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1972/07/12 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 農林水産委員会 第44号
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1972/07/12 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 農林水産委員会 第44号

#1
第071回国会 農林水産委員会 第44号
昭和四十八年七月十二日(木曜日)
    午前十時三十七分開議
 出席委員
   委員長 佐々木義武君
   理事 仮谷 忠男君 理事 坂村 吉正君
   理事 藤本 孝雄君 理事 山崎平八郎君
   理事 渡辺美智雄君 理事 柴田 健治君
   理事 美濃 政市君
      笠岡  喬君    金子 岩三君
      吉川 久衛君    熊谷 義雄君
      小山 長規君    佐々木秀世君
      島田 安夫君    正示啓次郎君
      菅波  茂君    丹羽 兵助君
      西銘 順治君    長谷川 峻君
      湊  徹郎君    森下 元晴君
      安田 貴六君    井上  泉君
      角屋堅次郎君    島田 琢郎君
      竹内  猛君    野坂 浩賢君
      芳賀  貢君    馬場  昇君
      湯山  勇君    中川利三郎君
      瀬野栄次郎君    林  孝矩君
      稲富 稜人君    神田 大作君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 櫻内 義雄君
 出席政府委員
        農林大臣官房長 三善 信二君
        農林省農林経済
        局長      内村 良英君
       農林省畜産局長 大河原太一郎君
委員外の出席者
        農林水産委員会
        調査室長    尾崎  毅君
    ―――――――――――――
委員の異動
七月十二日
 辞任         補欠選任
  米内山義一郎君    芳賀  貢君
同日
 辞任         補欠選任
  芳賀  貢君    米内山義一郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
 る法律案(内閣提出第九六号)
     ――――◇―――――
#2
○佐々木委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神田大作君。
#3
○神田委員 まず第一に、農林漁業団体共済につきまして、その基本となる農林団体の職員の給与が低い、そういうことがいわれております。これは実際ほかの団体や官公労等に比較しますと確かに低いわけです。低いことにつきましては、それにつきましての農業団体の経営等もほかの企業に比較して非常に悪いのではないか、こういうことを考えますので、まず第一に、農林漁業団体の経営の実態はどうなっているのか、この点について概略の御説明をお願いいたしたいと思います。
#4
○内村(良)政府委員 農協経営の概要を申し上げますと、信用事業は大体黒字でございます。共済事業も若干黒字が出ておりますが、その他の事業は大体赤字で、全体では約一千万円程度の黒字になっているというようなかっこうになっております。
 数字を申し上げますと、これは四十六年度の三百三十三組合につきましての経営分析調査の結果でございますが、四十六年度信用事業は二千二百三十五万円の黒字でございます。共済事業が三百二十八万円の黒字、購買事業が四百四十八万円の赤字、販売事業が四百二万円の赤字、倉庫業が百十万円の赤字、加工利用業が百七十一万円の赤字、その他が四百三十九万円の赤字で、全体といたしましては、信用事業の黒字が相当大きいものでございますから、九百九十二万円の黒字、こういうことになっております。四十四年、四十五年も、経営分析調査によって、数字は若干違いますが、傾向としては大体同じ傾向を示しております。
#5
○神田委員 その他、農業協同組合以外の漁業協同組合とかあるいは森林組合とかありますね。そういう組合の大体の内容、それから特に経営を悪くしてどうにもならぬというようなことで給料等も非常に不払い等で、あるいはまた、給料の基本給が非常に低いというようなものがありますれば、その御説明を願います。
#6
○内村(良)政府委員 漁業協同組合とか森林組合につきましての数字的な資料を実は持ち合わせておりませんけれども、経営状態が非常にいいということではない。特に漁協はやはり農協と同じような傾向になっているのではないかと思います。ちょっと数字的な資料を持ち合わせておりませんので、必要があれば後刻提出させていただきます。
#7
○神田委員 そういうような大ざっぱな答弁ではどうにもならぬですね。これはひとつ資料を提出願います。各農業団体の経営内容、たとえば四十六年、四十七と二年の実態調査をしたでしょうから、それに基づく資料をお願いします。
 それと、私の考えるのは、この経営が、金融事業、共済事業だけが黒字で、あとの購買、販売事業あるいは加工事業、農業協同組合についていえば、これが全部赤字だ、こういうような経営の実態は、いわば日本の農政のひずみがこの農業団体にきているわけですね。たとえば麦作等は逐年減産をしている。ほとんどもう麦をつくってもどうにもならぬというので、倉庫はからっぽになっている。あるいは畜産にいたしましても、飼料の値上がり等によって畜産農家が意欲を失って、特に鶏卵事業は、はなはだしい飼料高の生産安。二十数年来卵の値段というものは変わらない、しかし、飼料というのはどんどん値上がりする、これでやっていけるはずがない。こういう問題。大豆やその他にいたしましても、日本の農政のひずみがこの農業協同組合やあるいは漁業組合に大きな影響を及ぼしている。根本的な農政の転換をしなければ、これらの販売事業、購買事業、それから加工事業というものは黒字に転化できない。金融事業だけが黒字になっている。金融でもってめしを食っているような農業団体というものは、ほんとうの農業団体ではないのです。いわば、農業団体というようなものは、農家の生産した農産物を売りさばく、あるいは農業に必要なるものを購入してやる、また農業の生産したものを加工してそして有利に販売する、こういうような、生産を主体とすることが農業団体のやはり使命である。金融や共済事業というのは、これはいわば主流からはずれたものだ。この主流からはずれたものから利潤をあげて、ほんとうの主体となるところの販売、購買事業が赤字でおる、こういうような傾向は最近特に目立ってきたと私は思うのです。これはきっと五、六年前からそういうことになったのでしょう。それ前はこういうことではありません。必ず販売、購買事業、加工事業というものは相当のそろばんに乗ってきたわけです。また、それらの利益金を生産増強のために回していた。指導事業のために回していた。いま指導事業に回せない。指導事業をする指導員を雇うためには大きな負担がかかってくる。そのために生産指導というものが行なわれないから、農業のほんとうの使命であるところの生産活動というものは沈滞している。ますますもう農業を主体とするところの活動というものはできなくなって、そうして出かせぎ農業という形になってくる。非常にこれは憂うべき現象であると同時に、私がいつも委員会等で言ったとおり、失われた緑、失われた自然というものは返ってこないと同じように、失われた農業というものは戻ってこない。ここ二、三年このまま推移すれば、日本の農業は壊滅に瀕するおそれが大いにあると私は思うのですが、こういう問題について真剣に転換を考えていかなければならない。そういうことにつきまして農林大臣としてはどういうふうにお考えになっておるか。共済年金が安い、給料が安い、それで済まされない問題。済まされなければ、これを何とかしてやらなければならぬ。そういう立場に立って農政を転換すると同時に、農業団体に対しましても、共済年金制度等に対しましても、それはそれなりの国のやはりうしろだてというものが必要であろうと思いますが、これに対してのお考えを伺います。
#8
○櫻内国務大臣 農協の経営の中心が購買、販売等にあることはもとよりでございます。これは一つ一つの農協で実態が違うと思うのですが、いまお話を聞いておって、信用事業のほうで利益を得ておる、そのほうが多くて、購買、販売のほうでは利益があがってこない、その点は、私は、一方において利益があがり、それがいま御指摘の指導員などの費用にも充てられるというのであれば、別に特にいまの農業の実情から批判するというよりも、やむを得ないというふうに見てもいいんではないか。しかし、本質的に購買、販売等を通じて農協が活発な動きをするということは好ましいし、当然なことだと思うのであります。それが欠けておる面については、これは農業全般におけるいまの不振の実情というものが反映しておるとするならば、これはわれわれとしてもよく考えていかなければならない点だと思いますが、信用事業との関係だけからいえば、そのほうである程度の利益が出るということについては、特に別に批判すべきものではない、こう思うのであります。
#9
○神田委員 きょうの新聞には、政府は月内に食糧の基本策を立てるというようなことが出ております。大豆、麦生産に補助金を出したい、そうして麦や大豆の生産奨励をしたいというようなことをいわれておりますが、麦作に対する特別奨励金あるいは大豆に対する特別奨励金というようなものを出して大豆や麦作の振興をはかる考えであるのかどうか、重ねてお尋ねを申し上げます。
#10
○櫻内国務大臣 これは自由民主党の党側においてそういう検討をしておるのが新聞報道に出たものと思います。農林省としては、特にいま新聞報道に出ておるような作業はいたしておりません。しかし、大豆や麦類について何か振興策を考えなければならぬ、従来の価格方式あるいはその他の生産基盤や構造改善による振興策だけでいいかどうか、その点についてはこれからよく検討いたし、現在の情勢に伴う要請にこたえてまいりたいと思っています。
#11
○神田委員 政府としてはまだ具体的なことは考えていない。そうなりますと、これはいまのままでは、いかに口先だけで農政の転換をやるとか、外国からの農産物の輸入にたよらないとかというようなことを言っても、実現はできないわけですね。いま一俵当たり三千円や四千円で麦をつくってもこれはどうにもならぬから、つくらぬのですよ。つくるわけがないですよ。私のところはビール麦の大産地です。全国一と言っていい。ビール麦のとにかく全国の約過半数を生産している。茨城、栃木というのは全国の過半数、六割から七割をつくっておる。いまそれが四分の一あるいは五分の一、来年あたりはもうみんなビール麦をつくらない。それは全部アメリカかあるいはどこかから輸入してくるのだろうが、今度の大豆のようなことになって、ビールの原料がぴったり輸入がとまったらどうなりますか。ビールの需要はどんどんふえている、ビールの原料はないというような事態が起きないとも限らない。日本のビール麦というものは、特に茨城、栃木、群馬あたりの麦作というものは……(発言する者あり)黙って聞いていろ。私の時間内に私が質問しているのに何が悪い。
 そういうようにいわゆるビール麦が少なくなってきた場合、これに対して外国から来なくなった場合に、ビールの需要がどんどんふえているのに原料がなくなった場合に、大豆と同じようなことになるのですよ。これはたとえばビール会社等においては利潤があがっていないような報告であります。しかし、実際問題としてはこれは相当な利潤を上げているに違いない。ゆえに、耕作農家にビール麦をつくらせる、しかも風味のあるビール麦をつくらせるためには、これに対して奨励金を出して、そして日本固有のビール麦の味をつくらせるということは大事なことなんだ。そうすればそれが農業協同組合でも出荷され、そして農業協同組合の取り扱い数量も大きくなるわけです。外麦を輸入すれば、外麦輸入業者にもうけさせているだけではないですか。これは一つの例にすぎない。この根本的な問題を徹底的に検討しないで、そして農業団体の経営を赤字にしておいて、職員の給与を上げるといったって上げられないじゃないですか。どうですか。
#12
○櫻内国務大臣 神田委員に申し上げまするが、先ほどもお答えいたしましたように、現下の諸情勢にかんがみまして何らかの措置の必要があるのではないかということは、現に私どもの考えの中にあるわけです。しかし、最初の御質問は、その新聞報道による補助金を出すか出さぬかというから、それは党側でそういう作業があるのではないか、政府としてはいまそういうことは考えておらないけれども、しかし、大豆や麦類についてもっと奨励策を講ずる必要がある、それには価格政策をどうするか、それとも他の諸施策を講ずるか、それらについてはただいまのところ検討をしておる段階だ、こう申し上げておるので、何もやらぬというわけではないし、また、いまの諸事情というものは十分考えながら対処したいということをお答えしておるわけであります。
#13
○神田委員 それは前向きにひとつ御検討を願いたい。基本的な問題である。私は一例をあげたにすぎない。
 次に、給与の問題等について、全国段階におけるところの職員の給与と、それから県の段階、市町村の段階において格差がある。こういうような格差を、やはり一貫した給与体系にする。町村の職員は安い、全国段階の職員は高いというようなことは私は納得できない。こういう問題に対して農林省としてはどういうふうに考えておられるのか、お尋ねを申し上げます。
#14
○内村(良)政府委員 組合段階、県の連合会段階、全国段階で給与に違いがあることは、先生御指摘のとおりでございます。しかし、このことは単に農業協同組合だけではございませんで、やはり賃金には生活費というようなこともある程度関係がございまして、大都市よりも地方のほうが、物によっては生鮮食料品等は安いということもございます。そういうようなこともございまして、公務員の場合あるいは他の職業の場合を見ても、やはり町村段階、都道府県段階、全国段階では給与に差があるわけでございまして、特に農協だけがその傾向がひどいということではないのではないかというふうに考えております。
#15
○神田委員 これは農協や農林漁業団体はほかの団体に比較して特にはなはだしいと私は思うのだ。それではこの資料をひとつ提出してもらいたい。これを要望しておきます。
#16
○内村(良)政府委員 私どもが持っておる数字を申し上げますと、農林年金の組合員の場合には、町村段階、これは四十六年の数字でございますが、四万八千五百六十五円、これが全国段階では七万九千二百九十八円でございます。町村段階のいわゆる公務員の場合でございますが、自治省の給与課の調査によりますと、これが五万五千八百五十五円、それから国家公務員の全国段階のものは八万二千四十五円ということになっておりますので、多少農協のほうが公務員よりはアンバランスが、絶対額が低いということもございますが、特にひどいというふうなことにはなっていないのではないかと思っております。
#17
○神田委員 この資料はひとつ御提出を願いたいと思います。
 私は時間の関係上先に進みますが、次に、いわゆる昭和三十九年の十月一日に共済年金法が改正になりましたが、それの前に三十四年の一月に施行になっております。三十四年一月に施行になって、三十九年十月一日に改正になった。この三十四年一月から三十九年十月、この間に退職した者の最低保障額というものは、依然として十一万四百円であるようですね。これは数字に間違いがあるかどうかわかりませんが、そういうことでしょう。これらの三十四年一月から三十九年十月までの退職者に対して、これを根本的に改善しなければならぬじゃないか。いま年額十一万四百円をもらっている。これでは生活しようがないじゃないですか。生活保護者でも四十万あるいは四十八万ともらっているのです。十一万四百円で食っていけますか。この点について農林大臣並びに担当局長の御見解をお尋ね申し上げます。
#18
○内村(良)政府委員 旧法の最低保障額は退職年金十一万四百円になっておることは、先生御指摘のとおりでございます。そこで、これが低いのではないかという点でございますが、確かに十一万四百円がそれで非常に安いのではないかということは論議のあるところでございますし、私どももよくわかるわけでございますが、御承知のとおり、共済年金制度というものは、やはり一定の拠出をいたしまして、あとで給付を受けるというようなかっこうになるものでございますから、新法、旧法それぞれ、新法は新法、旧法は旧法という原則でやっているわけでございます。したがいまして、新法の最低保障額、これはまあ今度三十万二千四百円に上がりまして、さらにそれが今般の私学共済等の改正で引き上げられることになるのではないかと思いますけれども、共済年金の場合は、旧法は旧法、新法は新法というルールがございますので、そのルールを変えるということはなかなかむずかしい問題があるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在のところ、国家公務員共済制度等との均衡を考えますと、これはなかなか農林年金だけの問題としては片づかない非常にむずかしい問題であるというふうに考えております。
