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1972/04/04 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 外務委員会 第9号
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1972/04/04 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 外務委員会 第9号

#1
第071回国会 外務委員会 第9号
昭和四十八年四月四日(水曜日)
    午前十一時四十七分開議
 出席委員
   委員長 藤井 勝志君
   理事 石井  一君 理事 鯨岡 兵輔君
   理事 西銘 順治君 理事 岡田 春夫君
   理事 堂森 芳夫君 理事 金子 満広君
      石原慎太郎君    加藤 紘一君
      竹内 黎一君    深谷 隆司君
      石野 久男君    河上 民雄君
      三宅 正一君    東中 光雄君
      小川新一郎君    永末 英一君
      瀬長亀次郎君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 大平 正芳君
 出席政府委員
        防衛庁防衛局長 久保 卓也君
        防衛庁装備局長 山口 衛一君
        防衛施設庁施設
        部長      平井 啓一君
        法務省入国管理
        局長      吉岡  章君
        外務政務次官  水野  清君
        外務省アメリカ
        局長      大河原良雄君
        外務省欧亜局長 大和田 渉君
        外務省経済局長 宮崎 弘道君
        外務省条約局長 高島 益郎君
        水産庁次長   安福 数夫君
 委員外の出席者
        外務省アジア局
        外務参事官   中江 要介君
        外務委員会調査
        室長      亀倉 四郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月四日
 辞任         補欠選任
  松本 善明君     東中 光雄君
  近江巳記夫君     小川新一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  東中 光雄君     柴田 睦夫君
  小川新一郎君     近江巳記夫君
    ―――――――――――――
三月三十日
 日朝国交正常化促進に関する陳情書外一件(平
 田市議会議長福間耕次外一名)(第一八八号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結に
 ついて承認を求めるの件(条約第四号)
 電離放射線からの労働者の保護に関する条約
 (第百十五号)の締結について承認を求めるの
 件(条約第五号)
 機械の防護に関する条約(第百十九号)の締結
 について承認を求めるの件(条約第六号)
 国際情勢に関する件
     ――――◇―――――
#2
○藤井委員長 これより会議を開きます。
 国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件、電離放射線からの労働者の保護に関する条約の締結について承認を求める件の、機械の防護に関する条約の締結について承認を求める件、右各件を議題とし、順次提案理由の説明を聴取いたします。水野外務政務次官。
#3
○水野政府委員 ただいま議題となりました国際労働機関憲章の改正に関する文書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明申し上げます。
 一九七二年六月二十二日、国際労働機関の第五十七回総会は、同機関の理事会の構成員の増加等を内容とする国際労働機関憲章の改正文書を採択いたしました。
 国際労働機関の理事会は、同機関の運営に重要な役割りを果たしており、その構成につきましては、さきに一九六二年に改正が行なわれ、現在は四十八人で構成されております。今回の改正は、その後の加盟国の増加に対応するために理事会の構成員を現行の四十八人から五十六人に増加するもので、これに伴い政府を代表する理事が現行の二十四人から二十八人に、使用者を代表する理事が現行の十二人から十四人に、労働者を代表する理事が現行の十二人から十四人にそれぞれ増加され、また、政府を代表する理事のうち主要産業国でない加盟国が任命する理事が現行の十四人から十八人に増加されます。
 この改正は、国際労働機関の加盟国の増加に対応し、その理事会の構成員を増加いたしまして同機関の円滑な運営をはかろうとするものでありまして、わが国がこの改正文書を締結することは、同機関を通じて労働の分野における国際協力を推進する上に有益であると考えられます。
 よって、ここに、この改正文書の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、電離放射線からの労働者の保護に関する条約(第百十五号)の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
 この条約は、一九六〇年に国際労働機関の第四十四回総会で採択されたものであります。その内容は、各種類の労働者につき、電離放射線の最大許容線量等を、国内法令等によって定めること、放射線作業に直接従事する労働者に対し適切な指導、健康診断を行なうこと等、電離放射線による障害から労働者を保護するための規則等について規定したものであります。
 わが国におきましては、主として労働安全衛生法及び同法に基づく電離放射線障害防止規則等により、条約の趣旨は充足されているところでありますが、この条約を締結することは、わが国における労働安全衛生の確保をはかる上からも、労働の分野における国際協力を推進する上からも、有意義であると考えられます。
 よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第でございます。
 最後に、機械の防護に関する条約(第百十九号)の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
 この条約は、一九六三年に国際労働機関の第四十七回総会で採択されたものであります。その内容は、適当な防護装置の施されていない機械の販売、使用等は、国内法令等によって禁止すること、危険を防止するため労働者を指導し、適切な作業環境を形成すること等防護されていない機械の危険から労働者を保護するための規制等について規定したものであります。
 わが国におきましては、主として労働安全衛生法及び同法に基づく労働安全衛生規則等により、条約の趣旨は充足されているところでありますが、この条約を締結することは、わが国における労働安全衛生の確保をはかる上からも、また、労働の分野における国際協力を推進する上からも、有意義であると考えられます。
 よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
 以上、三件につきまして、何とぞ御審議の上、すみやかに御承認あらんことを希望いたします。
#4
○藤井委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
 各件に対する質疑は後日行なうことといたします。
     ――――◇―――――
#5
○藤井委員長 国際情勢に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井一君。
#6
○石井委員 ベトナムの和平が現在御案内のとおり進行いたしておる、こういうことでございますが、日本政府はどれくらいの緊急予算をベトナムに対して拠出しようとしておるのか。この計画をまず明らかにしていただきたいと思います。
#7
○水野政府委員 緊急措置としまして五億円を予備費より支出することをまず決定しております。また本年度予算におきましては、ただいま御審議中でございますが、十億円の予算を計上しております。とりあえず、さきに申し上げました四十七年度の予備費より支出いたします五億円につきましては、南ベトナム、北ベトナムともに国際赤十字を通じましてこれを支出する、こういう手順になっております。
#8
○石井委員 緊急のことでございますから五億円ということだろうと思うのですが、私は、緊急にまず五億円それから将来にわたって十億円というのは、金額にしてはまだ非常に低いのじゃないか、こういう感じがいたすわけですが、この点について政府としては今後さらにほかの措置をとられようとしておるのかどうか。あるいは当面はこれくらいで十分だというふうにお考えになっておるのかどうか。この点はいかがですか。
#9
○水野政府委員 決して、来年度予算における――もう四月に入りましたので四十八年度に入っておりますが、四十八年度予算に計上されております十億円で十分だというふうには思っておりません。政府部内でいま検討中でございますが、御承知のように北ベトナム政府につきましても、あるいは南ベトナム政府につきましても、パリ協定が結ばれまして現在停戦監視の実情でございます。特に南ベトナムにおいてはまだ御承知のような戦闘が続いておるというような情勢でございますので、この情勢を見詰めながら、しかし現実には非常に積極的な、十億円だけではなくてさらに金額をふやしていきたいという検討はいたしております。
#10
○石井委員 それでは、現在あるこの五億円の内容でございますけれども、これは一切赤十字のほうにまかしてあるのか。それとも政府としてはおもにこういうラインで緊急の援助をしていきたいという方針があるのか。この点はいかがですか。
#11
○水野政府委員 これは赤十字に一切おまかせをしております。赤十字が現地におきまして必要だと思われるような物品あるいは医薬品などでございますが、そういうものをこちらへ連絡をしてこられる。そしてその際に必ずしもこれは日本の医薬品であるとか日本の物資であるということを拘束しておりませんが、必要なものを必要なところへ送り届ける、こういう仕組みになっております。
#12
○石井委員 北のほうへも援助をされるということは非常に歓迎すべきことだと思うのですが、しかし外交的には南とは正常な関係を持っておる。北とは持っておりません、こういう現状でございますが、五億円の内容をどういうふうに配分するか、これはやはり非常に政治的な問題で、赤十字にまかせ切れないという面もあるのじゃないかと思いますが、こういう政治的な問題に対しては、政府はどういうふうに臨んでおられるのか、具体的な援助、この五億円に関して。この点はいかがですか。
#13
○水野政府委員 緊急な、人道的な立場に立つ援助でございますので、北も南も並行してこれはやる、平等にやる、こういう精神でございます。ただ御承知のように北ベトナム政府とは、政府と政府間の交渉が現在まだできておりません。これからというところでございます。その点でやや北ベトナムに対する援助がおくれておると思いますが、御承知のように政府としましては、北ベトナム政府との接触をいまやっている際でございますし、政府要人がハノイに行くということも大体内定をしている際でございますので、その道が開けていくのではないかと思っております。
#14
○石井委員 一応、この間の法眼次官のいろいろの発言もございましたが、臨時革命政府に対する援助というのは一応考えておられない、こういうふうに解釈してよろしいですか。
#15
○水野政府委員 御承知のように、GRP、臨時革命政府と日本政府とは承認関係を持っておりませんし、何ら接触をしておりません。ただ、こういう人道的な援助でございますから、国際赤十字におまかせをしておるわけでございます。国際赤十字を通じまして、南ベトナムにおいて、南ベトナム政府の治下だけでなくて臨時革命政府のほうにも援助物資が流れていくということは、日本政府として期待をしているわけでございます。
#16
○石井委員 大体よくわかりましたが、大平発言に裏づけられる日本の政府のベトナムに対する情勢判断、非常に前向きだというふうにわれわれは理解をしておるわけです。だから、いまの政務次官の御答弁をもう少しふえんすると、たとえば臨時革命政府からの接触なりアプローチというふうなものがさらに活発に行なわれた場合には、日本政府としてはこういう事態であるからその政府に対してもある程度前向きに取り組んでいきたい、こういう決意なんですか。
#17
○水野政府委員 先ほど申し上げましたように、これは赤十字を通じて当面お願いをしているわけでございます。それだけに、南ベトナムの臨時革命政府からそういう御要請を得ましても、それは赤十字に当面は一応お願いをしていく、こういうつもりでやっております。
#18
○石井委員 それじゃ、非常に重要な政治的問題を日本政府はノーコメントで赤十字にまかすのだというのは、いかにも責任回避のように見える。私はやっぱりその裏には、日本政府は臨時革命政府から赤十字を通じて要望があるということを期待しておる、そういう人々をも当然エリミネートしない、そういう決意があるのかどうか。この点はちょっと重要ですから、ひとつお伺いしたい。
#19
○水野政府委員 たびたびの御質問でございますけれども、当面はまだ臨時革命政府とは接触をしているわけでもございませんし、向こうからそういう意向があるということも聞いているわけでもございませんし、むしろいま南北両ベトナムの情勢が複雑であるだけに、国際赤十字を通じてあくまでもお願いをしていくということのほうが私は賢明だと思います。
#20
○石井委員 この問題に関しては、基本的な姿勢にいたしましても、またその内容、金額というふうな面でも非常に重要な時期に面しておると思います。政府としてはなお一そう積極的に取り組んでいただきたいと思いますし、また赤十字にまかすというふうな形でなく、政府としての一つの基本的な姿勢というものも打ち出していただきたい、私はそういう感じがいたします。これはひとつ要望としてこの席で申し上げておきたいと思います。
 まだ時間があるようですから、少し話題を変えまして、明後日にハンガリーの外務大臣が訪日するということを仄聞いたしております。ハンガリーとの交渉はそう大きな関係が経済的にも貿易の上でもないのじゃないかという感じがするのですが、何をこの時点に訪問されてくる特別な理由なり何なりを明らかにしていただきたいと思う。政務次官からでも、あるいは欧亜局長御出席のようですから、欧亜局長からでもけっこうでございますが、御答弁いただきたいと思います。
#21
○大和田政府委員 ハンガリーの外務大臣が明後日参る予定でございますが、これは一九六七年に当時の三木外務大臣がハンガリーを訪問されまして、その答礼として参るわけでございます。もっとも予定といたしましては昨年中に実現する予定でございましたが、わがほうの国内政情その他の都合で今回に延びたわけでございます。
 明後日参られまして、十一日まで日本に滞在する予定でございますが、その間、大平外務大臣との会談、総理大臣に対する表敬というようなことを日程に盛っておられます。
 会談の内容としては、いま仰せのとおりそれほど貿易関係も大きくないじゃないかというお話でございますが、昨年来かなり伸びてまいりまして、往復で二千百万ドル程度の貿易が実現しております。今般の来訪を機会に、国際情勢、二国間の問題等について両外務大臣の間で意見交換を行ないたい。特にこのペ−テルという外務大臣は一九六一年以来外務大臣を続けておりまして、東欧諸国の中で最も古参の大臣でございます。したがいまして、たとえばヨーロッパの集団安全保障問題であるとかその他の問題について、西欧諸国とはまた違った意見の開陳があるのではないかということを期待しております。
#22
○石井委員 最近ヨーロッパでは、いわゆる体制の違う国にかかわらず防衛問題で一種の統合した機関をつくろうというふうな動きなどもあるようでございますけれども、何かこういう関係でハンガリーという国が非常に積極的な参画をしておるのかどうなこの点についての事情を明らかにしていただきたいと思います。
#23
○大和田政府委員 ただいま申し上げましたヨーロッパの集団安全保障会議、これは準備会議でございますが、これは十一月の二十二日からヘルシンキで行なわれまして、引き続き行なわれております。それと関係が非常に深いのは、ヨーロッパの兵力相互削減会議、この予備会議が一月の三十一日からウイーンで行なわれまして、ハンガリーが特に熱心ということでは必ずしもございませんのですが、現実にハンガリーにはソ連の軍隊が駐在しているという問題もありまして、兵力の相互削減という問題については自分自身も、また西欧の諸国も大いにこの国の動きに関心を示しておるということは申せると思います。
#24
○石井委員 それに関連いたしましてちょっとお伺いしておきますが、いわゆる大国と称せられる、たとえばソ連、それからヨーロッパの防衛体制ということになりますとアメリカという存在もこれは決して無関係ではないと思いますが、この辺の大国の兵力削減に対する意向はどうなんですか。
#25
○大和田政府委員 ソ連側からこれを申し上げますると、いわゆる兵力相互削減、何が均衡した削減であるかという点がまず問題でございます。ソ連側から申しますれば、いま東ドイツ、ハンガリー等に駐在している部隊を西欧側の部隊と同じ数字だけ減らすということでいいのかどうかという問題がございますし、また西欧側から申しますならば、たとえばアメリカで申しますれば、実際に同じように兵力を相互削減しましても、一たん緩急というときにアメリカの軍隊は大西洋を越えてこなければならない、ソ連の軍隊はかりに東欧諸国から退いたと仮定しても、陸続きですぐ補給できるというような問題がございます。しかしいずれにしても、たとえばソ連で申しますれば経済問題が当然からんでまいりますし、かなり熱心に両方で審議を進めるということは想像されます。
#26
○石井委員 終わります。
#27
○藤井委員長 石原慎太郎君。
#28
○石原委員 先般の委員会で石井理事が日本の燃料資源問題について質問されました。私、同じ問題につきまして、きょうはおもに軍事戦略的な見地からお伺いしたいと思います。
 最初に妙な質問をいたしますが、大臣、最近世界の外交界でクマが泳ぎを覚えたということがしきりにいわれますけれども、その意味を御存じでいらっしゃいますか。
#29
