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1972/06/12 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 大蔵委員会 第39号
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1972/06/12 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 大蔵委員会 第39号

#1
第071回国会 大蔵委員会 第39号
昭和四十八年六月十二日(火曜日)
   午前十時三十六分開議
 出席委員
  委員長代理理事 大村 襄治君
   理事 木村武千代君 理事 松本 十郎君
   理事 村山 達雄君 理事 森  美秀君
   理事 阿部 助哉君 理事 武藤 山治君
      宇野 宗佑君    越智 通雄君
      大西 正男君    金子 一平君
      栗原 祐幸君    小泉純一郎君
      三枝 三郎君    地崎宇三郎君
      渡海元三郎君    中川 一郎君
      野田  毅君    萩原 幸雄君
      村岡 兼造君    毛利 松平君
      佐藤 観樹君    広瀬 秀吉君
      村山 喜一君    山田 耻目君
      増本 一彦君    広沢 直樹君
      内海  清君    竹本 孫一君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 愛知 揆一君
 出席政府委員
        総理府人事局長 皆川 迪夫君
        総理府恩給局長 平川 幸藏君
        大蔵政務次官  山本 幸雄君
        大蔵大臣官房審
        議官      大倉 眞隆君
        大蔵省主計局次
        長       辻  敬一君
        大蔵省理財局長 橋口  收君
        大蔵省理財局次
        長       小幡 琢也君
        運輸政務次官  佐藤 文生君
        運輸省鉄道監督
        局国有鉄道部長 住田 正二君
 委員外の出席者
        厚生省年金局年
        金課長     幸田 正孝君
        日本国有鉄道共
        済事務局長   清水  晋君
        参  考  人
        (国家公務員共
        済組合連合会理
        事長)     竹村 忠一君
        大蔵委員会調査
        室長      末松 経正君
    ―――――――――――――
六月八日
 付加価値税の新設反対等に関する請願(近江巳
 記夫君紹介)(第六五四三号)
 同外一件(北側義一君紹介)(第六五四四号)
同月十一日
 付加価値税の新設反対等に関する請願(正森成
 二君紹介)(第六六九七号)
 国家公務員共済組合連合会直営若松病院の廃止
 反対に関する請願(中路雅弘君紹介)(第六八九
 〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
 合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
 部を改正する法律案(内閣提出第六五号)
 昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
 共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
 の額の改定に関する法律等の一部を改正する法
 律案(内閣提出第九九号)
 国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律
 案(広瀬秀吉君外五名提出、衆法第三四号)
 公共企業体職員等共済組合法等の一部を改正す
 る法律案(広瀬秀吉君外五名提出、衆法第三五
 号)
 国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改
 正する法律案(内閣提出第八七号)
     ――――◇―――――
#2
○大村委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行ないます。
 内閣提出、昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び広瀬秀吉君外五名提出、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、公共企業体職員等共済組合法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
 この際、参考人出席要求に関する件についておはかりいたします。
 すなわち、各案について、本日、国家公務員共済組合連合会理事長竹村忠一君に参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○大村委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#4
○大村委員長代理 質疑の通告がありますので、順次これを許します。村山喜一君。
#5
○村山(喜)委員 この二月の三日の日に、国家公務員共済組合審議会の会長の今井一男さんのほうから大臣あてに対しまして、諮問をされた標記の件について本審議会の意見を次のとおり述べるというようなことで答申が出されておりますが、その答申の内容はいま竹村参考人からもお聞きをいたしたいと思いますけれども、恩給法の改正に伴うその受け入れ分については、相変わらず筋の通らない救済に終わっている、さらにスライド問題については、簡単にこういうような柱を立ててもらったのでは困る、こういうような意見が大蔵大臣に出されておりますが、大臣はこの答申を受けてどういうふうに対処をしようということで取り組みをされたわけでございますか。
#6
○愛知国務大臣 御指摘のように二月の三日に答申をいただいておりまして、その内容につきましても十分勉強いたしたつもりでございますけれども、政府といたしましては、現在御審議を願っております案を適切な考え方であるとして御提案申し上げておる次第でございます。
#7
○村山(喜)委員 答申では、どうもこういうような個所については適切でないという表明がなされている。しかし大蔵大臣としては、これは適切であるというふうにお考えになって法案を提出されているようでありますが、竹村参考人にお伺いいたしますが、これは審議会の今井会長がお出しになった分でありますが、それは国家公務員共済組合としても同じような考え方にお立ちになっていらっしゃるわけですか。それとも、今井会長の意見とは共済組合自体としては違うんだ、そういうようなお考えでございますか。
#8
○竹村参考人 私どものほうといたしましても、部内におきまして内々研究はもちろんいたしておるわけでございますが、ただ、御質問の問題は制度にかかわる問題でございますので、やはり関係の御当局でおきめになる問題ではなかろうか、かように考えております。
#9
○村山(喜)委員 この担当は辻主計局次長ですか。――大臣は今国会に提案をした法案は適切であると考えて出した。審議会は答申で、たとえば最低保障額の問題や遺族年金の受給資格要件の緩和とか、そういうようなものは適切だけれども、あとの措置、恩給法上のはね返り分については必ずしも適切でないという考え方を明らかにし、また、スライド制そのものももっと検討を必要とするのじゃないかという指摘をされている。それに対しては、事務当局としてはどういうような考え方でその答申を受けとめられておるのか。
#10
○辻政府委員 共済年金と恩給との関係につきましては、従来から関係審議会においてもいろいろ御議論のあるところでございますし、当委員会においても御指摘をいただいたことのある問題でございます。ただ、御承知のように、現在の共済年金制度は恩給と旧法の年金制度を引き継いで発足した制度でございまして、それぞれ昔の制度におきます既得権あるいは期待権というものを保護する措置をとっておるわけでございます。すなわち、新法の施行の前に恩給法あるいは旧法の適用を受けておりました期間にかかわる分につきましては、旧制度における年金算定の方法に従って計算をする、そういうふうになっておるわけでございます。また、新法施行後の期間にかかわる分につきましても、現在の新法の年金受給者の在職期間を調べてみますと、過去の恩給制度の適用を受けております期間の占める割合が七〇%をこえておるという非常に高い現状でございます。
 そこで、新法の年金の改定方法が恩給の改定方法と非常に違うということになってまいりますと、その間に大きな不均衡か生ずるという問題を生じてまいりますので、現在の段階におきましては、恩給の改定にならいまして改定をしていただくことが現実に即しているのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。しかしながら、新法施行後の期間にかかわる分につきましては、社会保険のたてまえに沿って新しく発足した共済年金制度にかかわる分でございまして、関係審議会の御答申もあることでございますので、今後共済組合審議会等にもはかりまして、共済年金制度のあり方について全般的な見地から検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
 それから、第二点の御指摘のスライド制の問題につきましては、実は先週の委員会においても一部お答え申し上げたところでございますが、私どもといたしましては、年金制度の根幹をなします厚生年金制度におきまして今回物価スライド制が導入されたわけでございますので、共済年金におきましても、いわば最小限度の保障という意味で物価スライド制を取り上げるのも一案ではなかろうかという考え方に立ちまして、物価スライド制の導入につきましておはかりをいたしたわけでございます。ところが、その共済審議会の答申にもございますように、いろいろと御議論がございまして結論が出ませんでしたので、このスライド制の問題についてはさしあたり見送らせていただき、将来、関係審議会あるいは公的年金制度調整連絡会議等におきまして、さらに検討してまいりたい、こういう考え方でいるわけでございます。
#11
○村山(喜)委員 共済組合制度というものをより社会保険化するという必要性が増大をしたということをお認めになっていらっしゃるわけでありますが、そういうようないま残されている問題については、いつをめどにしてその審議会等が結論を出すべきだというふうに取り組みをされているわけでございますか。
#12
○辻政府委員 たまたま来年度がこの年金の再計算の時期に当たっていることでもございますし、先ほど申し上げましたように、国家公務員共済組合審議会から建議をいただいておることでもございますので、ただいま鋭意検討しているところでございます。できるだけ本年度内に結論を得たいということで努力をいたしておるところでございます。
#13
○村山(喜)委員 それは事務当局のほうでやられるわけですか、それとも、いま言われたのは、審議会のほうでそういうような結論を得べく準備をしていらっしゃるわけですか。
#14
