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1972/03/27 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第9号
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1972/03/27 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第9号

#1
第071回国会 内閣委員会 第9号
昭和四十八年三月二十七日(火曜日)
    午前十時六分開議
 出席委員
   委員長 三原 朝雄君
   理事 加藤 陽三君 理事 笠岡  喬君
   理事 中山 正暉君 理事 藤尾 正行君
   理事 大出  俊君 理事 木原  実君
   理事 中路 雅弘君
      赤城 宗徳君    伊能繁次郎君
      越智 伊平君    大石 千八君
      奥田 敬和君    近藤 鉄雄君
      高鳥  修君    竹中 修一君
      旗野 進一君    林  大幹君
      三塚  博君    山崎 始男君
      和田 貞夫君    鈴切 康雄君
      受田 新吉君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      坪川 信三君
 出席政府委員
        内閣官房副長官 山下 元利君
        人事院総裁   佐藤 達夫君
        人事院事務総局
        職員局長    中村  博君
        総理府総務副長
        官      小宮山重四郎君
        内閣総理大臣官
        房管理室長   佐々 成美君
        内閣総理大臣官
        房総務審議官  宮崎 隆夫君
        総理府人事局長 皆川 迪夫君
        中小企業庁長官 莊   清君
        気象庁長官   高橋浩一郎君
 委員外の出席者
        衆議院事務局警
        務部長     彌富啓之助君
        衆議院事務局庶
        務部長     三樹 秀夫君
        人事院事務総局
        給与局次長   長橋  進君
        労働省労働基準
        局賃金福祉部長 廣政 順一君
        内閣委員会調査
        室長      本田 敬信君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月九日
 辞任         補欠選任
  津金 佑近君     東中 光雄君
同月十日
 辞任         補欠選任
  東中 光雄君     不破 哲三君
同日
 辞任         補欠選任
  不破 哲三君     東中 光雄君
同月十二日
 辞任         補欠選任
  東中 光雄君     津金 佑近君
  鈴切 康雄君     矢野 絢也君
同日
 辞任         補欠選任
  津金 佑近君     東中 光雄君
  矢野 絢也君     鈴切 康雄君
同日十三日
 辞任         補欠選任
  東中 光雄君     津金 佑近君
同日
 辞任         補欠選任
  津金 佑近君     東中 光雄君
同月二十三日
 辞任         補欠選任
  越智 伊平君     國場 幸昌君
同日
 辞任         補欠選任
  國場 幸昌君     越智 伊平君
同月二十六日
 辞任         補欠選任
  越智 伊平君     栗原 祐幸君
  林  大幹君     三枝 三郎君
  三塚  博君     小泉純一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  栗原 祐幸君     越智 伊平君
  小泉純一郎君     三塚  博君
  三枝 三郎君     林  大幹君
同月二十七日
 辞任         補欠選任
  赤城 宗徳君     伊能繁次郎君
  吉永 治市君     高鳥  修君
同日
 辞任         補欠選任
  伊能繁次郎君     赤城 宗徳君
  高鳥  修君     吉永 治市君
    ―――――――――――――
三月九日
 国土総合開発庁設置法案(内閣提出第二三号)
同月十九日
 国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案
 (内閣提出第九四号)
同月十六日
 米軍小柴貯油施設の撤去に関する請願(小川新
 一郎君紹介)(第一一六八号)
 同(沖本泰幸君紹介)(第一一六九号)
 同(矢野絢也君紹介)(第一一七〇号)
