうような姿勢でおるわけでございます。
#120
○瀬野委員 水産庁の答弁を聞いているとえらい心配ないように思うのですが、それであればけっこうですけれども、何も私の追及するこの質問をかわせばいいというのではなくて、事実魚の資源が枯渇してきておりますし、アメリカでも食べていないスケトウダラの問題を取り上げるということは、スケトウダラを今度日本がとる、これは将来いわゆるアメリカのとって困る魚にだんだん及んでくるということで、おそらくアメリカだって予防的にそういったことを言ってきていると思うのでありますし、またソ連にしても同じことが言えると思います。いずれにしても、例年の日ソ漁業交渉を見てもきびしい状況にあるわけでありますし、需要はますます盛んになってくる、海洋はだんだん汚染されてくる、沿岸のとる漁業から養う漁業へといっても、試験場だけつくって、日本海のいわゆる県営方式による養魚ということについてもいまだしという感がありまして、どうも政府の打つ手が国民の要求にこたえない。さっきから言いますように、片っぽうでは足らぬといって一生懸命とりながら、片っぽうではかん詰めを外国へどんどん出していく。まあ、ああ言えばこう言うという理屈はあるかもしれませんけれども、とにかく矛盾があるわけでございまして、そういった面をしっかり、まあ検討はしておられるだろうけれども、さらにひとつ必要な調査等を科学的にやって、いかなる体制にも受けこたえできるように、また世界の場においても、誠意と努力ということをいま次官はおっしゃったが、そういった面で納得できるような科学的根拠に基づいたデータによって交渉していかねばならぬ、こういうふうにも思っておりますので、どうかひとつそういった面について十分配慮していただきたい、また検討を進めていただきたい、かように思うわけです。
 時間も来ましたから、また本会議も始まるわけでございまして、残余の質問があるのですけれども、中途になりますから以上で質問を終わることとしまして、いずれ沿岸漁業白書の問題で質問する機会を得たいと思っておりますので、その節質問することにしまして、最後に、いま言いましたことについて政務次官から感想なり見解なりを承りまして、本日の質問を終わりたいと思います。
#121
○中尾政府委員 先生の御指摘は、私も先ほど申し上げましたように、全く同感でございまして、一国が他国と漁業問題であれ何の問題であれ交渉する場合には、やはり国益というものを中心に考えていくのがこれは至当だと思います。そういう意味におきまして、世界に魚がおるにもかかわらず、それぞれの国がそれぞれのなわ張りを主張することによって日本が非常に窮地に追い込まれるということは、これまた話し合いによって解決でき得るものならば、存分に腹を割って話し合う態度が必要だというのが、私の個人的な見解で今日までおりました。日米関係におきましても、米国に対しまして言うべきことは十分に意を尽くして言う、またソ連に対しても同様である、また中国に対しても、いたずらにただおべんちゃらばかり言うのではなくて、言うべき口はきくということがあって初めて日本の国益が維持できるのでありますから、そういう点は十分私どもは踏まえてやっていきたいと思っておるわけでございます。
 国内の供給、需要の関係、これにつきましても、先ほど来申し述べておりますように、一刻も早く改めるべき点は改めていく、そして世界の各国と話し合いながら、日本の国益というものを存分に踏まえて話し合いに応じていただく、この覚悟で臨んでいくつもりでございます。
#122
○瀬野委員 以上で終わります。
#123
○佐々木委員長 この際、本会議散会後再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後一時三十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後四時四分開議
#124
○佐々木委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 農業協同組合法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。櫻内農林大臣。
#125
○櫻内国務大臣 農業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
 農業協同組合は、農業生産力の増進と農民の経済的、社会的地位の向上をはかることを目的とする農民の協同組織として、昭和二十二年に発足して以来、わが国経済及び農業の推移、発展とともにその活発な活動を展開してきたところであります。
 申すまでもなく、最近のわが国の農業をめぐる情勢はきびしいものがありますが、このような局面の打開をはかり、農業の発展と農民の地位の一そうの向上を期する上で、農業協同組合の役割りにまつところきわめて大なるものがあり、農業協同組合がその期待に十全にこたえ得る体制を整えることが重要な課題となっております。
