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1972/03/01 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第6号
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1972/03/01 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第6号

#1
第071回国会 内閣委員会 第6号
昭和四十八年三月一日(木曜日)
    午前十時三十四分開議
 出席委員
   委員長 三原 朝雄君
   理事 加藤 陽三君 理事 中山 正暉君
   理事 藤尾 正行君 理事 大出  俊君
   理事 木原  実君 理事 中路 雅弘君
      伊能繁次郎君    越智 伊平君
      大石 千八君    奥田 敬和君
      近藤 鉄雄君    正示啓次郎君
      竹中 修一君    丹羽喬四郎君
      旗野 進一君    林  大幹君
      森  美秀君    森下 元晴君
      吉永 治市君    横路 孝弘君
      和田 貞夫君    木下 元二君
      鈴切 康雄君    受田 新吉君
 出席国務大臣
        厚 生 大 臣 齋藤 邦吉君
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      坪川 信三君
 出席政府委員
        人事院総裁   佐藤 達夫君
        人事院事務局給
        与局長     尾崎 朝夷君
        内閣総理大臣官
        房総務審議官  宮崎 隆夫君
        総理府人事局長 皆川 迪夫君
        警察庁刑事局保
        安部長     斎藤 一郎君
        厚生政務次官  山口 敏夫君
        厚生大臣官房長 曽根田郁夫君
        厚生省公衆衛生
        局長      加倉井駿一君
        厚生省環境衛生
        局長      浦田 純一君
        厚生省医務局長 滝沢  正君
        厚生省薬務局長 松下 廉蔵君
        厚生省社会局長 加藤 威二君
 委員外の出席者
        法務省刑事局参
        事官      亀山 継夫君
        厚生大臣官房統
        計調査部長   石丸 隆治君
        通商産業省企業
        局工業用水課長 植田 守昭君
        内閣委員会調査
        室長      本田 敬信君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月二十八日
 辞任         補欠選任
  近藤 鉄雄君     石原慎太郎君
同日
 辞任         補欠選任
  石原慎太郎君     近藤 鉄雄君
三月一日
 辞任         補欠選任
  赤城 宗徳君     森下 元晴君
  丹羽喬四郎君     正示啓次郎君
  三塚  博君     森  美秀君
  吉永 治市君     伊能繁次郎君
  東中 光雄君     津金 佑近君
同日
 辞任         補欠選任
  伊能繁次郎君     吉永 治市君
  正示啓次郎君     丹羽喬四郎君
  森  美秀君     三塚  博君
  森下 元晴君     赤城 宗徳君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を
 改正する法律案(内閣提出第六号)
 厚生省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第九号)
     ――――◇―――――
#2
○三原委員長 これより会議を開きます。
 国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木下元二君。
#3
○木下委員 この寒冷地手当を含めて地域手当全体の問題でありますが、寒冷地手当のほかには特地手当とか調整手当などがありますけれども、これをどのようなものとして理解されておられるのかということです。これはいろいろ種類がありますけれども、それぞれの地域の生活実態、実情に対応した生活扶助の手当、こういうふうに私は理解しておるのですけれども、これでいいんでしょうか。
#4
○佐藤(達)政府委員 大体においては、おっしゃるとおりのことであると申し上げてよろしいと思います。ただ、いまおあげになりましたように種類がいろいろございまして、その種類ごとに多少のニュアンスの違いがございます。たとえば調整手当のような場合は、その地域における人間の採用難というようなことも入っておる。それから生活不便な土地については、やはりそこに行く人についてのある種の心づもりというような意味もあります。大体はおっしゃるとおりです。
#5
○木下委員 わかりました。そこで伺いますが、住宅手当、これは地域手当ではないわけです。また、法律上は住居手当ということで給与法あるいは人事院規則にきめられておりますが、これの改善についてはどのようにお考えでしょうか。
#6
○佐藤(達)政府委員 一口に申しますと、まだ宿題が多少残っておるので鋭意検討しておるわけです。現在のたてまえは、御承知のように、公務員宿舎に入っている人と、それに入っていない人との負担のアンバランスというものを、まず是正することに大きな主眼を置いて現行の制度ができておるわけであります。ただしかし、持ち家の人はどうだとか、ほかのいろんな問題が周辺にあるものですから、これはこれとしてなお勉強中でございますというわけです。
#7
○木下委員 この住居手当は、給与法を見ましても、非常に低額で実情に合わないわけです。家賃が三千円をこえる場合にそのこえる額の二分の一、ただし三千円をこえてはならない、こういうふうな、いまの実情から見ましてあまりにも低額だと思うのです。特にこのことを地域手当に関連してお尋ねをいたしますのは、過密地帯、大都市、こういったところでは、もうこの住宅問題というのはまことに深刻でありまして、一種の地域手当としてひとつ制度化あるいは改善をすべきではなかろうか、こういうふうに私も思うものですからお尋ねするのですけれども、根本はもとより政府の住宅政策の根本的な改善にあると思いますが、当面は、公務員に安心して生活ができる、そういう住宅を保障するということが肝要だと思います。特にこれは、公務の円滑な運営といったことがいわれますけれども、この住宅問題の解決なしにそうした改善をはかっていくことは困難だと思います。そこで特にお尋ねをしておるわけでございますが、この公務員に対する住宅の保障。先ほど、住宅手当については宿題というようなことを言われましたけれども、この住宅の保障について具体的なお考えというのはないわけですか。
#8
○佐藤(達)政府委員 実はそこが沿革的にはポイントだったわけでございます。ずいぶん前から住宅手当を支給せよという要望がございまして、やはりそれとうらはらになるのは、いま御指摘の住宅そのものの提供なり確保ということにあるので、これは公務員住宅そのものを大いに拡充していただいて、希望者はだれでも入れるようにしてもらうということが一番基本的な先決問題ではないかということから、毎年毎年、大蔵大臣なり総理大臣に私からも要望いたしまして、ときには書面でお願いしたことすらあったわけであります。これは幸いにして年々と予算のほうもふやしていただきまして、拡充されまして、いまではほとんどそういう点についても不便はなくなり、むしろ、そういう公務員宿舎は不便だからごめんこうむるというような人が出てきた。これはよけいな話ですけれども、そのくらいに私どもは充実してきたと思っております。まだしかし、公務員宿舎の立っております場所、通勤上の便宜の問題なども考えなければなりませんから、そういう点での問題は残っておるとは思いますけれども、一時に比べるとよほどよくなったという面から、やはり実質的に住宅を確保していくということが並行しての大問題であるという認識を持っておるわけでございます。
#9
○木下委員 そういたしますと、宿舎の改善、拡充についてもさらに前向きで検討を加えておる、また住宅手当の問題についても宿題として考えておる、こういうふうに伺っていいわけですか。
#10
○佐藤(達)政府委員 住宅の提供そのものは私どもの直接の所管ではございませんけれども、いま申しましたように、従来非常に力を注いで努力をしてまいりました。今後もその努力を続けてまいりたい。それから住宅手当の関係においても、一つの宿題として検討を続けておる段階でございます。
#11
○木下委員 そういたしますと、実は私が特にここでお尋ねいたしますのは、国公共闘がこの住宅問題、住宅手当等の問題につきましての要求を出しておるわけですけれども、この問題については、たとえば昨年の勧告を見ましても回答がないわけです。国公共闘のほうでは、これが無視をされておるのではなかろうか、こういうふうに考えておりますもので私は伺ったわけでありますが、決して無視ではなくて、いま言われましたように、前向きで考えておられる、こういうふうに私は伺って安心をしたわけであります。それでいいわけですね。
#12
○佐藤(達)政府委員 ことしの分はまだ持ってこられませんから、おそらく近くお持ちになるだろうと心待ちにしておるわけです。毎年その問題は、いま、たまたま国公共闘のお話が出ましたから申し上げますけれども、いつも話題として、要望として出ております。回答がないとおっしゃいますけれども、私自身がお会いして、何かいい知恵はないかというところまで言ってお話を進めてきておるわけでございますから、回答がないというのはちょっとおかしいと思いますけれども、われわれの事情は事情としてよく説明を申し上げ、お知恵があったらかしてもらいたいという形で来ておることは御了解願いたいと思います。
#13
○木下委員 そこで質問を変えますが、沖繩のようなところで、非常に暑さのきびしいところですが、こういうふうなところに酷暑手当といったものを検討されたことがあるかどうかということについて伺いたいのです。
#14
○佐藤(達)政府委員 あるどころじゃありませんので、どなたもそうだろうと思いますけれども、酷暑手当みたいなものは必要ではないかということは、常識的にわれわれとしては商売柄当然感ずるところです。したがいまして検討は進めてまいりました。しかし現在のところでは、本土の方面についてみましても、暑熱のいろいろなグラフを見ますと、別に格段に沖繩のほうが暑いというようなことも出てこない。全体としては沖繩は暑いでありましょうけれども、九州においても、地域的にとらえてみますと、同じような程度の暑さのところがある。これは本土などもずっと調べておるわけでございます。
 それからもう一つは、寒冷地手当からすぐ連想が行くわけでありますけれども、寒冷地手当は、たびたび申し上げておりますように、寒冷に対応するための生活費の増高というものを見ておるわけでありますが、そういう目でたとえば暑いところの方面を見ますと、それはクーラーの電気代というようなことも考えられます。逆に今度は、冬、寒冷のために石炭をたき、あるいは炭をおこしというようなこと、電熱器を用い、あるいはふとんを何枚も重ねるというようなことからいきますと、このほうは非常にまた沖繩のほうは楽でいらっしゃるという面もありますから、なかなかふん切りがつかぬ問題であります。いまにわかに、酷暑と申しますか、そういう方面の手当を具体化するだけの結論は出ておりません。
#15
○木下委員 いまクーラーの電気代ということを言われましたけれども、確かに、寒冷地と比べたら費用は安く済むかもわかりませんけれども、これは、クーラーの電気代だけでなくて、いろいろなものが私はあると思うのです。私、昨年五月に沖繩へ行きましたけれども、五月くらいでもう本土の真夏と同じような気候であります。炎天下で帽子なくしては町を歩けませんし、またサングラスも必需品であります。また衣類の洗たく回数もふえます。といたしますと、衣類の消耗度も激しくなり、石けんや水もたくさん使う、こういうことで、目に見えない費用がやはり相当要るのではないか、こう思うのです。
 この問題についても、これは考えておるどころか非常に勉強中であるということを言われましたので、これ以上言うことはないのでありますが、一つだけ伺いたいのは小笠原ですね。ここでは、私、聞いたところによりますと、酷暑手当というような名目ではないけれども、事実上それに似たようなものが支給されておる、こういうふうに聞いておるのですが、これは実態はどうなっておるのでしょうか。
#16
○尾崎政府委員 小笠原につきましては、小笠原に参っております職員に対しまして、小笠原復興業務手当という手当を支給いたしております。小笠原は復帰してまいりましてから、その土地の整備ということで、従来、小笠原におられました方が本土に来ておられますので、その方々を帰すというようなことで、まず先に公務員が行って整備をする、土地関係とか港とか、そういう住むための関係をいろいろ整備するということで参っておりまして、そのために、いわば非常に隔遠のところに、ほかの方がおられないでも公務員だけが行ってやっているといったような状況でございます。したがって、いわば離れ小島に公務員だけが行ってやっておるというような感じでございますので、沖繩とはだいぶそういう事情が違うわけでございます。そういう復興するための業務ということで諸業務をやってもらう、そのために行っている職員につきましては、やはり家族を連れていけないような状況であるというようなことで、そのための業務手当という特別の手当をつけているわけでございます。
#17
○木下委員 次は調整手当の問題を伺いたいのですが、これは昭和四十五年の勧告におきまして、たしか今後三年間を目途として調査研究を行なう、こういうふうに説明がされていたと思います。ことしはその三年目でありますが、この三年間にわたる人事院の営々苦心の成果を全公務員労働者が注目をしておるところでありますが、そこで伺いたいのは、この三年間の調査研究はおよそ終えられたのかどうか、伺いたいと思います。
#18
○尾崎政府委員 調整手当は、御承知でございますけれども、昭和四十二年に勧告をいたしまして、都市手当という勧告でございましたが、それを調整手当ということで、名前だけ変わりまして、実質は勧告どおりという形で行なわれたわけでございますが、その後、三年間の後の検討ということで、四十五年に研究の成果ということで、当時、民間におきます地域給の支給状況といったようなものの調査の結果としまして、八%地域を特に創設したり、それから地域指定につきましても若干の官署指定の改正をする、そういったことを行なったわけでございます。その後の改正につきましては、この関係はなかなかむずかしい手当でございまして、イギリスにおきましても、ドイツにおきましても、やはり何年ごとに検討をするといったようなことをやっておるような手当でございますけれども、三年ごとの検討ということで、わがほうもことし結論を出すということでございまして、今後行なわれる民間企業調査等にも、そういう関係の項目もさらに入れまして、十分検討をいたし、そして夏、行なわれるでありましょう勧告の際に結論を申し上げるということにいたしたいと考えております。
#19
○木下委員 そうしますと、私がいま聞きましたように、四十五年の勧告で、三年間を目途として調査研究を行なうというふうに言われておりますので、私はこの三年間にいろいろと研究が進んでおるのではなかろうかと思っていたのですが、そうではなくて、いよいよ三年目だからこれからひとつ研究を重ねて夏ごろに結論を出そう、こういうことですか。
#20
○尾崎政府委員 三年間の物価、賃金、生計費関係の地域的な変動状況というものはずっと毎年検討してまいっておりますけれども、やはり三年目でございますので、いまからいろいろな大規模な調査をいたしますので、ことしの状況に合った形で考えるということが中心でございますので、ことしは特に大規模にいろいろ調査をいたしたいというふうに考えております。
#21
○木下委員 そこで、一つだけ私は具体的にお尋ねしたいのですが、実は私、兵庫県でありますが、阪神間に川西市という都市があります。これは川西の横に宝塚、伊丹と並んでいるのです。その南側に尼崎、西宮、芦屋、こう都市が並んでおります。この六つの都市は、これは一つの阪神圏とでもいうべきものであって、別々の都市というよりも、社会的にも経済的にも一つの共通のまとまった都市のような感じがするのですけれども、その中で川西だけが乙地ということになっているわけです。ほかの阪神間の五つの都市は甲地であるのに、川西だけがこういうふうに乙地になっておる。一体なぜこういうことになっておるのか。これは先ほどのお話ですと、四十五年にきめられたということでありますが、四十五年当時においても、宝塚や伊丹に比べて川西が特別に乙地にしなければならないという理由は私はないと思うのです。たとえば伊丹や宝塚に住んで川西の役所に勤務をしておる国家公務員もおります。あるいはその逆に、川西に住んで宝塚や伊丹の役所につとめておる公務員もおります。その場合に、周辺都市から川西に勤務しておる国家公務員だけが差別扱いのような形になるという非常に不合理な結論になってくるわけです。これは一体、特に川西を乙地にしておるということの理由が何かあるのかどうか。私は一つの例を申しましたけれども、これは川西だけでなくて、ほかの都市でも全国的にたくさんあると思うのですが、こういう不合理を是正してもらいたいことと、この点はもうけっこうですが、川西市について、特にこういうふうなほかの都市と違った扱い方をされておることについての理由がもしあれば、伺いたいと思います。
#22
○尾崎政府委員 御指摘の川西市の関係は、すべて甲地に指定しておりまして、その関係は問題が一応ない、結論から申しますとそういうことでございます。と申しますのは、前回の昭和四十五年の際に、川西市のように、甲地にはさまれた、いわばずっと取り囲まれているようなところにつきましては、すべて官署指定で、乙地でございましても、下の段階でございましても、すべてそこに所在する官署は両側の同じ水準にするということで、別途官署指定でほかの池田や宝塚、伊丹等と同じ水準に格づけをしております。そういうことでございますので、川西市所在の官署につきましては、すべて特別に官署指定ということで高い水準にいたしておりますので、その点は問題が解消していると思っております。