○大平国務大臣 何を示唆しておるかについて私自身の見当はつかないわけではないけれども、外務大臣という職にありますので、公式の見解を申し述べることはいささかどうかと思いますので、そういう点につきまして石原さんから教えていただきたいと思います。
#30
○石原委員 もう大臣よく御存じだと思いますけれども、これはソビエトの海軍力が現在各軍事力においてアメリカとパリティーになる以前にすでにアメリカを凌駕して、文字どおり世界一の軍事力を持つに至った。そしてそれが世界じゅうの戦略、政略というものに非常に大きな影響を与えているということだと思います。このソビエトの非常に過大な海軍力に対する投資が、実はそういったものと拮抗する実力を持ち合わせていない日本になお非常に大きな影響を与える、日本の国益にとっていわば警戒を要する一つの事態であるということは顕著であると思います。特にインド洋において、つまり日本の九〇%の輸入燃料資源というものを運んでいる重要な航路であるインド洋にソビエトがほとんど完全な制海権を持ったということが注目されているわけで、この問題を重要視して、さきに、二月の末ですか、ロンドンで非公式ですけれども、数カ国によるインド洋問題のロンドン会議が行なわれました。その内容も御存じと思いますけれども、いろいろ非常に暗示的なものがあると思います。私は決してソビエトを仮想敵国視するとか軍事力だけを基準にして外交を論じるわけでございませんが、四年前ですか、たとえばシベリアの沖で日本の第一伸栄丸というタンカーが核弾頭をつけていないミサイルで、誤射かどうか知りませんけれども、甚大な被害を受けました。そしてこれで負傷した人たちが、外務省が非常にこの問題に対して回避的であったので、個人でソビエト政府を相手に訴訟を起こしましたけれども、その問題の片がついているのかついていないのか非常に不明であります。そういった問題は他の自由主義国家ならば合法的に解決されるでしょうけれども、現に起こっていて解決されていないという問題を一つ踏まえましても、インド洋という重要な航路、しかも多くの日本の船舶が航行する航路に、ソビエトの海軍力というものがそれを席巻したという事態を重要視しなくちゃいけないと思います。
 加えて、地中海沿岸のアラブ、中近東で、イスラエルとアラブの戦争というものの間隙に、十分にその国益を主張しきったソビエトが世界政略の転換として、明らかにペルシア湾沿岸のアラブ諸国にその戦略、政略というものを向けているわけで、現にイラクのクウェートに対する侵犯というのが起こり、これは非常に注目を浴びているわけでございますが、こういった現状が日本の国益に非常に大きな影響を与えてくるということは自明だと思います。
 また、イギリスの東洋艦隊がインド洋から後退したあと、これはイギリスでは今日完全に失敗であったという評価が決定的に下されておりますけれども、アメリカとソビエトの海軍力の格差というものは、艦船の数にしても基地の数にしても決定的に違いますが、これに対してもイギリスのキャリントン国防相は、イギリスとオランダの連合艦隊を再編成する意思表示までしております。そしてこの間のロンドン会議では、日本の軍事的な共同負担ということまで持ち出されましたが、これは日本の憲法なり自衛隊のあり方によって不可能なことでありますけれども、いずれにしてもロンドン会議で、インド洋の問題がこれに参画した国々にとって遠からず死活にかかわる非常に重要な問題であるということ、それからもう一つは、こういう総合会議をこれから繰り返して行なう必要があるというアイデンティティーだけは取りつけたようでございますけれども、こういう事態の中で政府はインド洋の現状に対する判断をどのようにお持ちかということと、こういう総合会議が再開される前に、やはりその会議で言われたことですが、たとえば日米なり日英なり二国間の特殊な問題についての会議を重ねていくことで総合会議を再開したいという意向があったようでございますし、またこれを遠からず公式なものにしたいという意向があったようでございますけれども、この問題について、そういう要請があれば政府はそれを公式化する意思がおありかどうか。これは非公式な会議でございましたけれども、つまり政府間の公式な会議にしたいという要請もそのロンドン会議であったようでございます。そういうオファーがあったときに政府はどうお考えか、その二点について、まずお聞きしたいと思います。
#31
○大平国務大臣 私、インド洋の情勢というようなものについて、きわめて不案内なのでございます。また世界の軍事情勢というものに対して的確に実態を把握しておるものではございません。したがって、石原さんの第一の御質問に対してお答えができないことを非常に残念に思います。
 ただ、私の任務はそういうことではなくて、日本の外交といたしましては、まず人さまのことよりは日本の国の持っておる有形、無形の力、潜在、顕在の力、そういうものの行使を誤ってはならないと考えておるわけでございまして、それを誤るとたいへんだと思います。したがって、そういうことに腐心をしておりますので、米ソをはじめ諸外国の軍事力整備の実態、その配置の意図、そういうことについて自信のある知識もありませんし、したがってまたそれに対して見解を述べることはできないことをお許しをいただきたいと思います。
 それから第二の点でございますが、そういう御提案を受けたことはないように記憶するのでございまして、将来どういうことになりますか、わが国は英国の場合は外相の定期協議というものを持っておりますし、フランス、ドイツその他とも持っておるわけでございますし、バイラテラルな政治、経済の問題につきましては協議の場を持っておるわけでございまして、それ以上にまで出ていないわけでございまして、国際的なマルチの場で問題を取り上げて複数の国とどうやるかというようなことにつきましては、国連以外におきましてまだ実体的なそういう話を受けておりませんし、またそれに対して日本政府がどう対処してまいるかということも、したがってまた考えていないというのがいまの実態でございます。
#32
○石原委員 国際政治がマルチラテラルになってきた、非常に多極化したというのは一種の常識のようにいわれておりますけれども、しかし決して現在あるいはこれからの国際政治にとってのアプリオリティーではないので、同時にやはりバイラテラルな要素というものはある。そういう非常に二律背反したものが国際政治の実態だと思いますけれども、いずれにしましても、いまにわかにということがないにしましても、地中海沿岸のイスラエルとアラブの戦争、緊張というものよりも、われわれ日本にとってのかかわりは、思いがけず岡本公三なるとんでもないゲリラを日本が心ならずも生んだというかかわりくらいで済んだかもしれませんが、わずかに所を移しましてのペルシア湾の新しい中近東の緊張というものは、日本にとって決してマルチラテラルな国際政治観だけでは済まぬ一つの選択をしいられるケースが出てくると思います。これはやはり政府としてもそういう一つの気がまえというものをお持ちになっていただきたいと思いますけれども、いま大臣がおっしゃいました、日本がこういう問題にどういうふうに参画し、協力していくかという問題ですけれども、ロンドン会議の席上でもいわゆるただ乗り、フリーライダーとしての日本に非難が集まったそうでございます。いろいろな形での要請、特に軍事協力の要請がありましたが、出席した高瀬教授あたりが、日本の実情をお話して、不可能の説明をしたようでありますけれども、これに対して、これは新聞報道ですけれども、防衛庁がこういうことをいっております。日本の安全だけを考えるのではなく、国際関係の安定をはかる中でわが国の安全を確保するという方向に考え方を切りかえる時期だ、これは言い方によればマルチラテラルな一つの防衛論ということかもしれません。そして、やや具体的に、通信器材、船舶の援助、現地の警察力を強化するというふうに案を出しておりますけれども、これはさらに具体的にどういうことなのか。そしてまた先ほど申しました防衛庁として国際関係の安定をはかる中でのわが国の安全を確保するというその防衛観というものを、もう少し具体的に御説明願えればと思います。
#33
○久保政府委員 従来、日本安保体制の中での日本のただ乗り論というのがアメリカの中でいわれておりました。しかし、いまおあげになりましたロンドンにおける会議の中では、日本が世界平和の中で繁栄を続けているにもかかわらず、世界平和についての貢献が少ないではないか、その意味でのただ乗り論が出ているというふうに私も伺いました。格別その会議の結論と関係を持っておるわけではありませんが、かつて米国のある東南アジア関係の学者が参りましたときに、日本がどういうふうに東南アジアに対する、英語で申せばセキュリティーに貢献できるだろうか、日本の憲法のことはよく知っているけれども、広い意味でのセキュリティーにどう貢献できるだろうかというお話がありました。そこで私は、現在の政府の政策ではありませんが、いまの憲法下で考え得る最大限のことは、このセキュリティーというのは国内治安のことも入っているようでありまして、したがって、軍事物資などを輸出するわけにはいきませんけれども、たとえば通信器材とか、あるいはそれらの海域には海賊が多いそうでございまして、そういう哨戒艇などをコマーシャルベースで輸出するといったようなことが、考えるとすれば最大の考え方であるけれども、それは現在の政府の政策ではありません。もしお勉強になるならば、その範囲でしか日本としては可能性はないでしょうと言ったことはございます。そこで、それとは別個に、いま世界といいますか、国際関係の安定あるいは平和と、日本の安全保障という関連で申し上げれば、いま日本の防衛力及び日米安保体制というものが、日本の安全保障を全うするものであることは言うまでもありませんし、そういう極東の一部が安定化することによって、極東、さらにはアジアに広くその安定に貢献をしているということはいえると思います。日本の軍事力がなくなった場合、また重ねて日米安保体制がなくなった場合に、アジア諸国はある種の不安感を感じる、むしろ緊張を高めるであろうといったような発想が、国内の学者だけでなくて、東南アジア諸国、アジアの人たちにもあるというふうにも私は聞いております。したがって、日本が適当な軍事力を持ち、防衛力を持ち、また日米安保体制を維持するということが、日本、極東だけではなくして、アジアの平和、ひいては世界の平和につながるゆえんであろうというふうに、防衛力に関しては思います。そしてまた、インド洋あるいは世界平和全体の平和機構という点については、これは軍事力そのものが寄与する余地はありません。一般の外交、経済その他の分野での寄与をはかる以外にないのではないかと思っております。
#34
○石原委員 軍事の機能論からいうと、いまのお答えはわかりますけれども、しかし、同時に自衛隊が持っている一種自縄自縛的な性格というものは、おっしゃる論理に非常に背反する面が出てくると思います。これは論がまた別ですからあとに譲りますが、このペルシア湾を囲む中近東の新しい緊張情勢というものを、アメリカの当事者はいろいろ分析しておりますけれども、いずれにしてもこれから先三つの要素が考えられる。産出国が輸入国に対して値上げ、生産調整、国有化によって政治的な攻勢をかける、経済的な攻勢をかける、第二には、産出国地域の紛争拡大の間隙にソビエトが新しい国際勢力として、国益、権益というものを拡大していく、第三には、これは直接非常に大事な問題ですが、輸入国、おもに日本、アメリカ、西ヨーロッパの航路に、戦時、平時に一つの恐怖感を与えて、政治的、軍事的にこれを利用する、現にバングラデシュで、ある一つのタイムアローアンスの中で行なわれた戦争の中でも、日本の当事者は、あれがインド洋に拡大したときの危機感というものを持った。幸いそれに至らずに済みましたが、私は、これから先こういった危機感というものが、常時あのインド洋に非常に濃い比重で存在するのではないかという気がする。この問題について、アメリカのズームワルト海軍作戦部長が上院でいろいろ証言しているようでありますけれども、要するに、かつて、戦争中Uボート一隻に対して約六隻の護衛艦がなければ、それでも航路が完全に撹乱された。ましてアメリカと西欧のそういう護衛艦の比率と数と、ソビエトの主動し得る一種の攻撃性を持った艦船の比率から考えてみれば、インド洋の航路の確保というのは、軍事的に全く不可能である。これは日本の航路はともかく、大西洋岸の、アメリカに向けての、ヨーロッパに向けての航路確保も軍事的に不可能であるということをいっておりますが、私もこれは海軍、空軍の作戦次元で解決する問題じゃないと思います。これをどう解決するかということは、それこそマルチの方策を尽くされるべきだと思いますけれども、しかしなかなかそれがらちがあかないというのが現状だと思いますし、へたをするとこの問題が世界の決定的な危機、つまり核戦争というものの一つのきっかけにもなるという気が私はいたしますし、また日本国内にとっては、つい最近アメリカでありましたオイルパニックというものが決してあり得ない問題ではないとして考えられるのではないかという気がいたします。政府はこれについてどういう緊張感を持っていらっしゃるかということは、当然持っていらっしゃると思いますし、それをお聞きしてもしかたがございませんが、こういった問題のやや具体的な対処案として、ロンドン会議で一種の国際的な原油供給調整機関というものを設立する必要があるのではないかという案がございました。もう一つは、この周辺の低開発国に対する自由圏からの一種のてこ入れとして、中国のように一つの国策のために、採算を無視してザンビア鉄道のようなものに投資している、こういうものに対抗するために、いまある世界銀行あるいはアジア開発銀行といったものの性格を変え、内容を変えて、もっと機能性を増す、改良する必要があるのではないかという案が出たそうでありますけれども、この二点について、政府は一体そういうものが具体的に国際的に提案されました場合に、どうお考えかということをお聞きしたいと思います。
#35
○大平国務大臣 いま、国際的資源、とりわけ石油につきましての日本に対するアプローチといたしましては、まだ公式なものは政府ベースではございません。たとえばこの間アメリカから前商務長官のピーターソンという人が来て、私もお目にかかったわけでありますけれども、EC、そしてアメリカ、日本という圧倒的な消費国同士でこの問題についてのコンタクトを持とうじゃないかという程度の話があったわけでございますが、私はそれに対しまして、消費国の集まりというものができて、そして産油国と対立するというような状態になることは必ずしも賢明ではないんじゃないか、したがって、何か国際的な仕組みを考えるとすれば、産油国、消費国も含めた一つの仕組みを考えていかないといけないように思う、お互いにそういう方向で努力しようじゃないかというようなことを申し上げたわけでございます。いずれにいたしましても、これはそういうマルチの場で産油国、消費国を含めましてくふうをしていかなければならない問題であるというように考えております。したがって、われわれは消費国ばかりでなく産油国に対する外交的な努力というものに力点を置いて、今後一そう特に力点を置いて考える必要があるのではないかと考えております。
 さて第二の、そういう国々に対する、産油国筋に対する考え方でございますが、これは本委員会においても私はすでに御答弁申し上げたと思いますけれども、たとえばイランみたいな、産油国でございますが、原油売却収入が非常に巨額であるにかかわらず、なおそれで足らなくてわが国に対しても経済協力を求めてきておるような非常な活発な国もございますが、しかし同時に、原油収入というものをたくさんかかえておりながら、有効な投資対象をまだ発見し得ないでいる国もあるようでございます。したがいまして、そういう国々に対しては、資本は向こうにあるわけでございまするから、日本の技術と先方の資本のコンビネーションによりまして、あるいは学校であるとか、あるいは病院であるとか、あるいはインフラストラクチュアという方面へのわれわれの技術協力のルームがないものか、そういう点がこれからの一つのわれわれの努力の焦点になるのじゃないかというように思うわけでございまして、そういう方向に世銀、アジ銀等も門戸を開いていくということは、当然私は考えてしかるべき課題であると思います。
#36
○石原委員 少しおことばを返すようですけれども、つまり大臣がおっしゃった輸入国対産出国というようなバイラテラルな考え方で考えるべきではないというのは、自由主義経済圏の中でのことならば言い得るかもしれないけれども、たとえばイランがおっしゃったように油を売った収入だけで国費をまかない切れない現状というのは、つまりこの新しい中近東における緊張というものの中で、一種の軍事的な防備というか、そういう準備というものをするために、軍事費というものを非常に必要としておるという面があるわけであります。つまり、これはイランとイラクの対決という新しい、イスラエルとアラブの対決のごときような構図をかまえてのことなので、こういうような問題に対して、日本がイランならイランと何らかの関係を持ったときに、それが結局日本の意思に反しても、形としてはバイラテラルな形にならざるを得ないという感じがするのであります。これはやはり政府が、きれいごとではないでしょうけれども、一つの時代の国際政治の性格からすれば逆行的なことになるかもしれませんけれども、そういう意味も十分お考えになって処されるべき問題と私は思います。
 実はこれからお伺いする問題が非常に重要なんですけれども、こういう状況の非常な心もとなさがあって、日本は中近東以外の燃料資源というものを獲得する一つのすべとして、チュメニ油田の開発に非常に鋭意を持たれているようでございますけれども、しかし、これはアラスカやインドネシアという地域からの石油の輸入とはいささか違った、もっと非常に大きな要因を持っておると思うのです。これは資源という点から考えれば、明らかに日本にとって非常に有益な方法でありますし、同時にソビエトにとっても資源問題の上でも一有益な問題でありますが、加えてソビエトにとっては、他の非常に大きな利点というものがある。それは、つまりソビエトの東岸に油送管が敷かれるということで、そういう燃料の供給率が上がるということで、ソビエトの、つまり軍事というものに非常に利点を与える。これは、ある意味でソビエト以外の国家の、違ったカテゴリーの問題で不利益になる可能性もあるし、日本もまたその不利益をこうむる国の中に入る可能性があると思うのです。まずこれをお聞きしたいのは、政府委員の方でけっこうですけれども、チュメニが開発されてシベリアを横断する、東岸に至るパイプが敷かれたときに、年間大体どれぐらいの油が東岸に供給され得るか、お聞きしたいと思います。
#37