#19
○神田委員 これはむずかしい問題であるということで簡単に片づける問題ではないでしょう。そういうことでもってあなたは年金問題の担当局長としての任務がつとまりますか。これは厚生年金の場合は一体どうなっていますか。厚生年金の場合は改正になっても差しつかえない、共済年金の場合は改正できないと言う。むずかしいことはむずかしいでしょう、それはなるほど積み立て方式だから。しかし、そのむずかしいことを解決することが政治なんです。これが十一万四百円でいつまでもいいんだ、おまえら食っても食えなくてもいいんだ、そういうような冷淡な考えではこの基本的な問題は解決できない。むずかしいから特にこの問題について検討を重ねて改善すべきじゃないか。三十九年からのはどんどん上がっておる、三十四年からのはそのまま据え置くんだ、そういう理屈が通りますか。ひとつその点について御答弁願います。
#20
○内村(良)政府委員 実はその点は私ども非常に悩んでいるところでございます。と申しますのは、まず年金の性格論にさかのぼって論じなければならぬ問題になってくるわけでございます。そこで、現在の共済年金制度の年金というのは、広い意味の社会保障の一環ではございますけれども、まあ社会保障を徹底すれば、所得配分の是正ということで、拠出は所得に応じて払い、給付は平等に受けるというのが、これが社会保障の徹底した姿だと思います。ところが、現在の共済年金制度は、そういった社会保障制度という面ももちろんございますけれども、やはり現在働いている人々に老後の一定の生活に寄与する所得を与えようということと同時に、現在働いている職場が魅力のあるものにしようというような考え方もありまして、社会保障制度として完全に割り切れたスタイルになっていないのでございます。そういう意味で、現在の共済年金制度というものは中途はんぱではないかという議論もあるいはあるかと思いますが、現実の姿はそういうふうな形になっておるのでございます。
 そこで、先ほども申し上げましたように、そういった形になっておるものでございますから、拠出と給付のバランスということを考えなければならぬわけでございます。と申しますのは、年金制度の場合には、いわゆる最低保障、生活保護とかその他の徹底した社会保障と違いまして、五十五歳のときに相当高給でたとえば農協をやめた、それから協同会社にいってさらに高い月給をもらうという人にも、五十五歳を過ぎていれば、農協に働いていたときの給与に基づく年金が払われる、こういうような制度になっているわけでございます。したがって、現在の共済年金制度は、やはりそこで拠出と給付のバランスということがある程度あるものでございますから、旧法と新法では制度が違う、その制度が違うものに基づいて給付と拠出のバランスをとらなければならぬという問題がございますので、先生の御指摘の点は私ども非常に悩んでおるところでございまして、よくわかる点でございますけれども、現在共済年金制度のあり方がそういうふうになっておりますので、そういった制度のあり方から申し上げるとなかなかむずかしいということを申し上げているわけでございます。
#21
○神田委員 それはむずかしいことは私もわかっております。わかっておりますが、これではあまりにはなはだしいのです。恩給法というのは今度改正になりましたね、内閣委員会で。恩給の場合はどうなんですか。今度恩給法が大幅アップをしたでしょう。これはやはり社会保障制度的な性格も加味して、そうしてこのような物価上昇のおりから、はなはだしいのに対しては是正の態度をとる。私はこれを正確にはじいてそうして同じようにやれと言っているわけじゃないのです。十一万四百円ではこれはどうにもならぬ、だから、これに対して物価上昇におけるある程度の加算というようなものを考慮すべきではないか。そのために私はこの共済年金というようなものを、これは厚生年金に比較しましても言えますけれども、厚生年金は、五万円年金といって、二十七年で五万八十二円、これが同じ職場で共済年金の場合は四万二千七百二十三円というこの開きがあるわけです。そういうふうに開きのあることは、同じ国民である以上、これは好ましくない。だからして、こういう問題については、私は、これは抜本的な改正の必要があるんではなかろうか、こういうように考えているのですが、この点いかがでしょう。
#22
○内村(良)政府委員 恩給におきましても、最低保障は十一万四百円になっておるわけでございます。その恩給に基づいて国家公務員共済ができ、それから国家公務員共済とのバランスでいろいろな共済年金ができているという関係になっておりまして、恩給の場合も最低保障が十一万四百円になっているというのが現実でございます。そこで私どもといたしましては、共済年金自体の給付を上げなければならないということは、もう先生の御指摘のとおりでございまして、絶えずいろいろ努力しておるわけでございますが、農林年金のできた歴史的背県、あるいは恩給から国家公務員共済法に変わったというような日本のそういった年金制度のいろいろないきさつがございまして、その辺のところの均衡というところに非常に大きな問題がございまして、いろいろな面でむずかしい問題があるということでございます。
#23
○神田委員 その問題についてはひとつ前向きに近いうちに改定できるように御検討をしていただきたい、こういうように考えます。
 時間の関係がありますから先へ進みます。きのうぼくは時間を越したので罰金で十分間削られたから、これはその間にやらなくちゃならぬので、容易なことじゃありません。
 それで、この給付に要する費用は、農林漁業団体のように足腰の弱い団体に対しては、国が応分の補助をすべきだろうと思うのです。ところが、これは一八%の補助なんです。これをわれわれの四党案では、三〇%以上の補助にしろ、そうして本人負担を二〇%にしろ、それから団体が五〇%負担しろ、こういうようにわれわれの修正案は出しておるわけですね。一八%というような微々たるものじゃなしに、これをひとつどうですか、農林漁業団体というものは、最初に私が言うとおり、非常な苦境に立って、給与を上げたくても上げられない、そういうような状況にある。こういう足腰の弱い農業団体、しかも国としましては非常に大事な団体であります。こういう団体に対しまして、国の補助率、あるいはまた事務費補助なんかも、わずか一〇%の事務費補助しかない。九〇%は運用でもってまかなっておるというような苦しい面もあるわけで、こういう問題に対して当局としてはどう考えておるか、お尋ねをします。
#24
○内村(良)政府委員 共済年金制度におきます国の補助率は、農林、私学は御承知のとおり一八%でございます。国家公務員共済、地方公務員共済、公企業体では一五%になっておりまして、共済年金制度の中では農林年金の補助率は高いほうに入っております。厚生年金の場合におきまして国の補助率は二〇%でございまして、それに比べれば農林年金が低いということがございます。
 ただ、この場合に注意しなければなりませんことは、厚生年金の場合には老齢年金は六十歳から給付が開始される。それに対して農林年金は五十五歳から開始される。それから標準給与につきまして、農林年金はやめる直前の三年の平均をとる、厚生年金は被保険者期間全部の平均というようなことで、仕組みが違うものでございますから、比較がなかなかむずかしいという問題がございます。それから農林年金と私学の場合には財源調整費というものがございまして、国は法律に基づく補助以外に予算上財源調整費ということで補助しているわけでございますが、四十八年度の場合には財源調整費が約一・七七%になるわけでございます。そこで、一八と一・七七を足しますと大体二〇に近いというような形になっておりまして、現在のところ、わが国の共済年金制度の中ではバランスがとれているのではないか。
 ただ、先生御指摘のように、農業団体はほかのものに比べて非常に苦しい、だからそういうものについては補助率をもっとふやすべきではないかということは、私どもも実はそういう考え方を持っておるわけでありまして、予算要求のときにはそのような態度で対拠しているわけでございます。したがいまして、四十九年度の予算要求におきましても、厚生年金並みの予算要求をしなければならないというふうに考えておりますけれども、これは今後検討すべき問題もございますが、先生のおっしゃることは非常によくわかりますので、私どもも絶えずそのような努力はしているわけでございます。
#25
○神田委員 局長は、都合のよいところは厚生年金と農林年金を比較して、都合の悪いところは逃げるというようなことで、なかなか巧妙な答弁をしているようですね。これは何も厚生年金を対象に比較しなくてもいいんです。これは私が最初に言ったとおり、農業団体の性格からして、現在のこの日本の農業の危機の中に立って非常に苦しい経営をしている、また苦しい経営をしなければならぬ、そういう段階に来ている農業団体であるから、特に政府としてはこれを強化する意味において補助率を上げろと私は言っている。これは厚生年金と比較する必要はないのですよ。そういうことを頭に置くからなかなか改正ができないのです。そういうことをなしにして考えて、農業団体に働く人の退職後の生活の安定を考え、これを充実することによって農業団体に優秀な人材が集まってくる、それによって農業の振興がはかれるというような一貫した基本的な考え方に対して、あなたは農林省なんですから、厚生省じゃないんですから――厚生省なり大蔵省ならそんなことを言ってもいいのですけれども、厚生省や大蔵省じゃない。農業団体を守る立場に立っておるのだから、そういう独特な非常な苦境の中に立っておる農業団体を守っていくという考えのもとに私はこの補助率の問題を改正しろと言っているんです。この点について、前向きに考える前向きに考えると言ったって、二年も三年もたってはどうにもならぬのです。私が言ったとおり、失われた自然は返らないし、失われた農業は戻ってこない。戻ってくる間にこの農業団体にしろ農業にしろ再建をしていかなければならぬということを言っているのです。
 私も時間がありませんのでもう質問できませんから、これに対する農林大臣としての考え方、局長としての考え方をお尋ねいたします。
#26
○櫻内国務大臣 ただいまの御質問の御趣旨は、私としても十分尊重してまいりたいと思います。これは厚生年金などとの比較でなく、公正に考えまして、各種共済年金制度の中におきましては農林年金は最高の補助率である、しかもその上に財源調整費補助一・七七%を加えておる、こういう次第で、これで満足しておるものではございません。なお今後の予算の折衝のおりには定率補助をもっと引き上げるように努力をいたしたいということも申し上げておるのでございますので、御了解をいただきたいと思います。
#27
○内村(良)政府委員 大臣の御指示のもとに事務当局といたしましてもベストを尽くしたいと思っております。
#28
○神田委員 十一時十七分ですから、きょうはぴったりとやめます。
#29
○佐々木委員長 竹内猛君。
#30
○竹内(猛)委員 私はきのうに引き続いて質問をいたしたいと思いますが、昨日は、年金の一番基礎であるところの給与の問題について、主として農協の給与のことについて、他の同じところに働いている教職員、事務職員、それから自治体の職員の給与についていろいろと資料を求めて確認をいたしましたところ、やはり農協、特に単位農協の給与が非常に安いということが明確になりました。
 それをかいつまんで言うと、四十六年の段階で、単協においては四万八千五百六十五円、連合会では六万三千百四十七円、全国連で七万九千二百九十八円、平均五万一千四百三十六円、こういう形になっている。あるいは初任給の場合においては県ごとに非常に違っている。たとえば鳥取県の場合には初任給三万五千円、宮城県の場合には四万四千円、こういうふうに県によって初任給が一万円くらい違うところもある。こういう連合会、単協、全国連というところのアンバランス、それから各県における初任給のアンバランスというようなものは、これは何とか調整できないものかどうか、まず、この辺はどういうことになりますか。また、そういう実態は私が報告したことで大体間違いないかどうか、この二つですね。
#31
○内村(良)政府委員 数字は大体そのような傾向になっていると思います。
 それから、初任給を組合によって統一できないかという問題でございますが、これはやはり組合の自主的な経営の問題でもございますので、農協の職員の初任給は一律に高校卒幾ら、男子幾ら、女子幾ら、大学卒幾らというようにきめて、それをやりなさいということをやる指導がはたしていいかどうかという点にはなお検討すべき余地があると思いますので、そこまでやることは考えておりません。
#32
○竹内(猛)委員 そうしますと、農林省が現在持っている法律の機能、範囲内で農協なり農業団体についてどれだけこういう指導が及んでいるのか、どの範囲まではできるのか、どこまではできないのかという、これはどういうことになりますか、いまの法律の中では。
#33
○内村(良)政府委員 その点は非常にむずかしい問題だと思います。と申しますのは、農協法は、先生御案内のように、農民のやはり自主的団体ということで法律ができております。したがいまして、役所の監督、行政庁の監督というのを、検査等に基づきまして業務の運営上非常にまずい点があればそれに対して改善命令を出す、改善命令を出しても聞かない場合には最後は役員にやめてもらうというようなところまで監督権がありますけれども、実際問題として、経営のいろいろな内部にまで立ち入っていろいろ役所が指導するということには問題があるわけでございます。
 そこで、現在のところ、それでは経営の改善についてどういうことをやっているかということでございますが、これは補助行政といたしましては従来から合併を推進しておりますけれども、合併の推進に関して一応経費を補助しております。それから経営実務者の研修の助成等もやっておりますし、さらに経営の問題といたしまして、ことしから始まります倉庫の整備というのがございます。米の生産調整が始まりましてから、農協の倉庫に集まります米がその前に比べまして減りまして、倉庫の経営が非常にむずかしくなっている。四十三年くらいまでは倉庫は経営が黒字であったわけでありますが、それが生産調整の開始とともに赤字になっている。そういったこともございますので、そういった農協の倉庫の整備の合理化ということにつきまして四十八年度から助成をいたしまして、そういった面の経営改善に資するというようなことで、役所といたしましてはそういったことについていろいろ助成し、経営の改善を援助しているわけでございますが、経営のこまかい問題に立ち入ってこまかく指導するということには限界があるわけでございます。
#34
○竹内(猛)委員 そこで、きのうからずっと議論している中で、農協に人材がおらない。農業をほんとうにしょって立つようなたくましい青年があまり残らないということがいわれる。なるほど、いままで、村の中の優秀な人は外へ出る、その次が今度は師範学校くらい出て学校の先生になって、それからその残った部分が村長か村会議員の推薦で役場に入って、その残りが農協、それからその他の団体、このようなことがいわれてきている。いままではそういうふうにいわれた。それと同時に、農協に働くことに生きがいを感じるというような、そういうたくましい人がどうもいなくなっている。それが一つは日本の農業というものが非常にふるわない状態であるし、先ほどからもちょっと話があるように、信用事業とかあるいは共済事業は黒字にはなるけれども、生産、購買、加工、販売というところではこれは赤字になる。したがって賃金を上げるわけにもいかないということで、人材が外へ外へと行ってしまう、こういう形になっているのじゃないかと思うのです。
 そこで、いまのお話によると、農林省としてもそういう人間の面あるいは給与の面についてはこれに指導が及ばないということでありますと、やはりこれは非常にどこかに矛盾があるような感じがする。もちろん、農協法のたてまえからすれば、これは民主的なものであり自主的なものであるから、一々役所があれやこれやと手を出すことは、これはあまりよくないことだと私は思いますけれども、その辺、農協の自主性を認めながら、なおかつこういうようなことに基づいて何か新しい考え方なりそういうものを出す意思があるかどうか、しなければならないと思っているかどうか、これはどうですか。
#35