 このような情勢のもとで、政府としては、昭和三十六年に農業協同組合合併助成法を制定し、以来、これに基づいて農業協同組合の合併を推進し、その経営基盤の充実、強化につとめる一方、昭和四十五年には、農業協同組合法の一部改正を行ない、集団的生産組織に関連する制度面の改善、組合の事業範囲の拡大、総代会制度の整備等の措置を講じたのでありますが、さらに、その後の一般金融情勢の変化をはじめ、農協系統金融をめぐる内外の情勢変化に即応し、また農協系統金融のあり方についての農政審議会をはじめとする各方面の御意見の趣旨をもくんで、他の農業金融制度の改善とも相まって、農業協同組合の信用事業に関する制度的改善措置を講ずることが緊要の課題となっており、これとあわせてその他にも、当面、早急に措置を要する点がありますので、今般、農業協同組合法の一部改正を提案することとした次第であります。
 以下、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
 改正の第一点は、組合の金融機能の拡充をはかることであります。
 これは、最近における組合員の経済活動の多様化と組合の事業規模の拡大等に対応しまして、信用事業を行なう農業協同組合に対し、手形の割引、組合員の債務の保証、内国為替取引、有価証券の払い込み金の受入れ等の取り扱い及び金融機関の業務代理等の事業能力を、また信用事業を行なう農業協同組合連合会に対し、有価証券の払い込み金の受け入れ等の取り扱いの事業能力を、それぞれ付与しようとするものであります。
 改正の第二点は、資金の貸し付け範囲の拡大をはかることであります。
 これは、増大する系統資金を地域開発関係資金として活用することとし、そのため、一つには、地方公共団体を主たる構成員等とする非営利法人に対する資金の貸し付け、二つには、農村地域における産業基盤または生活環境の整備のために必要な資金の貸し付けを、組合が、それぞれ員外利用の制限のワク外で行なうことができるようにするものであります。
 改正の第三点は、組合の行なう宅地等供給事業の事業範囲の拡大をはかることであります。
 農地の転用を計画化し、土地利用の調整をはかるとともに組合員の生活の安定をはかるため、組合は、従来から農地等処分事業を行なっているところでありますが、組合員の多様な要請にこたえるため、この際この事業の事業範囲を拡大して、新たに、組合員から委託を受け、組合員から借り入れ、または組合員から買い入れてする土地の貸し付けを行なうことができるようにするとともに、この事業の円滑な実施と土地利用の効率化をはかるため、住宅その他の施設の建設もあわせ行なうことができるようにするものであります。
 改正の第四点は、共済規程の変更手続の簡素化をはかることであります。
 すなわち、系統の各段階を通じ、全国的に統一的な仕組みのもとに実施している共済事業につきまして、その事業の仕組みの特殊性を考慮して合理的と認められる範囲内において、共済規程の変更は、定款で、総会付議を要しないものとすることができるようにするものであります。
 最後に、農業協同組合連合会の権利義務の包括承継の道を開くことであります。
 これは、最近における郡市単位の広域合併等の進展に伴い、農業協同組合連合会が、会員数が減少したことにより、法定解散する場合におきまして、その会員たる組合が当該農業協同組合連合会の機能を円滑に承継することができるよう、合併に準ずる手続により、その権利義務を包括承継することができるようにするものであります。
 以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
#126
○佐々木委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 引き続き、本案について補足説明を聴取いたします。内村農林経済局長。
#127
○内村(良)政府委員 農業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
 本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
 第一に、組合の金融機能の拡充強化についてでありますが、これにつきましては、今回の措置により、組合の金融機能は格段に強化されることになる一方、これが放漫に運用されることとなれば、単協経営に悪影響を及ぼすおそれもなしとしないのであります。このため、債務の保証につきましては、その相手方は、国、地方公共団体または定款で定める金融機関に限ることとし、また内国為替取引につきましは、組合がその事業を行なおうとする場合には、総会の決議を経て、内国為替取引規程を定め、行政庁の承認を受けなければならないこととしているのでありますが、指導面においてもたとえば手形の割引については、その業務に関する指導基準を設ける等、これら業務の適正な実施について、万全の指導をしてまいりたいと考えております。