○大和田政府委員 チュメニの油田開発の計画につきまして、まだ先方と話が詰まっていない問題は幾つもございます。われわれがいま承知しておりますのは、日本との関係におきましては、一九七八年以降、年間二千五百万ないし四千万トンの石油が日本に向けて輸出されるということでございます。
#38
○石原委員 一説には五千万トンとも申しますが、しかし、これはどういう契約でそれが供給されるか知りませんけれども、場合によってはソビエト側の事情で、それがすべてソビエトの需要に切りかえられる可能性もなきにしもあらずでしょうし、つまりそれプラスソビエト側の需要にこたえ得る生産量というものが、そのパイプを通じてシベリア、ソビエトの東岸に運ばれる可能性が十分あるわけです。これは明らかに極東におけるソビエトの、特に海軍、空軍というものをいままで以上に活発化し、容易化させると思いますけれども、その点についての予測を防衛庁はどのようにお持ちでしょうか。
#39
○久保政府委員 この点は、昔から防衛上あるいは軍事的な見地からは議論されているところでありまするけれども、御承知のようにソ連艦隊がインド洋あるいはさらには太平洋に進出をしているという危険性が非常に強いわけでございまして、艦艇の新増強ということについては、米側も非常に関心を持っているところでありますが、それの後方部門が強化されることは間違いなかろうと存じております。
#40
○石原委員 私は、当然そういう予測はあるし、日本が気にしている以上にアメリカはそういう問題をマークしていると思う。これは三月二十六日の東京新聞のコラムに、国際政治問題の専門家である武者小路公秀氏が「等距離外交」ということで、非常にシニックな面もありますが、正鵠を得た論評をしている。ちょっと長いが、引用しますが、「日本が勇敢にも手を出しかけているチュメニ油田の開発をあげることができる。中国からあれだけ危険サインがでているのに、ソ連との間でこの話を進めているということは、二様に解釈される。もしかしたら、日本は中国にいけば中国に、ソ連にいけばソ連にいい顔をして、八方めでたしめでたしということになるのを期待しているのだと考えられる。一応ソ連と話を進めておいて、中国から何かいわれたら、そのときはそのときで、うまく手を打とうということかもしれない。そうでないとしたら、石油資源の重要性が、日本にとって死活にかかわるという見方のもとに、こうすることが日本にとってどんなにあぶない橋を渡ることになるかを知り、中国国境近くにパイプラインを敷き、場合によっては中国側から自国にとって望ましくない形で利用されうる石油を運ぶことによって、その危機感をあおることによって、日本が中ソ紛争の中にまきこまれかねないことを十分認識してなされた決断であるという考え方もありうる。前者の解釈は、あまりにも現実をあまくみたもので到底信じがたいが、後者の見方も、日本の政府と財界とが、国民の知らぬ間に、そんなに重大な決意をしてしまったことを前提しているという意味で、これまた説得力に欠けるところがある。したがって、結局のところ、何が何だかわからないけれども、ソ連との話が進んでしまったということにでもなるのであろう。だとすると、等距離外交とは、要するに八方美人どころか、八方をケムにまくような訳のわからぬ行動様式をして、うまく立ちまわる外交ということになる。これがうまくいくかどうか、うまくいかなかった場合のスリルは満点、きわめて興味ある外交ショーではある。」ということを言っております。これは非常に書き方もシニックでありますが、私は本質的に私どもが当然持つ危惧というものを代弁してくれていると思いますが、特に政府は、日本の防衛構想の基点にあくまでも日米安保条約というものを据えていらっしゃる。そしてその安保条約というものが対象にしている極東の安全という利益、実質的な利益、そういった利益というものに、チュメニの油田をわが国が開発するということで、安保条約で確保しようとしている利益にそれが反することにならないか。つまりこのチュメニの油田が完成し、パイプラインが東岸に敷かれるということで、要するに安保の態様というものが非常にゆすぶられて、多少あるいは大いに変化をしいられるという可能性があるかないか。この点政府はどのようにお考えかをお聞きしたいと思います。
#41
○久保政府委員 軍事的に申し上げれば、たとえば中国との関係もありましょうし、いろいろ問題がないわけではないと思います。しかしながら、二次大戦までは戦争を通じて権益を守り、また権益を拡大したわけでありまするけれども、戦後の日本におきましては軍事力、防衛力を持ち、かつ日米安保体制は堅持しつつも平和をどういうふうにして維持するか。いわば平和の戦略の中で日米安保体制あるいは防衛力の意義づけを獲得する。そういう意味で、平和の戦略の中で平和の戦略に踏み切った、そういうことでいまのチュメニの油田もパイプラインも解決しようとしているのではないか。したがって問題は国民の課題であろうと思いまするけれども、そういった平和の戦略の中で外交上何をすべきであるか、その中における防衛力あるいは軍事力、日米安保体制はいかにあるべきかという問題であろうと思います。したがいまして、私は日米安保体制の発揮する意義というものは依然変わらないと思いまするけれども、そういった多義的な多様な意味合いというものをこれから検討し開発していくべきではなかろうかというふうに思っております。
#42
○石原委員 それは全然おかしな論だと思うのですね。つまり早い話が核、これは平和利用の核であると同時に、その技術を高めるとともに、同時にそれが軍事的なポテンシャルを高めることになりますけれども、石油の場合だってつまり同じことがいえるわけです。それでソビエトが東岸まで敷いた。そこで供給される石油というものは何に使うかということは、平和利用に使うと同時に軍事にも使うでしょうし、防衛庁としてやっぱりその面をお考えになることがまず専門家として義務だと思いますし、つまりそこで紙の裏表のようにくっついて離せない問題を強引に切り離したり、ごちゃごちゃにしても、私は論が通らないと思います。つまり、明らかに日米安保体制の中でアメリカははっきりソビエトの外交の平和路線というものをとりながら、同時に軍事の専門家はスペシフィックエニミーということで、ソビエトをあげております。これは、日本の国会の議論の中で仮想敵というものは非常に禁句になっておりますけれども、それを使わないということ自身が日米安保を結んでいる当事国としておかしな矛盾だと思いますが、これは一種の国会の非常に奇妙な慣習として私も従いますけれども、しかしそれにしても、私は、先ほどおっしゃったように、これだけの石油が東岸に供給されるというその可能性というものは、ソビエトの極東における軍事活動というものを活発化させることで、要するに、日米安保体制の一種の仮装の一つの目的意識といいますか、そういったものを刺激することになると思いますし、いずれにしてもアメリカを含めての極東における緊張の――いま緊張があるとは言いませんけれども、可能性というものを、要因というものを増強することにはなるはずです。これはやはり、日本の当事者がこれについてはっきり意思表示をすることを差し控えていても、アメリカの場合にはもっと率直にこれに対する意思表示があると思いますし、これに対する評価というものはあると思いますけれども、これは、政府にこれをお聞きしても筋違いかもしれませんが、防衛庁としてはこの問題についてアメリカ側と専門的にお話しになったことはございますか。
#43
○久保政府委員 軍事的な観点から見ました場合に、いま先生のおっしゃる事柄はよくわかりますし、また米側が軍事的側面からその点を問題にするであろうということはわかっております。ただ私どもとしましては客観的、軍事的にそういった側面はあるものの、日本の特殊な事情として、それはそれとして受けとめながら平和の戦略というものを考えていかなければならないであろうというたてまえを申し上げたわけでございますが、いまの御質問につきましては、少なくとも防衛庁サイドと米側とでそういう話をしたことはございません。
#44
○石原委員 さっきの武者小路さんのエッセーの題に「等距離外交」という題がついておりますけれども、いまの御答弁も何とかいくだろう、何とかなるだろうという感じしか私、得られない。私はこの問題について、政府の中で防衛庁の見解と外務省なり通産省の見解が対立することがあってかまわないと思うのです。むしろそういう対立の中で積極的により高揚された回答なり解決なりというものが出てくると思うのですけれども、最初からそれを何となくぼかしてしまって、何とかなるだろうという形ではこの問題はあとに尾を引いて、非常に近い将来か遠い将来禍根を残す問題になるのじゃないかという気がします。
 時間もないようですけれども、これは大臣にお聞きしますけれども、中ソ紛争というものは非常に深刻な事態であることは変わりない。これはやはり中国からいろんな形でこの油田の開発についてのシグナルが出ていると思いますし、公式、非公式のお話し合いもあったと思いますけれども、今後の日中関係、それから中ソ紛争の進展の中で、とにかくソビエトに非常に大きな活力を与え得る、しかも極東におけるソビエトの軍事力の増強に非常に寄与し得る。要するに日本の経済協力というものがどういう位置を持ってくるかについて、いまお考えがあったらお聞きしたいと思います。
#45
○大平国務大臣 資源のない日本といたしまして、資源政策だけの観点から申しますと、いつも私、申し上げておりますように、できるだけ地球大に広いすそ野において安定した供給源を確保するという必要があると思うのでございまして、その点につきまして今日まで消極的手段で必要な分量が確保されたということのために、意外に政府も国民ものんきであったと思うのです。しかしこれからは、この問題は政治の局面におきましても相当緊張を呼んでくる問題になるのではないか、経済においてはもとよりでございますけれども。まあものによるわけでございまして、資源政策自体の視点から申しますと、どこの資源であれできるだけ確保しておかなければならぬということは当然だと思うのです。しかし同時に、いまあなたも御指摘になりましたけれども、こういうプロジェクトを手がける場合におきまして国の内外のアンダースタンディングというか、そういうものを固めてかかっておかなければいかぬと思うのでございます。したがって私どもの任務は、そういうことをどのようにして確保していくかということに結局しぼられていくわけであるわけでございまして、アメリカは、安保条約を結んだ友好国といたしまして当然わが国との間にも非公式の話は出たわけでございますけれども、これにつきましてアメリカはいま、実は政府としては、ノーオブリゲーションといいますか、アメリカの石油資本が参加するかしないか、これはやはり資本自体の問題である。エンカレッジもしない、しかし、ディスカレッジもしないという立場をとられておるようでございます。われわれの接触した範囲ではですよ。もっとも、アメリカといっても大きいから、いろいろなセクターがありまして、いろいろな意見があるだろうと思いますが、われわれ、そういう感じを持っておるわけであります。
 それから、中国との間におきましては、まだ公式にこういう問題は、われわれ話題にしたことはないわけでございまして、国内におきましても、この問題は専門家同士でいまいろいろ検討しておる段階でございますので、まだ何とも、政府が公式の立場を申し上げる段階でないのでございます。ただし、この問題は、政府としてもただ単に傍観者でおれませんので、アメリカと違いまして、日本の資本は、結局政府資金にたよってこないと、あんな大きなプロジェクトは携われないわけでございますので、アメリカの政府の立場と日本政府の立場は違うと思うのであります。したがってわれわれといたしましては、調査の段階から政府の係官を参加させて、一応はずっとフォローはいたしております。しかし、それ以上政府の決断を迫られる段階にはまだなっていないわけでございます。
 いずれにいたしましても、資源政策の上からいくと当然なことでございますけれども、いろいろな観点から内外の理解というものをどこまで固められるか、これが一つの私どもの任務ではなかろうかと考えております。
#46
○石原委員 最後に一つだけ。質問というよりも、むしろいまのことばで理解できたわけでありますが、大臣がこの問題のかかえている非常にアンビバレントな要素というものを十分御認識なさっていると解釈いたしまして、質問を終わります。
#47
○藤井委員長 午後二時再開することとし、これにて休憩いたします。
   午後零時五十三分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時四分開議
#48
○藤井委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。岡田春夫君。
#49
○岡田(春)委員 きょうは主として軍事的な問題、防衛上の問題を中心にお話を伺いたいと思いますが、まず第一に、今月早々から韓国の東南部で米韓の合同演習が行なわれているはずですが、その中心拠点が岩国の基地並びに沖繩の基地、これが中心拠点となって合同演習が行なわれているわけです。これについて何らか事前の通告があったはずでありますけれども、ひとつこの点からまず伺ってまいりたいと思います。
#50
○大河原(良)政府委員 ただいま御指摘のございました演習の事実関係は次のとおりでございます。
 すなわち、この演習はゴールデンドラゴン73と呼ばれまして、三月三十一日から四月八日にかけて、韓国の東南部の海岸の沖合いで、韓国軍及び沖繩にあります第三海兵師団所属の部隊約一個大隊程度の人員でございますが、これが参加のもとで行なわれます米韓合同演習でございまして、演習の目的は上陸作戦訓練等であるというふうに承知いたしております。この演習に、岩国にあります海兵隊の航空部隊が参加するというふうな新聞報道があるのでございますけれども、この点につきまして米側に確認いたしましたところでは、岩国を含め、本土からこの演習に参加する部隊はないとのことでございます。
#51
○岡田(春)委員 沖繩の第三海兵師団は参加するということになってまいりますと、岩国の第一海兵航空団、これが参加をしないということは、ちょっとこれは解せないことなのです。というのは、上陸演習の場合にはバタリオン・ランディング・チーム、こういう形で海兵隊と空とが組み合わさって演習をする、これが大体常識的な訓練の基本になっているわけです。実戦的にもそういう形でやっているわけですから、岩国の部隊が参加しないということは、これはたいへん考えられないことなんでございますけれども、こういう点はどうなんですか。防衛局長も来ておられるようですし、もう少しそういう点について、特に上陸作戦の場合には、ただいま申し上げたBLT、これが参加するのでなければ、上陸演習はほとんど行なわれないと思うのですが、そういう点で岩国が参加してないという点はちょっとわからないのですが、いかがでございましょうか。
#52
○大河原(良)政府委員 先ほど御答弁申し上げましたように、この沖繩にあります第三海兵師団所属約一個大隊、すなわちいま御指摘のバタリオン・ランディング・チームというものに該当するかと思いますけれども、この部隊は、韓国軍と協力のもとに演習参加ということでございますけれども、伝えられます岩国の海兵隊航空部隊の参加ということにつきまして、私どもといたしましては米側に確認いたしましたところ、そのような事実はないということをはっきり申してきておりますので、先ほどの御答弁をいたしたわけであります。
#53
○岡田(春)委員 これはちょっと私解せないのですが、もう少しお調べをいただきたいと思います。
 それで、沖繩の第三海兵師団が参加する場合に、岩国の基地を使って、岩国の基地から当然韓国へ飛んでいくということは考えられるのだと思いますが、この点はいかがですか。
#54
○大河原(良)政府委員 これもただいま御議論になっておりますバタリオン・ランディング・チームの行動の態様の問題かと存じますけれども、米側の説明では、いずれにしましても岩国を含め、本土から演習に参加することはないということをはっきり申しておりますし、沖繩におります海兵隊の部隊が岩国に移って、そこから演習に参加するということはないというふうに、私ども承知いたしております。したがいまして、沖繩の海兵隊がバタリオン・ランディング・チームというかっこうでいかなる行動をとりましたか、その詳細については承知いたしておりませんけれども、岩国はこの演習には直接は関与していないということは、米側が確認しているものでございます。
#55
○岡田(春)委員 今度の演習期間中には、岩国はそのまま使われないんだ、こういうお調べだそうでありますが、私は、これは多分に疑念を持っているのですが、これはあとでもう少しいろいろな問題から伺ってまいりましょう。
 そこで、いま申し上げたBLTというのは、トンキン湾事件の場合においても三個大隊が参加している。BLTというのは事態が非常に緊急になった場合に、実戦行動をやるところの、われわれから見ると、たいへんに侵略的なおそろしい部隊であるというふうに理解をしているのですが、まずここで伺っておきたいのは、BLTというのは実戦部隊であるということは間違いないと思いますが、この点が一つ。
 それからもう一つは、第三海兵師団と第一海兵航空団、これは岩国ですね。これの上に統轄する司令部というのはどこにございますか、この点。それからその司令部の名称、そういう点を伺っておきたいと思います。
#56
○大河原(良)政府委員 バタリオン・ランディング・チームの実際の行動につきましては、もちろん全容を承知しているわけではございませんけれども、一般的に申しまして、第七艦隊の指揮下の関係に、海兵隊の部隊がバタリオン・ランディング・チームというかっこうで、常時配備されているという形はあるわけでございます。
 それから具体的に御指摘の沖繩の海兵師団と、それから岩国の海兵隊の航空部隊との指揮関係でございますけれども、沖繩にありまする第三海兵両用戦部隊が上級司令部でございまして、これが岩国の海兵隊航空部隊の上級司令部になるわけでございます。
#57
○岡田(春)委員 場所は。
#58
○大河原(良)政府委員 沖繩にありますキャンプ・コートニーにあります。
#59
○岡田(春)委員 コート二一じゃないのです。コートニーから今度これは移ったんです。BUTLER、バトラー、キャンプ・バトラー、ここに司令部が移ったのです。そうでしょう。こっちのほうは確認してあるから間違いないと思います。
#60
○大河原(良)政府委員 私どもキャンプ・コートニーに第三海兵両用戦部隊の司令部があるというふうに承知いたしておりまして、いまの御指摘と違いますけれども、念のため確認してみたいと思います。