○内村(良)政府委員 先ほどから申し上げておりますけれども、この農協に働く人々の賃金を上げるという問題につきましては、基本的にはやはり農協の経営の改善という問題と結びついてくるわけでございます。そこで、先ほども申し上げましたけれども、現在のところ、信用事業と共済事業が黒字で、いわゆる経済事業がほとんど赤字であるということになっているのは、まことに私どもといたしましても農協のあり方としてどうかということは感じているわけでございます。この点につきましては、農協自体もそのことをよく痛感しておりまして、御承知のとおり、四十六年度から農協の総合三カ年計画というものをつくりまして、経営の体質改善につとめているわけでございます。
 そこで、どういうことを考えておりますかと申し上げますと、営農団地を軸とする農産物販売の体制の強化、要するに、最近の流通形態のいろいろな変わりよう、大型化、多様化に対応いたしまして、農協も生産を団地的に再編成し、その上に乗って販売をやっていく。ですから、極力そういった形で農家の販売を商人にあまり奪われないようにして農協がやっていくということにして扱い量をふやしていく、同時に合理化をやっていくということを考えているわけでございます。
 それから、農協合併の推進、これはたびたび申し上げている点でございますが、それと、さらに系統事業の効率化ということを考えております。
 それから、さらに現実の問題といたしまして、やはり農協の場合に、経営者の中にほんとうにマネージメントに徹底した人ばかりではございません。したがいまして、系統の上部団体等も力をかして経営総点検をやる。その経営総点検に基づいて、弱いところは系統の力を使って修正していくというようなことまで努力をしよう、こういうことまでやっておるわけであります。
 そこで、農林省といたしましても、いわゆる営農団地については、金融について多少特別の金利を見るとか、いろいろなそういうような形での援助はしているわけでございます。したがいまして、そういった点に十分留意しながら経営の合理化をはかっていく、経営の改善をはかる、そういうことによって賃金を上げていくということにしませんと、形式的に賃金水準をきめましてそれを農協に要請しても、なかなかそうはいかないのが現実ではなかろうかというように考えているわけでございます。
#36
○竹内(猛)委員 そこで、いまの問題で今度は大臣に答弁を求めますが、私が申し上げたように、現行の農林省の法律の中では、いま内村局長からお話があったように、合併の指導とか、あるいは販売、そういうところの指導によって合理化を進めながら賃金を上げるような努力をする、こういう形であるわけですね。ところが、私が求めておるのは、現在の法律のもとではやはり農村にほんとうにしっかりした人材を残すことができないような感じがする。だから、そういうものについて特別な立法措置を講ずる必要はないかという質問をしたわけです。
 このことに関連して一つ例をあげますが、茨城県では、先般、九百八十五世帯、これは規模別にありますけれども、それのアンケートをとりました。そうすると、現在の農政に対して信用できない、これが八〇%、八割が現在の農政が信用できないという答えが出ております。一五%がまあまあ、こういうことです。それから今度は、自分の子供を農協に働かせたいかどうかという質問に対しては、六八%は農協に就職をさせたくない、二〇%が農協に就職をさせてもよろしい、こういうことなんです。これは一千戸足らずの調査でありますけれども、そこから出てくる答えというものは、おしなべていけば、かなりきびしいものがある。そうすると、一つは現在の農業政策の中に問題がひそんでいるし、そういうものが同時に、この農協に自分の子供を働かせたくないという親の気持ちになってあらわれてくる。
 この辺について新しい立法が考えられるかどうか、これはすぐということにはいかぬけれども、将来何事か考えるかどうか、その問題と、くどいようだけれども農政に対する農林大臣としての見解を求めます。
#37
○櫻内国務大臣 個々の単協の実情はそれぞれ違っておると思うのであります。基本的には、それらの農協の経営が十分でありますれば、処遇もまたおのずから改善されることは言うまでもありません。ですから、基本的には、農業全般が大いに振興される、また農業に対しての魅力が持たれるというところにあると思います。ただいまの御質問で考えさせられますことは、これらの単協に何か統一的な給与制度が設けられるかどうかということになりますると、これはまあ千差万別――と言うと言い過ぎかとも思いまするが、相当経営の実態の違うものに単一の給与制度というものはむずかしいのではないかと思います。したがって、それぞれの農協の経営が十分うまくいくように、お話しのような農業全般の振興をはかっていくということが基本であると思いまするし、また農協の経営合理化ということを考えまするときに、できるならば合併の促進というようなことはこれは好ましいことだと思うのであります。
#38
○竹内(猛)委員 それでは、結局、現段階において、農協の職員が、あるいは農業団体の職員が、自分の地位を向上しようということで、現在の低賃金に不満であるということでいろいろな要求をされます。
    〔委員長退席、山崎(平)委員長代理着席〕
きのうの報告によると、農協における労使関係の問題の一番大きいものは賃金の要求である、こういうことの報告がありました。これは当分今後続くものと見てよろしいですね、現段階においては。続いてはいけないと思うけれども、いまのところ続かざるを得ないですね。各農協の全国連、それから連合会、単協と賃金がそれぞれ違っていて、そして今度はその連合会においても非常に高いものもあれば低いものもある、もちろん単協の中では高いもの低いものと千差万別だということになれば、当然高いところに基準を置いて要求をすることになって、それはその内部における力関係にまつ以外にない、こういうことと理解してよろしいですか。
#39
○櫻内国務大臣 これは労使ともにそれぞれ依存をしておるところの経営体でありまするから、労使間においての話し合いがその経営実態に十分認識を持って行なわれる、このように思うのであります。これは一般の会社においても同じでございまして、私どもがその労使関係の問題についてそれが好ましいとか好ましくないとかいう、そういう見方はいかがかと思うのですね。それぞれの農協における実情に伴って双方の理解の上に協議が行なわれるものは行なう、また不満なものは不満として表現される、これは一般的に見るよりいたし方ないのではないか、こういうふうに見ております。
#40
○竹内(猛)委員 それでは、きのうも申し上げたが、いま茨城県の石岡市に石岡飼料工場というのがあります。ここに百名をこえる労働者がおりますが、この三十五名の首切りが出ている。このことについてここで議論しようとは思わないけれども、こういうものはやはりいまの農協の合理化の一つのあらわれなんです。なま首を切らなければ経営がやっていけないというこのことについて、それはもう労使関係だから何にもできないという形でただ手を組んで見ているということは、私はやはりあまり常識的ではないと思うのです。やはりこれに対してどういう指導をするかということの指導のしかたがあるだろう、こういうふうに思うのですけれども、これはそのままもう手がつけられないとして、まあ傍観じゃないけれども、それは一定のものは労使にまかせておくということですか。
#41
○櫻内国務大臣 これは先ほど局長のほうからお答えを申し上げましたように、国としてでき狩ることについては行政指導をいたしていく、合併が好ましいというものについてはそのようにいたしまするし、また農協の経営の上に寄与できるということであれば倉庫対策も講ずるとか、これはもう全然放置していくということではないと思うのであります。また、農協の扱う商品、米などの手数料などについても、そのつど政府として考えられる問題については考えていく、これは当然なことだと思うのであります。しかしながら、それぞれの組合において労使間でいろいろ協議される、またそこに不満で問題が起きたということについて、一々農林省が、あるいは国がそれに介入するということはいかがかということを申し上げたのであります。
    〔山崎(平)委員長代理退席、委員長着席〕
#42
○竹内(猛)委員 この問題はまた別の機会にいたしまして、それでは年金の問題に入りますが、先般野坂委員が質問したときに、年金というものは、生活を保障するものではないけれども、生活の手だて、手助けになるものであるということでしたが、保障ではないということの理解でいいわけですか。
#43
○内村(良)政府委員 先ほども御答弁申し上げましたけれども、いわゆる社会的に所得の配分を是正し、給付を受ける者の最低生活を保障するというような性格のものではございません。そこで、長年一つの職場で働いてそこに掛け金を払って給付を受ける、それによって老後の生活のささえ――ささえということは大きなささえになる、こういうことでございます。
#44
○竹内(猛)委員 それにしても、同じ地域にいて、自治体に働いている者、農協なり農林漁業団体で働いた者、学校で事務職員で働いた者が、同じ五十五歳でやめた場合において、初めから差がついているわけです。農協、農林漁業団体はどう見てもいまの企業の段階からいえば少ない、そして自治体のほうが最終的には多いわけです。こういうことが初めからわかっているのに、これを何とかして少なくとも自治体の段階まで高めようというこの努力、どういうところを目標にしていま農林省は指導されておるのか、どういうものに基準を合わせようとしておるのか。
#45
○内村(良)政府委員 この問題につきましては、結局、先ほど先生から御指摘がございました農協及び農林漁業団体の職員の給料をどうやって上げるか、その給料に基づきまして標準給与がきまり、給付がきまるという制度になっておりますので、私どもといたしましては、農協及び農林漁業団体職員の給与を上げるということに最善の努力を払わなければならない。しかし、その場合におきましても、やはり行政庁といたしましては一定の限界がございまして、いろいろ何とかしたいと思っていながら、なかなかその有効なあれがない。結局は関係者一体になりまして経営の改善合理化をはからなければならないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
#46
○竹内(猛)委員 いま八つの保険システムがあって、それがそれぞれ出発の時点があり、制度の組み立てがいろいろあるけれども、非常に理屈が多くてややこしくてわかりにくい。これはすべて秀才でなければわかりませんね、この組み立てというのは。こういうような農民にきわめてわかりにくいものを何とか制度的に一元化をして集中して、そしてみんなにわかりやすいようにしていくような努力というのはできないものですか。これはいますぐしろというわけではないが、大臣、どうですか。農林省にいけば農林年金だ、厚生省にいけばまた厚生年金だ、至るところにいろいろなものがあって、これがややこしくてどうしようもない。この社会保険庁でもつくってそこにぐっと一元化してそしてまとめて、とにかく二十年間働いて、五十五になったら最低これだけの金がもらえるんだ、それくらいわかりやすいことは、大臣、できないものですかね。こんなにややこしいことばかり幾ら議論をしても――ずいぶん経過があり、答申があるのですが、一つもそれが出ておらぬ。こういうことについて、これは大臣から答弁をしてもらわなければならない。
#47
○櫻内国務大臣 各種の共済制度がそれぞれの事情から出発をしておるということが、現在御指摘のようないろいろな形の制度になっておる、こういわざるを得ないと思うのであります。これが統一的になって、共済制度というものは、だれもが退職のときに幾らもらえるのであるというようなことになりますれば、これは非常に好ましい姿、だと思うのであります。ですから、そういうような点についてのわれわれの努力は当然なさなければならないと思います。しかし、現実には、それぞれの制度がそれぞれの違った環境の上に立っておるということから、その統一を非常にむずかしくしておるという事実も認めてまいらなければなりませんが、でき得る限り同じような制度にするということについては、私としても努力をしてまいりたいと思います。
#48
○竹内(猛)委員 私は、この年金の改正にあたっては、特に農協及び農林漁業団体の賃金の問題を中心に質問をしましたが、まだどうしてもいまの農林省の法律のもとにおける農林漁業団体に対する指導の中に非常に不十分なものがあるように思う。これは農協の自主性を侵すというわけではなくて、高める上において、生活を保障する、農林漁業団体に働いている者の低賃金を上に上げていくという努力をするようなことを今後一体になって考えなければならないということを痛切に感じますね。このことがない限り日本の農業はやはり前進をしないと思うのです。私はそういうことを注文して、若干の時間を残して野坂委員に譲りますから、ぜひそのことについての努力を要請して終わります。
#49
○佐々木委員長 関連して、野坂君。
#50
○野坂委員 この間私が質問いたしましたときに、陳情がおいでになって農林大臣が途中で退場されましたので、それから内村局長とお話をしたときに、新法と旧法の関係の退職年金者、遺族年金者、障害年金者の数約二千人というお話をして、その際に数字が合わなくて、あとで議論をさしていただきたいということを申し上げました。きょうこの年金法が採決になりますから、それをはっきりしておきたい、こう思います。
 内村局長に初めにお尋ねをいたしますが、三十四年と三十九年の旧法、新法の問題です。その五年間にわたります退職年金者二百人程度ということから、それを新法並みに合わせるということになりますと、本年は幾ら計算をしても千六百三十五万六千五百四十円になると思いますが、そうじゃないでしょうか。
#51
○内村(良)政府委員 大体千五百六十万円程度の数字になります。
#52
○野坂委員 それではっきりしたわけです。
 大臣にお尋ねをしますが、大臣は私に、私は正直に申し上げて、よくわからぬことは審議会等の意向を十分に聞いて実施をしたいということを言われました。四十八年二月十九日の総理府社会保障制度審議会の答申を見ますと、その最後のところに「厚生年金が大幅に改善される結果、本制度の年金受給者が著しく不利になるおそれがある。このことは、皆年金下における公平の原則をそこなうので、この点に留意し、財政基盤の強化その他根本的な検討が必要である。」こう書いてあります。したがって、公平の原則ということと、厚生年金は定額部分を千円といたしまして三十二万一千六百円、そういうことになってくるわけですから、財源がわずかに千五百万円でその方々たちが新法の皆さんと肩を並べることができる、保障ができるというほどなのに、その程度のことすらできないのでしょうか。
#53
○内村(良)政府委員 大臣の御答弁の前に事務的な御答弁を申し上げますと、確かに農林年金の場合には千五百六十万円くらいでございますが、先ほどから御答弁申し上げておりますように、農林年金制度はずっとたぐってみますと、国家公務員の恩給制度とのバランスでできておりますので、その辺のところまでずっと計算してみないと、どれぐらいの財源額になるかわからぬという問題がございます。やや事務的な話でございますが、そういうことでございます。
#54
○櫻内国務大臣 もし間違っておったら訂正をさしていただきますが、旧法におきましては最低保障という制度はなかったのではないかと思います。また、旧法は旧法による掛け金でまいっておる。そういうことで、この前もちょっと申し上げましたが、新法は新法、旧法は旧法、そしてこのことは他の共済制度との関係も同様の扱いをする。したがって、そういう点からいうと、同じような共済制度の上からいうと著しく扱いが不公平になった、こういうことにはならない。ただ、新法の最低保障が引き上げられるのに旧法を据え置きにしておる、そしてその額を比較した場合、そういう見方からすれば確かに御指摘のようなことになろうかと思いまするが、私どもの一応の見解は前段に申し上げたとおりでございます。
#55
○野坂委員 お話しになっておるのは私学共済の関係もあろうと思いますが、これは私学振興財団の財政援助等もありますし、比較的掛け金率は年金よりも安いわけですね。もう一つ、いま局長は恩給の方の話をされたのですけれども、恩給の方は年々引き上げによりましてこの最低金額の該当者数は約二千四百名程度ですね。そういたしますと、他制度に波及するといいましても、それに要する財源はそれほど要るわけではありません。その程度なんです。「公平の原則」ということを社会保障制度審議会がお書きになったのは、農林年金は他の共済制度、年金制度に比較して旧法適用者は著しく不利だということが恩給の改定その他によって明らかになった、そういう段階でお書きになったということだと思うのです。そうすれば、これは不公平であるし、旧法があるからそれでいいということではなしに、厚生年金の皆さんは三十二万一千六百円、いわゆる最低保障が適用されるわけでありますから、それに基づいて、千五百万に非常にウエートを置くということよりも、わずかそれだけ見てやってもその人たちは十分喜ぶ、また公平になっていく、こういう法の精神なり政府の一貫した態度というものから考えて、それはすべきではなかろうか、その方法が正しいではないかということが言えます。財源的に苦しいということも、わずか千五百万では言い得ない、私はそう思っておりますが、大臣はどうお考えでしょうか。
