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1949/04/07 第7回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第007回国会 地方行政委員会 第18号
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1949/04/07 第7回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第007回国会 地方行政委員会 第18号

#1
第007回国会 地方行政委員会 第18号
昭和二十五年四月七日(金曜日)
    午前十一時十七分開議
 出席委員
   委員長 中島 守利君
   理事 大泉 寛三君 理事 川西  清君
   理事 菅家 喜六君 理事 野村專太郎君
   理事 久保田鶴松君 理事 藤田 義光君
   理事 立花 敏男君 理事 大石ヨシエ君
      生田 和平君    河原伊三郎君
      清水 逸平君    塚田十一郎君
      淵上房太郎君    吉田吉太郎君
      龍野喜一郎君    大矢 省三君
      門司  亮君    床次 徳二君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 池田 勇人君
        国 務 大 臣 樋貝 詮三君
        国 務 大 臣 本多 市郎君
 出席政府委員
        国家地方警察本
        部長官     斎藤  昇君
        国家地方警察本
        部部長
        (刑事部長)  武藤 文雄君
        国家地方警察警
        視
        (刑事部防犯課
        長)      間狩 信義君
        地方自治政務次
        官       小野  哲君
        地方自治庁次長 荻田  保君
        総理府事務官
        (地方自治庁財
        政部財政課長) 奥野 誠亮君
        大蔵事務官
        (主税局長)  平田敬一郎君
 委員外の出席者
        專  門  員 有松  昇君
        專  門  員 長橋 茂男君
    ―――――――――――――
四月六日
 委員西村直己君辞任につき、その補欠として田
 中豊君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
四月六日
 国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
 律案(内閣提出第一五八号)(予)
同日
 大都市自治体警察の財源強化に関する請願(有
 田二郎君紹介)(第二一七四号)
 自動車運送業者に対する地方税軽減に関する請
 願(玉置信一君外一名紹介)(第二二〇七号)
 芸術舞踊に対する入場税を四割に軽減の請願(
 若林義孝君外四名紹介)(第二二二五号)
 電解鉄及びアルミナ製造工業に対する電気ガス
 税免除の請願(川本末治君紹介)(第二二三〇
 号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 小委員補欠選任に関する件
 地方税法案(内閣提出第一二三号)
 質屋営業法案(内閣提出第一三二号)
 昭和二十五年度における災害復旧事業費国庫負
 担の特例に関する法律案につき大蔵委員会へ申
 入れの件
 競犬法案起草小委員長より中間報告聴取の件
 公述人選定に関する件
    ―――――――――――――
#2
○中島委員長 ただいまより会議を開きます。
#3
○川西委員 先般建設委員会と本委員会との連合委員会で審議いたしました昭和二十五年度における災害復旧事業費国庫角担の特例に関する法律案につきまして、本委員会としての修正案を決定いたしまして、建設委員会に申し込むことになつておりまするので、この法案に関する本委員会としての修正点につきまして、本員の希望を述べまして、御審議していただきたいと存ずる次第であります。
 この法案は御承知の通り、各地方公共団体の災害復旧事業に関しましては、国庫が全額負担するという趣旨にのつとつてつくられた法律でありますから、その修正につきましても、その趣旨に浩つて修旺を行いたいと存じます。
 まず第一点は、この法律は、昭和二十五年度における災害復旧事業費国庫負担の特例に関する法律案というふうに、昭和二十五年度に関しての特例法になつておるのでありまするが、これを恒久法に改めたいと考えます。従いまして、標題になつております「昭和二十五年度」という文字、及び第一條における第一行目の、「昭和二十五年度に限り」という文字、それから第二條第二項の、「昭和二十五年度に限り、」という文字は、削除することになります。
 また第三條の二に「昭和二十六年度以降に着工してさしつかえないもの」は「次年度以降に着工してさしつかえないもの」というふうに改めることになります。
 第二点は第二條に「(前條第三項に規定する事業については、当該事事業の業費が、当該施設を原形に復旧するものとした場合に要する金額をこえる場合においては、原形に復旧するものとした場合に要する金額に相当する金額)」というふうになつておりまして、原形復旧以外の災需復旧事業に対しましては、国庫負担の適用がないことになつておるのでありますけれども、災害復旧事業においては、必ずしも原形復旧に限らないわけでありますから、これを削除して原形復旧を越えます場合にもその事業費の全額を国庫負担ができるようにこの法律を適用させたいという趣旨であります。
 第三点は災害復旧の一箇所の工事の費用が十五万円以上のものにのみ本法律を適用することになつておるのでありますけれども、この「十五万円以上」を「五万円以上」に改めて、地方財政の窮乏を一段と緩和することに資したいと考えている次第であります。
 以上三点について修正いたしたいと考える次第でございますが、何とそ委員会において御審議をお願い申し上げます。
#4
○淵上委員 これに関連して、もう一項附加していただきたい問題があります。
 第一條に「天然現象に因り生じた災害」と限定されていて、これは当然のことと思うのでありますが、この委員会でもすでにお聞き及びだと思いますが、山口県、福岡県、熊本県、佐賀県、長崎県の五県にわたつて、炭鉱の鉱害というものがあつ亙、今通産委員会で審議中の特別鉱害復旧臨時措置法案というものがあるのであります。建設委員会からも非常な理解を持つてくれておりまして、この鉱害復旧に要する国庫補助の中に、災害土木費の補助が従来三分の二あつたのを、このたび業者から徴収する負担金が非常に少くなりましたために、災害土木費の全額国庫負担という案で、通産委員会け一応固めつつあるのであります。しかも修正案を今その筋に出してオーケーをとりつつある状態であります。建設委員会関係では一億八千万円の予算を計上して、今予算は通過しておるのでありますが、これは三分の二でありまして、全額は二億七千万円であります。九千万円を業者負担及び地元各市町村負担にするという建前でございましたけれども、ただいま川西委員からも言われたと同じような理由で、地方財政を非常に圧迫することでもあり、また業者負担金の徴収額が非常に少くなりました関係上、三分の二を全額、すなわち二億七千万円を国庫負担ということで案を固めているような実情であります。従いまして、もしもこの換律が天然現象による災害ということに限定されますと、ただいま通産委員会で案を固めつつありまする特別鉱害に対する国庫補助は除外されるという、ことになるのであります。申し上げるすでもなく、炭鉱のために道路堤防等が陷没いたしまして―これは人為的の現象かもしれませんが、これによりまして風水害、ことに天然災害が累加加重されておるのであります。陥没しておるだけならば農耕地に、何らさしつかえないのでありますが、これに水がたまり、要するに天然現象による災害が累加加重されている現状であるのであります。この委員長においても、地方財政の立場から御一考をお願いして、できますなちばさらに川西委員の修正に、もう一項加えていただきまして、第一條の末項に五項として、特別鉱害復旧臨時措置法による特別鉱害はこの法律による災害とみなすという一項を追加していただきたいと思うのであります。本委員会においても、地方財政と密接な関係がありますので、あわせて御審議をお願いしたいと思うのであります。
#5
○中島委員長 淵上慰の御掛議になりました問題は川西君はどうでありますか。
#6
○川西委員 私は賛成でありますが、金額はどのくらいになるか、おわかりになりますか。
#7
○淵上委員 ただいま申しましたように、現在予算が通過しておるのは三分の二の一億八千万円でありまして、残り三分の一の九千万円が地元各市町村及び業者負担という建前で、政府は提案されておつたのでありますけれども、その九千万円をさらに国庫負担の方に加えまして、すなわち全額国庫負担ということで、通産委員会の案は決定いたしておるのであります。つまり九千万円の追増になります。
 さらに追加して申し上げますが、この問題につきましては、建設委員会では非常な理解をもつて、一昨日の建設委員会におきましても、特に政府関係当局から出資いたしますという言質をとつているような次第であります。建設委員会におきましても、りつぱにそれができております。ただ大蔵委員会との交渉がまだできていないかと思いますので、通産委員会の神田小委員長には、君の方から大蔵委員会並びに建設委員会に交渉してくれということを、毎日のように督励しているような次第でありますから、ただいま申しますように、第一條に第五項という一項を付加していただくという修正案について、御審議願いたいと思うのであります。
#8
○川西委員 予算措置が許されますならば、さらにもう一点修正案をお加えいただいてけつこうです。
#9
○久保田委員 川西君から修正意見が出ましたが、私はそれに関連いたしまして、この法案の第三條の第四項と五項でございますが、この四項と五項の字句を制除してもらいたいのであります。申しますのは、いろいろこの法案にも出ておりますように、設計とか、あるいは国の工事の施行に対しまして遅れるような場合、こういうことは日本のような災害の多いところにおいてはあり得るごとなんです。そういうものに対してこの費用を出さないということは、不適当であると思いますので、川西君が出されました修正に対して、この二つを削除してもらいたいと思います。
#10
○床次委員 ただいま川西委員並びに淵上委員から修正の御意見がありましたが、御意見には私賛成であります。川西秀、員は三点を指摘されましたが、そのうち、特にこの法律が昭和二十五年度一年度の特例になつておりましたものを、恒久的にするということには、全面的に賛成ございますが、疑いのないように重ねてその点御説明を申し上げておきたい。この間連合審査会に出たときに話がありまして、大臣の御答弁もいただきましたので、特にこの修正動議に賛成するものであります。今日の政府の予定では、昭和二十二年度及び昭和二十三年度は、千二百億から千三百億の予定工事が残つておりますが、そのうちの三分の二は本法によつて全額負担をする。また二十四年度は二百七十億から二百八十億の工事が残つておりますが、そのうち三分の一を本法によつて全額負担する。本年度は工事は特に百億予算が計上してありますが、これに対して全額負担をする。なお残りました工事は、来年度以後やはりこの原則によつて負担をする意思があるということを、明らかに答弁しておられます。但し地方財政その他予算の関係上、地方財政の充実を持つて、来年以後は考慮いたしたいという御答弁があつたのであります。しかし地方財政については、当然今度の税制改正によつて相当強化される。また一部だけ全額負担してあとの工事を全額負担しないということは、地方に不公平になる。そういう不公平な取扱いはしないという御答弁であります以上は、当然これは二十五年度の特例でなくてもよろしい。今後災害復旧に対する原則として、当然そういうふうにしてさしつかえないものであるということを、はつきり確認いたしたのであります。従つてただいまの修正に対しては全面的に賛成であります。ただ三條の四号、五号を削除するということにつきましては、この四号、五号がほんとうに適正に実施せられるなら、ば、あえて削除する必要はない。この点はやはり執行上の問題でありますから、厳正に執行されてりつばな工事を行い、また維持、管理もりつばにするという建前において、残してさしつかえないものではないかと思うのであります。
 次に淵上委員からの御提案でありすす。この御提案の趣旨には賛成でありますが、この法律の中に書き込むことについては、どうかと考えているのであります。淵上委員の御趣旨は、これは強く地方行政委員会からも建設委員会の方に要望あつてしかるべきであると思うのであります。但しこの法律の中に字を入れなくてもよろしい。これはあくまでやはり特別鉱害として、特別にお扱いになつた方が、予算措置その他からいつてもよろしいと思います。なおこの問題に対して私どもの希望は、実は農業関係の災害については、今日こういう措置をとられていたい。大体土木関係の公共事業の関係だけがこういう取扱いを受けている。こういう点を考えますと、特別鉱害だけここに入れてしまうということになると、少しつり合いがとれないのじやないか。でき得べくんば農業の災害についても、一日も早くこれと同じ趣旨の法律ができることが、地方財政にもよろしいし、その他の全面的な関係から見て必要だと思うのであります。希望を申しますれば、その点を強調していただきたい、かように存ずる次第であります。
#11
○淵上委員 ただいまの特別鉱害に関連して、床次委員からの御意見でありますが、私も賛成であります。農業関係の農業公共施設の国庫補助が二分の一になつている。特別鉱害品について、本年度の予算計上が二億六千万円計上してあります。私は今のお話と同じ趣旨で、ただ災害上木の例を先ほど上げましたけれども、農業関係についても同様にやつていただく。特別鉱害の中には、いわゆる災害土木の事業もありますが、農業公共施設並びに上下水道の厚生委員会関係の特別鉱害も入つていると思い出、す。床次委員の今の御説には私も全然同じ考えでございますから、さよ与おとりはからいを願います。
#12
○立花委員 私修正案の趣旨には大体賛成なんですが、しかしそういう姑息な修正案ではだめだと思います。全額国庫負担ということは、やはり徹底的にやりまして、十五万円というような限定を引かずに、全部国庫で見るという建前がやはり正しいのではないか。そうでありませんと、現在地方ではもう自力で災害を復旧する余力はなくなつております。その建前から、当然災害復旧費は全額国庫負担にすべきである。こういうことを私は主張したいと思います。
 もう一つは、これは淵上委員からも床次委員からも御意見が出ておりますが、農業の災害に対する問題を入れるということは、これは決して農業に限つておりませんで、たとえば市街地の住宅等に対しては、大きな被害があつても何らの措置が講じられておりません。従つてごの法案に見られているような災害の復旧を、一定の地方公共団体の責任のある施設というものに限定する必要はない。従つて農地あるいは市街地の住宅全部に対して、災害によつてこうむつた被害は、全額国庫で負担すべきだと思う。何となれば、これは決してりくつの上から申すことではありませんので、現在の農民にいたしましても、あるいは市街地の庶民住宅にいたしましても、災害を受けました場合に、それを自力で復興することは全然不可能なんです。だからこれは住民の住宅を保障し、あるいは農業生産を確保する建前から申しましても、当然これは国家でやらなければ復旧できないというのが、実情なんでございますから、この法案のように特定なものたけに限つて、国庫補助を出すというような形でなしに、災害は全部国家で負担するというようにしていただきたいと思います。
 さらに法案によりますと、災害の実施、監督の権限が中央官庁の主務大臣に与えられておりますが、これはやはりいけない。どうしても地方の自主的な管理、運営にまつべきであると考えますので、地方の自主権を尊重する建前から、工事の問題については全部地かにやるようにしていただきたいと思います。こういう建前から申しまして、これは暫定的なものではなしに、基本的な恒久法にすべきであることはもちろんであります。そういう建前から、私は川西君の修正案に対して、独自のもつと徹底した修正案を出すべきとはないかと思つております。
#13
○中島委員長 川西君の御発言に対しよして、なお追加修正の要求があります。また立花君の御議論もあるようでめりますが、本委員会としては表決をしなければならないことになるのでありますが、本日のところは、これはあとへ延ばしたいと思います。どうかさよう御承知を願います。ただこの問題は、今日も大蔵委員会で議題になつておりますから、なるべく急がないと、大蔵委員会で決定される憂いがありますから、どうぞこの点は十分御留意願いたいと思います。
#14
○久保田委員 委員長の御意見でございますが、大体これは大蔵委員会において取上げておられる法案ではありますが、実は地方行政委員会の方に取上げなければならぬ法案であつたと私は思うのです。そういう意味から、川西君の修正意見が出ましたが、これは各党とも賛成のできる、またそう修正しなければならない時期であつたと思います。そこでお話のように非常に急がれておるということでありますから、でき得れば話し合つて地方行政委員会の一致した意見として、この修正に賛成して早く片づけた方がいいのではないか、私かように思います。
#15
○中島委員長 先ほど申し上げましたように、この決定はあとに延ばしたいと思います。
    ―――――――――――――
#16
○中島委員長 地方税法案を議題といたしまして質疑を続行いたします。質疑の通告がありますので、通告順にこれを許します。大泉君。
#17
○大泉委員 昨日の連合審査会において、最終に質問をいたしました点であります。いわゆる固定資産の評価標準に対して、いわゆる資産価値のあるものを目標とするというのでありまするが、資産価値というのは、いわゆるその常業の目的に合致するものでなければならないと思うのです。そこでいかにそこに資金を投じても、金をかけても、それが目的に何ら価値のないものであるというものは、いわゆる資産価値と認むべきではないどいう、きのうの荻田政府委員の御答弁でありまして、私もきわめて満足しておるのでありまするが、もう少しこれに確言していただきたいと思うのです。たとえば鉄道におけるトンネルのようなもの、あるいは発電所におけるところの水路設備とか、あるいはダムとか、あるいは鉱山におけるところの、もうあまり鉱脈が遠くなつて、やむを得ず鉄道を敷設して遠くまでそれを持つて行かなければならぬというような場合には、これは当然資産評価としてはかえつて減退する性質のものである。そういうものは資産評価の対象とすべきでない、こういうふうに思うのであります。この点明確にことつ確言を得ておきたいと思うのであります。