#61
○岡田(春)委員 私、先ほどちょっと確認したので間違いないと思いますが、コートニーであってもどちらでもたいしたことはないが、あとでお調べいただきたいと思います。
 そこで、幾つか伺ってまいりますが、昨年のいわゆる沖繩返還以来、沖繩を含めた日本全域の在日米軍の編制が実戦体制として強化されてきている、こういう形が非常にはっきり出てきているようでございますが、これはたとえば、いま私が念のために伺ってまいりました、海兵隊の常駐が岩国にも置かれるというような問題だけではございません。これは米軍の場合においてもずいぶん体制が変わってきている。
 たとえば具体的なあらわれとしては、在日米軍の司令官はいままでは准将だったのですけれども、今度は二階級特進をして中将になっている。こういう点はやっぱり実戦体制に即応する体制として、こういう体制が組まれてきているということは間違いないと思うのです。
 たとえば、もう少し具体的に言いますと、五月十五日以降、従来は局制をとっておりましたけれども、今度は幕僚制に切りかえられております。そういう幕僚制に切りかえられているという事態について、ひとつ外務省あるいは防衛庁のほうでお調べになっていらっしゃると思いますから、どういう幕僚制の体制になっているか、こういう点もひとつ御答弁いただきたいと思います。
#62
○大河原(良)政府委員 昨年の沖繩の本土復帰前には、沖繩に在沖繩陸軍部隊の司令部がございまして、沖繩の高等弁務官としてのランパート中将が、陸軍の指揮官としての別の機能を果たしておったわけでございます。しかしながら、沖繩復帰後におきまして、沖繩の陸軍部隊の指揮官はランパート中将時代の階級から比べまして下がってまいったわけでございまして、沖繩を含めた日本全域の在日米軍司令部というものが、現在座間に司令部を持っているわけでございます。その司令部の司令官として中将が指揮をとっている、こういうかっこうでございまして、沖繩復帰前の本土における陸軍の司令部の機能は確かに小さいものであったと思いますけれども、復帰後は、沖繩を含めまして、司令部の機能を、全般的に座間の司令部が統轄しているというかっこうになりましたけれども、形式的、外見的には座間の司令部が格上げになった、こういう感じを受け取られる向きがあるかと思います。
#63
○岡田(春)委員 それから編制の問題。
#64
○久保政府委員 実は、全般的な体制といたしましては、私どものほうでは変化がないと思っておりますけれども、御指摘のような内部編制などについての変化があるようでございますが、私承知しておりませんが、施設庁の平井施設部長のほうで把握しておりますので、平井部長のほうからお答えいたします。
#65
○平井(啓)政府委員 編制上の問題でございますので、施設庁の立場としては専門的な立場ではございませんが、たまたま仕事を通じまして、昨年、復帰前後の座間の司令部の変動を知っておりますので、その限りにおいて答弁させていただきます。
 従来は、ただいまいろいろ大河原局長から答弁ございましたように、いわゆる局制と申しますか、そういう形をとっておったわけでございます。沖繩の陸軍を含めました形で、昨年春からいわゆる幕僚制をとりまして、参謀長を置き、その下に一般幕僚と特殊幕僚を置く組織に変化したことは事実でございます。
#66
○岡田(春)委員 それじゃ、私ここに資料がございますけれども、幕僚部はG1、G2、G3、G4ですか、それの参謀長補佐官室というものが幕僚部としてできている。それから通信電子工学担当参謀長補佐官室、これは会計管理官室も入っているけれども、こういう内部編制になってきたんだと思いますが、それでよろしゅうございますか。
#67
○久保政府委員 いま私この資料を見ましたが、いまおっしゃるようになっております。これはおそらく沖繩を含めることによりまして、従来の何といいますか、行政機構でありますものが、いわば第一線部隊と行政組織とを兼ねたような組織に変化をしたものと、私どもの立場からはそういうふうに思います。
#68
○岡田(春)委員 いま久保さんの言われたとおりに、第一線部隊というか、そういうものを含めた編制になってきているということは、いままでの在日米軍よりも実戦化した、こういうことに理解して間違いありませんね。
#69
○久保政府委員 従来は沖繩を持っておりませんでしたので、本土では、後方補給部隊のみでありましたけれども、御承知のように、沖繩にありまする、たとえば第三十砲兵連隊など、若干の第一線部隊も含めております。そしておそらく日本本土とそれから沖繩を含めての、いわばそういった機能と申しますか、機構、組織、任務といったようなものについての検討が行なわれたもの、これは情報に基づいてではありませんが、組織がえからいいますと、そういうふうに判断いたされます。
#70
○岡田(春)委員 これは沖繩が入ったから第一線部隊が入ったというような御答弁ですが、そういう意味では沖繩がそういう形になっているということは、あなた御答弁になって裏づけられたわけですけれども、しかし、それだけではないと思うのだ。たとえば防衛庁の関係としてはG3ですね、G3の幕僚部の中に日本自衛隊関係室、こういうものが新たにつくられているでしょう。確かにつくられているはずですよ。陸上自衛隊関係部、そしてそこには少佐が三人。
#71
○久保政府委員 担当部ができたかどうか実は私存じませんが、これは従来の在日米軍司令部、沖繩返還以前の米軍司令部の場合にも自衛隊側とそれから陸軍司令部との関係で担当者はおりましたが、それをもし特別の組織をつくったとすれば、それを特殊な組織にしたのではなかろうかというふうに思います。
#72
○岡田(春)委員 これはぜひお調べをいただきたいと思います。というのは、G3というのは私が言うまでもなく作戦担当ですから、自衛隊の関係ならばG1であるというならばまだ総括的な人事問題ということもわかるのですが、作戦上の緊密な関係を自衛隊としてとろうという、だからG3に置いたのだ、こういうふうに考えざるを得ないわけですね。ですから、沖繩問題というように限定するわけにはいかないのです。こういう点は、私ただいま申し上げた意見などについても防衛局長は御感想があれば伺っておきたいしあまりはっきりしていないようですが、お調べをいただきたいと思います。
#73
○久保政府委員 米軍とは、情報連絡その他日米安保体制の運用などについて随時意見の交換その他をやっております。したがいまして、たとえば私のほうの統合幕僚会議の米軍との連絡としてはどこかと申しますと、実はG1に相当するJ1であります。ところが、米側でG3の中に置いたのは、米軍の都合とは思いますけれども、(岡田(春)委員「作戦でしょう」と呼ぶ)もちろんそうです。G3は作戦でありますが、そこで私どものように統幕に置かないで、G1に置かないで、G3に置いたのはどういうことか、確実にはわかりませんが、情報についてであれ、日米安保体制の運用であれ、あるいは人事面であれ、全般的な連絡の窓口として置いたと思いますけれども、その点は確認いたします。
#74
○岡田(春)委員 これは御確認をいただきたいと思います。情報とおっしゃるならばG2でなければならない。G3に置いたというところに問題があると思います。
 それから、先ほどあなた、沖繩の第一線がそれと統合したからという話ですが、これは何も沖繩だけではない。今度の機構改変によっていわゆる内地のほうでも実戦体制の強化というものがあらわれているように私は考えているのだが、この点は何か局長もお調べになっておられると思いますが、この機構改編によって陸軍関東平野駐とん部隊、GARK、これが出てきているはずです。これはどういうように直なっているか、そしてこの任務はどういうことになっておりますか。
#75
○久保政府委員 この部隊の存在は、承知いたしております。承知いたしておりますが、任務について調べておりませんので、これもあらためて調べておきます。
#76
○岡田(春)委員 これはちょっとそこら辺は御存じないと――アメリカ局長どうなんですか。外務大臣もいらっしゃるが、関東平野駐とん部隊という行動部隊、実戦部隊がいつの間にか関東――関東と書いているから、関東にいるのだと思うのですが、関東のどこに司令部があるのか、こういう点を含めて、まだ私だいぶ質問いたしてまいりますから、もしいまの間にわかるならばひとつお調べいただきたいのです。あるという事実はお認めになったのですから、それはどこにあって何の機能をするのかということをひとつお調べいただきたいと思います。
#77
○大河原(良)政府委員 防衛局長御答弁いたしましたように、GARKという編成があることは確かでございますけれども、この部隊の詳細については調べさせていただきたいと思います。ただ在日米軍が関東平野に新たに実戦部隊を設けたということはないというように、あるいは本土に実戦部隊を陸軍が配置したということはないというふうに私ども承知いたしております。
#78
○岡田(春)委員 内容を御存じなくて、ないということをどうして言えるんですか。その内容がわからないと言っているのに、ないという先に結論を置いてあなたお調べになるというのは、そういう先入観の上でお調べになるのですか。
#79
○大河原(良)政府委員 それは先入観なしに調査いたしますけれども、従来私どもが承知している限りにおきましては、本土に陸軍の実戦部隊は配置されておらないということを承知いたしておるので、いまのような御答弁をいたしました。
#80
○岡田(春)委員 それではもう一つお調べいただけませんか。西太平洋電子データ処理部日本地区事務所というのも今度できたはずです、統合して。これも五月の編成以来できたと思います。そういう点も、もし久保さんのほうでおわかりになればけっこうですし、もしおわかりにならなければお調べをいただきたい。
#81
○久保政府委員 陸軍ですか。
#82
○岡田(春)委員 はい。
#83
○久保政府委員 ちょっと聞いたような気もしないではないではありませんが、いま私の手元にあります編成表にも出ておりませんので、これもあらためて調べさせていただきたいと思います。
#84
○岡田(春)委員 実はこれは大臣に伺っておきたいのですが、安保条約に基づいて在日米軍がいる、そしてこれの中に陸軍、海軍、空軍とある、その編成はやはりわれわれ国会で一応わかっておりませんと、審議の場合にいろいろ問題、支障が起こってくると思うんですね。いまのような問題にしても、どうも私からいうならば担当しておられる防衛庁なりあるいは外務省のアメリカ局なりは、そういう編成については当然御存じでなければならぬと思うんですね。ですから私は、この機会に委員長を通じてお願いしますが、そういう編成表をぜひとも御提出をいただきたい。もちろんこれは秘密に関して出せない部分があるかもしれません。たとえば核があって、その核については言えないんだというようなこともあるかもしれない。いや、それは笑いごとではないんです。きょうは質問しませんけれども、そういう問題も実はあるのです。ですから、この際ひとつ在日米軍の陸海空に分かれた編成表のあらましを委員会に御提出をいただくように、委員長を通じてひとつお取り計らいをいただきたい、このことをお願いいたします。大臣、いかがですか。
#85
○久保政府委員 いまの御要望は承知をいたしました。
 なお、私の手元の編成表で、先ほどの米陸軍関東平野、この部隊では警備部隊となっております。同じものと思いますけれども、これは別の表では関東平野駐留軍という名称も使っておりまして、原文を見ないとちょっとわかりませんが、それは相模、横浜にそれぞれ分遣隊、それからキャンプ・ドレイクに分遣隊を持っております。なお音楽隊も持っております。それから関東平野に米陸軍関係の憲兵隊も持っております。そういった支援関係後方部隊が先ほどちょっと内部で聞いてみますと、別の名称であったものがこういった関東駐留軍というふうに統合されたということも聞いております。
 なお、いまの日本地区事務所のほうも、ちょっと手元で調べてみますが、いずれにせよ総体の資料は御提出いたします。
#86
○岡田(春)委員 それでは資料出していただけることになったわけですから次に伺いますが、安保条約に基づく日米合同委員会の合意議事録で、演習場の使用は大体一週間前にアメリカ側から予告通知がある。これは昭和二十七年十二月の合同委員会の合意ですが、それに基づいて当然きまっているはずなんですよ。先ほど私が取り上げてまいりましたBLT、いわゆる大陸上陸チーム、このチームが、昨年の十二月十一日から九日間、北富士演習所で演習を行なった、これについてはもうすでに御存じのように、米軍で発表して出しております。ネービータイムスの一月三十一日号に、演習の詳細が実は出ております。これはもうすでにごらんになったと思いますが、エクササイズ・イン・ジャパン・コールド・サクセスフルということで出しておりますが、まず第一にこれに対して事前の通告があったのかどうか。この通告についてはどういう目的のために演習を行なうという、当然これはこういう、目的をつけて通告がなければならないと思いますが、施設庁の関係で通告について御答弁をいただきたいと思います。
#87
○平井(啓)政府委員 演習場の事前の通告につきましては、御指摘のとおり、第三十二回の日米合同委員会で演習場への立ち入り警告責任に関する日米の取りきめが行なわれておりまして、これに基づきまして、また個々の陸上演習場につきましてもそれぞれ個別の使用条件が設けてありまして、その演習場に適用されます演習通報のあり方を規定しております。北富士演習場におきましては、七日前に通告することになっておりますが、その通告する場合には、射撃を伴う演習または大隊あるいはそれ以上の規模の演習を行なう場合には通告する。しかしながら射撃を伴わない、また大隊規模以下の一般演習の場合には通常随時使えるという形になっておりまして、特段の通報はございません。そこで、御指摘のありました十二月の問題につきましては、実は在日米軍司令部のほうから私どものほうに一応連絡がありました。しかしその連絡は、いわゆる東富士及び北富士における演習の通報という形ではなくて連絡があったわけでございます。そのときにありましたのは、第三海兵師団の部隊約千百名ぐらいが、十二月の十一日からでございましたか、東富士及び北富士へ行って演習を行なうけれども、その場合にまず空軍と海軍隊とのいわば共同の空輸訓練ということで、C141という輸送機五機でピストンをしながら沖繩から厚木に運んでくる。それから、そのうちの到着した順に二百名とか四百名、そういうようなのが順次陸路東及び北富士の演習場に行って、一般訓練あるいは救難訓練というようなものを行ないますというようなことを通知してきた事実がございます。しかし先ほども申し上げましたように、いわゆる使用条件上の演習通報というような形で出たものではなかったわけであります。
#88
○岡田(春)委員 そうすると、この内容はあとで明らかにしてまいりますが、射撃訓練やっているんですね。そうすると、あなたの話にありましたように、射撃訓練を含むところの訓練ということならば、当然にお話のような合同委員会の決定に基づく通報がなければならないと思うのだが、そういう通報もなかったわけですか。
#89
○平井(啓)政府委員 この通報そのものにつきましては、通常なら沼津から富士演習場のほうに部隊が入るのに、今回は空輸でやってくるのだという意味のことで、念のための通報があったんじゃなかろうかと思います。ただ射撃の問題につきましては、たまたますでに北富士演習場に先着しておりましたところの海兵師団の第十二連隊というのが射撃演習をやっております。ちょうどその時期に北富士では射撃演習を行なうということであらかじめ通報が出ております状態でございます。
#90
○岡田(春)委員 これはたいへん重大なんで、大平外務大臣もぜひ見ていただきたいと思うのですが、この記事を見ますと、ネービータイムスの一月三十一日号、これにはこの演習の際に外国の暴徒がアメリカ大使館を包囲した。そしてアメリカ大使館を包囲したのに対して、ここに参加した海兵隊が、アメリカの大使とその大使館員を救出する演習を行なった。これはきわめて重大な問題をやっているのです。しかもその写真を見ますと、暴徒になっている海兵隊員もこの中にいるのですが、これはヤッケを着て、プラカードを持って、日本人そっくりなかっこうをさせて演習をやらしているのです。まさにこれは日本のアメリカ大使館に暴徒が押し寄せた。そして暴徒に対して――これは笑いごとじゃないと私は思うのです。アメリカ大使とアメリカの大使館員を救出した、こういう演習をやっているわけですが、事前の通報が全然なかったということが、先ほど施設部長からお話があったのですけれども、これは外交的にもきわめて重大な問題だと思いますので、外務大臣どのようにお考えになりますか。局長ではなくて、これはきわめて政治的な問題ですから外務大臣からひとつお答えをいただきたいと思います。
#91
○大河原(良)政府委員 外務大臣御答弁の前に、私から事実関係についてちょっと御答弁させていただきます。
 先ほど施設庁のほうから御答弁がございましたように、演習そのものについての連絡はあのようなかっこうで政府側に行なわれてきているわけでございますけれども、北富士におきまして当該海兵隊部隊がどういうふうな内容の演習をするかということにつきましては、事前の連絡はなかったわけでございます。ただ当時日本側といたしまして承知しておりますのは、沖繩の海兵隊が空軍部隊との協力のもとに沖繩から厚木に空輸をされて、その上で北富士演習場へ陸上輸送され、そこで演習を行なうという趣旨のものであったわけでございます。
 それからただいま御指摘のございました一月三十一日付のネービータイムスの記事につきまして、これをよく読んでみますと、一つの演習場の想定をいたしまして、その際にあるアメリカの大使館が非友好的な国民、これは複数を使ってございますけれども、非友好的な国民によって包囲された状況を想定して、そこで演習を行なったというふうに書いてあるわけでございまして、したがいまして、いま御指摘のデモの大衆、これがどこの国民であるかというふうなことももちろん想定にはなかったというふうに承知しております。いずれにいたしましても、在日米大使館が包囲されて云々という想定ではなかったというふうに私どもは承知いたしております。
#92
○岡田(春)委員 あなたはネービータイムスについてお答えになっておられるのですか。その演習をやった事実はお認めになるのでしょう。その点はっきりしてください。
#93