#56
○内村(良)政府委員 これは大きな政策の問題でございますが、やや事務的なことを申し上げますと、恩給で二千四百人という数字がいま先生から御指摘があったわけでございます。それで、恩給につきましては、御承知のとおり、最低保障の適用が昭和四十一年からできまして、その場合に、恩給の場合には最低在職年数、これはたしか文官で十五年、武官で十二年だったと思いますけれども、その最低在職年数を満たしている人に最低保障の適用があった。こういうかっこうになってその人たちの数が二千四百人ではないかと思います。そのほかに、恩給の場合にはいわゆる戦時加算というものがありまして、戦地の場合には一年で三年の計算をするということになるわけでございます。そうしますと、武官の場合には四年戦地にいれば十二年になる。その人たちは非常に数が多いわけでございます。その人たちについては最低保障の適用がないということで、恩給の中でのいろいろなバランスの問題があるんだということを私どもは関係省から聞いているわけでございます。というようなことがございまして、どうも話を恩給にまで持っていくのはまことに農林年金と関係のない話じゃないかということになるわけでございますけれども、実態が、制度の成り立ちがそういうことになっちゃっているわけでございますから、その辺のところにいまの共済年金制度の非常にむずかしい問題がございまして、私どももいろいろ苦しんでいるところでございます。
#57
○野坂委員 いま事務的にお話をいただいたのですが、それでは恩給に要する金額は幾らになるのですか。
#58
○内村(良)政府委員 額は承知いたしておりませんが、私どもは相当な額であるということを聞いております。
#59
○野坂委員 相当な額ということは、きのうの田中総理の答弁ではありませんが、数字をはっきりしなければ問題にならぬ、こういうことです。だから、いま農林年金の審議をしておるのですが、公平の原則という社会保障制度審議会の答申、それから昨年の衆議院農林水産委員会の決議、これはみな公平の原則、平等の原則を提唱しておられます。そして農林大臣は、政策的に自分もわからぬけれども、決議、審議会の答申を尊重して善処する、こういうおことばが私にもございました。したがって、膨大な金額でなくしてわずか千五百万ということになれば、公平の原則なり政治的な配慮――局長のお話によりますと、事務的な問題ではなしに、これは政策だということであります。農林年金を前向きにするという意味であれば、この財源は大きな金額ではない、しかも公平の原則に沿うことができる、こういうことになれば、思い切って踏み切るべきだ、こういうふうにいわざるを街ません。どうでしょう。
#60
○櫻内国務大臣 これは、やはり先ほど私が申し上げたように、見方が野坂委員とちょっと違うのではないかと思うのです。旧法には最低保障の制度がなかった。それから各共済組合制度との関連から、これは同じような扱いをするのが好ましいというようなことをもあわせ考えて、そしてやむを得ないものという結論に至ったものと思うのであります。なかなかこれはむずかしい問題でございまして、ただ、おっしゃったように、いかにも新法と旧法との最低保障の額というものが違い過ぎる、これは、常識的な見方をすれば確かにそのとおりでございます。したがいまして、非常に困難な問題ではございますが、各省間におきましてさらにこの辺の問題はよく検討し研究をいたすべき事項ではないか、何らかの妥当な結論が得られるとすれば、私としてもこれは好ましいものだ、こう思うのであります。
#61
○野坂委員 この辺で終わりたいと思うのですが、農林大臣はいま言った金額を提起しておりますし、公平の原則というのは、三十九年の新法も三十四年の旧法も同じような取り扱いを最低だけはしたほうがいい。しかも、下に合わす基準ではなしに、上に合わす基準という前向きの政治姿勢というのが農林大臣のモットーだと思うのです。だから、好ましいとおっしゃることは、各省間に農林年金はそのような方向でやっていく、それは去年もことしも答申をされておるわけですから、その答申なり決議を尊重されて善処をする方向で処理をしていく、こういうふうに考えてよろしいでしょうか。
#62
○櫻内国務大臣 私は、今回の農林年金制度の改正を通じて、この種のものは非常に複雑でむずかしい、したがって専門的な検討を必要とするということをつくづく感じておるのであります。ですから、私の気持ちとしては、非常に困難があってもこれは各省間でよく研究し検討すべき事項だ、このように認識をするのでありまするが、しかし、それから先は非常に専門的な問題があって、いまも恩給関係者とはどうかというようなことも出ておるという姿でございまして、御質問の御趣旨に沿えるかどうかは別として、私としては、よく研究し検討をしなければならない事項だ、このように受けとめておる次第でございます。
#63
○野坂委員 善処するかどうかということです。審議会の答申を尊重するかということです。
#64
○櫻内国務大臣 審議会が意見を出しておることは、当然、研究、検討の上で考えていくべき問題だと思います。
#65
○野坂委員 どうもひっかかりますね。それでは、厚生年金は思い切って大胆に抜本的な改正をしたのですが、五万円年金ということになったのですから、だから農林年金もこれにあわせて、不公平にならないように来年度は抜本的な改正を考える、そういう御態度でございましょうか。
#66
○櫻内国務大臣 これはお答えしたとおり、私としては、確かに問題点がある、だから十分研究もし検討もしなければならない事項である、また審議会の答申がそういう際に反映をすることが必要だ、好ましい、こういうふうに見ておるわけですが、しかし、それ以上突っ込まれると、非常に専門的なものが多いものですから、私がここでこう言った、それならそのとおりいけるかということについて私としての確信というものがないものですから、そこで、いまの審議会の考えも尊重しながら研究、検討をさせていただきたい、こういうふうにお答えを申し上げておるわけであります。
#67
○野坂委員 だから、私が申し上げておりますのは、いろいろここ数日間討議をしてきました。しかもきょうは採決をする日なんです。だから、責任をもって農林大臣が御提案になったものは、わからないことは、局長なり、この委員会の論議を通じて問題点を明らかにしていく。だから、その矛盾をお認めになったのですから、ただ専門的になると非常に数字等がこまかしくてわかりにくい、けれども、大きな矛盾と問題点はあった、こういうふうにお考えになったと思うのですよ。だから、そういう点を踏まえて、来年度は、厚生年金が抜本改正したんだから、不公平を直すような、公平の原則、平等の原則に立って抜本改正をやるということは、当然の論理の発展ではないでしょうか。どうでしょう。
#68
○櫻内国務大臣 原則論としては私としてそれに異存がございません。ただ、個々に入っていくとまた問題があるんじゃないかという懸念があるものですから、これ以上答えられないということでございます。
#69
○野坂委員 事務的に経済局長にお尋ねをしておきますが、先ほども竹内委員から、農協労働者の年金は安い、こういうお話がありました。これを引き上げるためには労働賃金を上げなければならぬ、こういうことですが、賃金には二通りありますね。一つは基準内賃金と呼んでおりますね。もう一つは基準外賃金と呼んでいます。そのことはおわかりだと思いますが、この掛け金というのは、基準内賃金にかけ率をかけて出すこと、それが掛け金というふうに承知してよろしいですか。
#70
○内村(良)政府委員 標準給与に入れますものは、手当等は入ります。ボーナスは入りません。
#71
○野坂委員 私が言いますのは、ボーナスや手当は――手当というのに二通りあるのです。いわゆる家族手当とか地域手当とか、そういうものがありますね。しかし、労働時間外手当といいますか、そういうのは基準外なんですね。非常に変動しますから、固定していませんから。だから、基準内の賃金にかけ率をかけたものを掛け金と呼ぶのか。基準外は関係ない、こういうふうに考えてよろしいか。
#72
○内村(良)政府委員 超過勤務手当等は計算の中に入るわけでございます。ですから、超過勤務手当等のいわゆる基準外のものも計算の中に入ります。
#73
○野坂委員 委員長から注意を受けておりますが、問題が解決しませんので……。
 それでは、基準外手当も含めて取っておるのはどの年金とどの年金ですか。
#74
○内村(良)政府委員 超過勤務手当のようなものは入るわけでございますが、ボーナスのごとき不定期なものは入らないわけでございます。
 そこで、そういうことをやっているのはどの年金かということでございますが、私ども承知しているところでは、厚生年金、私学共済、農林年金がそのような措置をいたしております。
#75
○野坂委員 公務員の場合は時間外手当は計算の基礎に入っていませんか。
#76
○内村(良)政府委員 公務員の場合には本俸だけでございます。
#77
○野坂委員 そうしますと、時間外というのは、八時間以内働くのが十時間も十五時間も働いて、しかも働かない人たちがある、四時半なら四時半、五時なら五時にお帰りになる、そうすると、それは余分の労働に対する報酬ですから、時間外の場合は一定しませんから、本来は基準外の時間外労働についてはかけないのが本旨だ、私はこう思っておりますし、そのために公務員の皆さんや公共企業体の皆さんはかけられていない。厚生年金もたしかかけられていませんよ。だから、その場合は時間外手当は非常に不平等になるんじゃないでしょうか。
#78
○内村(良)政府委員 まず技術的な問題といたしまして、公務員の場合には俸給について何等級何号俸ということできまっているわけでございます。ところが、農林漁業団体の場合には給与体系がそれぞれの団体によって違います。それからもう一つ、私どもといたしましては、確かに掛け金は高くなりますけれども、やはりそのもらう給付は厚くしたいという考え方も一方にあるわけでございます。したがいまして、現在、ただいま申し上げましたように、技術的に、給与体系がかなりばらばらであるということと、それから、もらう給付を厚くしたいという二つの点から、そのような扱いをしているわけでございます。
#79
○野坂委員 それは違うんです。それは納得できません。たとえば厚生年金は確かに給与期間中全部平均をします。それから公的年金は、退職時の三年間さかのぼるわけです。したがって、退職をする定年前三年にやればそれでいいわけです。入ったときから時間外手当を取っておるんじゃないですか。しかし、その賃金が低いとあなたがおっしゃっておるのは、時間外手当を含めておっしゃっていないわけです。いわゆる基準内賃金を引き上げること、言うなれば基本給を引き上げることが、本来この年金の法律に合わせるということなってくるわけです。それを上げるということがあなたの本旨なんです。それが時間外手当も含めてやるというのは、日本の労働に対する評価の違いで、そういう余分に働いてまでそういうふうな姿をとるということは本来間違いだと思っております。だから、これは公務員並みに同じような姿をとるというのが、労働に対する報酬、あるいは社会保険料とか一般の労働災害その他の掛け金、そういうものについては厚生年金も取っておりません。だから時間外手当というようなものについて取ることは、一般的にいって間違いではないか、こういうように私は思うわけですが、どうでしょう。
#80
○内村(良)政府委員 ただいま申し上げましたように、農林漁業団体の場合には給与体系に非常に違いがあるわけでございます。そこで、国家公務員の場合にははっきり画一的な給与体系ができておりますからそのような扱いができるわけでありますが、技術的な問題が非常にむずかしいということでございます。
 それから、過去三年にさかのぼる、したがって、前のたとえば農協に入った数年間のことは関係ないじゃないかということでございますが、過去三年の場合にもそういう計算をしておるわけでございますから、そこのところは統一的な扱いをしたほうがいいのではないかとというふうに私は思っておるわけでございます。
#81
○野坂委員 もうやめますが、答弁が悪いから時間が延びておるので、了承いただきたいと思うのですが、給与体系がばらばらだからそれはやむを得ないということは、あなたに似合わない議論だと思うのですよ。公務員も時間外手当はもらわないかといえば、ちゃんと基本給に合わせてもらっておるのですよ。これはばらばらなんですよ。ばらばらというのは、時間が一時間働く人と三時間の人があってばらばらなんですよ。だから、基準内の賃金というものは、たとえば農林年金――あるいは一般の商事会社につとめておっても、基本給があり、いろいろな手当は全部入るのですよ。それはつくのです。だから、労働時間のいわゆる時間外、八時間労働以外の時間はみなばらばらですし、この体系には全然狂いはないわけですよ。だから、この時間外手当というものは非常に問題があるということは言わざるを得ないと思うのですよ。だから、公務員並みに、同じような基準内――いわゆるあなた方の場合は何等級何号俸というかっこうでおやりになるから、それはきちんとします。ほかの会社も、あるいは農協団体も、いわゆる第一基本給もあれば、最近は退職金にかからないように第二基本給までこしらえておる。あるいは地域給がある、物価手当もある、家族手当もある、勤務地手当もある、こういうのは基準内賃金です。それはかけられてもやむを得ない。しかし、時間外手当そのものについては、みな基準内賃金に合わせて時間外労働というものは加算されるわけですから、それが掛け金にかかるというのは非常に矛盾があるわけなんですよ。そう思いませんか。
#82
○内村(良)政府委員 ただいまお話のございました家族手当その他の手当についてやはり違いがあるわけでございます。そういうことがございまして、その他の手当全部見ることにしているわけでございます。したがって、超過勤務手当もそういったものに基づいて計算されるということもございますので、一応算入しているというかっこうになっておるのでございます。
#83
○野坂委員 私は断じて納得できませんね。家族手当が二千円であっても五千円であってもそれは取るのです。それは取ってもよろしい。基準内ですから、月々に定額で同じように定められた金額をもらう人は、基準内賃金として当然千分の四十八というものはかけられてもやむを得ない、あるいは千分の四十九かけられてもやむを得ない。しかし、八時間以外に働く時間に対する手当というものは、その人その人によって全部、それこそあなたがおっしゃるばらばらなんです。だから、その手当が五千円あっても三千円あっても二千円でも、そこのところは基準内の賃金からかけ率はできる。しかし、時間外にかけられるというのは、全労働者かけられるならともかくも、特殊な人たちだけがかけられておるというところについては私は問題がある、こういうふうに思われてなりません。私のが一般的な常識だと私は思っておるのです。そういう点についてはどうでしょうね。
#84
○内村(良)政府委員 先生御案内のように、農林年金の場合には、毎年八月一日にその標準給与がどこに入るかということをきめるわけでございます。その算出の基礎になりまして、別に毎月毎月の超勤から取っているというかっこうにはなっていないわけでございます。したがって、八月一日にその標準給与をきめる場合に超勤まで入れてやるということは、確かに掛け金は高くなりますけれども、老後の給付がふえるという面もあるわけでございまして、農林年金大体始まって以来、関係者が相談した結果、そういうような扱いになっておるわけでございます。したがいまして、毎月毎月のふれる不定期の超過勤務手当にそのままかかるという形にはなっていないわけでございます。
#85
○野坂委員 これでやめますけれども、その点については確かに標準給与をきめる算定の基礎には入ってくるわけですから、年間を通じて。だから、それは一つ一つ積み重ねていって一つの方針を出すわけですから、時間外手当をぐ一つとやって、それが平均になれば、標準給与が上になってくるというようなかっこうを――幾ら給料が少なくても一カ月二万円も時間外労働をしてやれば高くなる、そういう点については非常に上下があるわけですから、それでは二十五歳のときはそうであっても、五十三歳になったときは、もうからだにものを言わすことはできぬから、非常に下がってくるということになりますね。非常にアンバランスがあるわけです。そういう点については十分御検討いただいて善処していただくように。
