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1949/04/03 第7回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第007回国会 地方行政委員会 第15号
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1949/04/03 第7回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第007回国会 地方行政委員会 第15号

#1
第007回国会 地方行政委員会 第15号
昭和二十五年四月三日(月曜日)
    午前十時五十三分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 菅家 喜六君
   理事 大泉 寛三君 理事 野村專太郎君
   理事 久保田鶴松君 理事 藤田 義光君
   理事 立花 敏男君 理事 大石ヨシエ君
      生田 和平君    清水 逸平君
      塚田十一郎君    淵上房太郎君
      吉田吉太郎君    龍野喜一郎君
      門司  亮君    床次 徳二君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣 本多 市郎君
 出席政府委員
        地方自治庁次長 荻田  保君
        総理府事務官
        (地方自治庁財
        政部財政課長) 奥野 誠亮君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (川口市長)  田中徳兵衞君
        参  考  人
        (川口市議会議
        長)      稲川 次郎君
        専  門  員 有松  昇君
        事  門  員 長橋 茂男君
    ―――――――――――――
四月三日
 委員永田節君辞任につき、その補欠として森下
 孝君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
四月一日
 クリーニング業者に対する附加価値税軽減に関
 する請願(三宅則義君紹介)(第二〇二〇号)
 自動車運送業者に対する地方税軽減に関する請
 願(岡田五郎君紹介)(第二〇三九号)
 同(辻寛一君紹介)(第二〇四〇号)
 同(首藤新八君紹介)(第二〇四一号)
 同(川西清君紹介)(第二〇四二君)
 同(木下榮君紹介)(第二〇四三号)
 同(押谷富三君紹介)(第二〇四四号)
 同(吉田吉太郎君紹介)(第二一二七号)
 同(前尾繁三郎君紹介)(第二一二八号)
 同(堀川恭平君紹介)(第二一二九号)
 同(吉田省三君紹介)(第二一三〇号)
 同(松田鐵藏君紹介)(第二一五〇号)
 地方公務員の給與改訂に関する請願(深澤義守
 君外一名紹介)(第二〇四九号)
 電気鋳鉄業に対する電気ガス税免除の請願(江
 崎真澄君紹介)(第二〇九三号)
 消防機構強化に関する請願(川本末治君紹介)
 (第二〇九四号)
 公職選挙法案の一部修正に関する請願(前田種
 男君紹介)(第三〇九五号)
 事業税に扶養控除設定の請願(川野芳滿君紹
 介)(第二一三二号)
 の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 地方税法案(内閣提出第二三号)
 川口市議会事件に関する件
    ―――――――――――――
#2
○菅家委員長代理 これより会議を開きます。
 日程の順序を変更いたしまして、まず川口市議会事件に関する件を議題といたします。本件につき場ましては、過日の委員会の決定に基きまして、本日は参考人よりその実情を聴取することに相なつつております。ただいま川口市会議長稲川次郎君、川口市長田中徳兵衛君の御両君がお見えになつております。本委員会といたしましては、すでに国警当局より一応その真相の説明を聽取いたしたのでありますが、新聞紙上で御承知のごとく、最近各地にこれと同様な事件が起きつつある状況であります。地方議会の神聖にして自由なる議場に、法を無視して乱入して議事を停止せしめるというがごときことは、まことに潰憾にたえない次第でありまして、当委員会といたしましても、これをすこぶる重要視いたしたのでありまして、地方自治の健全なる発展に影響するところ、まことに大なるものがあると考えられるのであります。その実情を調査のために参考人の方に本日おいでを願つた次第でございます。参考人の方に申し上げますが、本日はまことに御多忙のところをわざわざ御出席くださいまして、その実情をお聞かせくださいますことは、多大の参考になることと確信いたす次第であります。委員会を代表して厚く参考人の御両君に御孔申し上げる次第であります。時間の関係で遅れまして、まことに申訳ない次第であります。なお議事の進行上委員長より一、二参考人の方々にお伺いをいたしまして、そのあとで各員より発言をお求め願いたいと存じます。
#3
○立花委員 その前にちよつと今の委員長のお言葉に私疑義があるのですが、委員長は非常に主観を述べられたと思うのです。委員長としてそういう態度は愼んでいただきたいと思います。たとえば今お述べになつた中に、法を無規してという言葉があつたのですが、それはあくまでも検察当局の慎重なる審理をまつて決定すべきことでありまして、委員長みずからがそういう言葉を言われるということは、私どうも不可解だと思うのです。委員長がそれを固執されるならば、それに関する具体的な根拠をおあげ願いたい。もしそれを今あげることができないならば、そういう言葉は委員長として愼んでもらいたい。それから今後委員長が質問なさる場合も、そういう態度で参考人に質問なさるとするならば、委員長としてはやはり不適当だと思います。それは委員長の席をおかわりになつておやりになるならばけつこうですが、委員長としてそういうお考えで、先入主をお持ちになつてこの事件に関する証言を求めることは、非常に私ども遺憾だと思います。この点に関しまして、委員長の御所懐を承りたいと思います。
#4
○菅家委員長代理 ただいま立花委員より、委員長にお尋ねがありましたので、お答えをいたします。これは川口市の事件を見て、法を無視したということを一言加えたのでありますが、これは当日のデモ、市会議場にいかなる理由があつても、理由のいかん問わず乱入したということは、法を無規したと委員長は解釈いたします。これは法を無視しないというわけには行かないと思うのであります。おのおのそれぞれの届出もしくは傍聴人規則等、あらゆる法の順序によつて、デモなり建物に入るべきであつて、これだけは明確に、ただ国警の調査のみでなく、それらの事情によつて、その事実がはつきりいたしております。その点を委員長は言うたのでありまして、それ以外に何も別に法律を無規したというようなことを言つたのではないのであります。私の申し上げましたことが委員会全体として不穏当だという御意思であるならば、この発言は取消します。ただ立花君一個からそういうお話がありましても、その点を取消す必要はないと思います。
#5
○久保田委員 ただいま立花君も法を無視したという話がありましたが、私も立花君の考えておるのと同感であります。委員長は決を無視しておるか、無視していないかわからない。そのためにきようは参考人として来ていただいた。だから、委員長は法を無視したというふうな言葉だけはお取消し願いたいと思います。
#6
○菅家委員長代理 これは今立花君のお話にもありましたが、別に証人としてではないのでありまして、参考人としてお聞きしておる。これは真相の究明であります。法を無視したか、無視していないかということを参考人に求めるのではありません。それらもおのおの参考人に聞く條項の中には入りますけれども、別に私は法を無視したというようなことは、あえて言葉にこだわりませんが、また同時に諸君もこの一語にあまりこだわらないでもいいじやないかと思います。
#7
○立花委員 その点はまつたく委員長と同感なんです。私どもは無届デモとかそういう簡單な、委員長の言われるような問題であれば、この問題を委員会として取上げる必要はないと思う。皆さん御承知のように、委員会といたしましては、今国民全般の大問題である地方税法の審議をやつておる最中にこの問題を取上げましたのは、決してデモが届出を怠つておつたというような、簡単な事態から取上げたのではないと思うのであります。私どもが問題にいたしますのは、そういう末梢的な手続を怠つておつたとか、おらなかつたという問題でなしに、むしろ委員会といたしましては、こういう事態が起つた根本的な問題をはつきり追究する。地方における産業の崩壊、あるいはそれから起つて来るところの社会情勢に対する地方の対策、こういうものを徹底的に追究いたしまして、委員長が言われましたような、デモの手続を怠つたというような事態が、なぜ起るのかという問題を追究するのが本委員会の使命だと思うのであります。そういう観点から、委員長の言われました片言隻句に必ずしもこだわるわけではありませんが、委員長が私どもの考えておりますのと少し違つたお考えを持つておいでになる。そういう態度でこの問題の審議を委員会でやるべきでなく、むしろそれは検察当局にまかせるべき問題であります。そういう建前から根本的なこの委員会としての態度を、委員長はどういうふうにお考えになつておるか、その点を御説明願いたいと思います。
#8
○菅家委員長代理 一応お答えいたしますが、ただいま私が冒頭に述べましたことは過日の委員会における総出付をここにまとめたにすぎません。それはもう一度速記録によつてお確かめ願いたいのでありますが、各地にこれと同様な事件が起きつつある状況であります。神聖にして自由なる議場に法を無規して乱入し、議事を停止せしめるがごときことあらばもまことに遺憾でありますというのであります。法を無税したからと言つておりません。法を無視して乱入し、議事を停止せしめるがごときことあらば、まことに魁憾でありますと私は述べております。当委員会としてはこれを重大視しておる次第であります。これは通日の龍野委員の発言によりまして、当委員会がこれに基いて参考人を召喚するということになつたのでありますから、委員長としての私の冒頭のあいさつは、何ら諸君がこだわられるような不適当なあいさつではないと思う次第であります。
#9
○野村委員 ただいまの委員長の発言に関連して、立花、久保田の両君から意見が述べられたのでありますが、立花君のお話の通り、今地方税法の重要な法案を審議する過程において、本問題が非常に現下の情勢から見て緊急かつ放置しがたい情勢を委員会は認めて、今日公務多忙の折柄市長さん、議長さんにも当委員会においでを願つたのであります。勤労者が就職を目途としておるこの点には同情すべきものがありますが、しかしこれに関連をして、最も民主的なこの市会を占拠する。しかも川口だけでなく、各地にそういう兆候が見られる。こういう点からわれわれはどこまでも公正な立場で真相を究明して、問題の解決に当りたい。今日市長さんなり議長さんからその当時の真相を伺つて、初めて状況の一部がわかると思うのです。この場合御両君の御意見ごもつともですが、こういう機会に大事な時間を割いて、しかも参考人も非常に公務御多端の折柄出頭をいただいておるので、多少委員長の主観もあつたようにも感ぜられますが、それは両参考人の意見を聴取した後にいたしまして、この場合町参考人から実情を聴取することにいたしたいと思います。御両君の御了承を願えれば幸いだと思います。
#10
○菅家委員長代理 それではただちに参考人の方から実情を聽取することにいたします。まず初めに山中市長から、二十七日において、あなたの庁舎内に起りましたこの事件の概況のお話をお願いいたしたいと思います。
#11
○田中参考人 申し上げたいと思います。二十七日は予算市会の初日に当りまして、十一時に議会が開会されました。開会と同時に予算の上程がありまして、昭和二十五年度の予算編成に対する市長としての施政方針を約四十分間演説をやりました。十二時三十五分に午前中の会議を終了いたしました。その休憩時間を利用いたしまして、公用をもつて市内の銀行に参りました。この間にデモ行進が役所に参つたのであります。ただちに市長に面会を求められたのでありますが、ちようど私が出たあとだつたものでありますから、助役、秘書課長、主管の土木課長の三名が、土木課長の部展において面会をいたしましたところ、十五項目にわたつての要求をされたそうであります。私が帰りましたのは一時半でございました。すでにそのときに議会の方が再開されておりましたので、ただちに議場に入りましたが引き続き助役の予算に関する詳細なる説明が行われたのであります。ちようど三時ごろ、議場の入口に代表のような方が見えられまして、しきりに廊下で騒いでおりましたが、こちらは気にせずそのまま会議を続行したのであります。しかるところ議場の入口を押し開き、一名議場にいきなり飛び込んで参りまして、引続いて一名、合計二名が議長席に参りまして、市長に面会を強要しました。議長はただちに書記長を通じまして、再三再四退場を強く命じたのでありますが、これにかえんじませんでした。その間約四、五分間の時間と記憶しておりますが、幸い一時議場より退場いたしまして、その後引続き会議は続行されておりましたが、なお彼らは議場の外の廊下に、相当多数の自由労働者を集めまして、アジつておることを議場内から確かに聞いておりました。その後引続き廊下で喧騒しておりましたが、四時ごろまたさらに四、五名乱入して参りまして、これまた議長から強く退場を命じましたが、ただ單に市長に面会させろ、われわれは今日会つて給料をもらわなければ食うものもないんだ、何といつても会わせればわかるんだからという要求がありましたので、一まず代表二名を選んで会見することを申し渡しました。暫時議会は休憩の後に、二名要求しましたところ吉田某、金某二人が代表して来まして、議員控室において市理事者側は不肖市長及び助役、議長三名で会見いたしましたところ、きようはすでに四時過ぎになつてしまつて午後の就労はできなかつたけれども、今夜食うものがないのだ。きよう一日の日当を全部二百七十名が出ていたそうでありますが、全部日当を支拂つてほしいという要求がありましたが、私といたしましては働いた時間だけはただちに支拂うか、働かざる分に対しては絶対支拂うことはできないということで、要求されましたが断りまして、規定の十分間が過ぎましたので、ただちに私は引揚げて議場に帰つたのであります。続いて議事を進行中、六時過ぎたころまたもや  話はもどりますが、四時のときにすでにあまりにも騒がしいので、秘書課長をして庁内から退場を命ずることを私から命じました。一応三箇所に退場のビラを掲げまして、張札したのでありますが、それもすぐに破棄されてしまつたのであります。再度にわたりまして同じ退去命令を発するとともに、一応職印を押したビラを三箇所にこれまた張りました。その前に一応彼らの集つておる前で、秘書課長がその文句を朗読いたしまして張つたのであります。その後はビラをはがすことはありませんでしたが、それにもかかわらず、いまだに退去しないのであります。