#18
○荻田政府委員 この固定資産の範囲は、法文にございますように、一切の償却の対象になる資産を全部言うのでございまして、いかなる資産でも、やはり事業の経営上固定資産として計上いたしまして、それを毎年度減価償却して行くというものは、すべてこの対象になるわけであります。そこでその評価をどうするかという問題でございますが、これはたびたび申し上げましたように、適正なる時価ということになります。しからば何をもつて適正なる時価というかと申しますると、普通にはその資産を、この際きようもう一度買う場合には幾らの金がかかるか、つまりいわゆる再取得価格、これを見まして、それから今までの経過年数による減価償却分を差引きまして、それが結局時価になるわけでございますがおつしやいましたような、ほかにも移動することができない、しかもその施設はもうすでに効果が終つてしまつて、不用なものになつておる。従つておそらくそういうものは会社の実際経理におきましても、相当強い減価償却をいたしまして、帳簿から落しておるものだろうと思います。そういうものにつきましては、そういう事情をしんしやくいたしまして、いわゆる再取得価格でなくて、収益力に対して稼働しておる割合などから、適正な評価をいたしたいと考えております。
#19
○大泉委員 どうもまだはつきりいたしませんが、いわゆる資産価値というものは、相当その資産上から営業としては利益のあるものをもつて目標とするのであつて、もうすでに使命が終つてしまつたものは、償却したのだということに計算をされる場面もありますけれども、そうでなく、かえつて資産としては、いわゆる資本を投下する価値としては、現在の評価から行けば相当なにもあるけれども、すでにこれが用をなさなくなつて、たとえば鉱山における鉄道のように延長して価値を継続しなければならない。その価値継続のために、また資本を追加しなければならないというものは、かえつて直接の目的のために、これは評価すべきじやない、こういうふうに私思うのですが、どこまでも鉱山であればやはり鉱山の鉱石とかあるいは石炭とか、その他何か目的物の採取に最も経費のかからないところに価値がてるのだ。かえつて経費がかかつて、これを遠くから運ばねばならぬというようなときにおいては、その鉄道は結局資産としての評価をすべきではない、こういうふうに私は思うのです。こういうふうな場合は、いわゆる鉄道においては、トンネルとか、あるいは先ほど申し上げた通りまつたくその価値を保全せんがために、価値を継続せんがために投下せねばならないところの資本というものは、いわゆる目的外であるから、これは資産評価の対象にならない、こう思うのですが、この点もう一ぺん伺いたいと思います。
#20
○荻田政府委員 先ほど御質問の趣旨をよくくみとれませんでしたが、具体的に申しまして、たとえば鉄道のトンネルの、ごときは、鉄道を通すために、むしろマイナスのような作用しかしていない。ないのに越したことはないけれども、山があればトンネルをつくらなければならないから、やむを得ない投下した資本であるから、トンネルのごときは全部課税の対象にすべきではない、こういう御趣旨でありますか。それでございますと、やはりそれは一体といたしまして、その鉄道が運営される、その鉄道を運営するについて投下した資本によつてできました固定設備でございますから、やはり全部これは課税の対象になると思います。しかしそれを評価する場合に、必ずしもいわゆる再取得価格で評価いたしませんで、現在の稼働しておる状況、つまりもう少し具体的に申し上げますれば、今の経済情勢ではそんなトンネルは掘るのじやなかつた、むしろ相当よい経済情勢のもとにおいてであつたから、そのようなトンネルを掘つたのだ、こういうものもあるわけでございますが、そういうものにつきましては、その収益力等から換算いたしまして、評価を適正にきめたいと思います。
#21
○大泉委員 これ以上は同じですから……
#22
○野村委員 議事進行に関して……今地方税法案について審議中ですが、大蔵大臣の出席が時間の関係がありますので、委員各位に御了解を得まして、目下審議中の競犬法案の中間報告をごく簡單にいたじたいと思いますが、お諮りを願います。
#23
○中島委員長 ただいま大蔵大臣がまだしばらく出席できないということでありますから、野村君より小委員会の委員長としての報告を求めたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#24
○中島委員長 御異議なしと認めます。野村君。
#25
○野村委員 競犬法案の起草小委員会の中間の報告をいたしたいと思います。委員各位に概況についてお手元に差上げてございますが、先般二十九日本法案起算に関しまして、この法案に関する各界の参考人を小委員会に御出席をいただきまして、すなわち高橋是彰さんほか四君の御出頭をいただいたのであります。そこで各党各委員の方方にも御出席をいただきまして、有益な公述を拝承いたしたのであります。現在この種の競技には競輪、競馬等々いろいろありますが、この公述の詳細にわたりましては時間の関係上、このまま速記に移すよう御了解をいただきたいと思います。そこでこれを大局いたしまして、最近競輪等で競技の進行中いろいろな事故を招来します。およそこれらのものは大体今日の地方財政に寄与することが大きな対象になつこおるわけです。そこで従来この競技が動物を酷使するのではないか、こういうようないろいろ杞憂もあつたのですが、愛犬家がこの種の競技に協力をいたしまして、科学的のいろいろな角度から考慮いたしまして、動物を酷便するというような杞憂は寸毫もない。それから従来競馬はいわゆる馬匹改良という一つの大きなねらいがあつたわけです。こういう点が率直に言つて相当ぼけておると思います。それから競輪は実質においては最近相当成積は飛躍して、地方財政の大きな財源にはなつておるようですが、これは人が競技に参加いたしますので、相当の欠陥が事実となつて、各地に現われておるのでありますが、こういう点から行きますとトツグ・レースはいわゆる愛犬家の協力によつて、可憐な犬が競技に参加してやります。しかもこの競技によつていわゆるボス的の云々ということがあるのですが、こういう点からいあゆるボスの参加する機会が全然ないのであります。しかも好ましい雰囲気のうちに家族づれで、この競技に参加することができる。およそこの公述人の公述の内容をごらんいただけばわかります通り、この種のいわゆる人を中心にする競技については、とうしても完全に弊害を除去することはできないのである。こういう点からこの競技は一番公正に行われるのではないかというような意見を伺うことができたのです。しかもこの法案がもし通過して実現されるときにおいて、これに使用します。犬のことについては、今関係方面、あるいはまたこれに興味を持つ愛犬家の方においても、セパードその他相当用意があるようなことも考えられますので、おそらくこの法案が通過いたしますれば、どの府県でもやると考えるのでありまして、当初はごく少数ないわゆるモデルとしてやることになると思いますが、こういう点から公述人の各位からも科学的に、また内容等においても相当示唆される公述をせられたのでありまして、委員会としてはこの法案の審議のために、さらにこの公述の内容も参考に供しまして、本法案起草の完璧を期したいと考えておるのであります。先ほど申し上げましたように小委員会においては速記等ができないものですから、この公述の内容は御了解を得て、そのまま速記にお載せいただいて、委員各位の御参考に供したいと思います。
 以上簡單でございますが、中間の御報告を申し上げた次第であります。
#26
○中島委員長 ただいま野村小委員長から報告がありまして、なお報告書を速記録に登載してもらいたいという御希望がありました。これについては御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#27
○中島委員長 御異議なしと認めましてさようにとりはからいます。
 約束しておりました大蔵大臣がやむを得ない公務でただいま差支えで出席できないということであります。この程度にいたしまして、午前中の会議は午後一時より継続することとして、本会はしばらく休憩いたしたいと考えますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#28
○中島委員長 休憩いたします。
    午後零時一分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時四十五分開議
#29
○中島委員長 これより午前に引続きまして、開会いたします。
 地方税の質疑に入るに先立ちまして、まず昭和二十五年度における災害復旧事業費国庫負担の特例に関する法律案に関して、大蔵委員会に申入れをする件についてお諮りいたします。
#30
○川西委員 午前中の委員会で本員より本法案に対する希望を三点申し上げたのでありまするが、なお技術的の問題といたしまして、災害土木費国庫補助法との関係上、この特例であるということの特例という文句を省略いたします関係上、附則といたしまして最後に「明治四十四年法律第十号(府県災害土木費国庫補助二関スル件)はこれを廃止する。但し本法の適用される災害復旧事業以外については、なお効力を有するものとす。」と、こういう文句を附則の最後に追加いたしまして、それと関通いたしまして、第二條の第一項、第二項にございますところの「他の法令の規定にかかわらず、」という文句も削除いたしまして、この技術的な修正点を追加いたしまして、午前中申し上げましたところの三点の修正案につきまして、御採決願いたいと思う次第でございます。
#31
○中島委員長 本案に対しては久保田君及び淵上君の御発議がいずれも御撤回になつております。そういうわけでありますし、立花君よりは十五万円というのを全部削除して、災害の大小にかかわらす、全部の災害復旧事業に対して国庫の補助を与えたという御意見であります。そういうことにいたしますと、ただいまの川西君の御意見と立花君の御意見と二つになるわけでございます。まず立花君の御意見に対して採決いたします。立花君の御意見に賛成の諸君の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#32
○中島委員長 起立少数。
 次に川西君の御発議に対しまして、賛成の諸君の御起立を願います。
    〔賛成者起立〕
#33
○中島委員長 起立多数。川西君の御発議は多数をもつて議決されました。よつて委員会といたしましては、大蔵委員会に本修正を申し入れることに決しました。
    ―――――――――――――
#34
○中島委員長 次に質屋営業法案、内閣提出第一三二号を議題として質疑を行います。
    〔中島委員長退席、川西委員長代理着席〕
#35
○野村委員 終戰後各種の犯罪が激増し、特に質屋営業取締法案は明治初年に創設されたもので、非常にあわただしい今日の状態にはまことにそぐわたいと、私ども考えておつたのであります。政府はこのたび質屋営業法案なるものの提案をされたのでありますが、特に従来の取締法を改めて、質屋営業法、こういうことで提案をされたわけでありまして、この点に対しては私は賛成いたすものでありますが、しかし内容そのものはこの営業法といろいろ名構に、必ずしもふさわしくないものと考えられるのです。特に最近は、質屋を利用する庶民大衆、こういう点が今日の社会事情からいいまして、非常に重要性を帯びておるのであります。特にあるいはやみ金融であるとかいろいろなものが出て、しかもいろいろな犯罪とにらみ合せて、非常に困難な状態とあると思いますが、この質屋を利用することの社会性からかんがみまして、政府がこの法案を提案し、今回委員会が、これを審議するにあたつては、最も本法案が提案にふさわしい内容を盛り込まれねばならぬ、かように考えるのであります。そこで本法案の前会における提案理由の説明に関連して、数点お伺いをしてみたいと思います。
 本法案の第十三條及び第十四條でございますが、第十三條は「質屋は、物品を質に取ろうとするときは、命令で定める方法により、質置主の住所、氏名、職業及び年齢を確認しなければならない。」、こうあるのですが、この確認ということは、前国会の古物営業法のときにも相当問題になつたのですが、この確認ということは質置主のいろいろの実情から見て、かなり困難ではないか、これを承認というようなことにできれば、利用者にとつて非常に便利であると思います。しかも、あとから申し上げますが、罰則等もかなり峻厳な法案のようでありますので、業者がこの営業法を実施する手続において、心ならずも確認ができなかつたことによつて、この罰則に觸れるというようなことがあつてはいけないと思います。どこまでも業者の協力を期待いたしながら、私はこの確認の困難性を考えまして、これはむしろ承認というような形で行くことが、実情から見て妥当ではないかと考えるものであります。
 それから第十七條の二項でございますが、これは質の流期に関することですが、本法案のこの條項から見ますと、契約の日から三箇月を越えてはいかぬ、こういうことのようですが、実際現在行われておりまする実情は、これは古い法律ですから、そういう点どうかと思いますが、大体実情から見ますると、三箇月のとてろもあつたようですが、おおむね二箇月をもつてこれが実施されておるようです。今度のこの法案では、公安委員会によつて決定し、しかも許可その他にも当るようですが、できれば公安委員会の議決によつて、その地方の事情によつては、現在実施されておる二箇月というのもあることですから、これも公安委員会の決定によつては三箇月以内に、短縮できるというようなことの方が、すなわち二箇月あたりを生かして現在行われておるもので行つてもいいのではないか、憲法の精神によつても、質を利用する大衆、これらの人々のことを考えると、この人たちは自分の持つておる質物をもつて、なるべく高度に質屋さんから借りたいというのが、全部の目標であろう、こう思うのです。こういうときにおいて、その流期が三箇月という長期にわたりますと、相当今日のこのあわただしい、目まぐるしい経済事情におきましては、それだけの価格でかりに貸したいと思いましても、それらの事情から、結局思うような金融もできない、こういうことを考えるときにおきましては、現在行われておる二箇月程度―これも地方の事情によつても違いましようが、ともあれ公安委員会の内容と、地方の事情のいかんによつては、私は、これを現在行われておるような二箇月程度に短縮できるというような道を、法案としては考えていいのではないかと思います。
 それから先ほど申し上げました、とにかく従来の取締法から飛躍して営業法ということに、政府当局も理解し、認められたのですから、特に憲法が指向する営業の自由、むろん取締りなり犯罪の検挙なり、これらの面については協力することはもちろんですが、これは事業を遂行して行くうちに心ならずも、やはり觸れる場合もあろうと思う。そういうものに対しては非常に同情すべき点が相当あるのです。こういう点に対しては、この罰則はあまりに峻厳に過ぎやしないかという感じを持つておる、この点の御意見を伺いたいと思います。
 それから最後に、この国税徴収法の第三條の問題ですが、この問題に対してはこの業者が質をとつて、そうして現在の国税徴收法が、いわゆる税をあらゆる債権に優先してとる、こういうことになつて―これは実際にあつた例のようですが、たまたま質札等よつて、質屋が持つておる物品まで優先して、これを換価して徴税に充てるというような事実も、相当全国的にあるようです。こういうことになりまして営業の自由も束縛されますと、最も悪質の利用者に対してはこれは考えて行かなければなりませんが、ともあれ、正当な順序、普通のあり方によつて質に置いた物を、悪意の利用者によつて徴発をされるということがありましては、これは営業の保障ができませんで非常に業者にとつても不安であろう、こう考えるのです。これらに対しては何らか、これを保障するような法案の用意があつていいのではないか、こう考えるのですが、以上の数点に対してまず所見を申し上げまして、政府当局の御意見を承りたいと思います。
#36
○武藤政府委員 お答え申し上げます。
 第一点の第十三條の確認の問題ですが、これは古物商の法の中におきましても同様の規定があつたわけでございます。ここで確認と申しますのは、大体古物商の場合と同様に、質置主の住所、氏名、職業、年齢というものを証明するに足る資料というものがあればよろしい。具体的に申し上げますれば、たとえば定期乗車券を持つて行つた、あるいは米穀通帳、学生証なり、そういうものを提示をする、その程度の提示を求めて、本人であることが間違いない、住所、氏名等が明らかになるということだけを承知すればよろしいのであつて、それ以上特にむずかしいことを要求していることでないことは、古物商の場合と同様でございます。従つてこの程度のもので足りるのでありますから、決して利用者に不当に迷惑をかけるというわけのものでもないのであります。かりに承認という言葉といたしましても、はたして用語として適当であるかどうか、確認として要求しておりますことは、古物商の場合と同様のことでありますが、非常に不当な御迷惑をかけるのでない、かように考えております。
 次に第十七條の関係でございます。流質期限を三箇月とする、これは少し弾力性を持たせたらどうか、公安委員会にその間の決定のゆとりを与えたらどうかという御質問でございます。これにつきましては、現在の実際の状況が大体三箇月としているものが半数以上を占めている現状でございます。かような意味で、三箇月とすることは、あながち不当ではなかろう、ことに庶民金融という観点から、特に質置主の立場も考えなければならないし、場また現在の慣行の実際から申しましても、牟数以上のものが三箇月ということが通常になつておりまして、そういうところから、三箇月ということに定めることは適当ではないかと考えて、かようにいたしたのであります。なお公益質屋につきましては、四箇月ということになつておりまして、こういうものとの関連性から考えても、三箇月が適当であると、私どもは考えているわけでございます。
 第三点の罰則の点でございますが、強過ぎるではないかというお話でございます。これは、さきに出ましたところの古物商の法律その他営業法親等も参酌いたし、かつ全体的の刑罰体系も考慮して検討いたした結果、このくらいものが適当であるというところで落ちついたものでありまして、決してこれだけが特に苛酷にわたつているものではないという点を御了承願いたいと思うのであります。