 さらに、千分の四十八というのは、他の年金に比べて非常に高い。だから私たちは、完全積み立て方式である農林年金については、修正積み立て方式である公務員と性格的に違う。その不足財源については、これから湯山さんが質問しますけれども、修正については、いまの補助率を上げざるを得ないということを強く強調しておき、農林大臣から最初御答弁をいただきましたように、厚生年金の抜本改正に伴って来年度農林年金についても抜本的な改正をするというお話でありましたから、そのことを要望して、私の質問を終わります。
 たいへん長くなりました。
#86
○佐々木委員長 この際、午後一時再開することとし、暫時休憩いたします。
    午後零時十三分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時十五分開議
#87
○佐々木委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。湯山勇君。
#88
○湯山委員 農林年金につきましては同僚の皆さんからずいぶん質疑がなされておりますので、重複を避けましてできるだけ簡潔にお尋ねいたしたいと思います。ひとつ御答弁もできるだけ簡潔に、しかも明快にお願いいたしたいと思います。
 最初に、この法律をお出しになるときには、当然の手続として、社会保障制度審議会に諮問をされ、そして答申を得られたと思いますが、この答申を出されるまでの社会保障制度審議会へはどなたが御出席になりましたか。
#89
○内村(良)政府委員 農業協同組合課長が出席しております。
#90
○湯山委員 だいぶん昔の話ですけれども、社会保障制度審議会に諮問がなされて論議がされるときには、事務次官がたいてい出ておられたのが慣例でしたが、最近は事務次官はお出になりませんか。
#91
○内村(良)政府委員 事務次官は委員になっております。
#92
○湯山委員 どうも失礼しました。では、その事務次官は出ておられたのですか。
#93
○内村(良)政府委員 当日は所用があって、今回は出てなかったようでございます。
#94
○湯山委員 それでは、答申の内容についての詳細な説明は農林省に対してはどこからなされたのでしょうか。
#95
○内村(良)政府委員 今回の法律につきましては、二月十二日に社会保障制度審議会に諮問しまして、十九日付で答申があったわけでございます。その答申のこまかい説明は特にございませんでした。
#96
○湯山委員 そこでお尋ねいたしたいのは、その答申の前文についてですけれども、いままでにいろいろ御議論がございましたが、こういうふうに書いてあります。「共済年金は、国民皆年金時代にふさわしく、被用者年金の中核である厚生年金を基盤としたうえ、これに企業年金的性格を加味することとし、」云々とありますが、この文章はたいへん重要な部分であると私は思います。これで見ますと、当然、厚生年金が基盤になっている。基盤ですから、天井にあったり横にあったりというのじゃなくて、その足場といいますか、それが厚生年金であって、それに企業年金としての性格、つまり、農林年金ならば農林年金の特徴的なものが加味される。これにもちゃんと「加味」ということばがあります。加味ですから、厚生年金を削るというのじゃなくて、その上に加えられるということであって、厚生年金が基盤であり、そして農林年金はそれに企業年金的性格が加味される、こういうことですから、農林年金が今日でき上がってきた過程を踏まえて、つまり、もともと厚生年金であったものに企業年金的な性格を与えよう、そのほうがまた組合員にとっては有利であるということからこの制度ができてきた、その成立の過程をも踏まえて非常に重要なものだと思いますので、その理解はわれわれと一致しておるかどうか、伺いたいと思います。
#97
○内村(良)政府委員 ここのところは非常に重要な問題でございます。先生御案内のように、農林年金は、確かに厚生年金にそれまで関係者が加入しておりまして、農林年金が昭和三十四年にできたわけでございます。ところが、その前に、恩給法が国家公務員共済に変わるということで、恩給から共済へという一つの流れがあったわけでございます。しかもわが国のこういった年金制度の歴史を考えてみますと、やはり官吏の恩給というのが非常に古くから歴史がございまして、こういった年金制度の大宗みたいなかっこうになっていたわけでございます。そこで、恩給から国家公務員共済へという歩みをとったわけでございますが、その場合、これが共済年金の基準になるようなかっこうになっているわけでございます。したがいまして、農林年金が厚生年金から独立してできましたときには、制度の仕組みその他は、やはり他の共済年金、すなわち国家公務員共済に基づいてできているものをある程度基準にしてつくるというようなかっこうになったものでございますから、その辺非常に過渡的ないろいろなむずかしい問題があるわけでございます。その辺のことについての一つの御見解がここに示されておるわけだと思います。
#98
○湯山委員 そこで、社会保障制度審議会の見解というものを肯定されるのか、肯定されないということはないですけれども、重視しないということですか。これはいまおっしゃったように非常に重要な問題ですから、国家公務員共済はこれとはいささか違うという点は、たとえば今度、国家公務員共済についての答申では、さっき御指摘のありました厚生年金の大幅改正に伴って不利になる点があるからこれを是正するというようなことはございません。したがって、これはやはり端的に農林年金に対してなされた答申ですから、そうすると、この厚生年金が基盤であって、それへ企業的年金の性格を加味した、これは、農林年金の今日までの経過を踏まえて、この年金というものは厚生年金よりもとにかく原則的に有利でなくてはならないという点をある意味では示唆しているというように理解しておるのですけれども、それについての御見解はいかがでしょうか。
#99
○内村(良)政府委員 ただいまも申し上げましたように、これは非常に、はっきり申しますとデリケートな点でございます。そこで私どもといたしましては、いずれにいたしましても、今後農林漁業団体職員共済組合法のあり方については絶えず検討を続けていかなければならぬわけでございますけれども、その場合に、社会保障制度審議会の答申というものは重要なる意見として尊重しなければならぬというふうには思っております。しかし、この場合、この席上、それではこのように変えるべきであるかどうかという点につきましては、なお慎重に検討してやらなければならぬ、これは基本に関する問題でございますから、重要な問題だと思っております。
#100
○湯山委員 局長の御答弁と先刻来の質問との食い違いというのは、やはりその点にあったと思うのです。本来社会保障制度審議会の答申というものは尊重しなければならない、これが答申の持っておる性格です。ですから、いま、基本的な問題だから尊重はしなければならないけれども、デリケートな問題があるということは、これは率直に言わしていただけば、社会保障制度審議会の答申に対する姿勢というものに問題があるというようにいわざるを得ない。原則はあくまでも、この年金の性格づけをここでしておるのですから、その性格づけが農林省とそれとでは違うということであれば、農林省の姿勢を正さなければならない。そのための諮問であり、そのための答申ですから、ということになるはずです、その性格は。だから、御答弁も、あとどうするこうするという問題は、こういう事情があってこれはこうだという問題は、それはそれで承っていいと思うのです。そうではなくて、これは原則的にこのとおりであって、これは尊重しなければならないのだという観点に立たなければ、これはあとの審議もまたそこへ戻ってくることがしばしばありますから、原則的にその点だけは私は率直に御確認願うというところからスタートしていただきたいと思うのですが、もう一度御答弁を求めたいと思います。
#101
○内村(良)政府委員 ただいま御答弁申し上げましたように、農林年金が昭和三十四年に厚生年金から独立しまして、農林年金としてできましたときの経緯、それからその後のいろいろな現実の改正、改善等の動き等もございまして、いろいろなそういった歴史的な背景みたいなものがあるわけでございます。
 そこで、それでは基本的な性格として農林年金をどういうふうに考えるのかということでございますが、これについては、確かに厚生年金から独立いたしまして、これに企業年金的な色彩を加えてきたというのも現実でございます。しかし、一方また、恩給法によって制約されている面もないわけではございません。それもこの審議会の答申で最小限にとどめるようということをいっておりまして、さらに根本的に再検討すべき時期であるということをいっております。そこで私どもといたしましては、絶えずこの制度については検討していかなければならぬわけでございまして、この答申を尊重しながら検討を続けるということ以外に、この段階では申し上げることはできないわけでございます。
#102
○湯山委員 それでけっこうなんです。つまり、恩給関係の制約というものはこれを最小限度にしていけというのは、むしろそちらのほうを断ち切って、そして本来の農林年金のあるべき姿、つまり、ここで性格づけしたものの方向へやっていけということの答申ですから、いまの局長のような精神でやってもらわなければいけないのであって、前段へ恩給等のいきさつを持ち込むということにはずいぶん問題がありますから、いまの点でひとつ御確認願ったことにして、次へ進みます。
 その次に書いてありますことは、「適用範囲の拡大その他定見を欠くところが多い。」というように書かれてあります。これはだれが定見を欠いているのか、具体的に何をさしているのか、これについてはどうなっておりますか。
#103
○内村(良)政府委員 社会保障制度審議会の答申は、「今回の改正は、従前と同じく恩給法の改正に応じて余儀なく行なわれるものとはいえ、適用範囲の拡大その他定見を欠くところが多い。」というのは、ただいま先生から御指摘のあったとおり、述べられておるわけでございます。そこで、だれが定見を欠くかという点でございますが、やはり政府が定見を欠くという意味ではないかと思います。これについては、恩給における額の改定に追従することなく、共済組合は共済組合制度として自主的な改善をすべきであるという趣旨を含むものとして私どもは受け取っております。しかしながら、公務員共済が恩給と強いつながりを持つものであり、さらに、現在の共済年金制度が公務員共済制度と密接な関係を持っておりますことは、先ほどからるる申し上げておるとおりでございまして、この辺のところ、恩給制度から出発した公務員共済制度、それに基づいてできている共済年金制度と、それから答申の線との調整をどうするかということは、歴史的な背景もあって、これから真剣に取り組んでいかなければならぬ問題であることは、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
#104
○湯山委員 定見を欠いておるのは政府であるということでございますが、政府が定見を欠いておってもいいということではないので、当然是正しなければならないということにならざるを得ないと思います。是正のために努力をされなければならないことは、この答申の前段でも書いているとおりですから、その努力をされるはずだと思いますが、いかがでしょう。
#105
○内村(良)政府委員 今後共済年金制度を拡充しなければならぬということは、これは時代の流れからいっても当然でございまして、私どもは、農林漁業団体の置かれている現在の状況等も十分勘案しながらこれの拡充をはからなければならぬことは、常々考えているところでございます。
#106
○湯山委員 それではその次に参ります。
 「遺族年金の受給資格要件の緩和は、遅きに失したうらみがあるが、本審議会のかねてからの主張に沿うものである。」というように書かれてあります。これは従来、組合員期間十年以上の者に支給されていた遺族年金が、今回の改正では一年以上の者に給付されるということになりまして、この点はわれわれも非常に賛意を表しておりますし、むしろわれわれ四党が出しておるのでは、もっと厚生年金並みに半年以上ということまでに進めるべきだということを申しておりますが、いずれにしても、この改正はわれわれも方向としてはいい方向であるというように思います。
 ただ、非常に残念なことには、せっかく一年以上十年未満にまで拡大しておきながら、その拡大された部分の遺族の、特に配偶者、妻に対しては、組合員の給料によって生活をしていたという生計維持関係が求められております。このことは、たとえば九年十一カ月ならば、生計維持関係がなければならない、十年一カ月ならば、その関係がなくてもいいというような、本来年月で切るべき性格のものでないものをそういう切り方をしているということが一つありますのと、それから、すでにいろいろ問題になりましたように、農林漁業団体というのは給与が非常に低い。そこで、そのためにやむを得ずその配偶者は働かざるを得ないということも非常に多いと思います。ことに農山村等の場合には、かあちゃん農業という形で、御本人は農林漁業団体の職員でつとめている。その配偶者、奥さんになる人は、五反六反のたんぼをつくっている、こういうことで五万円とかあるいは四万、三万程度の収入を主婦あるいは配偶者が得ているという例が非常に多いと思うのです。これは、働かなければならないという今日の経済情勢、それがもたらしておるところであって、そういう人に対してなおかつ、遺族になったときに、あなたはたんぼを五反つくっていて収入があるから、じゃ年金はやらない、遺族年金は出さないというようなことでは相済まないというように思います。この十年未満の遺族に対しての生計維持関係というものをここで削除するという御意思はございませんか。それが当然だと思いますが、いかがでしょう。
#107
○内村(良)政府委員 生計維持関係があることを要するものといたしましたのは、今般の改正の際、遺族年金の受給資格期間を一律に十年以上から一年以上に短縮した措置に伴って起こってきた問題でございます。このことにつきましては、他の共済年金制度についても同じような措置をとったわけでございまして、全体の均衡を考慮してこのような措置がとられたわけでございます。
 その結果不利な者が出てくるのではないかということでございます。この点につきましては、私どももいろいろ心配いたしたわけでございまして、いろいろ検討してみますと、この措置をとった結果、職務上疾病により死亡した場合の遺族年金または職務上の障害年金の支給を受けている者が職務外の傷病により死亡した場合の遺族年金について、従来組合員期間十年未満でも年金受給権があるとされていたので、これらの者については、形式的に非常に不利になるという問題が考えられるわけでございます。しかし、生計維持関係の有無の認定につきましては、国家公務員共済等では、配偶者の所得額の許容範囲を拡大しようということを考えているようでございます。そこで、現在私どもが聞いておりますところは、国家公務員共済では年間二百四十万円程度とするというふうに聞いておりますので、これにならってやれば、実際上の損害といいますか、不利になるという点は事実上ないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
#108
○湯山委員 この問題は、法律の条文に、十年未満の者については生計維持関係があるということの条件が書かれてありますから、いまの局長の御答弁ですと、実際には一それは非常に極端に二百五十万も奥さんのほうに所得があれば別だけれども、そうでなければこれはもう問題にならないという御答弁で、そうなれば私も心配ないのですけれども、何しろ法律にちゃんと書かれてあることですから、ただ局長がそういうふうにおっしゃったからといって、簡単に、そうですが、了解しましたというわけにいかないので、非常に大事な問題ですから、大臣からはっきり、それはこうだということを言い切った御答弁をいただきたいと思う。
#109
○櫻内国務大臣 私からもはっきり申し上げておきます。
 配偶者の所得額の許容範囲を拡大いたしまして、年間二百四十万円程度とする等の措置をとる考えでございまして、実質的に不利となる問題は生じないようにいたしたいと思います。
#110
○湯山委員 金額が出ましたので、もう一つ念を押したいと思うのです。
 たとえば土地を売って二百五十万所得があったとかいうような場合は、これはもう臨時のものですから問題にならないで、つとめるか何かしてある程度恒久的にそういう所得がつながっていくということをいま大臣はおっしゃったのだというように私は解釈しますが、それでよろしゅうございますか。
#111
○内村(良)政府委員 恒常的な所得というふうに御理解いただければよろしいと思います。
#112
○湯山委員 これも念を押してたいへん恐縮ですが、大臣からも、そのとおりであるかどうか。
#113
○櫻内国務大臣 そのとおりでございます。
#114
○湯山委員 たいへん明快で、けっこうでございました。ほんとうに法律にちゃんとありますから、そうしておかないと、あとで問題が起こるといかぬと思いますので……。