ただちに五時ごろ警察署の方へ連絡いたしまして、警察官の派遣方を要請いたしたのであります。と同時に警察官は約百六、七十名役所の方へ参りましたが、私どもはそのまま引続き会議を続行中、六時二十分ごろ、またもや前の吉田、金等を先頭といたしまして議場になだれ込んだのであります。そのときに議長に向いまして、今市長に会えばわかるのだ、今わさなければわれわれは検束されてしまうのだ、おれたちが選んだ市長と議長が市民のおれたちが検束されてもいいのかというようなことを連呼したのであります。私はその場におりまして、あくまで沈黙を守つておりましたが、どうしてもおれたちに給料を拂つてくれなければ、今夜みんなで警察に行つて晩飯は食うのだ。どこであつても縛られることは同じだから、みんなこの中に入れといつて、吉田なるものが号令をかけると同時に、その当時すでに議場の入口に四人ずつスクラムを組んで約百名近いものが来ておりましたので、そのかけ声とともに、六時三十五分ごろ、なだれを打つて議場に入り込んだのであります。ちようど川口市の議場はこの形と同じようなコ型になつておりますので、中の基地に全部すわり込んでしまつたのであります。まん中の速記台の上に吉田某なるものが、土足のままかけ上りまして、しきりと職をよこせきようの給料を全部抑えというようなことをアジつておりました。その当時警察官は裏階段より数十名上りまして、議員席のまわりを全部取囲み、また議場の入口にも相当多数の警察官は来ておりました。その間アジつていること三、四分間だと思います。署長からもう一度会えば、無事に退散するからというようなことを言われましたので、私は事態の容易ならぬことを考え、なおかつこの狭い所でたくさんのものが、万一検束等の場合には相当けが人も出るのではないかということを考慮いたしまして、一応会見を承諾いたしました。そのときに代表として五名が参りました。金、工藤、齋藤、三田寺、遠藤という五名が参りました。これまた議員控室において六時五十五分に合見を開始いたしました。二十分間を約して会見したのであります。市側では市長、助役、市会議長の稲川も議員の廣澤一町次郎、同じく池田茂只、この五名が会見したのであります。そのときの要求も以前とかわらず、ただ今日一日仕事をしたとして、日当を今日支給してくれという要求を繰返し繰返しされたのでありますが、私といたしましては、働いた十二時までの分はも特に今日は一歩譲つて支拂うから、それ以上のものは絶対支拂うことはでき得ないと言うてあくまで断つたのであります。その聞同じことを繰返し繰返し約五十五分約束の時間も過ぎましたので、一応退場を願つたのでりますが、なかなか退場をいたしませんので自分からその場を退場いたしました。ただちに議場に入りまして、続いて議会を続行した次第でございます。しかしながら、かような喧騒のうちに議会は続行至難だと見まして、議長から散会を命じまして、約八時ごろ議会散会と同時に私も帰宅した次第でございます。以上申し上げます。
#12
○菅家委員長代理 次に稻川さん。
#13
○稲川参考人 私は川口市議会の議長の稲川でありますが、本日川口市議会の事件につきまして、ここに参考人としてまかり出まして一言申し上げます。
 民主議会が共産党員と称する一群の指導者によつて蹂躙されたことは、議長としてまことにその責任の重大さを痛感いたしまして、ひたすら謹慎しているのであります。ただいま田中市長から申し上げた通りの経過でありますが、ただ私は議長として議場に侵入せんとする吉田、金なる両名に対し、退場を強く要求し、彼らはこれに対して今日は円匙を持つて来ないことが仕合せなんだというようなことを述べ、また重要なる議案を審議しているこの議場に対しても、そんなことは問題ではない、われわれは食うか食えないかの境の問題だというようなことで、非常な暴言を吐きましたので、これは議事を続行する上に困難があると考えまして、ただちに事務局長に命じて、警察に連絡をとつて、これらの侵入者を検束させろということを命令したのであります。ただちに事務局から警察に連絡をとつたのでありますが警察官の出方が非常におそかつたのであります。またその後満場に彼らが侵入して、スクラムを組んですわり込んだ場合に、警察官相当数は議場の周辺と正面に出たのでありますが、彼らは速記台にも乗り、あるいは演壇に上つてアジ演説をやつたのでありまして、当時署長は、市長の命を受けて退去命令を出した。ここから退場しろということを強く三回にわたつて命令を出したのでありますが、彼らはわれわれはここへすわり込むから、検束するなら全一部検束しろ、どうせ食えないのだから、豚箱に入つて飯を食わしてもらおうじやないかと言つて、すわり込んだのであります。当時の状況が非常に險悪でありましたのでわれわれといたしましても、いたずらにけが人を出し、あるいは器物の破壊があつて、続く議会の運営に支障を来たしてはいけないと思いましたので、署長、市長と諮りまして、議長のあつせんで彼らを納得させまして、彼らが庁舎外に退場するならば、それを條件として五名の代表者に会おうではないか、話せばわかるではないかということを言いまして、彼らもこれを納得して、一応廊下まで退場するといつたのでありますけれども、それでは面会をしないと強くはねましたところが、表まで退場したのであります。そこで五名の代表と面会いたしまして、爾後の状況は市長から報告申し上げたような状況でありまして、われわれ考えておりますことは、赤旗を先願として乗り込んで来たところの彼らの行動に対しては、市議会の議場の蹂躙ということも、あるいは計画的なものではないかと深く痛憤し、民主議会が蹂躙されたことは、まことに遺憾に感じたのであります。なおまた警察官の勇気と決断というものが、非常ににぶつておる。これからはいま少しく法的にもつと強い法律をつくつて、議場の侵入に対しては、単なる業務の妨害という程度のものではなく、もつとはつきりとした法令をつくつていただきたいと考えておる次第であります。以上であります。
#14
○菅家委員長代理 この際何か参考人に対して御質問があればお願いいたします。
#15
○龍野委員 まず市長さんにお伺いいたしたのでありますがその時の状況を承りまして、われわれははつきり、あの新聞記事が必ずしも事実を伝うるものではないという認識をいたしたのでありますが、これらに関しまして一、二の点をお伺いいたしたいと思います。先ほどこれらの騒ぎを引起した者の指導者と目すべき者の氏名を、二あげられたのでありますが、この際これらの者の思想的及び政治的立場が、どんなものであるか、はつきりしておるならばお示し願いたい。まず第一にこれを伺いたいと思います。
#16
○田中参考人 お答え申し上げます。私は昨年の二月二十日に、市長に就任いたしたのでありますが、その当時例の転落農家の遅配欠配等が、しきりと行われました。その当時からただいま申し上げました金という朝鮮の人間であります。あちらの農家、こちらの農家、十人くらいずつ引率しては、市役所に河川となく陳情に参つたのであります。その後昨年の五月以来七月の上句に至るまで、町数ははつきり記憶しておりませんが、少くも十回近くの回数――賃金不拂いによつて主食の掛売りを市の責任において認めろという陳情を、数回受けておるのでありますが、その当時も、いずれもごの金というものが一緒について参つております。みずからも共産党と称して、常に参つております。私は明らかに共産党の幹部の方々であると推測するのであります。
#17
○龍野委員 もう一人吉田某という名前をあげられましたが。
#18
○田中参考人 吉田和雄という人であります。
#19
○龍野委員 それについて御説明願いたい。
#20
○田中参考人 これはかつて池貝鋳工所に就職しておつたそうでありますが、今失職いたしまして、失業対策事業の、労務の方に従事しておる者であります。私が市長になつて陳情を受けたのは、その時吉田なる者は初めてであります。はつきり調査してありませんが、ちようどその事件を起す二、三日前に就労した者だそうであります。
#21
○龍野委員 先ほど市長さんのお話の中には、赤旗を押して出たというお言繋があつたのでありますが、ただいまの首謀者と目すべき者の思想的、政党的立場に所属するという御説明はなかつたのであります。これは市長さんの判断でありまして、必ずしも事実と目されるとは申せませんが、市長さんの判断としてこれらが何か一定の思想的な団体もしくは政労に指示されておるのだということを、お感じになつたかどうか。感じでけつこうですから、この際承りたいと存じます。
#22
○田中参考人 明らかに、共産党に属しておる者と感じております。
#23
○龍野委員 次にお伺いたしたいのは、この問題の見方についてはもいろいろな見方もありましよう。彼らの主張はすき好んでやつたわけではないといつたような、同情的立場を持つて見る先方もございましようけれども、ただいままでの御説明によりますれば、明らかにこれは法規を無視した行動であると判断せざるを得ないのであります。川口市民がこの事件に対して、どういうような批判を持ち、どういうような感じを持つておるか、おわかりになつておる程度で、御説明願いたいと思います。
#24
○田中参考人 まだ日もありませんので、引続き議会を三十一日まで開会いたしまして、その間検察庁よりの調べ等もありました。この市民の声というものをはつきり聴取しておりませんことは、非常に遺憾に存じております。
#25
○龍野委員 次に議長さんにお伺いいたしたいのでありますが、先ほどの議長さんの御説明によりますれば、その当時の状況下にあつて、市会続行の不可能なることを察したということがあつたのでありますが、市長は、かくのごとき事例がもしも今後あるとするならば、市会運堂上いかなる措置をとられることを望まれるのであるか。すなわち今後かくのごときことがあるとすれば、自治体はもう完全な破壊であると考えられるりであるか。あるいは市会側において守衛を増員し、あるいはその他の方策を講ずれば、まあ何とか切り拔けて行けるだろうとお感じになるか。この点ひとつ御意見を承りたいと思います。
#26
○稲川参考人 ただいまの御質問にお答えいたします。私は先般の事件から見まして、今後ますますこういうことがふえて行くと考えます。従つて、あの状況を見まするに、一名二名の守衛でとうていこれを防止することはできない。円滑なる議事の運営のためには、何らかもつとしつかりした法律をつくつて、彼らが議場に侵入した場合には、かくのごとき賞罰に処せられるという法案ができない限り、五名、十名の警官を派しても、何らこれが防止はできないのではないかと危惧しているのであります。
#27
○龍野委員 もう一点これも議長さんにお尋ねするのでありますがも先ほど議長さんのお言葉の中に、その当時の警察当局の措置に対して、はなはだ手ゆるいというふうに受けとられたお言葉があつたのでありまするが、今日の自治体警察の執行ぶりにつきましては、各方面からいろいろな批判を聞くのであります。かくのごとき市会講場侵入というような大問題に対しまして、警察の措置がよろしきを得なかつた場合には、おそらくかくのごとき事態が、あちらこちらに蔓延するであろうと推察するのであります。これらに関しまして、警察制度の改善という問題について、その当時の事実から判断されて、市会議長はいかにお考えになるか。議長から見られても署長以下の指揮ぶりがはたして満足であつたか、その後の処置がはたして満足すべき状況にあつたかという点について、承りたいと存じます。
#28
○稲川参考人 私が感じました点は、自治体警察と国警との連絡その他のことが、非常に敏活ではなかつたのではないか。相当多数の労働者群がああした行動を起した場合に、少くとも議会に侵入されるということを事前に考えて、これを要請したのでありますけれども、非常に人数が多いので、なかなか連絡がとれなくて、時間的に相当なずれがあつたと考えております。なおまた議場に侵入されるその前に、すでにそういう空気があつて、警察官も外部に待機しておつたようでありますから、もつと勇気と決断をもつて、議場の周囲なり、あるいは廊下なりに警官が出ても十分そうした事態のできないようなことを講ずべきであつたと思いますが、やはり何か躊躇して、われわれの運動を弾圧するかというような言葉のために抑えられておつたように考えられますので、この点は、今日の自治体警察としても、いま少しく勇気をもつて、機宜を得たやり方をやつてもらわなければならないと考えております。ともすれば、不当弾圧なりという言葉に脅えても何か行勅に敏活を欠くという点が見受られたことは、非常に遺憾と考えております。
#29
○久保田委員 市長さんにちよつとお尋ねしたいのですが、先ほどのお話の中で、十三時までの分は支拂つたということを申された。これは市の日雇労務者なんですか。
#30
○田中参考人 日雇労務者です。
#31
○久保田委員 続いて議長さんにお尋ねしたいのですが、川口市会の政党的な分野は、何党の議員が何名ということがおわかりであつたら伺いたい。
#32
○稲川参考人 自由党所属議員が二十七名、社会党が五名、中立が一名でありましす。
#33
○久保田委員 議長さんは、先ほど百名ほどの市役所に押しかけた人たちらが、共産党員だと言われましたが、この人たちは、市長さんも、議長さんも、皆共産党と見なされましたか。
#34
○田中参考人 当日参りましたのは二百名内外でありましたが、全部共産党員とは考えておりません。代表に選ばれた一部の指導者的立場にあつた方が共産党員ということは、疑う余地はなと思います。
#35
○野村委員 今久保田さんが質問されたのですが、さつき市長さんからも、その日の労銀を補償せいという要求があつて、そこで就労した平日分だけを認めたというお話でしたが、安定所で就労、配置する場合には、半日の予定で職につかせることはないと思います。そこで一日を予定して職につかせておくと思いますが、職をよこせと言つた者が、一日の就労を保障されているにかかわらず、職を放つて市会へ殺到したということに事実がなるならば、こういうことは現下の事情から見て非常に不謹愼であると思うが、この点はどうなんですか。職をよこせと言う人が現実に就労しているにもかかわらず、現場を放つて行くということは、現下における勤労者の生活困難ということは同情の念をもつておるのですが、しかし職を放つて殺到するということは、中小業者の人たちが重税に悩みつつある現状から見て、私は非常に謹慎を欠いていると思うのです、か、この点はどうなんですか。半日を就労させたのですか、どうなんですか。
#36
○田中参考人 川口市には、失業対策事業といたしまして、新制中学校五校の敷地の整地事業をただいま行つております。この整地事業のうち、東中学校に従事しておりまする六十何名が、三月二十日にその一部だけで自由労働者組合というものを結成いたしたのでありまして、その組合長に先ほど申し上げました金という者がなりまして、同時に他の四箇所の労働者に呼びかけて、連合会というものを結成したのだそうであります。それは土木課長までは通知がありましたが、私は後に聞いたのであります。二十七日の十時からその結成大会を川口駅前において行うから、十二時までの時間に対しては、何とか日給を彼らの言葉では出づらと言いますが、出づらを支拂つてもらいたいということを、二十五日の日に土木課長に申入れがあつたそうであります。不幸にして二十五日は土曜日でありまして、市内の新制中学校に一斉に卒業式がありますので、市長以下三役及び部課長は手わけをいたしまして、各卒業式場に参つた。その留守に金という者が参りまして、土木課長に面会して、八時半から就労して十時から二時間ばかり大会の時間を與えてくれ、必ず十二時までに解散して、一時から各職場につくから、この二時間のところは目をつぶつて給料を一日分拂つてもらいたいということを申出たのだそうでありますが、土木課長独断でそれを認めたのだそうであります。それで二十七日の日に役所に参りましたが、かように会見が遅れたために就労できなかつたから、どうしてもきようの給料をもらわなければ今夜食う食糧がないから、ぜひとも拂い下げてくれということを申し出たようなわけであります。