 第四点の国税徴収法との関係でございます。納税に関しましては、これは何と申しましても国民の義務として憲法で定められているのでございます。従つてこれについては国民として十分納税については盡さなければならない点があるのであります。従いまして、国税徴収法におきましては、質権または抵当権が設定されておりましても、現に所有権が納税人に所属しているところの物件については、国または地分公共団体等の国税徴収法による優先権が認められているということは、けボしやむを得ないものがあると思うの宋ございます。従つてこの場合に国税徴収法が優先するということはいたし方がないのではないか、もちろん流質期限が経過いたしまして、その質物が質屋に所有権が移つてしまつているという場合については、差押えを免れるために通謀しているとか何とかということになりますればともかくでありますが、そうでない限り、もちろん国税徴収法による優先徴收はできないものであります。その場合においては質屋に決して損害を与えるものではない、かように存じているわけであります。
#37
○野村委員 ただいま御答弁を伺いまして一応はごもつともであると思いますが、私らがこの質疑をいたすゆえんのものは、常にこの利用される人たちの立場を考慮しながらお尋ねいたしているのであります。特にこの確認のことは、ただいま御答弁のあつたように、古物営業法でも相当この問題は論議されたわけですが、古物営業法の場合と、この質を利用する人たちの実際の性格というものは、大分かわつているだろうと思います。今日は非常に民主的になつておりますから、それほどではないかもしれませんが、ともあれ、なるべく自分の身分なりを、正しい利用者でも、あまり露骨にしないで利用したいというような者も相当あろうと思います。こういう場合、今お話のように、パスなり、あるいはほかのもので、とにかくそれが確認できればいい、こいうお話のようですが、古物の場合と全然利用者の心理状態がかわつていると思うのです。こういう点で、これは実際の運用いかんでございますが、この確認については相当弾力性を持つて当ちれることが最も妥当ではないか、かように私は考えるのであります。
 それからこの流質期限のことでも、必ずしも三箇月がいかぬということはないのでありまして、できればなるべくそれらの人たちの立場に立つて、これを保証しながら、なるべく長期に少しでも持つて行こうというような考え方も一面成立しますが、冒頭の質問で申し上げたように、利用者が要望しておる質を置く場合に、なるべく物の値いつぱいの価格を借りたいという点から考えますると、今日の経済事情によつては、地方によつてはあるいは現在行われておるところも相当あるようですから、公安委員会の決定によつては、多少弾力性を持たせた方が、質を置かれる利用者に対していいのではないか、かように私は考えておるわけであります。
 それから国税徴収法の第三條の問題、これもかかつて運用にあると思う。しかしながら地方自治体の財政を形づくる最も大事な税体制でございまするから、徴税に対してほ同法に示すことは行われなければならぬと思いまするが、半面またこの関係業者の正当なる業態というものは、これを保護しなければならぬと思います。悪質の、徴税をのがれるための便法に質に置いて、これを脱税に利用するというようなことのある者に対しては、別に峻厳なる法の適用を見ることは当然でありますが、そうでない者に対しては、どこまでも業者の立場を、生業としての常業の自由を守護すべきであると考えるのであります。これに対しては大蔵委、員会等とも連絡をとりまして、なお私ども研究いたしたいと思います。応この程度で打切ります。
#38
○斎藤(昇)政府委員 重ねて御質問及び御意見を承つたのでありますが、前に他の委員会でも御説明いたしましたように、この十三條の確認と申しますのは、質置主が何人であるかということについて、一応正しいだろうということを認めればいいのでありまして、言葉をかえて言えば、あやしいものではないということを認めればいいわけであります。われわれ非常に困りますのは、これはどうも贓品らしいということが常識で考えてもわかるときに、こういう人相のこういう者が持つて来た。あれを贓品として疑わないのはまことにおかしいじやないか。そういうような場合にも、知らぬ顔をして受けておるということがままありまするので、そういう点を防ぎたいためにかようにかえたわけであります。従いまして、さような質屋業者に特に重大な過失とかあるいは悪意がないならば、これを処罰するというような考えは毛頭持つていないのであります。今日の古物営業法におきましても同様の規定があることは、先ほども申し上げた通りでありますが、この規定で苛酷に処罰をしたということは報告も受けておりませんし、またこの規定のために処罰をされて困つておるというような声も聞いていないのでありますので、私はこの点の題用についてはさような困難が起らないのではないか、かように考えておるのであります。
 それから、流質期限の点でありますが、御意見はまことにごもつともの点もあると考えます。流質期限が短いのが利用者のためにいいのか悪いのか、これはいい点と悪い点と両方あると考えます。これをむやみに長くするということは、利用者、いわゆる質置主にとつても、かえつて質物の値が、今おつしやいますようにいつぱいにとれないという点もあります。しかしまた一方、非常に金詰まりで困つておる。しかしながら二、三箇月すれば、すぐこれを返せる見込みがあるという場合に、一箇月で質流れになるんだということでありますと、その翌月に金が入つて来て質物が受け渡されるということがわかつておつても、みすみす流してしまわなければならぬという点があります。現在の慣行から見まして、大体三月というのが一番多いので、われわれの調べたところでは半数は三月の期限であります。御説の通り、二箇月というのも若干あります。一箇月というのはごくまれであります。まずこの三箇月というのが一番妥当な期限ではなかろうか、かように考えておるのであります。
 国税徴収法の問題は、ただいま大蔵委員会の方とも連絡をとつて審議をしたいという御意見のようでありますが、私どもの方としても、これは国税徴収関係の方から見る方が、妥当な問題だと考えておるのであります。従つて質屋業者の点から見ますと、その方が非常に安全であると考えますが、しかしまた一面、国税徴収という面から考えますと、先ほども御説明いたしましたように、滞納処分を免れるために質に置くということがただちに考えられますので、この点は現行法が無難ではなかろうか、かように考えておるのであります。
#39
○野村委員 ただいま長官の御答弁によりまして了承する点もあつたのですが、今回の法律案が従来の取締法案から営業法にかえられたのでありますが、この法案が実施されるにあたつては、たとえば今の確認の問題についても、その他の問題についても、いわば営業法の名にふさわしいような弾力性のある施行を願いたい、かように要望いたしたいのであります。
 それからもう一点、第十六條の「質屋は、質契約をしたときは、質札又は通帳を質置主に交付しなければならない。」こういう條項でございますが、これは実際上この質札または質屋の通帳を好まない業者も性格上相当あろうと思う。こういう場合には法律上これを交付しないわけには行きませんから、交付すると同時に了解のもとに、これを管理保管をするということも、利用者のために悪くないのではないかと私は考えるのです。これはあまり窮屈にせず、どの條項もなるべく利用者本位に考えて行くのがいいのではないか、こう考えるのですが、この点に針して御所見を承りたい。
#40
○武藤政府委員 お答え申し上げます。第十六條の「質札又は通帳を質置主に交付しなければならない。」これは質屋としては交付しなければならないのでありますが、ただいまのお話のごとく、質置主の方でそれを受けることを好まないという場合に、どうするかという問題であります。この場合においては受取つて行かないというならこれはやむを得ないのであります。従つてまた業者の方としては、何らそれについて責任もないことであります。質置主の方においても、これを置いて行つても一向さしつかえない。なお質置主が、そういうものはいらないということを言いまして、置いて行つた場合においては、これを交付しなかつたといつて何らさしりかえないということは、すでにわが国においても前から判例として認められておるのであります。
#41
○大泉委員 この法案は、さきの古物営業法と並行して提出さるべきだと思うのでありますが、この目的は、やはりどろぼうをとつつかまえるのに非常に協力してもらうというのが、最大の目的だろうと思うのですが、そうしたら、やはりどこまでもこれは、営業者に対して協力を求めるというのが、その手段であろうと思うのでございます。協力を求めるに、もちろん業者の意見も、当局は十分聴取して法案に盛られたと思いますから、業者としては、多分不満はないだろうと思いますけれども、ともかく従前の取締り法案から見ますと、罰則だけが非常に峻烈である。こういう点において、私は当局が、こういうふうな協力を求めなけれほならない業者に対して、またあるいは認可を受けておらないところのもぐり業者、こういうものに対して、あまりにも苛酷な罰則をもつて臨むということでは、結局本物のどろぼうよりも罪の重いような罰則をやつて、結局成果が上らぬのじやないか、こう思うのです。戰時中あの物資統制のために、まるで国民をあげてこれを罰則のるつぼに追い込んでしまつて、とつつかまつた者が災難だというだけで、法に対する精神というものは非常に稀薄になつた。こうしたことでは、真の正しい統制は行えないと思う。むしろとつつかまつた者は災難だというだけで、ただ諦めてしまう。どうも国民生活に、あまりにも次から次にと罰則が強化されるので、何をやつても法に觸れるのだ、罰則にひつかかるのだというようなことでは、これはもう国民の作業意欲も事業意欲も起らないと存じます。こういうように私は懸念するのであります。先ほども武藤さんのおつしやるように、他の罰則における体刑と比較して、何ら酷ではないというような御意見がありましたが、それは他の法令と比較してみると―これもまたやがて比較されるのですが、私はどうも古物営業法もあ、まりにも罰則に対して苛酷ではないかというので、こういうことはよくないのだと思つて非常に憂えておつたのです。けれどもやはり、何といつても占領下にあるわれわれ国民として、関係方面の了解を得なければ、何事も自由にならない、やむを得ずやはり承認した。それをどうも、他の法案と比較して、別に苛酷じやないと言われるが、これはやがて比較されて、ますます国民は、あらゆる法の峻厳なる取締りのもとに、いつも追い込まれてしまう。これでは国民生活が、まつたく片端からつぶされてしまう、ほとんど不安におののいて暮さなければならぬということになる。であるから当局に対して、私はこの法案の中に、第二十五條あるいは三十條、三十一條、三十二條という中に盛られておる罰則は、もう少し緩和する道がないか。またこれも関係方面の了解を得なければどうにもならぬということで、せつぱ詰まつてから出されたのでは、はなはだ迷惑しごくである。中にも営業許可に対しては、三箇年の過去におけるところの、この質屋法案に何ら関係のない、いわゆる罰金、刑罰等を受けた者に対しては営業は許可しない。適当でないという名目のもとに、これを許可しないというに至つては、法律が憲法を侵害する一つの便法に使われるという憂いもある。こういうことでは、まことにどうも、われわれ不安にたえない。関係方面の了解を得て来たものが、われわれのところに出され、そうして審議をされて、これがまた時間的に間に合わぬというに至つては、まつたく不満にたえない。せめてこの罰則だけでも削除するだけの意思があるかないか。これを伺いたい。
#42
○武藤政府委員 お答え申し上げます。本法案が実施された場合において、この法律の運営はあくまでも国民、特に業者の協力によつて運営されて行くべきことは、当然の次第でございます。また最もそれが望ましいことでございます。関係業者におかれて、本法の運営に喜んで協力する。官庁もまた業者の業態には十分の理解を持つて、そうして事に当つて行くことが最も望ましいことであります。われわれといたしましても、その法の運営については、十分そういう意図をもつて実施いたしたい所存でございます。このことは先の古物営業法等においても同じことでございますが、われわれとしてはあくまでもそういつた態度で、これに臨んで行きたい所存であります。業界においてこれに喜んで協力して運営に当るということでありますれば、決して罰則によつてこれを強制する、強制されるというような気特でなく、ほんとうに心から進んでこれに協力するという態度で、お互いに運営して行きたい所存であります。しかるにかようになりますれば、罰則という問題でいかにもぎこちない、あるいは苛酷なもののごとき印象を与えますが、本法の精神としては、今申し上げたような態度で運営いたしたいつもりでおります。罰則につきましては、先ほども申し上げました通り、十分検討をいたし、そうして全体の刑罰としては一応の体系ができております。そういつた刑罰体系を所管の官庁とも連絡いたしましてきめたわけでありまして、これが特にほかの業態に比して苛酷になつているものでは絶対にないということだけを、はつきり申し上げておきます。
#43
○門司委員 ごく簡單に二、三の点だけを聞いておきたいと思います。第三條の許可基準の中の二項に、「他の法令の規定に違反して罰金の刑に処せられ、その情状が質屋として不適当な者」、こういうことになつております。「その情状が質屋として不適当な者」という文句を使つておりますが、その他の法令の規定ということになりますと、非常にたくさんの規定が日本にはありますので、大体どの範囲をお指しになつておるのか、一応この機会に承つておきたいと思うのであります。それから次には第七條に、公安委員会の定める規定によるということになつておりますが、現在のわが国の地方行政というものの中に、この公安委員だけで、こういう一つの基準を定めるということについては、私どもは一抹の不安を持つのと、それから同時に自治法の解釈から申しましても、公安委員会がこういう基準を与えることができるかどうかということであります。もちろん許可の権限その他につきましては、公安委員にゆだねている他の法令もないわけではございませんが、少くとも質屋営業を営みますに最も重要な保管の場所を定めるということが單に公安委員のみにおいてこれを課定するということは、いかがと存じますので、これについては市町村の條例もしくは県の條例によつてこれを定めるという一つの大きなわくの中において、そうして個々の営業の條件については公安委員がこれを許可するということは至当かと思いますが、ただちにこういう質屋営業の、最も公衆に大きな影響を与えます保管場所等の規定までも公安委員に一任するということは、少しこの法律の行き過ぎではないかと考えておりますが、この点についての一応の御説明を願いたいと思います。
#44
○川西委員長代理 門司君にちよつと申し上げますが、ただいま大蔵大臣が出席になりまして、大蔵大臣は三時に関係筋との約束がありますので三時五分前に退席しなけれぱならぬということでありますから、大蔵大臣に対する質凝を先にお願いいたします。
#45
○門司委員 それでは質屋営業の方はもう一点だげあとに残しておきまして、ひとつ委員長から宣告をしてもらいたいのですが、大蔵大臣にこの際地方税法に関する質問をいたします。
    ―――――――――――――
#46
○川西委員長代理 それでは地方税法案を議題といたしまして質疑を続行いたします。
#47
○門司委員 最初にお聞きしておきたいと思いますことは、国税、地方税の改正に対しまする大蔵当局の見解であります。これを私御質問申し上げるゆえんのものは、国税が非常に減額されますとともに、地方税の増額を見ておりますが、しかもこれは地方自治体の自律自主性を強化するための一つの裏づけの問題としては、当然こうあるべきだと考えておるのであります。しかしながらその案の内容につきましては、たとえば説明書によりますれば、従来国税であつた取引高税というようなものが一応なくなつておる。そのことのために新たに設けられた、同じような流通税としての性質を持つた附加価値税が定められておりますが、この間の関係であります。国税を地方に移譲されたものと解釈していいか悪いかということであります。
 それからその次にお聞きしておきたいと思いますことは、本年度のこの税金の法律案が非常に遅れて出て参つておりまして、年度の半ばにおいて行われる関係から、おそらく各都道府県あるいは市町村におきましては、全額を徴収することは非常に私は困難だと考えておるのであります。従いまして予定しただけの予期の徴收を行えないという場合におきましては、必然的にそこに歳入欠陥が生ずることと相なるかと考えるのであります。その場合に対して国は平衡交付金その他においてこれを十分にまかない得るだけのお考えがあるかどうかということであります。
 その次にお聞きしておきたいと思いますことは、税金の性質が従来の税制と、まつたくかわつておりまして、いわゆるシヤウプ勧告案によります外形標準をもつて課税客体にしておりますことのために、実際の営業あるいは事業と、ほとんど関連がないとは言いませんが、関連はきわめて薄くいたしておりまして、そういうことにかかわりなく税金をかけて来るというようなことに相なつて参りますので、必然的にその税金の加重されますものは生産の原価に食い込んで参るということであります。このことにつきましては、先ほどの委員会において物価庁の次長並びこ安本の長官等に御質問をいたしましたときに、こういう税金のかけ方では原価にただちにこれは割り込んで来るということは認められるというはつきりした御答弁があつたのであります。こうなつて参りますと、現准の日本の状態から考え合せまして、政府のとつておいでになります一つの政策と非常に相反した政策が、ここに行われるような形に相なつて参るかと思うのでありますが、その間における政府の御見解をお聞かせ願いたいと思うのであります。
 さらにもう一点お聞きしておきたいと思いますことは、従いまして地租においてそういう事態が起つて参りますのと、それからさらに固定資産税から参りますところの地代あるいは家賃等の値上りが必然的に行われる。先ほどの委員会におきましても青木安本長官は、家賃は二倍半くらいに上るというお話をしておいでになりましたが、もしそうなつて参りますと、国民の生計費の中に非常に大きな影響を及ぼして来るものができると考えておりますが、大臣はしばしば本会議においても、国民の生計費は非常に安くなつておるということを言明されておるのでございますが、これに対してどういうお考えをお持ちになつておるか。以上を最初伺つておきたいと思います。
#48