○辻政府委員 国家公務員共済組合審議会の中の小委員会にもおはかりをいたしまして、小委員会でも検討をしていただいておりますし、別途、先ほど申し上げました総理府にございます公的年金制度調整連絡会議等においても検討いたしておりますし、当然事務当局においても鋭意検討しているところでございます。
#15
○村山(喜)委員 今回の改正案は、恩給法の改正に伴う分、それから厚生年金法の改正に伴う分、その他の改正措置の三要素によって成り立っておると思います。
 そこで、恩給法の改正に伴う措置につきましては、後ほど恩給局長が見えましてから問題を明らかにしてまいりたいと思いますが、この際お聞きをしておきたいのは、年金と課税との関係でございます。公的年金制度の一人当たりの保険料を比較いたしますと、非常に格差が大きい。公共企業体が最も高くて、国民年金が最も低い。四十五年度の資料では、国家公務員共済組合は厚生年金の二・四八倍、一人当たりの年金支給額を調べてみると国家公務員が最も高くて、厚生年金の二・三倍、こういう状態にございますが、最近の公的年金制度の一人当たりの保険料と実際支払わられている年金額の支払い状況の比較表は何年のものでございますか。
#16
○辻政府委員 四十六年度までは実績でございまして、四十七年度と四十八年度は一部推計でございます。
#17
○村山(喜)委員 その実績で対応して、私のここにある資料は四十五年度の資料でございますが、その資料の上から見まして、どういうような状態になっているのか、最近の状態をちょっと説明願いたい。
#18
○辻政府委員 一番最近の実績でございます四十六年度の実績について見ますと、共済組合員が納めております掛け金の一人当たりの平均額でございますが、長期につきましては三万五千九百四十九円でございます。
#19
○村山(喜)委員 これは公的年金制度の一人当たりの保険料ですか。
#20
○辻政府委員 ただいま申し上げましたのは、国家公務員共済組合の組合員の一人当たりの長期の掛け金額の平均でございます。
#21
○村山(喜)委員 そういたしますと、厚生年金なりあるいは地方公務員共済組合なり公共企業体等の職員共済組合の掛け金額はどういうふうになりますか。
#22
○辻政府委員 厚生年金につきましては、四十六年度の実績で申し上げますと、被保険者一人当たり保険料が一万九千二百三十八円でございます。ただ、厚生年金につきましては別途本国会に改正案を御提案申し上げておりますが、その改正案によりますと保険料の引き上げということを予定しているわけでございます。
#23
○村山(喜)委員 残りはどうなりますか。
#24
○住田政府委員 国鉄の共済組合の組合員の長期掛け金の支払い額ですが、四十六年度で四万五千七百八円でございます。
#25
○村山(喜)委員 一人当たりで計算をいたしますとやはり公共企業体が一番高いわけですね。
 今度は、一人当たりの年金額はどうなりますか。
#26
○辻政府委員 同じく四十六年度をとってみますと、国家公務員共済組合の場合が、年額で申しますと三十七万四千百五十五円でございます。
#27
○住田政府委員 国鉄の場合が四十六年度で四十九万二千九百五十七円でございます。
#28
○村山(喜)委員 その場合の厚生年金の平均額は幾らになりますか。
#29
○辻政府委員 厚生年金につきましては、四十六年度が十九万二千八百十六円でございます。
#30
○村山(喜)委員 公共企業体の職員等の共済組合は、四十五年度は、これは国鉄だけではないだろうと思いますが、三十七万一千四百二十円という数字に間違いございませんか。
#31
○住田政府委員 先ほど申し上げましたのは四十六年度の国鉄の数字でございますが、四十五年度の専売公社が四十五万四千九百二円、国鉄が四十四万一千九百八十四円、電電が五十四万八千八十三円でございます。
#32
○村山(喜)委員 これは本人の長期給付の掛け金率にも関係がございましょうし、あるいは基礎になる俸給額にも関係がありましょうし、基準内賃金の押え方のいかんにもかかわりがあるわけでしょうが、こういう一人当たりの掛け金が非常に少ない、そして給付額も少ない、あるいは掛け金が多くて給付額が多い、いろいろなケースが考えられますが、先ほどの厚生年金の一人当たりの年金支給額が十九万二千八百十六円というのは、これは積み増しの分が入っているのですか。
#33
○辻政府委員 厚生年金の基金の分は別にございまして、四十六年度の実績で二万三千五百十三円ということになっております。
#34
○村山(喜)委員 その基金まで入れましてもまだ低いわけですね。
 だから大臣、そういうような考え方に立ちますと、厚生年金は基金の上積み分まで含めてもっと引き上げて、退職後の生活が年金で保障されるような状態をつくり出そうという考え方を政府はお持ちなんでございますか。
#35
○愛知国務大臣 理想というか基本的といいますか、最終的な方向としてはさように心がけていくべきものである、こういうふうには考えております。
#36
○村山(喜)委員 そこで、いまの公的年金制度の中にはいろいろな制度が入り込んできているようでございまして、いわゆる厚生年金の法定部分に対する積み増しの基金制度の導入がなされて、その上回る分については一定の報酬比例部分の掛け金部分については、国家公務員共済組合との格差の二・七倍までは損金として税法上からそれを落とすことを認める、それを上回る分については税法上は認めないというような措置がとられておりますが、そのほかに適格退職年金制度というものが別個にまたある。あるいはまた適格退職年金制度でない一つの年金制度というものがある。いろいろな形がとられておりますが、そういうような公的年金制度の積み増し、そのほかに適格退職年金制度、またそのほかに特別な措置がとられる、そういうようなふうにばらばらに、支払い能力のあるところは一定の税金だけ払えば十万円年金でも保障がされる、こういうような形がいま制度としては実現をしているわけです。
 それで、そういうようなやり方をとるのが正しいのかどうかですね。たとえば、最近は十万円年金を企業として保障しますという会社等も出てきているようでございますが、そのような制度の方向に漸次方向を打ち出してやるのが正しいとお考えになるのか、それとも最低の部分をもっと引き上げて社会保障制度的な考え方に立って進めようという政策をお持ちなのか、そこら辺はどういうふうに考えておいでですか。
#37
○辻政府委員 共済年金について申し上げますと、共済年金の性質なり本質をどう考えるかということが問題でございますが、国家公務員共済組合審議会のかつての答申にございますように、共済年金は、一般被用者に対する社会保険制度の上に公務員の特殊性に対する要素を加味した独特の職域保険制度であるというようにいわれておるわけでございます。また共済組合法の第一条に目的がございますが、その中でも国家公務員の生活の安定と福祉の向上という目的と公務の能率的運営という目的と二つ掲げておるわけでございますので、共済年金について申し上げますならば、そういう本質的な性格の上に立って今後の改善なり制度の整備をはかってまいるのが適当だろう、そういうふうな考え方でおります。
#38
○村山(喜)委員 厚生省の年金課長お見えでございますが、いま大企業の中に、労働協約で退職年金を十万円保障します、それは物価上昇にもスライドさせながら、将来は老後の生活を会社が保障するのだというような形で、公的年金制度の上にいわゆる積み増しの、そしてそれを上回る分については税金を延滞利子の分だけを支払っておけばよろしいという形で法人税から支払われる、そういうような措置がとられておるわけですが、そうなってきますと、恵まれた大企業は、公的年金制度のその柱の中ではるかに低い一般の厚生年金よりもずっと上の支給が将来保障される。
 それは基金制度に入るのは一千名以上の対象者、被保険者がいなければなれない仕組みになっておりますから、そういうようなところから、しかも会社の経営が非常に豊かで税金を一%とられても基金のほうに繰り出していけるようなゆとりのあるところ、しかも人材を確保するためにはそういうものをやったほうがいいわけですから、やれる企業はそういうようなことをやっております。やれないところは、今度幾らか改善をされますが、まぼろしの五万円年金といわれるような状態、二十七年かかってやっと妻の加算給まで入れて五万円になるかならないか、そういうようなものしか出し得ない。ところが一定の裕福なところは十万円以上の年金支給ができる、こういうような仕組みが公的年金制度の中でとられるわけですね。これについてはどういうふうにお考えですか。
#39
○幸田説明員 お答えを申し上げます。
 先生の御指摘は、公的年金制度といいますか、そういうものが非常に貧弱であるにもかかわらず、一方で大企業等におきましてかなりの年金額というものが保障されているということで、いわば年金の中で非常に格差が拡大しつつあるのではないか、こういう御指摘でなかろうかと思います。先生のお話もございましたように、そういったことがないように私ども今度の国会に厚生年金保険法の一部改正案の御審議をお願いしておるわけでございまして、私ども、特に厚生省といたしましては、公的年金制度を所管いたします立場から、できる限り必要な年金額というものを公的年金として保障をする、そういう考え方で今回の改正案の立案をいたし、御審議をお願いしているわけでございます。そういった意味で私ども、現状の公的年金制度が御指摘のとおり非常に貧弱でございますので、まずその底上げをはかるということが第一義的に必要ではないかということで、そういった面での努力をいたしておるわけでございます。
 御指摘のありました厚生年金基金制度につきましては、御案内のとおり厚生年金の報酬比例部分を代行する、それに加えて企業によりましてプラスアルファを行なう、こういう制度でございます。したがいまして、厚生年金といたしましては、定額部分プラス報酬比例部分というものがいずれの人の場合でも保障される、その上にプラスアルファという企業が行ないます年金がつく、こういう仕組みになるわけでございます。その定額部分プラス報酬比例部分合わせました厚生年金の改善ということにつきまして御審議をお願いしておりますけれども、将来にわたりまして私どもいま申し上げましたような点からの努力をいたしたい、かように考えております。
#40
○村山(喜)委員 底上げをしようという考え方はわかるのですよ。五万円年金ですね。それはわかります。わかるけれども、負担の問題でいまもめておるわけなんで、問題はいまお話がありましたように上積みの場合はどこまで認めるのかという点なんですよ。いま税法の上では二・七倍までは国家公務員共済組合との均衡をとる意味で保険者が社会保険料の控除として適用を受けるようになっておる。しかし、企業の分については税金だけ前もって納めておけば、上のほうは青天井でしょう。そういう制度ですね。だから伊勢丹やあるいは大和銀行あたりが十万円年金というものを創設をしてやっていくというのは当然認めなければならないということで認めていらっしゃるわけでしょう。
#41
○幸田説明員 御指摘の点でございますけれども、私ども指導方針といたしまして国家公務員の共済組合というもの程度にとどめる、こういう指導方針にいたしておるわけでございまして、それをこえます部分につきましては具体的なケースにつきまして、私ども詳細は存じませんけれども、税制適格年金あるいはその他の企業年金といったかっこうでおそらく実施をされておるのじゃなかろうか。私どもが所管をいたしております厚生年金基金制度ということにつきましては、先ほど申し上げましたような形での指導をいたしておるわけでございます。
#42