#37
○野村委員 ただいまのお話を伺うと、事実は半日就労したのでなくて、十時から現場で仕事をしなかつたわけですね。結局半日就労しなかつた、そういう者に対して、一応理事者側の方では実情を了解されて、半日の分なら拂おう。こういう話で、事実は十時までしかやらなかつたことになるのですね。
#38
○田中参考人 そうでございます。
#39
○野村委員 それからさつき二名の指導者のうち、池貝鉄工所におられた方が安定所を通じて二日ぐらい前から来られた。こういうようなことですが、そういう点から見まして、今も川口市のそういう日雇い労働者の勤労状況、これは今屋外勤労者、日雇い労働者も一定の、二十三日ですか、それ以外のものはいわゆる失業保險制度の適用。前国会で通過して、そういう用意もあるわけです。そういう点は従来から見ると、屋外勤労者に対しても相当の進歩を来しておるわけだと思います。か、現在この種の勤労者が殺到して、その実情を訴えるということは、その日あるいはそれにさかのぼつて相当職につけないという事態が最高潮に達した場合に、初めて非合法な点に席をけつて行くというような場合があり得ると思うのですが、今お話を承りますと、その一日の仕事をほうつてしかも全然仕事をしない時間まで要求する。これは今、日本の再建に各層が当つている場合に、その大勢の人の中には、必ずしも過激なものでなく、ほんとうに生活に疲れておる人もあろうと思います。こういうような人たちの純真な気分と、要求と、全体の行動と一致しないように感じるのです。そこで今実際に就労している率なり状況はどんなでしようか。この点ももし伺えると、非常に参考になると思います。
#40
○田中参考人 お答えいたします。本市に失業者として登録してありますのは、約六百名が安定所の方に登録してございまして、御承知のごとく毎朝安定所に参り、その日の職を與えてもらうごとになつておりますが、失業を登録した者は六百名であつても、約三百名きり参りませんので、本市としては、当日は二百七十名か、就労さしております。安定所に参つた者は、ほとんど全部就労さしておるような形に相なつております。他の三百名は登録してありながら、安定所に来ない者があると想像されます。
#41
○野村委員 大体三百名で、二百七十名の就労をすることになりますと、率から言うと八割以上、八、九割ほど就労できているわけですが、大体こういうことが毎日続いておりますか。
#42
○田中参考人 続いております。
#43
○大泉委員 本日のこの問題は、われわれは神聖なる議場に不法侵入したという問題で、参考人にこうして来てもらつたのでありますから、問題をその議場侵入の範囲内にとどめて、これに至らしめたる原因とその他の周囲の事情は、なるべく議事進行の立場から、省略していただきたいと思います。
#44
○菅家委員長代理 他に何か御質問ありますか。
#45
○立花委員 市長さんにお尋ねいたしたいのですが、問題が起りました川口市の予算は、二十四年度の予算だと思うのでございます。市長さんが川口市の公報で、二十四年度の予算の提案理由を説明なさいました文書を、私いただいたのでございますが、その提案理由の説明の中に、失業の問題あるいは川口市の特殊な産業である鋳物産業の崩壊の状況、こういうものに一言もお触れなつていません。従つてここから発生しております川口市の特殊な社会情勢に対して一言もお触れになつていない。これはどういうわけで、この点にお触れにならなかつたのか。またこの問題に関しまして市長はどういうふうにお考えになつておるか。どういう対策をお持になつておるのか。簡単に御説明願いたいと思います。
#46
○田中参考人 ただいま二十四年度というお話でしたが、二十四年度でございましようか。
#47
○立花委員 それでは具体的にもう少し説明いたしますが、こういう問題が起りましたのは、私どもやはり地方の失業対策の問題が、社会的な原因じやないかと思うのです。問題の起りました過去一箇年における川口市の行政の裏づけになる予算、これを市長が御説明になりました場合に、失業対策の問題にあまりお触れになつていない。こういう点をお見のがしになつておる。特に川口の特殊産業である鋳物工場の崩壊、これによりまして約二千名の失業者が出ておりまして、これが就職せずに半失業の状態で、いわゆるかつぎ屋をやつておる。こういう状態が生れておるのでございます。現在まで就労しておるものにつきましても、賃金の不拂い、遅配あるいは欠配が慢性的になつております。就労するために職業安定所に参りますものも、実は輪番制になつておりまして、毎日は就労できない。さいぜん市長が御説明になりました、失業者が六百人おるが、三百人しか来ないと申しますのは、参りましても就労できないから参らないという状態がはつきり現われておるのじやないかと、私どもは見受けておるのですが、とにかく問題の起りました川口市の二十四年の予算の説明の中に、失業問題を取上げておられない、あるいは川口市の鋳物産業の問題を取上げておられない。こういうことから大きな遠因と申しますか、そういうものが生れておるのじやないかというふうに見受けますので、こういう問題を、予算を編成される場合に見通しておられたのかどうか。全然考えの中にお入れにならなかつたのかどうか。具体的に申しますと、この説明の中で失業の問題あるいはその他の問題にどういうわけで触れられていないのか、そういう点を参考のためにお開かせ願いたい。
#48
○田中参考人 二十四丁度の当初予算には、まだ失業問題もかほどに深刻になつておりませんので、あまりこの問題は触れていなかつたと思います。それから途中において漸次かような面が苛酷になつて参りましたので、議員に諮りまして、失業対策委員という常任委員を設けまして、これによつて失業者救済の面をやつて参つたつもりでございます。
#49
○立花委員 その場合予算の措置はどういうふうに増加されましたか。あるいは何らの予算措置なしにおやりになりましたかどうか。それから国家から参りますところの失業対策費というものが現在の川口の失業状態あるいは社会情勢から見まして、十分だと御認定になつておるのかどうか。その点もちよつと御説明願いたい。
#50
○田中参考人 ちようど失業事業に着手いたしましたのは昭和二十四年の六月ごろからであります。一日延べ十人、三百五十日、二千五百人を予定いたしまして、ただちに失業対策を講じたつもりでございます。
#51
○立花委員 一日十人でございますか。
#52
○田中参考人 そうでございます。それは既定予算でございます。更正予算といたしまして、昭和二十四年六月から五箇月の間、一日十人、延べ百二十五日、千二百五十人、それから昭和二十四年十一月から昭和三十五年三月までの間、やはり一日十人、延べ百二十五日、千二百五十人、そのように予算に組み入れました。それから賃金のぺースでございますが、六月から五箇月は、一日百六十三円四十銭、十一月からは百九十三円五十銭となつております。
#53
○立花委員 それは手取りでございますか。
#54
○田中参考人 このうちから労災保險料を引かれます。
#55
○立花委員 幾ら。
#56
○田中参考人 市が三円、労務者が三円、合計六円でございます。
#57
○立花委員 それからまだ残つておるのですが、失業対策費でございます。これは十分だと今お考えになつておるかどうか。失業対策費で参りますと、一日十人の者にしかできないのでございますが、十人と申しますと、これは少しどうかと思うのです。失業対策費でぎりぎり一ぱいやりまして、十人なんでございますか。
#58
○藤田委員 大分問答が微細な点にわたつて来たようでございますが、本件に関しましては、いずれ日をあらためまして研究調査、あるいは参考資料の提出をお願いすることにしまして、この問題はこの辺で打切つていただきたいと考えます。緊急動議でございます。政府委員もお見えになつていますから、ただちに地方税の審議を願いたいと思います。
#59
○菅家委員長代理 今答弁がありましてから、お諮りいたします。
#60
○田中参考人 ただいまの人数に多数異動がございまして、昭和三十四年八月から十月まで二千八百五十人、十一月から……
#61
○立花委員 これは延べでございますね。
#62
○田中参考人 延べでございます。
#63
○立花委員 一日に幾らですか。
#64
○田中参考人 一日平均三十八人、延べ七十五日でございます。それから昭和二十四年十一月から二十五年三月まで一日四十六人、延べ百二十五日、五千七百五十人、かように就労しております。さらに三十五年一月からは、追加いたしまして一日百三十人、延べ七十五日で九千七百五十人就労しております。
#65
○立花委員 議長さんにちよつと簡単にお尋ねいたしたいのですが、議長さんは警察力の増強が必要だということをおつしやつたのでありますが、この問題が発生いたします前に、川口の警察力は前よりも手薄になつたというようなことがあるのでありましようか。予算の面で見ますと、川口市の警察費は、川口市の総予算一億ばかりのうちの三千六百万円を占めておりまして、支出のうちでは一番大きくなつております。しかも三十三年度に比べますとも二十三年度は三千五百万円でありましたのが三千六百万円というふうにふえておるのでありますが、これは一帯大きい支出項目になつております。この事件が起りました理由は、警察力の手薄であるというふうに議長さんはおつしやつたと思いますが、こういう問題がたびたび起るたびに、警察力を増強しなければならないというのですか、こういう問題が起つたから察力が手薄になつたのか。警察力が手簿いからこういう問題が起つたのか、あるいはほかの原因で起つたのか、それをお聞かせ願いたい。
#66
○稲川参考人 ただいまのこの事件が警察力の手薄によつて起つたということはないのでありまして、要は社会事情、経済事情によつて起きた問題であります。また川口市の警察力は、現在こうした事件がなければ手薄とは考えておりませんが、むしろ警察費は地方自治体におきまして非常に大きな負担となつておるのであります。むしろ自治体警察というものは国警に一本になつて、自治体警察などは廃止してしまつて、機動力を持つた連絡のいい警察隊のできることが望ましいと考えております。
#67
○立花委員 それにつきまして議長さんはさいぜん警察力をふやさなければならぬということをおつしやつたのですが、原因は警察力にない。警察力が手簿だからこういうことになつたのではないということを市会議長さんは言われまして、原因は社会事情あるいは経済事情によるということを言われたのでありますが、そういたしますと、さつき議長さんが行われた対策としては警察力をふやすということのほかに、もう少し根本的な対策があるだろうと思うのです。しかし議長さんといたされまして、これは決して警察署長さんでもございませんし、検事さんでもないのでありますが、市民の代表として、こういう議場にあなたに会いに行かれましたことに対して、警察力をふやすというのが根本的対策なのか、社会事情、経済事情を何らかの形に改善するということが根本的対策なのか、この点についてどうお考えになるか、お聞かせ願いたいと思います。
#68
○稲川参考人 お答え申し上げます。私は警察力をふやせと申し上げたのではありません。ああいう事態ができたときには、少くとも国警なり、あるいは他の自治体の警察機関を急速に増強して配置をして、そうして未然に議場侵入というような不祥事を防がなければならないと申し上げたのでありまして、自治体の警察官の数をふやしたいとは考えておりません。また社会事情の悪化に伴つて、こうした問題が起きることはますます考えられるのであります。よろしく先ほどお話がありました失業対策費その他の面におきましても、市の貧困なる財政の面においては、とうてい相当数の失業者を受入れて、これを事業に使うということはできないのでありまして、その辺は国会の各位が十分御検討を願つて、しかるべき施策をとつてやつていただきたいと考えております。
#69
○菅家委員長代理 立花君に御交渉いたしますが、今藤田君、大泉君のお話がありまして、この原因その他については、なお本委員会としては後刻理事会を聞いて資料の提供なり、また事実調査をやるかということも御相談したいと思いますが、大体この辺で……
#70
○立花委員 もう一、二点、二、三分でけつこうですから……
#71
○菅家委員長代理 では、どうぞ急いで政府委員も来ておりますから。
#72
○立花委員 わかりました。これは国会に重要な関係があると思つてお尋ねすそのでありますが、私ども共産党といたしまして、この事件が起りまして重大と考えましたので、すぐ議員を川口市に派遣をいたしまして、真相調査をやりました。その際に、警察署長に面会を求めたところ、署長が遂に面会を拒否して会わなかつたという事実があるのでありますが、市長並びに議長はこういう指令を警察著長にお出しになつたのかどうか、参考のためにお聞きしたいと思うのであります。また新聞記者に対しましても警察に入れなかつたという事実があるのでありますかもこういう点もお聞かせ願いたい。
#73
○田中参考人 ただいま署長に面会を求めて拒絶された、市長、議長からそういうことは指令が出てないかというお話でありますが、市長、議長におきましては全然さような指令は出しておりません。
#74
○立花委員 それから事件が起りました次の、次の二十九日の日に、消防自動車にマイクをつけまして、市内中走りまわつて宣伝をやつておるのでございますが、消防自動車をこういうふうな問題に使うということは、もう事件が平静に帰しておるのでございますが、これはどういう手続でおやりになつたか、お尋ねいたしたいと思います。
#75
○田中参考人 それは市としては別に命令いたしませんでしたが、公安委員会がそういつた治安維持のために使うべき消防車にマイクのついたものがありますので、それを利用して真相を市民に知らしたのじやないかと想像されます。
#76
○立花委員 この問題は疑義があると思います。心ほど確かめまして、もう一度お尋ねいたしたいと思います。最後に市長ざんにお尋ねいたしたいと思いますが、押しかけて参りました労働者と申しますのは、市の失業対策で学校の校庭などの修理をするために使つておるということでございますが、そうでございますか。
#77
○田中参考人 そうでございます。
#78
○立花委員 そういたしますと、市の従業員と考えてよろしゆうございますか。
#79
○田中参考人 別に市の従業員とは考えておりません。ただその日その日に賃金も拂つておりますから、その日限りの従業員とみなしております
#80