○池田国務大臣 御質問の第一点は、附加価値税につきまして、これは取引高税と性質を同じうするものである。もしかくしたならば、取引高税の委譲ではないか、こういうことであつたと思います。この附加価値税というのは、御承知の通りに世界ではまだやつたことのない税金であるのであります。シヤウプ博士と私は、これは流通税なりやいなや、外形標準の物税なりやいなやというので議論いたしました。そのときにシヤウプ博士は、なぜ君、そんなことを言うのだ、こういう話なんです。そこで外形標準の物税、すなわち昔の営業税的なものであれば、所得税から控除しなければいかぬ。こういう問題になりまして、それでシヤウプ博士は、しばらく待つてくれ、こういう議論までいたしたのであります。私は、これは外形標準の営業税か、取引高税かということは、しばらく見たいと思います。これはいかにもだらしのないことを申しますが、シヤウプ博士にしても、私は議論をして初めてさとられたような状況であるのであります。私は大正十五年までやつておりました外形標準の営業税というものは、損がありましても営業税を納める、こういうことであつたのであります。これを取引高税の変形と見るか、外形標準の変形と見るか、この点については、ここにおる主税局長と二、三日議論したのでありますが、とにかくこれはある程度のテンパーを認めようということで、中間はあるものとして考えております。従いまして委譲とは考えておりません。
 第二段の問題として、予定通わ徴収できるかどうかという問題は、固定資産税と附加価値税に共通するものとして、私はお答え申し上げたいと思います。固定資産税におきましては、御承知の通りに、土地家屋につきましては賃貸価格がありますのですぐ出ます。しかし償却すべき資産につきましてはなかなか困難だと思う。従いまして、八月末だつたか、資産再評価に基いて評価いたしますから、これを各地方に通知いたしまして、できるだけ早い機会に徴税の体制が整うように税務署としても協力するはずであります。しこうしてまた、附加価値税におきましては、税法ができるだけ施行上簡便に行くようにいたしまして、そうして各組税者から申告をいたしますならば、あえて困難な問題ではないかと思うのでありますが、何分にも施行当初でありますので、ふなれな点から徴収に欠陥を起すような場合におきましては、平衡交付金の交付を早めるとか、あるいは昨年からやつておりました頼、金部の短期運用、こういうにとで、市町村の財政に支障を来さないように、国の方でできるだけ協力する考えでおるのであります。
 第三に附加価値税は欠損のような場合でも課税することになる。かくした場合には納税困難、あるいは原価に入れるということも起り得るかどうかという御質問でありますが、これは欠損の場合のみならず、私は附加価値税は原価に織り込むことも原則としては認めざるを得ないと思います。しかしこれにいたしましても、その徴放すべき額は四百二十五億を見込んでおるのでありまして、そう大して物価に影響するものではないのではないか、大体大した物価への影響はないだろう、従いましてマル公をかえるというところまで行くかどうか、そういう問題は私は起つて来ないのではないかと考えております。
 次に固定資産税につきまして、家賃等が相当上る、私も上ることは承知いたしております。しかし固定資産税ができたためにどの程度家賃が上るかという問題は、これは税金の上つた程度の家賃の値上げは認めるのが当然だと思うのであります。従いましてそれをどれだけの値上がりにするかということは、個々の貸家について言わないといけないと思いますが、大体のおいて二倍とか二倍牟といわれているのであります。かくいたしまして、減税その他の措置をとりまして、公務員におきましても勤労階級におきましても、家賃がある程度上りましても実質賃金は全体としては上つて行く、下らないという確信を持つておる次第であります。
#49
○門司委員 第一の点につきましては、いまだ当局は研究中であるというようなことでありますので、これ以上意見を申し述べることは避けたいと思います。ただ私どもといたしましては、そういうきわめて税の性質のはつきりしないものを、ただちに行うということについては、多大の疑問と不安を持つておりますが、これ以上の見解の相違についての御質問は申し上げたくないと考えております。
 次に考えておいていただきたいと思うことは、さらにかえていただきたいと思うことは、年度牟ばにおいてこういう事態でありますので、私はおそらく各市町村においては当然徴税は非常に困難であろうと考えておりましたときに、大蔵大臣はきわめて楽観的な話であつたのであります。ことに固定資産税における再評価の問題は、再評価法によつて決定されますのが八月であるから、それからというお話でございますが、もしこれが決定されますならば、一月一日にさかのぼつて徴税をしなければならぬことに相なつて参ると思うのであります。そうなつて参りまする場合に、今日の財政状況から見渡してみまして、いかなる法人といえども、ことに中小企業に私ははなはだしいと思いますが、一月にさかのぼつて、定められる税金というよりも、むしろ一月一日の査定によつて定められるものが、八月末日にきまるということが、はたして理論上正しいかどうかということであります。法律によりますならば一月一日の時価でこれをきめるということがはつきり書いてあります。それを八月末日においてきめた価格においてこれを算定することが、はたして正しいものと見るかどうかということであります。同時に問題になりますのは、法人におきましては、おそらく先ほどお話のように、あるいは再評価の法律によつて、そういうことが八月末にきめられるかしれませんが、法人以外の分につきましては、一体これがどういう形で査、定が行われるかということであります。この点についての法律上の解釈をひとつ大蔵大臣からお願いしたいのであります。次に考えておりますことは、附加価値税にいたしましても、これはひとつり申告によることでありますし、ことにこの申告につきましては、実は非常に厳重な罰則がついておるのであります。そこで單にこれが、先ほど第一問のときに申し上げましたように、これか流通税であろうか、あるいは何であるかということも、はつきりわからぬというような御答弁だと、私は解釈してわりますが、当局ですらはつきりとしに見通しのつかないようなものを、納税する者が全部これを納得して、そうして法にきめられたように申告いたしまして罰則からのがれるというようなことは、おそらく私どもといたしましては不可能なことではないかと考えられるのであります。従つて徴税の面におきまして困難のあつた場合には、平衡交付金でなくして短期の預金部の金等においてこれをまかなつて行きたいという御答弁でございましたが、一体それらについて、当局は單にこれを短期の預金部の金でまかなつて行くというようなことに相なつて参りますると、平衡交付金との関係、さらに地方の自治体のおのおのの自主性によりまして、非常に大きな開きができて来はしないかと考えおるのであります。その開きあできるということは、ある市町村においては比較的厳重にこれの取立てを行い、ある市町村においては人員その他の関係から割合に徴税が行われなかつたというような一応の不公平が、必然的にできて参るのではないかというように考えておりますので、この点については單に短期のものを預金部から出す考えを持つているというだけでなくして、はつきり平衡交付金の中からこれを支出するというような考え方を持つているかどうかということであります。それからその次には、御答弁によりますと、物価は上るが、しかしこれは大した影響はないというお話であります。これは前の青木さんにおきましても、物価庁の次官におきましても、実は同じような答弁をされておるのであります。そうしとその答弁の内容によりますと、営業自体の中でこれを吸収する、いわゆる操業度の上昇によつてこれを吸収することができると思うから、物価の上るということは原則的には認めるが、ただちにマル公を改訂しなければなりないほどのものではなかろうと考えているということであります。しかしわれわれが考えて参りますと、たとえばわが国の基幹産業であります鉄産業におきましても、標準税率をかけて参りますならば、優に七%以上の値上りをしなければならないことが、数字の上にはつきり出て参つておるのであります。またわが国における唯一の国内産業であり、ことに外国の貿易輸出関係にも関連を持つておりますセメント業のごときにおきましては、電気税その他を勘案してみますると、今回の改正において一四%の値上りをするということ、これまた主要工場である三十三工場の統計がひとしくそういう数字を現わして参つておるのであります。そのほかに輸出に最も関係のあります倉庫業におきましても、四倍あるいは四・二倍というような非常に大きな坪当りの経費が必要であるというようなことも言われておる。ことに今日問題になつておりますのは私鉄の関係でありますが、私鉄関係においてもこのことのために当然値上げをしなければならないということは、政府もお認めになつておる。もし先ほどり大蔵大臣の仰せのように、これを操業度の上昇とさらに事業内における吸収によつて、何とかマル公を改訂しないでいいようにしたいというなら、一体私鉄の値上げに対してお認めになつておるかどうかということにあります。私ども今日聞き及んでおるところによりますと、私鉄に対してはいずれ値上げをしなければならないであろうということを、政府みずからが肯定されておるという事実に私どもは考えを及ばしますときに、当然これは今度の物価に非常に大きな影響を持つておりますので、それらを含んで物価改訂を行わなければならないというように私は考えておりますので、大蔵当局といたしましてはどうしてもそれを行わないでもいいというはつきりした御確信があるかということを、もう一度念を押して聞いておきたいと思のであります。
 それから大臣の時間も非常に迫つておりますので、そう長く申し上げるわけに行かぬと思いますが、先ほどの家賃地代の二倍半ぐらいの値上げによつて、実際の生活費は安くなるというお話でありますが、それならば私は実例を申し上げますが、横濱の鶴見区においての私どもの調査した範囲におきましては、三十坪の地所に十埋五合の家を建てておる人は、今度の税制改革によつて税の負担増加は千五百円を越えるのでございます。もし今家賃、地代につきましては、税金の上つただけを認めるというようにお考えになりましても、以前の二倍ないし三倍になります。ところが実際上の問題といたしましては、そういう高額な税負担が行われますときに、家主であり地主である人は、とうていそれだけでがまんするものではございません。またがまんができる道理がないのであります。従つてこれらの借地、借家人ほそれの倍を負担するといたしまするならば、最小限度の家に住んでいる人でも約三千円内外の負担をしなければならないということに相なつて参るのであります。これによつて生計費に影響がないということは断じていえない。ことに中小企業等におきましては基幹産業がもし値上りを来すということになつて参りまするならば第二次産業、第三次産業等においてはおそらく生産原価の値上りと、さらに大企業と違いまして、小さな企業におきましては、企業の内部においてこれらの税金を吸収する餘裕も、今日は私は持ち合せていないと思う。そうなつて参りますと、勢いどうしても物価を上げるという結論になる。この点についてもう少しはつきりした大臣の御答弁を願いたいと思います。
#50
○藤田委員 先ほど委員長からお話がありました通り、大蔵大臣はやむなき用事のために三時五分前に退席されます。まことに遺憾千万でありますが、御存じの通り先ほど門司君の質問に対しましていみじくも答弁された通り、附加価値税の本質に至るまで、シヤウプ博士と大蔵大臣は相談されております。つきましては、国家財政全般を握つておられる大蔵大臣に、われわれは徹底的にこの地方税の本質に関して質問したいと思いますから、ごく最近の機会におきまして、十分時間をさいていただくよう委員長からひとつこの席上で申し入れていただきたいと思います。
#51
○川西委員長代理 大蔵大臣に対する質疑は、次の機会に続行いたすつもりであります。
#52
○池田国務大臣 まず固定資産税の評価の問題でありますが、法人につきましては先ほど申し上げた通りであります。個人につきましても、個々の問題につきましては私所管大臣でないから存じませんが、私人、法人を通じまして、適当にでき得ると考えております。
 次に附加価値税の問題につきましてシヤウプ博士と相議論したのは、学問上の問題であるのであります。しかしこれを学問上外形標準の営業税的のものと見るか、取引高税の変形として見るかにつきましては、世界の学者が議論しておると思うのであります。これは学問上の税の性質の問題であるのであります。しかしてしいてここで結論を得たいとおつしやいますならば、私は中間を歩む新しい税だ、こうお答えしてけつこうと思います。
 次に附加価値税並びに固定資産税の徴収におきまして、初年度だから歳入の時期的ずれが起るだろうという御質問に重ねてお答え申し上げます。これはその実情によつて適当な措置を講じたいと思います。平衡資金から出しますとこう申し上げましても、平衡交付金の中で使います分が義務教育費で、もう相当目途のついておるものもあるのであります。昔の配付金の性質のものは七百億足らずしかないのであります。従いまして、これのみによつてやるわけには行きません。従来やつておりましたように、預金部の短期運用等いろいろの点で支障のないようにやつて行く。これは決して楽観しておるというのではありません。そういうような問題が起つたときに、どう処置するかというから、そういうふうに努力するというので、私としては決して楽観していないのでありますから、この処置を講ずると言つたらすぐ楽観だとおつしやるのは、私の真意ではないと、御了承願いたいと思います。
 次に附加価値税並びに固定資産税によりまして物価にどう影響するかということにつきましては、私は全部の問題として先ほどお答えしたのであります。早い話が事業所得税で四百数十億、取引高税で四百数十億、合せて九百億を両税でとつておつたのであります。それが半分になりますから、これが物価に対しての影響は、全体としては大したことはない。取引高税はもちろん物価に影響いたしました。また物価に影響をさすことを期待していない事業税におきましても、全然転稼を認めていないともいえない。しこうしてこの二つの税が九百億円もあります。この半分の四百二十五億円になるのでありますから、全体としては物価に影響はないであろう。あるいは企業の合理化とかいろいろな方面でのみ込み得られる。従いまして公定価格をかえる気持はないのであります。ただ問題の鉄その他につきましては肥料もそうでありますし、ソーダもそうでありますが、価格補給金を減すことによりまして上つて参ります。これはわれわれ期待している。われわれは個々の物価につきましては公定価格は上る場合もあろうと思います。これは平衡交付金の問題であります。また不動産税にいたしましても、今まで地方軌道というものは特殊の免税規定がございまして、固定資産税はほとんど納めてい場ないという場合において、地方鉄道に固定資産税が相当かかつて来れば、電気の値上りと同時に地方鉄道の値上げということも起るかもしれません。しかし私は全体としての物価水準を言つておるのであります。先般の地方鉄道の値上げの問題のときも、この上る理由は附加価値税あるいは固定資産税だ、こういうところが原因しておるというのでありますから、どれだけかかるかわからぬからこれはし、ばらく待つたがいい。附加価値税としても標準税率になります。事業所得税と取引高税と合せたものの申分しかとらないということになつたのでありますから、重ねて申し上げまするが、全体的には大した影響はない。物価がみな上つて来るというようなことは私は考えておりません。
 次に家賃の問題につきましても、個々の問題につきましては、これは相当上つて来る場合もありましよう。たとえば最近に建てた家を最近の契約でやるということならば、あまり上らないかもしれませんが、古い家につきましては相当上つて来る場合があるかもしれません。私はあくまで全体の問題としてお答えをいたしておる次第であります。
#53
○門司委員 大臣は全体の問題と申されますが、私が冒頭にお聞きしましたのは、この点を明らかにしたいからこの税の本質をお聞きしたのであります。大臣のお話のように附加価値税にいたしましても、たとえば収益税でありました事業税にいたしましても、物価にはわれわれは直接関係なかつたものと、一応考えなければならないのであります。今度の税金はこれが外形標準になつておりまする関係から、税は全部原価に食い込むものだと、こう解釈すべきものと考えておるのであります。この点はもう議論をする時間がございませんので、この次の機会に譲りたいと思うのでございますが、大臣の御答弁は、はなはだ私は欺瞞をした答弁であります。われわれ国民全体の問題であり、ことに消費税でありました取引高税であるとか、収益税であつた事業税というようなものは、それを合算いたしましてそうして全体の税率がこうなるから、国民の負担はこういうように軽くなるのだというように、税の性質の全然異なるものを相混同いたしまして、そうして国民にこれだけ税を減ずるのであるから、これだけ負担が軽くなるというようなことは誤りであると考えておる。税を納めますものは、個々の業態にわたりまして、個々の業態がその税金に耐え得るか、どうかを考えてやるということが、私は税の取立ての本質でなければならないと考えている。全体的に見て軽くなるからお前のところ苛酷な税金を押しつけてもいいというりくつは、徴税の上から、申しますと誤つた観察たと考えているのであります。この点についての議論はこの次の機会に譲るといたしまして、最後にもう一応お聞きしておきたいと思いますことは、地方制度の改正に際しまして、地方税全体を通じて大蔵省と自治庁との間に、どの程度の交渉がなされたかということであります。大蔵当局といたしましては、先ほどから聞いておりまするようなことが、自治庁と十分打合せの上に、国税地方税を通じてこういう税体系にすることがいいというような結論を、はたしてはつきわ得られておるかどうかということであります。こういうことを私が聞きますのは、新聞あるいはその他によつてこれが相当閣議で、いろいろ問題になつておつたということも拝承いたしておりまするし、それから仄聞いたしまするところによれば、政府当局の意見といたしましては、この附加価値税その他については多少税率を下げてもいいというようなお考えがあつたように、われわれは拝聴いたしておるのであります。従いまして大蔵省当局としては、国の資産の状況あるいはこれの課税客体でありますものから見て、そういう餘地があるか、どうかということであります。
#54
○池田国務大臣 附加価値税の性質につきましては、先ほど来申し上げましたように、学問上非常に議論のあるところでありますが、私は中間を歩くものと考えております。しかして転嫁を認めてさしつかえないというふうに考えておるのであります。