 この点につきましては、なぜそうなっているかということを若干御説明いたしますと、各市町村につきましての地域手当の地域区分というものは非常にむずかしい問題でございまして、かっては、昭和二十五年以来、この内閣委員会と別にございました人事委員会で、国会の決定、法律によって地域指定をするといったようなことが行なわれてきておったわけでございます。それがたいへんいろいろ問題を生じまして、昭和三十二年に内閣委員会で、各党寄られまして議員修正が行なわれまして、当時の地域区分はもう現状固定をする、凍結をするというので、議員提案の法律改正が各党共同で行なわれて、そういう凍結が行なわれたということでございます。
 その後、最近になりまして、四十二年に人事院が、その凍結された地域区分というのは昭和二十七年現在の地域区分によっておりますので、非常に古い状況になっておるということで、その後非常にいろいろ経済事情が変わってきたということで、人事院といたしまして、人事院規則で新しく格づけをしたいという勧告を申し上げたのでございますけれども、四十二年のその改正におきましては、地域区分につきましては、さしあたって現状を変更しないように配慮すべきだという両院の内閣委員会の附帯決議がございまして、地域区分は動かさないようにすべきであるという附帯決議が行なわれた。そういうことにかんがみまして、しかしながら、あまりにも都市周辺に問題があるということで、乙地は乙地としてやむを得ない、そういうことで地域区分は動かし得ないという状況になりましたけれども、やはり非常にはなはだしい不均衡につきましては、その所在地について官署の指定で若干の調整をするということで、人事院規則におきまする官署の指定で、川西市等につきましては、まわりが取り囲まれている地域につきましては、その周辺の高い地域と同じ地域に指定をするということでまいっておるわけでございます。
#23
○木下委員 いずれにしましても、ことしは、いま言われましたように、調査研究の結果をもとにして大幅な改善をされるというふうに私は思うのですが、ひとつこういった不合理をきっぱりと是正される必要があろうと思います。また要望として申しておきますけれども、これは、将来に向かって是正をされるというだけでなく、過去にさかのぼって、こういう不合理な取り扱いをしたことに対する不利益の補償をすべきものだ、こういうふうに私は考えるわけです。特にこれは公務員の平等取り扱いの原則からいっても当然のことだ、こういうふうに私は考えますので、こうしたことも含めまして、ひとつぜひとも是正、改善をされるように要望をいたしておきます。
 それから、もう時間がありませんので、最後に国会公務員共闘の人事院総裁に対する「一九七三年「給与勧告」に対する基礎作業について」と題する申し入れ、これが届いておるでしょうか。この申し入れば受理されておるでしょうか。
#24
○尾崎政府委員 事務的に私はつい二、三日前に承りまして、まだ総裁のところには申し上げておりませんけれども、今後よく検討しましょうということにしております。
#25
○木下委員 この申し入れを行なった趣旨は、どういうふうに理解されておられますか。
#26
○尾崎政府委員 公務員の給与決定につきましては、やはり民間との関係を第一義的に考えまして、官民均衡ということで従来からやってまいっておりますけれども、その官民均衡についてのはかり方の技術的な面におきまして、いろいろと前から問題が指摘されておりますけれども、私どもとしては、その毎年の関係におきまして、組合の御要望に、十分じゃございませんけれども、少しずつ沿いながら是とするところはやっていくという態度でまいっておりまして、今後もそういうことでよく検討いたしたいということでございます。
#27
○木下委員 この申し入れ書は、いま少し言われましたけれども、この官民給与比較と官民格差の計算のしかたに大きなごまかしがある、これをひとつ改善をされたい、こういう趣旨の七項目の申し入れでございますね。もう時間がありませんので、ここでその内容について私は申しませんが、要望として申し上げておきます。申し入れ書の七項目の提案につきまして誠実に検討されまして、改めるべきは改めていただきたい。これは四月十日までに回答をいただきたいということになっていたと思うのですが、ぜひともこの回答もしていただきたい。私のほうも、その回答があった後におきまして、人事院の考え方をひとつよく勉強させていただきたい、こう思っております。
 以上で終わります。
#28
○三原委員長 鈴切康雄君。
#29
○鈴切委員 今度の寒冷地手当の改正は昭和四十三年以来でございますから、ちょうど四年ぶりということになるわけでありますけれども、現地も、寒冷地手当の改正ということは当然のことであるというようなとらえ方の中において、まだまだ十分でない点があろうかと思います。そこで私は、寒冷地手当についての問題の中で三点ばかりお伺いをしたいと思います。
 一つは、北海道に在勤する職員に支給する寒冷地手当の基準額に加算する額を甲地、乙地のみに実施いたしまして、丙地または本州の五級地については措置がなされていない。言うならば引き上げなかった理由というものについて御説明願いたいと思います。
#30
○尾崎政府委員 今回、寒冷地手当の若干の増額を勧告いたしておりますけれども、四年ぶりというお話でございますが、寒冷地手当につきましては、手当の種類が三つほどございまして、一つはいわゆる定額的な基準額、一つは定率的な定率額、それからもう一つは加算額でございまして、たとえば北海道につきましては本俸の四五%が支払われますので、ベースアップに応じまして相当な額の改善が行なわれておるわけでございます。今回の改善以上の改善が毎年行なわれておるという状況であるわけでございますけれども、そういう意味合いで毎年改善が相当行なわれてきておるという関係があるわけでございます。そうして、そういう改善の結果、全体としてどうであるかという問題がポイントになるわけでございますけれども、今回の改善は、一つには石炭の値段が上がったという関係に対する対応の調整。それから同時に、地域的な支給額の合理化をする、そういう面があるわけでございまして、従来、北海道につきましては甲地、乙地、丙地という三つの段階がございまして、甲地は非常に寒いところ、乙地は札幌のまん中くらいのところ、丙地は、函館付近の道南の比較的あたたかくて、青森とそう寒冷の度合いが違わないところ、そういう三つの区分がございます。そうして、この三つの区分につきましては、従来、青森と比較しますと、いわゆる石炭手当という関係が続いておりますので、北海道と青森との関係で従来非常に格差があるわけです。ところが、一方におきまして寒冷の度合いという関係から考えますと、青森と函館とはそう違わない、そういう関係がございまして、かつ北海道の中で、函館付近と稚内あるいは釧路付近、道東、道北の非常に寒いところの間では、寒冷度合いから見て格差が少な過ぎる、そういう関係がございましたので、従来の甲地、乙地、丙地の支給の段階に対しまして、やはり寒冷度に対しまして比例的に出すことが望ましいということで計算をいたしましたところ、むしろ道東、道北あるいは札幌付近につきましては若干上げるべきであるという計算が出たのでございますけれども、道南につきましては、むしろ若干下がってもいいのではないかという、若干下げぎみのデータが出たわけでございます。そういう点で申しますと、まあ下げるのもなんでございますので、道南につきましては、現在のままに据え置くということで特に改正をしなかったということでございます。
#31
○鈴切委員 せっかく寒冷地手当というものをここで改正をするわけでありますから、言うならば、いま言われているのは乙地を基準としての考え方だと思うのですが、私はやはりものの考え方として、丙地を基準として考えたときに、丙地を上げてあげようという考えから発するならば、私は丙地もすべて寒冷地のそういう算定の対象になる、そのように思うわけですけれども、どうして乙地を基準とされたのか。また算定基準はどういうところに置いてお考えになったのか。その点についてお伺いいたします。
#32
○尾崎政府委員 北海道の甲地、乙地、丙地という関係の支給額の傾斜のつけ方につきまして、どこを基準にするという点がやはり非常に問題になるわけでございますので、値段の関係、石炭の上がり方、それから石油の変動のしかたを見まして、全体といたしまして一五・八%を上げようということにいたしたのでございますけれども、全体として一五・八%のいわば配分のしかたという点につきまして、どこを基準にしてやるかということがやはり問題でございます。そういう意味合いで、いわば北海道全体の平均を基準にしまして、そうして傾斜をつけるということをいたしまして、現在の支給額につきましては、北海道全体の平均に対しまして、道南、道北はプラスマイナス約一割という感じになるわけでございますけれども、暖房度、つまり寒さを基準にやりますと、全道平均を基準にいたしますと、甲地は一三・六%アップ、それから乙地はマイナス四・九%、それから丙地につきましてはマイナス二一・三%という感じになりまして、そういう全道平均によるところを基準に傾斜をつけるということと、それとも先ほど申し上げました一五・八%の全体としての引き上げ方というのを調整いたしまして、両方を合わせて支給額を計算したということでございます。
#33
○鈴切委員 やはりそういう場合には、丙地を取り上げて上げて、乙地、甲地と臨むような体制にしませんと、同じ北海道においても、寒冷地手当がもらえるところと、もらえないところが出てくるという不均衡、不公平というものが出てきますから、少なくとも住民感情というものを無視した政治というものはあり得ないわけですから、そういう点について今後特段の配慮をされたいと私は思います。
 次に、四十三年十二月十九日の衆議院内閣委員会の、「新定額分について人事院が増額することを適当と認めるときは、その額を増額するよう措置すべきである」という附帯決議があります。寒冷増高費を考えるとき、この定額部分について、今回、増額改正がされていないのはどういうことですか。
#34
○尾崎政府委員 昭和四十三年におきましては寒冷地手当の改正を行なったわけでございますが、そのときの趣旨と申しますのは、二十年ほど前には定額分のほうが大部分であって、俸給比例分、定率分というのは非常に少なかったという事情があったのでございますが、その後における経済変動がございまして、俸給比例分が非常にふえてきたということで、最近の状況におきましては、俸給比例分のほうが非常に圧倒的にふえてきた。で、定額分のほうが相対的に非常に少なくなったという関係がございまして、このような寒冷地手当的なものは、やはり生計費的な給与でございますので、俸給比例的な関係では、たとえば非常に高給者ですと二十万円も三十万円ももらうといったような関係は、やはり生計費的な給与としては性格がはなはだ変質しているという関係を考慮いたしまして、そういう俸給比例的なものをできるだけ少なくするということで、従来の俸給比例的なものの半分は定額化するということをして、なるべく低い給与をもらっている者に多く支給するという関係のあれをしたわけでございます。
 そのときの従来の定率分を定額化するという場合には、どうしても高い人は低くなり、低い人は高くなるという関係に相なるわけでございますけれども、その場合に、移行の経過的な関係をなるべく円滑にするということで、比較的高い水準で定額化して移行させるということをいたしたわけでございます。そういう意味で、大体、役付き職員の平均くらいのところの高い線をとって定額化し、そして低いものについては引き上げていくといったようなことをいたしたわけでございまして、そういう点で見ますと、経過的に移行水準自身が比較的高い水準であったということがございます。
 そういう点で、その後も、先ほど申し上げましたように、毎年のベースアップに伴いまして、本俸の四五%の定率部分がまたございますので、毎年相当な額の引き上げが行なわれてまいっております。そういう関係で考えますと、現段階におきましては、寒冷地手当の総支給額というものは、かなり相当な額になっておりまして、民間なんかに比べても、決して低いとは言えないという状況になっているわけでございます。そういう点で、総体としていろいろ引き上げていくという点につきましては、現在の段階ではまだ問題があるということでございまして、やはり傾斜的な関係を今回是正させていただきたいというのが今回の勧告の趣旨でございます。
#35
○鈴切委員 いま給与局長が長々と言われたことを要約しますと、結局ベースアップで定率分がカバーされているから今度はいじる気持ちはないのだ、こういうお話ですけれども、実際は四十三年改正以後、給与改定としては約四〇%ぐらい上がっているということを考えれば、当然定額部分を見直して改定すべきではないかというふうに思うのですよ。もう一度その点について……。
#36
○尾崎政府委員 寒冷地手当の関係につきまして、そういう三つの種類があるわけでございますけれども、その中の先般定額化した分をどうするかということにつきましては、総額として寒冷地手当をどうしても引き上げる必要があるかどうかという点が、まずポイントでございます。そういう点で考えますと、先ほど申しましたように定率分もございまして、毎年相当上がってきているという点がございます。実際問題として、四十三年から現段階まで三割も上がってきているという状況がございます。それに対しまして、全体の寒冷増高費の上がりという関係は、決してそれよりもふえているというわけではないわけでございまして、かつ民間と比較しましても決して低い額ではないという関係を考慮いたしますと、緊急に引き上げるという緊急性というものは、現在の段階では認められないというふうな状況でございます。
#37
○鈴切委員 この規定を見ますと、八月三十一日にさかのぼって適用するというけれども、九月一日からの新規採用者に対しては、その数はあまり大したことはないと私は思いますが、しかし、それが適用の除外になっておるわけであります。その点と、それからもう一つは、新しい妻帯者、こういう方々がこの恩典に浴さないという状態でありますけれども、これは全く不合理な問題ではないか。少なくとも九月一日以降の採用者並びに妻帯者に対しても寒冷地手当の基準額を支給すべきではないか、こういうように思うのですけれども、その点について……。
#38
○尾崎政府委員 確かにおっしゃる点は、できるだけ早く改正すべきポイントだというふうに考えております。しかし、その改正にあたりまして一番すっきりする関係は、寒い月について月割りで支給するという点。たとえば自衛隊なんかではそういうふうにやっておりますけれども、そういう月割り支給というのが、こういう点の解決としては最も完全な方法という形になるわけでございますけれども、やはりこの点は、従来からのいきさつがございまして、職員団体から、なるべく早く支給してくれ、石炭の安いときに支給してくれということで、だんだん前のほうに行って、ついに八月三十一日に支給するという状況になってきております。そうしますと、八月三十一日に現在いる人に支給するという形に、どうしてもその支給のしかたがなってまいります。
 いる人につきまして支給して、そのあとの状況はいままではほとんど見てもらえなかったわけですけれども、いる人についても、その後寒いところにいるといった関係の異動者については、その後解決がはかられました。しかし、そのときにいなかった人につきましては、先ほど申されました、その後結婚して世帯区分が変わるといったような関係、あるいはちょっとまずい話でございますけれども、離婚したというような関係は逆のケースになりますけれども、そういうふうに、いる人についての変更の関係はその次の段階という話になりまして、さらにそのときにいなかった人という点については、法律関係としては、新しくそれを特につけ加えなければならないという状況がございます。現実に各省庁につきましても、たとえば北海道開発庁で最近一年間に冬季に採った人といっても、たった一人だというような状況でございます。そういう点で各省庁では、緊急に改めてもらう必要はない、むしろそれによって、休職、停職、あるいは離職とか退職とか、そういったようなことをすべてこまかく規定されて、そういう事務の非常に複雑なやつを規定されますよりも、実行上たいして適用者がいないからそれほど不便ではない、というようなことも言っておるわけでございますけれども、筋はおっしゃられました筋でございますので、やはりなるべく簡単な方法を何とか見つけまして、そういう関係を解決をしていくということをできるだけ進めてまいりたいというふうに考えております。
#39
○鈴切委員 寒冷地手当の支給規則の中で、地域間の変更で追給をしているところがありましたけれども、法を変えなくても、世帯区分の変動もこれに加えてできるのじゃないかというような感じを持っておるわけでありますけれども、人事院総裁、一つは第一条のこの「基準日又は異動の日において」云々という、そういう点にかかってくるからなかなかこれは適用できないということだと思うのですけれども、そうであるとするならば、いま前向きに検討されたわけですから、人事院総裁としてはこの問題を取り上げて、やはり法の改正とかそういう点にお持ちになっていくとするならば、どういうふうな具体的な時期においておやりになるかということについて、ちょっとお伺いします。
#40
○佐藤(達)政府委員 おっしゃるとおり、結局は法律改正の問題になりますものですから、われわれとしても慎重にいままで臨んできたわけです。すでに転勤の場合と一括した一つの問題としてわれわれ取り組んでまいりました。転勤の問題だけは、御承知のように踏み切りまして、法律改正ができましたけれども、あと残る問題も、やはりこれは何とか解決すべきことだという気持ちは十分持っております。したがいまして、これをじょうずに解決する方法は何だろうかということで取り組んでおりますので、これは結論が出ましたらば、やはり何とか措置したいという気持ちで臨んでおるわけでございます。
#41
○鈴切委員 時間の都合がございますので、今度は特地手当について、ペンディングになっていた問題がございましたので、あの問題についてひとつ最終的にいろいろ詰めさしていただきたいと思います。
 ちょうど昭和四十六年十二月八日に当委員会で、伊豆七島、なかんずく大島の問題を取り上げまして、特地勤務手当が、同じ島でありながら、支給されているところと支給されないでいるところがあるということを具体的に私申し上げて、島民感情の上からもぜひ御検討願いたい、このように申し上げましたところが、佐藤人事院総裁はここで、「私自身、実は大島に行きたい行きたいと思っております。いずれ、いまのお話もございますし、かたわら――かたわらと言うとたいへん恐縮でございますけれども、現地くらいは拝見いたしたいと思います」、そしてこの問題については、「一度うちへ帰ってこまかい説明を給与局長から聞き直そうということになるので、大前提のとにかく特地に入れたということだけは認めていただきたい」、こういう御答弁をされておるわけでありますけれども、その御検討についての結果はどのようになっておりましょうか。
#42