○大河原(良)政府委員 その後米側に確かめましたところでは、演習の目的は、不測の事態における海兵隊と空軍部隊との迅速な対処能力を増大させるための訓練と、あわせて戦闘員以外の者の避難移動訓練、こういうものを行なったのである、こういう説明を受けておるわけでございます。したがいまして、こういう演習目的のもとに、非戦闘員の避難、移動訓練を含めて北富士において演習が行なわれたという事実を米側から知らされております。
#94
○岡田(春)委員 しかし局長、そういう答弁は私きわめて不満なんです。どこかの国を特定して演習するなんということは考えられますか、あなた。たとえば日本の演習の場合に、韓国にあるアメリカ大使館のあれを特定する、そんなことは、予定をしても、事実問題やるわけはないじゃありませんか、あなた。問題は、こういう演習自体をやったということは、私は政治的にきわめて重大な問題だと思う。しかもそういうことは全然知らされない。これはネービータイムスをお調べくださいと私は外務省にきのうお知らせした。それからお調べになって事実が明らかになった。外務省が知らない間に、防衛庁が知らない間に、日本の一部において大使の救出作戦を行なった。しかもそれは全然日本に対して通報もなかった。こういうことは外務大臣、政治的に許されますか、あなた。この点外務大臣として、政治的な責任者として、お答えをいただきたい。
#95
○大平国務大臣 非戦闘員を含んだ演習が行なわれたということ、それは不測の事態にそなえて救難活動等を含んだ演習であったという事実は、局長から私報告を受けたのであります。現行安保条約におきましては、旧安保と違いまして、内乱条項はございませんし、日本国において内乱、騒擾を鎮圧するため、そういうことになりますと、問題は安保条約にかかわってくるわけでございますけれども、この事案につきましてはそういう性質のものではない。したがって、演習の内容から考えまして、現行安保条約のもとにおきまして何ら問題はないのではないかという判断でございます。
#96
○岡田(春)委員 ちょっとその答弁、聞きようによってはたいへんデリケートな御答弁をされているが、このような訓練はやってもいいというのですか。もしこういう事態が起こった場合に、安保条約には内乱条項はないということは御答弁のとおりだ。たとえばもしこういう事態が起こった場合に、アメリカの海兵隊が日本の政府の承諾もなしにかってに入ってきて、そういうことができるのですか。法的にそれは許されるのですか。その点を伺っておきたい。
#97
○大平国務大臣 そういう場合は日本の警察が当たるのじゃないですか。
#98
○岡田(春)委員 じゃないですかと言われると困るんです。外交関係の大使館ですから、外務省の所管ですから警察が当たるとはっきり御答弁いただかないと……。
#99
○大平国務大臣 警察が当たるべきものと考えております。
#100
○岡田(春)委員 警察の力だけではできない場合にはどうなりますか。
#101
○大平国務大臣 日本といたしましては、警察力以外にないと思います。
#102
○岡田(春)委員 警察が当たって足りない場合には自衛隊との間の協定ができておって、自衛隊の出動を求めるということ以上はできないはずなんです。そうではありませんか。確認をしておきたい。これは重要な事項ですから、首を振られただけでは速記に残りませんので、首を声に出していただきたい。
#103
○大平国務大臣 仰せのとおりでございまして、警察が第一次的に当たるわけでございまして、自衛隊の援助を求めるというケースもあり得ますけれども、しかし日本政府としては全的に警察が治安確保の任務に当たらなければならないと考えております。
#104
○岡田(春)委員 それは外務大臣の見解ですからそれなりに承っておきますけれども、それでは少なくとも警察がやるんだと言うなら、これはもちろんアメリカの軍隊が出動してくるということは認めるわけにはいかないわけでしょう。自衛隊でさえ出さないというんだったら、アメリカの軍隊を出すわけにいかないでしょう。
#105
○大平国務大臣 仰せのとおりでありまして、米軍が出動して大使館員の救出というようなことは考えられないことと思います。
#106
○岡田(春)委員 これは大臣じゃなくて局長に伺いましょう。条約上もそれは認められないでしょう、国際法上。
#107
○高島政府委員 日本の治安の維持に関する問題でございますので、国内法の問題と思いますけれども、ただいま大臣の御答弁のとおり、警察が第一次的に責任を持つ。また条約上――これは先生の条約上と申しますのは安保条約の問題かと思いますけれども、安保条約に基づきます米軍の駐留目的といいますのは、明らかに第六条に書いてありますとおり、日本の安全と極東の平和と安全の維持に寄与するということでございますので、それ以外の目的のために活動するということはわれわれとしては想定しておりません。
#108
○岡田(春)委員 これは確認をしておきたいのですが、先ほど大臣の御答弁は政治的には認められないという意味、それから条約上も安保条約に基づいてはこれはできないという意味、これが条約局長の御答弁。すなわち政治的に、法律的に、こういうことはやらない、またできない、こういうように二人の御答弁を理解してもよろしゅうございますか。
#109
○高島政府委員 私そういう事態を全く想定できませんけれども、先生のいま御想定になりましたように、米国大使館が何か非常な危機に遭遇いたしまして、大使館員をそこから避難させるといった必要を生じた場合に、在日米軍が権限としてこれを救出するということはできないと思います。
#110
○岡田(春)委員 権限としてできない。これははっきりしておきたいのですが、権限としてできないのなら、これは条約局長あるいは大臣にお答えいただければたいへんけっこうなんですが、およそ在外公館にその国の軍隊が出動をして警備をするというようなことは、これは植民地主義のあらわれであって、そういうことは今日国際法的にも絶対にやるべきことではないと思うのですが、この間から問題になっているサイゴンのアメリカ大使館にアメリカの軍隊、海兵隊が百五十六名駐とんする、この点についてベトナム民主共和国から非常に激しい抗議が出ている、こういう事態が現実にあるわけですね。これはまさにパリ協定の第五条に違反しているとはっきり思うのだが、日本政府の見解はいかがでございますか。
#111
○高島政府委員 これは私ども実態を存じませんので、正確な判断をいたしかねますけれども、伝え聞くところによりますと、アメリカは世界全部にございます大使館におきまして、海兵隊員が大使館の職員として大使館館内の警備に当たっているということでございまするので、もしそのようなものでございますれば、これは大使館の職員でございますので、たとえ人数が何名おりましようとも、それがベトナム和平協定の違反ということにはならないのではないかと思いまするけれども、これは私ども実態を存じませんので、正確な判断をいたしかねる次第でございます。
#112
○岡田(春)委員 そうすると、アメリカの大使館には、必ずどこの大使館にも海兵隊が警備のためにいるわけですか。
#113
○高島政府委員 海兵隊員としてではなくて、海兵隊出身の下士官、兵が大使館の職員として接受国の許可のもとに滞在しましてその大使館の館内の警備に当たっているというのが実態だそうでございます。
#114
○岡田(春)委員 そうすると、この点もっとあとで聞きたいのですけれども、たいへん重要なことを御答弁になったのですが、そうすると、東京にあるアメリカ大使館にもアメリカの海兵隊約二十名が警備に当たっているというのは事実ですね。
#115
○大河原(良)政府委員 在京米大使館には海兵隊に属する下士官、兵が十名大使館の役務職員として勤務いたしております。
#116
○岡田(春)委員 これは海兵隊員が、武力を持った実力武隊がアメリカ大使館に置いてあるということを日本の政府が認めているわけですか。
#117
○大河原(良)政府委員 これは武力としてではございませんで、海兵隊の下士官、兵が大使館の役務職員として大使の監督下に大使館で勤務をしているということでございまして、在京米大使館の当該警備職員につきましては、昭和二十七年に外務大臣から在京米大使あての書簡に基づきまして、米国大使館の館内の保安、館内の秩序維持という、そういう目的のために海兵隊の警備員を大使館に配属することに同意をいたしております。
#118
○岡田(春)委員 それはどういう資格なんですか。ミリタリーポリス、MPですか。それは役務職員と言われても、役務はいろいろあるのだが、これはもうきわめて重大な問題で主権侵害の問題だと思うのだけれども、アメリカの警察官がいるというのならまだわかるけれども、軍隊が役務職員の資格でいるということについては、独立国の日本としてそういうことを認めることができるのですか。この点はひとつもっとはっきりしていただかないと、これは重大な問題ですよ。主権の侵害に関する問題ですよ。それは海兵隊員ではないかもしれないが、海兵隊の人が名前を変えて、名目を変えているということは、軍隊が駐とんしているということじゃありませんか。先ほど大平さんは、日本大使館の警備は日本の警察にやらせるという点を非常にがんばられた。私は、そこをがんばられた点はたいへんあなたの日ごろの思想として買うのですけれども、その点は、軍隊と警察というのを区別しているからそういうように答えられたのだと思うのですよ。これはたいへん重大な問題と思うので、外務大臣からひとつ、主権の問題に関連してお答えをいただきたい。
#119
○大平国務大臣 これは御答弁が政府委員からありましたとおり、私が伺っておるところは、大使館の職員としてもと海兵隊におったものが職員として勤務をしておる。したがって、安保条約上でいう米国軍人ではないというように理解しておるわけでございまして、しかも、それは日本ばかりでなく、各地のアメリカ大使館は同様な制度でやっておるということでございまして、接受国の同意のもとにやっておるということでございまして、日本政府からも現にそれに同意を与えておるということを聞いておるわけでございまして、岡田さんのおっしゃるように非常にシリアスなものというように私は考えません。
#120
○岡田(春)委員 そういう答弁をされちゃ困るんです。あなたが先ほどきわめて良識をもってお答えになっているのに、今度はきわめて非良識なお答えをされている。元海兵隊員がなんというお話は困るんです。海兵隊員であって資格を変えて入っているのだと局長が言っているじゃないですか。しかも武官なら武官でいいじゃありませんか。ミリタリーアタッシェで武官という存在なら別だけれども、海兵隊員をそういうような何らかの任務という名目のもとに置かしているというようなことは、これは許されない。そうしたら、あなた、伺いますが、それじゃ、そういうことは日本の場合だってできるわけですか。たとえば外国にある日本の大使館に自衛隊から入って、いわゆるミリタリーアタッシェみたいな形で行くのは別として、日本の大使館を守るために自衛隊の隊員を資格を変えて派遣することはできるという、それと同じことでございますか。そういう答弁をされるのは外務大臣らしくないと思うのだが、もう一度これははっりきしておいていただかないと、これはたいへんな問題です。
#121
○大平国務大臣 つまり、先ほど私が申し上げたように、大使館の職員である、給料は国務省から出ておるということで、大使館の役務職員だということでございまして、大使の指揮のもとにそういう職員がおるということにすぎないわけでございまして、日本はどうするかというと、日本はそういうことをするつもりはないわけでございます。アメリカがそうやっておるということでございまして、それはそんなに重大なことのように私には思えないんですけれども。
#122
○岡田(春)委員 重大な問題ですよ。先ほど十名とおっしゃったけれども、十名じゃないでしょう。先ほどキャンプ・バトラーだって、私はさっきから海兵隊の根拠地を一番最初に伺ったんですが、キャンプ・バトラーのほうで調べた限りでは、十名と言ってないんですよ。二十名と言っている。ですから、人数もあなたのほうはもう一度正確にお調べください。私のほうはPLOを通じて調べてありますから。ですから十名ではないはずです。
#123
○大河原(良)政府委員 現在ここの在京米大使館に配属されておりまする海兵隊の下士官、兵は十名ということを私ども確認いたしております。
 それで、この海兵隊を米国の在外大使館に警備員として配属するということにつきましては、アメリカの国内法、USコード、タイトル十の五九八三項というのがございまして、これに基づきまして、国務長官の要請があった場合に、在外の大使館、公使館または領事館の館長その他責任者の監督のもとに警備員として下士官、兵を派遣することができるということになっておりまして、米国は在外の主要大使館にいずれも海兵隊の下士官、兵を大使館の役務職員、すなわち警備員として配属しているわけでございまして、わが国の場合には在京米大使館に配属されております十名の下士官、兵は、海兵隊員の身分は持っておりますけれども、給与的には国務省の給与を受けており、また地位協定、安保条約とは全く関係のない人間であるわけであります。
#124
○岡田(春)委員 外務大臣、いまの答弁聞いてもおわかりになるでしょう。資格は海兵隊員でと言っている。ですから、何か前に海兵隊におった人を使っているというんじゃないんですよ。
 それじゃ、局長、伺っておきますが、警備職員として置いているのならば、アメリカ大使館の中に武器、弾薬を貯蔵することは法的に認められますか、日本の国内法で。
#125
○高島政府委員 大使館の館内には日本の法令は当然に及びませんので、日本の法令によって武器弾薬を置くことを禁止するという状態にはございません。したがいまして、事実上大使館の館内にそのようなものがかりにありましても、これを禁止する国内法を適用するという方法はないというふうに考えます。
#126
○岡田(春)委員 しかし条約局長おかしいじゃないですか。属地主義のたてまえからいうならば、日本の国内法の適用を基礎にすることはあたりまえじゃありませんか。大使館の中はそうであっても、そうであるという場合に法律上の適用はやはり属地主義でやるのでしょう。それならどういう兵器を置いてもいいのですか。たとえば原爆でも、アメリカの法律によって何を置いてもいいのですね。それではあなたに伺っておきますが、武器弾薬を貯蔵することができるのだ。日本の国内法は適用できないのだということになりましたら、アメリカの国内法に基づいて、たとえば原爆であろうが大砲であろうが戦車であろうが、全部置けるのですね。
#127
○高島政府委員 外交関係に関するウイーン条約というのがございまして、これによりまして大体派遣する国の――派遣する国というのは大使館と接受国との関係がいろいろ書いてございますが、大使館といたしましては、要するに接受国の法令を尊重する義務というものがあります。私が先ほど申しましたのは法律が適用されることはない。しかし尊重する義務がございますので、実態的に日本の法令を守らなければならないたてまえでございます。ただ他方同じ条約の中に規定がございまして、大使館は、「不可侵とする。」ということになっておりまして、大使自身の承認がなければ日本の公権力はそれの内部に立ち入って何かするということはできません状態なものですから、実際上そのような武器弾薬というものがあるかどうかということを、同意なしに立ち入り検査をするということはできないということを申し述べたつもりでございます。
#128
○岡田(春)委員 私は立ち入り検査の問題までまだいってないのですよ。そういうことを先ほどあなたが御答弁になったように、尊重するというたてまえなのですから、当然これは置くべきものではないと思うのだが、問題は海兵隊という実力部隊ですね。この実力部隊を名まえを変えて、私は二十名だと思うのだけれどもアメリカ局長が調べたのでは十名だといっているのだが、名前を変えて置いているくらいですから、そういう場合には、海兵隊員という警備のための実力部隊がいるということになると、武器弾薬は当然貯蔵されていると推定せざるを得ないわけですよね。そういうことまで含めてアメリカ大使館にはそういうことを全部許しているのであるということは、外務大臣はこの現実はどういうようにお考えになりますか。
#129
○大平国務大臣 アメリカはそういう制度をとっておるようでございまして、たとえばフランスにおきましては、米軍の駐留は認めていないけれども、在仏米大使館には同様の職員がおるわけでございまして、そういう制度を接受国の同意のもとにやっておるのが一般的なアメリカの制度であるということと承知いたしております。
#130
○岡田(春)委員 それではパリ協定に基づいて行なわれるサイゴン大使館の警備に百五十九名、これは十名と違ってだいぶ多いですね。こういう実力部隊を置くことは、日本政府の見解として合法だという御見解ですね。必要に応じてはたとえば十名が百名になるかもしれませんね。アメリカ大使館に百名を置くようになるかもしれない。それでも違法ではないというので、日本の場合はお認めになるわけですね。
#131
○大平国務大臣 先ほど政府委員も御答弁申し上げましたように、サイゴンにおける実態を私ども承知しないわけでございまして、承知しないのにパリ協定についての日本政府の見解を述べるなんというのも軽率ですから、かんべんしていただきたいと思います。
#132
○岡田(春)委員 だってあなた、パリ協定を順守するのがあれの目的でと、この間から革命政府の入国の問題について何度もおっしゃっておるじゃないですか。日本政府はパリ協定についてこれを守るのだ、そういう立場に立って南ベトナム革命政府の問題だってやっていくのだと言われているではありませんか。パリ協定を日本の場合は守るとおっしゃるならば、これが適当であるかどうか、これは百五十九名も常駐させるということは、パリ協定の第五条に違反しているのか違反してないのか、この点ひとつはっきりお答えいただきたい。
#133
○大平国務大臣 私は仰せのようにパリ協定を尊重し、それが誠実に履行されて平和が定着することを願っているわけでございまして、その言明にはいささかの修正の必要を認めません。私はそういう見解を持っておるわけでございます。いま具体的にサイゴンにおける米大使館に海兵隊の身分を持って大使館の職員になっておる者がおって、それがパリ協定の関係においてどうかという見解を聞かれたわけでございますけれども、アメリカはパリ協定の当事者でございまするし、またパリ協定にはパリ協定の仕組がございまして、そういった違反につきましてそれを監視する方法もあるわけでございますので、そういうところにアピールされて取り上げられるものなのかどうなのか、そのあたり、もし問題になるとすればそういう手順をまず踏むべきではないかと思いまして、日本政府がよく実態もわきまえない上で、岡田さんの質問だといってすぐ答えるのは軽率じゃないかと思います。