○立花委員 ではその日限りの従業員というように考えておる。そういたしまして、さいぜん市長さんのお言葉では、土木課長が独断で許したというように申されましたが、二十七日当日には一時的にもしろ、そういう市の従業員が組合の結成大会をやる。そうして市長が申されました金と申しますのは、その組合の組合長であるということも御存じなのでございましようか。
#81
○田中参考人 あとから組合長になつたということを聞いております。
#82
○立花委員 そういたしますと、金が会いに参りましたときは、組合長ということを御存じなかつたのですか。
#83
○田中参考人 存じません。あとから金氏が組合長になつたということを聞きました。
#84
○立花委員 大体こういう場合は、今まで地方の慣習といたしまして、市の使つている臨時人夫あるいは従業員が組合結成の大会を、やるというときは、いわゆる所属長に申し出まして、便宜をはかつていただいておるということか、全国の慣例になつておるのでございますが、そういうふうにして土木課長の承諾を得て、しかもこの場合はいわゆる出づらなども渡す習慣になつておりますが、そういうことも大体土木課長に了解を得ておつた。しかもそういうことが土曜日であつたがために月曜まで市長さんのお耳にはあまり入つてなくて、金が面会に参りましたときも、組合長と知らずにお会いになつている。こういうことはさいぜん市長が土木課長の独断と申されたのでございますが、手続をいたしました方から考えますと、課長と申しますと人夫あたりからいたしますれば非常に偉い人なので、市長さんとはすぐに油紙でもあるというふうに考えるだろうと思います。もう市長さんのお耳には入つて了解も得ておるのだというふうに考えておつたと思うのでございますが、この点課長と市長との連絡の不備という点につきまして、市長はお認めになりますかどうか、お附かせ願いたいと思います。
#85
○田中参考人 土木課長が独断でやりましたので、市長に連絡のなかつたことを強く叱責いたしまして、今進退伺いを提出されています。
#86
○久保田委員 先ほどから私市長さん、議長さんのお話を伺つておりますか、最後にお尋ねしておきたいのであります。委員会といたしましてはいろいろ資料なんかもいただき、また現地調査もいたしまして、十分調査をしたいと思つておりますが、市長さんの先ほどの言葉の中で、外からも非常にアジつていた云々というお話もございました。また議長さんの先ほどのお話の中に赤旗云々ということと、押しかけて来られた従業員の人たちは全部共産党員であるかのごとき話ぶりであつたと私は思います。議長さんはきようは参考人として来ていただいておりますが、アジの言葉が大分含まれているのではないかと思われますので、今後出していただく資料の中においては、真剣なまじめな正しい報告をしていただきたいと思うのであります。
#87
○大石(ヨ)委員 ちよつと市会議長さんに申し上げますが、ただいま日本の警察制度について自治体と国警と二つあるのを一本化していただきたいということをあなたはおつしやいました。しかし日本は今現実に敗戦の状態でありまして日本を誤らしめたものはすなわち警察制度であつた、軍隊であつた。ゆえにあなた様がどんなにおつしやいましても、われわれ地方行政委員の力では警察を一本化するこどはできないということを、御銘記願いたいということを、私は一言申し上げます。
#88
○菅家委員長代理 どうも御両人ありがとうございました。本問題に関する取扱い等は、後刻理事会を開いて協議いたしたいと思つております。が御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#89
○菅家委員長代理 御異議なければさよう決定いたします。
#90
○菅家委員長代理 次に地方税法を議題として質疑を続行いたします。通告順に質疑を許します。久保田鶴松君。
#91
○久保田委員 大臣がお見えになりませんから、私の質問は留保いたします。
#92
○立花委員 本多国務大臣がアメリカヘ行くということが新聞に発表され、しかも日まで発表されておりますが、地方財政部長は現在すでに渡米しております。しかもまた大臣がアメリカへ行かれるということは委員会としては審議が不能になるおそれがあると思うのです。これについて委員会としてはどうすべきか、また政府としてはこの問題をどういうふうに考えているかということを、委員会として究明したいと思いますが、委員長としてこの問題をどうお考えになつているか、お聞かせ願いたいと思います。
#93
○菅家委員長代理 お答えいたします。先般もそのことについて門司委員より本委員会において御質問がありました。大臣はこの法案すべてが通過を見ざる以前において渡米するがごときことはないと、本委員会で言明いたしております。委員長はこの大臣の言明を信じますので、審議の途中において渡米されることがないように確信していおのであります。それ以上だめを押さなくてもいいように思います。
#94
○立花委員 しかしこれははつきり速記に残つているのでありますが、本多国務大臣は、自分は大臣だが、自分のことは自分でわからないのだということをおつしやつている、そういう方の言質をいくらもらつても何も当てにできませんので、もしそういう場合が起りましたときはどうするか、国務大臣をおやめになつてお行きになるか、その対策をどういうようにすべきかということを委員長にお聞きいたします。
#95
○菅家委員長代理 お答えいたします。委員長としては大臣を辞任されるとか、その他の事故による仮想的のことに対しての考えを持つておりません。そのときはそのときの事態になつてから、委員長は考えるのでありまして、今本多国務大臣が辞任されるとか、ただちに渡米されるというようなことによつて、ただ新聞記事に出ておつたということにおいて、委員長がその事態に備えることは先ほど申し上げた通りでございます。それでは龍野委員がその次の質問の通告になつておりますが、大臣は今参議院の方に行つておるので、いましばらく時間をとるそうでありますから、龍野委員の質問は、大臣がお見えになつてからにいたします。それでは午前中の会議はこれにとどめまして、午後一時から大臣の出席を求めることにいたしまして、午後一時まで休憩いたします。
    午後零時十一分休憩
    ―――――――――――――
    午後一時二十六分開議
#96
○菅家委員長代理 それでは再開いたします。休憩前に引続き地方税法案を議題として、質疑を続行いたします。通告順によつて吉田吉太郎君。
#97
○吉田(吉)委員 簡準に二、三点御質問申し上げたいと思います。今回の地方税法の改正は、七百三十九條にわたりますところの画期的なる改正でありまして、しかも前年度よりも四百億に近い増税を断行しなければならぬ税法であります。従つてこれが完全実施には、相当努力を要すると思うのであります。これを完全に遂行するためには課税の適正を期することと、事務の円滑なる遂行にまたなければならぬことは申すまでもないのでありますが、この点につきまして、現在の事態で、はたしてこの税法の精神に即して完全なる徴税の事務の遂行を果すところの態勢ができるかどうか、またそうした線において、どういうふうに方途を立てておるかというような見通し、並びに所管庁であるところの自治庁といたしましては、どういうふうにこれを指導して行かれる方針であるか化この点を一点お尋ねしたいと思います。次には、今回の税法を見ますると、非常に罰則の規定が各税目ごとに設けられております。この罰則の内容も、相当現行の罰則よりも強化されておるような点も見受けられるのであります。本多国務大臣は提案理由の説明の中にも、今回の税法は罰則を整備して、徴税の強化をはかるというふうな点を、指摘されておるのでありますが、大体民主主義はお互い個人々々の責任の自覚にまたなければならぬ、かように思うのであります。従つて行政もまたその線に沿うて押し進めなければならぬ、かように思いますが、この点におきまして、いたずらに罰則を強化するというふうな点がも上この法案にありといたしますならば、およそ民主主義の線に沿うてどうかと考えるのであります。おそらくそうではなかろうと思うのでありますけれども、こういう点について、一応国務大臣の御意見を承りたいと思うのであります。
 もう上つは、これは小さい点でありますけれども、市民税の点であります。従来の市民税は大体賦課の対象と申しますか賦課の方法と申しますか、これは大体市町村に総額を指示されましてもその総額によつて市町村は適当にあるいは均等割とか、所得割、資産割等を條例によつて市町村独自の特異性を生かして、それぞれ賦課しておつたわけであります。ところが今回はそうではなくして、直接市町村民に対して均等割幾ら、あるいは所得割幾らというふうに、直接課税の率の対象を個々の市町村民にとつておられるわけであります。従つてこの法案によりますと、従来相当自治体で幅をもたして、條例によつて等差をつけておつたのでありますが、この法案によりますともそうした等差がついておらない。また等差をつける上において、非常に至難な点があるのであります。こういう点はもちろんシャウプ勧告の精神にも即して設けられたものであると思いますけれども、こうい点において多少従来の住民税の納税者の均衡から行きますと、非常に過重になる面が生れるのであります。こういう点はいかようにお考えになつておるかという点をお尋ねしたいと思います。
#98
○本多国務大臣 第一の質問はまことにごもつともなる御心配であると思うのでございます。しかしこの税制の根本的改革がシャウプ氏の勧告以来、地方民の重大関心事となりまして、爾来それぞれこの勧告の精神を研究し、さらに地方自治庁におきまして、立案中の進行状況も、常に地方においても研究せられておるのであります。また自治庁といたしましても、それぞれ必要なる資料等を配布いたしましたり、さらに市町村長会、府県知事会、議長会等の機会あるたびごとに、今町の地方税改革に対する準備と心構えについて、十分そういう点を喚起いたして参つておるのでございます。そうした点から心構えは十分できておると思われるのであります。現実に現在の税務職員でこなし得るかどうかという点でありますが、これは今度の税法に比較いたしまして、一層複雑なる地方税をやつておつたわけでありまして、相当その担当者のそうした訓練はできておると思います。今町の改正をやらせましても、十分こなし得ることとは思いますけれども、事務量が相当増大いたしますので、そうした両においては現在だけの職員では困難かと思われます。この点につきましては、府県市町村を通じまして、二万近くの徴税職員の増加になることであろうと考えられます。それぞれ市町村におきましても、その準備をいたしつつありますし、府県においても県内の税務職員等の養成機関等の準備もいたして進んでおるのでございまして、この点はまことに新税制の根本的改革でありますので、相当むずかしい問題でありますけれども、この心構えと準備等によりまして、大なる支障なしにこれは移行できるものと考えておる次第でございます。
 次に罰則強化の問題でございますが、これはお話の通り罰則の重過ぎることをもつて、法を励行せしめようというような考えはよろしくないと思うのであります。しかしながら今度の地方税法に設けられております罰則は、いずれも故意に悪質なことをやつた場合を嚴罰に処するという趣旨でありまして、その事件々々に相当の理由あるものについては、適当に運用が得られることと存じます。しかし故意に悪質な詐術等を用いた場合につきましては、厳罰主義であるというような覚悟を持つてもらうことは、地方税確保の上におきまして必要なことであると存じますので、ただいま予定いたしております程度の罰則はやむを得ないものではないかと考えております。それから前提税のお話でありますが、この市民税におきましても、山町村民税として標準税率をもつて課税することになつておるのでございまして、どうしてもその市町村において調整の必要があるというような場合には、制限税率の範囲内においての調整は、決して法は禁じておらない次第でございます。
#99
○吉田(吉)委員 なお念のためにお尋ねしておくわけでありますが、市民税の問題でありますが、税率は制限を超過しない範囲内においては、その市町村に適当に自主的に條例によつて等差をつけてもさしつかえないというふうな御見解でありますがその点を伺いたい。
#100
○本多国務大臣 大体において今お話の通りになると思いますが、こういう趣旨でございます。これは三十五年度限りは所得税額を基準にして課税することになつておりますが、これを一率に百分の十八ということでやることが不適当であると考えられる自治体がありました場合、これをさらに累進率を用いて調節したらどうかというようなことも、制限税率を越えない範囲内においてやられる場合は、法案は禁じておらない。こういうことであります。
#101
○菅家委員長代理 野村專太郎君。
#102
○野村委員 今回の地方税法の改革は、同税関係が従来非常に中心をなしておつたのですが、シャウプ勧告の線に沿つて中央、地方を通じての税制改革、特に現在国民の負担が相当限度をオーバーしておるこの事態にかんがみて私らはこれを重視しておる。もちろんシャウプ勧告の中央地方を一貫した税制の勧告の趣旨については、全幅的にこれを理解することができるのであります。そこでまずもつて数点お伺いいたす前に先だちまして、現在この地方税法を改正をして地方の自治体の財政を強化し、これを民主化して行くというような点でございますが、しかし前段申し上げましたように今日の事態は、かりに終局においてはここに到達するにいたしましても、現在の事態においては国民の負担、担税力において非常に困難な事態を考慮しないわけに行かない。そこで国税と地方税とこれらを総一体的に比較して結論において、国民の税負担は従来から見ますとも大局から見ますれば減税になる、こういうような御説明には伺つておるのでありますが、これを個々に横討いたしますると、相当その状況もかわつて参りますことを考えるときにおきまして、現在提案を見ておりまする地方税法の結果、率旧に申し上げまして、地方自治体の行政をまかなう需要というものをオーバーするのではないか、こういうことか考えられる。この点は地方自治体としてこれを強化して行かれるという結論はいいのですが、いましばらくは今日の事態においては、かりに需要をオーバーするものがあるとするならば、非常にこれは愼まなければならぬということを、われわれは痛感しなければならぬ、かように考えております。こういう点に関しまして、今回の地方税法の改正は、いわゆるその地方が行政を運行する全体の需要に対してオーバーをしないか、ということのお尋ねを、第一にいたしたいと思います。