 その次にお尋ねしたいのは、この条文にあります自動スライド制のことですが、これも答申にございます。厚生年金は今回自動スライド制をとることになりましたことは御存じのとおりですが、農林年金その他の共済年金については、自動スライドではなくて、今日まで、たとえば今回の場合も、一年のものは一〇・五、それからそれ以前二カ年以上のものは二三・四というように公務員給与に対してスライドしてきている。考え方によれば公務員給与にスライドするということが三回ばかり重なってきていますから、ある程度そういう考え方、そういうシステムというものが定着しかかっているというように解釈してもいいのではないかというように思います。しかし、また来年も同様のことが行なわれ、その次もやるとすれば、やはり法律によらなければできないことであって、本来現行法に、経済状況等にスライドすべきだということがいわれておりますが、これは現在やっておるように、そのつど法律によってのスライドではなくて、自動的にスライドするということをさしておることは、社会保障制度審議会の答申からも明らかなところです。この自動スライド制についておやりになるとお考えなのか。すみやかにこれをやるべきだという答申からも、もう本来ならば今回からやるというのがほんとうだと思いますけれども、今回は見送られている。そうすれば、当然来年からは実施されなければならないと思いますので、それについて伺いたいと思います。
#115
○内村(良)政府委員 先般も御答弁申し上げましたけれども、このスライド制をとるのについて、物価がいいか賃金がいいかという問題がございます。厚生年金の場合には、一応指標として物価をとるということにしたわけでございますが、現在のわが国の状況からいきますと、今日までのところは賃金の上がりのほうが物価の上がりよりも高いということがございますので、年金の給付ということから考えました場合には、賃金をとったほうがもらうほうに有利になるという面があるわけでございます。その点につきましては、現在政府部内におきましてもいろいろ検討中でございます。
 そこで、公的年金制度連絡会議もございますが、農林年金の場合には私学共済と一つのグループになっておりますので、文部省ともこの問題につきましてはいろいろ話をしております。
 そこで、いつまでに結論を出すのかということでございますが、これは単にスライド制だけの問題にはとどまらず、そうなりますと、今度は整理資源をどうするかとか、いろいろ制度全体の問題にもなりますので、その辺のところは慎重に検討しながらやらなければならぬということでございます。現在鋭意検討中でございまして、まあいつまでということはなかなかお答えしにくい。はっきり申し上げまして、たとえば来年だとか再来年だということを確定的に申し上げるところまで詰まっておりません。
#116
○湯山委員 それは困るので、いまおっしゃったように、物価、賃金いずれかといえば、それはいまの状態からいいますと、日本の社会保障制度自体が、この年金制度を含めまして、外国に比べて低位にある、だから、その制度自体の改善もやっていかなければならないし、それからいまの物価がこんなに上がっていっているときですから、それに対応するという問題もありまして、それらを総合したものが一つ賃金というものにあらわれているわけですから、賃金に対応してスライドするということは私は正しいと思うし、それから今日までやってこられたこと、それに賃金に対してのスライド等でそれを定着さす、ただ人事院の勧告、それに対応するか、もっと身近な農林漁業団体の給与に対応していくかという問題がありますけれども、いまのこの段階で物価に対応するということは、厚年の場合は別ですけれども、共済年金の場合はそれはむしろ考えられないことだと思いますし、お考えにはなっていないと思うのです。ただ、これは早くやるというのを、あとでも申し上げたいと思っておったのですが、ここで申し上げるならば、農林省も他の年金との関係ということを言われるし、それから国家公務員の大蔵省も他の年金ということを言うし、自治省も他の年金と言うし、文部省も他の年金と言う。結局、他の年金他の年金というので、中心がないわけです。だから、これじゃ持っていく場所がない。そこで、結局政府がということにしかならないので、それではいけないので、農林省としては、来年実施する目的で、目標をそこに置いて早急にやれという答申が出ておるのですから、その点に目標を置いて作業を進めていく、こういう決意の表明がなければ、答申を尊重するということにもならないし、今日までせっかく給与にスライドさせてきた、区切り区切りきたものを定着さすということもできないので、農林省としては、とにかく来年を目途に力一ぱいやります、努力しますというぐらいの答弁がなければ、それはいかぬのじゃないですか。
#117
○内村(良)政府委員 年金制度の改正につきましては、このところ大体毎年毎年改正をやっておりまして、私どもといたしましても鋭意その改善には努力しているわけでございます。したがいまして、今後におきましてもこの努力を続けることは当然でございまして、大臣の御指示を受けて事務当局としては十分努力をしたい、こう思っております。
#118
○湯山委員 くどいようですが、もう一度申し上げたいのは、この本法で当然物価その他経済状態に合うように改定の措置、スライド制をとらなければならないということがきめられてからもう何年にもなります。少なくとも五、六年、もっとになっておるはずです。そうなりますよね。その間放置してきて、まだこうやって――厚生年金のほうは自動スライド制をとった。共済年金はまだおくれていて、いつになるかわからない。努力はするけれども、いつになるかわからないでは、これは――いままでの経過がなければそうかもしれません。しかし、本来、五年六年というものは研究してきておるのですから。そうなりますよね。だから、いまそれじゃいかぬ。とにかく来年を目途にやります、来年できるように努力する、力一ぱいやるという答弁は当然あってしかるべきです。もっと思い切って答弁してもらわないと困るんですが、いかがですか。
#119
○内村(良)政府委員 そこのところは、ひとつ私どもの努力を別にくんでいただきたいということを申し上げるわけではございませんけれども、御承知のとおり、第一条の二でございましたか、ああいう規定ができまして、それで毎年努力してきているわけでございます。
 そこで、四十七年度までの改定では、御承知のとおり、物価が入っていたわけでございます。給与半分、物価半分と。そこで四十八年から今度はもう賃金一本というふうにした。年々年々改善ははかっているつもりでございます。したがいまして、この努力をさらに一そう伸ばしていきたい、こう思っておりまして、その点は、物価が入っていたのを四十八年からは賃金だけにしたという点で一つの前進があったということで、そういうことを定着させながらさらに前向きに進めていかなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
#120
○湯山委員 局長の言われたことは、さっき言うべきことであったかと思います。その点では非常に高く評価しております。しかし、そうだからといって、いま申し上げておることとそれとは必ずしも一致しない。その努力はその努力で評価します。けれども自動スライド制をとるということとそれとはまた違いますから、そこでその自動スライド制については、とにかくここまで定着しかかっておるのだから定着させて、この勢いで自動スライド制を実現する、そういう決意、これをひとつはっきりさせていただくというのが私の質問ですから、もう一度ひとつ、しつこいようですが、大事なことですから、御答弁願います。
#121
○内村(良)政府委員 非常に大事なことであるということは私もよく承知しております。それから、さらにやや事務的なことを申し上げますと、賃金の指標として、先ほど先生からもちょっと御指摘がございましたけれども、それじゃ公務員の賃金をとるのか、一般製造業の賃金をとるのか、あるいは農林漁業団体の賃金をとるのか、技術的にも、かりに賃金をとるということをきめました場合においても、検討しなければならない問題もございます。そういった点も十分検討しながら、従来定着させてきた賃金を基礎にするように一生懸命努力をしたいということ、事務当局でございますので、それ以上のことはちょっと申し上げかねるというところでございます。
#122
○湯山委員 それでは、大臣ならばはっきり御答弁がいただけると思いますので、大臣からひとつ。
#123
○櫻内国務大臣 本法一条の二に伴う年金改正については、すでに定着化しつつあるのでございまして、局長からも申し上げておるように、このスライド制については、公的年金制度調整連絡会議等の場を通じて、実現をするために努力をする、こういうことで、私がこれをもう一つふえんして申し上げますならば、定着しているものが、連絡会議を通じて、そうして各種共済制度がこのスライド制に向かう、こういうことでありまするから、私としては、これもそこに積極的な意思を持っておるもの、こういうふうに見ていただいてよいとお答え申し上げます。
#124
○湯山委員 次に、今回最低保障額の改定に伴ういろいろな改定、これもかなり財源が必要だと思います。ところが、先ほどからいろいろ御指摘がございましたが、それについて国の負担一八%というものが動いていない。整理資源の一・七七%に当たる部分、これは別にあるとしても、このままでは、結局組合員の負担を上げない限り、制度の改正というものはできないのではないか、ことしの分も間に合わないという状態ではないかというように私は見ております。
    〔委員長退席、山崎(平)委員長代理着席〕
 そこで、この一八%をわれわれは三〇%にすべきだということを考え、そういう提案をしておりますけれども、せめていま当面二〇%にすべきだということで、この点については予算編成過程においても局長にも御努力願ったし、特に大臣にも何回もお目にかかって御努力願った。非常に残念ですけれども、御努力していただいたにもかかわらず、実現しなかった。しかし、そうだからといって、努力を評価することにやぶさかではございません。感謝しておりますけれども、とにかくできなかった。しかし、ここまできますと、これはこれで間に合うという段階はもう越えておりますので、早急に、と言いましてもことしはできないにしても、来年度は国の負担の引き上げをやっていただかなければならない、あるいはやらなければならないところにきておると思います。そこで、そうなった場合に、今年度の若干の赤字もあるだろうと思いますし、それらを含めて、次の段階ではそれらも考慮に入れて国の負担の増額ということをぜひ実現してもらいたいというように考えますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
    〔山崎(平)委員長代理退席、委員長着席〕
#125
○内村(良)政府委員 前回の料率の再計算は、昭和四十四年度の末を基礎として実施したものでございますから、その後四十五年、四十六年、四十七年の法律改正で不足財源が生じております。今後さらに今般の改正によりまして不足財源が生ずるということでございます。これは当面は整理資源のほうに入れましてやっておりますけれども、今後再計算する場合にそれをどう処置するかという問題が起こってくるわけでございます。その場合、私どもといたしましては、基本的にはなるべく組合員の負担は上げたくないということで処置したいと思っております。
 しかしながら、そうなれば一体不足財源をどうするのかという問題でございますが、これは利差益の充当とか、いろいろなことがまた考えられるわけでございます。その場合に、国の補助の増額もあるいは必要になるということもあり得ますので、それは次の料率改定後の問題としていまから真剣にいろいろ検討はしております。しかし、それをすべて国庫補助率の引き上げだけでやるということも、あるいは現実的には問題もあると思いますので、そういったいろいろ現実に置かれている立場を考えながら、なるべく組合員の掛け金を上げないようにしたいという精神で処置したいと思っております。
#126
○湯山委員 いまの御答弁からも、現在足りない分については、いままでの積み立てになっている金を、流用といいますか、とにかく使っている。これはある意味でいえば、純粋な積み立て方式じゃなくて、賦課方式へ、片足まででもないけれども、ちょっぴり踏み込みかかっているというような解釈もできると思います。本来ならば、ここで、一体積み立て方式でやっていくのか、賦課方式を取り入れていくのか、議論の分かれ目であるし、この議論は私もしたい議論ではあるのですけれども、いまその時間的な余裕もありませんし、非常にむずかしい問題ですから、いま議論はしないことにいたします。
 ただ、いまのままやっていても、賦課方式的な考え方を無視してはできないということは明らかになっておるわけですから、今後の問題としては、賦課方式をどうするかということもぜひ御検討願いたいと思います。もちろん、農林年金単独ではできないので、賦課方式がほんとうに効果をあらわすためには、すべての共済年金がその点で一本化するというような点もあるかと思いますけれども、まあこれはひとつそのことだけ申し上げることにして、問題は先ほどへ返ります。
 組合員の負担増にならないように努力するということになれば、当然、国の負担をふやすということ以外にはないと思いますし、組合員の負担という点からいえば、他の年金に比べると農林年金が一番高いということも御存じのとおりです、長期だけについてですから。
 そこで、今年度も予算編成段階ではちゃんと金額を出して予算要求をされたわけですから、来年度ももう予算の資料はおつくりになりかかっていると思いますが、ひとつその金額をあるいはパーセンテージをうんと大きくして要求する、農林省としては大蔵省へ要求して実現を期するということにならざるを得ないと思うのですが、そういうふうに努力されるという内容と理解してよろしいですか。
#127
○内村(良)政府委員 四十九年度の予算編成につきましては、現在農林省の中で鋭意検討中でございます。そこで、農林年金の国庫補助につきましては、昨年と同じような態度で臨みたいというふうに考えております。
#128
○湯山委員 では、ひとつ要求もされますし、今度はせっかく要求したらぜひ実現をさしていただきたい。前回は大臣が御就任早々でしたからあれでしたけれども、今度はもう練達の農林大臣ですから、ひとつぜひがんばっていただいて実現していただきたいと思います。
 それから、同じように事務費についてでございますが、事務費がいま一件当たり百四十円ということになっておりまして、一件当たりになっているのを一人当たりにならしますと、百八十五円程度になるかと思います。厚生年金は、これはほかの要素もありますけれども、一人当たり百七十円で、人件費が公費負担になっていますから、金額は似たようなものであっても、事務費の組合員負担というものは非常に違っています。
 一体事務費が今年度およそどれぐらいで、それから国の補助が幾らになっておりますか。これは数字でひとつお示し願いたいと思います。
#129
○内村(良)政府委員 農林年金の事務費に対します国庫補助額は、四十七年度決算では八千二十四万円でございます。これは事務費総額六億七千八百五十一万円に対しまして一一・八%となっております。
#130
○湯山委員 大体一〇%程度。ですから、事務費は国が見るといいながら、一〇%程度しか見られていない。あとの九〇%近いものは、結局、運用益といいますか、そういうもので見られているということですから、これはなかなか苦しいと思います。そこで、この事務費についても当然増額すべきである、しなければならないというように考えますが、ことしの予算要求ではどれくらいを要求してどうであったか、来年度はどれくらいを目途にして予算要求をして実現させるかということについての決意のほどを伺いたいと思います。
#131
○内村(良)政府委員 先生御案内のとおり、四十七年の予算におきましては、事務費がたしか百二十円が百四十円になったということでございまして、そういったこともあって四十八年は要求したのでございますが、残念ながらつかなかったということもございます。そこで、四十九年度は私どもといたしましては増額要求をしたいというふうに考えております。
#132
○湯山委員 これもぜひひとつ要求した以上は実現するということでがんばってもらいたいと思います。