○村山(喜)委員 私はこの関係を見てみたのですが、税法の上では一%の延滞利子相当額を徴収しておきさえすれば、あとは公的年金制度の形の中で上積みが、上のほうは制限はないわけですから、なされるようになっているはずですよ。そういうような状態になっておるのですが、あなた方の指導方針というのは、承りますが、どこで頭を押えるようにしていらっしゃるのですか。それはないはずじゃありませんか。
#43
○幸田説明員 ただいま資料を持ち合わせておりませんので、後ほど資料を取り寄せました上でお答えを申し上げたいと思います。
#44
○大倉政府委員 村山委員の御質問の中で、税制に触れての御質問が幾つかございましたので、現行の制度の考え方についてちょっと補足的に申し上げさせていただきたいと思います。御指摘のございました厚生年金基金、これにつきましてはただいま厚生省からお話がございますように、私ども承知いたしております限りでは、企業に対する行政指導といたしまして、従業員の負担分が過度に大きくならないように、その意味で従業員負担分については、いわゆる国公水準というものを目安に置きながら運営をしておられるというふうに承知をいたしておりますが、企業負担分につきましては、これはある意味では青天井ではないのかというふうに実態的に了解をいたしております。
 またそこで、村山委員御指摘のように、非常にゆとりのある大企業の従業員のほうが得ではないかという点、確かに一つの御見識であると思うのでありますが、実は厚生年金基金という制度によらずに適格退職年金によることも可能でございまして、税制上といたしましては、企業の負担分につきましては、その水準の大きさと申しますよりも、むしろそれが完全に社外に拠出されておるというところに重点を置いて考えるということにいまいたしております。完全に社外拠出になっておりますものは、これは損金として認める。したがいまして、御案内のように、厚生年金基金は基金という特別法人に対して社外拠出制がない。適格退職年金の場合には政令でかなり厳重な要件を付しまして、これを国税庁長官の承認にかけるということを法令上明確にしております。この規定、時間の関係上詳しくは申し上げませんが、施行令百五十九条だったと思いますけれども、そこに列挙しております考え方では、実質的にも形式的にも、これは社外拠出に必ずなっておって、その積み立てていることによる利益が企業のほうに返ってこないというところに担保を求めているわけでございまして、税制としての考え方としてはそのようなものであるという点を御了承いただきたいと思います。
#45
○村山(喜)委員 仕組みはいまお話があったとおりです。それで私は、それの思想というものについては後ほど大蔵大臣にお尋ねをいたしてまいるつもりでございますが、一応年金局の課長のほうが資料を取り寄せまして的確な答弁をされるまで、その問題は保留いたします。
 そこで、課税のしかたでございますが、その年金をこれは給与所得とみなす場合には三十万円までは源泉徴収の対象にならぬけれども、それ以上の場合には源泉徴収として差っ引かれるわけですね。六十五歳以上の場合には、六十万円が追加されますから、九十万円以上のものについて徴収をされる、まあこういうことでございますが、三十六万円の年金をもらって一万八千円の源泉徴収を受けたというような人の場合があるようでございます。まあこれは第二の就職の場を別に持っているので、年度末の総合課税で五万円さらに追徴をされたというような事例等が、そういうような何か訴えが出ておりますが、この年金とそれから課税のあり方ですね。
 これは六十五歳以上の人は六十万円の追加があるから、九十万円以上でなければ源泉徴収をされないが、三十万円をこえたら的確に源泉徴収で取りますよという形で、これからも取り組んでいかれるつもりですか。やはりもっと年金については、給与の一種でありましょうけれども、何か考えられる方向はないだろうか。今日三十万円といいますと、夫婦でかりにおった場合には、年金だけで生活をしている人の場合には前もって源泉徴収で取られてしまうことを考えますと、月に三万円もないわけでしょう。そういうような形で年金等について課税をするという方式がはたしていいのかどうか、この辺はもう一回考え直す段階に来ているのではないかと私は思ったのです、その訴えの手紙を見まして。そのような問題につきまして大蔵大臣、いかがお考えでございましょうか。
#46
○大倉政府委員 大臣からお答えいただきます前に、いわゆる技術的な点をまずお答えさしていただきますが、御質問にございました三十万円と申しますのは、まさしく源泉徴収をしないでよろしいという限度としていま設定いたしております。ということは、三十万円をこえれば必ず源泉徴収があるということではございません。三十万円をこえた方には扶養控除等申告書をお出し願うように個別に通知をしていただいておりまして、扶養控除等申告書が返ってまいりますれば課税対象限度内の場合には、もちろん源泉徴収はいたさないわけでございます。したがいまして、現実に源泉徴収が起こっておりますのは、扶養控除等申告書心をお出しになっていない方、おそらくは実態といたしましてはほかに主たる収入をお持ちでございまして、その年金がいわば従たる収入になっておるという方のケースではなかろうかと思います。その場合には、従たる給与としての源泉徴収はかなり一律的に行なっておりますので、年末調整なり申告で返ってきたりあるいは差し引いたりということは、いまの制度ではどうしてもある程度は避けられないかということだろうと思います。
 もう一つ、年金全体としての課税方式というのは、かねてからいろいろと検討をされてまいってきておるのでございますが、御高承のとおり、現在は、簡単に申し上げますと、いわゆる公的年金につきましてはこれを給与とみなして課税をする、その他の私的年金につきましては雑所得といたしまして、自己負担分を控除した残額を課税するという仕組みをとっております。これをいつまで続けるかという、またそれでよいかという問題が一つと、もう一つ、公的年金についてはいっそ非課税にしたらどうかという御意見があることも承知いたしております。ただ、今回四十八年度の改正といたしましては、ただいま御質問にございましたように、六十五歳以上の方のお受け取りになる公的年金につきまして、いわば五万円年金時代というものに対応しての六十万円特別控除というものを御提案申し上げ、無事成立したわけでございますが、これを青天井にしていいかどうかということにつきましては、ことしの改正案を論議いたします段階でやはりかなり議論がございました。
 現実に恩給、共済組合系統ではかなり多額の年金が存在しておることが一つ。もう一つは、やはり議論になりまして恐縮でございますが、ある程度長い視野でものを考えました場合に、将来年金受給者でありました者とそれをささえる中壮年層という者とがどう分かれていくのか、年金受給者すべて非課税ということでうまくいくのかどうかという点まで踏まえました上で、なお長期的な検討を必要とするのではないか。ことしといたしましては、くどくて恐縮でございますが、いわゆる五万円年金分は非課税になるようにということが現状ではよいのではなかろうかという考え方で案を作成したという経緯がございます。
#47
○村山(喜)委員 四十六年の新規の裁定額の平均を国家公務員共済組合で調べてみると、五十五万三千百九十四円ということになっているようです。これは給与として措置をされるわけですが、厚生年金の場合は給与とみなして課税をされるという仕組みでありますが、六十五歳以上は一ぺんに六十万円上がりまして、じゃ六十四歳の人はどうか、六十歳の人はどうなのかということになりますと、あまりにもその差が大き過ぎるのではなかろうか。私は、税法の上から見た場合に、片一方六十四歳の人は三十万円以下でしか取り扱われない、片一方は九十万円というような、そういうようなことではなくて、平均的な、年金の支給を受ける人には全部青天井にしろなどということは私は思わないけれども、将来また年金が充実していけばそれはある程度の課税をされなければならない人も出てまいります。しかし、平均的な人にはこの際源泉徴収の課税方式は一応とらないという形のほうがいいのではないだろうかというように考えるのですが、大臣、その感触はいかがでございますか。
#48
○愛知国務大臣 今年度までのやり方はただいまも御説明申し上げたとおりですが、年金それ自体の改善ということと、それから税の取り方ということと二つの面があると思いますが、御案内のように、政府としては来年度には税制の面においても相当思い切った大改革をやろうと思いまして、その中心は最低限度の大幅な引き上げということを考えておりますので、その面からも、いま御議論になっておりますようなところは相当解決できるのではないかと思っております。同時に、年金についての課税のやり方等についても、先ほど大倉審議官から御説明のとおり、これもあわせて検討を続けてまいりたい、こういうふうに考えております。
#49
○村山(喜)委員 今度の法律改正案は、恩給法の改定を受けてのものと、厚生年金保険法の改正を受けてのものがおもな柱になっておりますが、厚生年金法案のほうが成立しないあるいは修正をされる、そういうような場合には、この国家公務員共済組合あるいは公共企業体の共済組合の場合は、かりにこちらのほうが通ったというような事態が出た場合には、大臣、どういうふうになるのですか。
#50
○愛知国務大臣 現在の段階で厚生年金法の修正ということを考えておりませんので、仮定の御質問ということになると思いますけれども、この国家公務員共済組合の関係は、この審議会のいただいております数年来の答申でも非常に問題の所在は浮き彫りにされているように思います。したがいまして、将来の問題としては恩給法の改正からくる自動的な問題と、厚生年金制度というものとの関連をいかに積極的にとけ込ましていくかということと、二つの大きな問題が依然として残っておるわけでありますが、前の機会にも申し上げましたように、やはり恩給ということの制度の沿革から言うと、既得権とか期待権とかいうべき性質のものも相当含まれております。それから受給者のプロポーション等から申しましても、その接点を急速に解決するということがなかなか技術的にも困難であるというところに、政府としての立案の途上における苦心もあるわけでございます。
 たとえば一番最近の、ことしの二月の審議会からいただいている答申でも、第三項の点などはおおむね了承するということになっておりますし、問題は、くどいようでありますが、第一項で、はなはだ遺憾であるという御指摘を受けている点と、それからたとえばスライド制の問題などについては審議会においても御議論が二つに分かれているというようなことは、この問題の性質が非常にむずかしいということを示しておるのではないかと思いますから、われわれとしては、審議会も精力的にやっていくという答申をいただいておりますが、同時に指摘をされているように、当局側においてもさらに一そう前向きに努力を重ねてまいりたい、抽象的になって恐縮でございますが、こういう基本的な態度で進んでまいりたいと思っております。
#51
○村山(喜)委員 退職年金それから廃疾年金、遺族年金の最低保障額は、公務員共済組合の場合には厚生年金と対応いたしましてどういうふうになるのですか。
#52
○辻政府委員 共済年金の最低保障額につきましては、従来から厚生年金の最低保障額を基準としておるわけでございます。たとえば退職年金について申し上げますと、現行が十五万円でございますが、ただいま御提案申し上げている改正案だと三十万二千四百円に引き上げをお願いしているわけでございます。この計算の根拠といたしましては、厚生年金の最低の老齢年金というのと一応計算を合わせるという考え方に立っておるわけでございます。廃疾年金、遺族年金につきましても同様な考え方でございます。