 同(山田太郎君紹介)(第一二〇八号)
 同(瀬野栄次郎君紹介)(第一二四二号)
 同(高橋繁君紹介)(第一二四三号)
 同(正木良明君紹介)(第一二四四号)
 同(北側義一君紹介)(第一三一三号)
 同(瀬野栄次郎君紹介)(第一三一四号)
 旧海軍刑法による厚木航空隊員受刑者の名誉回
 復に関する請願(越智通雄君紹介)(第一二〇七
 号)
 米軍朝霞キャンプ返還後の跡地利用に関する請
 願(宇野宗佑君紹介)(第一三一二号)
同月二十二日
 官公労働者のストライキ権回復に関する請願
 (板川正吾君紹介)(第一三九一号)
 同(辻原弘市君紹介)(第一三九二号)
 同(清水徳松君紹介)(第一四七五号)
 米軍小柴貯油施設の撤去に関する請願(小濱新
 次郎君紹介)(第一四三〇号)
 同外一件(瀬野栄次郎君紹介)(第一四三一号)
 同(石母田達君紹介)(第一五四四号)
 同(浦井洋君紹介)(第一五四五号)
 同(木下元二君紹介)(第一五四六号)
 同(瀬崎博義君紹介)(第一五四七号)
 同(田代文久君紹介)(第一五四八号)
 同(津金佑近君紹介)(第一五四九号)
 同(寺前巖君紹介)(第一五五〇号)
 同(中路雅弘君紹介)(第一五五一号)
 同(林百郎君紹介)(第一五五二号)
 同(東中光雄君紹介)(第一五五三号)
 同(不破哲三君紹介)(第一五五四号)
 同(増本一彦君紹介)(第一五五五号)
 同(松本善明君紹介)(第一五五六号)
 山口県阿東町旧篠生地区等の寒冷級地指定に関
 する請願(田中龍夫君紹介)(第一四三三号)
同月二十六日
 米軍小柴貯油施設の撤去に関する請願(大久保
 直彦君紹介)(第一六二四号)
 同(岡本富夫君紹介)(第一七二三号)
 建国記念の日廃止に関する請願(山本弥之助君
 紹介)(第一六二五号)
 北海道八雲町のナイキ基地設置反対に関する請
 願(多田光雄君紹介)(第一七二五号)
 大阪府能勢町のナイキ基地設置反対に関する請
 願(東中光雄君紹介)(第一七二六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律
 案起草の件
 法制一般に関する件
      ――――◇―――――
#2
○三原委員長 これより会議を開きます。
 法制一般に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
#3
○大出委員 最初にひとつ承りたいのは、私は理事会に欠席した日がございますので、そのときに質問をしていないのですけれども、「国民の祝日に関する法律を改正して祝日が日曜日にあたったときは、翌日を休日とすることとした場合、これが中小企業の労働者に与える影響およびこれに対する対策について」ということで、聞くところによりますと、これは内閣官房のほうから出たというのですが、これは間違いないですな。――それじゃ官房に承りたいのですが、どうもこういうばかげたことを考えられてはまことに困る。まず、国民の祝日に関する法律というのは、これは法律でしょう。違いますか。山下さんどうですか。
#4
○山下(元)政府委員 お説のとおりでございます。
#5
○大出委員 そうだとすると、「1 国民の祝日が日曜日と重なる日は、年によって異なるが、多い年で四日、少ない年は〇日、平均で二日程度であり、今回の祝日法の改正が中小企業の労働者に直ちに大きな影響を及ぼすことはないものと考えられる」「2 現実に国民の祝日をどの程度休日とするかは労使間の話し合いにより労働協約や就業規則によって定められるところであって」、こうなっておるのですね。だからこれは、何日になるかわからぬ、こういっておるのですね。ところが、十二日にきめたのは、国民の祝日に関する法律という法律なんですね。だとすると法律の趣旨がこれはございます。ここにございますが、「自由と平和を求めてやまない日本国民は、美しい風習を育てつつ、よりよき社会、より豊かな生活を築きあげるために、ここに国民こぞって祝い、感謝し、又は記念する日を定め、これを「国民の祝日」と名づける」、かくて「「国民の祝日」は、休日とする」、こうなっているのです。法律ですよ、これは。そうでしょう。法律でこうなっている限りは、内閣官房の責任としては、十二日間の休日を法律どおり国民こぞって祝わなければいかぬのだから、感謝しなければいけないのだから、記念する日を定めたのだから、かくて休日にしたのだから、これはいかなる努力をしても休日がとれるようにしなければいけない。それが前提ですよ。ところが、労使間で話し合うのだから、どの程度休日にするのかというのはそちらまかせでございます、だから中小企業に影響はございません、こういう言い方、これなら何でこんな法律をきめたのですか。総理府令か何かにしておけばいいんだ、そんなことをいうのなら。ここはどう考えているのですか。
#6