 それから固定資産税に関してですが、今日の、一面においては物価体系から、現在家賃、地代の統制令は現在しておつて、これによつて統制をして行くが、現在の実情は必ずしもこの法規が活用されておらぬような実情と考えておるのであります。そういう面から住宅の問題、こういうような問題が解決し得ない、またはこれを阻んでいるものが相当ある。これは、私は単に地主であるとか、家主であるとか、こういうことを一方的に支持するものではないのでして、現実の制度、実際の問題として住宅の問題等を解決していない。またそれらの人たちが相当な租税を負択をして今日まで来ておる。そういう点から、土地を借りている人、あるいは建物を借りている人、これらが円満に話し合つて、実際の状況が今日まで困難ながら来ておるのである。そこでこの倍率の問題等についても、先般委員諸君からも質疑応答がかわされているが、実際問題として二倍ないし三倍を上まわる、実際の負担が倍加されておる、こういうときにおいて、結論は、土地を賃貸している人、あるいは家屋を借りている人に、その負担が転嫁されて行くことと思います。こういう場合に、せつかく現政府が着々統制を撤廃し、またインフレの牧東に努力しつつある今日において、物価体系に及ぼす影響、またあるいは給與のベース問題であるとか、いろいろな俸給者の生活等を考えるときにおいて、この地代、家賃の負担がそれらの人に転嫁される影響に対して、私は非常に呻吟をいたしておるのであります。同時に現在空文になつておりまする地代地家賃の統制、これはいかなるお考えでありますか。先般来委員の塚田さんの御質問に対して明答をされませんでしたが、これらのお考えはやはりはつきりしておきませんと、事実問題として私は割切れない。はつきりしたうそのない政治をやつて行かなければならぬ。そういう点から、これらはどういうぐあいに処置して行くか、国民の生活面、あるいは住宅問題の解決にも、非常に私は関係をいたすと思います。こういう見解は、あるいはこれは安本長官なりに伺うのがほんとうかもしれませんが、こういう点から、私はこの固定資産税に対しましては、非常にその結果の影響が大きいことを心配いたしておるものであります。しかも従来は土地であるとか家屋であるとかこれに限られておつたのでありますが、今度は償却資産にまで及ぶ、こういうことになるのであります。こういうことになつて来ますと、いわゆる鉄道事業の経営などは、戦後においていろんな困難な労働問題等を打開しながら、今日まで非常に困難な状態を続けているわけですが、これらにこの固定資産税をこの法規で全面的に原案のまま適用するというようなことを想像しますならば、非常に深刻な事態か起ると思います。現在鉄道の料金は御承知の通り国鉄を中心にしたわくに入つているわけです。自由に私鉄は料金の改訂は許されないわけです。またこれを許すことになりますならば、せつかくの物価体系等に影響するところが大きいわけです。あるいはえんえんたる軌道における地租とか、鉄道施設における地租、あるいは鉄道、軌道、あるいは建物、施設これらをこの法文通り適用するということになりますれば、私どもは、けだし鉄道の経営というものは悶絶する状態になり、困難どころの騒ぎではない、こういうことを考えるのであります。そういう点から、今日この地方税法の法案が提案に至るまでの所管大臣の御心労なり、関係政府委員の労苦は私は非常に感銘し、これに対しては感謝しているわけですが、今日の事態は、地方税法の結果いかんによつては、非常に困難な問題が想像されますので、私はかように申し上げるのであります。以上申し上げたことを一応伺つて、さらに続けてやりたいと思います。
#103
○本多国務大臣 第一の質問は、この税法をもつて地方が徴税した場合、財政需要額をオーバーするような結果になりはしないかという御質問がございますが、これはこの税法の標準税率によりましで収入額の見積りを立て、それによつて財政計画を立てているのでございます。この地方税、平衡交付金、さらに公共事業費等、いろいろ財政計画の内容につきましては次長より詳しく詮明申し上げたいと思いますが、これでシャウプ氏の勧告せられました地方財政計画よりは幾分まだ下まわつている金額でございまして、われわれといたしましては、まだこれをもつて十分とは考えておらない、いま少しく地方に財源を興うべきではないかと思うのでございますけれども、現段階におきましては、この程度で納めて行くほかはない、かように考えているくらいであることを御了承願いたいと存じます。担しその御趣旨が、標準税率をオーバーし、制限税率一ぱいまでみなとるということに、もしなつたならばということでありましたならば、それは相当大きくなりますけれども、地方においてもそれぞれ都道府県議会、市町村会等がありまして、住民の市税というのは何とかしてこれを軽減いたしたいという熱意を持つて研究されることでありますから、必ずしも制限税率まで多くの市町村が課税すもものとは考えられないのでございまし、その辺は各地方議会において、負担力とその財政事情等を勘案いたしまして、適当に調整されるものと思います。政府といたしましてはその平均したところを標準税率による徴収額として見込みを立てているような次第でございます。
 それから固定資産税につきまして、これが地代家賃に響く関係でありますか、この関係が最も大きいのでございます。これは地代にいたしましても、家賃にいたしましても、公定価格があるのでございますが、この公定の家賃、地代の範囲内で地代も家賃がとられている場合には、この税法の施行によりまして、固定資産税の税額と、従来の地租、家屋税の差額だけは、これは借家人の家賃として転嫁されることになるのでございます。この金額は相当大きい金額でございますが、しかしその公定の地代、家貨以上も高くとつている場合には、家主自体で吸収すべきものであるということになるのでございます。その公定の地代、家賃に対して、どの程度この固定資産税のために転嫁されるかという点につきましても資料に基いて次長から御説明申し上げたいと存じます。
 さらにこの家賃地代統制令は、これはだれが一体この統制令に対する監視をやるのかというお話でございますが、これは関係当事者の申請、申出等によりまして、それぞれ司法当局によつて一般法律と同じに施行して、是正して行くわけであります。
 それから私鉄の問題でありますが、この私鉄の問題も、今回の中央地方を通じての税制改革で、国税の方と地方税の方とを総合的に計算いたします。と、それほど増税にはならないと考えられます。国税の面におきましては、法人税が相当大幅に軽減されますこと。さらに取引高税、ことに私鉄については交通税というものが相当多額に上つておつたのでありますが、それが廃止になりましたこと。また地方税といたしましても、附加価値税の見返りの事業税等がなくなりますような関係法人は所得割がなくなるというような関係、いろいろ相殺をいたしますと、これもそれほど増額になるように考えられないのでございます。これも資料ができておりますので、この三つにつきまして、次長より資料に基いて、いま少しく詳細に御説明申し上げたいと思います。
#104
○荻田政府委員 地方の財源の増減につきまして、お配りいたしました表、「地方財政に関する参考計数資料の2」にございますので、御説明申し上げたいと思います。それの一番初めのページその三段目をごらんいただきますと、シャウプ勧告自体が勧奨いたしました財源の強化は、二十四年度のあの当時の財源に比べて、総額において九百九十億、約一千億のものを増加するという案であります。表で申しますと、三段目の一番下から三段目であります。それからその下にございます寄付金の三百億円の減を差引きいたしまして、六百九十億、約七百億円のものを増加をする。こういう構想であつたのであります。この数字につきましてはシャウプ勧告でも言つております通り、当時いわゆる配付税が還元せられましたとき、われわれが申しておりましたように、七百億円くらい地方財源か足らないということを申しておつたのでありますが、それをシャウプ勧告自体は、その通りであるということで取上げて、こういう対策を考えておつたのであります。これに対しまして、今度の原案によりますと、六段目の下から三段目を、こらん願います結局四百三十七億しかふえていないのでありまして、このシャウプ勧告の九百九十億の半分しかふえていなかつたわけであります。これにつきましては大体地方税は勧告通りでありますが、国庫支出金関係におきまして、ある程度減つております。それから地方債において減つておる。それから災害費の全額負担による地方負担の減ということにおいて、相当減つている。こういうことからしまして、申分しかなかつたのであります。なおこの数字は二十四年度の最終予算と比べておりますので、つまりシャウプ勧告の九百億の基礎になりました、二十四年度当初の予算でなくて、二十四年度の最後の予算と比較しておりますために、つまりその間における追加予算等の関係上、すでに三十四年度において財源が不足しておつて、政府でその措置を講じたという額が差引かれておりますので、そのような数字になりますが、これはシャウプ勧告の基礎であります二十四年度の当初と比べますと、終りから三段目の欄のように六百七十七億にたります。この関係で三百億程度のものがシャゥプ勧告より少いのであります。ところがこれだけ増加になりましても、ここにございますようにも公共事業費におきまして、政府の負担が相当ふえておるのであります。従いまして、これに対応いたします地方の負担分がふえるというようなこと。それから義務教育の教員の数を、ある程度二十五年においてふやす、定員の増加を行うということがございます。その他恩給費とかそういうものも増加になつております。また千九百億に税がふえますと、そのための徴税費もいるというような関係で、約二百億円程度のものはそういうきまつたところの経費に使われる。従いまして、その差引きいたします額はもほとんど一般の地方の財源強化となる部分に対しては充てられないのでありまして、ただ寄付金の三百億の減を、どう見るかというところにかかつて来るようなかつこうになつております。従いまして、決してその標準税率で申しましても、普通地方団体が仕事をやつて行くのにつきまして、そうゆとりのある、財源が余つて困るというようなことは通らないものだと考えております。
 それから次の家賃、地代に及ぼします固定資産税の関係であります。これはその表の一番最後に出ておりますように、現在の公定家賃、これは昭和十三年以前のいわゆる古い家屋に対します分でありますが、これの公定家賃をきめましたときの数字が出ております。これに対しましても單に家家税と地租とが上つたという関係だけをにらみますと、この表に出ておりますように、一・九倍約倍に上げなければならないということ、になるわけであります。この地方税は全部織込りみまして、その他に家賃、地代に響くほかのフアクターを計算いたしまして、目下物価庁の方におきまして四月以降の家賃地代の公定価格をどう改正するかということを検討中でございます。
#105
○塚田委員 関連して…。ただいま御説明をいただいた最初の表ですが、この表の二十四年度の最終と、二十五年度の政府原案と、これと同じものが、私は次の第三の表に出て来るのじやないかと思つておつたが、この前の表とあとの表とちよつと数字に違いがあるのですが、これはどういう関係か。たとえば国庫支出金は二千三十六億とあるが、第一枚目には千六百七億とあつて、合計の金額でも大分食い違いがある。この食い違いはどういう理由によるものでありますか。
#106
○荻田政府委員 ただいまの第一表の方では、災害が全額負担になりますので、その関係を別にしているわけでございます。全額負担で通り抜けになりますので、その関係を全然抜きまして、そのかわりこの下の欄で災害費の全額国庫負担による地方費の減少をここの欄にあげてあるわけであります。実質的な財源の増減をこちらで見ておりまして、下では形式的な地方の予算のわくを見たわけであります。
#107
○野村委員 ただいまの御説明は一応この場合伺つておきたいと思います。ただ標準税率の問題でありますが届これは都通府県なり、地方議会の政治によつて、これを活用して行けば、今大臣のお話の通りであります。しかし国会が標準税率をきめた場合は、実際問題としてはやはり地方財政を強化するというような意欲に帝制をされて、標準税率一ぱいまで行く事実が相当多いのである。そこで一番当初に申し上げた国民負担の実情を考慮しながら、これは相当検討しなければいかぬ。地方議会が各地方治自体の財政事情によつてこれを活用して行くことに、全面的の信頼が寄せられればごもつともだと思うのでありますが、こういう点は非常に私は懸念にたえないのであります。そういう点からこの法案に対してさらに研究をいたしたいと思つておる次第であります。地代、家賃に関する限りは、率直に申せばあらゆるものが統制を解除されております。私は現在住宅問題が非常に困窟しておる折柄、活発にもつと自由に建物を建設させてこの問題の解決をいたしたい、こういう点から今空文となつているこういう法規は意味のないもので、住宅問題を解決する上にこの法案を契機といたして、状況により相当政府当局としては考えていいのじやないか、かように考えて意見だけ申し上げておきます。それから遊興飲食税でございますか一口に遊興飲食税といいましても、いわゆる芸者に上げまする花代、これこそはほんとうに遊興の部数に入るかもしれません。しかしこれも今日はやはり生産復興のために、いろいろな機会に談合するということも、事実問題としてはあり得るんだ。しかもそれらの職業婦人もいわゆる労働組合員なのでありまして、従来とは大分考え方が違つておる。ほんとうに遊興だけの目的でやるということは、私は絶無とは申しませんが、相当考えなければなりません。特に引揚げられた方、あるいは戦災者による普通の飲食店、小にしては露店の飲食店に至つては一番小資本でとりつける商売であります。全部が全部といつていいくらいこれは中小業者であろうと思います。しかもこの内容は遊興ではない。これは花柳界とは全然違う、さらに大衆喫茶あるいは旅館を全部包合して、遊興飲食税という名のもとに課税の対象となつておりますが、こういう点は遊興というものの実態から見て適当でないと思う。こういう点に対して政府当局はどう考えておりますか。しいてこれをわけて見ますならば、遊興税と飲食税と二つにしていいと思うのですが、実態から見てこういう税法の名前から来る感じが非常に私は影響するところが多いと思うのであります。この点に関してどういうふうにお考えになつておりますかまず伺いたいと思います。
#108
○本多国務大臣 遊興と一般飲食とを一つの税法で課税するようになつておりますが、これはお話の通り両端をとらえますと、はつきり奢侈的な遊興の面があり、また一方の極端な例が、まつたく遊興とは何らの関係のない普通の生活上必要な面、たとえば質素にして必要な旅館の課税のごとき、その両端に当る次第でございますけれども、その間には中間的と申しますか、そういう段階もあるのでありまして、政府といたしましてはこれを区分するということになれば、いずれの部類に属せしむるかということに対しては、やはり困難性があろうと思いますので、遊興と飲食を一つにして遊興飲食税を設けましたが、その段階による相違は税率の相違をもつて対応するということが、いいのではないかと考えておる次第でございます。
#109