#134
○岡田(春)委員 これは局長に伺っておきたいのですが、十名と先ほどからおっしゃっていますが、これは大使館開設以来十名ですか。数は相当変化があったのではありませんか。
 それから、もう時間がだんだんないのでまとめて伺いますが、もう一つは先ほどからの御答弁をいろいろ伺ってまいりますと、国務省の転属という形でやるならばアメリカの国内法でやれるのだから、日本側としてはこれに何ら干渉できないので、そういうことであるから、たとえばアメリカの必要によっては、現在中名であっても情勢の変化においては二百名になる場合もあるし三百名になる場合もある、そういうようなことだという法律解釈上の解釈が出てくるわけですが、そのように理解してもいい、こういうことになりましょうか、二つの点について伺っておきたいと思います。
#135
○大河原(良)政府委員 先ほど御答弁申し上げました海兵隊員十名と申しますのは現在の数でございまして、昭和二十七年以来若干の変遷があるかどうか、その事実につきましてただいま承知しておりませんので、調査してお答えしたいと思います。
 なお海兵隊員をアメリカの国内法に基づいて置いておるからおかしいではないかという御指摘でありますけれども、アメリカの国内法に基づいて置いておるのだから、アメリカの一方的な意思によって日本側が押しつけられるのではないか、こういう御指摘かと存じまするけれども、一般的に申しまして外交公館の警備に当たる者はウイーン条約第一条の(g)項にいう役務職員に該当する者、こういうことでありまして、接受国の拒否がない限りには、公館の職員としてその任務に当たる者と認められているわけでございます。こういうウイーン条約の規定を念頭に置きまして、日本政府といたしましてはアメリカ大使館との間に合意の上でこの十名の役務職員の大使館配属を認めているわけでございます。
#136
○岡田(春)委員 もう私終わりますが、これはいまの答弁で私は了承するわけにはまいりません。海兵隊員を国務省に転属させて、そういう形で外国にある自分の大使館に警備の名目で配置をするということは、主権の侵害の尤たるものだ。アメリカ帝国主義といわれる本質がここにはっきり出ている。そういう点で、われわれは絶対了解できません。いまアメリカ局長は、いままでの経過を調べてみるというお話でしたから、これはお調べになって、ぜひ適当なときに資料でお出しをいただきたいと思います。
 十名が初めからではないはずです。これは人数がもっと多かったときもあるし、最近十名になった。そうなると、近いうちにまたふえる可能性も出てくる。こういう点は、あなたは十名とおっしゃったけれども、私は十名は了解できない。キャンプ・バトラーのほうで調べたのでは二十名と言っているのですから、これは間違いないと思います。
 そういう点で、私はもう質問を終わりますが、最終的に外務大臣に御感想を伺っておきたいのです。
 アメリカがこういう大使の救出演習をやらなければならないという、このアメリカの状態というのはどういう状態か、外国にいる大使館員の救出までやらなければならないような落ち目な状態になっているアメリカ、こういう状態について、一般的にひとつ外務大臣の御感想を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
#137
○大平国務大臣 不測の事態というのは、自然の災害もございましょうし、いろいろな場合が考えられて、非戦闘員も含めた演習をやるということ自体は、考えられることだと思うのであります。
 ただ、その演習の態様といたしまして、大使の救出というようなことをやったのかやらないのか、私は存じませんけれども、(岡田(春)委員「認めたんですよ、やったんだと言ってアメリカ局長は認めておる」と呼ぶ)私に感想を言えといっても、なんですね、そういう非戦闘員を含めてのいろいろな訓練をやるということは、たいへん御苦労だと思います。
#138
○藤井委員長 堂森芳夫君。
#139
○堂森委員 外務大臣にお尋ねをいたしますが、先般来国会の各委員会等で、田中総理が国会が閉じられた時期に訪米をするとかあるいは訪ソをするとか、その他ヨーロッパとかあるいは東南アジアに行くとかいろいろなことが――全部確実という答弁があったとは思いませんけれども、まあアメリカを訪問するとかソ連を訪問するような意味での答弁があったと私は思うのであります。いまからどこどこへ行くとかそういうことはきまっていないかもしれませんが、一国の総理が近いうちに外国を訪問するというのは、そう簡単なことではないのでありますから、外務大臣として、どういう計画が内閣にあるのか、時間がありませんので、簡単にお答えを願いたい。
#140
○大平国務大臣 私は、本院におきましても申し上げておるとおり、いまの時代は首脳外交の時代でございまして、最高首脳の個人的な接触ということは非常に外交上重要だと考えておるわけでございます。それが第一点。
 それから第二点は、田中総理に対しましてはすでに多くの国から公式の招待が来ておるわけでございます。したがって、外交的立場から申しますと、国会の義務から解放されますとできるだけ精力的に総理が外国を御訪問願うようにお願いをしなければならぬと考えておるわけでございますが、一般的にそう考えておるだけでございまして、具体的に内閣と外務省の間で、総理の外遊計画につきまして打ち合せをしたことはまだございません。国会の状況を見ながらやらなければならぬと思っておりますけれども、まだやっていないわけです。
#141
○堂森委員 そんなこと、外務大臣、ございますか。たとえば訪ソをするということは、もう必ずそうだろうといわれている。あるいはアメリカもそうだろうといわれている。まだ全然きまっていないのですか。もう一ぺん御答弁願います。
#142
○大平国務大臣 まだきまっておりません。
#143
○堂森委員 それでは、またあらためて質問しますが、私きょうは時間が、岡田委員がほとんど全部御質問になられましたので、二十五分でやめなければいけませんので、聞けません。
 そこで、小川大使が北京へ着任したのは三月三十一日でございます。そして四月二日に信任状を提出しておるということでございますが、非常なスピードぶりでございます。そして近く周恩来総理を訪問して田中総理の親書を手渡すということになっておる。その内容については、総理を日本に招請するような内容であろうというふうにいわれておる。まあそういうことでありますが、陳駐日大使が明日ですか日本政府に信任状を提出する、そしてこれで中国と日本との外交が名実ともに始まるということだと思うのであります。北京の日本大使館は、もうちゃんと建物もはっきりきまっており、そこにもうちゃんと入っておる。しかし、東京の駐日中国大使館はいまホテル・ニュウ・オータニにおる、そしてまだ大使館がどこにきまるかわからぬというふうにいわれておるのですが、この問題と、時間がありませんので、両方合わせて御答弁願いたいのですが、親書の内容は何でありますか。
 それは外務大臣、そんなことは国会では言えませんと言われるかもしれませんが、私はそうではないと思うのでありまして、おっしゃっていただかなければならぬと思います。
 それから駐日大使館はいつごろきまる予定でございますか。どういうわけでおくれておるのでありますか。この前たしかどなたかの質問でも、どうしてきまらぬのかということに対して、何かわけのわからぬ答弁がありましたが、どういうことでございますかお尋ねをしておきたい、こう思います。
#144
○大平国務大臣 第一点につきましては、田中総理が小川君にどういう伝言をしたか、周恩来総理に対しまして親書を渡したか渡さなかったか、渡したとすればどういう内容のものか、この問題につきましては、小川君がまだ周総理とお目にかかっていませんで、遠からずお目にかかる機会があることと期待いたしておりますので、お目にかかったあとで申し上げさせていただきたいと思います。
 それから第二点の中国大使館の立地の問題でございますが、引き続き中国側の御希望に沿いまして私どものほうも御協力申し上げておるわけでございまして、これも遠からずきまると思うのでございますが、この間から申し上げておるとおり、若干こちら側の事情でおくれておりますけれども、それは日中関係の信頼にとりまして何ら影響のないように配慮いたしておりますと申し上げておるわけでございます。
#145
○堂森委員 それでは変えてお尋ねしますが、日本政府、田中内閣は周恩来総理を招請したいという方針でございますか。親書に書いてあるかどうか、そのことはいいですから……。
#146
○大平国務大臣 当然のこととして、日本の政府も国民も周総理の訪日を待望されておると思うわけでございます。これは一般的なお気持ちであろうと思います。問題は、その招待をどうするかというようなことにつきまして、小川君が周総理にお目にかかったあと、申し上げさせていただきたいと思います。
#147
○堂森委員 親書に書いてあるかと念を押しているのじゃないのです。招請する方針でございますかと聞いておるのです。その方針もまだわからぬのですか、外務大臣。それはおかしいじゃないですか。
#148
○大平国務大臣 そういう希望を持っております。
#149
○堂森委員 あまりそんなに大事をとらぬでもいいと思うのですがね。
 それから、駐日大使館の場所は日本の事情でおくれておる、こういうお話でしたね。それはどういうことでございますか。
#150
○大平国務大臣 これは去年の秋以来、十数カ所にわたって物色されたわけでございまして、なかなかつぼに入ったところがないのです。それは日本の土地事情、住宅事情といった事情だと申し上げておるのでございますけれども、大使館の物色を通じまして日中間には一連の緊密な協力をやっておりますので、御心配になっておるように、日中間の信頼がこわれやしないかという点についての御懸念がどうもあるようでございますが、そういうことがないようにやっておりますと申し上げておるのです。
#151
○堂森委員 時間がないからどうにもなりませんが、それでは、前の台湾大使館の建物はその中へ入っておるのですか。
#152
○大平国務大臣 それは本委員会におきましても申し上げましたとおり、あれは中国の財産でございまして、中国の所有権というものを日本において行使する唯一の資格がある政府は中華人民共和国だと心得ておる、したがいまして、中華人民共和国政府が大使館としてあの建物、土地を御使用になるということには政府として異議がないということはすでに申し上げておるわけでございますが、いつからどう御使用されるかという御通報にはまだ接していないのでございます。
#153
○堂森委員 もう時間がありませんから、これで終わります。次に譲ります。
#154
○藤井委員長 東中光雄君。
#155
○東中委員 この四月十七日かに第一回安保条約運用協議会が開かれると伝えられておるわけですが、開かれるのかどうか、開かれるとしたらその議題は何なのか、お伺いしたいのです。
#156
○大河原(良)政府委員 安保運用協議会の設置が一月にきまったわけでございますけれども、その後いろいろな状況でおくれておりましたので、なるべく早い時期に開きたいということで米側と下話をいたしまして、いまのところ四月の十七日に第一回の会合を開こうということに、とりあえず話し合っております。
 その会合におきましてどういうふうな議題でという御質問でございますけれども、第一回の会合のことでございますから、今後の運用につきましてまず米側と話をいたし、その上で基地問題等の取り組み方につきまして一般的な話から始めてみたい、こういうふうに考えております。
#157
○東中委員 この協議会は何のためにつくるのですか。
#158
○大河原(良)政府委員 安保運用協議会は、安保条約とその関連取りきめの運用につきまして、日米間で随時必要に応じて協議と調整を行なうための場として設けたものでございまして、その観点から安保条約に関連するもろもろの問題について意思の疎通をはかってまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#159
○東中委員 両国の出席予定者はどういう人ですか。
#160
○大河原(良)政府委員 日本側のメンバーといたしましては、外務省から東郷外務審議官、アメリカ局長、防衛庁から防衛局長と施設庁の長官並びに統幕議長、これを予定いたしております。米側からは、大使館の公使並びに政治軍事担当の参事官、それから在日米軍司令部のほうから司令官と参謀長、こういう顔ぶれを予定いたしております。
#161
○東中委員 いままで制服の人が出て、日米安保条約に関連をしていろいろ協議をやってきておりますけれども、どういう機関でそういうことをやってこられたのか、お聞きしたいと思います。
#162
○大河原(良)政府委員 現在の安保条約ができましてから、安保条約に基づきます安保協議委員会が十四回開かれておりますが、各回の会合に統幕議長がそのつど出席いたしておりますし、それから現在までに事務レベルの安保協議というのが七回開かれておりますけれども、この七回の会合にもいずれも統幕議長が出席いたしております。
#163
○東中委員 事務レベル会議が安保協議委員会の下とは限らぬけれども、随時開かれてきたわけですが、いわゆる事務レベル会議があるのに今度運用協議会をあらためてつくられた理由は、一体どういうところにあるのですか。
#164
○大河原(良)政府委員 事務レベル協議と申しますのは、まさに事務レベルで非公式に日米間の安全保障に関しますもろもろの問題を協議する場として開かれているわけでございますけれども、何ぶんにもこの会議に出席してまいります米側の顔ぶれがワシントンからの出席というふうなこともございまして、必ずしも期待しますようにひんぱんに開くことはできない状況でございまして、たとえば昨年一年は全然開かれておりません。そこで、安保条約に関連いたします問題につきましていろいろな問題があるわけでございますから、随時機動的に東京でこの会議を開くことができるようにしたいということからいたしまして、米側の顔ぶれも在京米大使館並びに在日米軍司令部、こういうことにいたしまして、必要に応じまして随時機動的に開けるようにしたい、こういう趣旨のものにしたわけでございます。
#165
○東中委員 安保条約の円滑かつ効果的な実施、しかも機動的に開くということでこれは初めてつくった協議会だと思うのですけれども、安保条約上の根拠はないわけですね。しかしこの時期に特別に機関をつくった、こういうことになるわけですね。
#166
○大河原(良)政府委員 先ほど御説明申し上げましたように、日米間の協議と調整を行なう場として設けたわけでございますけれども、安保条約との関連におきましてしいて根拠と申しますれば、安保条約第四条に随時協議という規定がございますので、随時協議を行なう一つの場というふうに考えたいというふうに考えております。
#167
○東中委員 佐藤総理の出席したホノルル会議での安保の円滑かつ効果的な運用ということについて協議、調整を一そう促進するのに資するためだ。これは十四回安保協議委員会の発表文にも出ておるわけでありますけれども、いまこの時期に日米安保条約の効果的あるいは円滑な実施ということで、いままでやってきたことと違って新たに機関を設けなければいけなかった理由、これは大臣にお願いしたいのです。
#168
○大平国務大臣 安保条約の円滑な、また効果的な運用をはかるというのは当然のことでございまして、われわれが朝起きておはようございますと言うのと同じことなんです。そういう当然のことなんでございまして、それで、われわれは常に効果的な運用をはかってまいらなければいけない責任を持っておるわけでございます。
 今度運用協議会というものをつくりましたのは私の発案でございまして、私のほうからアメリカ側に提案いたしたのでございます。何となれば、私の考えの中には、これから本土、沖繩を通じまして基地の整理縮小ということを爼上に乗せて日米間で協議していかなければならない、相当精力的に協議していかなければならぬとすれば、これをわれわれのレベルの安保協議委員会、これはいままで十四回やりましたけれども、年に一回が原則なんでございまして、こういうことでもいけない。それから随時事務レベルで打ち合わせるというようなことよりは、制服も含めて一つのマシーナリーをつくってそこでみっちりこの問題と取り組んでいただくことが適切だろうと考えて先方に提案して、先方も同意をいたしたものでございます。基地の整理縮小というような問題が主として頭にあったというように御理解をいただきます。
#169
○東中委員 基地の整理縮小ということであれば日米合同委員会、あるいはその下部機関である施設分科委員会ですか等で、これは実際上制服も含めてやっておること、それもひんぱんにやっておることだと思うのですが、それとは別にいま統幕議長も入ってこういう機構を持たなければいけなかった特別の理由があるのかどうか。大臣の言われるように、朝会ったらおはようと言うぐらいに円滑かつ効果的な運用というのはあたりまえのことなんだ。大臣のそういう立場ならそれは初めからそうなんで、いま大平さんが大臣になって提案される、それまではそうじゃなかったというわけじゃないと思うのですが、十数年たっていまの時期でそれを提案されたということの意味ですね。施設分科委員会との関係からいっても、従来やってきた日米合同委員会ないしその事務レベルの施設分科委員会等では間に合わない。もっと別の観点からつくられたのだ、こう言わざるを得ないのですが、そういう関係はどういうふうにお考えになっているのですか。
#170
○大平国務大臣 いま御答弁申し上げましたとおり、沖繩並びに本土を通じまして基地の整理縮小という問題が緊要な課題になってきたきょうこのごろでございますので、こういう機関をつくりましてそういう仕事に活を入れようという趣旨にほかならないわけでございます。
#171
○東中委員 一点、ちょっと別になりますが、昭和四十三年の十二月二十三日、第九回日米安保協議委員会の結果、ステートメントが出されてその第五項で、この「安保協議委員会は、日本の防衛並びに日本を含む極東の平和に関連ある事項について、日米双方の外交及び防衛当局者間において、随時意見及び情報を交換し、所要の検討を行なわしめることが必要であることを認めた。委員会は、また、施設、区域の機能面についての専門的検討が必要であると認め、自衛隊と在日米軍との間において、随時研究会同を行なわしめることに合意した。」いわゆる軍事専門家会同というのを随時行なわしめることに合意を見ておる。これ以後いわゆる幕僚会議といいますか、日米間の専門家研究会議というのはどの程度開かれておるのか、いまもあるのかどうか、これはちょっと防衛庁にお聞きしたい。
#172