○山下(元)政府委員 法律の趣旨は、国民ができるだけ国民の祝日を休日として過ごすことが望ましいとして設けられていることは、御指摘のとおりでございます。ただ、国民生活はいろいろございまして、それぞれの祝日を一律に休日として強制することは困難と思われますし、現在、中小企業に働く人たちにとりましては、実態といたしまして、必ずしも休んでおられない面もあるわけです。そういう実態を踏まえまして、直ちに大きな影響を与えることがないということで入れたわけでございますが、趣旨といたしましては、できるだけ祝日を休日として休んでもらうということが望ましいと考えております。
#7
○大出委員 これはそうじゃないんじゃないですか。この法律は「「国民の祝日」は、休日とする」と明確に規定しているのですよ。「「国民の祝日」は、休日とする」なんです。休日なんです。休日じゃなくてもいいという調子の書き方を官房が出してくるというのは、これはおかしな話です。あなたにこれ以上言ったってしようがないけれども、この考え方は私は間違いだと思う。
 そこで、ここにくっついている表、別紙というやつ、これまたずいぶんふざけた話で、四十二年と四十四年の「休日と定められている国民の祝日日数別事業所数の割合」、こういうんですね。これはあなた、どう考えているか知らぬけれども、祝日や休日というものが定着し始めて、週休二日にしてもそうですが、急激にふえ始めたのは四十五年からです。中小零細企業に至るまで、四十五年という年は週休二日というものが急激にふえている。にもかかわらず、ここへ出てきているのは四十二年と四十四年でしょう。資料にならぬじゃないですか、これは。四十二年がこうで四十四年がこうだという二つだけ。これは急激にふえたのは四十五年からなんです。肝心なものがなくて、資料でございますというふざけた話がありますか。
#8
○山下(元)政府委員 御指摘の資料は、労働省の調査によりまして示されているわけでございます。つきましては、労働省のほうから説明していただきたいと思います。
#9
○大出委員 あとから労働省に聞きますが、あなたは内閣官房においでになって、委員会の理事会で問題が提起されて、中小零細企業への影響その他はどうなのかという同僚委員から御意見が出た。それに基づいてあなたのほうは出した。労働省の資料でございますから労働省に、という言い方はないでしょう。あなたのほうが出したんだから。そうでしょう。だから、労働省がこれを持ってきたら、何で四十四年なんてばかなものを持ってくるんだ、急激にふえたのは四十五年からじゃないかと、あなたはそのぐらいのことを言わなければ、内閣官房というのは使いやっこじゃないし、とんでもないことになりますよ。ものの考え方の問題です。無責任きわまる。これまた、あなたにそんなこと言ってもしようがないですが……。
 それじゃ、あらためて労働省に聞きますが、何年まで資料ございますか。
#10
○廣政説明員 ただいま大出先生御指摘の調査でございますが、ここに「資料出所」と書いてございますように、賃金労働時間制度総合調査、この調査は毎年いたしてはおりますけれども、その年によりまして、こういうものを調べたり、あるいはほかの面から調べたりということでございまして、ただいま発表いたしております調査は四十六年の調査で、私ども一番使わせていただいております。四十七年は集計にもうしばらく時間がかかるというところでございまして、実は先生御指摘の「休日と定められている国民の祝日日数別事業所数の割合」、これは四十四年までしか私どもとっておりませんので、このような古い資料になってまことに恐縮でございます。
#11
○大出委員 これまた労働省もずいぶんいいかげんですな。国民の祝日は法律ですよ。いまの若い世代が何を考えているかくらいのことはあなたわかるはずだ。私のせがれなんかも、一昨日、早稲田の理工学部応用学科を出まして、卒業式でどの会社をさがすかと言ったら、休日の一番多いところをさがす、仲間もみんなそうなんだという。そういう世の中になっているのです。それで法律できまっていて、事もあろうに出してきた資料が、こんなのを出すなら出さないほうがいい。まことにこれは不正確きわまる。三十人から九十九人のところで、四十二年で一六・二%しか十二日の休日をとっていない。そして四十四年に二九%。この二年間で一六・二%が二九%に伸びているのです。私が言ったように、週休二日というのは四十四年も比較的伸びている。四十五年は急激に伸びている。休日という問題も符節を合わせているのです。労使間で十二日ぐらいということになっているのだから。そうでなければ若い労働者は納得しない。だからこんなのを出してごらんなさい、たいへんな伸びですから、全く間違えますよ。いま調べていないなんて、労働省、あなた、責任官庁じゃないですか。こういうものは毎年ぴしっと出さなければいけませんよ。全く資料にも何にもならぬじゃないですか。