○佐藤(達)政府委員 そのとおりでございまして、その御審議のあと、速記録にも出ておると思いますけれども、もう一度また大島の地図を持ってこいというわけで、ひざ詰めで検討いたしましたことは事実でございます。ただ、その節に給与局長から御説明申し上げましたように、非常に機械的といえば機械的でありますけれども、いろいろな指標をとらえて、その指標の積み重ね、積み上げの結果としていわば採点のようなものをしておるということから申しまして、あのような結果になった。それから島の場合について見ますと、佐渡島あるいは小豆島その他いろいろな島がございますけれども、やはりその島島についても、われわれとしては、全体は準特地である、その中のこことここは一級地、二級地というようなきめ七をしておりまして、大体こまかいデータの積み上げからしますとそういうことにならざるを得ないということで、そのときは一応納得して、なおこれは今後検討しようじゃないか。実は私その後まだ大島に伺う機会を持っておりませんけれども、そういう機会も望ましく思っております。それはそれといたしまして、一応検討はずっと続けてまいりましたけれども、いまのところ、正直に申しましてまだ踏み切りがつかないということでございます。
#43
○鈴切委員 御存じのように、辺地手当から隔遠地手当、それから特地勤務手当、そういうふうな経過をたどってきたわけでありますけれども、言うなればこの特地勤務手当というものも、しょせんは、事の発生から申しますと、やはり隔遠である、辺地であるということが相当大きなウェートを占めると同時に、生活不便度という観点からとらえておるのではないかと私は思うのですが、その点についてお伺いします。
#44
○尾崎政府委員 前回の改正におきまして従来の交通不便という柱から、「離島その他の生活の著しく不便な地」ということで、生活不便というのを最近の特地手当の柱にいたしてまいっております。
 で、その基準でございますけれども、その官署がございまして、そこにつとめている付近に、小学校があり、郵便局があり、役場があり、そして診療所があり高等学校もあるといったような、そういうところにつきましては、一応これは生活不便なところではないというふうに私どもは定義づけておるわけでございます。
 そういう点で申しますと、従来、大島につきましては、そういう点がすべてそろっておりまして、従来、隔遠地手当の上では、これは該当地域にはしておらなかったわけでございますが、この生活不便の関係からいたしました際に、いわゆる生活不便地という概念には一応該当しないけれども、職員を派遣する、たとえば気象とか空港事務所にこちらのほうから派遣するという職員については、なかなか向こうに行ってもらえないという点もあるものでございますから、そういう派遣手当的なものは支給しようということで、たとえば東京と大島との距離、約四十五キロございますけれども、約二時間くらいで行ける、そういう距離につきましては、そういう点を考慮いたしまして点数を与えまして、赴任する者にはそういう手当を支給しようというふうにいたしたわけでございます。
 その際になお、こちらから赴任する場合に、港といたしまして、北のほうに港がございますけれども、普通、元町等に船が着くわけでございますが、その元町の北のほうのところにつきましては、それはそれとしまして赴任手当だけにいたしたわけでございますが、南のほうに波浮の港がございますが、こちらのほうには、さらに元町からずっと回っていかなければならぬという面がございますので、特に回っていくという関係を考慮いたしまして、特にここは生活不便地としての一級地という加点をして、一級地ということでいわば特に格上げをしたわけでございます。
 そういたしますとまた、先般、先生から、島の中は南のほうと北のほうで違うのはむしろおかしいという御指摘があったわけでございますけれども、その後、人もやりましていろいろ検討してみたわけでございますけれども、先ほど申しました基準から申しまして、いろいろなものがそろっているところについて、そこを不便地として指定するということは、全体の格づけの上でもう全部ひっくり返していかなければいかぬという面と、先ほど申しましたそういう概念から申しまして、やはりそういうものがそろっておれば生活不便地とはいえないという点をもう一ぺん考えまして、どうしても、先生がおっしゃいますように、もうあの島は一体的にすべきだということであれば、これは全体として、むしろ南のほうを落として一緒にしないとどうも均衡がとれないのではなかろうかという感じで現在おるわけでございます。
#45
○鈴切委員 人事院としては、いわゆる点数制で一応そういうふうな基準をおつくりになっているわけでありますから、それについて、点数は温情的とかなんとかいうことでなしに、数字的にはじいておると私は思います。ですから、いかにもあなたがそれに対して、温情的に南のほうはやったんだというような、そういうものの考え方であるとすると、人事院の考え方というものは非常に不公平になってくる、こう私は思わざるを得ないわけです。
 そもそも、交通不便とかのとらえ方であった隔遠地手当がなくなって、生活不便度としての特地勤務手当ができたわけであります。しかも、従来の級地区分五段階に四%区分の新一級地をつくって、さらに、若干それに近い地域、準支給地に赴任する人に対して四%を特に支給するというように制度を変えられたことは一歩前進だと、私はその点は評価しております。しかし、そのことによって喜べる人と、また差別をつけられてその恩恵に浴さない人が同じ島の中にできたということに対しては、やはり離島振興法を適用された島民感情としては納得できないと思うのです。もう一度そういう点について納得のいく説明をしていただきたい。
#46
○尾崎政府委員 これはやはり、国家公務員の給与と申しますか、人の異動とか、そういう人事交流の関係も考慮しましての給与関係の格づけになるわけでございますけれども、さっき申しましたように、隔遠、特地、生活不便地という点は、官署は日本のいろいろなところにございますけれども、そういう各地におけるいろいろな状況を考慮しまして、どういう点が生活に不便であるかどうかという点でございますけれども、そういう生活不便地に特に給与をよけいやるという点がポイントでございますが、先ほど申しましたように、大島につきましては、小学校あり、郵便局あり、役場あり、診療所あり、高等学校もある。そういうものが役所に近いところにあるという関係は、これは生活不便地という概念には入りにくいということが私どもの考え方のポイントでございます。そういう点で申しますと、やはりそこが中心でございまして、全体を一級地にするということはなかなかむずかしいというように考えるわけでございます。
#47
○鈴切委員 生活不便度は決してそればかりではないと私は思います。たとえば物価高。しかも東京に近い。言うならば島としていまレジャーが非常に盛んであります。そうなった場合に、夏季におけるところの物価というものはものすごい急騰をするわけであります。そういうことから言うならば、生活しにくいということは島の特殊事情じゃないかと思います。そういうことで、あなたの言うように、たとえば町に役場がある、高等学校がある、郵便局がある云々ということだけでとらえるべき筋合いのものではない。すなわち、そういう離島における格差是正ということをとらえての精神が盛り込まれたのが離島振興法であるわけであります。
 そこで、たとえば定期船が発着する大島航路は、東京−大島、伊東−大島、熱海−大島、下田−大島、こういうふうな定期船がありますけれども、生活に関する不便度をどのようなものさしで考えられておるか。たとえば、大島をとらえるのに、あなたのほうのとらえ方は、言うならばコンパスを用いて、東京から大島、大島のたとえば泉津あるいは波浮と、そういうところのものさしの距離をはかって、そしてそれを基準に入れられたのか。あるいは元町を中心として、そこからそこまで行く間の距離を見た生活不便度を考えられたのか。どちらをおとりになったのでしょうか。
#48
○尾崎政府委員 やはり大島との交通路というのは元町中心であります。そういう点で、元町を中心にしまして本土との関係の頻度というものを考慮いたしましたのが、これを準特地とした改定内容でございます。さらに、南のほうにつきましては、波浮の港のほうに発着する船というのは、本土から直接といいますか、ずっと回っていく船というのは非常に少のうございまして、そういう点で申しますと、元町を経由していく、元町から行くという形でさらに加算していくという形をとったわけでございます。
#49
○鈴切委員 その元町を中心としてものを考える考え方にも、私は間違いがあるんじゃないかと思うのです。たとえばあの大島の場合には、何といっても冬季にはかなりの西風が吹きます。そういうことがあるならば、冬季には必ずしも元町に着港できないという特殊事情になります。言うならば、岡田というところに着かなければならない一島二港という観点になっておるわけであります。いまあなたが、元町を中心というふうにお考えになるとするならば、それは一方的の考え方であって、実際には岡田に着いているという実態もあるわけでありますから、一年のうちにおいて元町の港に着く回数がどれだけあったか、また岡田においてはどれだけの回数があったか、そういうところにおいて生活不便度をどのようにとらえられたか、具体的にお伺いいたします。
#50
○尾崎政府委員 大島に参ります船は、御指摘のとおり、元町ばかりには参りませんで、風のあるときには岡田に回るという点もございます。そういう点で、元町と岡田とは相当近いわけでございますので、私どもといたしましては、元町と岡田は一括して考えるというふうにやっております。
#51
○鈴切委員 それは、あなたの地図の上から見たいわゆるものさしでありまして、実際に岡田と元町とは、自動車に乗りますとかなり距離が違うわけでございます。あなたはその地図の上で、手でこうやってごらんなって、なるほど近いところであるとおっしゃいますけれども、道路というものはそういうふうな状態にはなっていないわけであります。そういうこと自体一つとっても、尾崎給与局長が言われているように、元町を中心に云々というお話があったわけですが、岡田を考えずしてこの大島のいわゆる定期船の考え方は成り立たないわけであります。
 しかも尾崎給与局長は、たいへんな間違いを言っておられます。実は私への答弁で、元町を中心として考えたとき、一番南の端にある波浮の港については、非常に船の発着回数は少ないのであるから、そういう点で元町に比べて一番高いということで一級地をつけたということであるが、船の発着回数が少ないからということは、具体的にどういうことなんでしょう。実際にはこの波浮の港は定期船は通っていないわけですよ。それをあなたは、定期船が通っていて、その回数が少ないから、回って、そして元町から波浮の港へ行くのだとか、大島の人たちが尾崎給与局長のお話をお聞きになりますと、ずいぶん奇態なことをおっしゃっておられる。実態も知らない上において、いかにも知ったようなお考え方に立って言っておられるということについて、大島の人たちはあきれてものが言えない。こういう方が給与局長であるとするならばまことに悲惨であるというふうに言っておったわけです。
 実際にそういうことを考えて、元町を中心とするということは私はわかりますけれども、しかし岡田の港というものも、ああいう西風の強いところは一島二港という考え方になるわけでありまして、しかもあなたは、波浮の港はいかにも定期船がいつも出るような考え方でおられる。しかもそれは回数が少ない、そういうふうな答弁をあなたはここで言っておられるじゃないですか。そういうようなものの間違った考え方から大島を見ようと思っても、私は大きな間違いだと思うのです。
 人事院総裁、あなたは大島に一度お行きになるというふうにお約束になりました。しかもいま私が申し上げたように、尾崎給与局長は実態を知らないで、実際に岡田と元町とは近いからといって、一生懸命地図を見ながら、これは近いなということでおやりになっている。そういうことではほんとうの実態というものはわからない。やはり実際に行ってみて、そして調べた上においてこうだというものでなくても、私はほんとうの血の通う行政はできない、こう思うのですが、人事院総裁どうですか。
#52
○佐藤(達)政府委員 いまの岡田との関係のところは、これは地図で私も見まして、これは一体舗装されているのかどうかというところまで確かめて、舗装されているとすれば相当これは早く着けるなということまで率直に申しまして、一応検討はいたしております。ただ大島訪問の件は、これはお約束をした覚えはございませんけれども、私もなおぜひ伺いたいと、これは期待しております。
#53
○鈴切委員 これは私ごとになりますけれども、人事院総裁はたいへんに雑草を収集されている、そういうことでテレビに乗ったことがございます。大島なんかも、そういう意味においては、たいへんにあなたも好まれる島として、一度はやはり大島に行っていただきたい。そうしなければほんとうの状態はわからないのですよ。ただ単に地図の上でものさしではかって、そして言う。あるいは、波浮の港に定期船も通っていないのに、定期船が通っているけれども回数が少ないというような言い方をする。そういう実態に合わないことを幾ら論議しても、これはお話にならない。私はとにかく大島に何回も行っているわけでありますから、よくわかります。だからそういう点について調べていただきたい。
 私は、あなた方のおっしゃることは絶対に納得がいかない。少なくとも小さい島の中において、たとえば泉津なんというのは、元町からもかなり離れているわけです。実際は、波浮の港と、元町を中心にして考えたときには、自動車の回数なんかもみな同じなんです。また距離のほうも同じです。料金のほうもほとんど同じなんです。そういうような中にあって、波浮の港は南にありますから道路が舗装されています。泉津のほうはまだ道路が舗装されてない。そういう場所があるんじゃないですか。そういうふうな実態に応じたものの考え方にならなければ、島の方々はなかなか納得がいかないわけであります。
 たとえて言うならば、水の問題でも、あなたのほうでは、大島測候所について、水が天水だから生活不便度はたいへんに上がるんだ、こうおっしゃっているわけです。しかし大島全体は、泉津の場所はわりあいと水が出てくるわけでありますけれども、全般的に塩分を含んだ水なんです。ですから、大島の町役場へ行ってよくお調べになるとわかりますけれども、水道があるにもかかわらず、大島の町役場の地下は、全部天水をためるための場所になっているわけです。それはなぜかと言うならば、塩分を含んだ水というものはからだにも悪いし、またお茶もうまくないということで、そういうところへためてやっているわけですよ。だから、必ずしも天水がもうどうにもならぬほど生活不便であるというんでなくして、島が全体的に天水というものを利用している。いわゆる塩分を含んだ水道であるということ、こういうものについてどういうふうにお考えなんですか。やはりそういう点を考えたときに、いま給与局長は、いろいろの方を派遣されたといいますけれども、言うならば、ほんとうの大島の生活不便度ではあり得ないと、私はかように思うのです。ですからもう一度調べ直していただきたいということが一つであります。
 それから、離島振興法の適用を受けておって、たとえて言うならば、同じ島で、一級地のところと、一級地の適用を受けないところがあるという島は、全国に何カ所ぐらいありましょうか。またその適用の人数は何人ぐらいいるでしょうか。お聞きします。
#54
○尾崎政府委員 離島振興法の対象となっている島で、私どもが生活不便地として考慮してない島は、兵庫県にあります家島、愛媛県の弓削島、商船学校がございますが、それから長崎県の平戸島がございます。離島振興法の趣旨と私どもの趣旨とはやはり違いますので、私どものほうの関係は、やはり生活不便度で考えるということでございます。
#55
○鈴切委員 大島だけの話をしてはあれですが、全体的な観点からとらえるならば、日本の全国の中で、離島振興法の適用された場合において、同じ島において、一級地が適用される部分と全然適用されない部分とが大島の場合はあるわけですけれども、全国的にそういうところは何カ所あって、そういうふうな適用除外になっている公務員の方々というものは何人ぐらいいるでしょうか。
#56
○尾崎政府委員 いま御指摘の関係は、あらかじめ調べておりませんので、すぐここでお示しすることはできませんので、別途御説明いたしたいと思いますが、たとえば佐渡島とか、そういう関係におきましては、一応離島振興法の対象としてない島でございますけれども、そういうところでも、船の発着場から遠いというところにつきましては、隔遠地手当的なものを支給するというようなことをやっております。島によりまして、その発着場と、いわばその裏側といいますか、そこから相当な距離で、また非常に通うのが不便、そこからさらにずっと徒歩などで入っていくといったような島につきましては、やはり相当上げる、格差をつけるというようなことをいろいろな島についてかなりやってございます。
#57
○鈴切委員 やはり給与局長は、それぐらいはちゃんとお調べになっていないと……。私は、きょうは大島のそういうふうな問題を取り上げるというふうに申し上げたわけですから、当然全国的にそういうところはどれぐらいあるか、そしてはたしてそういうふうな対象人数は何人ぐらいいるかということは、やはり知っておらなくてはならないと思うのですね。そういうふうなものの考え方でないと、離島振興法の適用を受けた島の中において、片一方は、東京から赴任をすると、三カ所においては、百分の四の特地勤務手当が支給されるばかりでなしに、準特地手当も支給されますと百分の八支給されるということになる。言うならば約一割からそういうふうな違いが出てくるわけです。こういう問題については、俸給並びに扶養手当の合計額にそれをかけるわけでありますから、かなりの違いが出てくるわけです。ですから、先ほど尾崎さんが言ったように、南のほうを考えた場合に、全般的に一級地として格上げをするというより、むしろ下げるようなお話をされておったようでありますけれども、実態を知らない尾崎さんの御答弁については私は納得がいかない。それは私はお返しをして、もう一度調べ直していただきたい。いまのそういう問題については、私はそんなに対象人数はいないと思うのですよ。だから、そういう点について人事院総裁は給与を担当する最高の立場においでになるわけでありますから、もう一度御決意をお伺いをいたします。
#58
○佐藤(達)政府委員 十分御趣旨は承りました。先ほど来申し上げましたような気持ちで今後も問題に臨んでまいりたいと考えております。
#59
○三原委員長 受田新吉君。
#60