○野村委員 今回のこの遊興飲食税の改正にあたつては、全国の三十万になんなんとする業者が広く国民に呼びかけて、五十四万にわたる署名をもつてわれわれ委員会にも陳情をされておるし、非常に同情すべき事態にあります。特に旅館ですが、もつとも旅館については終戦後いわゆる料理業と旅館と判別のつかないような形態が一部にあつたことは、私らもこれを認めるのですが、この族館のごときは生活の延長でありますし、こういう点国会が相当考えられてはあるのですが、実際にこれに対する二〇%の課税は現実にもとれておらぬ。これは直接徴収義務者――旅館の経営者がかわつて徴収しておるのでありますから支障がないわけですが、実際はこれはとれないのです。とれない法律、守れない困難な法律は、およそ意味がないと私は思う。それから花柳界にしても、十五割の課税は今回十割ということになつておるようですが、これすらも従来七割なり七割五分くらいの線しかとれておらぬじやないか。しかもその七割五分くらいの線ですら、各地方の納税の実績は非常にあぶないのです。花柳界においてそうです。旅館においては最近は修学族行なんかも相当ふえて来たわけですが、これらの修学旅行の宿泊料ですら、二割の課税をしなければならぬということは、これは非常に納得しがたい。これらはよろしく免税すべきであろうと思います。それから大衆喫茶にいたしましても先般河原委員からも質問があつたのですが、微細なカストリやしようちゆう一ぱい、コーヒーに至るまで二割の課税をいたしておるような実情になつておるのですが、これらはよろしく免税点を置くべきであつて、現在これらは業者と談合のうちに課税をしておる。実際業者が税をそれだけ附加して徴収することは困難で、それだけ業者は角担をしておる。しかも実際において喫茶それ自体をも遊興であるということは、いかなる人が考えても陳腐な話である。こういう点から考えて免税点を考慮するとともに、この遊興飲食税を全面的に再検討しなければならぬと思います。しかし反面今日本が再建をするときに、地方自治体の強化なり、この経営というものに対しては、私らは職責上非常にこれは考えなければいかぬと思います。そこで私は税そのものを納得のできる税率に税法を改めますならば、政府が意図し、地方自治体の要求する税収というものはも完全に、明朗に取れると思います。しかも今回のシャウプ使節団の税制改革の根本要旨は、承りますと、およそ税というものは納得しもまた税法というものは確実に実施しなければならぬ、そういう税法でなければならぬということを伺つておるのですが、まつたくその通りであります。いろいろな罰則の強化されているのも。そこにあると思います。ところが今二割から十割に至る、この一貫した税率は、納得もできないでしようし、またお客からも取ることが困難であろうと思います。こういう守れない、納得のできない税法は、およそ無意味だと思う。しかし政府なり地方自治体が要望する税収の額というものは、どうしてもこれは納めてもらわなくちやいかぬもこれは業者自体もこれに協力して、この税収を特別徴収役務者として協力いたす熱意と誠意は持つておるようでありますから、これははつきり一割なら一割――かの福岡県のごときは、標準税率を、さつき大臣のお話のように、これこそ活用して、いわゆる一割、二割、三割、こういうことを活用をして、十五割のものが三割、その他の中間に類する飲食店が二割ですか、その結果が他の府県と比較してまさるとも劣らない成績を具体的に収めた、こういうことを私らは聞くに及んでも、税法の改正それ自体においては、ほんとうに守れる、特別徴收義務者に対して、明確に協力を求めて、実施できる税法に直さなければいかぬと思います。こういう点で、私は税制の改革にあたつては、政府としては、この提案を見るまでには相当の努力を拂われたことは、よく私らもわかるのですが、われわれこの委員会としても、これは十分今後検討をまたなけれぱなりませんけれども、政府当局はこの遊興飲食税の税率に対して、いかなるお考えを持つておりましようか、この点を聞きたいと思います。
#110
○本多国務大臣 お話のような点は、十分考えることができるのでございますが、これは税法全体の国税をも含めまして、各税種間における均衡の問題であろうと存じます。この税率等を軽減いたします場合、やはりこの税をこの程度に定めるとすれば、他の税の対象になる人の立場はどうであるかということを考えまして、その担税力の程度、納税の苦痛の程度等を比較も研究いたしました場合に、今日の段階におきましては、たとえば芸者を呼ぶ場合、その芸者の花代に対して十割程度、これくらいのところを標準と考えるのは、他の税の苦痛さと比較して、これは均衡の取れたものではなかろうかと考えているわけであります。こうした関係で一応法律として、この地方税法を設定いたします場合、ただいま提出いたしております程度のところが、他の税種とも均衡の取れた税率ではなかろうかと考えております。但しこの税にいたしましても、戦争当時からできた税でありまして、これは本来ならば、所得税というものがあるのでございますから、こうした性質の税はでき得る限り整理して行くべき性質のものであろうと私は考えております。この税の整理、減税等は、他の税とやはり均衡を保ちつつ行くべきものでありまして、将来とも政府といたしましても、こういう高い税率の税は、だんだん軽減される方向へ進むようになるものと考えております。
 さらに喫茶店等における免税点を設けてはどうかというお話でございますが、遊興飲食税等は、免税点を設けるということによつて、非常に捕捉が困難な状態に陥る場合が考えられるのであります。この担税力あるいは奢侈的な性質というものが、その金額の多寡に、一口の売上げと申しますか、その遊興飲食費に正比例するものじやないのでありまして、やはりこれを免税点を設けるとも相当奢侈的な、その打税力のある者の捕捉ができなくなり、その合計が非常に大きく歳入に影響を来す、こういうふうに考えられますので、将来研究はいたしたいと存じますが、今の段階においては、免税点を設けることは困難ではないかと考えております。
 さらに遊興飲食という問題でありますが、これは遊興及び飲食という意味でありまして、一つの税極に統合をしたものでありまして、これが飲食はことごとく遊興的なものでなければならぬという趣旨ではないのでございますから、さよう御了承願います。
#111
○野村委員 ほかの方の均衡なり関連もありますので、この点はごもつともでおろうと思います。私らとしてもむやみに業者の立場に立つて税金を負けてやれ、こう言うのではないのです。しかも政府並びに地方自治体が要望し、これをまかなわねばならぬ税収というものは、どうしても協力してもらつて確保しなければならぬと思います。しかしおよそ政治は、生きた政治をやらなければいかぬと思います。この守れない、いわゆる形式化した法規は意味はないと思います。その結果は、いわゆる花柳界においても、正当なルートを通さずして、程度こそ違うのですが、高等淫売とか、あるいはまた町の風紀を乱して、いわゆる税を通さずして行う。下は、いわゆる酒場を通さずして行くというようなことで、政府がねらつている法規というものをはずれて行く。旅館にしてもやみ旅館であるとかあるいはやみ料理でもるとか、こういうようなことで、正当なルートを通さずして行く点が非常に多いと思います。こういう点から、私は業者にも十分明瞭に協力を求めながら、より以上の税収がつかめるという事実をにらんでやるべきだと思います。こういう点で、この税の捕捉というような点に対しては、従来私らもしばしばこの問題を研究したのですが、今大臣のお話のような点から、今日実現はしないわけですが、何とかこれは考えて、少くとも百円未満のものに対しては、私は免税すべきであろう、かように考えておりますが、今日はこの問題のお話を何つておく程度にして、後日に譲りたいと思います。最後に附加価値税についてでありしますが、日本が今後立つて行く方向としては、どうしても工業をもつて、この狭い領土の中にこの多くの海外から引揚げられた人たちだとかもこの民族が生きて行かなければならぬのです。こういう点から、どうしても科学を振興して、いわゆる工業立国をして行かなければならぬ、こういうことが常識的に考えられると思うのですが、今回の附加価値税というものは、従来世界にもなかつたような新しい試みで、これも一つの見方かもしれませんが、従来は純益なり、いわゆる所得というものをにらんで、これと並行して税法ができたわけですが、今度は違つた観点から、この附加価値税というものの組立てができたようです。従つてこの結果、この内容からいたしますと、工業関係の負担が非常に重加して参ると思います。現在再建に、労働問題等と関連しながら、非常に困難な状態をたどりつつ、インフレを収束しながら、復興しつつあるこういう大事なときにおいて、こういう方面の芽をつんでしまうようなことは、これは相当考えなければならぬ。この税法は一つの見方、一つの行き方かもしれませんが、これはこの間塚田さんからも御質問があつたようですが、かりにこの附加価値税を取つて行くというのなら、まず初年度はこれをならしてごく低率で行くのが私はいいと思うのです。こういう点からこの労務を対象とする点等に対しましても、現在政府がやつているいろいろな失業対策等に対しても、私は相当考えて行かなくちやならないと思う。この結果労銀を対象とするものが、この税法の大きな対象になつて来るんだから、こういう点から私は悪い影響を與えるのじやないか。こういう税の推移のいかんによつては、どうしてもそういう面を考えないわけにはいかぬと思います。こういう点が私は今日の失業問題、しかも日本の科学というものは非常に幼稚なものですから、すべて手工業にたよる。しかも土木、建築の業なんというものは、かなり従来いわゆる失業救済をせにやならぬ半面、非常な幼稚な方法をもつて、むしろ機械設備はしばらく排して人力によらなくちやならぬというのが実際でございます。こういう点から、私は工業関係方面、現在最も大事な面に悪い影響を與える。こういう点を考えなければいかぬのでありまして、この附加価値税に対してはなるべく初年度において低率をもつて私は充てるべきであろう。かように考えております。最後にこの附加価値ですが、いわゆる憲法が保障しておる表現の自由、こういう点からいわゆる新聞業というようなものの使命は、日本を民主化する基盤として最も大事な職域であろうと思います。こういう自由を保障されておるのですから、こういう点に対しては附加価値税からはずすべきであろう、かように考えております。しかも新聞販売業に従事しておるところの勤労者というものは、非常な低額な待遇をもちながら、販売の取次をしておる。およそこれは当つておらぬようであります。これらに対してはよろしく考えるべきであろう。かように考えております。
 それからついでですからもう一つ伺いますが、電気ガス税のことにセメント工業ですが、これは現在日本が多くの戰災都市を復興する上において、セメントの立場というものは非常に大きいものだと思う。こういう点に対してこれは鉄、石炭と同じに非課税対象に従来と同じように当然なるべきあろう。しばらくこの基礎資材であるセメント工業に対して、半面においては、このセメント工業もやはり幅大な施設を持つておりますから、固定資産税との関係上、むしろ電気ガス税の非課税対象のことよりは、固定資産税の方が大きいかもしれませんが、電気ガス税に対しても、これは鉄と石炭と同じ観点に立つて、従来と同じように非課税の対象になるべきものであると考えております。
#112
○本多国務大臣 附加価値税につきましては附加価値というものは、通常の場合は附加価値の増大に利益というものが並行するのが通常の場合でございますが、しかし所得そのものではない納采、所得の多寡に税が並行しないという欠点はあるのでございます。しかしこれが一面そういう負担力という方面からの欠点はございまするけれども、一面地方団体の財源ということを考えて見ますと、いかに大事業をやつて公共団体の施設等の恩恵を受けていても、欠損があれば税を免れるということであれば、地方団体の財源というものを確保することができなくなるので、通常の場合、利益と並行する附加価値額をもつて課税する。これは根本的な税制改正でありますために、個々の納税者には影響もあることと存じますが、この基礎の上に立つ方が適当であると結論がそこに行つたわけであります。でありますが、これは国税、地方税を通じて、相殺計算をいたしますと、むしろ総体的には減税になると考えております。しかし個々の納税者にとりましては、今日まで所得がなかつたために、事業税等も拂つておらなかつたと所得税も拂つておらなかつたいうものがありましたならば、これは相当増税になろうかと思うのであります。この点は地方団体の財源確保という点、そこに最も重点が置かれた税制改革でありますがために、やむを得ざることと考えなければならぬ点もあると存じております。それからセメント工業の問題につきまして、セメント工業に対する電気ガス税の免税という問題でありますが、これは今後の問題として政府も十分研究いたしたいと存じております。実はセメント工業に使われる電力料金の生産原価に対するパーセント等の計算が、この税法を決定いたしますまでに、不明確な点もございましたので、今後引続き研究いたしたいと考えております。新聞事業につきましては、公益性の点にかんがみまして、税の上においても相当考慮すべきものであると考えまして、第三種として安い方の税率をかけることにいたしております。がこの問題につきましても、将来の問題としてさらに研究いたしたいと考えております。今回、地方財政委員会の設置法を提案する予定でおりますが、その地方財政委員会設置法が成立いたしますと、この財政委員会において免税の範囲等につきまして、一年間に徹底的に研究をして結論を出すということになつておりますが、そうした際に他の免税、減税等につきましても、研究した結果、改善されて行くことと御了承願いたいと存じます。
#113
○野村委員 大体伺つてわかつたのですが、ただ新聞に関しては、報道の自由というようなところから結局減税というような、今大臣のお話ですがこの結果によつてはやはり報道の自由を国民が享受できない形になりますので、こういう点から、これは憲法の條章の精神によつてこれははずすべきだ。かように考えます。以上をもちまして私の質問を終ります。
#114
○床次委員 ただいま野村委員の御質問に対しまして、大臣の御答弁がありましたが、附加価値税の性質につきまして、あるいは事業によつて、すなわち収益のなかつた事業に新しく附加されることがあるので、個々に影響が違うというお話ですが、昨日私は今度の新しい税制の影響というものが、どういうようなことになるかということを実はお尋ねしたときにも同じような御答弁があつたのでありまするが、税法の改正の趣旨の中には明らかに政府の方針として事業課視に対する軽減ということを、うたつておられるのであります。しかしはたして全体から見て事業課税の軽減になるかどうかということに対して、私たち非常に疑問を持つて、昨日御質問申し上げたのでありますが、課税額総額といたしましてはあるいは減るかもしれぬ。しかしながら従来得をしておつたもの、従来収益を上げておつたものが税金が少くなる反面において、収益のなかつた事業はもちろんこれは課税がなかつたのでありますが、その事業が新しく課税されるという事実が出て参る。この両方を見合してみて、はたして事業課税か軽減されるかどうかということを見なければならぬ。総額はあるいは軽減されるかもしれぬ。しかし今まで拂つておらなかつたもの、あるいは抑えない事業だと思うのでありますが、これが今度課税をされることになつて来るとこういう内容を調べてみますと、単純に附加価値税におきまして、事業課税が軽減されると一口には私は言えないものだと思う。その影響が社会的にいかにあるか、経済的にどういうふうな関係を及ぼして来るかということを見まして、これがはたして軽減になるか、あるいは重くなるかということを考えるべきものであつて、大臣が今おつしやつたように、單純に個々の企業によつて、それは違うのだという程度では済まされない。やはり附加価値税全体から見まして、どういう影響があるか。私は今の段階におきましては、事業課税の軒減にはならないで、酷になるのではないか。これが相当社会的にも影響があると思いますが、大臣の御意見を重ねて承りたいと思います。