 次に地方税法を編成する場合におきまして、事務当局同士で折衝のあつたことは存じております。しかし閣議では問題になりませんでした。地方自治庁と大蔵大臣との間には問題はありません。両事務当局の間では法案作成について国民の負担に関することでありますから、議論をいたしたことは承知いたしておりますが、つまびらかなことは政府委員から答弁いたします。
#55
○川西委員長代理 大蔵大臣に対する質疑は、本日はこの程度にいたしまして、再び質屋営業法案を議題といたしまして、質疑を続行いたします。
#56
○門司委員 もう一つ最後にお聞きしておきたいと思いますのは、この法案の第七條と附則の第四項との関係であります。この附則によりますと、経過法としてこういうことが認められるということは、私は当然だと考えております。ただ内容が施設その他が新しい規定によつて設けられることになつておりますが、その新しくきめられた規定が現在の状況と著しく異なつておる場合等に対する処置が、講じてないのであります。この点に対してどういう御処置をなさるつもりであるか、一応以上の三点をお聞きしておきたいと思います。
#57
○武藤政府委員 お答え申し上げます。第一点の第三條の第一項の第二号でございますが、「他の法令の規定に違反して罰金の刑に処せられその借状が質屋として不適当な者」ということでございまして、他の法令に触れて罰金の刑に処せられれば何でもいけないという意味では絶対にない。たとえば交通違反で、罰金に処せられたからそれでいけなくなるという意味ではない。特にその犯罪の内容が公正なる営業を営むべき質屋として不適当なものとして、たとえて申しますれば、強盗とか窃盗とかいうような盗犯、あるいは詐欺、横領、恐喝あるいは臓物に関する犯罪、いろいろの偽造あるい貸金業法の違反、そういつたふうに質屋として好ましくない不適当な種類の犯罪で、罰金の刑に処せられた者という意味に考えておるわけでございます。
 第二の保管設備の点でありますが、大体保管設備についても、これは公安委員会において営業を許可ずべき場合の、各條件のうちの一つとしてやるべきものとして保管設備があるわけでありますが、ただその保管設備につきましては、これを法律で画一的にきめるということは、必ずしも地方々々の実情に適しないであろう。都会と農村とそれぞれ趣を異にするものがあるであろう。従つてこれを画一的にきめるということを避ける意味において各公委員会にゆだねたものであります。元来ならば公安委員会で許可する條件の一つとして法律で定めるべきものでありますが、地方々々の実情に合うように弾力性を持たせる意味において、特に地方公安委員会にその基準を定めることをゆだねたわけであります。従つてさような意味において公安委員会がこの基準を定めることといたしたのでございます。もちろんその公安委員会の公序委員は、その土地に住んでおるし、その土地の事情に明るい人が、公安委員となつておりますので、その基準を定めるについて、十分その土地の事情などを勘案いたしてまして定めると思いますので、決して不当なことはないであろうと考えます。
 第三の附則の施設の過渡規定の場合であります。お話の点は、従来質屋営業をしておつた人が、今度の新しい基準によつて公安委員会が一定の保管設備の演準を定めて、その設備を持たない場合にどうなるかという御質問であると思うのであります。これは新たな今回の法律に基いて、従来のその土地の保管設備の基準と違つた保管設備の基準を、公安委員会が定めたというような場合におきまして、従来の業者が引続いて営業することが困難となるような場合も生じますので、公安委員会においてかような保管設備の基準を定めます場合においては、当然そういつた経過的な事態を考慮して、規定を設けることになると思います。
#58
○門司委員 何か聞き違いじやないですか。私は何も第七條の、公安委員会のやることを法律で定めよと言うのではありません。これは公宏委員会の職務、権限の範囲に属する地方自治法との関連でありまして、こういう基本的の條件については、おそらく私の考えからいたしますならば、市町村の條例で一応定める。その市町村の條例にのつとつて公安委員会が許可するということが正しいと思う。そういたしませんと、公安委員は始終おかわりになりますし、あるいはごく限られた少数の人でありますために、この許可権限に著しい相違ができるようなことがあつてはいけませんし、法律の体裁から申しましても、実質から申しましても、これはやはり市町村の條例にまつことが正しいのじやないかという考え方であります。
 それから七條と附則の関係でありますが、経過規定の関係といたしましては、むろん御答弁の通りであります。ただその場合に公安委員会がきめたものと著しい相違のできる場合が私は必ずあると思う。それらに対しましてやはり何らかの処置を講ずるようにしておきませんと、どんなものでも前に置いてあつたものはさしつかえがないというようなことでは、多少の弊害がありはしないかということを考えて実は質問したのでありまして、その点をひとつ考え違いをしないように御答弁を願いたい。
#59
○武藤政府委員 私の申し上げておりますのは、大体保管設備についても、公安委員会が許可の條件の一つとして考える。どれとどれとの保管設備を持つておる者に許可をするということになるわけで、その保管設備をどの程度にするかということを、あらかじめこの法の根拠に基いて公安委員会が定めて十分周知させておく、さような意味において公安委員会が保管設備について基準を定めるというのは、決して不当ではないと考えます。
#60
○門司委員 どうもおかしいのです。こうなると意見になりますが、許可の條件のうちの一番大きな問題は、むろん人にもよるでしようが、これらの問題は調査することもできますし、また個人の罪悪が全体の人に非常に大きな影響を及ぼすというようなことは私はないと思う。しかし設備の点につきましては、火災その他盗難等を考えて参りますと、はかり知れざる災害が起つて参ります場合には、これは全体の人に迷惑をかける一つの基礎條件だと考える。その基礎條件について單に公安委員がきめて、しかもそれを告示すればいいというようなことではなくて、市町村のほんとうの自治にまかせて、これは市町村の條例に当然譲るべきだと考える。これはあまり申し上げると意見になりますから、これ以上申し上げませんが、その点についてもしお答えを願えますればお答え願いたい。
 もう一つは第七條と附則の経過規定でありますが、新しく定められた條件と著しく相反しております場合には、やはり何らかの処置を講じて、事前に逐次改善させるとかなんとかいうことが規定してありませんと、これは全体の人に大きな影響を及ぼす一つの大きな問題だと私は考えておるのであります。
#61
○斎藤(昇)政府委員 現在の設備等に急激に変化を加えなければならないというような事柄がもし起つて、業者の方に御迷惑をかけるというようなことがあつては相ならぬと思いますので、そういう点は御説の通り逐次その準備を整えるのに十分の時間を与えるように指導をして行きたいと考えております。なお設備の基準をきめるにつきましても、当該区域内の業者の方々ともいろいろ相談の上、決してむりな基準を設けないように十分指導をいたしたいと考えております。その基準を町村の條例できめるのが妥当ではないかという御意見でありまするが、これも一応ごもつともに存じます。しかしながらこれはきわめて事務的な、どうすれば火災の予防になるのか、あるいは盗難の予防になるのかというような面でありまするので、許可をするときの條件ぐらいに考えて、そう大した規定を設けるつもりで考えておらなかつたものですから、公安委員会でこの基準をきめさせて、それで適当であろう、かように考えておつた次第であります。
#62
○床次委員 ただいま第七條の保管設備について御説明があつたのでありますが、私はこの点については多少疑問を持つておるのであります。元来七條の條文においては、「公安委員は、火災、盗難等の予防のため必要があると認めるときは、」云々というふうに書いてあります。本来質屋営業なるものは、他人の財物を預つておりますので、火災盗難予防のために必要な施設を講ずべきである。この考え方を第一に出すべきじやないでしようか。どうもこの規定ではその点が非常に弱い。書き方の技術の差であるかもしれませんが、根本的な考え方の中におきまして、財物を火災や盗難から完全に予防しなければならぬという観念をまずはつきり出していただくことがいいのじやないか。そうしてその具体的な方法につきましては、あるいは多少差があるかもしれませんから、委員会できめられてもこれはかまわないと思いますが、最小限度公衆のものを預かりまして、これに対して危険を与えるということをしてはいけない。その線をはきり出されるべきではないか。私はさように考えるのであります。なお関連してお伺いいたしたいのは、この公安委員会で基準を定めるという決定でありますが、この性質が何であるか、その法律上の性質というものが私どもにはよくわからないのでありますが、どういう意思決定であるかという点にいて、御説明をいただけますればけこうと思います。
#63
○武藤政府委員 ただいまの御意見の点、第一点でございますが、私どもも全然同様に考えております。いやしくも他人の財産を預かりまして質屋営業をいたす以上は、他人の財産の保管にいては、十分善良なる管理者の注意をもてこれに当らなければならないということは当然のことであります。営業といたしまして当然しかあるべきものと私ども存じております。ここにもむしろそれを前提といたしまして、その善良なる管理者の注意をもて保管することにいては、土地々々の状況によて、たとえば非常に家屋の密集しておる地方、あるいはそうでない地方に応じて保管設備にいて、どの程度の設備をするかということにいては度合いが違ろ。都会地であれば最も厳重な火災予防の不燃性の倉庫というふうに、條件が厳重になる。しかし地方においては、そこまで業者にしいるのは苛酷にすぎるというような意味において多少緩和してもよろしい。しかしその本質において十分に保管について責任を持ち、それにいての十分の措置を講じなければならないということは当然のこととして、前提といたしましたもりでございます。書き方にいとあるいは不十分の点があろかもしれませんが、御意図の点は十分われわれとしても考え、しかしてその意味において具体的にどういうふうな保管設備の基準を土地々々の実情に応じてきめるかということを、ここに掲げたわけでございます。なおこれの基準を定める性格いかんという御質問でございますが、私どもは従来單に保管設備は適当な設備で行かなければならぬといて、いわば内規的に大体の基準をきめておいて、そうしてそれに合えば許す、合わなければ云々というようなことをしておたものを、さようなことでは決して現在の民主的な許可のあり方ではない。むしろその許可の基準としての保管設備としては、どの程度を要求しておるかということを、単なる官庁の内規的なものにしないで、率直にあらかじめ示しておく。そうしてそれに該当するものは、全部許可を与えるという方がよろしい行き方ではないかというふうに考えますので、その基準というものをあらかじめ示しておくというふうなもの、かように考えております。
#64
○床次委員 ただいまのお話でありまするが、これは営業でありまする以上、保管の義務を負うということは当然でありまして、これには確かに一定のわくがあてしかるべきだと思うのであります。お話のごとく不燃性の防火設備をするということになりますと、これはむしろ初めから明瞭にした方が質屋営業を営みます者に対しまして非常に便利ではないか。場ただいまお話になりましたようにコンクリートのしかりしたものをくる、あるいはりつぱな金庫を置くということになりますと、簡単な経費ではない。むしろ明瞭なわくでありますから、明瞭なわくは、書けるぶけはむしろ明らかにお書きになた方が、法律規則としては適当なんではないか、かように私は考えるので、御質問申し上げたわけであります。
#65
○武藤政府委員 御趣旨の点は私ども了解いたしますし、またそういうもりでおります。ただ重ねて申し上げますが、十分に火災なり盗難に対して、保管をするということのやり方にいては、都会地なり農村方面で度合いがあるだろう。その度合いというものを公安委員会で定める。しかし根本的に十分盗難、火災にいての防禦措置を講じさせるということは、当然のこととして考えております。ただその度合いは地方々々の実情に応じて弾力性を持た定め方をするのがよろしかろうというので、さようなことにしたのであります。
#66
○床次委員 ちよとそれに関連して御質問申し上げますが、過去におきましては都道府県の規則をもちまして定のわくをきめておられるという御説明でございますが、むしろこれは各地方ほとん、どこういう規則を持ておるのではないかと思いますが、実情はいかですか。一般的に規定されておるならば、むしろお出しになる方がいいのではないかと思います。
#67
○間狩政府委員 実情を申し上げますれば、土地によりまして実は非常に方針が違ておるのでございます。東京におきましては、内規を設けまして、その内規の線によつて許可、不許可決定して、おります。関西方向におきましては、そういたはつきりした内規がございませんので、この点にきましては、業者の自発的な保管義務にまて、許可の場合に特別の審査をしておらぬどいうような事情でございますので、法律で今にわかに画一的の基準を定めるということは、非常に困難であります。
#68
○床次委員 ただいまの内規でやつておられます内容におきまして、ある程度まで、設備を指示しておられるんじやないか、規則の実例てなしに、実際取扱いの実例において、保管設備の具体的な標準があるのではないかと実は考えたものでありますから、御質問申し上げたのであります。
#69
○間狩政府委員 重ねて申し上げますが、保管設備は完全な設備ができるほどいいのでございますが、しかし従来そういう、設備は全然なしに営業を認めておりまする地方が、相当多いものでございますので、われわれとして法律の上で具体的な基準を定めることは、むしろ適当でないのでございまして、それぞれ実情に応じて、公安委員会が一定の告示をもちまして、そういうことを決定して行く、もちろんそれに上りまして、業者一般、あるいは質屋になろうとうい人たちにも、明らかにわかるような方法でもて示されることになるわけでございます。
#70
○大泉委員 質屋さんは、質流れ品にいては当然処分しなければならないが、そうすると従て古物営業の許可をまたとらなければならないのでありますか。
#71
○間狩政府委員 流質物を処分することは、質屋営業といたしましては当然のことなんでございますが、この処分の方法は不特定多数のものに、つまり質屋の店てその流質物を一般の公衆に販売するというような形式になりますと、古物営業法に該当いたしまして、古物商になるわけでございます。そうでなくて、たとえば他の古物商に対してそれを処分するというような方法でありますれば、これは当然に質屋営業としてできるわけでございます。従来の質屋営業の形態といたしましては、大体他の古物商その他に一括してそれを処分するというような状況てございますが、その際古物商の手を煩わさねでも古物営業法にございます。古物市場に質屋が直接出て参りまして、そこで流質物の処分ができるということを認めたいためにこの規定を置いたわけであります。
#72
○大泉委員 それでは古物商営業者が質屋をやることもできるのでございましようか。
#73
○間狩政府委員 古物商と質屋との諦業の禁業の禁止規定は、ございませんから、それぞれ許可を受ければできるわけでございます。
#74
○大泉委員 それから質屋は物を預かつてのみ金を貸すのですが、物を預からぬでも手形とか、その他の金融をいたしてもさしつかえないわけですか。
#75
○武藤政府委員 第一條に掲げてございます通り、物品税その中には有価証券を含むとなております。有価証券を質にとることはさしつかえない。
#76
○大泉委員 有価証券というのは、とにかく普通われわれの常識でいう株券とか公債とか、その他いわゆる価値のある証券というのですが、たえばういうものは、どうなんですか、物品の預り証、こういうものを預り証の裏書をもつて貸すというような場合にはどうなるのですか。
#77
○間狩政府委員 倉荷証券あるいは船荷証券というようなものを質にとりまして、それによつて金を貸す営業は、やはり質屋の営業です。
#78
○大泉委員 今の質屋営業のもぐりというのは、ただ許可をとつていないだけの人をもぐりというのですか、それとも脱法行為で、つまり品物は他の方に預けておいて、金は別の連絡のある人から借りておるというようなことを脱法行為でやつておるのは、もぐりというのですか、私はあまり質屋の商売の内容はわかりませんから……
#79
○間狩政府委員 もくりと申しますのは、許可を受けないで、質屋の営業を営むものをもぐりというのでありまして、それ以外で、たとえば質屋で質にとらなくて金を貸すというようなことは、これは貸金業になれば貸金業の適用を受けることがあるかもしれませんが、質屋営業法としましては別に違反には関係のないことでございます。
#80
○大泉委員 それからさいぜんの続きですが、罰則をもう少し緩和される意思がありませんかどうか。
#81
○斎藤(昇)政府委員 先ほど武藤政府委員からも御説明をいたしました通り、われわれといたしましてはこの程度が適当ではなかろうかと考えておるのであります。罰則の中で一番重いのは三十條の「三年以下の懲役若しくは十万円以下の罰金」でありますが、これはただいま説明しましたいわゆるもぐり、無許可で質屋をやる、あるいは名義貸しをやる場合でありますが、これらはむしろ善良な質屋を保護する意味で重いのは当然だと思います。次に重いのは「一年以下の懲役若しくは三万円以下の罰金」で、これはいわゆる十二條違反でありますが、これはその質屋の営業所あるいは住所または居所以外の場所で、質物を売つてはならない。いわゆる道路で質物を授受するという場合でありまして、かような質屋の営業法というものはありませんので、これに触れた場合に重過ぎるという御意見があるかもしれませんけれども、かような商売をやらなければならぬという事態が、善良な質屋にはないはずであります。他の條項は比較的軽いことでありますから、この程度が適当ではなかろうかと、私どもの方では考えております。
#82