○受田委員 国家公務員の寒冷地手当に関する法律の審査を久しぶりにやらせていただくわけですが、寒冷地手当の対象になる地域に、実際は、旧市町村の中で、部落的にいえば、対象になる地域よりももっと寒冷地手当を支給する条件の熟している旧部落があるわけですね。そういう実態が現実にひそんでいる。たとえば私の郷里の山口県に、錦町の旧高根村の全域というのがありますが、同時に同じ錦町でも、部落的にいえばちょっと飛び散ったような大野地区というようなのがあるわけです。それはただ一例にすぎませんが、そうした飛び地で、行政区域上、その町村から見ると、もちろんその町村の区域内ではあるが、該当される町村よりも部落的には条件が熟しているというようなものについての扱いは、これはいままで措置ができなかったわけです。旧町村単位という場合と、旧部落という場合の実際の上では、運用上問題のある地区があるわけですが、そういう問題は大まかな措置にして、それよりは深入りしないという方針が今日続いておるのかどうかお尋ねしたいのです。
#61
○尾崎政府委員 寒冷地手当につきましては、ずいぶん古くからの格づけが行なわれてきておりまして、一万ほどございました市町村の当時から格づけがあるわけでございます。たとえば、御指摘のように、山口県の場合には、錦町旧高根村については、あるいは徳佐等につきましては、従来からの格づけが行なわれてきておりまして、それらが、その後市町村合併によりまして、たとえば錦町になり、徳佐につきましては阿東町になるといったような関係になったわけでございます。
 そういう関係で、たとえばいわゆる調整手当の関係につきましては、そういう場合には同一市町村区域は同じにする、そういう措置を講じてきておりますけれども、寒冷地手当の関係は、やはり気象条件に基づいてやる筋合いのものでございますし、かつ実際問題としまして、錦町あるいは阿東町の母体になっておる町々につきましては、やはり比較的あたたかいところでございます。そういうあたたかいところに寒いところが編入されたという関係にあるわけでございますが、その中における人事管理といたしましては、それを同じにするというよりは、やはりあたたかいところはあたたかいように格づけし、寒いところは寒いように格づけしているほうが、教員の異動等におきましても、人事の異動の関係なんかでも適切であろうというふうに考えまして、市町村合併がございましても、それを同じにしないで、やはり従前の関係を踏襲をしておるということでございます。
#62
○受田委員 旧町村の中にも、部落的にはちょっと飛び地のようなかっこうになるところもあるわけです。いまの大野地区というのは、島根県との県境になっておって、全く独立した山間の一部落です。戸数が三十戸くらいしかないというような地区で、そこに小さい小学校があって、先生も少ない。そうした部落単位の処遇というものは考えないわけなんですね。
#63
○尾崎政府委員 寒冷地手当の格づけでございますけれども、やはりほんとうは、それぞれ官署につきまして、官署の所在地における寒冷条件につきまして格付けをする、そういうのが筋だと思います。総裁はそういう方向でやるべきであるということをかねてから言われておるのでございますけれども、そういう関係をそうしますと、非常にたくさんの官署を全部格づけしなければならない、そういった面もございまして、従来、地域的な格づけという関係を踏襲してまいっております。
 しかし、日光の場合を例にとりますと、一応、地域格づけになりますと、役場の所在地でそれをやる。そこに公務員がおるわけでございますから、そういう意味で、日光の場合には比較的下のほうに役場がございまして、そこは一応二級地ということにしておるのでございますが、上の中禅寺湖の上のほうにいろいろな官署がございます。そういうところは格段に寒いわけでございます。同じ地域内におきましても、格段に寒いところにつきましては、国の官署につきましては、特別な官署指定ということをいたしておりまして、その役場の所在地よりも高い官署指定をするということをいたしておる。そういう関係を、たとえば学校のような場合にも、ほんとうはそういうふうにやったほうがきめがこまかくて望ましいというふうに思うのでございますけれども、現在そういうことは、一般には市町村においては行なわれていないという状況でございます。
#64
○受田委員 だから、これは実際の運用にあたっては、部落単位に検討しないと、お隣の町や村は、その役場のある地点の気象条件から該当する地区になるが、部落として見たら、そこよりも気象条件のもっと悪いようなところが、部落単位では採用されてない、こういう不公平が一応残っておるんですね。これは実態に即する意味から言うと問題が残されておる。
 いまのお答えによって、行政区画の便宜上の措置として、あまりこまかい分割をするとめんどうだということもあると思うのです。これはなかなかむずかしい問題であって、同時に、山の高いとごろで、はずれた小さな部落で、隔遠地手当をもらっておる程度では済まぬ人々に対する措置としては、気の毒な措置が残っておるということを指摘しておきます。これは実際問題としては、気象条件で市町村単位に処理される関係でどうしても手落ちが起こるわけですが、こういう問題も検討していただきたいと思います。
 次に、寒冷地だけでなく、今度は沖繩も祖国に復帰したわけでございまするし、暑熱地というのがある。冷房をやらなければ耐え得ないような暑さのところ、冷房装置など経費をかけてやっているところは暑熱手当を支給する。これは、寒冷地に支給するならば、暑熱手当を暑熱地にも支給すべきです。名称はどうでもいいですが、暑い地区に対する手当というものは、沖繩が復帰した機会に当然検討すべきものではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
#65
○尾崎政府委員 沖繩復帰に伴いまして、いわゆる酷暑手当、あるいは暴風関係の手当とか、そういったような要望がございました。酷暑手当につきましては、従来、琉球政府において支給されていたわけではないわけでございますけれども、こちらから人をやった場合に、そういう人たちがいろいろ生活のパターンになれがたいという点で要望があったわけでございます。したがって、そういう点でいろいろ検討をしてまいっておりますけれども、暑さという点で申しますと、暑さそのものの高さとしては、内地における八月の暑さとそう違わない。ただ期間の問題がございます。そういう点で酷暑手当というものはなかなかつけがたいという点があるわけでございますけれども、しかし、こっちから人をやるといったような場合の問題につきましては、やはり宿舎に冷房をつけてほしい、その冷房の費用を国で持ってもらいたい、そういったような要望がございます。確かにそういう点ももっともなところもございますので、私どもとしては、そういう関係をできるだけ改善をしてもらうように頼んでおりますとともに、一方において、こちらから向こうのほうに人をやる場合に、特別昇給とか、あるいは昇進といったような配慮も含めて、人事管理上で何かメリットをつけるということを考えて向こうへの配置というものを考えてもらうように、各省に頼んでおるという状況でございます。
#66
○受田委員 総務長官、この寒冷地手当とあわせて、いま局長の御答弁もありましたが、沖繩に勤務する人々に対する冷房装置、そういうようなものが当然必要になってくる。それを個々の手当で冷房装置という手当で出すか、あるいは酷暑手当とか暑熱手当とかいうので出すか、こういう問題は、やはり政府自身としても考慮すべき問題だと思うんです。長官としても考慮してくれるかどうか、ひとつ伺います。
#67
○坪川国務大臣 いま受田委員御指摘になりました、新たなる寒冷地手当に対する沖繩県等の炎暑、酷暑地帯のいわゆる酷暑手当といいますか、炎暑手当といいますか、これらについては、心情的には十分理解もいたし、私も何かいい方法がないかなということも考えておるのでございますが、いずれ人事院のほうにおいてまた科学的に調査もされましょう。また検討も加えられましょう。その勧告等も踏まえまして、私のほうは、これを尊重いたして決定はいたさなきやなりませんが、それ以外に、いわゆる冷房装置とか、あるいはそういうふうな働く場の措置等についての行政配慮というような点につきましては、私、近いうちに沖繩にも参りまして、そういうような問題等も、ひとつ行政的な配慮として一ぺんいろいろと検討もしてみたい、こう考えておる次第でございます。
#68
○受田委員 これまた関連しまして、沖繩にはかなり島がたくさんあって、離島の中でも著しく条件の悪い島もある。こういう島に勤務する職員に対して、隔遠地手当とか、あるいはその遠い島に通う場合の交通費というようなものに対して、特に配慮する事態が起こってはいないかと思うのです。そういう著しい離島に対しての扱いとして、通勤手当、交通費、こういうものが何らかの形で検討されておるのかどうか。隔遠地手当の最高級へ、さらにそうした特殊の場合級地を一級ふやして考えるとかいう措置もあわせて検討されていいと思うのですが、いかがでしょうか。
#69
○佐藤(達)政府委員 結局、先ほど来お話に出ております特地手当の適用の範囲の問題になります。私どもは、沖繩が復帰いたしますと同時に、直ちにその辺の検討をいたしまして、調整を加えました。なお、今後はまた今後として研究すべきところは研究いたします。われわれとしては調整済みということをお答え申し上げます。
#70
○受田委員 もう一つ、この給与関係の中に特殊職員というのがあって、それに対するいろいろな規定が書いてあるわけです。その特殊職員の中に未帰還職員というのが依然として生きておるんです。この未帰還職員というのは一体現にどのくらい残っておるんですか。そしてこの職員の規定が現存する以上は、人事院でいろいろと調査されておると思うのですが、その職員の手当の適正は期せられておるのかどうか。大まかでけっこうですから……。
#71
○尾崎政府委員 未帰還職員につきましては、現在、人事院規則で帰ってまいりましたときの給与表が一応できておるわけでございますけれども、これはだいぶ前の話でございます。この表の改正以後そういう該当職員が実際おりませんで、そういう方が実際に出てまいりましたら、この点は実情に即して改正する必要があると思いますけれども、現在の段階では、そういう該当職員がずっとおらないという状況でございます。
#72
○受田委員 該当職員がおらない。何年間ぐらいおらないのでございますか。
#73
○尾崎政府委員 この表は二十九年の改正の表でございますけれども、それで七条、八条関係が三十二年に改正になっておりますけれども、現在、正確にはちょっと承知しておりませんが、少なくともこの時期以降おらないというふうに承知しております。
#74
○受田委員 二十年近くも該当者がいないような規定がなおかつ生きておるということになると、これは年数からいっても問題なんですね。二十年以上いないということになれば、もうこのあたりでこの規定は削除すべきじゃないか。いまから突然あらわれることがあるのかどうか。横井さんのように、公務員であった人が、死んでいたと思ったら突然生きてどこかからあらわれたとかいうような場合があれば、そのときはそのときで特別措置をとればいいのであって、人事院の任務が一応完了して、二十年近くも放置されている、該当者がいない、この時点でなおこの規定が現存しているというこの扱いは、人事院としてはちょっと変なやり方だと思うのですけれども、総裁どうでしょう。
#75
○佐藤(達)政府委員 まだ法律としては未帰還者関係の法律もありますし、お話の趣旨はわかりますけれども、もうちょっとこのままで置かせていただきたいと思います。
#76
○受田委員 未帰還者の場合には、これは現実に未帰還者があるのです。現に中国との国交が開けてくれば、中国にもいるし、ソ連にもいる。そういう現存する人が明確になっている場合であり、未帰還者はおるけれども、未帰還職員は、二十年間いないとなれば、一応これを処理してはどうか。そしていま総裁おっしゃったのは一般未帰還者で、未帰還職員の場合と援護法関係のとは性格が違うのです。それを混同しておられるというのは、はなはだ認識不足があると私は思わざるを得ないのです。二十九年以来いなくなって、なお二十年後も今日これが現存しておるのはちょっと変ですね。変にお思いになりませんか。これはあまり研究されてないのじゃないですか。
#77
○佐藤(達)政府委員 率直に言って、該当者がありませんから、しょっちゅうこれを検討してきたというわけにはまいりません。しかし、いまのお話もございまして、要らないことがはっきりしておるならば、これはもう落としてしまってけっこうなことなんである、六法全書のページ数が減るということにもなりますから、それはそのかまえで検討いたします。要らないということがはっきりいたしますれば、さっぱりと切り落とします。
#78
○受田委員 二十年たって、これからまた何年もたつのかですね。要らないなら、六法全書も整理できてよい。各省別にこの規定があるのです。従前の例によるという規定がそれぞれ書いてある。それも削除すれば法律の文章が簡潔になります。こういうところは人事院が御指導されたらいいと思います。
 それから総裁、いま人事院の職員は七百何名おられますか。
#79
○佐藤(達)政府委員 おっしゃるとおり、大体七百人であります。
#80
○受田委員 七百名の職員の方々が、総裁をはじめそれぞれエリート的な御存在であることは、私よく承知しております。人材が網羅されておる。その七百人の職員の方は、勧告案をつくるまでの作業の期間は非常に繁忙であろうと思うのです。それが終わったあと、平素はどうですか。繁忙かどうか。
#81
○佐藤(達)政府委員 これはもうとくと宣伝をさせていただかなければいけないと思いますけれども、人事院は勧告ばかりやっているわけじゃございません。御承知のように、公務員試験という、これはたいへんな過密ダイヤで、たいてい夏を中心にして、その前後は日曜日は全部返上ということで、職員、ことに地方の職員は全部そうですけれども、出払って試験の仕事をしておるというような面もございます。それから公平審理は公平審理で、御承知のように、たいへんな件数をかかえて、これも鋭意審理をしておるというようなことでございます。給与局にいたしましても、何も勧告のためだけ仕事をしておるわけではございません。勧告が出ますまでの調査、それから出ましたあとの細目のいろいろな手当てというようなことで、これはもう年じゅう忙しいのでございまして、その点は七百人ではとても足りない。ほんとうに、地方事務局なんかは二十人かそこらしかおりませんから、それが試験となれば、初級試験、中級試験、上級試験というふうにいろいろな試験がございますが、それらの試験のために出払ってしまう、また民間の各事業場も歴訪しなければならぬということで、これはひとつ深く御同情をいただきたいと思います。
#82
○受田委員 年がら年じゅう繁忙をきわめて同情に値すべき機関が人事院である、かように了解してよろしゅうございますね。
 そうしますと、そこで今度、教職員の初等教育、義務教育に従事する職員の皆さんの給与に関する、人材を確保するための特別措置法案というものが文部省から出されてきたわけですが、こういうふうに、人事院が直接タッチすべき一般職の公務員の給与についても、できるだけ他の省がかってなことをしないように人事院で掌握するというたてまえが国家公務員法であるにもかかわらず、繁忙をきわめているために、文部省に十分御調査を願い、けっこうであれば、それはけっこうであるとしてわれわれが採用しますと、こういうふうに人事院の存立意義というものが一方でこわされつつあるにかかわらず、それを了承しながら行かざるを得ないほど繁忙なのかどうかを御答弁願いたいと思います。
#83
○佐藤(達)政府委員 それはどうも繁忙の問題とは別の性格の問題であろうと思います。繁忙は繁忙として、その繁忙の中には給与問題も入っているわけでありますから、これはもう別問題であると御了解いただいてよろしゅうございます。
#84
○受田委員 こうした一般職の公務員に関係しない問題なれば、かってに各省が出すことを所管外として見のがしていいわけですか。当然、人事院が調査をし勧告の対象にすべきものを、他省が、人事院以外の政府機関がこれを独自の立場で提案していく、それを人事院は、けっこうである、それを十分参考にして勧告をさせてもらいましょうというような、副次的な機関として人事院があるということになるならば、これは人事院の独立性、自主性が完全に侵されることになると私は思うのです。
 これは、かつて総裁に御就任直後に、私が、国立大学総長の任免及び給与等の特例に関する法律で、ここで大いに論議をさせていただいて、これは当然人事院が勧告をして人事院が措置してやるべき性質のものでないかと申し上げたわけでございますが、これは文部省から出たわけです。そういうふうな先例もあるわけです。またここで、文部省が独自の立場で人事院の所管事項を、法律の中で「勧告をしなければならない」と人事院に義務づけるような弱い人事院になられたかと思うと――これは佐藤先生は、国家公務員法を制定される当時の政府委員の主軸として活躍され、国家公務員法という法律によって国家公務員の労働権の代弁をするのだという非常な意気込みであった。いわばその意味においてはあなたは国家公務員法の産みの親であり、また現にこれを育てて、これをさらに強化する立場にある総裁としては、いまこうした情勢が文部省の一角からあらわれてきておるこの現状に対して、いささか寂寥の感なきを得ないというお感じがあるかどうかをお答え願いたいのであります。
#85
○佐藤(達)政府委員 公務員法の制定の際は受田委員も国会側の主軸であったわけでございますが、思い出は尽きません。尽きませんけれども、それはそれとして、われわれとしては、やはり人事院の立場、勧告権というものは今後とももり立てていかなければならぬという決意に燃えておるわけでございます。
 たまたま今回の教員関係の給与の問題は、これは形が、御承知のように法律案の形で出ておるわけでございます。これは国権の最高機関の法律としておきめになることでございますから、その成立したものはりっぱな法律で、これは人事院といえどもこれに従わなければならない。これは当然のことでございます。ただ、その法律案に至るまでの段階についてお触れになったわけでございます。文部省なりなんなりの各省が立案をしてということになるわけであります。私どもはその段階について、やはり批判的な発言をする十分の立場を持っておるというふうに確信しておるわけです。したがいまして、これがかりに、いつぞやも申しましたけれども、一般の低賃金政策の一つの指標として公務員給与をぜひ低く押えるようにということでかりにあるとすれば、われわれはわれわれの立場から、相当合理性が認められない限りは身を挺してでも反対し、この国会の審議の場に出ましても、一応われわれの意見を申し述べるべき立場にあると思います。