#53
○村山(喜)委員 この最低年金というのは、二十二万八百円というその定額分に見合うものを基礎にして考えたということですか。
#54
○辻政府委員 計算の根拠を申し上げますと、定額分九百二十円、それの二百四十倍でございますが、それと報酬比例分につきましては、標準報酬の最低額が今回の厚生年金の改正だと二万円になっておりますので、その二万円を基準といたしまして報酬比例分の計算をいたします。それに配偶者の加給をプラスいたしまして、それから子の加算をプラスいたしますと三十万二千四百円ということになるわけでございます。
#55
○村山(喜)委員 その三万三千六百円の扶養加給、一・五人で計算して、これは扶養者がないときでも支給するのですか、最低保障額は。
#56
○辻政府委員 基準として一・五人を計算の根拠としているわけでございますので、実際に扶養者がない場合でも最低保障額としては同額でございます。
#57
○村山(喜)委員 公共企業体の場合には、そういうような最低保障額制度というものはありますか。
#58
○住田政府委員 公共体につきましては最低保障額はございません。
#59
○村山(喜)委員 佐藤政務次官、公共企業体の共済年金は公務上の年金の最低保障額の引き上げもないわけですね。そして退職年金等の最低保障額もない、まあ法律の制度がそういうふうになっているのだということはわかっておりますが、やはり公共企業体の場合といえどもそういうような退職年金、廃疾年金、遺族年金等についても最低保障額というものを法律を改正してでも私はつくるべきではないかと思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。
#60
○佐藤(文)政府委員 公共企業体の専売、国鉄、電電の三つの共済組合、これに関しましても、私は前向きに考えていくべきであると考えております。特に公的年金制度調整連絡会議あるいは各省にこれの専門の運営審議会がございますので、こういうところで十分検討していきたいと考えております。
#61
○村山(喜)委員 なぜそういうような制度がないのか、その沿革はどうなっているのですか。
#62
○住田政府委員 公企体の共済組合の退職年金等の額につきましては、これまで十五万円、国家公務員できまっております最低保障額の十五万円より下回るケースがほとんどないということで現在最低保障制度が設けられてないわけでございます。しかし、今回は厚生年金、国家公務員のほうも最低保障額が上がっておりますので、先ほど政務次官から御答弁ありましたように、前向きに検討いたしたいと考えておるわけでございますが、ただ、公企体の組合員につきましては最低保障額がないわけでございますが、同時に最高制限もない。また、年金の基礎となります俸給額につきましても、最終俸給額を採用しております。そういう点で、公企体のほうが国家公務員に比較いたしまして有利になっておりますので、そういう点の調整をどうするかという問題もあろうかと思います。
#63
○村山(喜)委員 公務災害補償制度もない、それに最低保障額もない、上のほうは青天井でたくさんもらえる。それは、たくさんもらえる人たちにとっては非常によい規定、よい規則ですね。しかし、底辺のところで働いているそういうような人たちがもらう場合には、いままでは十五万円以下というのはいなかったから必要性はなかったが、今度三十万二千四百円になった場合に、あるいは廃疾年金の三十六万九千六百円になった場合には、該当者は出てきませんか。私は、やはり年金制度というのは、最低の生活を保障するというのが基礎的な考え方としてなければならぬと思うのですが、そういう点を考えない、退職時における俸給を基礎にしてやるから有利だからやらないというのでは、それはどうも公共企業体の共済の場合には非常に今日の時勢に合わないものになっているのではないかと思うのですが、どうですか。
#64
○住田政府委員 先ほど申し上げましたように、公企体の場合には、国家公務員と違いまして、年金の基礎になります俸給額が最終の俸給額になっている、あるいは最高制限がないという点につきましては、公的年金制度調整連絡会議でいろいろ調整をいたしているわけでございます。
 最低保障額を上げるということにつきましては、先ほども申し上げましたように、前向きに検討いたしたいと考えているわけでございまして、年金の最低保障額の低い額そのものをほうっておいていいというわけではないわけでございまして、今後前向きに検討いたしたいと考えておるわけでございます。
#65
○村山(喜)委員 三十万二千四百円以下の人がどれくらいいますか。
#66
○住田政府委員 新法における最低保障額以下の年金受給者の数は、専売の場合で七十人、国鉄の場合で二千八百人、これは全体の約三%でございます。電電の場合は三百五十人でございます。
#67
○村山(喜)委員 佐藤政務次官、それは今後十分検討していくと言いますが、いまお聞きになったとおり、三千名からおるわけですね、三企業合わせれば。やはりこういうような法律を改正してやるときに最低額の保障というものは法律の中で実施していくような手だてを講じていくのが当然であって、あとからそれは措置いたしますというのでは、これは責任を果たしているとは思われないわけです。やはりやり方としても一年おくれになるわけでしょう。今度のなにで間に合うようになぜできなかったのですか。
#68
○佐藤(文)政府委員 もう私が言うまでもなく、現行の共済制度は、年金制度としては、私は率直に申し上げまして、まだ未成熟の状況にありまして、今後の人口の老齢化に伴う年金受給者の増加等の将来にわたる長期的な見通しを立てながら段階的に先生の言われたようなそういう趣旨の方向にやはり私はいくべきであるということで、十分横の連絡をとりながらステップ・バイ・ステップ、一歩一歩理想に向かって改正していくということで、本年度は原案のような案として御審議を願っている次第でございます。
#69
○村山(喜)委員 それじゃ答弁にならぬ。それは言いわけであって、あなたの趣旨、考え方なんですよ。やはりそれはなぜそういうような取り組みが十分でなかったかという答弁にはならない。事務局のほうから聞きます。
#70
○住田政府委員 先ほど申し上げましたように、公企体の共済組合の組合員の退職年金につきましては、いい面もあれば悪い面もあるというのが現状でございます。この点については、各公的年金についていろいろ調整をいたしているわけでございますが、ことしの段階でいいものはそのままにして悪いところだけ是正するということに踏み切れなかったというのが今回提案できなかった理由でございますけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、できるだけ前向きに処理いたしたいと考えている次第でございます。
#71
○村山(喜)委員 国務大臣であります愛知大蔵大臣にお尋ねいたします。
 いま三千名から公共企業体の場合には国家公務員共済組合の年金の最低保障額を受ける者以下の者がおるわけです。厚生年金関係でも最低保障額を引き上げていこうという政府の姿勢と、いま公共企業体だけは取り除かれておる現行の状態の中で、やはり最低の保障額は引き上げるというのは少なくとも政治の要諦ではなかろうかと私は思うのです。それがおくれたというのは、やはり確かに怠慢だという指摘をせざるを得ないわけですが、国務大臣として愛知さんはどういうふうにお考えなのか、御意見をいただきたい。
#72
○愛知国務大臣 端的に申しますと、いま佐藤政務次官からもお答えがあったとおりだと思うのでありまして、そういう点は確かに是正を必要とすると私も考えるわけでございますが、ステップ・バイ・ステップというおことばがありましたが、そのとおりだと思うのでありまして、今後前向きに検討いたしたい。同時に、各制度間にアンバランスがあって、よい面もあるし、たとえば最低保障限度がないというような悪い面もある、こういうところを勘考して、当年度の改正としてはこの程度にとどめておかざるを得なかったというのが率直な実情である、かように御理解をいただきたいと思いますし、今後においてはそういう点について前向きに是正をはかってまいりたい、かように存じます。
#73
○村山(喜)委員 大臣もあまりこまかいところまでは森羅万象ことごとく通ずるわけにもいきませんので、そういうような答弁をせざるを得ないのだろうと思いますが、確かに年金制度の中では、いま話がありますように、格差が大き過ぎる。そうして最低保障額さえも支給をされない国鉄のOBが二千八百人もおるというようなことでは、それはたくさんもらう人がおるからいいんだという理論は、それは成立をしませんよ。そのことは、福祉元年とかいう田中内閣の看板を私は傷つけるものだと思いますし、田中内閣の閣僚の一員である愛知大蔵大臣が、国務大臣として御答弁になったその内容はきわめて不満足なものである。今後は努力されるでしょうが、そのことを指摘をしておきたい。
#74
○広瀬(秀)委員 ちょっと関連して。
 いま愛知大蔵大臣から村山委員の質問に対して御答弁があったわけでありますが、国鉄で今度の改正法による最低保障額以下の者が二千八百人、専売で七十人、電電で三百五十人、こういう数字が示されたわけですけれども、これはほとんどが旧法、旧令等の適用者であろうと思うのですね。そうなりますと、大体七十歳をこえている余命幾ばくもないような人たちなんですよ。そうなりますと、これはもう最低保障額の救済すら適用されないうちになくなる方、一年といえども非常に貴重なものなんですね。そういう深刻な認識を持って、これは来年度必ずやります、そしてことしから最低保障を公務員で実現したならば、ことしからやりましょうというような保証が私は必要だろうと思うのですが、そこまでお考えになっておられるかどうか。
 もちろんこれは両共済の間に、その最高の年金額が公企体の場合には制限されていないというようなところなどは、ある程度合わすというようなことを同時にやりながら、両者の差をつけたということについては、制定当時はいろいろな操作でバランスをとったということが常々言われてきたわけですけれども、もはやそれは今日においては合理性を持たないものになっているということが言い得る段階だと思うのです。
 そういう立場で、これらの問題については少なくとも来年度の改正においてはやります、そしてさかのぼってことしから実施しますというような、そういう保証というものはやはり必要だろうと思うのですが、重ねて佐藤政務次官、愛知大蔵大臣から御答弁をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
#75
○愛知国務大臣 実は特に国鉄の関係につきましては、私はこの二、三日来も具体的な事例をあげて御陳情を伺いまして、ほんとうに御同情を申し上げておるようなわけでございます。
 従来からの経過や考え方から申しますと、この年金額の算定の基礎になっている俸給のとり方、それから掛け金とか給付額算定の基礎となる俸給の最高限度の頭打ちとか、それから財源の問題、いろいろ考えて、先ほど抽象的に申し上げましたが、本年は踏み切りがつきませんでしたが、さらに私も実情などを伺いまして、これは何とかしなければなるまい、こういうふうに考えているわけでございますから、先ほど申し上げましたように、今後の問題としてできるだけ早い機会に調整ができるように、これはすでに連絡協議会等でも御検討いただいているわけでございますから、それらとあわせて政府としても検討してまいりたいと思っております。
#76