 こんなものを出したら誤解されますよ、何だ中小企業のほうはえらい少ないじゃないかと。そうじゃない。週休二日制というのは、大都市においては中小零細企業のほうに伸びている。話は逆なんだ。そうでなければ、中小零細企業と大企業は条件が違うので、中小零細企業に若手は来ない。その証拠に中小零細企業の週休二日制というのは使用者の発想に基づくものが圧倒的に多い。労働組合の側じゃない。使用者の側から組合に、週休二日制にしたらどうですかという話をしている。提案者は経営者なんだ。いまはそこが変わっているのです。それ以後ないというんじゃ、ないものはないのだからどうしようもない。しかしこれは無責任きわまる。これでは資料になりません。山下さん、あなたにお返しする。こういうものを出されちゃ困るのですよ。
 ところで、だれに質問していいかわからぬのですけれども、総務長官に言ったら、これは委員会のほうでなんということを言いかねないので困るのですが、しかし私が調べた限りでは、内閣の法制局がおまとめになって、衆議院の法制局に、これでやれ、こう言った。そこに私は問題の本質があるという気がする。
 そこで、まず第一に承りたいのは、本年は日曜と祝日がかち合うのは三日であります。二月十一日、四月二十九日、九月二十三日。来年もこれまた三日ぶつかります。来年は、こどもの日、敬老の日、文化の日と三日間ぶつかります。日曜と祝日が一緒になります。十二日のうち三日ぶつかりますから、残り九日は日曜にはぶつからない。しかし残り九日も間違いなく基準法上の週休を割り振られている交代制勤務の労働者は常にぶつかっている。つまり七日で交代をする七班制などをやっておるところは、必ずその一班の方々は国民の祝日に週休がぶつかる。しかしこれについては、ほっかぶりしたままで今日までに至っている。週休というのは日曜と同じ性格。勤務状態が違うからなのであって、同じことだ。国会の衛視さんだってそうでしょう。そうだとすると、こちらのほうは一体どう考えるかという点をはっきりさせておかぬと……。
 官庁執務時間という形で勤務が行なわれている方々は、交代制勤務者よりは楽なんだ。だから人事院段階においても、交代制勤務をぽつぽつ何とかしていこうという気になって手をつけておられる。毎年何とかかんとか優遇しようとしている。つまり、条件の悪い勤務体制になっている方々のほうは、官庁執務時間の日曜とちょうど同じ形の、四週間で四日という形の基準法上の週休、これが国民の祝日にぶつかっている。私はいまここで法律を直せとは言わないけれども、人事院が規則を制定する云々なんということもございますから、そういう意味で代替の休暇をその方々には振り当てるとか、何らかの措置をとらなければ、官庁執務時間の方々だけ、日曜が祝日にぶつかるからということで月曜振りかえにするということは片手落ち、ここのところをまずどう考えるか明確にしていただきたいのでありますが、どなたでもけっこうでございます。
 黙して語らずじゃ審議が進みません。これは人事院総裁おいでになるから、ひとつ念のために私は申し上げておきたいのですが、事、公務員に関する服務法という法律はないのですね。一般職公務員の給与に関する法律の中に服務が入っている。これは間違いなんです。私は長年指摘しているのですが、服務法なら服務法という体系をつくるべきだという考え方だ。こういう世相になれば、なおのことそうでなければならぬと思う。そうだとすると週休二日ともからみます。確かに身分法としてある国家公務員法でございますけれども、やはりこのあたりで一ぺん、その週休二日を含めまして人事院が思い切った調査をする必要がある、祝日の問題も含めて。そうして、いま私が申し上げた交代制勤務のような方々は、日曜日は休めないのですから、その人の週休は四週に四日の割りで回ってくるわけですから、そうするとこの方々は、必ずその自分の週休が祝日にぶつかるのです。かくて休めば休日給ももらえない。自分の休みで休むのですから。これは今回の日曜を振りかえようという発想と同じことをやらなければいけない。だからそこのところを、人事院規則か何かで、代替休暇を出さなければいかぬとか、あるいはそういうことを努力しろとか、事、公務員に関しては人事院がひとつ考えるべきではないかと私は思う。
 今日なおかつ、この種のことは公務員主導型で動いている。総理府の前身の総理庁令で、日曜日は勤務を要せざる日となっている。これは、太陰暦から太陽暦に明治になってから切りかえたときに、ユダヤ教、キリスト教の習慣である日曜日を取り入れたわけです。ですから太政官布告できめられて、年末年始の休暇だって太政官布告できめられて長らく生きている。これもふざけた話ですけれども。そうだとすると、昭和二十四年に、総理府の前身の総理庁のときに、総理庁令で日曜日は勤務を要せざる日ときめた。だから国会は、衛視さんの服務予定表を見ると、このなごりがここに残っている。これはなかなか歴史を踏まえた書き方をしているのですね。不要勤というのですね。これは勤務を要せざる日。週休だ何だと書いてない。さすがに立法の府に勤務されている方々だけありましてね。ほかのほうは、これは気象庁だけれども、ABCDとかいろいろ書いてありますね。