#115
○本多国務大臣 先ほども御答弁申し上げた通りでありまして、この地方税はその公共団体から享受する利益に応じて負担するという精神に基いて立案されております。その地方から多大の利益を享受しておるところの大工場が、利益皆無であつたという理由で、その地方団体の費用を負担しないということでは、地方財政の基礎がまことに弱体化すると考えられますので、普通の状態でありましたならば、やはりその事業には必ず担税力というものはあらねばならぬのでありまして、たまたまそういうふうな欠損に陥るというものがありましても、これはただいま申し上げました応益課税的でなければならぬという考えから、やむをえないのではなかろうかと存じます。重ねて申し上げますが、国税との相殺をいたしますと、そういうところでは取引高税等も負担しておりましたから負担の急増するというような工場は少いことと考えております。
#116
○床次委員 ただいまの点は実際これを究明する必要があると思う。今まで事業がとんとんで行つておつた、あるいは赤字でもつて事業税を拂つておらなかつたというような全社は、私は非常に不承気な中小企業に多いと思う。辛くも事業を営んでおる。しかし今回の改正によつて、そういうところに今度は税がかかる。私は地方財政を充失することは適当で、決して地方財政を充実するなという意味ではありませんが、地方財政を充実するために、その犠牲が、まずこの附加価担税をもつて申しますならば、中小企業のとにかく生きるか死ぬかの水平線のすれすれにおつたところにかかつて来る。そのために地方財政はあるいは充実されるかもしれませんが、事業体の方は犠牲になるということになるのであります。これは地方財政を充実するために、やむを得ないのだというお言葉は、これは池田蔵相のお言葉と同じように、私は非常に気の毒な状態になるのではないか。そういう影響を私は恐れておるのでありまして国務相も地方財政の立場だけでなしに、国民経済の立場から見まして、その影響がどういうところにあるかということを、もう少し具体的にお考えをいただきたいと思うのであります。あるいは意見の差になるかもしれませんが、もう少しその点はつつ込んで御答弁をいただきたいと黒います。
#117
○本多国務大臣 これは床次さんのお話の通りに、意見の相違ではないかと存じます。いかに地方団体にせわになつている大企業でも、利益のないときには、その公共団体の税負担の必要なしという根拠に立てば、お話の通りであると思いますけれども、私どもはそれでは地方団体の財源を確保することができないという立場から、応益的に負担せらるべきものである。しかしその負担は耐えられないほどのものであつてはならないと思うのでございます。この附加価値税のごとき、外形標準を課税標準にするか、それとも実質的な純益を課税標準にするかということについては、長くわが国でも研究されて来た問題でありますが、古い営業税は売上げが課税標準になりまして、これを外形課税主義であるとわれわれは考えておつたのでございます。ところがこの売上げということになると二重にも三重にも売上げの総額について課税せられる。こういう点もさらにまた売上げは多くても利益が非常に少い、あるいはないというような場合が考えられます。そうした点から外形として売上げをつかむときには、あまりに担税力との関係が稀薄になつて来るのでありますが、附加価値となりますと、とにもかくにもその事業主のもとで附加された価値をつかまえるのでありますから利益もこの中に含まれておる。売上げに比較いたしましてはるかに集約されたものである。しかし純益というところまでは集約されておりませんけれども、中間的なものである。純益をつかめばただいま申し上げました地方団体の応益負担というようなことにまつたく反する場合が生じて参りますし、売上げという大きな外形をつかまえますと、あまりに担税力というものに無関係な、縁の遠いものになるという考えからいたしまして、この附加価値というものは、その中間を得たまことに適当な課税標準ではなかろうかと考えております。但しこの附加価値は、総売上げ金額から収入額を引くことになつておりますから、滞貨等のために売上げがなくて、売上げが非常に減つておるというような場合も材料をたくさん仕入れてしまつたというような場合、こうした場合には、附加価値がきわめて少くなるわけでありますから、その年は附加価位はきわめて軽微で、それを売つたときにかかるということになるわけであります。また附加価値自体において、仕入れが多くて、売上げが少かつたという場合には税金はかかりません。その赤字の附加価値については、五年間はそれをなしくずしに控除することができるようにもなつております。しかし利益皆無であるものにかかるということは、まことに不合理であるという御意見については、自治体の負担の仕方についての意見の相違ではないかと思つております。さらに私も勉強いたしたいと思つておる次第であります。
#118
○床次委員 重ねて、恐縮でありますが、自治体が応益的な立場から、事業に対して税をかける。この議論も確かに意見として成り立つと思います。なお過去にありました事業税その他も、決して欠点のない税ではない。その点も私ども認めるところでありますが、シヤウプ博士の来朝を機といたしまして、明年度から卒然としてこの新税制に切りかわる、地方税に対する考え方をおかえになるということは、その影響が大したものでなければけつこうだと思いますが、たまたま今年のような経済事情におきましては、大臣の御意見がかわつたことによつて、その負担を受けるのは中小企業が非常に多いのではないか。大企業が負担を受けるのは、まだしもがまんができると思いますが、この際この税法が行われるということは、社会的に見ましても非常に気の毒なところに苦しい負担がかかるのではないか。そういう見方によりまして私は意見の差があるということを申し上げました。あとは結局議論になるかもしれませんが、そういう場合でありますからも先ほども本多大臣がお話になりましたが、この税制に関しましては、極力税率が低いということが、ただいまの摩擦を緩和するゆえんではないかと思います。今日課税せられております税率は、先ども税の課税標準の問題の議論がありましたが、まだこれは税率を下げ得る余地があるのではないか。あらゆる努力をいたしまして、そうして課率を少くして、しかもその摩擦を減少するというところに、ほんとうに税制改正に臨む為政者としての心構えがあるのではないかと感じますので、あえてお尋ね申し上げた次第であります。
#119
○本多国務大臣 同感です。
#120
○菅家委員長代理 それでは次に清水逸平君。
#121
○清水委員 私は提案の要旨によつて、地方財政の強化とか、国民の税の負担の均衡化というようなことは十分に拝聴いたしました。ただいま床次委員からの御質問がありましたが、私もある程度その点を憂えて、一言申し上げたいと思います。大体この税法を御立案なさるにあたつて、政府は税をとる方の側のみをお考えになつて、税を納める側の御研究が足らぬのではないかという考えを持つておる。この改正の要旨については、よくわかりましたけれども、しかしこれを実施された場合に、納める者が非常に従来の税とかわつた税のために、納め方が非常にかわつて来る。たとえば先ほどの話もございましたけれども、私鉄の業者に言わせれば、従来の十三培くらい納めなければならぬのではないか、または今お話しました附加価値税、これらのものについて、日本の中小工業は、多く手工業でその生産を途行いたしておるものに対して、これを課せられる場合においては、非常に負担が重くなる。またそれらのものが中小工業者の輸出産業を担当しておる部分もも非常に多いのでございますが、これらのものか採算がとれなくなる。従つて輸出に大きな開きが出て来るというような、これを実施することにおいて、一般産業の重圧になりはしないかということを私は憂うる。これらについては、物価の低下によつて、また国税の軽減によつて、吸収し得るというような御答弁も再三ございましたけれども恥必ずしも私はそういうふうな考えについては納得できない。もう一つこの税法を御提案になるにあたつて、関係当局との御折衝等について、ずいぶん長引いて、御苦心のほどは承つておりますが、シャウプ博士が、この税法を勧告した日本の経済状態と、今日における、またこれから予想される状態において、非常に相違がある。それらの摩擦をなくするために、御当局は御苦心なさつて、この税法の立案に、また関係当局との御折衝にお骨折りをされたこととは思います。政府自身においても、この税法に対して、御不安等があるのではないかというように、私は推察をいたしておるのであります。これについて簡単な御答弁をお願いいたしたいと思います。
#122
○本多国務大臣 お話の通り、税はとるよりも、とられる身になつて考えなければ、その税法の完全な施行ということは得られないであろうと考えられます。今回の税法の改正は、国税、地方税を通じて、一貫した構想に基く改正でございまして、やはり一貫した見地から、納める身になつて、どうなるかということを勘案いたしてあるのでございます。中小商工業におきましては、これは床次さんとただいま問答をやりましたときに出て参りました、利益がまつたくないというような場合には、これは附加価値税で、その利益のないときよりも、高い税を拂うことになりますけれども、中小商工業の人たちは、たいていの場合税務署から事業の所得額に比例した程度に決定をされている所得者でありまして、全然欠損であるという例をとつて、全般的に論ずることはできないと思うのでありますが、普通の状態でありましたならば、相当中小商工業者は、資料でお目にかけております通りに、減税になるのでございます。私が国税も地方税を通じて相殺すればどいう御答弁を申し上げたのも予期し得られるのであります。その答弁でも納得できないと仰せられたのでありますが、実はそう説明するよりほかには、政府がそういう構想に基いて立案いたしたものでありますからもそれ以外に説明のしようはないのでありまして、税だけを対象として計算いたしますと、お話の電鉄事業のごとき十倍以上にも増祝になるものが出て来るだろうと思います。しかし中央の国税と総合的に計算をいたしますと、今日私のところで、私鉄会社の集計では一%くらいの負担増にしかならないと思われます。そういうことになるのでありまして、地方電鉄会社がたとえば欠損であつたために、事業税を拂つていなかつたというようなことと比較いたしますと、たいへんな違いでありますけれども、それには通行税、取引高税、法人税等の軽減という中央の税と総合して、考えていただくほかはなかろうと思つております。以上一応お答え申し上げます。
#123
○清水委員 あるものには税が重くなるということは、先ほどの御答弁にございました。それらのことを摩擦なく税をとるということが、政治の要諦だと思う。それを摩擦を少くするために、税率を下げて徴税される御意思があるか。明治以来のわが国の税の徴収方法を考えますと、これは前町にも申し述べたのでありますが、課税標準を非常に低く見て、税率を高くして税務官吏が税をとりやすくしてあるということは事実であります。そういうデーターと、そういうしきたりのもとに成り立つておるわが国の税制というものを、基礎にして御勘案になつたこの税は、先般も塚田委員から御質問のあつた通り、非常に課税標準を低く見ておいでになりはしないか、そうして高い税をかけておりはしないか。これを現在の申告課税とかも申告制度とかいう制度のもとにおきまして、先ほども町村委員のお話の通り、十割もの課税があるということは、これは税金ではなくて、ほんとうは罰金だと申し上げてもよいものだと思う。そういう税率を課しておいて、正直な申告をしろと言つても、当事者はできないのが普通ではないかというふうに思います。今私の申し述べました通りももう少し課税標準の御検討をなすつて、税率をもつと下げて、そうして御課税なさる御意思がないか。またもう一つ徴税方法でございますが、税務署員を動員して、税の了解運動をされて、これをとり立てるという御答弁がございました。住民税等のごときは、従来二、三百円であつたものが、八百円にも上る。ほんとうに収入の少い人たちについては、この課税は相当困難なものがあるのではないか。たとえば日雇い労働者とか、または職場における低率の賃金をとつている人とか、そういう人たちからの徴税について、非常に困難があるのではないか、これらの点についてのお考えを、もしございましたらお答え願いたい。
#124
○本多国務大臣 ただいま御指摘の、税率を引下げて課税標準の捕提率を高めることによつて、さらに今日よりも合理的に税額を確保される道が考えられないかというお話でありますが、そのお考えに対しましては政府といたしましてもまつたく同感でございます。今後の日本の税法はそういう方向に改正せられて行くべきものであると存ずるのでございますけれども、今日の段階において、ただちに二十五年から急激に税率を引下げて捕捉率で補えるかという段になつて参りまりともこれは急激には失行しがたいものであつて、ただいまお話の理想へ漸進的に進むべきものであると考えております。今年は特に地方税の根本的な改革にもなつておりますので、安くすることは、地方自治体でも容易にできることでありますけれどももこの財源を確保するということは、なかなかむずかしいことでありますので、どちらかと申しますと、堅実な考え方によつて決定いたしたものと御了承願いたいと存ずるのであります。これを実行いたしました本年度の成績によりまして、さらにまた地方財政需要額の金高によりまして勘案いたしまして、今後はお話の方向に進まなければならないと考えております。
 それから市町村民税につきまして、少額所得者が非常に困るようなことになりはしないかというお話でございますが、少額の所得者は均等割だけでありまして、やはり負担分任の精神からいたしましても、この限度の均等割というものは、負担せしむるということが適当ではないかと考えております。またその他免税者に対する措置のあることはもちろんでございます。
#125
○清水委員 私の最後に伺いましたのは、少額所得者の困難でなしに、この税の徴収に何らかの方法のお考えがないか。つまり源泉のような形式にとるとか、またはどうしてとるかというようなことでありますが、これは税の徴収に非常に困難を来すのではないかということを伺つたのであります。
#126
○本多国務大臣 この問題は立案にあたりましても考慮いたした点でありまして、本年はこういう方法で実行した方が適当であろうという結論になりましたけれども、この点については引続き源泉課税等の方法によつて研究いたしまして、確信が得られましたならば、そうした方向へ改正されて行くものでないかと考えております。
#127