 第二に、資金の貸し付け範囲の拡大についてであります。
 まず、この措置の対象となる資金の貸し付けにつきましては、員外利用制限のワク外でこれを行なうことができることとしておりますが、この無制限な運用によりかりにも組合金融の本旨にもとることのないように、この貸し付けは、組合員のためにする事業の遂行を妨げない限度においてのみこれを認めることとしております。
 同様の趣旨から、この貸し付けをあまりに長期のものとすることには問題があると思われますので、その償還期限につきましては、政令で、十年以内に限定することを考えております。
 また、地方公共団体または地方公共団体を主たる構成員等とする非営利法人に対する貸し付けにつきましては、対象団体の公的性格にかんがみ、償還期限を右のように限定するほかは、資金の種類等を制限することは特に考えておりませんが、農村地域における産業基盤または生活環境の整備のために必要な資金の貸し付けにつきましては、償還期限を制限するほか、農村地域工業導入促進法、低開発地域工業開発促進法等に基づく計画の達成のために必要な施設資金等に限ることとするなど、資金の種類等についても制限することを考えております。
 第三に、宅地等供給事業についてであります。
 今回の改正は、従来から実施しております農地等処分事業の事業範囲を拡充することを目的とするものでありますが、この事業は、本来組合員の貴重な資産を取り扱うものであることから、その利益保護について十分な配慮が必要であると考えられる上に、今回の改正による貸し付け方式の導入により長期にわたる契約関係によって組合員が拘束される場合が生ずるため、その利益保護についてはより一そうの配慮が望まれているところであります。また、この事業については、農業面における効率的な土地利用を確保するとともに、地方公共団体等の開発計画とも斉合性を保ちつつ実施される必要があることも言うまでもないことであります。
 このような理由に基づき、この事業の適正な実施を確保するため、この事業を実施しようとする組合は、総会の決議を経て、宅地等供給事業実施規程を定め、行政庁の承認を受けなければならないこととしており、この承認等を通じて、この事業の適正な実施を指導してまいりたいと考えております。
 第四に、共済規程の変更手続の簡素化についてでありますが、この総会付議を要しないこととする共済規程の変更は、共済事業の種類の変更でなく、かつ、その変更の前後を通じてその組合に一切共済責任がない場合に限り、定款でその旨を定めることができることとしております。
 これは、系統の各段階を通じ、全国的にも統一的な仕組みのもとに実施されている共済事業につきましては、個々の組合の総会において共済規程の変更を独自に議決する余地はきわめて乏しい実情にありますので、このような実情を考慮し、新種の事業の実施や、既存の事業の廃止など、単なる事業の仕組みの変更とはいえないもの、及び組合が共済責任を保有する共済事業についての共済規程の変更のように、単なる事業の仕組みの変更の場合であっても組合の収支の動向に影響を及ぼすおそれのあるものは別として、その他の共済規程の変更につきましては、その変更の手続きを簡素化し、組合運営の合理化をはかろうとするものであります。
 ただ、その場合においても、この簡素化の措置は定款で定めることを要するとともに、総会付議を省略して行なった共済規程の変更の内容については、組合は、組合員に十分周知させる措置をとるべき旨を政令に規定し、この簡素化の措置により、組合と組合員との関係が希薄化することのないよう配慮したいと考えております。
 第五に、農業協同組合連合会の権利義務の包括承継についてであります。
 会員が一人となった農業協同組合連合会の存続期間は、その会員たる組合がその権利義務を包括承継するためのいわば準備期間として設けられるものでありますので、会員が一人となった日から六カ月以内にその権利義務の包括承継につき行政庁の認可の申請を行なわない場合には、その連合会は当然に解散することとしております。
 また、この包括承継は、農業協同組合連合会とその会員たる組合とは組織レベルが異なるので通常の合併の形式をとることができないため、新しく開いた道であり、実質的には合併と異なるものではないといって差しつかえないものであることから、合併の場合に準じ、承継組合の権利義務の包括承継により不動産の取得をした場合、登録免許税を軽減し、不動産取得税は非課税とすることとしております。
 以上であります。
#128
○佐々木委員長 以上で補足説明は終わりまし
 た。
 質疑は後日に譲ることといたします。
 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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