 その次にお尋ねしたいのは、年金算定の基礎となる標準報酬のとり方です。これはすでにいまのように物価が上がっておりますし、公務員給与についても今回引き上げが行なわれましたように、二年分で二三・四%というようなことで、本年度で見ますと一万四千円程度、パーセンテージにすれば一五%あるいはそれ以上ということになって、二年間の開きというものは三〇%、あるいは三年になれば四〇%、五〇%もの開きがあります。これははなはだ不都合なので、経済が安定しておって似たような三年、多少の上昇はあるにしても、その三年をとるというのであればこれはよくわかりますけれども、いまのような経済状態の中で、しかも三年前のをとるということになると、それが年金全体を切り下げる要素というものは非常に大きい。これは三年とるということがいけないのか、これもさっきの御答弁じゃないけれども、いまの政治が悪いのか、どっちかなんです。いまのような物価上昇政策をとっている――政策じゃないにしても、物価がどんどん上がっているということがこれを不合理にしておるので、むしろ、こうなってくると、物価を抑えるか、あるいは最終年をとる、最後の給料をとるということにしないと、せっかくの年金の趣旨がこわされるということになると思います。これは一体どのようにお考えになられますか。私どもは、この段階ではもう最終の標準報酬をとるべきだというように考えますが、いかがですか。
#133
○内村(良)政府委員 これも共済年金制度の一つの技術的な問題として大きな問題でございます。共済年金制度の場合には、たしか公共企業体でございましたか、それ一つを除きまして、あとのものは全部退職前三年平均ということになっております。一方、何度か申し上げましたけれども、厚生年金の場合には、これは全被保険者期間の平均ということになっております。もちろん、厚生年金の場合には定額部分が別にあるわけでございますけれども、そこで、そういった社会保険全体の問題としてこれも検討すべき問題だと思います。したがいまして、私どもといたしましては、この点につきましても、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、公的年金制度調整連絡会議等を通じまして、十分他の共済年金のあり方とも関連しながら論議を通じ極力合理的なものにするというふうに努力したいと思っております。
#134
○湯山委員 これも非常に重要な問題ですから、ひとつしっかり御検討願いたいというように思います。
 それから次にお尋ねいたしたいのは、最低保障額、当初政府から御提案になったのは年額三十万二千四百円、これが厚生年金の定額部分の修正によりまして三十二万一千六百円ということになりましたが、月に割ってみると二万七千円弱にしかならない。この額で――局長は、年金というものは生活保障というものじゃない、あるいは概念的に生活保障と完全には一致するものではない、それはそのとおりです。しかし、最低保障というものを抜きにして年金というものは考えられない。社会保障制度審議会の答申の精神からいってもこれは抜けないし、また最低保障額というものをきめる精神も同様のところにあるわけで、端的に憲法二十五条の規定と直接の結びつきがあるなしはともかくとして、その精神を離れて最低保障額というものはないと思います。こう見てまいりますと、二万七千円程度で、これで退職した人の生活、しかも通例夫婦を対象にしていますから、それでやっていけというのは、これではとてもやっていけない、額が低いということが一つ言えると思います。
 そこで、低いから、厚生年金法の場合も、政府が出しておる案に対して国会のほうでの修正ということが行なわれた、これが一つ。それから第二は、生活保護と比べてもこれは低い。生活保護とはたてまえが違うと言われますが、違うといっても、生活保護よりも低いということは許されないことであって、この前に野坂委員に対してでしたか、五十五歳で一人で幾らという御答弁がありましたですね。あれは幾らと言われたのか。私はそんなに高くないと思ったのですが……。
#135
○内村(良)政府委員 数字は生活保護の数字でございましたでしょうか。――生活保護でございますが、男五十五歳、女五十歳で無職という場合に、一級地は――一級地というのは、札幌からずっと東京の二十三区その他の大都市でございますが、一級地で三万四千三百八十四円、二級地が三万一千七百五十円。二級地は旭川、仙台、水戸クラスの都市でございます。三級地が二万七千三百一円。三級地は青森市、宇都宮市その他でございます。四級地、これはその他の地域で、大体農村部がこれに当たるわけでございますが、二万三千七百六円、こういうことになっております。
#136
○湯山委員 大体そういう数字だと思います。
 そうすると、とにかく農林年金は生活保護の三級地、あるいは三級地よりも悪いということになりますが、それでよろしゅうございますか。そのとおりとか、違うとか……。
#137
○内村(良)政府委員 数字的にはそのとおりでございます。
#138
○湯山委員 それでいて、農林年金で最低保障額を支給されている者、これはこの前の御答弁で大体六〇%程度ということです。最低保障で生活しておる人が六〇%ある。その最低保障額は、三級地の生活保護、それよりもまだいいか悪いかわからないが、とにかく生活保護よりもよくない。しかも厚生年金と比べても、厚生年金でこの最低保障額に当たるような年金になる人というのは、おそらくあっても非常に少ない。こう見てくると、この最低保障額というのはあまりにも低きに過ぎる。長年農林漁業団体で働いてきた人、そういう人に対する年金としては、他とのつり合いとか云々がありますけれども、六〇%が最低保障を受けているという実態から見て、あまりにも低過ぎるといわざるを得ないと思います。これは感じでけっこうですが、理由はいろいろありましょうけれども、確かに生活保護よりも低い、それから厚生年金でこういう額の人はまずない、それからその最低保障を受ける人が非常に多いというような点から、これは低過ぎる、当然修正しなければならないという結論が出てくると思いますが、これは、大臣、いかがでしょうか。
#139
○櫻内国務大臣 お話の筋合いは農林年金の給付内容の改善にある、こう思うのであります。ただ、生活保護費より低いのはどういうわけかということになってくると、いろいろ申し上げることがございまするが、農林年金の給付内容をよりよくすることに努力することにつきましては、私としてもやぶさかではございません。
#140
○湯山委員 やぶさかでないくらいじゃなくて、それはたいへんだという――給与のことも今朝来竹内委員その他からありましたが、以前、大内力先生に参考人として当委員会で意見を述べてもらったことがありますが、そのときに言われたのは、農林省が出している資金、これは系統資金も制度資金もありますけれども、それらの資金というものが必ずしも一〇〇%効果を発揮していない、アフターケアがほとんどなされていない、そこで、それらの資金の使途がほんとうに適正で、アフターケアがよく行なわれていくようにするというためには、農林漁業団体の職員の給与をよくするということが大事なことだという御指摘がありましたが、大臣もいまお聞きいただいて、何だ、生活保護よりも悪い、こいつは困る、それからまた、月二万七千程度でやれといったって、夫婦でやれるものではない、しかもそれでやる人は実際は六〇%もがそうだ、これはたいへんだ、何としてもこいつはよくしていかなければならないというくらいな御決意は、大臣、おありになるのじゃないでしょうか。やぶさかでないということよりも、むしろ積極的にこれはやってやらなければならないというくらいのお気持ちの表明があってしかるべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
#141
○櫻内国務大臣 なかなかむずかしい点だと思うのです。これは農林年金がその給付だけで直接最低生活を保障するという構想のもとに成ってないのじゃないか。もとより社会保障制度の一環の中にはございますが、給与の関係、掛け金の関係、そして裁定額の決定というような一連の仕組みの中にあるわけでございますから、そこで私としては、農林年金の内容改善についてやぶさかでない、しかし、どうしてこうなっておるのかということになってくると、いろいろ意見が出る。しかし、お話しのように、これではどうしても十分ではない、生活保護費以下じゃないかと言われれば、それはそのとおりになっておるのですから、受けとめて、だから内容は改善するにやぶさかでない、こう申し上げるわけでございます。いろいろな理屈は別といたしまして、御指摘のように、給付内容をよりよくして多年の農林関係の職員の方の功に報いるということについては、私として努力いたしたいと思います。
#142
○湯山委員 生活保護との比較はたてまえが違うとおっしゃいますけれども、違わないんです。これは議論しなければなりませんけれども、安易にそういうふうにお考えいただいたら困る。たとえば一級地、二級地、三級地の人が、農林年金をもらわない、私らみんな生活保護でやります――そのほうが有利なんです。長い間この事業で働いてきて、その人が年とって、しかも受給資格ができたというときに、生活保護よりも低くて、これじゃ生活できません、年金の制度があっても私は返上して生活保護でやりますということになっていいかどうかです。これは決して無関係のものじゃないのですから。そこの認識が局長も――さっきも申し上げたのですけれども、最初に、これを基盤として、それから上積みする厚年とそれとのつながりがあるのです。だから、これはたいへんだ、そんなことじゃいかぬというのが出てこなければならないし、それから厚生年金は来年変わるのは必至です。ことし物価自動スライドがきまったのですから、一年たてばいまの物価上昇が五%以内で済むなんてだれも思わない。来年上がるのはさまっておるのです。そうすると、厚生年金が来年自動的にスライドするのは一〇〇%と言ってもいいくらい間違いないのですから、そうすればこれも引き上げぬといかぬということは、少し本気でお考えになったら出てくることです。一般論じゃなくて、具体的にいまの時点のこの額をつかまえてやれば、来年やらなければいかぬ、やりますとどうして言えないですか。言っていいじゃないですか。
#143
○内村(良)政府委員 来年のことにつきまして私いろいろ申し上げることができる立場にございませんけれども、年金制度のバランスということからいきまして、厚生年金が物価が五%以上上がって自動スライドで上がったという場合には、他の共済年金の最低保障額の引き上げというのは大体伴うのじゃないかというふうに考えております。
#144
○湯山委員 あれだけはっきりしておることをそれだけにしか御答弁できないというのはまことに残念ですけれども、来年物価が上がるということは、どっちから押していってもお認めになるでしょう。厚生年金は自動スライド制をとっているのだから、物価がそれだけ上がると認めれば上がっていく、そうすればこれも上がる、まことに簡単な理屈です。これだけはっきりしておるのですから、皆さんおわかりですから、この問題はここまでにとめましょう。
    〔委員長退席、山崎(平)委員長代理着席〕
 そこで申し上げなければならないのは、これは沖田委員からも野坂委員からも御指摘があった最低保障額、旧法時代の十一万四百円、それから六十五歳以上の人の十三万四千四百円、この問題です。これが動かない。遺族の人はその半分だ。恩給の人は、大体これに当たる人たちは今度四号調整仮定俸給が四号切り上がって、その分に対して二三・四。遺族もそうです。そういう措置がとられている。これだけ残るというのはどうしても理解できない。この指摘です。
 そこで、これは局長の理解が私は少し間違っていると思います。それは国家公務員、地方公務員、前歴が恩給にある、そういうことからそういうことになるのだ、それはそれで、そこはいいです。それなら農林年金は何が前歴になるかといえば、厚生年金です。そうすると、この十一万四百円の算定の基礎は何か。なぜ一体十一万四百円というのが出てきたか。これをひとつ説明していただきたいと思うのです。
#145
○内村(良)政府委員 厚生年金の定額部分から計算が出ているわけでございます。
#146
○湯山委員 もう少し詳しく言ってください。
#147
○内村(良)政府委員 四百六十円掛ける二十年、二百四十カ月でございます。
#148
○湯山委員 四百六十円という厚生年金の定額部分が足場なんです。その足場が九百二十円に上がっておるのですから。恩給は恩給で四号上げる、これはけっこうです。それをこっちもやってくれとは言いません。しかし、この農林年金、私学年金の足場は定額部分の四百六十が足場なんですから、それが九百二十になり、今度また千円になっています。
    〔山崎(平)委員長代理退席、委員長着席〕
そうすると、その定額部分だけとれば、その報酬比例分はゼロですよ。報酬比例分ゼロにして、それで定額部分だけとるというのは、これはあたりまえでしょう。違いますか。
#149
○内村(良)政府委員 最低保障額の十一万四百円は、厚生年金の定額部分から出ているわけでございます。ところが、これは、先ほど大臣から御答弁申し上げましたけれども、旧法年金につきましては、昭和四十一年に恩給にそういう最低保障が導入されたときに旧法にも導入されたという歴史があるわけでございます。そこで、私どもは、現在の年金制度が現実の問題として恩給との関係を持っているということは、それは社会保障制度審議会のあれも出ておりますけれども、抜きがたい現実としてあるわけでございます。そこで、この恩給に由来しているという点から、この十一万四百円を上げますと、恩給の中のアンバランスという問題が出てくるわけでございます。その恩給の中のアンバランスの問題がございますので今回は改正ができなかったということで、この点につきましては私どもとしてもいろいろ努力はしたのでございますが、そういう恩給及び共済年金間のいろいろなバランス問題ということで実現できなかったという経緯がございます。
#150
○湯山委員 その御答弁はいただけないのです。というのは、いままでの御答弁というのは、国家公務員、地方公務員について四号調整、これは恩給期間の不利なものがある、これを是正する、今度で国家公務員、地方公務員の場合はそういう不利な点は大かたなくなります。この分だけ恩給に根があるのなら、やらなければならないし、恩給と関係ないのなら、独立した厚生年金の定額部分――あくまでもこれの算定の基礎は定額部分ですから、それに乗っかっていなければならない。こんな簡単な理屈がどうして政府の中で通じないのですか。局長もそう思うでしょう。四百六十という定額部分、報酬比例のほうもゼロです。一文も給料がないことにして、それで四百六十で計算して十一万四百。この部分が上がったのですから、もとの三十万二千四百にせいというのではなくて、今度の場合二十四万になるのですよ。そこまでぐらいは主張もできなければならないし、実実現しなくては、何のためにあるのかわからない。私の申し上げること、間違っていますか。なぜそれが通じないのですか。
#151
○内村(良)政府委員 そこのところは技術的にややむずかしい問題でございます。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、最低保障の十一万四百円というのは、確かに厚生年金の定額部分を基礎にしてできているわけでございます。ところが、旧法に最低保障が入りましたのは、やはり恩給に入ったという関係から入ったわけでございます。そこで、恩給とのバランス、この問題は切り離すべきであるかないかという点については、いろいろ御議論のあるところでございますが、現実の問題といたしましてその関係があってなかなかむずかしい問題であるということでございます。
#152
○湯山委員 その答弁はやはりいただけないのは、この人たちは厚生年金並みの掛け金をかけてきているのですよ。そうしてそれよりも有利なはずの旧法へ一応切りかえになった。ですから、厚生年金は通しになったわけですから、厚生年金には旧法も新法も最初から今度の改正法が適用です。そうすれば、本来ならばすぐそのとおりやればいい。それがあるいは恩給法に足を突っ込んだ分があればそれでやります、いいほうを選ぶというなら私はわかります。本人に有利なほうを選ばせるというなら、これもごもっともです、非常に当を得た計らいだということになりますけれども、そうじゃないのです。恩給のほうはそれで上がる、これは恩給に関係ないからのける、それじゃ当然、足場の基盤になる、最初に申し上げた基礎になる厚生年金、そこまで持っていっていい権利があります。その厚生年金の定額部分が今度上がって、上がったために、きょうもこの委員会で修正がなされる、ほとんどこれは自動的なものですね。にもかかわらず、これだけ四百六十円で定額部分を置いて、その間に給与もあったのです、あった給与もみな捨てて定額部分だけとるというのがなぜできないか。ただむずかしい問題むずかしい問題だけでこれは済まされない問題です。
 とにかくいまとなって、私はこれは今度どんなことがあっても修正してもらいたいと思って、ほかのところでも話しました。文部大臣は、それはごもっともなんで、だけれども政府が出しておる法律だから、政府から修正をするわけにいかぬから、各党話し合ってもらって結論が出れば非常にけっこうだというようなことでしたけれども、残念ながら、金曜日に、国家公務員法にくっついて私学のほうが参議院本会議で通りましたから、どうにもなりません。しかし、ここはだれが考えたっておかしい。