 ただ、今回の問題は、これは一昨年、いまちょうどお話しのありました教職調整額の例のとき、あれは最初文部省案で出ましたけれども、そのあと今度は人事院が意見書を提出して、予算も人事院から文部大臣にお願いして、これだけ勧告をする用意があるからこれだけのお金はぜひ準備してくださいよとお願いして、そして人事院の意見書の形でありましたけれども、それが実を結んだということでできたわけでございます。その御審議の段階におきましても、私は文教委員会で、教員の給与というものは、いままでのあり方ではまだ不十分である、大いにこれはやはり改善する必要があるということを、言い過ぎじゃなかったかと反省されるぐらいのところまで大ぶろしきを広げて、われわれの理想をぶってきているわけですが、そういう気持ちから申しますと、今回の措置そのもののねらいとするところは、まことに大賛成であるという気持ちを持っておるわけです。
 したがいまして、二段階に分けて考えましても、これがかりに政府の閣議決定か何かで、人事院は勧告しなければならないという閣議決定がなされた、それでおしまいということになれば、これは相当問題である。しかし、今回の場合においては法律案の形でございますから、国会の御審議を仰がれて、そうして国権の最高機関の意思としてきまる。となれば、われわれは何とも申し上げることはない、いさぎよくそれに従うわけであります。のみならず、これのねらいとするところは、かねがねわれわれの念願しておったところにぴったり合うわけでございますから、むしろ喜んでおると率直に申し上げてよろしいと思います。
#86
○受田委員 義務教育学校と、実質的には義務教育と全く同じような形で教育が行なわれている幼稚園、それからさらに義務教育を高等学校にまでという世論もある。実態もそういう方向へ向いておる。そういうときに、義務教育学校だけを抜き出ししないで、これに準じた幼稚園、高等学校――国立大学などはみなそれがある。ずっとみなある。幼稚園から高等学校まであるのです。その中で、義務教育である小学校と中学校だけをひょっと抜かすということになれば、国立大学の付属の高等学校、小学校、中学校、幼稚園の中に非常な問題が発生する。アンバランスが出てくる。したがって、幼稚園も一緒に含む、同時に高等学校も一緒に含む、幼稚園から高等学校までの教員の処遇を人材確保の立場からやる、こういう趣旨ならば私ははなはだけっこうだと思うのですが、中学校と小学校だけ抜いた。東京の国立大学だって、高等学校から幼稚園までの中で、まん中の二つだけが一〇%上がる、両側の上と下はそのまま残されているということは、学校運営上も問題が起こりはしませんか。
#87
○佐藤(達)政府委員 御指摘のような面こそ、われわれが独自に判断して適正な勧告を申し上げるべき立場におるわけでありまして、そういう点も踏まえた上でりっぱな勧告を申し上げたい。たとえば、高等学校の先生と逆転をしてそのままほっておけるかというような問題もあるわけですから、そういう点については、われわれにおまかせいただきたいという気持ちでおるわけです。
#88
○受田委員 それが前後してきておるわけです。小、中学校だけの法律を出しておいて、そうしてさらに幼稚園と高等学校はあとから人事院の勧告を待つという、この手続上の過程が問題なんでね。そこに、人事院総裁が非常な意気込みでお説明になられたような方向で、これをあわせて法案を出してもらいたい、こういう要望は人事院総裁として当然やってしかるべきですね。一角だけがぼっと浮かび出た。それを根拠にして勧告しましょうというのは、順序が逆である。
#89
○佐藤(達)政府委員 これはもう目玉だけでけっこうでございまして、手とり足とりそれ以外のものまでも、こうせい、ああせいということを法律に書いていただく必要は全然ございません。それはわれわれが判断いたします。
#90
○受田委員 人事院が非常に弱くなっておるのです。残念ながら文部省から出した案をもとにして勧告します、まず目玉だけができておれば、あとわれわれがつけますという、そういう責任の転嫁がはかられている。そうすると、もしこれをやらなければ人事院はやらなかったのですか。この法律が出なければ人事院は仕事をしないのですか。
#91
○佐藤(達)政府委員 これは従来のわれわれの実績をごらんになりましても、たとえば学校の教職関係の俸給表がございますが、それらの大学から義務教育に至る先生方の俸給表というものは、いままでのわれわれの官民比較のたてまえから言いますと、私立学校の先生よりもやっぱり国立の先生方は、給与上相当優遇した形でわれわれ持ってきております。しかるにもかかわらず、なおかつそれに毎年毎年改善を加えてきておるわけです。ただし、われわれの従来のやり方から申しますというと、前回私が大ぶろしきを広げたと申しましたけれども、この大ぶろしきどおりにやるためには、ほかの職種の人たちに相当犠牲を及ぼさない限りは、そうとっぴな、度はずれたことはできない。これはわれわれとして行政機関としての立場からいえば、そういうことです。したがって、ガソリンが足りないという卑近なたとえを申し上げるわけですが、今度このガソリンの特配が予算の措置としてついてきた。これに勇躍して飛びつかざるを得ないというのがわれわれの立場であります。
#92
○受田委員 これはちょっと問題があるのです。予算をもらえないと勧告しない、予算がついたから勇気をもって大ぶろしきを広げていまから勧告をする、これは順序がちょっと逆である。つまり公務員の立場を、労働基本権を持たないそういう職員のために人事院が代弁しようとしておられる。したがって、文部省からこういう法律案が出されなければ予算の裏づけがなければ勧告をしないという行き方は間違っておる。予算の裏づけがあろうとなかろうと、かくあるべしという要求をするのが勧告案の中に盛られなければならないと思うのですが、予算があったからとっついてこれを利用しようという、人のふんどしで相撲をとるという印象を与えるのです。人事院が、そういう予算の裏づけなどについては、勧告をするときに、ぜひこれを予算化してくださいと要求をあわせつけていく、そういうことがいままでちょいちょいあったわけです。これはそういう方式をとっていくべきではないかと思うのです。つまり人事院の持ち前を生かし得ないで、人のゴボウで法事をしておる。文部省の提案をよりどころにして、やあ、いいことをやってくれた、今度は全面的にやりましょうというのは、これは順序が逆である。人事院は終始、教育の立場に立つ人々のために、十分そういうものの検討をされて勧告をさるべきである。勧告のある前にこういうものが出されるということは、人事院としては主客転倒であると思うが、どうですか。当然だと思いますか。残念ながらこういう措置をしなければ、こういうよりどころを得なければ、目玉をつけていただかなければ人事院の作業はできなかったのですという、すなおな反省があるのかどうか、お答えを願いたいです。
#93
○佐藤(達)政府委員 従来のこの場でたびたび御説明しておりましたような官民総合格差というようなことでの仕事としては、ある程度そこに限界があるだろう。しかし、その限界にもかかわらず、従来われわれとしては努力をすべきところはずいぶん努力をしてまいりました。教員給与の改善については努力してまいりました。一そうこの努力をしたいということで、先ほど触れましたように、たまたま教職調整額のときには、こちらからお願いして予算をつけていただいたということも、これはございます。ございますが、とにかく相当の予算上の措置がありませんと、ほかの職種の者に迷惑をかけるという面もわれわれとしては考えなければならぬ。いままでの総合格差の主義というものは、どの辺まで墨守し固守すべきかどうかという問題はあります。また別にございますが、それはそれとして、そういう実態についてわれわれは努力してきたけれども、今度のような機会、これは大いに活用さしていただきたいということになると思います。
#94
○受田委員 こうなれば、私はむしろ教育職を一般職でなくして、特別職の公務員にしたような形になってくると思うのです。つまり、事実上人事院の所管のワク外にはみ出させたようなかっこうになる。ちょうど検察官についてたびたび私が申し上げるのですが、これは私は非常に気にかかる。国家公務員法の一般職の規定の中に入れておりながら、給与は一向に人事院はタッチしておられない。当委員会は検察官の給料のことを審査していない。だから一般職のワクをはずして検察官を特別職にすべきじゃないか。人事院がタッチしないような一般職があるというのは、国家公務員法違反になると私は思うのですが、どうですか。一々特別の法律でやられるのですか。
#95
○佐藤(達)政府委員 検察官の問題は多年の沿革がありますから、これはもう十分御承知のとおりの沿革でありまして、新たに教員の方々を特別職にするというようなことになりますと、これは大問題です。そういうことはわれわれとしては全然考えておりませんし、われわれも勧告の対象として今後も改善につとめてまいりたい。これはいたすつもりでおります。
#96
○受田委員 これは結局、教員を特別職にしたような形になっておるじゃないかということを、私は申し上げておる。つまり検察官は特別職みたいになっておる。人事院がタッチしないで、よその省から持ってきたものを、あれよあれよとながめておるようなかっこうですから、特殊の事情がある。これははずすべきです。つまり私は、教員は特別職にせよと言うわけじゃない。そういうかっこうになるということを言うたんだが、検察官の場合は一般職から完全にはずしていいじゃないですか。これはもう完全に事実上はずされておる。だから、国家公務員法の一般職を列記した職種の中から検察官を削って、特別職に入れていいのじゃないですか。
#97
○佐藤(達)政府委員 検察官まで話を及ぼさずとも、おっしゃる趣旨はわかるのです。それは先ほど来、官民比較ということを盛んに申しておりましたけれども、検察官ももちろん官民比較の外でございます。教員の方々の関係も、もうすでに、民間の私立学校よりもわれわれのほうの勧告は上回ってやっておるわけですから、それはちょうど税務、公安の人々と同じように、官民比較の外ワクに扱えば話は済むことです。われわれは、今度の措置を契機といたしまして、当然そうしなければならぬことだと思っておりますから、その点では受田委員と完全に意見が一致しているということになるわけです。
#98
○受田委員 非常にいい傾向になりました。私と意見が一致した。教員の場合は民間のほうが逆に低い。よく似たようなのには看護婦さんがある。看護婦さんのほうは、民間がこれまた低い。そうなれば、今度看護婦さんの処遇改善を厚生省から出されたら、これについても人事院は、よろしゅうございますとやられますか。どうですか。
#99
○佐藤(達)政府委員 これはもう当然検討すべき問題で、看護婦さんの話もかねがねわれわれが力を入れてきたところでございますが、全く御同感です。したがいまして、その措置としては、これまでもまた特別職に持っていかなければならぬということになっては、これはまた筋の問題からして困りますから、先ほど申しましたような、いまおことばのありましたような趣旨で、格差は低いが一つの特別の職種として扱ったらいいじゃないか、それは十分検討の余地がある、こういうふうにお答えしておきます。
#100
○受田委員 これは、厚生省からその案が出る前にやっておかなければいかぬ。厚生省から案が出て、それに飛びつくような人事院の行き方であれば、厚生省から案が出て初めて看護婦の給与を勧告するというような形になりそうです。そういうことについては、むしろ人事院が先べんを打って、そうした官民格差の上で問題のある職種については、人事院が社会の実態等を十分調査して、ただ単に官民格差だけでなくしてその他の事情があるのですから、勧告はその他の事情の中からやればいいわけですから、勇気をもって総裁にがんばってもらいたい。人事院の独立性という、政府機関の中では特殊の使命を持っている特殊機関です。政府機関の中では独立性が特に強い機関だ。だから、総裁御自身を国会で特別承認さしていただくような高い給与、われわれよりも高い給与をいただいておられるわけでしょう。その総裁が、人事院の独立性を強く提唱して、公務員にかわって公務員の立場を守るその大きなよりどころになっていただきたい。がんばってきたけれども、それがいまや屋台骨がぐらぐらっとゆらぎつつあるような印象を与える。佐藤さんが総裁の職にある間に、どうか人事院の権威を一そう高めてもらいたいと私は思うのです。要望しておきます。
#101
○佐藤(達)政府委員 まことにありがたい御激励で、今後意気込みをさらに新たにして、御趣旨のような方向へまいりたいと思っております。
#102
○受田委員 それじゃ、これで終わります。
#103
○三原委員長 これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#104
○三原委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
 国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#105
○三原委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#106
○三原委員長 ただいま議決いたしました国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対し、加藤陽三君外四名より、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の各派共同をもって附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 まず、提出者から趣旨の説明を求めます。加藤陽三君。
#107
○加藤(陽)委員 ただいま議題となりました、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党、民社党の共同提案にかかる附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
    国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  積雪寒冷地帯に公務員が定着しがたい実情にかんがみ、人事院は今後における燃料価格の動向を含む寒冷増嵩費の実態等について十分検討を行ない、定額分および加算額の増額ならびに基準日後の世帯区分の変更等に応ずる、支給額の調整について検討すべきである。
  なお、寒冷地手当の支給地域区分について継続して検討を行ない、その不均衡の改善措置を講ずべきである。
  右決議する。
 本附帯決議案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じまして、すでに明らかになっておることと存じます。
 よろしく御賛成をお願い申し上げます。
#108
○三原委員長 本動議について採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#109
○三原委員長 起立総員。よって、本案に対しては附帯決議を付することに決しました。
 この際、坪川総務長官より発言を求められておりますので、これを許します。坪川総務長官。
#110
○坪川国務大臣 一言ごあいさつを申し上げます。
 寒冷地手当特別措置の改正案を御審議賜わりましたところ、連日にわたって真摯な御討議をいただき、ただいま満場一致をもって議決をいただきましたことは、深く感謝いたしておるような次第であります。審議中に賜わりました委員諸先生各位の貴重な御意見を、われわれさらに大切な資料といたしまして、人事行政に万全を期したいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 また、ただいま附帯決議を議決賜わりましたが、人事院勧告にかかわる事柄ではありますけれども、政府といたしましては、人事院勧告を尊重いたしながら、またただいま議決賜わりました決議も、人事院勧告に従ってこれを尊重してまいりたいということを表明申し上げて、お礼のごあいさつを終えたいと思います。どうもありがとうございました。
    ―――――――――――――
#111
○三原委員長 なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#112
○三原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#113
○三原委員長 午後三時三十分より委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
   午後零時四十一分休憩
     ――――◇―――――
   午後四時十四分開議
#114
○三原委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤尾正行君。
#115
○藤尾委員 きょうは私どもの同僚議員がたくさん質問をなさいますので、ごく簡単に厚生省設置法の一部を改正する法律案について御質問をいたしたいと存じます。
 御提案の設置法の一部改正の中にいろいろな点があるわけでございますけれども、私はそのうちから二点を取り上げましてただしたいと思うのでございます。
 その第一は、第二十一条第五項中の「「、助産婦及び衛生検査技師」を「その他の医療関係者」に改める。」あるいは第二十二条第五項中の「「、理学療法士及び作業療法士」を「その他の医療関係者」に改める。」という条項がございます。ここで「その他の医療関係者」というように、「その他」と規定をせられました意義はどこにあるのでございましょうか。どなたでもよろしゅうございますからお伺いをいたしたいと思います。
#116
○滝沢政府委員 現行の設置法の中で、国立病院、国立療養所に看護婦、准看護婦等の養成所が設置され、国立療養所には理学療法士の養成所が設置される、こういう設置法に基づいて限定されて、その養成所を新しくつくるごとに設置法による改正をお願いして設置していく、こういうふうなことになっておりまして、また国立病院も療養所も、病院は助産婦までやれる、療養所は理学療法士までやれるというふうに限定されておりますことについて、今回の改正を「その他の医療関係者」とすることによりまして、機能訓練士の養成等、今後の新しい医療需要に対応する養成施設の設置について考えると同時に、従来、国立病院のほうに設置しておりましたものを国立療養所にもっける必要性が将来起こる可能性もございますし、そういうことをお願いしたいという観点から今回の改正で「その他の医療関係者」として包括的な規定に改めていただきたい、こういうことでございます。
#117
○藤尾委員 それはそれなりに理由のあることだと思うのでございますけれども、この医療関係者とその他の医療関係者というものが今度新たに医療に当たられるわけでありますけれども、大体この辺のところ、皆さん方のお考えでは、国民の医療というものはこういう措置をとることによって一そう充実を期せるものであるということが言えるかどうかということをお伺いをいたしたい。
#118