○広瀬(秀)委員 もう一点。これは運輸省からいただいた資料なんですけれども、旧令年金の場合、実期間二十二年八カ月、換算期間二十五年一カ月、大正十四年の十一月に加入をして二十三年の六月三十日に脱退をしておる方、これはもう七十歳をこえておること間違いないわけでありますが、この二十三年六月当時俸給または仮定俸給が九十円であった。これは大体平均的な例だと思うのです。この人がずっとこの年金で、改善されてまいりましたけれども、この人たちがいま四十七年末現在でどれだけになっているかと申しますと、年金額で十八万八千四百四十円ということなんですよ。そうしますと、今度の三十万二千四百円ということから見れば、半分とまでは言わないけれども、やっと六割程度にしかならない、こういうことなんです。今度若干改善されましても、これは三十万の最低保障から見ればはるかに少ない、そういう実情に立つわけであります。
 さらに日法年金で、やはり組合員期間二十五年で二十七年十月三十一日退職という方でも、四十七年度末現在で十六万五千六百六十七円、こういう数字になっているわけですね。これは七十歳をこえて、もうあとほんとうに何年生きられるか、平均寿命から見れば、男子の平均寿命は七十歳ちょっとだということで、女性でも七十四・何カ月というようなことですから、こういう点から考えますと、これはほんとうに大臣、早急にもう年限を区切って、総体の調整もあるけれども、この部分については少なくともこれをまず、全体的な調整がなかなか採用が困難だからというようなことで、一年おくれればもうそれだけたいへんな、深刻な事態、気の毒な事態、しかも不公平な事態が、もう無視できないまでに深刻な問題として出てくるのだというこの御認識をいただいて、少なくとも来年度あたりにやる、そういう方向、考えをこの際示しておいていただきたいし、それからもう老後のほんとうの短い時期でありますから、一年間でもおくれるということは将来にわたって取り返しのつく問題ではない。そういうような意味からは、さかのぼってでもこの今回の最低保障、これは倍以上になったなんというのはいままでないことなんですから、その恩恵から一年でも取り残されて、その期間非常に不利になるということは許されないと思うのです。そういうお気持ちでやられるかどうか、重ねてひとつ確認しておきたいと思います。
#77
○愛知国務大臣 かねがね広瀬委員から非常に御熱心な御提案、御要請がありますし、それから先ほども率直に申し上げましたように、つい最近も具体的な事例をあげての御陳情もあって、私も大いに認識をいたしたわけでございますから、できるだけすみやかに是正の措置を講ずるように大いに努力いたしたい、かように考えます。
#78
○村山(喜)委員 恩給局長が見えておいでですから、恩給法の改正との関連においてお尋ねをいたします。
 仮定号俸の押え方でございますが、今回二三・四%増額になっても、四十年十月の仮定号俸の定め方が非常に低かったがために、恩給受給者は今日のベースに直しますと五万六千八百十三円ベースということになるのじゃなかろうかと私は思うのです。七十五歳以上の人の場合でも、今度四号俸アップをした場合、計算をしてみましても六万四千七百六十七円ベースというような形になるようでございますが、この前、辻次長のほうからお話がありましたように、現行の公務員の賃金がそれに対応するのは七万八千八百円だという話でございますが、その格差が依然として残っているのではないか。これはやはり共済組合の場合でも同じような形になっているのではないかと思うのですが、この仮定号俸の定め方は是正をされる御意思というのはないのかどうか、この点を初めにお尋ねをしておきたいと思います。
#79
○平川政府委員 まず第一点は、仮定俸給の水準の問題でございます。現在恩給受給者の種別は相当多種多様でございますが、一例を文官にとってみますと、恩給年額でいきますと平均が三十九万二千円。これは恩給年額でございますから、仮定俸給に割り直しますと、この方は大体在職年が二十三年でございますから、仮定俸給は年間百五万になります。これは年間でございますから、月に割りますと約八万七千円ということになります。すなわち本俸八万七千円と考えていただいてけっこうかと思います。ところで現在の国家公務員の平均給与というのは大体九万一千円といわれております。ところがこれは本俸以外に手当を含んでおりますから、本俸だけに直しますと八万五千三百円くらいになると思うのです。これだけ見ますと恩給のほうが仮定俸給額としては大きいように見えますが、実は年齢構成が違うわけでございまして、国家公務員のほうは十八、九年の在職年であります。したがいまして、これを二十三年、恩給受給者と同じベースに割り直しますと、大体本俸は九万八千円から十万円近くになるのではなかろうかというのがわれわれの推定でございます。そうしますと、十万円に対しまして恩給受給者の仮定俸給は八万七千円、大体八七%ぐらいの水準にはきておる。逆にいえば一三%ぐらいの格差がある、こういうことになります。
 もう一つ、計数的に申し上げますと、実は昭和三十四年におきまして国家公務員の給与と恩給上の給与とは水準が一致しておりました。それ以後のベースアップ率を見ますと、国家公務員におきましては指数を三十四年を一〇〇にいたしますと三二五、それから恩給は同じ時代を一〇〇にいたしまして現在は二八四になっております。二八四を三二五で割りますとやはり八六、七ということでございまして、いま申し上げましたように国家公務員の給与と恩給との格差はある。
 これは御承知のように恩給審議会の答申そのものが物価と国家公務員給与のミックスした形で算出しておりますから、その結果といたしまして、その間のギャップが積み重ねられましてそういう数字に大体なる、このように恩給局としては考えております。
#80
○村山(喜)委員 その一四%の格差をこれからどういうふうにされようとしておるのですか。
#81
○平川政府委員 この問題につきましては、いろいろ諸般の情勢もございますので、われわれといたしましてはできるだけ格差解消に努力はしてまいりたい、このように考えております。
#82
○村山(喜)委員 大蔵大臣、その格差是正ですね、今度二三・四%、それに七十歳以上ですか、四号俸引き上げになったわけですが、それにしてもまだ格差が残っている。これは格差は将来埋めていくのだという方向で承っておってよろしゅうございますか。
#83
○愛知国務大臣 これはいまも御指摘のとおり、ことしの予算では財政当局としてもずいぶん努力を新たにいたしたつもりでございまして、二年間の率、合計して二三・四%ですか、これに引き上げをいたしたわけでございますが、これはやはり格差の是正といいますか、そういうことに配慮をした具体的な措置のあらわれと御理解をいただきたいと思います。今後恩給関係の審議会等の御意見なども十分徴しまして、前進するようにいたしたいと思っております。
#84
○村山(喜)委員 前進するというのは、格差を埋めるというような意味で努力をされるということでしょうか。
#85
○愛知国務大臣 これはやはりこれだけをとらえて格差を一律に解消するというようなことには必ずしもいけないかと思います。諸般のいろいろの関連するバランスなどを考え、あるいは率直に申せば財政上のいろいろの条件等も考えなければ、にわかにはっきりとこの時点で申し上げることはできませんが、先ほど申しましたように、今年度における予算編成に際してとってまいりました態度からも、政府の意図というものは御理解いただけるのではなかろうか、こういうふうに存じます。
#86
○村山(喜)委員 まあ抽象的ななにで不満ですが、前向きで取り組んでいただくように要請をしておきます。
 そこで、恩給局長にお尋ねをしますが、恩給法上最低保障額を今回改定をしておりませんね。これはなぜやらなかったのですか。
#87
○平川政府委員 御承知のように、恩給法上最低保障額は六十五歳以上の者につきましては一三万四千四百円、それ以下の者につきましては十一万四百円ということになっております。恩給制度の特色といたしまして他の年金と基本的に違う点は、在職年が非常に短い方がおられるわけであります。一例をあげますと、戦地に三年間勤務いたしますと年金がつきます。こういう制度は非常に少ない。少ないと申しますか、世界にも例のない年金でございます。したがいまして、このたび他の年金の定額部分が上がったことも承知しておりますが、実は恩給制度は恩給制度としての沿革なり特色がございますので、その特色の大きな一つか、いま申し上げましたように在職年が非常に低い人が、しかも多数におられる。こういう方々のバランスというものを無視してやるわけにはとうていいかないということで、われわれといたしましては各種の職種別の最低保障というものを横に見ながら、できるだけバランスのとれた最低保障を考えなければならない。したがってそれに対してはいましばらく検討の時間をいただきたい、こりいうことで今回は見送った次第でございます。
#88
○村山(喜)委員 これは長期在職者に限って六十五歳以上の場合は十三万四千四百円ということでございましょう。そして六十五歳未満の場合が十一万四百円、これは実在職年数が恩給法上の条件を満たしている者について保障をしているわけですね。とするならば、やはりその人については下のほうの三年くらいで恩給がつく人がおるからというその見合いで引き上げなかったのだというここでは、私は理由がきわめて薄いのじゃないかと思うのですが、厚生年金の最低保障額も二十万四百円ですか、そういうふうに引き上げられたのに恩給だけは据え置かれているというのじゃ、これはつじつまが合わぬのじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
#89
○平川政府委員 実はたとえば厚生年金の定額部分が引き上げられましても、従来の経過からいいますと、直ちに恩給の最低保障を引き上げたわけじゃございません。やはり若干の、まあ最低一年の検討期間をいただいております。その問題点は、私、ただいま説明を省略いたしましたが、先生が言われましたように、長期在職者、たとえば軍人とか警察官でいいますと、実在職年で十二年以上勤務した人につきましては、これは必ずしも厚生年金をそのまま持ってくるわけでございませんが、たとえば持ってきたといたしますと、二十六万八千円くらいになるかと思います。ところがそういたしますと、在職年十一年の方ですね、これは短期在職者なんでございますが、この方が最高もらいましても十一万六千円しかもらえない。これは格差が約十五万も出てくる、こういう格差についてやはり検討した上でのバランスというものを考えないと、年金制度自体が恩給といたしましては非常にアンバランスになるということで、われわれといたしましてはさらに慎重な検討をする時間をいただきたい。そういうことで、今後われわれといたしましては、できるだけ真剣に、長期在職者のみならず、短期在職者とのバランスを考えながら、これを調整していきたいというのがわれわれの真意でございます。
#90
○村山(喜)委員 前の年金改定の法律に基づいて、厚生年金の定額部分の計算の基礎に基づいて十一万四百円というものはきめられているわけですね。ですから、四百六十円かける二百四十カ月分という計算でやられている。ところが、今回は厚生年金の基礎額が九百二十円に単価が上がっているわけです。その点からいえば、実在職年数が恩給法上の適格要件を満たしているものは、厚生年金と同じような形にすべきだと思うのです。それは短期で資格をとった人の場合とのバランスを考えなければならぬからと言われるけれども、それはそれとして別個に考えればいいのであって、そういうような点からいえば、社会保障制度というとらえ方の中で恩給問題というものをとらえていく段階に来ているのに、それをあなた方はやっていない。上のほうだけは、野放しでもないけれども、非常に優遇されて、最低のほうは保障しない、これは恩給の政策としては間違っていると思うのです。その点を指摘をしておきます。特に遺族年金、廃疾年金等については、これはきわめて小額で据え置かれているというようなかっこうになっておりますから、是正を要請をしておきたいと思います。