こっちは不要勤。こっちは、これが気象庁らしいのかもしれませんけれども、Xという日が実は週休なんですね。だからそういう官庁主導型できまってきているのですから、やはり人事院が責任をもって、週休の方々で、日曜と重ならない祝日かつ休日にその方の週休が振り当たった人、その場合に、その人の休日をどこか一日つくってあげないといけない。官庁執務時間の方々は救われるけれども、かつまた、今度の法律の手直しで、官庁執務時間の方々、プラス交代制勤務の方の重なる祝日についての振りかえは人事院規則でやっていただけると思う。だがしかし、ほかの休日についてぶつかる週休者は、損をしたままになってしまう。この発想をどこから出したか知りませんけれども、お出しになるならば、当然そこまで考えて出すべきだ、私に言わせれば。外国の例を見てもそうなっていますよ。だから、そういう点をやはりお調べをいただいて、手を打っていただきたいのですが、いかがでございますか、総裁。
#12
○佐藤(達)政府委員 その問題は、結局、先ほどのおことばにもありましたけれども、週休二日制の問題とも密接にからんだ問題として、われわれかねがね非常に関心を持って熱心に検討してまいっております。特に、いまおあげになりました各庁の交代制勤務のあり方というようなことも十分検討を続けておるわけでありまして、結局、結論はいまお話しの、この休みとなる日には現実に休ませるべきではないか、これに集中するわけです。ただ問題は、いろいろな現実をかみ合わせて考えてまいりますと、結局、人手の問題ということに影響されるところが非常に多いということをいま痛感いたしております。もしも増員が許されるならば、これは伸び伸びとやれることであろう、しかしこれが許されないとなるとなかなかむずかしいなというのが、簡単に申し上げての結論となるわけでございます。したがいまして、そういう点についてはまだよほど慎重に検討していかなければならぬと思いますけれども、たまたま今度拝見いたしました案の附則三項では、給与面からお手当てをいただけるようなことになっておりますので、これはせめてもの幸いと考えております。まずこれも、先ほどお話に出ましたように、大体、公務員のいまの勤務条件、ことに刑務所とか航空管制官とかの勤務条件などを見ますと、なかなかこれは一人当たりの週の勤務時間そのものが非常に長いので、これがほっておけるかということで、これだけは、先般来一生懸命に各関係庁と協議をいたしまして、この四月一日からその勤務時間を短くする、せめてその辺のところはいまもう実現に近づいておるわけでありますけれども、それ以後の問題はよほど力を入れて検討しないと、理想どおりにいくことはむずかしいのじゃないか、そういう覚悟で臨んでおるわけであります。
#13
○大出委員 管制官、通信等々につきまして、私も長らくこれは手がけて、人事院にもずいぶんものを申し上げて、多少なりとも手当てをしていただきまして、前向きで考えていただいていることには感謝しているんですが、しかし、この問題を提起するにあたって、あまりにどうも日本の公務員の勤務というのは過酷です、正直に申し上げて。こんなことをやっていたんじゃ、それこそ若い世代に全く沿わない職場環境にどんどんなってしまう。そこで、ぽかぽかっと休んで山へ行っちゃったりすることになる。だからそういう点は、これは一にかかって人事院にある。公務員に関しては人事院の責任ですから。だから、労働省が、どのくらい祝日の日に休んでいるかという資料を四十四年までしかとっていないなんということ自体が、十年か二十年、へたをすれば百年くらい日本の労働省というのはおくれるのじゃないかと思うのです。労働省じゃないです、これは。こういうことではいけませんね。
 そこで、少し詳しく承りたいのですが、人事院規則で、私はさっき申し上げたのに固執するのですが、日曜日が重なる。つまり日曜のほうが重なるんだと私は思っている。祝日のほうは固有の日ですから。したがってその意味では日曜日が祝日に重なる。日曜日が祝日に重なるその日以外の祝日、この場合の交代制勤務者に対して何らかの手当てをするという点は、まずいかがですか、人事院は。
#14
○佐藤(達)政府委員 もちろんそうした手当ては必要とすると思います。すなわち、その日が勤務を要しない日に当たっておって、それがダブったというときには、その翌日がちょうど今度の場合と同じように、ずれた形で休むという形になります。
#15
○大出委員 ぜひそれはそういうふうに受け取っていただきたいのです。そうしませんと、一つ例をここであげますが、非常に気の毒な例がございます。