○大泉委員 政府が適当だと思つて出されたものだというが、われわれがまたこれが適当だと修正すればいいのでありますが、今の制度の議会と政府という立場は、何といつてもその上に司令部があるのでありますから、こういうこともきかざるを得なくなつてしまうので、まことに不見識のような立場であつて、情ないのでありますが、とにかくわれわれはどうも罰則が加重されるということは、きわめて不愉快だ、とにかく占領されておるだけでもすでに大きな罰則を受けておるのであるから、それ以上にどうもこうした架空な罰則の法文にわれわれは同意することはできがたいけれども、何といつても政府がこれを強行しなければ、議会が同意を与えなければ、あるいは他の手段によつてこれを実現するという意思があつては、まつたくわれわれ遺憾にたえない。いずれにしてもこの罰則の方法を重からしむるという社会情勢が、そうしからしめたのだから、あらゆる罪は社会にもある。あるいはときの制度、政策にもあるでしようが、われわれは少くともこうした罰則を必要としない社会にしたいと思う。そうするにはどうすればいいかということは、これはやはり国民の気分をやわらかくして、政治を一人々々に理解せしめて、法にもよく熟知せしめて、そうして協力せしめねばならぬ、こう考えておる。であるからあまり一方的な威嚇的な法文をつくられては国民の意に反したことになると思う。この点に対して政府もこの法案の通過を急ぐとしたならば、この罰則の架空な点において最大の努力をもつて、われわれに議事進行に努力されたいように私は希望いたします。
#83
○樋貝国務大臣 今の御説ごもつともと存じておる次第で、罰則の適用についてはなるたけ注意をいたしまして、そういうことの少いように考えて行きたいと思います。
#84
○立花委員 去年の今ごろも古物営業法をやりまして、私どもは反対したのでありますが、その同じ考え方がこの質屋の営業法に出ておるのではないかと思う。この法案をお出しになる理由としては「新たに法律を制定し、もつてぞう品の発見、犯罪の防あつ等に寄与せしめる必要がある。これがこの法律案を提出する理由である。」とお書きになつておるのでございますが、これならば法案の名前をおかえになつた方がいいのではないかと思います。これならば防犯協力依頼法案とでも何とでもいたしまして、おつくりになればいいのでありまして、質屋営業法という名前は、羊頭を掲げて狗肉を売るというものでありまして、提案理由からしておかしいと思う。第一またぞろ斎藤国警長官とか、樋貝国務大臣とか、いわゆる警察のおえらい方の御説明を受けるのですが、これもやつぱり私はふに落ちない。営業の法案を説明なさるのに、国警長官が出て来てやられる必要はちつともないと思うのであります。そういう意味からも、この法案に対する根本的な考え方が、やはり国民をどろぼうと思つているという考え方と同じだと思うのでありますが、これは取締まられる方からも非常に感じがよくない、またそういう考え方で、全体のこの條文ができておるものと思うのです。これはまたもう一回くらい審議があるのでしようから、詳しいことには触れませんが、とにかく質屋が受取つておるものを無償で没収してもいい、あるいは国の税金の滞納があれば、質屋が持つているものを、またこれもただでとつて行つてもいいというような規定、私はどうもこの法案に対する根本的な考え方自身が非常に非民的であり、封建的でありますので、そういう條項ができているかと思うのでありますが、こういう問題でひとつ樋貝国務大臣の御意見を承りたいと思うのであります。
#85
○樋貝国務大臣 どうもただいまの御質問で、警察関係の者が出て説明するのはおかしいじやないかというのでありますが、実はなるべく一歩ずつでも営業法のものに近づきたいというので、題名も質屋営業法にしたわけであります。もし現在のような取締りの方面からのみ考えるならば、取締法とするのですけれども、しかし今申し上げるごとく、営業の方に一歩でも進みたいからというので、こういうような名前をつけましたが、現在では権限から行きましても、また両方にまたがつている。どちらが分量が多いかと言えば、取締りの方も必要であるがために私どもの方から提案いたしたような次第であります。ただいまのお話で、もしはたして警察の方から行くということを深くすれば、質屋の取締法という現在の方がむしろふさわしいかもしれませんけれども、そういうのは私どもとしては理想でない、従つてこの営業法の方に一歩進めたい、こう考えておるのであります。
#86
○立花委員 そうだろうと思うのです。そういう御趣旨でないと私は困ると思うのでありますが、しかしこの提案理由のところに、やはり私が読み上げましたような理由がございまして、大臣の言われたような理由は一つも書いてないのでございますが、これは一体どういうわけなのでしようか。
#87
○樋貝国務大臣 それはおわかりになると思つて、別にそういうふうに書きませんでした。(笑声)
#88
○立花委員 これはおわかりになると思われたかもしれません。これは私どもから申しますと、大臣がやはりしつぽをお現わしになられておる、そういうふうに見るよりほか仕方がありません。どこを見ましても、大臣が言われたような営業法にして行くというところがちつとも見られません。贓品の発見、犯罪の防遏等に寄与するために新しい法律案をつくるのだと、これはちやんと書いてあるのであります。ここに思わず知らずの間にやつぱりこういう古物、あるいは質屋等の営業に対する先入主的なお考えがあるのではないかと私は思います。これはやはりもう一度愼重に考え直していただく必要があるのではないか。これは私笑いごとではないと思いますので、一般的に御注意申し上げておきたいと思います。
 時間がありましたならば、もう少し内容に入りたいと思いますが、第一、これは公安委員会の許可というのがおかしいのですが、これは今言いました一般的な問題と関連いたしますので、この程度にしておきたいと思います。
 それから処刑されたものは三年を経過しなければ許可しない。あるいは同居の親族の中に前号に該当するような営業停止を受けておるものがあれば許可しない。あるいは罰金の刑に処せられた上で、その上場に情状が質屋として不適当なものは許可しない、こういうふうに非常な苛酷な許可條件があるのですが、これなんかも非常に行き過ぎではないか。同瞬の親族なんという問題かち考えましても、すでに民法も新しい民法になつておりますので、親族に悪いことをしたやつがあるか、その同居の親族の者については質屋を許可しないというのは行き過ぎではないかと思う。こういう点でやはりさいぜん言つた一般的な考え方の片鱗が、ここに現われておるのではないかと思うのです。それからさいぜん保管施設の問題が出ておりまし参たが、現在でも非常に苛酷な活舖などの規則が出まして、それを命令通りに改修いたしますために非常に多額の資金と多額の資材を要しまして、困つておる例が飲食店あるいはその他の業種に見られるのでございますが、この七條で規定されておる「一定の基準を定めることが、できる。」この基準を定めろ場合に、費用あるいは貸付を特に優先的にあつせんなさる卸用意があるかどうか、これを承つておきたいと思います。これから第八條の二項ですが、三年ごとにこの許可証を更新しなければ、その効力を失うとあるのですが、これもあまり頻繁にすぎるのではないか、こういう必要は全然ないのではないかと思います。しかもこの許可証の更新には、おそらくまた莫大な手数料をおとりになるのでしようし、あるいはおつかい物まで要求するやつがおるかもしれませんが、こういうことはあまりおやりにならない方がいいのではないかと思います。それから十一條の手数料の千円というのは、何を基準にして千円とおきめになつたのか。千円はばかに高過ぎるではないか。しかもこれを国庫に納めなければならぬというのは、私理由がわからないのですが、これもあわせて御答弁願いたい。
 それから確認の問題ですが、これは不可能なことをしいることにもなりますし、やはり質屋に来るやつは人相の悪いやつだ。悪いことをしたやつだというふうに、これを実行いたしますとなると、非常にそういう感じが一般の質屋に対して持たれまして、気持よく庶民金融機関を利用するという気持がなくなるのではないか。これは古物営業の際にも、古書籍の場合などで、ひどいところは栂即まで押さしたというところがありまして、大分問題になりましたのですが、確認の條項も、これはやはり普通の程度にしなければ行き過ぎになるのではないかと思います。この点もひとつ御意見を承りたいと思います。
 それからの問題は盗品及び遺失品の無償の回復でございます。これは條文では二十二條でございますが、「無償で回復することを」求めることができる。とありますので、非常にむずかしい文章になつておりますが、どういうふうにお考えなのか。これはやはりただ無償で没収できる。無償で回復することができろというふうに、簡單に考えられますと、業者の方では非常に困りますし、従つて高く貸せるものも、安くしか貸さないという状況も起つて参りますし、質屋に参る方から申しましても、これはあまり有利ではないと思いますので、この点もひとつ御説明願いたいと思います。「無償で回復することを求めることができる。」ということの具体的な内容をひとつお示し願いたい。
 それから二十四條でございますが、立入り及び調査の問題でございます。立入り及び調査をすることができるとありますが、これはまた拒否することができると思うのでございます。その点の明確な規定が、ございませんので、拒否し得るのかし得ないのか。拒否した場合に罰則があるのかないのか。これはたとえどろぼうをいたしまして、警察につかまりました者でも黙否権がございますので、何も悪いことをしていないのに、立入り調査をされて、それを拒否できない理由はないと思いますが、これをひとつ御説明願いたい。警察の悪口を言うわけではありませんが、これを利用して晝飯を食いに来るやつがおりますので、この点はやはりはつきり御説明を願いたいと思います。大体以上の点を御説明願いたいと思います。
#89
○武藤政府委員 お答えいたします。第三條の、許可の申請前三年以内に、刑に逃せられたようなことがある場合は許可しないというのは、苛酷に失しはしないかということでありますが、この点につきましては、古物商の場合についても同様なことがあつたわけでありまして、古物商なりあるいは質屋業者というものは、法令に違反しない適正な者が運営することが望ましい、またしかあらねばならぬという意味において、やはりかような條件をつけることがよろしいのではないかと考えます。また同牌の親族というのはひどいじやないかという、お話でございますが、これも古物商の場合と同様でございまして、本人が何か不都合なことがあつて、営業の取消しがあつたという場合において、ただち、に妻の名前で出すというようなことがとかく行われます、のて、そのような場合をこれで防止するという意味においてやむを得ないものがあると思います。
 それから保管設備でありますが、これは先ほども御質問がありましたが、質屋営業者といたしまして十分利用者の立場を考え、管理者の注意を怠つてはならないという義務があるわけであります。従つてその保管設備を置いて、十分利用者の利益の保護をしなければならぬという意味で、かような保管設備を持つことも営業をやる以上当然のことと存じます。もつとも、そう申しましても、不当にやかましい保管設備をつくれというのではありません。具体的には上地心々の実情に応じた適切なるものを公安委員会において定めて、一律に同一な基準を地方にまで押しつけるということを避けたいと思います。
 それから、許可証の更新を三年ごとにやるという問題でありますが、これも他の同種の法案におい、は、最近すべて三年ごとに更新するということになつております。たしか古物商についても三年、ごとの更新どいうことにいたしたわけであります。大体最近のこの種の立法の例に従いまして、やはり三年ぐらい、ことに、許可証を更新することが適当であろうと考えたわけであります。
 手数料がうんと高くないかというお尋ねでありますが、これはここに書いてあります通り、千円を限度にいたしております。これは古物商における場合と同様であります。また他の各種の許可手数料の例を見ましても、大体この程度になつておりますので、それらの手数料に準じて千円以下ということをきめたわけであります。なお手数料を国が徴収するのはおかしいじやないかというお尋ねでございますが、これは都道府県公安委員会の場合においては国庫、市町村の場合正においてはそれぞれの市町村に納付することになるわけでありまして、すべてを国庫に納めるわけではありません。都道府県国家警察は、公安委員会がいわば国家の機関といたしまして、国家警察を運営しているわけであります。その警察の費用もすべて国庫で支弁しているわけであります。従つて義務によつて手数料を納付する場合には国庫とする。これも古物商と同様のわけであります。市町村警察の場合においては、当然市町村に手数料を納めることになるわけであります。
 次は確認の問題でありますが、現行法ではその質置主が、はたしてその質物について処分権を持つておるかどうかということまでも確かめなければならないというふうに、非常に厳重になつておるわけであります。それを今回の法案においては先ほど御説明いたしましたように、身分証明書なり定期券なりを見せて、間違いないということを確認すれば足りるということにしたのであります。その点は現行法よりよはど営業者としては楽になつたわけであります。
 第二十二條の無償回復の問題でありますが、こ九はやはり古物商におけると同様でございます。大体古物商なり質屋営業者というものは、贓品を扱わないようにしなければならない、その努力をなすことは当然であります。万一贓品があつたという場合には、一年間を限つて無償回復を認める。この前はたしか二年となつておりました。これは古物商について前々国会において通りましたときに一年となりました経験にかんがみ、今回これをやはり一年といたしまして、現行法より緩和したのであります。
 立入りにつきましては、この法を適正に執行するにあたつて、その監督のために立入りをするということは、必要やむを得ないものがあると思います。もちろんこれをお話のように濫用するということは、決してごの法の精神ではありません。いわばそれは濫用で、この法がねらつておるのは、この法の適正な運用上、必要な場合において立入りするということになつておるわけであります。
#90
○立花委員 拒否することができるかできないのか。
#91
○武藤政府委員 立入りの拒否をしました場合には、三十三條に罰則がございます。
#92
○立花委員 先ほど申しましたように、立入り及び調査は犯罪があると思つてやる者はないと思うのですが、かつてに立ち入ることができるというような規定をして、それを拒否したら罰するというのでは、これはあまりにおかしいと思う。これは質問をして、何も悪いことをしないのに、ただ返事しなかつたから罰金だ、体刑だというようにやられたら、たいへんなことだと思うのです。こういう罰則を付した條項をおつくりになるから、これを利用して晝飯を食いに来るやつが出て来る。
#93
○武藤政府委員 立入りについては罰則がございます。しかし質問に対して答えなかつたからといつて、罰則の規定はございません。私の言葉が足りなかつたと思います。なおさらに申し添えますが、この立入りはこの法の運用上必要な場合の立入りであります。従つて犯罪捜査等の場合にこれを適用するということは許しません。その場合においては刑事訴訟法の手続によるべきものであります。
#94
○立花委員 もちろんこの法律の條文の中にあるから、この方の執行に必要な立入りだと思いますが、それでも犯罪も何もしないのに、立入り及び調査を規定して、それに従わなければ罰則だというのは、これは余りひど過ぎるじやないか。こういうところにこの法案自体が質屋の営業法ではなくして取締法たるゆえんがある。だから質屋さんが悪いものだといわれてもしかたがないと思う。犯罪を犯して検事がお調べになるという場合でも、黙秘権がある。この点はそれと逆である。こういう点の考え方が、反民主的であり、人民を上から押しつけて行くという考え方が現われておる。確認の点でもそうです。確認という簡單な字をここに書いてあるのですが、確認しなければ受取らないはずだから、確認したことについて責任を持たされるのかどうか。その点はつきりしてもらいたいと思う。
#95
○武藤政府委員 立入りについて重ねてお答えいたします。
 立入りというのは、この法がほんとうに適正に運営されているかどうかということを、確認いたすために必要なことでありまして、何もこの法律だけでなく、他のすべての規定において、この立入りの権限が認められておるのであります。それから確認の問題でありますが、これは先ほどから申し上げます通り、質物をとろうとする場合それを確認することで、たとえば定期券とか学生証を見せてもらう。それだけの努力をすればよいので、それがはたしてにせものかどうかというところまで、突つ込んで調べてみるということは、やつていただけばなおけつこうでありますが、そこまで強いるつもりはありません。とにかく営業者として普通の確認をすればよいわけであります。
#96
○立花委員 なかなか微妙な点でございますので、もう一度聞いておきたいと思います。
 私は、おつしやるように、立ち入り及び調査をやることができるという規定ならばよいと思いますが、それに罰則をつけることは問題だと思います。立入り及び調査をすることができるというのは、やはり業者と人間的、相対的におやりになるのならけつこうですが、これをやらないからといつて、別に犯罪も何もやつていないのに取調べに行つて、それを拒否したらすぐ罰則だというのでは、人間として対等に扱つていない気がするので、その点お改めになつてはどうかと思います。立入り及び検査ができるという規定はけつこうですが、それに罰則をつけるということは行き過ぎだと思う。だからこれは拒否権が行使できるというふうにやつていただいたらいいじやないかと思います。それから無償回復ですが、善意で質にとつた場合もこれを無償で回復することを求めることができるとありますが、ここに規定されております手続が完備しておりまして、その上で起りました場合は、やはり何とか救済の道を講ずる必要があるではないか。善意で手続を完備してやりました場合も、なお無償で回復するということは、これはやはり行き過ぎではないかと思いますが、どうですか。
#97
○武藤政府委員 重ねてお答えいたします。
 帳簿がほんとうに適正につけられているかを検査するための立入りをこばむようなことがあつては、適正な運営ができないと思います。かような場合に罰則がついているのはほかの立法においても同様でありまして、これが特に苛酷に過ぎているというふうには考えません。それから確認の問題でありますが、これは一方において業者の取引の安全という点、一方においては盗難にかかつた被害者の立場も考えなければならないのであります。しこうして古物商と同様に、質屋におきましては、かような臓品を扱わないように相当の注意をする義務があるのであります。営業の性質上特に注意をしなければならない。業者はこういうものについては専門家で、相当知識経験を持つておられるのであります。従つてこれについては相当の津意をしなければならぬことになつておしり、従来の法においては二箇年間となつておつたのでありますが、それではあまりに業者に苛酷に過ぎるというので、今回はこれを一年に短縮した。従つて業界から見ますれば、現行法よりも非常に有利な規走となつたような次第であります。
#98
○立花委員 他の條文にもこうあるからこうやつたという御説明で、どうも議論の帥外地がありませんので、私の言つたことを参考に聞いていただいて、これで終りたいと思います。