#91
○幸田説明員 先ほどお答えを保留した点でございますが、厚生年金基金につきましては、先ほども申し上げましたように、基金の設立認可にあたりましての行政指導といたしまして、本人の負担分を共済年金の水準程度に押える、かようなことをいたしておるわけでございます。事業主負担につきましては特段の制限をいたしておりませんので、給付水準につきましても、その結果といたしまして特段の制限がないというのが現状でございます。
 なお、御指摘のございました伊勢丹等の問題でございますが、具体的に伊勢丹の場合について申し上げますならば、現在三十年勤続で出ております年金額が年間およそ二十万円程度でございます。月額一万五、六千円程度ということになろうかと思います。
 厚生年金基金制度が発足いたしまして以来、現在七、八年程度しか経過をいたしておりませんので、かような数字になっているのかと考えられますが、先生御指摘の給付水準の上限の問題等につきましては、将来の課題、特に基金制度が発足をいたしまして現在のところは短期間でございますから、さほどの問題はございませんが、基金制度が発足をいたしまして、年を追うにつれましてそのような問題も生ずるという懸念もございます。御指摘の点につきましては将来の課題として検討を進めたい、かように考えております。
#92
○村山(喜)委員 退職年金の積立金に対する法人税の課税のあり方の点からいえば、一%の遅延利子相当額を前もって徴収することによって措置がされておるわけでございますが、企業が繰り出して外部で積み立てて、保険なり信託にそれを預けるというような形をとることによって税法上の措置はとられておる。しかし、いま年金制度の上では、保険者の掛け金については二・七倍というところで社会保険料控除の限度額として設定をするけれども、企業の場合には、これからそういう福祉社会を目ざしていこうということになれば、老後の生活を夫婦で十万円ぐらいは保障しようという企業があった場合、これは現に大和銀行とか伊勢丹とかいうところがそういう労働協約を結び、そういうような方向に努力しようということでやっているわけでございます。私は、そういうような民間の従業員に対する福祉政策を押える気持ちはございませんし、また、低い年金制度というものを高めていくその一つの原動力になれば、それは幸いだと思っておるのですが、そういうようなあるべき年金の将来の姿というものを公的年金でどういうようにカバーするのか、それでは不十分な場合には、私的年金でどこまでは企業の責任としてそれを許容するのか、そしてまた、それがどの程度であれば社会的な同意を得られるのかというような問題との関係が出てくると思うのです。
 そういうような点から、大蔵大臣としては、いまの積み増しの公的年金制度をどういうふうにお考えでございますか。
#93
○愛知国務大臣 積み増しの厚生年金制度ということだけに限定されますと、非常にお答えがしにくいのでございますが、いまもお話しになりましたように、非常に多岐にわたる問題でございますから、総合的に検討しなければならない。政府はもちろんでありますし、各種審議会等におきましてもさらに十分御検討願って結論づけることにしなければならない、こういうふうに思っておる次第でございます。
#94
○村山(喜)委員 まあいいでしょう。これから検討していただく課題としてとらえていただきたいと思います。
 そこで、旧令共済、恩給法上の障害年金の最低保障額と、それから新法による廃疾年金の最低保障額との比較ですが、これは新法によるほうが低くなっているのではないですか。これはどういうわけですか。
#95
○辻政府委員 新法の廃疾年金の最低保障額につきましては、先ほどもちょっと触れましたように、厚生年金を基準として計算をいたしておるわけでございます。
 それから、旧令の廃疾年金の最低保障と申しますか定額保障と申しますか、それにつきましては旧令と恩給との比較均衡をとる必要がございますので、恩給にならいまして措置をいたしておるわけでございますので、その関係で額が違ってきておるわけでございます。
#96
○村山(喜)委員 だから額が違って、新法による廃疾年金のほうは厚生年金関係にそろえる、これはやはり引き上げるべきだとは思いませんか。旧令共済などと比較をして悪いわけですが……。
#97
○辻政府委員 新法の共済年金制度は、御承知のように保険数理に基づきます新しい社会保険制度として発足したものでございますので、そういう社会保険制度あるいはまた年金制度の根幹でございます厚生年金と均衡をとる必要がある、あるいはそれを基準とするほうが妥当であるという考え方に立ちまして、先ほど来御説明申し上げておりますように、最低保障額につきましても厚生年金を基準としているわけでございます。
 旧令、旧法の場合につきましては、これは昔の制度が官吏については恩給法、雇用人については旧令あるいは旧法という関係にございましたことを考えまして、やはり恩給法との均衡を無視するわけにまいりませんので、従来から恩給にならいまして措置している次第でございます。
#98
○村山(喜)委員 この恩給制度の中で、旧満鉄社員等あるいは外国特殊法人職員期間は公務員として準用され、特殊機関職員もさらに制限が緩和されてまいりました。救われないのは、台湾や朝鮮の日外地の道州のいわゆる恩給法上の対象外といいますか、当時それぞれの、たとえば朝鮮の道とか州とかいうところで恩給制度みたいなものがありました。そこで年金をもらっていた人たちが帰ってくる。台湾のあたりでも市町村のあたりにつとめていた者もそういうような年金をもらっておったのですが、帰ってまいりましたが、敗戦によって支給母体がなくなったのだということで今日はそれは救済されていないわけです。私は公務の恩給という対象から見れば、満鉄の職員等は、一応行政権を持っておった特殊会社でありますけれども、これはやはり会社員、片一方は道、州の技手であり職員であった。そういうものについては何ら恩給法上の資格も与えられないし、公務に従事をしたものとも見られない、こういう仕組みにいまなっていますね。だからその数は何万とおりますよ。――何万とまでいかなくても相当な数がおる。私たちのところにも絶えずそういうような人たちから、満鉄や特殊法人の人たちはよかったな、しかしわれわれは公務生というものから考えればそれよりも上だったのに、なぜおれたちのことを考えてくれないのだろうかという声がひんぴんと参ります。そういうのはなぜ恩給局としてはお考えにならないのですか。また大蔵大臣、そういうような外地の者については在外資産、あの補償で片をつけたんだ、こういうとらえ方なんでございますか。
#99
○平川政府委員 先生の御質問は、たとえば外地でなくても、各府県におきましても恩給法の適用ではないが、たとえば市町村の退隠条例あるいは県の吏員、こういう方に対しましては恩給法の適用はないわけであります。ないが、恩給法と全く同じような内容を持つ退隠条例で退隠料を支給しているわけです。たまたま内地でありますとそのまま公共団体が存続しておりますから現在支給しておりますが、ところが外地でございますから、これはわれわれといたしましてはもちろん年金の一種だと理解はしておりますけれども、問題はこれらの人たちを救済すべきかどうか、もし救済するならば所管庁としてはどこかという問題がありまして、恩給法の適用の問題ではない、このように考えておるわけでございます。
 そこら辺をどのように考えていくか。これは単に私だけの意見を申し上げてもいろいろ誤解を生ずるおそれがありますが、少なくとも現段階におきましては、現在の国内の取り扱いに準じて考えるならば、恩給局以外のどこかで所管すべき問題ではなかろうか、このように私は考えております。
#100
○愛知国務大臣 恩給局長としての答弁はそのとおりだと思います。政府といたしましても、これはとても取り扱いのむずかしい問題でございまして、今回いろいろくふうをして満鉄以外のところにもだいぶ範囲が広がったわけでございますけれども、当時の市町村吏員等につきましては、ただいまのところ政府としては確たる名案がございません。一つの御意見として承っておくにとどめる次第でございます。
#101
○辻政府委員 取り扱いを御説明申し上げますと、台湾などの外地の雇用人が終戦後引き揚げてまいりまして引き続きまして国家公務員になりました場合は、ほかの国家公務員の場合と同様な取り扱いをいたしておりますので、一部期間を通算をいたしております。
#102
○村山(喜)委員 期間を通算される職員と、それからもうやめて年金をもらっていた人は、今日は支給母体がないわけですから、証書だけは持っておりますが、年金は全然もらえない、そういうような人たちがおるわけです。ですから、やはりこれは制度の不備ではなかろうかと思うのです、大臣がおっしゃるように。これから残された課題だと私は思いますので、大臣も十分総合的にこの問題を御検討を願いたいと考えております。要請を申し上げておきます。
 そこで、次の問題に入りますが、厚生年金ですね、これは三十年で定額部分は打ち切るという思想ですね。野党四党が修正案を出したものも三十年で打ち切る。それだけ定額部分が打ち切られるということになると、長期に在職をしておった場合は在職老齢年金というのは全額支給をされるというたてまえになりますね、定額部分が打ち切られるわけですから、あとは報酬比例部分だけが加算されるわけですから。ところが恩給の場合は、あるいは共済組合の年金は、そういうような思想ではないですね。これは一体どこに原因があるのですか。
#103
○幸田説明員 ただいまの点でございますが、共済組合の場合におきましても二十年の場合におきましては四割の年金が基準で、それから一年を増すごとに一・五%という加算がございますので、三十年加入すると五割五分の年金になる。したがいまして、長期在職者ということになりました場合は共済組合制度においてもカーブが寝ておる、こういう問題がございます。
#104
○村山(喜)委員 わかりました。
 そこで次にお尋ねしますが、老齢福祉年金とそれから恩給なりあるいは共済年金、公的年金との併給の問題、これは今度取り扱いはどういうふうになりますか。
#105
○幸田説明員 現行におきましては、老齢福祉年金及び恩給あるいは扶助料を合わせまして六万円になりますもの、その差額を老齢福祉年金として支給をするというのが現行でございます。これも本年の十月からは十万円にこの限度額を改めたい。具体的に申し上げますと、六万円の扶助料という受給者がおられました場合には六万円と十万円の差額四万円を老齢福祉年金として支給をする、こういう改正になっております。
#106
○村山(喜)委員 公務扶助料の場合には、今度は政令で少佐以上ですか、いままでは旧軍人には大尉を限界にして措置しておったわけですが、これは年金の金額ではなしにその階級で少佐以上には今度併給しないのだ、それ以下であればよろしいというふうに改められようとしているようでありますが、年金額でやらないで階級差で併給、併給しないという問題をきめるのはどういうところにあるのですか。
#107