○滝沢政府委員 この点につきましては、特に医療関係者の養成が非常に充実を要請されておるときに、国立の医療機関がみずから率先して新たな医療従事者の養成に従事するためにも、このような措置を講じていただくことによりまして、今後、医療関係者の養成に国立が率先して養成を開始し、それにならって、必要によっては県、その他の公的医療機関にも、あるいは大学等におきましても、これらの問題を処理していただくようにいたしたい、こういうことであります。
#119
○藤尾委員 はなはだけっこうなことでございまして、医療の関係者が充実をするということを通してその利益が国民の健康にはね返ってくるということでございましたならば、非常にけりこうなことだと思います。
 そこで、お伺いをいたしたいのでございますけれども、これと関連いたしまして、それではその他でないほうの一番肝心かなめの医療に当たっておられる、つまり一般の医師あるいは歯科医師等々の養成、こういうことにつきまして、ただいま十二分の手当てができておるかどうか、これをひとつお伺いいたしたいと思います。
#120
○滝沢政府委員 この点に関しましては、四十二年、四十五年にわたりまして二回、厚生省としても、医師の養成拡充につきまして文部省にお願いをいたし、具体的にただいま自民党の文教部会等の計画が立てられました。医学部のない県に新たな医科大学を設置するというような推進が具体的になってまいりました。われわれが予測し、なお一つの希望として持っておりました昭和六十年で人口十万対百五十という医師の確保については、現状の文部省の対策を講じていただきました四十八年までの医科大学の設置の具体化によりましても、すでに達成することの見込みが立ってまいっております。
 医科医師につきましては、ただいま十万対三十六程度でございますが、これも医師の約三分の一の五十を目標にいたしまして、養成計画について具体的に文部省の大学設置審議会等で積極的に御推進いただいておるわけでございまして、これも昭和六十年ぐらいを目途に、大体医師の三分の一を二分の一程度の数に確保するように見込みを立てる努力がなされておるわけでございます。
#121
○藤尾委員 なかなかけっこうな御構想でございまして、皆さま方の意気込みもさこそと感ぜられるのでございますけれども、いま医務局長のおっしゃいましたのは、どこまでもこれは数の問題でございまして、私は、数のみをもって国民の医療が十二分に充実をせられ、そしてほんとうの医療の充実が期せられる、さようには思わないのでございます。どこまでもそれには質が伴っていかなければ相ならぬ。ところが、私ども専門家でございませんからよくわかりませんけれども、仄聞いたしまするところによりますると、どうもその質の向上、質の充実という点に、数を増せば増すほど欠けるところができてくるではないかというようなことがございまするし、現に斯界の第一人者であられます日本医師会長におかれましても、現状の医療というものを率直に見て、今後この医療を国民のために奉仕せしめるためには、いまの医科大学の乱立というような状態、その教授陣の手薄というような状態から見て、この卒業者を直ちに国民医療の第一線に充てるということにはなかなか責任を持ちかねる、少なくとも卒業せられましてから五年程度の十二分の実体教育をしていかなければいけないのじゃないかというような意見を発表せられておるやに聞いておるのでありまするけれども、いまの現状が、そのような数の上で見通しがついておるということと並行をいたしまして、その質の問題ではたしてどうかということを問われましたときに、皆さま方は、だいじょうぶでございますと言い切れるかどうか、その点をお伺いをいたしたい。
#122
○滝沢政府委員 この点につきましては、全く先生の御指摘のとおり、また医師会長からも御提案がございますように、世界各国に比較いたしまして、わが国の医学教育、特に医師の医学技術に関する資質の向上に関しましては多分に問題があるということは、われわれも承知いたしておるわけでございます。特に文部省は、医学の学生の教育を主として主管し、私のほうは卒業後の教育、医師の研修を担当いたしておるわけでございます。このインターン制度が医師国家試験を受ける前一年というのが旧制度でございましたものを、このインターン制度を改めまして、大学卒業後、医師の国家試験を受けたあと二年間の研修制度を、新たな改正の医師法によって努力規定として定めておるわけでございますが、この二年間の医師の研修そのものの内容、それを受け取る研修病院の機能、こういうものについて必ずしも十分でないのが現状でございます。特に、その研修病院で指導に当たりますところの指導医の資質の向上、能力の向上というものが緊急の課題でございますので、この点につきましては、医療の供給体制全体の問題として、新たにこれらの欠けておるところについて充実をはかってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
#123
○藤尾委員 十二分に私どもの申し上げることは御承知のようでございますから、さらにこれをどうこうと言うわけではございませんけれども、実は私どもの選挙区でございます栃木県に、新たに二つの病院ができまして、両方とも、二つの大学でございまするから、大学付属病院といたしまして、それぞれ一千床の病室をかかえられる付属病院を具備せられるとのことでございます。非常にけっこうなことではございますけれども、その病院が隔たること、直線距離にいたしましてわずか四里か五里しかないというようなところに、二つの大学ができ、病院ができておるのであります。こういったことを考えましたときに、私は医学に対しては何らかの知識もございませんけれども、少なくとも、あなたのおっしゃるような、卒業後の研修というようなものを厚生省が全責任をもりておやりになるというような場合に、基本的な解剖というようなことで、両方の病院にそれでは十二分の準備ができるか。そういう小さなところに二つの大学ができ、そうして大きな総合病院が二つもできるというようなことで、はたしてその必要とする条件が具備せられるのかどうか、こういう点はいかがでございましょう。お伺いをいたします。
#124
○滝沢政府委員 この点につきましては、独協医科大学、自治医科大学、これはそれぞれのいきさつがございましてあの土地が選定されたようでございます。まして先生のおっしゃるように、自治医科大学の発足が先になりましたが、これについては、教育関連病院として国立の栃木病院の協力が求められましたので、われわれとしては、この教育関連病院として栃木病院の機能を高めることで協力を申し上げたいと思うのでございますが、独協につきましては今後新たに発足するわけでございます。
 いま先生御指摘のように、たとえば、解剖等で医師の死体等の取得というようなことが、医学教育充実の基本になるわけでございます。まして一般的に申しましては、その基礎医学その他の教授の取得というような問題もございます。これらのことを考えますと、確かに、地域的に接近した二医科大学の設置、これが地元の医療に及ぼす影響、これはもちろん悪い面ばかりじゃなく、当然いい面も考えられますけれども、これに伴います教育に相当する患者その他の流れ、そういうものを総合的に勘案しますと、結果としてはあのようになりましたが、隣接し過ぎた二医科大学の設置というものは、そのようなこまかい問題について多分に問題点を含んでいるとは思うのでございますが、一応方針がきまりましたので、これに対しては、われわれの立場から、今後の卒業生の研修等の病院の指定、こういう問題についても具体的に協力しなければならないと思っておるわけでございます。
 なお、卒後の研修につきましては、大学自体に残って研修をする学生、医師もある。卒業後、他の医療機関、厚生大臣の指定する研修病院で研修をするという二本立ての仕組みになっておりますので、この点については、十分その養成計画と関連いたしまして御協力して、できるだけその隘路を除去するように努力いたしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#125
○藤尾委員 いろいろなことをお伺いいたしまして、私にも理解できるところがあり、できないところもあるわけでありますか、少なくとも医療行政を担当せられる厚生省、その厚生省の中で専門にこれを扱っておられる医務局の局長さん、こういった方々が、これは場合によれば不適当な面もあるかもしれない、しかしながら、従来の経緯でそういうふうになったのだから、これは与件としてしかたがないのではないか、そういうものによって出発をしていかなければならないのだというお考えは、お役人のお考えとして私はわからぬではありませんけれども、少なくとも、そういったものができる過程におきまして、厚生省、医務局長が、それに対しまして正しい指導を文部省にせられて、そして文部省に医療の本質がわかるわけじゃありませんから、私はそういった大学設立につきましても、厚生省御当局の正しいお考えというものがなぜ反映できなかったのかということを考えましたときに、非常に遺憾を感ずるのでございます。まあ、こういった点は、私の場合のほかに別に例があるのかないのか知りませんけれども、今後もあることでございますから、十二分にお気づけをいただきまして、あとでしまったというようなことがないように、あのときああやればよかったのにということがないように、ひとつ十二分の御配慮をちょうだいいたしたいものだ、かように考えます。これはひとつ厚生大臣の御見解を伺わしていただきます。
#126
○齋藤国務大臣 藤尾先生のおっしゃいました点、私もほんとうにごもっともでございます。私どもといたしましては、不十分であったと思いますが、きまりました以上は、卒後の研修等について万全を期して、先ほどお述べになりましたように、最近における医師の素質、医療水準の低下ということを国民が非常に憂えられておる際でもございますので、今後は問題はいろいろあると思いますが、国民医療の完ぺきのために、そういう点について全面的に御協力申し上げて、特に卒後の教育について全面的に協力をいたしまして、問題の起こらないように努力いたしたいと考えております。
#127
○藤尾委員 この問題はこれでおきますけれども、ただいまも大臣がそういうような仰せでございますから、できるだけそうやっていただきたいということを御要望をいたすのでございますけれども、ともかく医科大学が発足をすれば、そのよってきたるべき結果につきましては、これは、厚生省御自身が、医務局長御自身が、大臣御自身が御責任をお持ちにならなければならない問題でございますから、今後の推移につきましても、十二分に御監督をいただいて、ほんとうにいい面だけが残るようにひとつ御配慮をちょうだいをいたしたいということを御要望申し上げておきます。
 次に、重要な問題について、ひとつ御質問をさしていただきたいと思うのでございます。それは設置法の一番最後に書かれております麻薬取締法の一部を改正するという点と、そして一番初めのほうにございます「第八条第一項第九号を次のように改める。」というところで、「所管行政に係る国際協力に関する事務に関すること。」こういうように明記されておられるが、麻薬等々の薬物の乱用ということが、いまや世界的にもそうでございまするけれども、特に日本におきましても、大きな問題になってまいってきておるわけであります。幸いにいたしまして、このうち麻薬の王さまともいうべきヘロインというようなものにつきましては、警察、厚生御当局、あるいは法務御当局の御努力によりまして、りっぱな成績をわが国ではおさめることができたということは周知のところでございますが、一体、このヘロイン等々の麻薬におきまして、このようなりっぱな成績をおさめ得たということはどこに基因すると思っておられますか、お伺いをいたします。
#128
○松下政府委員 ただいま御質問がございましたように、一時期におきましては、麻薬犯罪は国民に対する非常な災禍を及ぼしまして、国全体をあげて取り組まなければならない大きな問題とされておったわけでございますが、そういったことを政府全体として取り上げていただきまして、閣議決定におきまして、麻薬対策閣僚会議、その下に麻薬対策本部というような組織を設置いたしまして、また麻薬取締法の改正によりまして、麻薬犯罪に対する罰則の強化を含めた全体的な規制の強化をする。また中毒者に対しましては、その中毒者の治療のための精神衛生法に準ずるような入院措置を定め、さらに退院した者に対する相談員制度を設ける。また一般の国民に対しまして、麻薬の災禍を強力なキャンペーンをもって周知をさせる。いろいろな対策が総合的な効果をあげ得まして、おかげさまで、世界的にも称賛を博するようなヘロインその他の麻薬に対する成果をあげ得た、かように私ども了解いたしております。
#129
○藤尾委員 これはただいまおっしゃいましたようなことでございますけれども、同時にこれは国会におきましても、各党が一致をせられまして、満場一致でこの法律を強化をせられまして、悪質な犯罪人につきましては、最高無期懲役の極刑をもって、これに当たるというような思い切った措置をとられたということも、私は大きな功績をあげ得た力の一つではないか、かように考えておるのでございます。
 そこで、麻薬の場合は、御高説のとおり、非常に成績をあげ得たのでございますけれども、大麻とか、あるいはシンナー、ボンドだとか、あるいは覚せい剤ヒロポンだとかいうことになりますと、残念なことには、いま私がおほめ申し上げましたヘロインの犯罪と全く反比例をいたしておりまして、特に七〇年以降の覚せい剤の広がり方、あるいは大麻犯罪の広がり方、シンナー、ボンドの状況等々というものは、連日の新聞を見ましても、毎日、新聞紙上で出ていないことはないというくらい、非常にしょうけつをきわめるようになってまいってきております。まことに遺憾千万なことでございまして、私ども、こういったものを見ておりますと、ヘロインに劣らぬきき目と申しますか、悪い影響がある。こういうものがこういうように伸びてきたには、伸びてきただけのまた理由もあると思います。こういったことにつきまして、一体、厚生御当局、あるいは警察庁、法務省におかれては、現状に照らしてどのようにお考えになっておられるかということを、それぞれお答えを願いたいと思います。
#130
○松下政府委員 全般の事犯あるいは刑罰規定の問題につきましては、警察庁、法務省からも御答弁があろうかと思いますので、覚せい剤の衛生上の弊害及び最近の全体の状況について御説明を申し上げたいと思います。
 これは先生も御承知かと思いますが、ヘロインその他のモルヒネ系の麻薬と覚せい剤を比較いたしますと、どちらもこれは中枢神経に作用いたします薬物でございますが、ヘロインが神経の抑制作用を示すのに対しまして、覚せい剤は興奮作用をもたらすわけでございます。その弊害につきまして医学的に比較いたしますと、それぞれ大きな弊害がございまして、なまで比較することは困難かと存じますが、ヘロインが非常に大きな禁断症状を起こすというような弊害、それによります衰弱、消耗というような弊害があるのに対しまして、覚せい剤におきましては、禁断症状そのものはほとんどありませんけれども、反面、慢性中毒の症状につきましては、精神分裂の症状に類似するというような大きな弊害もあるわけでございまして、そういう意味では、覚せい剤の規制というものは、今後の問題といたしまして、先生御指摘のように、私どもとして強く推進しなければならないと考えております。
 対策といたしましては、現在の覚せい剤取締法をもちまして、覚せい剤自体の規制、それから覚せい剤の原料になります塩酸エフェドリンその他の覚せい剤原料の規制、その両方を行なっておりますと同時に、昨年の法律の改正によりまして、麻薬取締官及び麻薬取締員におきましても、覚せい剤事犯に対する司法警察権を付与いたしまして、麻薬と同様な立場で覚せい剤に対する行政上及び司法上の取り締まりをする、そのような措置を講じて、直轄の麻薬取締官事務所及び各都道府県におります麻薬取締員を通じての規制を、警察と協力いたしまして強力に進めておる段階でございます。
 なお、御指摘のシンナー等の薬物乱用の問題につきましても、昨年の法律改正によりまして、毒物及び劇物取締法の中にそういったものの規制も加えまして、厳重な取り締まりを進めるということができるようにしていただきまして、その後の状況といたしましては、シンナー等の薬物の乱用中毒というような問題につきましては、やや減少傾向を見ておる次第であります。
#131
○斎藤(一)政府委員 警察が、この覚せい剤事犯の最近の事態に対して、どういう取り締まりをし、あるいはどういうぐあいに考えておるかということを概要だけ申し上げたいと思います。
 御指摘がありましたように、覚せい剤は一ころたいへん乱用事犯が多うございまして、一番ピークは、昭和二十九年は、警察の資料によりますと、五万五千件を上回る事犯があったのでございます。それがその後ずっと下がってまいりまして、昭和三十七、八年ごろから四十四年ごろまではおおむね年間七百件か八百件くらいのものでありました。ところが、先ほども御指摘があったように、四十五年を境に五、六、七と非常に数字がのぼってまいりまして、昨年は年間に四千七百九人の違反者を検挙しておるという状況でございます。
 そこで、この状況は、一体どういうわけでこういうことになってきたのかということを、私どもいろいろ検討するのでございますが、いろいろな事情があると思いますが、最も目立って著しいのは、やはり最近覚せい剤事犯に暴力団が関与しておる。先ほど申し上げました検挙の人員の内訳を見ますと、暴力団関係の者が七割近く関与しております。そういうことで、暴力団関係の者がこれに目をつけて、盛んにこれを密造し、密輸をし、そして流すのじゃないかというふうに主要な原因を考えております。
 そこで、私どもとしては、これを告発するためには、いろいろ取締まるだけではできませんが、警察の立場から言いますと、まず元を断つ、外から持ってくる、あるいは中で密造するという供給面を何とかして断つ努力をする。それから、これを用いる、乱用する使用者の側をやはり十分に断っていくということをしなければならないというふうに思っております。そのためには、一方において違反者を強力に取り締まるとともに、先ほど御説明があったように、厚生省あるいは地方の、たとえば乱用する事犯の多い各府県の関係の機関、そういうものと密接に協力をして、そうしてキャンペーンをすると同時に取り締まりをやっていくというふうにやってまいりたい。
 それから一方、法律的にも、暴力団が目をつける一つの理由は、私ども承知した限りでは、たとえば韓国でこれを買いますと、グラム四千円ぐらいだそうです。それで、日本へ持ってきて末端に流しますと、それが一グラム二十万円ぐらいになる、五十倍ぐらいになるので、その間の利益に目をつけてやっておるんだと思うのですが、その反面、そういう経済的な事由のほかに、処罰がいかにも麻薬と比べて軽い。麻薬にうっかり手を出すと無期の懲役を受ける可能性があるが、覚せい剤では軽いんだ、したがって覚せい剤でつかまっても出てくれば金だけは残っておるというような感じが一般に流れておるようでございますので、何とかそういう法律的な面でも、厚生省と御相談して、そうして対策を立てていくというふうにやってまいりたい。いずれにしても、警察と関係機関とよく協力をして取り締まりの成果をあげてまいりたいというふうに思っております。