○久保政府委員 第一回が四十四年の一月に行なわれておりますが、四十七年の末までに三十九回行なわれております。趣旨はいまお読み上げになられたとおりのことでございます。
#173
○東中委員 一方ではそういう日米間の軍事専門家の協議がやられておる。一方では基地の縮小といわれることについては、施設委員会でやっておる。いま新たにこういう運用委員会をつくられて、大臣の言われるように基地の問題を中心に、こう言われましたけれども、これはまさに関東計画で横田に基地を集中し強化していく、あるいはミッドウェーの母港化、横須賀への集中強化、要するに基地の問題と関連して、それに制服も入れて軍事的に日本側もその検討に加わってやっていくという体制を定期的にこの会合を開くことによって強めていくということ以外には考えられないのですけれども、同時に基地の共同使用という関係になってきておると思うのですが、そういう方向を目ざしてのものではないのかどうか、いかがでしょう。
#174
○大平国務大臣 そうでありますと言ったらあなたのお気に召すかもしれませんけれども、私どもはそういうようには考えていないのでございます。基地を整理縮小するとこれは機能の強化だといわれるし、そういわれたら、それじゃ基地の整理縮小をやらないでいいかというとやらないでおられませんから、われわれは鋭意汗をかいてやっておるわけなんでありまして、私どもは、この問題はこちらから出した、こちらがイニシアチブをとった問題でありますということをたびたび申し上げておるわけでございまして、アメリカの戦略上の要請を日本が受けて日本もしかたなしにこれに同意しておるという性質のものではないということをたびたび本院におきましても私は申し上げておるとおりなんでございまして、アメリカも日本の事情を理解いたしまして、それではひとつこれを協議していこうじゃないかということでございまして、それに活を入れる意味で一つの新しいマシーナリーをつくって精力的にやらしてみようじゃないかという提案をこちらからしたわけなんでございます。あなたの属する政党も含めてたいへん喜んでいただけると思っておったのでございますけれども、何か色めがねで見られておるようなんで、私としては非常に心外なんでございます。
#175
○東中委員 大臣、おことばですけれども、基地の整理縮小をやるのに日本の統幕議長が米軍と定期的に会合を持つ機関をつくらなければいけないということは一般的に理解できませんね。基地の縮小整理、そういう国民の要求があります。特に過密化の問題が起こり、いろいろ問題が起こっています。そういう中で制服も含めた定期的な会合をつくらなければいけない。なぜ制服が要るのでしょう。統幕議長が基地縮小の機関に入ってアメリカと交渉しなければいけないという理由は国民は納得しません。それをお聞きしたい。
#176
○大平国務大臣 基地の整理縮小を促進するという意味合いが一つ私の頭にあって提案したんだということを申し上げたのでございますが、同時に安保運用協議会はその名の示すように、安保の効果的な円滑な運用をはかるという目的を持っているわけでございます。たとえば相模補給廠からの戦車の輸送の問題にいたしましても、国内法との関連におきましていろいろな問題が出てまいりましたね。あれは結局末端の部隊にまで四月一日に国内法が改正になっているということが徹底していなかったという節もございますから、やはり制服も責任をもってもらわなければ実効は期しがたいじゃないかというような趣旨で制服の御参加をいただくほうが私は円滑にいくと考えたわけでございます。これは特別な戦略的な任務を帯びたものなどという先入感が東中さんにありとするならば、それはきょう限りやめていただきたいと私は思います。
#177
○東中委員 それば日本の法律が変わったことをアメリカは知らなかった。相模の問題ですが、下まで徹底しておらなかったということをいま言われているわけですけれども、それは、アメリカが初めから軍人が日米間の協議には全部入ってきているわけですね。私の言うのは、日本の自衛隊の統幕議長が正式の構成メンバーとしてこの会議にあらためて出てこなければならない理由は、せっかくですけれども、いま大臣が言われた理由では全然そういう結論にはなってこないわけですね。これはなぜ統幕議長を入れた、日本の制服も入れたことをやらなければいけないのか。それは軍の運用についての日米間の意思統一、そういういわゆる軍事的な側面から見ての配置ではないのですか。
#178
○大平国務大臣 日本側の制服が参加されたことがたいへんお気にさわっているようでございますけれども、制服のあり方を含めまして安保条約の運用を論じていくにあたりましても、軍事専門家のいろいろなお知恵を拝借して先方の言うこともよく理解しなければいけないし、わが方の考え方も先方によく理解させなければいかぬし、したがって、私は過去の日米間の協議におきましても、先ほど政府委員が申し述べたとおり、安保協議委員会におきましても事務上のレベルの会議におきましても制服の方々に参加していただいておるわけなんでございまして、この運用協議会に御参加いただいて益こそあれ不都合はないものと私は考えております。
#179
○東中委員 じゃ、こういうふうにお聞きしたいと思うのですが、関東計画がこの間発表されたわけですけれども、関東計画といわれているような問題あるいは空母ミッドウェーの横須賀の母港化といわれているような問題あるいは基地の共同使用の問題ですね。あるいは日米共同の演習とかあるいは基地に対する国民の反対闘争とかいろいろあります。そういうものに対処する問題とかこういう問題は、この運用協議会の議題になるのかならないのか。そういうものはここではやらないというわけじゃないでしょう。そういうものを定期的にひんぱんにやっていきたい、そうして大臣の言われる基地の縮小とかそういった問題も含めて討議をしていく、こういう場だというふうに私は理解するのですが、そうではございませんか。
#180
○大河原(良)政府委員 先ほど来大臣が御答弁いたしておられますように、日本側といたしましてはこの運用協議会を設置するにあたりまして、在日米軍の施設、区域の整理縮小ということがきわめて大きく念頭にあったことは間違いないことでございますけれども、運用協議会におきましては施設、区域の整理統合のみを話し合うということではございませんので、先ほども御答弁申し上げましたけれども、たとえば安保条約第四条の随時協議を行なう有力な一つの場だというふうにも観念いたしておりますし、安保条約並びにそれに関連いたしまするもろもろの取りきめの運用をはかってまいりますにおきまして、日米双方においで平生から十分な意思の疎通と相互の理解を固めておくということが望ましいというのが、この運用協議会設置のもともとの発想でございます。たとえば基地の整理縮小問題を論ずるにいたしましても、その背景にございます極東情勢の推移なりあるいは在日米軍の配置に関する問題等、いろいろな問題が当然出てまいることになろうかと思います。そういうふうな一般的な議論をいたしました上で、それをもとに具体的に、たとえば合同委員会あるいはその下部の施設分科委員会において実務を固めていくというふうなことも十分あり得るわけでございますけれども、いま申し上げましたような一般的な理解の促進、また基本的な問題点の認識、こういうふうな作業をいたします際に、双方ともに制服組の参加が望ましい、こういう観点から日本側は統幕議長、先方は先ほど申し上げました府中の司令官、参謀長、この出席を考えた、こういうことでございまして、あり得る形は、運用協議会の場におきましていま申し上げましたような安保条約の運用に関します一般的な問題が随時いろいろな形で話し合われる、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
#181
○東中委員 極東情勢の推移あるいはいま言われたような在日米軍の配備というような問題、そういう問題も含めて制服が入ってやったほうがいいということでやっておるのだ。具体的な基地の縮小というような問題になれば、先ほど申し上げた関東計画は先のことですけれども、たとえば軍としては関東計画に相当するような基地の整理統合ですね。そういうふうな問題とかあるいは基地の日米共同使用の問題とかあるいは横須賀の母港化の問題とか、こういった問題もこの協議会で討議をするということになるわけだと思うのですが、その具体的な問題で、私の言っていることについて、局長からでもいいですけれども、それをはっきりしていただきたいことと、それからこの協議会で何かをきめていくのかどうか、その点をあわせてお聞きしておきたいと思います。
#182
○大河原(良)政府委員 たとえばこの十七日に予定いたしております第一回の会合におきましては、日本の国内における安保条約並びにそれに関連いたします取りきめの運用に関しまして、いろいろな問題が発生しているというふうな点から見て、これをどういうふうに米側に正しい理解を持ってもらい、その上で日本側として、これに対してどういうふうな措置を要請していくかというふうな問題等もあるいは出てくるかもしれませんけれども、どちらかと申しますと、この運用協議会は協議、調整の場でございまして、ここで具体的な決定をする場とは私ども考えておりません。したがいまして、たとえば一例としてあげられました関東平野計画のようなものも、今後このような計画があるいは話し合われる場となることもあり得るかと思いますけれども、それの具体的な実施、それを実務上日米間で合意をするという作業は当然合同委員会そのものが行なう、こういうふうな関係になろうかと思います。
#183
○東中委員 時間が参りましたので質問を終わりますが、結局大臣、私ははっきり申し上げておきたいのですけれども、外交、防衛関係について極東の情勢の討議をやる。制服、要するに軍事専門的な面からも討議をやることを定期的にやっていくということであり、私たちの言う基地の集中、あるいは情勢配備の関係でいうならば、四次防の実施あるいは日本の自衛隊の増強あるいは当然日米共同演習の問題、こういった問題が随時協議されていく、こういう意味では安保条約の運用というよりは、日米間の軍事的な、そしてまた外交的な面でも一そう緊密にそういう度合いを強めていくという体制をこの機会に新たにつくられたということは、私たちは非常に問題である、こう思っておりますので、その点だけを指摘しておきたいと思います。質問を終わります。
#184
○藤井委員長 小川新一郎君。
#185
○小川(新)委員 時間がありませんので端的にお尋ねいたします。
 わが国の資源問題でちょっとお尋ねいたしますが、東シナ海における大陸だなの開発についてであります。日韓両国で実務者会議が行なわれ、共同開発の草案の最終的な討議が終了しまして、協定を結ぶことになったことが去る三日のソウル放送で明らかにされましたが、その内容はどういうものなのか、その事実関係を明らかにしていただきたいし、また共同発表の具体的な構想はどうなっているのか、またこの取りきめが行なわれるのはいつごろになる見通しか、この三点お願いいたします。
#186
○中江説明員 お答えいたします。
 まず第一点のソウル放送が伝えておるといわれております共同開発協定草案の最終的討議を終えて、協定を結ぶことになったという報道につきましては、これは不正確でございまして、こういう東シナ海の大陸だな開発について共同開発をやろうという趣旨で実務者会談を行なっていることは事実ですが、最終的討議が終わったと言える段階ではまだないのでございまして、相当煮詰まってはきておりますけれども、なお若干の重要な問題も含めて交渉をする部分が、残っております。
 したがいまして、協定を結ぶ時期はいつかということについては、まだいまの段階では申し上げられないのですけれども、何しろこの資源問題は非常にいま重要な問題になっておりますし、何とか円満に妥結して、早くこの資源が人類の役に立つようにしたいという点では一致しているという以上のことは、いま進んでおらないわけでございます。
 それから共同開発の構想といいますのは、まさしくその点が問題でございまして、一国が一方的に開発するのではなくて、日韓両国で共同開発しようということで、こういう構想は私の知る限り史上初めての試みだと思うのです。それで、日本と韓国の間でよき先例をつくろうということで鋭意努力しているというのが現状でございます。
#187
○小川(新)委員 大臣、いまお尋ねいたしますと、ソウル放送については不正確だ。向こうの放送ではそう伝えておるのでございますが、私も聞いたわけでございませんので、きょうお尋ねしているわけでございますが、この日韓両国が大陸だなを共同で開発していく。これはいろいろな問題が出ておりますが、いま一番ネックになっている問題というのは何でございましょうか。
#188
○中江説明員 一口で申し上げますと、共同開発を具体的にどういうふうに進めるかというその具体的な方法の細目は、いろいろにわたってくるわけでございまして、これは一国で開発する場合ですと、その国の法律ですべてが律せられるわけでございますけれども、大陸だなという国際法上特異な性格を持つ部分について、両国の管轄権がお互いに入り合って、しかもその出てくる資源を双方に役立てていこうというので、技術的にもまた法律論としてもいろいろ問題があるということで、どこが一番ネックかといわれると、まだ具体的にこの点がネックで、あとは片づいたというところまでいっておらないので、共同開発構想全般を目下審議しているということになるわけでございます。
#189
○小川(新)委員 特に私聞きたいのは、日韓で合意されている東シナ海の範囲ですね。境界線の範囲はどうなっているのですか。
#190
○中江説明員 東シナ海はまさしく共同開発構想に踏み切らなければならなかった歴史的な経緯が物語っておりますように、境界線を引くのが非常にむずかしい。それでここからここまでが日本、ここからここまでは韓国ということもきめかねる部分について、両方で合意した範囲を共同開発しようということになっておりまして、共同開発区域そのものと東シナ海の大陸だなの範囲そのものとは必ずしも一致しないわけでございます。
 で、その共同開発する区域をどこにしようかという点については、おおよその見当はいまついておりますが、これは韓国は韓国の国内法に基づいて鉱区を設定しておりますし、わが国は本件を円満に妥結するために、鉱区の設定を具体的に着手することを控えて、いまの会談の成り行きを待っているわけでございまして、そのどの部分について共同開発するのかというのは、共同開発構想のきまり方によって最終的にきまるということで、おおよそのところは東シナ海の日本の主張と韓国の主張とが重なっている部分だ、こういうことになると思います。
#191
○小川(新)委員 具体的にいうとどういう地点なんですか。それが一点と、この範囲の水域における中国の大陸だなの範囲はどうなっているのですか。
#192
○中江説明員 具体的な範囲は、共同開発構想のきまり方で最終的にきまると先ほど申し上げましたので、いまどうだと聞かれますと、非常に抽象的になると思いますが、日本と朝鮮半島との間にまたがって広がっている大陸だなをまん中で中間線を引きまして、そこから南側は日本のものだというのが日本の主張です。韓国はそこから南、沖繩の列島の北にある海溝、みぞがあります。あの深い海溝のところまでは韓国のものだという主張なんです。この二つの主張について法律的な決着をつけるためには、国際司法裁判所に判決を求めるとかいろいろの方法があろうと思いますけれども、そういう法律的な解決の手段に訴えることよりも、その部分は両方の管轄権の主張が重なっているので、むしろ実際的に解決して、すみやかにこの資源を活用できるようにしたほうが人類のためにいいのではないかということで、法律論争をたな上げにしまして、こういう共同開発の構想でやろうということに合意を見てやっておるわけです。
 中国との関係に言及されましたのですが、この部分は中国大陸と朝鮮半島及び日本との間に引かれるであろう中間線よりも日本側に寄った部分ということでございまして、中国の主張と重なる部分というものはないというのが日本の立場であります。
#193
○小川(新)委員 大臣、ただいままでお聞きになりまして、こういう重要な問題につきましては、大平外務大臣としては韓国また朝鮮民主主義人民共和国との関係を踏まえた上で、どのように促進方を御配慮いただけますか。またトップ会談というようなことを考えておられますでしょうか。
#194
○大平国務大臣 いま政府委員から御答弁申し上げましたラインで私どもも進めたいと考えておるわけでございます。すなわち、両国の法律的な主張をいつまでも対立さした姿に置いておくことは決して賢明な道でない、合意ができるならば共同開発ということに私としては踏み切るべきじゃないかと考えておるわけでございまして、そういうラインで両国の理解がいま進んでおることを歓迎しておるわけでございます。いまの専門家のレベルの間で合意を見て円満に妥結できることを期待いたしておりますけれども、これが不調に終わるというようなことはないと思いますけれども、もし万一そういうことが起こりますならば、より高いレベルでなお努力するに値する仕事ではないかと考えております。
#195
○小川(新)委員 より高いレベルと申しますと、外務大臣もしくはそれ以上のハイレベル、また相手方も外務大臣もしくはそれ以上のハイレベル、こういうトップの話し合いということに理解してよろしいでございましょうか。
#196
○大平国務大臣 けっこうでございます。
#197
○小川(新)委員 来年開催が予定されております海洋法会議におきまして、現行の大陸だなに関する条約は大幅に修正されるのではないかと思いますけれども、政府の御見解はいかがでございましょうか。また日本政府は現行条約のどういう事項について改正すべきだとお考えでございましょうか。
#198
○高島政府委員 来年四月に開かれます海洋法会議で、この大陸だなの問題は非常に大きな問題の一つになっております。従来、この大陸だな条約そのものにつきまして、加盟国及び非加盟国の間に、特に大陸だなの範囲の問題、それから大陸だなとして沿岸国が主張し得る権利の対象の問題につきまして、いろいろ議論がございました。そういう観点から日本も実はまだこの条約に入っておらないわけでございまするけれども、来年の海洋法会議におきましては、まずその大陸だなの範囲の問題につきまして非常に広範な範囲を主張する国が多うございまして、現在水深二百メートルまで、及び開発可能な限度までという一つの限度がございまするが、それをさらに越えまして、もう一足飛びに沿岸国からの幅をもって大陸だなの範囲を確定すべきだという主張が非常に圧倒的に多うございます。これによりますと、現在国連の加盟国が主張しておりますいわゆる経済水域ということで、その中にすっかり埋まってしまいまして、もう大陸だなそのものとしては存在しなくて、すべて経済水域というものの中に入ってしまうという可能性さえあるように考えられます。しかし、これはさらに二百海里を越えてなおかつ大陸だなが伸びる場合には、その大陸だなの部分は依然として大陸だなでございますけれども、現在の大勢としてはそういう主張が非常に大きな勢いを得ていることは事実でございます。