○幸田説明員 戦争公務扶助料との関係につきましては、御指摘のとおりの取り扱いでございます。戦争公務扶助料の場合につきましては、たとえばむすこさんが戦死をされた、そういった関係でそのおじいさんが現在公務扶助料を受けておられる、こういうことでございます。したがいまして、一般の普通扶助料といったようなものと違いましてその性格は非常に特殊なものがございます。そういった観点から、私ども現在大尉までにつきましては老齢福祉年金との全額併給を行なっておりますけれども、これを階級によりまして区分をいたしました考え方は、職業軍人といったものと非職業軍人との目安といたしまして階級というものを用いておりますので、いわば国の赤紙一枚によりまして戦地におもむき戦死をされたといった方々と、それから職業として戦地におもむかれた軍人といったものと区別をいたすという考え方によっているものでございます。
#108
○村山(喜)委員 そういうような思想でしょうが、その大尉が少佐に格上げになったのはどういう関係ですか。
#109
○幸田説明員 先ほど御説明を忘れましたが、現在大尉までが併給でございます。少佐以上は併給いたさない。これはいろいろ実態を調査いたしてみますと、おおよその姿といたしまして、大尉以下につきましては非職業軍人というものが圧倒的に多い。こういうことから、大尉までと少佐以上といっておるわけでございまして、大尉以下につきましては併給をいたしますが、少佐以上につきましては併給いたさない、こういうことにいたしております。
#110
○村山(喜)委員 財源率の問題ですが、この前、国鉄は不足責任準備金が二兆一千何百億とおっしゃいましたね。専売公社はどうなりますか。
#111
○住田政府委員 専売公社の昭和四十六年度末におきます責任準備金の不足額は九百十一億五千百万円でございます。それから電電公社が四千九百三十九億八千八百万円でございます。
#112
○村山(喜)委員 現在の職員の責任準備金から支払い準備金の総額を差し引いたものが不足責任準備金ですね。そうなってまいりますと、専売公社の場合は、年金受給者に対して組合員の比率は一対四ぐらいの割合ですね。国鉄の場合にはどれくらいの割合になりますか。
#113
○住田政府委員 国鉄の組合員の数が現在四十五万六千七百三十名ございます。それに対しまして、年金受給者の数が二十万七千九百四十八名でございますので、二・二倍ちょっとになろうかと思います。
#114
○村山(喜)委員 これは、合理化が進んでいくというのですか、新採用をしない、退職者はふえていく、そして国鉄再建整備五カ年計画とかいうような計画によって、だんだんにやめてもらうというようなことになりますと、これはやがて将来はどういう姿になりますか。一人が一人を養うというようなかっこうになりますか。その長期見通しを説明してください。
#115
○住田政府委員 現在国会に提案いたしております国鉄再建計画におきましては、十一万人の合理化を行なうことになっています。この十一万人の合理化というのは、現在働いている人の首を切るということではなくて、実際に定年でやめていく方の補充をしないというようなことでございます。したがいまして、将来の組合員の数は減ってまいりますけれども、しかし、極端に、いま先生からお話のありましたように、一対一というような数字になることはないと思います。
#116
○村山(喜)委員 どれくらいの割合になりますか。いま二・二名で一人の年金受給者を養っているようなかっこうになっているでしょう。これが将来はどういうふうな姿になるか。やはりそこには当然不足責任準備金の問題が出てくるし、一体それを財源的にどういうふうに措置をしていくかということは、この共済制度のあり方として当然論議をしておかなければならないと思うのです。その点をお尋ねしているわけです。そういうような長期の見通しを立てないでやれるはずはないじゃありませんか。
#117
○住田政府委員 国鉄の共済組合の財政見通しでございますが、総裁の諮問機関でございます国鉄共済組合収支計画策定審議会が昭和四十五年八月に答申いたしました収支計算では、昭和五十三年までは収入が給付を上回って積み立て金は増加していくだろう。それから昭和五十四年から昭和六十六年までは収支が赤字になって積立金は取りくずされる。しかし、昭和六十七年度以降は収入と給付が大体見合う状態であるというように見通しを立てております。
#118
○村山(喜)委員 これはずうっと長い将来を見通して、国鉄だけの共済制度のワク内で考えていった場合には、赤字に転落をする、収入よりも支払いのほうが多くなるという時点は想定できませんか。
#119
○住田政府委員 いま申し上げましたように、昭和五十四年から昭和六十六年までは収入より支出のほうが多いということで、積み立て金が取りくずされるということになるわけでございます。
#120
○村山(喜)委員 五十四年からといえばもう近いですね。いま国鉄の場合には、退職年齢が大体五十五歳で、五十五歳の誕生日と一緒にやめるようになっていますね。ほかの国家公務員共済組合なんかの場合には、大体六十歳前後でやめていかれるようですね。余命率から考えると、そういうような計算は、国鉄につとめておったから早く死ぬということはないわけでしょうから、やはり同じですよね。そうすると、それだけ新規の採用ワクはないわけですから、赤字に転落をしていくのは当然ですが、そういうような長期の財源構想の上に立って見た場合に、佐藤政務次官は一体どういうふうにしていったらいいというふうにお考えなんですか。
#121
○佐藤(文)政府委員 責任準備金の不足額を生ずるその対策につきましては、この不足額を補てんする方法として、現在、国鉄の負担能力の点から、その利息相当額以下を毎年追加費用として千分の一ずつ以上上積みをして補てんをして、最終的には利息相当額に到達させるいわゆる修正賦課方式をとっておるというこの原則に基づきましてその補てん策をとっておる、こういうことになっておるわけであります。
#122
○村山(喜)委員 修正賦課方式をとっていらっしゃることは知っておりますよ。しかしながら、五十四年から先は収入よりも支出のほうがふえるというわけでしょう。積立金を取りくずして支払いに充てざるを得ないという状態になっている。そういうことになると、その追加費用を一体どうするんだという問題がこれからの重要な課題でしょう。ですから、それについては、国鉄のほうで準備金として収入の中から積み立てているものを充てるというような方式もありましょうけれども、はたしてそれだけでいいのか、なぜそういうふうになってきたのか、恩給のはね返り分がいまの国鉄の共済制度の上にどういうふうにあらわれてきているのかというような問題をやはり考えてみなければならない段階に来ているんじゃないでしょうか。そういうような意味でもう一回見直しをする段階を迎えているのだと私は思っているのですが、そういうふうにお考えになりませんか。
#123
○佐藤(文)政府委員 先ほど事務当局から申し上げましたとおりに、現在四十五万の国鉄の従業員、これが年次計画によりましてその安全性、国鉄の安全運転を保持しながら、退職した方に対して不補充の原則で三十五万名の従業員の規模で今後国鉄を運営していくということは、もう御承知のとおりであります。したがって、その不足分に対しては当然今後検討をしなければならない問題点だと思いますけれども、現在私の知る範囲内においては、ただいま言ったような原則に基づいてその不足分の対策を立てていくということで承知をいたしております。
#124
○広瀬(秀)委員 関連。
 この過去勤務債務に対する追加費用の積み立てということで千分の五ずつを毎年積み立てるということをやってきているわけです。そして昭和四十七年に千分の九十一にする。四十八年度で千分の九十六になる。そこでこの過去勤務債務の利子相当分を充当していって凍結をしておこう、こういう凍結方式がとられているわけだけれども、現在これはもう、たしか私の記憶では昭和四十五年当時、累積積み立て率が千分の八十一のときに千分の百八十がその利子相当分である。こういうふうに約半分以下しか積まれていない。この状況が四十五年、四十六年、四十七年、四十八年とこう推移して、いまその利子相当額としておそらく千分の二百近くになっているのじゃないかと思いますが、その辺のところの率はどのくらいでございますか。
#125
○清水説明員 お答え申し上げます。
 四十五年度の第二次収支計画策定会議の時点では、千分の百八十一で凍結できるということ……。
#126
○広瀬(秀)委員 その数字は変わらないわけですか。
#127
○清水説明員 はい。
#128
○広瀬(秀)委員 わかりました。
#129
○村山(喜)委員 大蔵大臣、いまも出ましたように、半分しか集積が利子支払い分についてもされていないようです。追加不足資源責任準備金が二兆一千億を上回る。こういうような国鉄の共済のほうもたいへんな赤字になっているわけですが、長期的なものはこれは当然――だれが責任をとるのですか。そういうような点から、この問題は国鉄だけにまかせるというのではなしに、考えてみる必要が来ているのじゃないかと思いますが、大臣はどういうような御所見をお持ちでございますか。
#130
○愛知国務大臣 お尋ねは、そこで国が財政的にももっと国鉄の共済に協力すべきじゃないかということも含んでのお尋ねかとも思いますけれども、やはり公共企業体という責任から申しまして、公経済の主体として私はやはりこれは責任を第一次的に持つべきものである。そしてそれをもとにしての組合の運営をやっていくということで、公企業体としての国鉄に対しては、御案内のように工事費についてまで今回の再建十カ年計画については一般会計からいっても三兆六千億とか、あるいは財政投融資を入れればさらに九兆何千億というような非常な負担をするわけでございますから、そういう点から申しまして、ひとつこれは十分公企業体としての国鉄においてもいろいろのくふうをしていただかなければなるまい、こういうふうに考えております。
#131
○村山(喜)委員 後ほど広瀬委員のほうからこの問題については触れられると思いますが、過去勤務債務の関係を調べてみると、たくさんの要素にわたっていろいろな政策的な関係で入れ込んだものがある、そして現在の国鉄に負担をさせられているものがあるようであります。そういうようなものについては、これはやはり支払い能力その他いろいろな面から考えていかなければならない内容を含んでいると思いますので、将来にわたる課題として十分慎重に前向きで取り組んでいただくように私は要請をしておきたいと思います。
 そこで、最後になりますが、ILOの条約の施行に伴いまして、いよいよ恩給法上の対象から引き続いて共済の対象になって、そして離籍専従をしなければならないという時期がことしじゅうに参ります。この専従役員の権利の問題でございますが、これはいま公務員制度審議会でもいろいろ論議もされております。そういうような一連の労働基本権との関連の上から見ましても、この離籍専従の既得権といいますか、これはやはり共済組合のそれぞれの役員などもしながら貢献度は非常に高いわけでございますが、この専従役員の権利については、大蔵大臣だけのところで処理をされるわけにもまいりませんので、きょうは総理府の人事局長にも来てもらっておるわけでございますが、そういうような過去の権利を条約を批准をしたために一方的に放棄をせしめるというようなやり方でなしに、何らかの救済の措置はとれないものかどうか、これについて大臣の御所見並びに人事局長の考え方を承っておきたい。
#132