#99
○川西委員長代理 先ほどの大泉君の発言中、不適当と思われる個所がありますので、委員長において、その点を削除いたしたいと思います。
 本案に対する質疑は後日続行することにいたします。
    ―――――――――――――
#100
○川西委員長代理 これより地方税法案に対する質疑を続行いたします。最初に本多国務大臣から、先般の委員会における立花君の質問に対し、発言を求められておりますから、これを許します。本多国務大臣。
#101
○本多国務大臣 一昨日の委員会における立花さんの質問に対して、よく調べましてお答えいたしたいと保留いたしました答弁をこの際いたしたいと思います。
 標準税率である場合と、必ずしも標準税率によらなくてもよい場合とあることは税法上はつきりしておるのでございます。すなわち財政上特別の事由があると認めた場合には、標準税率によらなくてもよろしい。それが標準税率の本質であります。それでは累進税率を制限税率の範囲内において適用することができるかいなかという問題であつたのでございます。これに対して私は、市町村民税の中の所得割について、必ずしも禁じておらないのでありますから、そこに財政上特別の事由があり、さらにまた公益上そうした方法をとることが必要であると認められた場合には、地方団体の決定によつて、累進率でやることも、決して法律はこれは否認しておらないというような消極的な答弁をいたしたのでございますが、それに対してむしろ積極的に、それでは累進率でとつてもよいのかと念を押さまして、研究をいたして答弁いたしたいと存じますとお答えした次第であります。常に消極的な態度で審弁しておりまして、お話通りに、とることができると思いますということを申し上げたと思います。それらの点につきまして、一括してこの際御答弁申し上げとおきたいと存じます。前会、私及び次長から答弁申し上げておりましたその根本観念には、少しもかわりないのでありますけれども、さらにこの際これを明確にしておいた方がよかろうと考えられますので、御答弁申し上げたいと存じます。私どもがこの問題に関して常に消極的に、必ずしも法律は禁じておらないということをもつて、お答えにかえておりました事情は、一に地方団体に財政上の特別な事由があり、公益上それを必要とする場合というようなときを考慮しなければなりません関係と、さらにまた同じ標準税率でありましても、私どもといたしましては、法律は必ずしも禁じていないけれども、累進税率等によることは不適当と考えられるものもありましたために、禁じていないというような答弁をいたしておつたのであります。まず市町村民税について均等割についてはどうかというお話があつたのでありますが、これに対しましては均等割という性質からやはり一本税率で行くべきものと考えられます。さらに所得割につきましては、御承知のように所得割は前年の所得税額を標準とするもの、さらに課税所得額を標準とするもの、課税所得額から税額を引いた税引き課税所得額を標準とするもの、この三者を選択するようになつておるのでございますが、第一の所得税額を級税標準とする場合、この場合も累進税率を適用することが財政上特別の事由があり、公益上必要であるという点から地方団体がこれを実行される場合、法律は必ずしもこれを否記してはおらないのでありますけれども、われわれといたしましては、所得税そのものが累進税率で算定せられておりますから、これに累進税率をさらにかけるということは、適当であるまいという考えもありましたために、必ずしも禁じてはいないのですけれども、やはりこの際政府としては、そういう場合には、とつてもよろしいということは申し上げかねておつたのでございます。ただいまも申し上げましたような條件がそろつた場合には、やり得ることは法律が禁じておらないのでございますから認められますけれども、やはり適当ではあるまいという考えは、はつきりしておきたいと存じます。これは法律の範囲内のことではありますけれども、その範囲内における私ともの意見として御了承願つておきたいと存じます。、
 その他所得額を標準としてとる場合、税引きの楓税所得額を標準としてとる場合、これらの場合におきましては、所得税額を標準としてとる場合に比較いたしまして、累進税率を適用することの不適当であるという、その程度は相当緩和されて来ると存じます。でありますからこの場合におきましては、公益上の理由あるいは財政上の理由によつて所得額を課税標準として累進税率を適用するということも、法律はもちろんこれを否認しておりませんし、また課税の方法としても必ずしも不適当ではないと考えられます。しかしそうしととることがよいのだということまでば、私どもの方で申し上げかねるのでございます。さらに附加価値税についてはどうかという御意見でありましたが、これも法律は必ずしも標準税率によらなければならないとはなつておらないのでありまして、財政上特別の事由があり、さらにまた公益上課税標準税によらないことが、適当と認められ、不均一に譲税した方が適当であるというふうに考えました場合には、地方団体において、これをやる場合に法律は禁じておらないのでここいますけれども、しかしそうすることが適当であるかいなかという運用上に対する意見という段になりますと、私どもといたしましては、この附加価値というものは、その附加価値の額に大体負担力というものがありまして、附加価値の金額に累進的に税の負担力というものがあるものでありませんから、やはり附加価値税については標準税率の上下に税率が行くといたしましても、一本税率で行くべきものであつて、累進税率とするのは不適当であるという考えを持つておる次第でありまして、法律の禁じておらない点は先ほど申し上げた通りでございますけれども、それではとつてもよいのだとか、とるべきだということは申し上げられないということを御了承願いたいと存じます。
#102
○立花委員 どうもおかしいのですが、あなたの考えとか、政府の方針とか、そういうものを聞いておるのではない。法案の解釈の問題なんで、あなたがそういうお気持だということはわかりますけれども、法案の解釈としてはとうだということを聞かせていただかないと、はつきりしないと思います。
#103
○本多国務大臣 私が今申し上げましたように、法案の範囲内において、財政上の特別の事由があり、公益上これを必要とすると認めた場合にはやり得ると考えます。
#104
○立花委員 けつこうです。それでは地方で自由にやられる場合に、中央の許可を要するかどうか。
#105
○本多国務大臣 許可を要しません。
#106
○立花委員 この問題に関連して、あとでこの法案を修正なさるようなことはございませんか。
#107
○本多国務大臣 それは来年度以降ですか。
#108
○立花委員 いや今回です。
#109
○本多国務大臣 今のところはまだ考えてありません。しかし国会の方でそういうことを明確にされるような意向でも出ました場合は、政府の意見と一致すれば、なおその意味を明確にする方向ならば、それはさしつかえないかと思いますが、政府としては今考えておりません。但し固定資産税についても、お話のような問題が起きて来ようと存じます。この固定資産税は、本年はちようど一定税率でとることになつておりますので問題はありませんけれども、来年度以降のことにつきましては、本年度の実施の状況等を考え、さらに今お話の累進税率等が問題になるようでありましたら、その点も研究いたしまして、来年度についてはまた研究の結果、必要があれば考慮いたしたいと考えております。
#110
○立花委員 ぜひこれはそういうふうに幅のあるものにしておいていただきたいと思います。と申しますのはやはり本多さんが言われておりますように、地方でも議会がございますから、めちやなことは、やらないしと思いますので、幅のあるやり方をやつていただきたいと思います。と申しますのは、すでに私ども請願書を受取つておるのです。東京の北多摩軍の村長さんたちが来られまして、請願書をたくさん持つて来ておられますが、住民税について均等割を低くする、所得割は免税点を設け累進とする。納税にあたつては分納を認める、こういう村会の決議で、村長さんがここに来られまして、各党にもお渡ししたはずであります。それから大分前に兵庫県の尼崎、芦屋、西宮伊丹、この四つの市が市会で決議されまして、議長さんたちがおいでになりまして、累進の問題について請願書も出ておるはずであります。これは全国的に呼びかけるのだというように申しております。特に尼崎市のように低額所得者り密集しておりますところでは、やほり住民税が一ぺんにはとりにくい、帳面の上ではふえるけれども、実際上はなかなかとれないという形が出て参りますので、やはりとれる形にした方がよいだろうということで、四つの市の市会の決議として持つて来ておるわけであります。こういう要望が実際に地方にも自発的に生れておるわけでありますから、ひとつそういうように幅のあるようにおきめ願いたいと思います。
#111
○吉田(吉)委員 ただいま立花委員からの質問にもありましたことく、過日この問題につきましては、阪神間の四市の市会の諸君が陳情に参りまして、本多国務大臣にも、また荻田次長にもお会いいたしまして、るる意見を承つたのであります。先般の委員会で私この点につきまして質問申し上げまして、先ほどの消極的な御意見の御回答を得たものだと思うのであります。それによりますと、均等割も所得割も適当な制限を越さない範囲内においては、等差をつけても大体違法にはならない、さしつかえなかろうというような御意見を承つたのであります。従つて四市の方々もそうした方向に進んでおるだろうと思います。今日国務大臣からの説明を承りますと、均等割の方は読んで字のごとく均等割だから、この点は幅を持たすことはどうかと思うのだが、所得割の点については、もちろん法の精神と申しますか、法の表現の仕方から申しますと、私たちの解釈から行きますと、やはりこれは等差をつけるということはいけない。法の表現の仕方すなわち精神、この前は御承知の通り、現行法は大体市町村に七百五十円という額に、納税義務者の数を乗じて、大体その市町村に課税するところの総額を定めて、その総額の範囲内において、所得割あるいは資産割、均等割によつて適当に條例によつて累進課税を考えておつたのでございますが、今度の條例によりますと、直接納税義務者に対して均等割幾ら、あるいは所得割幾らということをはつきりとうたつておるわけであります。従つて私たちの法の解釈から行きますと、当然等差をつけること自体が間違つておるのではないか、かように私は考えるのであります。しかしながら地方の実構によつて、多少等差をつけることは、制限を越さない以上においては、等差をつけることは、あえて違法でないというように御解釈でありますので、私もそうだと思うのであります。従つて所得割も均等割も同じような解釈のもとに、もちろん均等割という字の解釈から行きますと、等差をつけることはどうかと思いますけれども、均等割といえども、標準税率つまり制限の税率を一応設けられておる以上は、同じような解釈ができるのではないかと私は考える。従つてこの点について、もう一応均等割はどうしてもいけないという、政府の解釈をはつきりしておかれて、そうして所得割の点についてはもちろん、根本的な原則としてはいけないけれども、その自治体の特別な事情によつては、これはやむを得ないということを、一応この際はつきりしてもらう必要もあると同時に、各市町村に対しても、政府の方針というものをはつきり明示していただく方が、将来市町村の運営の上において、間違いを起さない点において、非常にいいのじやないか、かように思う次第であります。この点について承りたいと思います。
#112
○本多国務大臣 均等割につきましては、これは一本税率でなければならぬ、均等のものでなければならぬと考えます。でありますから、均等割に累進税率的な差等を設ける複雑な課税方法は、法の期待していないところだと考えております。但し六條の規定にもありますように、公益上その他必要な理由があつて、必要な場合にはどうこうというものに限つて、特に均等割を減額するとか、あるいは増額するとかいうようなことは、その公益上の理由その他必要から生じて来ることでありまして、そうした理由に基く負担の不均等ということは、法の認めておるところでございます。どこまでも均等割は、原則は均等割という平等な金額の負担であるという方法による、但しこれも標準税率でありますから、その金額を幾らにするかということは、上下があるわけでありまして、自由でございます。しかした、だいま申しました公益上その他必要がある場合と、この場合をどう解釈するかということについては、相当それぞれ意見があることと存じますけれども、それが立花さんの言われるように、非常に複雑に、これを各階層等にあてはめて解釈するということになれば、それもまた公益上必要な理由が必要であるということに解釈されれば、そういうことも生れて来るかもしれませんが、そごはただいまもお話のありました通りに、地方の自主性によつて、客観的な條件のそろつている場合消してもらいたいと考えます。
#113
○立花委員 関連いたしまして、実例がすでに一つあるのでございます。四国の琴平でございますが、ことしから八十くらいの階層にわけまして、累進をやつております。今までは六十ぐらいに階層をわけまして、累進をやつておりました。そうして大体町の町民税の半分は、大きなところは十五軒ぐらいの宿屋で持つておるようであります。ところいう実例が、すでに地方の民主議会で決定されて実施されております。ところがこの法律ができました爆合に、そういう均等割については累進的な、もうすでにやつておりますものをやめなければいけないのか、これ庶純理論的に申しますれば、やつてもいいんですから、地方がすでに自主的に何年も前からやつておる、地方の累進的な均等割をやめねばならないのか、こうした地方では、実際それに満足してやつておるのでありますから、できればこれはお認めになる方がいいのではないかと思いますので、この実例について、ひとつ御意見を伺わしていただきたいと思います。
#114
○本多国務大臣 足らぬところは政府委員から補足してもらいます。どこまでも均等割は一本を原則として、公益上その他の必要から、あるいはその一本税率の上に行くもの、下に行くものが、生ずるでありましよう。その結果から言えば、あるいは累進的な結果だ陷るかもしれませんけれども、均等割そのものは、やはり一本税率でなければならぬと考えております。
#115
○立花委員 平衡交付金の交付との関係でございますが、平衡交付金を交付する場合の基準徴税率でございますが、あれは均等割りの方と、所得割の方と、別々に計算されるのでございますか。それとも市町村民税一本やりでおやりになるのでありますか、この点をひとつお伺いいたしたいと思います。
#116
○本多国務大臣 これは同じだと思います。均等割も標準税率で計算をいたしますし、市町村民税もやはり標準税率で計算いたします。そうしてこれを合計したものが市町村民税になるのでございます。
#117
○立花委員 私の聞いておりますのは、所得割だけは累進課税できて、均等割は累進できないとすれば、均等割をずつと減らして、累進で行ける所得の方をふやした場合に、均等割の方対する平衡交付金はお減らしになるのか、それは全体として市町村民税一本で御計算なさるのか、それを聞いておるのであります。
#118
○本多国務大臣 平衡交付金を算定いたします場合は、均等割、所得割あるいは市町村民税、そういうものを対象にはいたしません。全部の徴収額の基準を出しまして、それに基いてやるのでございます。
#119
○立花委員 最後に念を押しておきますが、そうしたら均等割の方で、標準税率に達していなくても、それは問題ではないわけですね。全体として問題であつて、均等割の方が標準税率に達していなくても、さしつかえないというわけですか。
#120
○本多国務大臣 大体において意味が一致しておると思いますが、たとい特定の税においてこの標準税率に達していなくても、総額において税が減つていない、標準の徴収額をあげているというような場合には、平衡交付金には影響がないということになります。
#121
○立花委員 もう一つですが、附加価値税につきましても、累進を法律は禁じていない。だから地方でやつてもいいのだ。この際も、所得割を地方で自由にやつてもいいと同様に、許可を要しないのかどうか、この点をひとつお伺いいたしておきたいと思います。
#122
○本多国務大臣 ただいまの、標準税率に異なつた税率を適用する場合、許可がいるかいちないかというお話だつたと思いますが……
#123
○立花委員 附加価値税に累進を適用する場合に、許可がいるかどうか。
#124
○本多国務大臣 やはり累進を適用することは不適当であると存じますが、しかし標準税率と異なつた税率を制限税率の範囲内においてやる場合別段の許可はいりません。ただ客観的に財政上の特別の事由、あるいは公益上その他必要が認められなければならぬというだけでございます。
#125
○立花委員 それは本多さんの主観でございまして、法理論の上から行けばやつてもいいということでございますね。
#126
○荻田政府委員 非常に法律的な問題でございますので、私が一応法律上の解釈について申し上げます。均等割とは読んで字のごとく均等でございまして、均等したものを不均等にするのは違法の処置でございます。ただできますのは、六條二項によりまして公益上その他の事由による必要がある場合という客観的の事情があるわけでございます。この場合も客観的ではございまするけれども、ここに書いてあるのが非常に抽象的でございます。しかしこれをどう判断するかは、單に、主観だけの問題ではないりでありまして、客観的に見まして公益上その他の事由によつて必要でなければ、この條文によつて不均一の課税をすること自体も違法になつて来るわけであります。つまり行政法で言います真の自由裁量でなくて、法規裁量でありますから、公益上その他の事由により必要があるということが客観的に証明されなければ、不均一な課税をしたこと自体が違法になつて来ます。それから所得割につきましても、第一号の場合に限りまして標準税率の定めがあります。標準税率によらない場合のことは、財政上の特別の必要があると認める場合と書いてございますが、これもやはり法規裁量でございまして、客観的に見まして財政上の特別の必要があると認める場合に限るのであります。しからば何が客観的な事情かと申しますれば、それぞれ租税につきましては、客観的と申しますか一般に認められた常識があるのでございまして、この附加価値税のようなものにつきまして、累進税率的なことを適用するというのは、それらの性質に合わないので、おそらくこれは学者なり、あるいは実際の運用なりにおいて認められておる客観の標準だろうと思います。従いましてそういうものにつきまして、累進税率を適用するということは違法の措置になつております。ただ六條二項によりまして、公益上その他の事由によつて必要があると認められる場合には、不均一の課税ができるのであります。