 それからもう一つ、従来日本が特に問題にしていました大陸だなの資源問題につきまして、鉱物資源については問題ありませんでしたけれども、生物資源、特にカニとかエビとか、そういう海底にある生物資源につきましても、これは大陸だなの資源であるという主張がかなり多かったわけでございまするが、この点につきましては、いまの経済水域の主張とも関連いたしまして、一切の生物、非生物資源は沿岸国の所有であるという主張がかなり勢いを得ておりますので、この点につきましてはそういう方向に向かって進む可能性があると思います。日本としては非常に苦しい立場になっております。
#199
○小川(新)委員 大臣、わが国の領海の問題なんですが、三海里説でございますが、これはもう二百海里を主張している後進国もございまして、そろそろこの辺で、十二海里説とかそれ以上のいろいろなお考えがあると思いますが、この領海の範囲の問題についてはいまどのようにお考えになっておられますでしょうか。
#200
○高島政府委員 領海の幅員の問題につきましても、来年の海洋法会議の大きな議題の一つになっております。いま大勢は領海は十二海里にしようということにまとまりつつあるように思います。ただ、しかしその条件といたしまして、領海のさらに先に、いま申しました経済水域をどういう態様において認めるかという点が非常に大きな条件になっております。したがいまして、この条件次第によってはさらに領海そのものがもっと大きくなければならないといういわゆる後進国の主張がございますので、非常にむずかしい問題になっております。
#201
○小川(新)委員 大臣のお考えはいかがでございますか。
#202
○大平国務大臣 来年の四月に行なわれる海洋法会議の状況を踏まえて、わが国として国益を守る上におきまして一番有利な立場をとらなければならぬと考えておるのでありまして、問題はいま政府委員が申されましたように十二海里説が大勢である、この勢いはもはや阻止することができないかもしれぬと思っております。けれども、これに関連して、さらにそれをビヨンドした地域の経済圏というものをどのように認めるかという条件のつけ方等につきましては、なお十分まだ検討せなければならぬのじゃないかと考えております。結論として、大勢としての十二海里説というものに背中を向け切れるというように私は考えておりません。
#203
○小川(新)委員 これで終わりますが、最後に水産庁にお尋ねいたします。
 日ソ漁業交渉のまた大きな課題といたしまして、ことしはさらにきびしい、スケソウダラまで規制の対象に入っているやに聞いておりますが、スケソウダラの規制についてはわが国はどのような態度をとっていくんですか。
#204
○安福政府委員 現在、日ソの間で漁業交渉が進行中でございますけれども、現在の段階で議題の対象としてスケソウダラを取り上げるという気はございません。まだそういう議論は爼上にのぼってはおりません。そういう実情でございます。
 それからスケソウダラの規制についてどういうふうに考えるか、こういうことでございますけれども、わが国のスケソウダラがどういうところでとられているかということを簡単に申し上げますと、ベ−リング海、それからカムチャッカ半島の東西、あの周辺の海域、それから北海道を中心といたしました北の日本沿岸、こういうところでとっているわけでございます。御承知のとおりわが国の漁獲高が年々ふえておりまして、スケソウダラの漁獲が非常に伸びております。四十二年ごろから急激に伸び始めまして、毎年三十万トンないし四十万トンぐらいふえており、現在二百五十万トン台に達しておる現状でございます。そういう関係で、資源の問題に対するわが国の関心も当然でありますけれども、関係諸国の間でもだんだん資源についても関心が持たれつつありますが、具体的な例としまして、昨年の日米漁業交渉の際に、スケソウダラの問題について若干、資源的な問題が話に出た経緯はございます。さらにソ連あるいはカナダのほうでもスケソウダラの資源についても若干の関心を持たれつつある、こういう現状でございます。したがいまして、わが国のスケソウダラの漁獲につきまして、現在二百五十万トンと申しますと、四十六年の漁獲高が九百九十一万トンでございますから、四分の一強を占めておるわけでございます。それだけわが国の食生活に非常に大事な資源でございます。最近、一部の海域でございますけれども、スケソウダラの漁獲が若干縮小している、こういう現象が出ております。これは、ある意味では、資源の有効なとり方としては問題があるのじゃないか、こういうふうに考えます。したがいまして、われわれとしましては、四十六年ベースで二百五十万トンとっています。いま大きくとっておりますのがベーリング海海域でございます。そこで今年度は四十六年度のベースが大体百五十万トンぐらいであったわけです。したがいまして、そのくらいのところでとっていけばスケソウダラの資源の一番有効なとり方じゃないだろうか、生産量を持続的にあげられるであろう、こういう一つの見通しのもとに今年度からは百五十万トンでとめる、こういう形の自主規制的な措置をわれわれもとっています。もちろん資源的に学術的に何がベターであり何がベストであるかということは、まだ今後の資源の課題だと思いますけれども、そういう体制で、経験的にそういうところでとめ、将来の一つの資源のあり方を見きわめたい、こういうように考えております。
#205
○小川(新)委員 北洋漁業については国民の重大関心が持たれております。特にいまのスケソウダラの問題は、毎年毎年魚種についての対象規制が拡大され、漁獲についても規制がきびしくなっている、こういうことについてわが国は資源確保の立場からも、またすべての権益を守る立場からもひとつ御奮闘していただきたい、こういうことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
#206
○藤井委員長 永末英一君。
#207
○永末委員 アメリカの国防長官のリチャードソンが議会に対して米国の国防報告をいたしました。それに基づいて大平さんのお考えをひとつ伺っておきたい。
 結局、ニクソン大統領は第二期でございまして、アメリカの国防も新たな時代に入ったといっているのですが、われわれアジアにおきましては短期的には米国が抑止力として一定の兵力を維持する、そしてその抑止状態がくずれた場合には、反撃力としてやはり一定の兵力を保有する、こういっているわけですね。われわれ日本の国に米軍が米兵力を保持しておりますが、どういう力として保持しようとしているとお考えになりますか。
#208
○大平国務大臣 リチャードソン国防長官の証言でございますが、いずれ国防白書の姿で全貌が明らかにされると思うのでございますが、一つの特徴は、去年に比べてアジアにさいておるページ数が非常に少ないのでありまして、またとりわけ日本にさいておる行数が非常に少ない。これだけから判断してアメリカの意図するところは何かということを具体的に何か言えといっても、ぼくにはちょっとむずかしいわけでございまして、ただ日米安保体制を堅持していくことがメージャーインポータンスだというようなことば、引き続きそういう意義を認めるということ以上に書いてないわけでございますので、せっかくの御質問でございますけれども、これから何を引き出すべきかということについて、ちょっととほうにくれるわけでございまして、われわれの態度といたしましては、アメリカがこれからどういう出方をしてまいりますか、そういうことをまず承らないと対応のしかたが出てこないのでございます。
#209
○永末委員 アメリカに新聞学という学問がありまして、何をしているかというと、それぞれの新聞に出たあるテーマに対して、テーマは概括的にやるわけですが、政治とか経済とかあるいは議会とか、あるいは日本の関係でもいいのですが、そうして何行使ったかというようなことをやっているわけですね。それを量的に見ると、行数が少なくなるとそれだけ関心が薄くなってというような分析をやる式の学問があるわけです。そういう式でいいますと――そういう国ですからね、アメリカは。したがってそういうアメリカで年々出ておりますアメリカの国防長官の、アメリカの国家の安全保障について言うておるその中で、日本並びにアジアに対してコミットした行数が少ないということは、アメリカの関心度がアジア並びに日本に対して、いままでとは違って少なくなった、あるいは重要度が少なくなった、こう見ていいのじゃないかと思いますが、大平さんどうお考えですか。
#210
○大平国務大臣 全体として今度の証言の分量自体が小さいわけでございますが、その中でもとりわけ対日部分、アジアに割愛した部分が少ないという関連からいうと、関心が薄くなったかどうかは別にいたしまして、それだけの紙面数が割愛してないということだけは確かだと思うのでございます。しかしこれがどのように出てまいりますかは、具体的なアプローチを受けないと見当がつかないと思います。
#211
○永末委員 大平さんの外交姿勢というのは、出てからどう一体対処するかという受け、横綱相撲、よくいえばね。しかし受け身であることは事実だと思うのです。受け身もよろしいのですけれども、アメリカの国防長官が議会で証言しているということは、彼らは彼らなりに方針を述べているのでありますから、やはりある意味ではたまを投げているのですから、やはり打ち返す姿勢があってよかろうではないかと思うわけです。何もアメリカのアジアに対する姿勢は、この証言の字数、語数が少ないというだけではなくて、たとえば東南アジアに関して二十九億ドルしか予算を組んでいない。これは去年に比べれば急激な変化ですね。もちろんアメリカ兵が撤兵をいたしておりますから当然のことだと思います。さはさりながら、そういう背景をにらみつつ、私の伺っているのは、このリチャードソン国防長官のいわく、米軍がアジアで駐留しているのは抑止力と反撃力と二つだ、こう言っている。わが国におけるアメリカ兵は一体どっちの役割りを持っているかと、これをあなたに聞いているわけですから、別段これにかかずらわなくてもお答え願えることだと思います。どうぞ。
#212
○大平国務大臣 私どもとしては、基本的な日本の受けとめ方といたしましては、安保条約にいたしましても、それから自衛隊のあり方にいたしましても、あまり急変は困る、アジアが非常に緊張緩和の状況に向かっておるとはいいながら、なお不安定要因を随所にかかえておるのでございまするから、急変は困るということで、私がよく手がたくとかいうことばで申し上げているわけでございますけれども、軽々にはいじらぬほうがいいのじゃないかという基本的な姿勢であるわけでございます。言いかえれば、これが静かな抑止力というようにおとりいただいてもいいかもしれませんけれども、抑止力を越えて、そういう一つの防衛力、防衛のワク組みの存在自体が平和をささえておる大事な要件になっているのじゃないかという意味でございまして、できることなればこれが反撃に転ずるとか、あるいは火を吹くとかいうようなことになるとこれは容易ならぬ事態でございまして、そういうことは全然希望していないわけでございまして、私どもはそういう事態をまずどうして起こさないようにするかということのためにも、条約上のワク組みというものを手がたく、手がたく維持していくという姿勢でおることが、反撃の必要もない事態を招来していくのに役立つのではないかというような感じ方でおります。
#213
○永末委員 ベトナム戦争が激しかった時代には、言うならばアメリカの兵力がアジア地区においてまさに反撃したわけですね。その反撃力のプールとしてわが基地、特に沖繩が使われておった、これははっきりした事実だと思うのです。ところがそのベトナム戦争が終わったわけですから、いま大平さんは静かな抑止力とでも言いますかという文学的表現を使われましたが、そこの認識なんですね。ベトナム戦争が終わって、はやりことばでいえばポストベトナムというときに、一体わが国内の基地におけるそれはどういう性格を持つのか。大平さんの認識ではそのワク組みはいままでと同じかもしれませんよ。しかしワクに問題があるのではなくて、ワクの中で彼らがそれをどう判断しようとしておるかということはわが国の安全保障問題にとって非常に重要な問題なんです。そこでこのことを伺っておるわけです。いままでどおりと申しましても、ベトナム戦争があった時代、ことに最近二年間くらいの時代と、それからこの時点から未来において――未来といったって遠い未来ではございません。あしたもあればあさってもある。二カ月、三カ月先、今年度という未来もある。私はアメリカが日本の基地を使用しているしかたは変わったと思いますが、その変わり方を抑止力と反撃力という彼らの使っていることばで表現しますならばまた言い得ると思うのですが、そこらのところをちょっとお答え願いたい。
#214
○大平国務大臣 たいへん不幸なベトナム戦争が一九六八、九年ごろをピークといたしまして非常に苦労して終息に持っていって、ようやく形の上でやんで、あとまだ焼けぼっくいで多少のいざこざがあるというような状態がいまの状態でありまして、いま静かにポストベトナムの状態を展望していくということが――日本国内におきましても、またアメリカにおきましてもそういう静かな環境かというと、私はまだそうでないと思うのです。
 そこで、しかしながら政治家として考えておかなければいかぬのは、安保体制というようなものが再び緊張を呼ぶというようなことにならぬようにだけはしなければならぬのではないか。そしてアメリカもまたそういうことにならないことを希求しておる。私は日本以上に希求している国であろうと思うわけでございまするから、日米安保協議という問題につきましては、そういう意味で共通の基盤があるのではないかと私は思っておるわけでございまして、そういう意味で、反撃とか緊張とかいうようなことをどうして防ぐかということに力点を置いて事柄を運んでいかなければならぬのではないかと思っております。
#215
○永末委員 私は、アメリカにとっては、反撃力を日本の基地で維持する時代は終わったと思っております。だから彼らが必要とするならば抑止力かもしれません。しかし抑止力というところに重点を置くならば、何も日本のわが領土内における彼らの兵力に抑止力があるのではなくて、アメリカ全体の兵力がその背後にあるということはいままで政府も言われておった事実だから、その意味合いで日本におけるアメリカの軍事基地というのは、日本側にとって、洗い直して返却をすべきものは返却を要求し得る段階にきたと思うのです。
 さてもう一つ伺っておきたいのは、リチャードソンはこう言っているわけですね。アジアにおきましてはニクソン・ドクトリンと、それから前のレアード国防長官時代以来言っております総合戦力構想、トータル・ウォー・フォースというようなことを言っておりましたが、アジアに配備されている軍隊は削減することができる、こう言っている。大平さん、アジアにおけるアメリカ軍隊はだんだん減っていますね。そういうお見通しをあなたはお持ちになりますかどうか。
#216
○大平国務大臣 見通しというか現に減っている、徐々に減ってまいりましたし、ベトナムにおきまして急激に減ったわけでございますが……。
#217
○永末委員 ちょっと失礼。ベトナム戦争が終わった段階でこの証言をやっているんですから、ベトナムからの撤兵はもう違うんです。だから、ベトナムから撤兵したアメリカの国防長官がなおかつ削減することができるとこう言っている、ここのところをあなたはどう判断されるか伺っているんで、ベトナムの話は別ですよ。もう終わった。そうすると、ベトナム以外の地域から一体どういう削減をするだろうかということは、アメリカに軍事基地を貸している日本政府としてははなはだ重大な関心事だと思いますので、外務大臣はどういうお見通しかということを伺っているわけです。
#218
○大平国務大臣 まだそういうことについての具体的な話し合いがございませんので、私が展望を述べてみてもこれは何にもならぬのでね。やっぱり先方からお話がないと、それに対してどう対応していくかということについての名案が出ないわけでございますが、傾向としては永末さんおっしゃること、私もわからぬではございません。
#219
○永末委員 大平さん、条約上の事前協議とか随時協議というような問題のときに、その内容について発議するほうがアメリカなんだという条約解釈をあなた方がしておられると伺ってまいりました。私がいま申し上げておるのは政治論でございまして、アメリカの方針が、アメリカのタックスペイヤーの代表である議会でアメリカの責任者が、アジアにおいては兵力を削減していくのですとこう言っている。それを受ければ政治的に日本政府としては、あなたもそういう本心なら、わが日本の国からこれこれ削減しなさいという要求をして当然だとぼくは思いますがね。何もこれだけ削減してよろしきやということを、相手方から申し出を待つ必要もない事件だと思いますが、事件の性質をどう思われますか。
#220
○大平国務大臣 だから冒頭にも申し上げましたように私の安保体制に対する考え方は、手荒な取り扱いはだめだ。急に減らすとか軽々にいじるとかいうようなことは、いま、かえって好ましくない事態を招来しはしないかと私は心配しておりますので、こちらからこういうような削減方式でいったらどうかというようなことを提案する自信は、私はいまないのであります。
#221
○永末委員 これで終わりますが、アメリカ側は、先ほどちょっと触れましたが、トータルフォースというような妙な考え方に立っておるわけなんです。わが方は四次防というものをつくりました。その四次防のものの考え方につきましても、政府の考え方は必ずしも一色ではないように残念ながら私は承知いたしておりますが、外務大臣といたされましては、あっちも言うておるわけですから、ぜひぜひアメリカの方針をあらかじめちゃんとくみ取って、それにわが国益を合わせていくようにせっかく研さん、努力されんことを希望しておきます。
#222
○藤井委員長 次回は、来たる六日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後四時二十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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