 そこで、むずかしい問題があるなしじゃなくて、非常にすっきりした足場があるのですから、今度はここではできなくても、次のときには改正するということは当然御答弁にならなければならない、そういう性質のものだと思います。これは
 いかがですか。
#153
○内村(良)政府委員 やや整理して御答弁申し上げますと、農林年金の旧法年金につきましては、国家公務員共済のいわゆる旧法年金と同一の仕組み、内容のものでございますから、その改善につきまして、従来から恩給の改善と歩調を合わせて行なってきた、このことがいいか悪いか別にいたしまして、そういった経緯があるわけでございます。もちろん、農林年金の旧法年金者の場合には、過去に厚生年金期間を有しておりまして、その点において恩給受給権者と違うことは、先生御指摘のとおりでございます。もともと農林年金は厚生年金から分離独立して共済制度として発足したものでございますから、その点は確かにそのとおりなんでございますが、一方、共済制度となりました以上、他の共済制度との関連を無視して独自に改正を行なうということがなかなか困難であるということは、申し上げるまでもない現実でございます。そこでまた私どもといたしましては、この点につきましては、今後明年度予算の編成の関係各省間における検討事項として取り上げてまいりたいというふうに考えております。
#154
○湯山委員 検討事項じゃなくて、とにかくやらなければならぬ、一生懸命やります、こうじゃないんですか。
#155
○内村(良)政府委員 その点につきましては、一生懸命努力をしたいと思っております。
#156
○湯山委員 慎重な局長がそう言うんですから、ひとつ期待しておりますが、とにかくこれおかしいですよ、どう考えたって。それはそうお願いします。
 それからまだあるんですが、そこで沖繩、これは非常にむずかしい問題ではあると思いますけれども、日本へ復帰した後、沖繩の農林漁業団体の皆さんは、個人的には非常に大きく期待権を取り上げられているといいますか、裏切られているという形になっています。と申しますのは、沖繩では四十五年に農林年金に当たる制度が発足をして、国が一〇%、つまり沖繩政府が一〇%、団体四五%、組合員四五%、こういうことでやっておりました。ところが、その後沖繩では、最初から、四十五年に発足したけれども、戦争終わってからこれを適用するということで、もっとさかのぼって一〇〇%給付が約束されておりました。ところが日本へ復帰したとたんに、それはいかぬ、日本のほうに合わせるということですか、とにかく一〇〇%もらえることになっていたのを、日本へ復帰したために団体の四五%は出しましょう、国が持つ一〇も出しましょう、組合員の掛け金というのはそれ以前はかけていないんだから、結局四五%を削って五五%支給ということになっています心これは大きい制度から見ればそういう考え方もあると思いますけれども、個人個人ですから、そうなると一〇〇%もらえると思っていたのが、四十五年の一月以前のものについては五五%、つまり四五%切られるということになって、個人にとってはせっかくの既得権が取り上げられたということになります。われわれは、沖繩復帰に伴って不利なようにはしない、いろいろなものを通じて不利な扱いはしないということが原則であったように聞き及んでおりますし、理解しておりますが、農林年金に関してはこういう四五%カットが行なわれておる。これはひとつ何とかならないですか。農林省だけということじゃないでしょうが、総理府なり何なりと話し合って、こういうものまで取り上げたりしないようにするという方法はないかどうか、どうお考えなのか、伺いたいと思います。
#157
○内村(良)政府委員 先生も御案内のように、この問題につきましては、沖繩復帰の際に非常に重要な問題として政府部内において議論されたわけでございます。そこで、結論としては、やはり本土の組合員――結局そこの間に財源がないわけでございますから、本土の組合員との間の均衡を考慮すれば、国が負担した分は当然見るべきであって、その他の部分を考慮して四五%まで減額する措置をとったわけでございます。しかし、その場合に一つの経過措置がとられておりまして、復帰後三年以内に農林年金の受給権を得たときは、復帰の前日に退職したと仮定して沖繩法の規定によって計算した場合の年金額を保障するということで、復帰に伴う経過措置といたしまして関係者にある程度の保障をし、その意味での影響が相当緩和されているという形になっております。
 なお、この問題は沖繩復帰に関連いたします重要な問題でもございますので、関係官庁ともいろいろ相談したいとは思っておりますけれども、経過的にはそういうことがございまして、政府部内で真剣に論ぜられた結論であるということは事実でございます。
#158
○湯山委員 掛け金をかけてなくても、たとえば年金の谷間にある六十七歳、六十八歳、六十九歳、こういう人たちには今度年金が出るということに、まだ本ぎまりかどうか存じませんが、とにかく衆議院段階は議決をしたというようなこともあります。それから政府が出してきておった厚生年金にしても、ああいうふうにかなり修正が行なわれている。いまのように掛け金をかけているからいないからということになれば、理屈からいえば、谷間の老人に対する年金などというものは、局長のような御答弁だったら、出るはずがないのです。しかし、そういうことをやることが実は生きた政治です。こういうことを考えますと、いまのような御答弁だけで、そうですがと言うわけにわれわれはまいりませんので、これはもっと大きい立場から、大臣もわずらわして、これは復帰によってこうなった、いままで難儀してきた人たちが、せめてもこれくらいはあればよかったなと思うようなことが一つぐらいないといかぬのではないですか。こういうことを考えて、これはひとつぜひ御努力を御期待申し上げたいと思います。大臣もひとつ御答弁願いたいと思います。
#159
○櫻内国務大臣 この問題はずいぶん慎重に検討されたように聞いております。本土の組合員との均衡上の問題も考え、また他の共済制度においても最終的には同様の措置がとられたということも考え、このような措置になっておると思いますが、他にとるべき何らかの措置が考えられるかどうか、そういうような点については今後なお検討してみたいと思います。
#160
○湯山委員 こまかい問題いろいろありますけれども、時間も大体参りましたようですから、最後の御質問を申し上げたいと思うのです。
 いろいろお聞きしておりましたが、たとえば最低保障額の問題、それからその適用の問題、それから年金全体が低いという問題、そのもとは制度にもあるし、給与にもあるというような問題、厚生年金との比較、財源の問題、自動スライドの問題、事務費の問題、あるいは年金を算定する基礎になる標準給与のとり方の問題、こういうインフレのときですから、その問題あるいは通算退職年金の是正の問題いろいろ見てまいりますと、この農林年金には、共済年金全体としても同じように、根本的にといいますか、抜本的に検討していかなければならない、改めていかなければならない問題が非常に多い、大きい問題がたくさんあるということが明らかになったと思います。ただ、非常に残念なことには、きょうの御答弁からもわかりますように、農林省がほんとうに農林省独自でこの問題を処理するという体制にない。他の年金も同様です。総理府もそうですし、大蔵省も文部省も自治省もみなそうです。最低保障額なんかは、共済関係でたどっていきますと、各省ともに最低保障額は他にならってならってで、結局厚生年金がもとになる。そこへいくと、厚生年金には最低保障というものはない。だから、幽霊をみんながつかまえて、何かあるように思って寄りかかっている、それは何も足のない幽霊であるというようなのが今日の状態なので、私は、これについては、恩給局というのがあるように、しっかりした年金局というものがあってそしてこれを統括していくというようなことを一ぺん考えてみる必要があるのではないか。そうしないと、私なんかは、この計算にはほんとうに頭が痛いし、やっかいなので、もしこういう作業を優秀なる局長がなさったり、あるいは優秀な課長がこんな計算に追われてエネルギーを使うというのは、全くこれは考え方によればもったいない話で、その時間があればもっとりっぱなお仕事がたくさんできるというようにさえも思います。そこで、ひとつこれらをどこか統括してそして責任をもって答弁のできる、そういうところをつくる、それで、いまやっておられるそういう余分な労力を農林省が払わなくてもいいような制度が考えられるものか考えられないものか、これを御検討願いたいということが一つ。そういうことなんですが、いまの体制の問題、それから抜本的な改正の問題、これについて御答弁をいただきたいと思います。
 もう一度申し上げますが、何かそういうしっかりした共済年金と取り組む体制を政府部内に設けることについてのお考え、それから、とにかく早急に抜本的な改定をするための検討をするということのお約束、この二つについて御答弁をいただきたいと思います。
#161
○櫻内国務大臣 ただいま御指摘のようにいろいろ問題がございまして、そのために、こういう種類も多い、あるいは所管も区々になっておるという、このようなことを何とか打開したいということで、私も答弁の際にしばしば申し上げましたが、公的年金制度調整連絡会議が持たれて、随時所要の連絡、協議を行なってまいったのであります。しかしながら、これが十分な成果があがっておらない、こういう御指摘かと思いまするが、これらの会議を通じまして、より緊密な連携をとり、効果があがるようにつとめたい。
 なお、さらに高度な行政機構に触れる問題については、私から申し上げるのが適当だとは思いませんけれども、私としても、御意見を尊重して、閣議等で発言の機会がありますならば、そういう機会を得ますならば、御趣旨の線に沿いたいと思います。
#162
○湯山委員 もう一つ、抜本的改定のための検討をされる、そういうお約束ができるかどうかです。
#163
○櫻内国務大臣 抜本的な改正の問題については、現状からいたしますと、社会保障制度審議会などに諮問をしたりして意見を徴しておるところでございまするが、そういう適切な機関を通じまして前向きに考えてまいりたいと思います。
#164
○湯山委員 これも大事なことですから、大臣、もう一度お尋ねします。
 いろいろ項目にわたって、これは重要な問題で検討するというような御答弁が、局長からも、あるいは中には大臣からもございました。厚生年金が大幅に改定になりましたので、これは農林省だけじゃなくて、大蔵省も自治省も、それから文部省も、もちろん、それを受けて来年度は共済年金についてひとつ根本的に検討しようという姿勢にあるわけです。だから、それを受けて、他の省を受けてではなくて、農林省も同様に、いまこれだけ問題が多い、厚生年金は抜本的な改正が本年度行なわれたということから見まして、当然そういう段階に来ていると思いますので、これはそんなに御遠慮なさらずに、ひとつ抜本的に検討していくということを明確にしていただくということが、今日までずいぶんいろいろ御質問がありましたし、私も申し上げてきました、それに対する締めくくりの答弁としては一番大事な点だと思いますので、ひとつ明確にその点御答弁いただきたいと思うのです。
#165
○櫻内国務大臣 農林省の立場からいたしますと、農林年金制度の拡充について鋭意努力するということは当然のことでございます。他の共済制度等につきましては別として、私の所管の農林省の関係につきましては、皆さまの御意見を体して前向きに積極的に努力してまいる考えでございます。
#166
○湯山委員 終わります。
#167
○佐々木委員長 本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
    ―――――――――――――
#168
○佐々木委員長 この際、山崎平八郎君から本案に対し修正案が提出されております。
    ―――――――――――――
#169
○佐々木委員長 提出者より趣旨説明を求めます。山崎平八郎君。
#170
○山崎(平)委員 私は、自由民主党を代表して、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
 農林漁業団体職員共済組合制度における年金の最低保障額等については、従来から厚生年金保険法における同種の年金の額を基準として定めており、今回の政府案においても、政府提案の厚生年金保険法の改正にならい、年金の最低保障額等を引き上げることとしておりますが、先般厚生年金保険法等の一部を改正する法律案に対する修正が行なわれたことに伴い、この際、農林漁業団体職員共済組合制度における年金の最低保障額等についてもさらに引き上げを行なおうとするものであります。
 修正の内容は、お手元に配付の修正案のとおりでありますが、第一に、退職年金について、政府案の三十万二千四百円を三十二万一千六百円に改めること、第二に、障害年金について、政府案の一級三十六万九千六百円、二級三十万二千四百円、三級二十二万八百円を、それぞれ三十九万三千六百円、三十二万一千六百円、二十四万円に改めること、第三に、遺族年金について、政府案の二十三万五千二百円を二十五万四千四百円に改めること、第四に、通算退職年金の定額部分について、政府案の二十二万八百円を二十四万円に改めることであります。
 以上が修正の趣旨及び内容であります。
 何とぞ委員各位の御賛同を賜わりますようお願い申し上げます。
#171
○佐々木委員長 以上で修正案の趣旨説明は終わりました。
 この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見があればお述べいただきたいと思います。櫻内農林大臣。
#172
○櫻内国務大臣 ただいま提案のありました農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する修正案については、政府としてはやむを得ないものと認めます。
    ―――――――――――――
#173
○佐々木委員長 これより本案並びに本案に対する修正案の討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 初めに、山崎平八郎君提出の修正案について採決いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#174
○佐々木委員長 起立総員。よって、山崎平八郎君提出の修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#175
○佐々木委員長 起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#176
○佐々木委員長 この際、ただいま議決されました本案に対し、附帯決議を付したいと存じます。
 案文を朗読いたし、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
    農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本年金制度について、他の共済組合制度との均衡を考慮しすみやかに抜本的な検討を加え、その改善充実を図るとともに、差し当り左記事項の実現に努めるべきである。
         記
 一 旧法の年金に係る最低保障額を、新法の水準との均衡を考慮して改善するとともに、物価上昇に対応して退職年金等の最低保障額の引上げを行なうよう措置すること。
 二 給付に要する費用に対する国の補助率をさらに引上げるとともに、事務費の補助を増額すること。
 三 経済変動に応じたスライド制を具体化すると。
  右決議する。
以上でありますが、本附帯決議案を本案に付するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#177
○佐々木委員長 起立総員。よって、本案に附帯決議を付することに決しました。
 この際、ただいまの附帯決議について政府の所信を求めます。櫻内農林大臣。
#178
○櫻内国務大臣 ただいまの附帯決議につきましては、御趣旨を十分尊重し、今後検討の上、善処してまいりたいと存じます。
    ―――――――――――――
#179
○佐々木委員長 なお、ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#180
○佐々木委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#181
○佐々木委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午後二時五十三分休憩
     ――――◇―――――
    〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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