○野村委員 さつきちよつと落したのですが、この遊興飲食税のうちで、外食券食堂についてであります。これは東京都の場合はとつておらぬようですが、全国の中にはとつているのがあるらしいのです。これは非常にむちやだと思うので、これこそほんとうの生活そのものの、毎日その都度の飲食に関連する。こういうことが行われると困る、そういう点から地方議会に委譲するという点に対しては十分法案の中に考えてもらいたい、この点に対する御意見ともう一つ、遊興飲食税のうちのすしですが、すしは現在委託加工ということになつており、委託加工の分に対して税をかけるのは相当疑義があると思う。私は率直に言つて、現在旅行者が米を持つて委託をしてやつてもらう、しかし相当供出後の自由販売であるとか、いろいろな主食の最締りとの関係はありますが、すしのごときは補食には量が少くて補つて非常にいい飲食だと思うのですが、現在はデパートのごときは米を持つて行つて正確に、それから業者のごときも最近取締りが強化されたために、相当正権に米を委託してやることが行われる習慣を逐次完成しつつある。私は実は業者の人に対して、今どき米を持つて行つて、やぼなお客だなどと言われるのではないかということを率直に話したのですが、実際はそういう習慣ができつつあるようであります。すしに対してしかも半面においては、主食の取締りで営業取消しだとか、相当強い取締りが行われているのです。これらは全面的に遊興飲食税をかけるのはむりだと思う。この二点に対して伺いたい。
#128
○本多国務大臣 外食券食堂につきましては、遊興飲食税は課税しないように自治庁としても指導いたしたい考えでおります。さらにすしの純然たる加工料というようなことが明白であります場合には、これはやはりその場で飲食をしないのでありますから、研究すべき問題であると思いますので、研究いたしまして適当に指導したいと思います。
#129
○菅家委員長代理 なおお諮りいたしますが、本多国務大臣は司令部へ三時からのお約束がありますので……。ちよつと速記をとめて……
    〔速記中止〕
#130
○菅家委員長代理 それでは速記を始めてください。塚田君。
#131
○塚田委員 それでは大臣のおられません留守に、数字的な部分について荻田次長にお尋ねいたしたいと思います。先ほどから一般論としては盛んに質問が出ているのですけれども、政府側がどうしても首を振られないので、数字をもつてもう一度そういう点について政府側のお考えを念を押しておきたいと思います。
 まず第一に附加価値税でありますが、これはとれ過ぎるだろうということは、私も漠然たる感じでは持つておるということは、この前にも申し上げたのでありますけれども、他の委員も一様にそういうお考えを持つておられる。政府から頂戴しておる附加価値税の税収を御計算になつた基礎数字を、昨日少し検討してみたのでありますが、この基礎数字をどういうところからお出しになつたか、私ども一般的に国民所得の統計や、それから主税局が所得税を計算する場合に基礎にしておつた数字としてもらつておるものと、どうも大分数字に食い違いがあるように思うのです。過日は一応の御説明は受けたのでありますが、もし司令部等との関係でぐあいが悪いならば、速記をおとめになつてもさしつかえないと思いますが、詳細に、数字はどういう根拠から、どこの数字を持つて来たのかということを、ひとつ打明けてお話し願いたいと思います。ごく大ざつぱに私がこれを拝見して疑問に思います点は、まず第一点は事業所得と勤労所得をプラスしたもので、附加価価額というものを出すところに誤りがある。事業所得は、これは個人と法人の合計になつておりますが、事業所得は、これは常識からいつても、その人の純利益であるから、純利益にその勤労所得を加えたものが、附加価値であるわけではないので、これは附加価値を計寧される方法がも間接法になつておるのですから、必ずその間に相当大きな数字が食違いがある。それから第二点は、勤労所得の基礎数字でありますが、二十五年の国民所得の中から見ますと、勤労所得は一兆三千八百五十億ぐらいあると、われわれが頂戴しておる統計にはある。それがどういうぐあいで一兆二百七十億に減らしたのか。もちろんこの中には、当然削らなければならぬ勤労所得があつたはずですが、私どもが持つておる数字と、そういうものから当然削るべきものを削つた数字が、こういうぐあいに出て来るものなのであるかどうか。それから事業所得自体についてもそうなんでありまして、国民所得全体から行けば事業所得は、農業をかりに一番大きなものとして除いても、一兆八百五十億以上はなければならぬと、国民所得の統計にはある。そのうちからなお若干の非課税事業というものを除いても、こんなに小さくはならないと思う。それから主税局の申告納税算出の基礎になつた個人業種所得を見ても、農業を除いても、やはり七千五百八十億ぐらいはあるはずです。それが自治庁の数字が三千九百億にもなつておる。それから法人の所得だつてそうなんですが、法人税算出の基礎になつた法人所得も、主税局がよこしてくれた資料で見ますと、千四百二十億ぐらいはあると書いてある。これは法人のものは八百四十四億という数字で出されておる。もしそういうところにある数字が、ほんとうに納得行くものでないとすれば、こういう数字を基礎にしてお出しになつた税収の予定というものは、まつたく狂つて来るのであります。従つてまた、それを基礎にされておきめになつた四月も三%という率が、結局過大だつたということにもなると思う。減価償却額についてそうなんでありますが、どういうところからこういう数字が出て来たのかしりませんが、やはり主税局が出してくれております、今度の再評価をしたあとの二十四年の償却資産の総額というものは、八千二百十七億ぐらいはあるだろう、そうして再評価によつて償却増になる数字でも、二十五年度の分としては、四百億以上は法人の分だけであるということが、主税局が出した数字には載つておる。それと個人のものを合せたら、五百十三億程度のものでないんじやないかという感じを持つわけです。そうすると、逆に固定資産の取得額になると、あまり小さくなり過ぎるんじやないかという感じを、私どもは持つておるのですが、それらの数字のおも立つた要素になつておる点のほとんどすべてに、私どもとして一応疑問を持たなければならぬ節があるわけです。固定資産税の場合においても、やはり償却費産の場合において同じ意見を持つておるわけであります。それらの点について、ひとつはつきとした数字をお出しになつた根拠を、どういうところから、どういう数字を持つて来て、こういう数字になつたかという  これは普通の場合ですと、そう大きな問題ではないのですけれども、今度の地方税の場合には、この数字が基礎になつて、四%、三%という数字がどうしても動かせないという結末になつておることは、世間の周知の事実なんですが、この点の徹底的の了解がつくまでは、これは問題の本質的な進展ができなきないと、私どもは考えているわけです。
#132
○荻田政府委員 お答えいたします。まず第一に、この法安におきましては、いわゆる総収入金額から特定経費を引くという計算をした。ところがこれは單に事業所得と勤労所得だけを出しておるというかつこうになつております。その点確かに食い違いがあるのでございますけれども、大体基本的に申しますれば両者同じで、ただ事業所得、勤労所得から抜けますものは、地代と利子だと思いますが、この額はきわめて少いものでありますので、ネグレクトしたようなわけであります。それから事業所得の基礎につきましては、この備考にも書いてございますように、二十五年度の所得税の収入見込みというものを基礎にしております。これは大蔵省の方の数字と打合せておるのであります。ただ一種、二種、三種にわけるとか、あるいは常課税分を出すというようなことにつきましては、ある程度推算を入れております。資料そのものは、大蔵省と同じ数字をとつております。それから安本の国民所得の推定でありますが、そういう計算も一度やつてみたのでありますが、それで行きますと、安本所得の方からですと、大体七〇%ぐらいは見る。こちらの方で言いますと、九〇%見ております。つまり安本の、ほんとうにあるであろうという所得見積り、これに対しましては七〇%、それから国税としてつかまえることができる所得、これから見ますと九〇%、その間にそれぐらいの違いはあるだろうという考えであります。それから減価償却額も、やはり大蔵省の方の国税の関係でわかつておりますので、その資料をとつております。固定資産の取得額、これはここに出ております固定資産のうち、償却資産と、及び家屋のうちの事業用の家屋、この両者に対しまして、やはりこれも国税で見ております、いわゆる減価償却の基礎になる耐用年数によりまして、それの何分の一、現在額の何分の一、こういう数字を一応見ておりまして、そう食い違つておるようには、われわれはむしろ考えおらぬのであります。ただ九〇%を見るかどうか、それから固定資産の取得額につきまして、この程度でよいかというような点に、むしろ疑問があるのではないかと思つております。なお今持つておりませんが、もう一つ、これを出しました基礎につきましては、明日でもお出してもさしつかえないと思います。
#133
○塚田委員 これは主税局と連絡があつというお話でありますが、おそらく主税局の国税を徴収する基礎になる数字自体が、相当な課税漏れがあるということを前提として、予算が組んであるのですが、おそらくその捕捉率の範囲内で出した数字をおとりになつて、さらにまたここに九〇%という徴収率をその上にまたおつけになつておるのではないかと思う。これは国税があれだけ強くやつてもこれだけしかとれないのだ。だから地方税はそれ以上はとてもとれないという考え方、それは一応私どもはうなずけるのですが、そういうことだとすると、せつかくこの国税と地方税というものは、別々に調査をしてやるのだ、そうして国税で捕捉しなかつた部分は、地方税の方の調査をして捕捉して、お互いに照合し合つて、ほんとうの所得の状態なんか、課税の基礎になるものを出そうという考えである。その地方税の今度の基本の考え方と、予算をお出しになる方と根本的に食い違つておる。そうでなしに、やはり地方税の予算は、今度のこの考え方から行かれるならば、国税がどういう考えを持つておろうが、地方税は地方税独自にお考えになつて、それだけの実績を上げるくらいの覚悟を持つておやりにならなければ、地方税の合理化というものは全然できないのではないか。そういう点においてお考えにならなければ、私は根本的な欠陥があると思う。ことに今度の地方税は、狭い区域でもつて調査されるのですから、むしろ国税がなし得なかつた部面というもので、相当地方税がなし得る部面があり得ると思う。ですから、予算をお出しになる方についても、国税が当初捕捉率を見ない、先金捕捉を前提とした場合の数字ぐらいを基礎にして計算して来られる。そしてその上にたとえば八%〇なりも七五%なりの捕捉率を持つて来られるというところで、事際の数字が私は出て來ると思う。このところが私はどうしても納得が行かないのであります。今主税局の数字と合つてないというお話がありましたけれども、私が今申し上げた数字は、主税局から頂戴しておる国税を計算した資料の基礎数字をそのまま申し上げたので、明らかに個人業種所得の場合には、農業所得を除いて、営業所得その他を合せると、七千五百八十億円と書いてある。法人税の場合は千四百四十二億円と書いてある。当然これらの数字はここに出て来ていいはずだと考えます。その点もう一度お伺いいたします。
#134
○荻田政府委員 御説の通り、国税の数字を使つて、元から地方税において調査し直すということは、当然だと思います。その場合に、国税と比べて捕捉率がどうであるかという点でございますが、十分やるといたしましても、何と申しましても地方団体は微力でございますので、初めのうちは国税には劣ることを前提として置いておるわけでございます。従いまして国税でつかみ得る額の九〇%――これはもちろん総額でありまして、現実に一人々々の事業について、国税でつかまえた額もそれの九〇%を見るというのではなく、総体において国税がつかまえられるものよりも、一割ぐらいは減るだろうという意味です。それからちよつと国税自体の資料を現在持つておりませんが、ただ個人、法人の事業所得税等は、すべて国税を移しかえた。その間対象にならないものだけを除外する。たとえば、工業のごとき場合は、そういうものを除いたその程度のことだと考えております。今非常に数字が食い違つておるということでございますが、後刻調査いたしたいと思います。
#135
○塚田委員 今の事業所得プラス勤労所得のやり方から出して来る附加価値と、間接法によつて計算して出して来る附加価値との違いは、せいぜい地代と利子ぐらいのものだという御意見であつたようですが、私はそうじやないと思うのです。その点、あるいは私が誤解をしておるのか、その他に旅費とか厚生幅利の費用であるとか、そういうものは個人所得、法人所得などの、いわゆる事業所得の場合には、当然経費として落ちておるのでありまして、そういうものは、おそらく捕捉漏れになつて出て来ておると思うのですが、そういう点はどうですか。
#136
○荻田政府委員 旅費、接待費はもちろん課税されぬことになります。このほかにあるわけですから。
#137
○塚田委員 そういう点を考慮しますと、直接法で計算をした場合と、間接法で計算をした場合とは相当開きがあると考えておる。この間御質問申し上げたときも申し上げたように、大阪の経済団体連合会で計算してくれたのでは、あの周辺の二十二会社が拂つておる労賃と、厚生福利費というものを合わせて、それの四%の税金を納めただけで、十億円ぐらいは年に出るという結果があつたぐらいでありますから、そういう意味においても、私は相当開きが出ると思う。何としても、減価償却をして、プラスしながら、そういうところまでつかまえられておる基礎国民所得の数に対して、附価値の数は一兆五千五百億円程度になつてしまう。安本の数字とは非常に開きがあるということは、どうしてもうなずけない。どうしてもこんな大きな開きがあつてはならぬと思うのはあたりまえだと思う。捕捉がうまくできないからしかたがないという考え方で、ことにこの税が、先ほどから事業に非常に大きな影響を及ぼすということが、みなの間で問題になつておるぐらいです。真剣に再検討していただいて、その検討が十分にできましたならば、税率の面においてもなお若干の考慮をしていただく面があるのではないかと考えております。その点特にもう一応御検討願いたいと思います。
#138
○荻田政府委員 ただいま資料を持ち合わせておりませんので、たいへん失礼でありますが、明日国税の方の所得と、安本の所得を全部資料をもちまして計算して、お目にかけたいと思います。
#139
○菅家委員長代理 ちよつとお諮りいたします。大分席を離れておられるようですから、三時半まで休憩いたしたいと思いますが、いかがですか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#140
○菅家委員長代理 それでは三時半に国務大臣が見えられるそうですから、それから再開いたすことにいたします。暫時休憩いたします。
    午後三時十四分休憩
    〔休憩後は開会に至らなかつた〕
ソース: 国立国会図書館
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