 気象庁ですが、これはかつて私、気象庁の問題を取り上げて、これは三年五%というむちゃくちゃなことを理屈なしでおやりになったことがある、行政管理庁がいろいろものを言って。三年五%で定員を削ったはいいんだけれども、各省庁を見ていると、一番力のないところと言ったら語弊があるかもしれぬけれども、そこにしわが寄っている。だから、気象観測などをやっておる部門、ここに五%のかんながみんなかかっちゃった。だから、人間がつとめるという意味では考えられないような服務予定表が、気象庁当局案として出てきた。私は、人事院においでをいただいてそのことをここでぽんと言ったら、さっそく飛んでいかれて調べられた。そうしたら気象庁の当局は、あわてて組合に提案した服務予定表を引っ込めちゃった。引っ込めて、あと話し合いをして、まとまったのがここにある案なんだ。現行のつまり服務予定なんだ。引っ込めて相談をしたんだから、例の案よりはよくなっているんだけれども、かといってこれはたいへんにひどい状況です。話にも何にもならぬ。まあこれは持ってきて、皆さんに差し上げて質問するのが筋だと思いますけれども、現在、官庁の一つである気象庁がおやりになっている服務予定表なんですから、当然皆さんの側にはわかっていなければならぬ筋合いですから、そういう前提でものを言いますが、勤務の形をまず申し上げます。
 Xと書いてあるのは、これは公休でございます。公の休暇と読み直しております。基準法上のいわゆる週休だろうと思うのです。Aという勤務は午前九時から十六時三十分まで。Bという勤務は、十六時、午後の四時から翌日の九時三十分。それからCという勤務が同じように十六時から翌日の九時まで。Dという勤務が二十一時から翌日の九時まで。こういうことになっているのです。だから、三十分おそい短いはありますが、Aが日勤であり、B、Cが夜勤でありDが深夜勤、こう理解していいと思う。そしてOというのが宿明け。国会の衛視さんなどが非番といっているわけですが、非番に当たる。こういう色分けなんです。
 そこで、これを見ますと、四人一組でこの勤務が交代をしている。ここへお名前が書いてありますが、まあお名前言わずにいきますけれども、ある気象庁の人の場合に、四月の七日という日がX。七日という日はしたがって公休です。そして八日という日がB。九日という日がO。つまり、Bというのは夜勤をやりますから、七日が公休で八日がBの勤務。Bの勤務は当直勤務ですから、翌日九日はOということで非番、宿明けであります。そして十日というのがAの勤務、これが日勤です。十一日がC。Cというのは夜勤です。だから十二日がまたO。それで、十三日がX、公休です。こういう繰り返しですから、一週間に日勤が一日しかない。あとはオール夜勤です。そして二週目は深夜勤が一日入ってくるという勤務。だから一週間に、日勤、つまり九時から十六時三十分の勤務は一日しかない。あとはBかCかDです。その間に宿明けが入っていて、公休がある。公休がなければ、これは基準法違反ですから、当然です。こういう勤務なんですね。それで四人一組でぐるぐる回って、三日交代勤務。
 そうすると、今回のように四月二十九日の例をあげますと、四月二十九日は、こっちに人の名前がずっと並んでおりますけれども、この萩谷さんという方が四月二十九日にCの勤務。その次の岩瀬さんもC、その次の方もC、その次の方もC、その次の方もC、その次の方がB、その次の方がB、その次の方がB。C、C、C、C、C、B、B、Bと、こうある。全部夜勤なんです。だから、二十九日の日曜日がぶつかったからというので三十日に振りかえますと、三十日の日というのは、全部Oの勤務なんだ。全部夜勤なんだから、翌日はこのグループの方は全部宿明け。三十日に振りかえたら、その日は明けで全員休みなんだ。そうでしょう。そうすると、このままにしておいたんじゃにっちもさっちもいかない。そこで今度は、三十日を一日に振りかえると、いまの人たちを上から同じように言いますと、萩谷さんという方がAで、A、A、AとAの勤務が四人並ぶ。そのあとに週休が三人振り当たって、X、X、X。最後の方がAの勤務。そうなると、三十日は全部O、宿明けであって、一日の日は、Aの勤務者がおられる中で、三人は公休なんですね。そうすると、このグループの方を火曜に振りかえればどうなるかというと、今度は公休の人が三人出てくるから、これまた意味がない。そうするとXの三人の方は水曜に振りかえなければ、この人の休日はとれない。そうでしょう。
 その間にもう一つ問題があるのは一体、その夜勤の場合だと、何時から何時までを休日給の対象にするのかという点。半夜があり深夜がある、それはどういうふうにとらえるのかという点、これを承りたいのですが、こういう勤務の場合には、休日給を払うとすればどういう形にするのですか。
#16
○長橋説明員 休日給を支給します場合の支給時間のとらえ方でございますけれども、正規の勤務時間として割り振られている場合に、勤務一時間につきまして割り増し給を支給するというかっこうになっておりますので、したがいまして、一時間勤務ごとにつかまえるということになります。
#17