○辻政府委員 ただいま御指摘のございました在籍専従の問題につきましては、お示しのように四十八年の十二月で期限が満了いたします。したがいまして、こういう方々は職場に復帰されるか、あるいはいままでどおりといいますか、いわゆる組合運動家になられるか、どちらかの道を選ばれるわけであります。職場に復帰される場合には当然国家公務員でございますし、共済組合員でございますから、問題はないわけでございます。あとの道を選ばれた場合にどうなるかという問題でございます。先ほども申し上げましたように、国家公務員共済組合制度は、国家公務員の生活の安定、福祉の向上、公務の能率的運営に資することを目的として設けられたものでございますから、したがいまして、国家公務員以外の方を共済組合員にするということは、制度の目的なり趣旨から見て適当でないのではなかろうかという考え方でおります。
#133
○皆川政府委員 御承知のように、在籍専従につきましては、この期間を何年にするかということでいろいろ議論があったわけでございますが、その過程におきましても、あまり長い期間を設定したのでは将来また職場に復帰するということも実際上むずかしいだろう、また職場とのつながりが薄くなって公務の能率も落ちる心配があるというようなことから、現在延長されまして、五年という期間になっておるわけでございます。したがいまして、私たちとしてはその専従期間が切れれば、本来の趣旨からすれば、もちろんこれは職員の自由でございますけれども、復帰なさるということを考えてそういう制度をつくっておるわけでございます。本人がおやめになって組合のほうに専従されるということになりますと、公務員の地位を離れてまいりますので、ただいま大蔵省からお答え申し上げましたように、国家公務員としてこれをいろいろな形で処遇することはむずかしいのじゃないだろうか、かように考えております。
#134
○村山(喜)委員 その問題は、現在の法律のたてまえからいえば、そういう解釈を行政的にされるでしょうが、しかし現在、公務員制度、特に地方公務員の場合等は、共済組合のそれぞれの運営審議会の委員等で、実際共済組合の福祉あるいは共済というような制度の中でそれぞれ協力をしてやってきているわけですね。だけれども、今度ILO条約に伴う専従期間が五年間で期限切れになるということになってまいりますと、それにこれまでの貢献度、そういうようなものを考えて、やはり一切の権利を剥奪をして追い出すというようなやり方は、ILOの趣旨から見ましてもおかしいのではないかと私は思うのです。やはりこの問題については、既得権というような問題との関係もあるし、公務員制度審議会あたりでも十分論議をされたのでしょうが、ILOの専従役員の権利の問題については、何らかの措置を総理府あたりで、もっと今日の実情を勘案をした形の中で救済をする方法というものはとれないものだろうか、この点については大臣の答弁を待つ以外にないと思いますが、いかがでございましょう。
#135
○愛知国務大臣 大臣といたしましても、このILO関係、それから専従の取り扱いについては、かねてから政府部内でも検討に検討をいたした問題でございまして、在籍専従者を除く組合の専従者につきましては、共済組合員として認めるということは政府としては考えておりません。ただ、ただいま人事局長から御答弁をいたしましたような、職場に復帰する、国家公務員になったというような場合の取り扱い等については、ただいま答弁のありましたとおりでございます。
#136
○武藤(山)委員 ちょっと関連……。
 大臣、もう一考できないものかという意見なんです。労働組合というのは、法律的に完全に定着をした正規の機関として何人も認めるという、そういう時代になっているわけですね。しかも、その労働組合は、共済組合員であると同時に国家公務員である組織の人たち全体をいろいろ世話をやく組織なんですね。でありますから、労働組合の仕事をやらなくなってしまった場合なら、これはもう完全に籍を除かれてもやむを得ないけれども、労働組合の専従的仕事をやっている人を、従来ずっと共済組合に入れておったのでありますから、それを共済組合を――間接的には組合員のお世話をする労働組合なんですから、そこらの政治的な判断を下せる余地はあると私は思うのですが、そこらをもう一考願えないものだろうか。労働組合も間接的には共済組合の世話役なんですからね。そしてその共済組合に加盟している労働組合員の福祉やいろいろな問題についてのお世話をやるのが労働組合の任務なんですから、経済的地位の向上ということなんですから、そういう観点からいけば、やはりこれは共済組合員ぐらいには入れておいたっていいじゃないか、こういう気持ちを持たれて当然ではないかと私は思うのですが、その辺もう一回検討してみる気持ちになれぬものでしょうか、大臣。
#137
○愛知国務大臣 これは従来から大いに検討された問題でございますから、現在の時点において意見を申し上げれば、先ほど申し上げたとおりに相なります。まあ、これは私だけの意見ではきめ得る問題でもございませんから、関係閣僚なり関係機関とあらためて、そういう御質疑があったということを前提にいたしまして、協議はいたしてみますけれども、現在までの立場はきわめて明白であると思われます。
#138
○武藤(山)委員 辻さん、こういう場合はどうなるのですか。専従役員が共済組合の役員に選ばれるという場合、そういう場合は何とか共済に置けるというもしそういう制度を新たに考えるとなった場合には、どこを改正しなければならぬでしょうか。第何条のどこを改正すればそういう手続は可能だ――現状じゃないのですよ。専従役員が共済の役員になる場合には、法律のどこがじゃまになっておるか、どこのところをいじればいいのか、それはどこですか。
#139
○辻政府委員 共済組合の役員とおっしゃいますのが、たとえば運営審議会の委員であるということでございますれば、現在の法律は、運営審議会の委員は組合員の中から命ずるということになっておるわけでございますので、共済組合員すなわち国家公務員でありませんと運営審議会委員になれないということになっておるわけでございます。
#140
○武藤(山)委員 そこをいじらなければだめだ、そういうことですな。
#141
○村山(喜)委員 大臣も、大臣だけできめられる問題でないから、ほかの者たちとも話をしてみようというお話でございますが、やはりいま組合の役職員が運営審議会の委員等を引き受けまして、一生懸命赤字を出さないように、組合員の福祉厚生のためにどうしたらいいかというようなことで、資金の運用や業務面の内容にまで参加をしながらやっておるわけですよ。そして、その組合の役職というのは、それが発効いたしましても変わらないわけなんです。だから、そういうような意味からいいましても、急にかえることもできないわけですし、国家行政組織の一つの職務内容でもないわけですから、公務員の福祉活動を推進をするという意味において、そういう運営審議会の委員等になっておる者については何らかの方法がないだろうかというような意味で、前向きにひとつ検討願いたいと思います。これを最後に要請をいたしまして、終わりたいと思いますが、いかがでございましょう。
#142
○愛知国務大臣 先ほど来申しておりますように、今日の立場においての政府の見解は、先ほど申し上げたとおりでございます。同時に、私一人の責任でお答えいたしましても、十分な責任がございませんから、そのような御提案、御要請があったということをひとつ関係閣僚等にはかりまして、政府の態度をあらためて表明いたしたいと思います。
#143
○村山(喜)委員 終わります。
     ――――◇―――――
#144
○大村委員長代理 次に、国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
    ―――――――――――――
 国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#145
○大村委員長代理 まず、政府より提案理由の説明を求めます。愛知大蔵大臣。
#146
○愛知国務大臣 ただいま議題となりました国有財産法及び国有財産特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
 最近における社会的要請に即応して、国有財産の無償貸し付け及び減額譲渡等をすることができる場合を追加するとともに、国有財産の有効利用並びに管理処分の適正化及び合理化をはかるため、国有財産法及び国有財産特別措置法の二つの法律について、改正を行なう必要がありますので、この法律案を提出した次第であります。
 以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
 第一は、国有財産の無償貸し付け制度及び減額譲渡または減額貸し付け制度の拡充をはかったことであります。無償貸し付けの対象として、社会福祉事業施設等のうち、保護施設、児童福祉施設、老人福祉施設、身体障害者更生援護施設、精神薄弱者援護施設及び更生保護施設で、一定の要件に該当するもの、災害による著しい被害、児童、生徒の急増等特別の事由がある地域にある義務教育施設等を加えるとともに、減額譲渡または減額貸し付けの対象として、公害防止事業施設、スポーツ施設及び防災施設のうち、政令で定めるものを加えることとしております。
 第二は、普通財産の処理の特例について合理化及び改善をはかったことであります。
 まず、道路、河川等の公共の用に供している財産で、地方公共団体等がその維持、保存の費用を負担し、または代替施設を設置したものについて、その用途を廃止した場合に、当該地方公共団体等に譲与することができる財産の数量の算定方法を合理化することとしております。
 次に、普通財産である老朽居住用建物を地方公共団体が取りこわして整備する場合の建物及び敷地の譲渡の特例に関し、その要件を緩和するとともに、その敷地の譲渡価格について合理化をはかることとしております。
 また、居住用施設として貸し付けている特定の普通財産について、その処理の促進をはかるため、買い受け勧奨制度を設けるとともに、これを売り払う場合の延納期限を現行の十年から二十年に延長することとしております。
 第三は、国有財産の管理の合理化をはかるとともに、国有財産の有効な利用に資することとしたことであります。行政財産につきましては、現在貸し付け、または私権を設定することは、一切できないこととなっておりますが、国が地方公共団体等と建物の合築をする場合及び地下鉄等に使用させる場合には、その例外を認めることとしたほか、管理委託のできる対象を旧軍用財産から普通財産一般に拡大する等所要の措置を講ずることとしたことであります。
 なお、本法律案により無償貸し付けの制度を拡充したことに伴い、社会福祉事業等の施設に関する措置法(昭和三十三年法律第百四十二号)により措置されている施設につきましては、すべて改正後の無償貸し付け制度の対象となりますので、同法は廃止することといたしております。
 以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその概要であります。
 何とぞ、御審議の上、すみやかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
#147
○大村委員長代理 これにて提案理由の説明は終わりました。
 本案に対する質疑は後日に譲ります。
 次回は、明十三日水曜日、午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時五十四分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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