#132
○亀山説明員 法務省といたしましては、最近の覚せい剤事犯の急激な増加というのは見過ごしがたい状況であると思っております。そこで、ただいま警察と厚生省の関係から御説明がございましたように、まず関係機関の一致協力によります徹底した取り締まり体制の確立ということと、また法務省のほうといたしましては、悪質な者を徹底的に取り締まり、かつ公訴を提起し、それに対して厳正な科刑の実現をはかるという点にただいま重点を当てております。
 一時のヘロイン禍の際におきましては、一般の国民の間にも、それから裁判所のほうにおきましても、ヘロインの薬禍というものについての認識が十分行き届いたということで、非常に厳正な科刑が実現できたわけでございますが、覚せい剤につきましては、何ぶんにも、前に非常に問題になりましたのは、相当古い、昭和二十九年ごろが境でございまして、それからあとはあまりなかったというようなこともありまして、厳正な科刑の実現という点から見ますと、ややまだ足らないところがあるのではないか、そういうふうな感じもいたしております。その点につきましても、実情等を現在調査いたしまして、適正な科刑の実現という点につとめてまいりたいと存じております。
#133
○藤尾委員 ただいま関係各御当局からお話がございましたような次第でございますが、中でも、御案内のとおり、最近私どもの記憶の新しいところでは、タイ国において逮捕せられました玉本何がしなる者が、自分は頭がいいから麻薬は扱わないんだ、覚せい剤を扱っておるんだ、麻薬の刑なら非常に重い刑があるかもしらぬが、覚せい剤のほうは軽いから、同じ利潤を得るのなら軽い方がいいとうそぶいたという話もございます。こういうことでございますと、ただいま警察からお話がございましたように、最近、こういった犯罪の非常に大きな特徴でございます悪質な暴力団というようなものが、その利益というものと刑の軽さというようなものから、この中に足を突っ込んできておる。ますます今後も突っ込むかもしれないというようなおそれが非常に多いわけでございまして、私どもといたしましては、国民の善良なる秩序というものを守っていく上で、これでは相ならぬ、かように思うのでございまして、この際、こういった覚せい剤につきましても、これに対する対策を十二分に打って、そうしてかつて私どもがヘロインを撃滅をいたしましたと同じ手法をもちまして、同じ力をもって、これの撃滅をはかっていただかなければならぬ、かように考えます。この具体的な問題につきましては、私ども専門委員会でもございませんし、社会労働委員会の先生方で御研究のようでございますから、その場において十二分に御考慮をいただけるものと考えますけれども、厚生省、警察、法務省等々の何ぶんの御協力をちょうだいをして、りっぱな成績をあげていただきたいと存ずるのでございます。よろしくどうぞお願いをいたしますが。大豆の御感想いかがでございますか、お聞かせいただきます。
#134
○齋藤国務大臣 覚せい剤の取り締まりは、お述べになりましたように、国民保健上ほんとうに一日もゆるがせにすることのできない重要な問題であると私も考えております。それと同時に、特に暴力事犯と結びついて近年非常に増加しておる、こういう傾向でございますから、国民保健の上からいっても、社会秩序の保持の上からいっても、これは看過すべからざることであると考えておりまして、何とかこれをもう少し厳重に取り締まる方法がないだろうかということで、役所としても目下慎重に問題点を検討いたしております。
 しかし、この問題につきましては、幸いに衆議院側の社労委員会において、党派を越えて与野党の理事の間で、この問題をどういうふうに解決したらいいのだろうか、国民保健の上からいっても、社会秩序の上からも投げておけないではないかと、いま非常に真剣にお話し合いを願っておるわけでございますので、そうした社会労働委員会における与野党の話し合いと緊密に連絡をしながら、政府としても徹底的な取り締まりのために全力を尽くしてまいる、かように考えておる次第でございます。
#135
○藤尾委員 大臣から非常にお力強いお答えをちょうだいいたしまして、非常にけっこうだと思います。
 最後に、この問題につきまして、国際協力に関する問題を提起をいたしてみたいと思います。
 たとえば、先ほどお話にございましたように、ヒロポン、覚せい剤につきましては、韓国との間にいろいろな関係ができておる。まことに残念なことでございますけれども、わが国一国ではこれを退治することができないかもしれない。そういう問題がございますし、また、いまは私どもこれを退治することができておりますけれども、いつこれがまた頭を持ち上げてくるかもしれない。ヘロイン、アヘンというような問題につきましては、いまなお、中華人民共和国のある地域、あるいはビルマ、あるいはタイ北部等々の非常に広範な地帯で栽培がせられておるという話を承っております。こういった問題につきましては、ただ単に私どもが国内的にこれを処理するということだけではいけないのであって、私どもは、当然、国民に対して責任を持つと同時に、世界のそれぞれの国民に対しまして、私どもは私どもといたしましての責任もあわせ持たなければならぬ。そういう立場にございますから、どうかひとつ、そういう意味合いにおきまして、今後とも関係各御当局が、さらに国際的な御協力へまでその努力を広げられまして、所期の目的を完全に達成されることができますように御努力を願いたいということを御要望申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#136
○三原委員長 加藤陽三君。
#137
○加藤(陽)委員 この法案について若干の質問をいたしますが、まず、水道行政、これを拡充されることは非常にけっこうなことだと思うのです。現在、日本の上水道の普及状況といいますか、必要に対してどれくらい設備ができておるか、また今後どういうふうな計画をもってこれを遂行していこうとしておられるのか、そういう点からお伺いしておきたいと思います。
#138
○浦田政府委員 水道の現在の普及状況でございますが、昭和四十六年末の数字でございますが、給水人口で八千七百六十五万人でございます。これは総人口に対しまして約八二・七%の普及率と申しておりますがこのような状況でございます。
 将来どのようにもっていくかということでございます.が、これはやはり、いわゆる国民生活にとっての水道の占める意味は、ナショナルミニマムと申しますか、そういったような理念から、昭和六十年をいまのところ最終の目標年次としながら、長期計画をもって逐次必要なところには水道を普及していく。行く行くは一〇〇%と申しますか、必要なところには一〇〇%及ぶようにしていくということで、現在、生活環境審議会でもっていろいろと技術的な問題についても御検討願っているという段階でございます。
#139
○加藤(陽)委員 昭和六十年までには全部必要な需要に応じ切れるというふうに考えていいのですか。
#140
○浦田政府委員 ことばが足りませんでしたが、六十年までに必要なところについては全部応じるようにということを目標にしながら、具体的には五年ぐらいの年次を一つの区切りとしながら計画を進めてまいりたいということでございまして、これは単に厚生省だけの問題でございませんで、水源確保の問題その他ございますから、総体的に関係省庁とも御相談申し上げながら水需要の確保につとめてまいりたいと考えております。
#141
○加藤(陽)委員 水の問題は非常に大事な問題ですけれども、最近、水が足りないという声がありまして、水源の問題がいろいろあるわけです。それで、上水道の中で工業用に使われているものはどれくらいだというふうにお考えですか。
#142
○浦田政府委員 水道水は年間約百億立方メートル供給されておりますが、そのうちで工場用として使用されている水量は約一〇%であろうかと思われます。これは昭和四十五年度の実績によります。
#143
○加藤(陽)委員 通産省の工業用水課長さんにおいでを願っておりますが、このほかに工業用水というものはいまどれぐらい給水しているのですか。
#144
○植田説明員 四十五年の数字で申し上げますと、工業用水の総用水量は大体八千五百万トン・パーデー程度でございます。これは三十人以上の事業所のみの数字でございますが、その中で約半分は回収水、つまり一ぺん使った水を循環して使う水でございます。残りの五〇%弱が新たに補給する水でございますが、これは、工業用水道とか、ただいま申されました上水道、あるいは井戸水、地下水でございますが、その他河川の表流水等から取るわけでございますが、新規に補給する水の中で、工業用水道の中から補給しているものは大体二四%というのが四十五年の数字でございます。
#145
○加藤(陽)委員 工業用水道ですが、その水源はおもに地下水の吸い上げですか。あるいは川から取っておりますか。
#146
○植田説明員 工業用水道の水源はほとんど河川から取っております。
#147
○加藤(陽)委員 この工業用水道と上水道との間には、両方とも河川から取られるのだろうと思うのですが、協定というのですか、そういうふうなものをつくっていらっしゃるか。あるいは、通産省なり厚生省が別々に計画を立てて現地で調整するというふうになっておるのですか。どうなんでしょうか。
#148
○浦田政府委員 上水道と工業用水の調整の問題でございますが、これは両省間で個々のケースについて十分御相談を申し上げてやっておるところでございます。
#149
○加藤(陽)委員 河川から取る分は両省で協議してやりになっておるということですが、地下水をくみ上げる、これはどういうふうになっていますか。
#150
○植田説明員 地下水のくみ上げは、工業用水のほかに、農業用水とか、あるいは漁業用水といいますか、そういったいろいろなものがございますが、工業用水に関して申しますと、地下水のくみ上げを大量に行ないまして地盤沈下が起こるような問題が出ますと、これは防止しなければなりませんので、そういう地盤沈下が起こっている場所、あるいは起こるおそれのある場所につきましては、工業用水法によりまして地域指定いたしまして、そこでは地下水のくみ上げを規制し、工業用水道へ水源を転換させるというふうな方向で指導しているわけでございます。
#151
○加藤(陽)委員 その点はよくわかりました。それで、最近は水が足りないものだから、上水で一ぺん使ったやつをまた使う。いま工業用水についてはお話しになりましたが、そういうふうな問題が、これからだんだん起こってくると私は思うのですね。将来の姿として、工業用水、それは農業用水もありますけれども、これと上水道というふうなものが、いまのようなばらばらの行政機構でうまくいくんだろうかなという気がするのですけれども、これは厚生大臣、お考えがありましたら、ひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。
#152
○齋藤国務大臣 水資源の問題はほんとうに大事な問題でございまして、各省がばらばらでやるというふうなことでは問題は解決しないと考えております。そこで、御承知のように、経済企画庁におきまして総合的に調整して、その効果を十分にあげるというふうなことになっておるわけでございまして、特にこれは五大水系についてそういうふうなことをいたしておるわけでありますが、今後は、五大水系のみならず、調整をとるということは非常に大事な問題だと考えておりますから、私どもも、そういう方向で今後努力をいたしてまいるようにいたしたいと思います。
#153
○加藤(陽)委員 厚生大臣の考え方はわかりましたが、建設省、農林省、通産省もみな関係があるわけでありますから、別の機会にまたお尋ねして、私の考えをまとめていきたいと思います。
 次の問題は、今度の法律で公衆衛生審議会というものを設置する、こうなっておりますね。中央精神衛生審議会、栄養審議会、結核予防審議会、伝染病予防調査会、これは廃止する。このような法案が国民のためになるのかどうかという点について、私ちょっと疑問に思うのですが、この提案趣旨の説明を読んでみますと、「現在、公衆衛生に関する審議会は、個別の分野、個別の疾病に対応して設けられており広く公衆衛生全般にわたって審議する場がありませんが、この分野においては、疾病構造の変化に伴い新たな行政需要が生じており」ということになっておりますが、これをやろうというお考えになっている理由、これをひとつお聞かせ願いたい。
#154
○加倉井政府委員 御指摘の審議会の点でございますが、その前にまず、私どもが従来取り扱っておりました結核その他の伝染病、いわゆる感染性疾患が、最近は非常に減少してまいりました。それの推測をいたします資料といたしましては、人口動態統計の死因統計がございます。これを見ましても、従来、死因の首位を占めておりました結核が、すでに十番目等に下がりまして、脳卒中、ガン、心臓病、これらの疾病による死亡が上位を占めております。そのほか、私どもが疾病構造の変化を推測いたしますもう一つの資料といたしましては、毎年厚生省で実施いたしております患者調査というのがございます。これによりましても、やはり感染性疾患が非常に減少してまいりまして、いわゆる成人病というものが非常に大きくクローズアップされてまいっております。
 したがいまして、従来、中央精神衛生審議会あるいは結核予防審議会等で特定の疾患を御審議いただいておったわけでございますが、いま申し上げましたような疾病構造の変化によりまして慢性疾患というものに対します厚生省の私どもの新たな行政需要を喚起しなければならない、こういう事態に至ったわけでございます。したがいまして、従来四つの審議会がございましたが、基本的な公衆衛生の問題につきまして御審議いただく場がございませんでした。特に慢性疾患につきましては、非常に慢性の経過をたどることもございますので、ふだんからの健康問題について、いろいろ私どものほうといたしまして行政施策を講じなければならないわけでございまして、そういうものを全部ひっくるめました基本問題審議会というような形におきまして公衆衛生の基本問題を御審議いただいて、従来のものも含めてございますが、包括的な対策をやはり立てなければならないということで審議会の統合をお願いする次第でございます。
#155
○加藤(陽)委員 いまの御答弁で公衆衛生審議会をつくらなければいかぬという点はわかったのですが、これらの四つをやめる、統合するのだという点の説明がちょっと足りないと思うのですが、どういうわけでしょう。
#156
○加倉井政府委員 やめるというわけではありませんで、先ほど申し上げました公衆衛生審議会の中に部会を設けまして、それぞれさらに引き続き御審議をいただく、こういう体制をとってございます。
#157
○加藤(陽)委員 私は結論的にいえば、いまあなたのおっしゃったような公衆衛生審議会の必要はわかるから、この審議会のほかに、国民のためになるなら別につくったっていいじゃないかという気が答弁を聞きながらしたわけです。いま部会をやるのだというようなお話ですが、結核や伝染病、精神衛生とどういう関連があるのでしょうか。同じ審議会の中で別々の部会をつくられる。何か水と油を合わせたような気がするのですが、その辺どうでしょうか。
#158
○加倉井政府委員 医学的な面につきましては、御指摘のとおり、全く結核と精神につきましては別個の問題かと存じますけれども、その患者の処遇その他につきましては、ある程度共通する部分もございます。したがいまして、これは私どもといたしましても、公衆衛生施策の中で共通部門として取り上げる面も強調していただかなければならない、かように考えておる次第でございます。
#159
○加藤(陽)委員 これ以上追及するわけじゃありませんが、私には何かおっしゃることが説得力がないように思われる。これは共通する部分があるといえば、この四つではありませんよ。ほかにまだまだありますよ。特にこの四つだけを一つの審議会にまとめられるという点について、私どもは納得しかねるのだが、もう一ぺん御迷惑ですが、答弁してくれませんか。
#160
○加倉井政府委員 従来、御指摘のように、結核予防とか伝染病予防、あるいは精神というように、独立の疾患で審議会を設けていただきまして、いろいろ御審議をいただいていた。これを広く包括的にほかの問題も御審議いただくような審議会を設けたい、これが真意でございます。
#161
○加藤(陽)委員 同じことになるのだが、そういうものを設けられるというあなた方のお考えはわかるのですよ。なぜこの四つを一緒にしなければなら、ないかということなんですが、その辺の御答弁が足りぬように思うのだが……。
#162
○加倉井政府委員 繰り返すようでございますが、医学的な問題につきましては、全く別個な立場で御審議をいただくこともあろうかと思いますが、たとえば、それに対します収容対策とか、あるいは医療費保障の問題あるいは保健所行政の中におきますいろいろな地域社会の問題、それをどういうふうに処理するかというような点につきましては共通事項もございます。したがいまして、私どもの取り扱っております、今後ふえるでありましょう疾病等につきましても、包括的に広く御審議いただいたほうが、私どもの行政としては伸びるのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
#163
○加藤(陽)委員 包括的に審議する必要、これはいいのですよ。私の言っていることをよくお聞き取り願いたい。これはいいんだけれども、なぜこの四つをやめて一緒にしなければいかぬか、別につくったらいいじゃないかという感じなんですがね。その辺の御答弁ができたらいただきたい。
#164
○加倉井政府委員 この審議会の統合につきましては、私どもといたしまして、行政事務の能率化ということも考えておるわけでございまして、政府の方針といたしまして、審議会の統合というのを一応の前提といたしてございます。
#165
○加藤(陽)委員 わかりました。
 終わります。
#166
○三原委員長 大石千八君。
#167
○大石(千)委員 私は、厚生省設置法の一部を改正する法律案に関しまして、二、三お答えいただきたいと思います。
 まず、今回、統計調査部を統計情報部に改組するということにつきまして、厚生省の中の情報システムの業務がどのように変わっていくのか、その辺の説明をしていただきたいと思います。
#168