○大出委員 ということになりますと、今度は、港湾関係などというのは、私この委員会で伊能先生が当時委員長をおやりになっているころに、丹羽運輸大臣に質問をいたしまして、全日海のストライキが続いて、横浜のコンテナ埠頭というのは港湾組合がストライキをやってとまっちゃっている、東京の港湾は日港労連がストライキをやってとまっちゃっているという、こういう時期にごあっせんをいただいて、中央で団体交渉をやれるようになった。以来ずっとこの一年ばかり精力的に団交が進んでまいりまして、過ぐる今月の二十三日でございましたか、中央で妥結をいたしました。
 妥結した中身はどうなっているかと申しますと、追い通し勤務であるとかオールナイト勤務であるというのを一切やめた。つまり、朝の八時から勤務に入って四時まで、これが日勤である。四時から九時までこれが夜勤である。二直、これだけ。いままでは、九時から四時まで勤務して、それから同じ人が九時までやる。それを追い通しという通し勤務。朝までやるのをオールナイトという。これを全部よした。そうすると、朝の八時から夕方の四時まで勤務する日勤と四時から九時までの二直の勤務。片方、夜勤は五時間しかない。いまの時間単価でいって百分の百二十五を考えるならば、勤務時間五時間ですから、割り増しも五時間分しかない。日勤の方は実働七時間あるとすると、七時間分に百分の百二十五がつく。しかも日勤のほうが勤務状態が楽だ。この場合に、この勤務をどうとらえるかというと、五時間だけれども、これは夜勤だから七時間の日勤の勤務に匹敵する、だから賃金は同じである、こういうようになる。つまり労働の質がそうであるから勤務時間の長短があるということになる。
 そうすると、ほんとうに正確に振りかえるならば、夜勤に振りかえるというのは不合理なんです、いまのお話なら。これは人事院総裁、日勤のところに休日を振りかえなければならぬ。時間単価でいくならば、休日にもし日勤しなければならぬ人の場合には、休日給の面で、実働七時間をおやりになる方と五時間の方との間の差が出てきてしまう。長い間にこれはうんと違う。そこらは一体どうするか、一つの課題です。いまいきなり答えをいただきませんが、これは御検討願いたいと思う。
 いま私が申し上げたように、夜勤ばかりやっているわけですから、日勤というのは一週間に一日しかない。こんなばかげた勤務はたいへんなことですよ。これは気象庁の方がおいでになったら承りたいのですが、気象庁の本庁などは十人で二人が宿明けなんですよ。非番です。だから十人の方々の中で残り八人の方が夜勤をやっている。だれかが休んだ、あるいは日勤をやっているだれかが休んだ、だれが埋めるか。明けの二人が埋める以外にない。明けという人は、十六時間なら十六時間の勤務を通しでやってきたのですよ。そして日勤が事故で休んだら、明けの人がそっちにつかなければならぬ。これは人道上許されませんよ。そういう勤務になるでしょう。気象庁の方おいでになりませんか。
#18
○高橋(浩)政府委員 先生おっしゃいましたように、そういうこともございます。そのほかに、日勤だけやっております者がございまして、そういう者は、場合によると応援することもありまして、ケース・バイ・ケースでやっております。
#19
○大出委員 日勤だけやっている者が休んだら、日勤の予備定員があるわけじゃないのですから、そうなると、そういうのもありますとおっしゃったからいいのですけれども、結局、通し勤務の人が埋めなければならぬことになる。こういうことは三年五%の残滓なんです。こういうのが官庁の勤務の中にあってはいけませんよ。人事院は一体どうお考えなのかということを私は聞きたい。これは一ぺんお調べください。これでは、せっかく日曜と休日がかち合ったから月曜に振りかえるといったって、どこから考えても休むこともどうにもできませんよ。これは気象庁の本庁の勤務なんですよ。
 出先の富士山頂レーダーなんかも、雪の中を登っていくのに、最近は昔と違って、ブルドーザーで途中まで何とか行くのだが、こんな雪の中を行くのかと聞いたら、そこからおりたら、しかたがないから歩くのだという。それでレーダーは最近二十四時間動かしている。いつか私は質問して、どうしても人がほしいのじゃないか、予算がほしいのじゃないですかと聞いたけれども言わないので、気象庁は余裕があると思っておったら、最後の最後までいったら、しかたがなさそうに、予算上、定員上窮屈なんで、実はほしいんだということをおっしゃって頭をかいておられて、大笑いになったのだけれども、現場の責任者、つまり気象庁の長官の立場で、前任の方ですけれども、実際に過酷過ぎるとついに最後にお認めになった。立場上言えなかったということをおっしゃった。それは、あのときにお出しになったたいへんなものは、人事院がものを言ったから引っ込めたけれども、以後今日までこういう状態の勤務が続いていて、出先はなお悪い。穴を埋めるといったって、埋める定員もない。こうなってきたのでは、ここで何をやったって、休めることはこんりんざいない。
 そうならば承りたいのだけれども、国民の祝日とは何か、振りかえた休日とは何だ、休日給をもらう日であるという。祝日じゃないのです。休日給をもらう日なんです。そうでしょう。これじゃいけませんよ。ここらのところは一体どう考えればいいのかということを教えていただきたい。どうですか。