#127
○立花委員 本多さんにお聞きしたいのですが、荻田さんは違法だとおつしやるのですが、本多さんはやつてもいいとおつしやる、どつちなのでしようか。
#128
○本多国務大臣 この課税が合法なりや違法なりやいなやとうことが、最後的には裁判所によつて決定せられまして、これが客観的に財政上特別の事由がないという場合には、そこで違法だということが確定するわけでございます。
#129
○立花委員 そうしたら荻田君の言つている違法だから違法だというのでは問題にならないので、やられるということはどういうことなのですか。
#130
○本多国務大臣 違法のことはやつてはいけないのですから違法のことはやらない、違法を判断するのは、客観的に見て判断するのであります。公益上その他の事由により必要がある、あるいは財政上特別な必要があるということが、單に一部の人の主観ではなくて、客観的に見てそういう理由がある場合に限るのであります。
#131
○立花委員 だから理由のあるときにやれるかどうかを聞いているので、違法のときを聞いているのじやない。そんな答弁は必要がない。
#132
○本多国務大臣 理由のあるときは、法律に書いてあります通りできるのであります。
#133
○床次委員 昨日の委員会でもあつた質問でありますが、今度の改正税法、特に附加価値税に対する大臣のお考えについて、もう一回念を押しておきたいのであります。従来の事業税でありますれば、收益のありました事業に課せられたが、今度の附加価値税になりますと、收益がなくても課せられる。そういたしますと、経営が相当困難でありました事業は、相当影響を受けるのではないかということについては、たびたび皆さんも指摘されたところでありますが、地方財政を強化するためには、やはりこういう税法をとらざるを得ないというのが、大臣の御答弁であつたように私は考える。現下の日本の情勢におきまして、地方財政を強化するために、産業にそういう影響を及ぼすがごときものがよいかどうかという点であります。大臣は自治庁の長官をしておられますので、地方財政を非常に重視しておられる。その点はまことにありがたく考えるのでありますが、産業再建を非常に急いでおります今日におきまして、事業の上においてそういう影響を与えることは、私はいかがかと思います。むしろ地方財政を緩和するならば、平衡交付金を増すとか、その他の方法によつて地方財政を潤す方法があるのだ、何も附加価値税そのものによつて、地方財政の財源を確保する必要はないのではないか、特に今年みたいな特別のときでありますから、他に国家としては考える余地があるのではないかと思うのであります。しかしあくまでどうも地方団体がかわいい、これを育成しなければならぬというのならば、またしかたがないのでありますが、必ずしも私はそこまでは行つていないのではないかと思う。自治団体を扱つておられますから、大臣はそう言われるものというふうに解釈をいたしますが、はたしてその点はいかがでございましようか。なお大臣のお言葉にもありましたが、收益を上げておらない事業でありましても、地方には非常にやつかいになつておる。その收益に応じて、それぞれの税金を払うことがよいというお説でありますが、従来の事業税におきましては、收益のない事業に対しては税がかからなかつた。というのは事業そのものといたしましては直接事業税を納めない、しかしながらある特定の従業者を雇つて仕事をしてくれますならば、その従業者はその地方の住民として税金を払つてくれる。従いまして、直接ではありませんが、間接に相当その事業も地元の市町村に役立つておつたというわけであります。従つて応益的な作用も相当やつでおつたのだと見てよいのでありまして、今急にその観念を切りかえられて、今年のような時期に、従来の事業から応益主義をとられて、地方団体を特にかわいがり始めるということは適当でないのではないかと思う。
日本の実情から申しますると、少し産業方面にマイナスが大きいというふうに私は考えるのであります。大臣は全体からいつて負担が軽減されるから、よいのではないかということをいつも言われるのであります。昨日も議論せられましたが、それぞれの事業を個々に見て参りますと、事業の種類によつて相当赤字が出るのがあります。また個々の事業の内容にかんかみましても、経営の少しあやしい、従来から苦しんでおりますものは、この際非常に苦しくなるということは、はつきりこれは言い得ると思います。かかる犠牲をあえていたしましても、地方財源を確保したいという御信念かどうか伺いたいのであります。
#134
○本多国務大臣 十分事情を御承知になつていての御質問でありまして、あるいは今回この税法の改正を断行すべきかいなかの意見の相違ではないかとも存ぜられますが、御承知の通り今日までやつて参りました事業税では、非常に負担が不均衡になつております。個人課税に集中しておりまして、大企業等が相当の利益を公共団体から受けておつても、欠損ということでほとんど税金を負担しなくてもよいという状況にあります。こういうことでは地方財政の基礎を確立することもまつたくできないのでございます。今日までの事業税の不均衡を是正する、さらに税はやはり応益的に負担する、さらに地方財政の基礎もこれによつて確立するという三つあたりが、重点的なところではないかと存じますが、そうしたところから、これはぜひともこの際やらなければならぬ改革であると存じます。事業者によつては所得が少いために、あるいは欠損であるために、いろいろ事情はあることとは存じますけれども、しかし原則としては、附加価値に比例して利益というのはその内容にあるのが普通でありまして、附加価値祝に切りかえますことによつて、全体として事業者の負担がどうなるかと申しますと、今までの事業税法をそのまま施行するといたしますと、二十五年度には特別所得税と合せて六百五十億らいになるだろうと存じます。それか今回の附加価値税は四百十余徳でありまして、全体としての負担は軽減される次第でございます。しかし個々の市税者におかれましては、それぞれ負担の変更がございます。しかしそのの担の変更は、これは税制の根本改革という点から、やむを得ざるところでありまして、それがはなはだしく極端にむりでない限りは、この際どうしても断行すべきである、いわゆる負担の均衡化である、かようにひとつ踏切りをつけて進みたいと考えておるのでございます。
#135
○床次委員 ただいまお話の三つの理由をおあげになりまして、事業税よりも附加価値税がこの際いいのではないか、思い切つてこれを断行しようというお話でありますが、従来の事業税を本年度もとるとすると、お話のように六百四十億ですか、今度の附加価値税と比べて約二百億ばかり余裕ができるわけでありますが、かりにこの二百億の減税を従来の事業税の悪いところを是正するために使うということをお考えになりますならば、御懸念のようなことはなくなるのではないか。相当いわゆる不均衡なものは、二百億の余裕をもつて是正し得るような気がいたすのであります。これは意見の差かもしれませんが、大臣の所期しておられる目的にも合うのではないか。なおこの時節の変動による、あるいは新しい制度の切りかえによる、大きな影響というものを、避け得るのではないかと私どもは考えております。
 最後は結局見解の相違になるのかもしれませんが、事業税をこの際相当是正して行くというお考えと、附加価値税をとるということと、どちらをおとりになるお考えか、この点を伺つてみたいと思います。およそ四百億の財源を御希望のようでありますが、その場合に、二百億でもつて従来の事業税を是正して使つて参りますならば、比較的悪影響は少いのではないかという私の考え方であります。
#136
○本多国務大臣 ごもつともであると存じますが、事業税は純益課税という建前をとつております関係から、大企業に対する課税がまことに軽きに失しておる。それだけ多く小企業に対しましては重くなつておると考えられます。ただ個人の小企業に対する面を減税ということで均衡がとれるかと申しますと、もうこれは根本的に附加価値税の方式に改めなければ、とうてい二百億程度の今の個人事業者に対する軽減等で、均衡化しようといたしましても、困難であると考えられます。従つて今回のこの附加価値税法と事業税法を比較いたしますと、個人企業の面が総体的には減税になりまして、大企業の面が少しく税金がふえる。これによつて均衡がここに保たれるようになるのではないかと考えられます。お話のように、今の事業税法のままで一方を軽減するというだけでは、均衡化は困難であると考えております。
#137
○床次委員 ただいまの点は少し私まだ承服し得ないような気がするのでありますが、二百億の財源をもちまして、現在の事業税におきまして欠点を是正するという行き方、特にこれは個人小企業につきまして、これが是正をやつて参りますれば、小企業の負担が重いという点は、十分に直し得るのではないか。ただ大企業はどうかという点については問題は残るかと思います。しかしただいまの問題は意見の相違のように考えますから、この程度にとどめたいと存じます。
 もう一つ伺つておきたいのは、今日までたびたび質疑があつたのでありますが、評価の問題につきまして、政府委員の御答弁には、適当な評価をするというお答えが多いのでありまして、評価の問題につきましては、あるいは財政委員会の問題、あるいは評価委員等のいろいろの今後の活動にまたなければ、明瞭にならないということと思うのでありますが、それにいたしましても、どんなふうな評価がされるかということが、実は納税者として非常に大きな懸念を持つておるわけであります。今日多くの事業者がいろいろ陳情をしておりますのも、評価の仕方によるのだと思うのであります。昨日でありましたか、荻田政府委員からお話があつたのですが、電気事業につきましては、十分その收益力というものを見まして、固定資産の評価をする。これはやはり陳腐化その他将来財政委員会等においてこまかいことを指示して、その中においてあるいは明瞭になることとも思うのでありますが、かかる重要なことが法案にははつきり出ておらない。むしろある程度まで評価の基準というものを法律に書かれる方がいいのではないか、これを書くことが非常に困難かもしれませんが、これを明瞭にすることが、われわれの疑問を一掃するゆえんだと思うのでありますが、何かこの点に対しまして、政府のお考えはありませんでしようか。
#138
○荻田政府委員 御説のように、非常に詳しくこの法文の中に評価の根本を書くことも、一つの考え方かと思いますが、何分にも千差万別の対象がございますので、むしろこれを書けば書くほどわからなくなる。適正な時価という言葉によりまして、これも一つの地方団体みずからが課税いたしますその自主権、これにまかせる方が適当だと考えております。ただそのまかせつぱなしでは、非常に全国不均衡になりますから、新しくできます地方財政委員会におきまして、適正な標準を全国的に指示したい、こういう考えで立案したのであります。
#139
○床次委員 もう一点簡單にお尋ねいたしたいと思いますが、附加価値税につきまして、各業態に対しまして大体三種類にわけて課税しております。昭和二十五年に対しましては特別なお扱いをしておられるのでありますが、各業態の内容を見て参りますと、かなり差が多いのでありまして、二十五年度の特例においていろいろ課率をしんしやくしておられますが、もしもほかの業種につきましても、将来の基準といたしまして、もう少し詳しい段階をつけて、その業態々々に合うような課率をつくられましたならば、よほどこれは納税者の立場から見まして安心ができるのではないか。自分の業態の実情がよくわかつてもらつておるのだという気持がわかりますし、またある程度まで適正なしんしやくが行われているということが、すぐわかりやすいと思います。でき得れば、法律の課率におきまして、それくらいまで詳しくお書きになることの方が、こういう税法といたしましては、適切なんじやないかという考え方を持つております。ただただいまの固定資産税のいわゆる適正評価という問題についても同樣なことでありますが、今年はこれだけ詳しくそこまで検討なさる時間がない。非常に広汎な法律になつてしまうものだから、やむを得ずこの程度でもつてとどめたというのでは、これは私ははなはだ惜しいことでありまして、ぜひともやはりできる限り詳細に法律をお出しになることの方が、いいのではないかと思うのであります。そういうことが技術的に可能かどうか、その点をこの機会に伺つておきたいと思います。
#140
○本多国務大臣 事業の種類によりまして三種にわけておるのでありますが、このわけ方につきましても、あるいは理念上からまつたくくつつかないようなわけ方になつておる面もあるように見られますのは、むりからぬことであろうと存じます。さらにこれを何段かに区分し、同じ附加価値であつても、その負担力の等差を考えて税率も何段階にして行くということは、さらに今後研究すべき問題ではないかと私も考えております。ただただいままでの研究では、大体事業別の附加価値の負担力等を考え、三段階に決定したのでありますが、たとえば第三種というところへ、新聞事業などという、似ても似つかないようなものが入つておるというようなことも、不自然なように感ぜられますけれども、その程度の税寧で均衡がとれるということならば、やはり種類をあまり多くわけるよりも、そこに統合しておいた方がよかろうというような便宜的な観念も、実は入つておると思います。さらに第一種の事業等につき退しても、そうした見方をすれば、もう少しく勘案する余地もあろうかと思うのでありますが、これは将来の研究にいたしたいと考えております。
#141
○大泉委員 先ほどの立花君の質問に対する政府の答弁に関して、私はよく念を押しておきたいと思つたのでありますが、荻田政府委員の答弁で明確になつたので、大体了承いたしましたが、この委員会において、私どもがこうして審議をしておるときの政府の答弁というものは、やはり法の精神を内容として発言をされるのでありますから、将来この法案が法律となつて現われたときには、やはりこれは委員会の審議の内容、あるいは大臣の答弁等が、きわめて敏感に地方に採用される。ことに地方税法に至つては、地方公共団体全部が大きな影響を受けるものですから、他の委員会とは違つた性格を持つておると私は思う。そこで先ほどの立花君の質問に対する大臣の答弁では、この住民税の所得割の累進課税ということは、できるとかできないとかいうようなあいまいな答弁をなされておる。これはまことに私どもは遺憾にたえないのであります。今日の地方自治体については、私どもは非常に自治の強化を要望しておりますけれども、まだまだ何といつても、長い間の中央政府への依存性から脱却し得ない。あるいは府県に対する市町村の依存性が、まだ脱却して来ていない。この自治の運営に当る理事者はもちろんのこと、あるいは議会においても、やはり住民の意思が、必ずしもそごに正当には反映していない。あるいは感情によつて、あるいはいろいろなことによつて議会の運営が拘束されておる。これはやはり中央政府が、一つのしつかりした法律をもつて指導しなければならぬのじやないかと思います。地方公共団体の議会というものは、税負担の責任と、あるいは議員に対する議会運営の立場は、必ずしも一致していない。例外的なところもありましようけれども、ともかく税の負担と、いわゆる議会の立場というものは、まことにちぐはぐな場合が出て来ておる。そうした場合において、やはり財政上にむりが生じて来る。むりなところにへりくつをくつつけて、いろいろ叢上むりな徴収を行つておるということも現われて来ておる。こういう点を考えたときに、やはり中央政府としては、この法案を国会で審議をする場合には、特にひとつその精神ともなるべき法案の内容について御注意を願いたいと思うのであります。
 また住民税の問題に関しては、いろいろとあとで質問をいたしたいと思いますけれども、所得の累進課税だけは中央で行つておるのであるから、これは地方では絶対にやるべきではない。こういうことを私は要望しておきます。また政府におきましても、そうした立場において、しかるべき御答弁を願いたい。議員の立場としては、おのおの地方的な質問、あるいは地方的な意見はあります。けれども、特に政府の方においては、がつしりとした一つの政策はおとり願いたい。反対党の議員ならば、何を言つても、どうせ法案そのものに対する反対でありますから問題になりませんが、私は党の立場において、賛成するものでありますから、その辺も慎重に御考慮願いたいと思います。
#142
○本多国務大臣 まことに責任のある立場でございますので、十分研究をいたしまして、慎重を期さなければならぬと考えておりますけれども、いろいろ不行き届きの点の生じますことは、今後さらに勉強いたしまして、御期待に沿うように努力をいたしたいと思います。
 課税権につきましては、自主権が今回拡張せられようとしておるのでありまして、この自主権の拡大と、これを適正に運用するという責任は、自治体に重加されるわけであります。政府といたしましては、たとい法律で禁止されておらない事項でございましても、自主権の範囲内において、これが適正に運営されるように指導いたしたいと考えておるのでございます。
#143
○立花委員 私は本日大蔵大臣への質問ができませんでしたので、あすの大蔵委員会との合同審査会で、ぜひ大蔵大臣に出ていただきたいと思います。
#144
○川西委員長代理 その点はあす御相談願いたいと思います。
 なおこの際地方税法案についての公聽会における一般より申出の公述人の選定について、お諮りいたします。一般よりの公述、人の申出期限は、昨六日おいて締め切つたのでありますが、時間的関係もありますので、本日その公述人を選定いたしたいと思いますが、これは都合により、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#145
○川西委員長代理 御異議なしと認め、さよう決します。なお引続きこの際消防に関する小委員の補欠選任についてお諮りいたします。すなわち消防に関する小委員でありました淵上房太郎君及び池田峯雄君が、それぞれ三月十一日及び三十一日に委員を辞任されまして以来、欠員となつておりますので、その補欠選任を行いたいと思いますが、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#146
○川西委員長代理 御異議なしと認め、淵上房太郎君、池田峯雄君をそれぞれ指名いたします。
 本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつて通知いたします。
    午後四時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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