○石丸説明員 従来われわれの統計調査部において実施いたしておりました業務の概要を申し上げますと、人口動態統計、これは主といたしまして、出生、死亡、死産、婚姻、離婚等の数字を取り扱っている統計でございますが、そういった人口動態統計、あるいは各種の疾病統計を中心といたします衛生統計、社会福祉関係の統計として社会統計、こういう定期的にとります各種の統計と、随時実施しております行政目的に応じました各種の実態調査、こういったことを従来主として取り扱ってまいったわけでございますけれども、近年におきます行政需要というものが、非常に膨大な各種の情報を迅速かつ効率的に処理していくことを要求してまいってきたわけでございまして、このため、われわれのほうといたしましては、コンピューターを中心として各種の情報を処理していく体制を整えていきたい、こういうように考えたわけでございます。その結果、従来われわれの取り扱っておりました業務に加わる業務といたしましては、最近、非常に膨大化しつつあります医薬品の許認可審査業務の迅速化、あるいは医薬品の安全性再確認を即時的に行なうようなチェックシステム、そういったことを行ないます医薬品に対するいわゆる情報管理というようなもの、あるいは医療需要の予測と供給体制、あるいは社会福祉関係施設の需要とその供給体制の情報管理、あるいは医療従事者の資格、免許管理等、こういった新しい業務の要求が出てまいったわけでございます。いずれにいたしましても、今後、必要な各種の情報を、コンピューターを利用いたしまして、迅速かつ的確に処理することによりまして、いわゆる情報の先取りというようなことを考えておるわけでございまして、そうすることによって、今後われわれの行なってまいります厚生行政の向上をはかってまいりたい、こういうような考えでおります。
#169
○大石(千)委員 そうしますと、コンピューターを使って実際に統計をとり、それを医療情報システムとして厚生行政に取り入れていくのはいつごろからでございますか。
#170
○石丸説明員 医療情報につきましては、また医務局のほうからも答弁があると思いますが、われわれのほうといたしまして、コンピューターを利用して、従来からいわゆる集計業務、統計の計算業務を行なっておるわけでございますけれども、コンピューターの記憶能力と申しますか、そういったものを利用いたしまして、いろいろな情報を記憶さしておいて、その必要に応じていつでも取り出せるような、こういう新しいシステムを今後つくってまいりたい、こういうふうに考えております
#171
○大石(千)委員 御趣旨はよくわかりました。そうしますと、今回、名称も統計情報部というふうに変えて、さらにまた、その内部構造も、それに従って情報システムが有効に働くように改組をされるわけでございますけれども、そのメリットと申しますか、医療行政に対して今後具体的にどういうメリットがあるか、それを御説明いただきたいと思います。
#172
○石丸説明員 ただいま一例として申し上げました、たとえば医薬品の情報管理というようなことを考えてみますと、先年問題になりましたいわゆるスモン、これはキノホルムを使用いたしております医薬品による一つの被害というような結論が出たわけでございますが、そういった場合に、キノホルムを含有している医薬品に一体どういうものがあるか、こういうことを即時にコンピューターを利用して引き出せる。どこの会社がどういう製品をつくっている、こういうことを即時引き出せるような体制を整える。これは一例でございますが、そういうふうなメリットを考えております。
#173
○大石(千)委員 そうしますと、一般国民として、医療行政による目に見える恩恵と申しますか、そういったものがあると思います。たとえば医療行政をやっていく上で非常に便利になるとか、そういうことに関しての説明をお願いいたします。
#174
○滝沢政府委員 先生のお尋ねの趣旨に沿うようにお答えするとすれば、私のほうの医療情報問題にかかわってまいると思うのでございます。いままで統計調査部長がお答えいたしましたのは、厚生省の内部の機構の中の統計調査部の機能の問題について主として申し上げておったわけでございますが、医療情報の問題になりますと、これは、各種の電子機器が開発されてまいりまして、人間の健康状態、あるいは機能しているいろいろの心臓その他の状態というものを、かなり遠隔の地域において把握できる、こういうようなシステムの開発であるとか、もちろん、医学、医術そのものにおける診断システムとして、たとえば、脳波を集団的に検査した結果、その機能にかけますと、正常のものは出なくて異常の脳波のものだけはじき出すということで、従来、一人の先生が相当の時間をかけなければ異常の有無を見出すことができなかったことも見出すことができるというような、健康管理面、あるいは個人の健康にまつわる問題、そういうことに電子機器の開発が非常に進んでまいっております。医療が非常に複雑多様化しているときに、このような機器が開発されてまいりまして、これを医療に利用していくということで、各国競ってこの問題を取り上げつつあるわけでございます。われわれといたしましても、四十八年度、通産省、厚生省ともに約一億一千万のこれの開発の予算をいただきまして、この問題について具体的に、医務局の機構の中にそれを担当する室を設けまして、関係各界の専門家の御意見を聞きながら、時間と費用は相当かかると思いますけれども、わが国といたしましても、各方面の個人あるいは集団の医療面にこれを活用して、国民の福祉の向上に寄与するように努力いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#175
○大石(千)委員 そうしますと、非常に広範にわたっての情報を収集できるということで、たいへんに先の見通しが立てられると申しますか、ある意味では先取りの医療行政もできるわけでございますね。
#176
○滝沢政府委員 この点につきましては、先ほど例に引きましたように、最近、実験されましたものは、ニューヨークと東京において、ニューヨークにおける心臓の状態を東京医科歯科大学の機械によって把握する。あるいは国内では、和歌山県の医大の患者の状態について、心臓の専門家である女子医大の先生が相談を受けた形で映像が送られてきて、そしてそれを診断ができる。こういう遠隔という距離的な問題のほかに、質的に、たとえば心筋梗塞症を起こす危険のある方というようなもの、あるいは一度軽く起こしたとか、あるいは血圧その他の状態から起こす危険がある、こういう方の健康状態をふだん登録しておきますと、いざそういう状態が起こったときに、そのコンピュータに入れてありました、その人のからだにまつわるあらゆる情報を引き出すことが、血液型はじめ一々家族に聞いたりいろいろしなくても、あるいは前の健康状態がこうであったということもすぐわかる。したがって、いまの状態はこれと関連あるかないかというようなことも引き出せるわけでございます。
 ですから、質的な面と距離的な面の広がりももちろん広くなると思いますけれども、問題は、そういう機器を医療という面に応用するのでありまして、医療そのものが、極端にいえば医師の判断はもうほとんど必要ない、機械がみんな判断してくれるというような問題ではございません。やはり最終的には、医療というものにその機器というものをどういうようにして応用し活用していくかということでございますから、結局、医療全体がシステム的になり、個々の診療所に行きましたときの情報というものが、その人がまた病院にかかるような状態になったときに、その病院へもいただければ情報センターからもとれるというように、開業医も公的病院も協力し合って、そして医療そのものがシステム化するという準備と心がまえ、そういうものができたときにその機械が応用されるということでございますから、そういうシステムの開発というものは、機械の開発そのものと同時に、応用する立場からは、われわれ医療関係者のそういう仕組み、組織化というものをきちんとやることが重要になってくるわけでございまして、この点については、項目ごとに実験的な試みをしながら、それが全国的にかなり拡大して応用できる見込みを立てながらやりませんと、若干試行錯誤的になりましても、そういう機械が急速に普及すれば何でもできる、こういうものではございませんので、この点については、医療の面からは非常に慎重に対処しなければならぬというふうに思っております。
#177
○大石(千)委員 確かに、情報化社会といわれる昨今、そういうコンピュータの導入というものは、どこの社会においても非常に取り入れられておりまして、その中においての社会活動というものは、どの社会でも進歩しているわけでございますが、特に医療に関しましては、医学の進歩、そしてコンピュータの発達という点を別にしても、いま言われました医は心と申しましょうか、人間の気持ちというものを根底に置いて、これからも医療行政に取り組んでいただきたいと思います。
 それから、いま遠隔操作という一面が出ましたけれども、現在なお、このように医療が進んだ社会において、いまだに、僻地の医療対策、あるいは緊急医療対策、こういったものがおくれているのではないか、十分ではない、こういうふうな声も聞かれるわけであります。その点について、僻地医療対策、それから緊急医療対策の現状をお話しいただきたいと思います。
#178
○滝沢政府委員 救急医療の問題につきましては、消防法によって告示病院を設けまして、そこに消防署の救急隊員が患者を運ぶ、こういう屋外の道路上で起こる交通災害というようなものを主なる目的としてスタートしたのでございますが、国民の要望として、また当然のことでございますが、一般的に家庭で起こる急病、こういうものもやはり救急隊によって運ばれていくというようなことにだんだん広がってまいりました。そのほかに今度は、休日であるとか夜間であるとかいうときに、交通事故以外の一般の急患が発生する、急病が発生する、こういうものに対する対処もしなければならない、こういうことでございます。
 したがって、最も重要である交通事故の関係には、全国に救急医療センターというものを設けまして、そこで一番むずかしい脳外科の手術などができるような講習会をやり、医師の研修をやりまて、それができるように組織的に持っていって、整備を急いでおります。それから、いま申し上げた休日、夜間等の診療については、地区医師会ごとに、当番制なり、あるいはそのようなセンターを設けるというような仕組みで救急対策には対応いたしておりますが、この中で、きょう問題になっております医療情報システムが当面何かに使えるのじゃないか、こういう問題が一つある。その中で、事故を受けた患者の病院に運ばれるまでの間の状態、あるいはどこの病院に運ぶのが最も適切であるか、こういうようなことは、その現場においてからだに一つの測定器をつけますと、遠隔の病院でその患者の心臓の状態、脈摶の状態等を把握できるわけです。したがって、今後の課題としては、救急車の中に患者のそういう状態を把握できるような装置をつけるというようなことも、これも一つの課題でございます。
 それから、急患的な道路上の問題、交通事故とは別でございますけれども、先ほど例に引きましたように、東京の女子医大ではすでにやっておりますが、地域において心臓病を起こす心配のある患者が登録されておりますと、これも電話一本ですぐに、いわゆる消防隊でない、病院の救急車が参ります。そのときに、途中からもう患者の情報というものは病院に入ってまいります。そしてそれに対応した準備をして、すぐに処置ができる。こういうように、一般的な家庭における急病対策についても、やはりこの情報システムがもっと広範に利用されるという時代が来る必要があるわけでございます。
#179
○大石(千)委員 現段階では、僻地と緊急医療対策、これが重なった場合の問題がだいぶまだ強いと思うのでございます。特に、僻地で医師の当番制というものが十分に確立されておりませんと、今度は市街地まで行かなくてはならないという場合に、はたして僻地の方々がはっきり市街地の当番医というものがわかるかどうか。そういうようなシステムができているかどうか。これは医療行政から離れて、地方自治体の行政というような面にもかかわるわけでございましょうけれども、なお一そう、僻地におけるそういう緊急医療対策というものも、今度できますその高度の医療情報システムを活用して、万全の体制をとっていただきたいというふうに要望させていただきます。
 最後に、これはたいへんに大きな問題でございますので、あるいはほかの委員会などでも論議されていることかもしれませんが、初めて今度国会に参りました私にとりましても、非常に大きな関心事でございますので、ひとつお聞きしたいのですけれども、現在、社会福祉施設は、公営の場合はともかくとして、特に民間の施設の経営が非常に苦しいということは、すなわち、施設に入っている人にとって非常に不便な面がある、十分な対策がとられていない、あるいはそこで働く職員が十分におのれの力を発揮することができないということにも通じることではないかと思います。そういう意味におきまして、特に民間の社会福祉施設の改善策といったものは、どのようになっておられますでしょうか。
#180
○加藤(威)政府委員 御指摘のように、確かに民間の社会福祉施設の運営につきましては、必ずしも楽ではない。公的なものは、たとえば県立は県から補助が出る、市町村立は、足りない場合には市町村から補助してもらうという便法があるわけでございますが、民間の施設については、なかなかそういう金が出ないという面がございまして、御指摘のとおり、必ずしも楽ではない実情がございます。したがいまして、私どもといたしましては、民間の施設が非常に運営が苦しくて、そのために収容されている人たちのほうにしわ寄せがいくということがないように極力配慮しているところでございますが、具体的に申し上げますと、一つはやはり施設の職員の充実をはかる。そのためには給与の改善というものをやらなければいかぬということで、四十六年度、四十七年度、さらには四十八年度ということで、相当大幅な給与の改善を行なったわけでございます。
 たとえば特別養護老人ホーム、これは寝たきり老人を収容している老人ホームでございますが、そこの職員の寮母さんの給与、これは四十六年度は平均して五万二千五百円、それを四十八年度には七万三千七百円、約四〇%ぐらい引き上げている、こういう実情でございます。そして、そういうところで働いておられる方の給与というものを、大体国家公務員並みに持っていく。その目的は、私どもが平均的に見て大体達しただろうという感じがいたします。
 もう一つは、こういった施設に働いておる方が非常にオーバーワークになる。寮母さん方は腰痛といいますか、腰の痛みの症状を訴えられておる方が非常に多い。これは非常にオーバーワークになっておるという点がございます。そういう点で、職員の増員ということを特に四十八年度は重点的に考えまして、実は四十七年度においては人員増が大体二千人ぐらいでございましたが、これを大幅に一万二千三百人。この中には臨時職員も相当ございますけれども、そういうことで職員の増ということをはかっております。
 そのほか、たとえば施設をつくります場合に、単価が非常に安いというようなことで、超過負担を施設の設置者が負担するというようなこともございますので、これは民間の福祉施設だけの問題ではございませんけれども、施設の整備にあたっては単価の引き上げというようなことを極力やるということと、それから、これは民間施設の施設整備については、社会福祉事業振興会という公的な融資機関がございます。その利子を引き下げるということ。五分一厘一毛から四分六厘に引き下げるということを四十八年度から実施するというようなことで、まだいろいろ不十分な点はございまするけれども、そういう点を実施いたしまして、御指摘のように、民間施設の経営を少なくともあまり困らないように持っていくという努力をしておるところでございます。
#181
○大石(千)委員 それから、やっぱり社会福祉施設の絶対量の不足ということが、特にことしは福祉元年ともいわれている年でございまして、十分な福祉施設がほしいという声が非常に世論になっているのでございますが、こういう社会福祉施設、特に働きたくても働けない、自分の力ではどうしようもないという寝たきり老人とか、あるいは重度の心身障害者並びに障害児、こういう施設というものは早急にその要望にこたえてほしいというのが、やはり国民の率直な気持ちではないかと思います。そういう点につきまして、ひとつ大臣の所見をお聞きしたいと思います。
#182
○齋藤国務大臣 社会福祉施設の整備につきましては、実は昭和四十六年度から五カ年計画で国民の要望する数だけは整備しようという計画は一応立てて、四十八年度が三年目になるわけですが、四十八年度の年度末になりますと、その五カ年計画につきまして、まあまあ順調にその計画が進むのではないかと私は思っております。
 特に一番大事なのは寝たきり老人の収容施設大事です。これは四十八年度になりますと大体六〇%から七〇%近くなると思います。ただ、その中で多少おくれて私が気になっておりますのは重度心身障害児の収容施設なんです。これは、国立の療養所やその他に併設をしたり、それから民間施設でやっていただいているものもありますが、これは建物を建てればいいというものではないのですね。御承知のように、ああいう気の毒な方ですから、看護婦さんがたくさん要るのですね。それが、一般病院でも看護婦がないといって悩んでおるこの際でございますので、実はこの重度心身障害児のほうは、私をして言わしむれば、四十八年度、九年度、相当馬力をかけないと国民の期待に沿うことができないのではないか、こういうふうなことをおそれておりまして、四十八年度は、特に重度身心障害児の収容施設、その収容施設とともに、それのめんどうを見ていただく看護婦の充足、これに全力を尽くしてまいりたいと思います。
 しかし、いずれにいたしましても、四十六年から五年計画の計画は、いまのところ大体順調に進んでいくと思います。
 しかしまた、御承知のように、先般、経済企画庁においては新しい社会経済計画というものを立てまして、四十八年からさらに五カ年計画で五十二年まで、国民の望む社会福祉を実現していこうじゃないか、こういうことになりましたので、五十年度までの社会福祉計画を、国民の要望もどんどん複雑に出ておりますから、その要望を体してこれを改定しまして、五十二年度完成ということを目標にした新しい計画を立てて、西欧先進諸国並みの社会福祉施設の整備ということに全力を尽くしてまいりたいと思います。田中総理も社会福祉については非常に熱を入れておりまして、田中内閣は福祉内閣、こういうことでございますから、そういう点に全力を尽くしてまいりたい、私もかように考えておる次第でございます。
#183
○大石(千)委員 たいへん社会福祉に御理解のある発言をいただきまして、ぜひその熱意というものが今後の社会福祉行政に実ることを私も期待をいたしまして、質問を終わらせていただきます。
#184
○三原委員長 次回は、来たる六日火曜日、午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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