#20
○佐藤(達)政府委員 全く御同感でございます。先ほど私が申し上げましたのも、その辺に根本を置いて申し上げたのでありますけれども、人手もふやしていただかなければならぬということを言いましたけれども、実はもう少しその手前の問題として、いま、たまたま給与のほうの面から御追及いただきましたけれども、いまお話しの例の気象庁の問題、これはたいへん大出委員にほめられまして、いまだに覚えておりますが、あのときの経験から申しましても、あるいはまた、先ほど触れました四十八時間をこえる勤務時間を持っている人たちは、何とかもう少し勤務時間を減らしてあげたいということで勉強いたしました結果から見ましても、割り振りということはまた、相当の技術の問題であり、その技術いかんによっては、過密ダイヤを少し整理をするかというような面で望みなきにしもあらずという気持ちを私は持ちました。そういう意味では、給与、給与というふうにお攻めになるのもけっこうでございますけれども、まず勤務時間という割り振りのほうもひとつくふうしていただいていけば、また打開の道なきにしもあらずじゃないかという気持ちを過去の経験から持っておりますので、そういう面もひとつ御了解をいただきたいと思います。
#21
○大出委員 前向きな御答弁をいただいたのですが、こうしていただけませんか。私は前から手がけておりまして、これは二つございますが、克明に調べてみた。ここで申し上げても少し専門的になり過ぎますから言いませんが、ぜひこれはひとつ、所管の人事院の皆さんのほうで、気象庁の皆さんの相談に乗ってあげていただきたい。そしていろいろ線表を引いてみていただいて、あるいは勤務予定表をつくっていただいて、これから四人一組でやってみていただいて、結果的には私は予測しておりますが、いかんせんこの定員ではどうにもならないという結論が出るはずです。そのときには定数という問題を、行政管理庁だけと人事院はおっしゃらずに、定数がよってしからしむる結果としてたいへん過酷な勤務になるのですから、そちらのほうは人事院の所管なんですから、そういう意味で、これは関係省庁に話をしていただきまして、三年五%でかんなをかけたが現実にこういう勤務状態にある、これを何とかしなければならぬという、そこまで相談に乗って御尽力いただきたい。よろしゅうございますか。
#22
○佐藤(達)政府委員 十分承りました。
#23
○大出委員 それから念を押しておきますが、いまこれらの方々は、冒頭申し上げた、国民の祝日に日曜が重なると代替休日ができるが、この日についても休めない。さらにこの方々は、それ以外の国民の祝日に関する休日、ここにみずからの週休が当たっている。これは七分の一ずつぶつかるようになっているのです、一週間ですから。そうなると常に七分の一の方は、日曜日でない国民の祝日に基準法上の自分の週休が当たってしまうのです。ずいぶんこれはひどい話でありますから、先ほどそこも、当然手当てを要するという話もございましたし、その二点について、ぜひこれはお考えをいただいて、お手当てをいただきたい。お願いでございます。
 それから、もう一つだけ具体例を申し上げておきますが、私もかれこれ十年議席を得させていただいて、お世話になっている国会の衛視の皆さんでございます。ここに衛視の方々の勤務予定表がございます。私も実はかつて速記の皆さんの問題を少し研究したことがございますが、実はたいへん申しわけない話なんですが、昨今まで実は衛視の方々の勤務予定表を知らなかった。出していただいて見たところが八班編成になっている。1の一、2の一、3の一、4の一、1の二、2の二、3の二、4の二、こういうふうになっていまして八班ある。一班二十五名編成です。こういう八班勤務になっている。
 これは二月の勤務でありますが、上から読んでいきますと、まず日曜日というところを見ますと、二月四日の日曜日は一の一、2の一、3の一という班の方々が不要勤です。日曜日にできるだけ合わしておられる。それから4の一の方が出勤、日勤でございます。もとへ戻りまして、1の二の方が非番、明けで、2の二の方が夜勤、3の二の方が不要勤、4の二の方が不要勤、これが二月の四日の日曜日でございました。そうすると、この日曜日休めない方は4の一の方で、2の二の方は夜勤です一こういう勤務編成でございます。そこで、二月五日の月曜日になりますと、1の一は出勤、2の一も出勤、3の一も出勤、4の一は不要勤、1の二は出勤。そこに出の二分の一と書いてありますが、二分の一とはどういうことかというと、半分の方は、朝、議院に皆さんがたくさん参観に来るから、早出勤務をしなければならないので、一時間早く出てこられます。これが出の二分の一と書いてある。出勤の二分の一は早出勤務、そのかわりその方々は一時間早くお帰りになる、こういう勤務編成です。そしての二の方が非番で、3の二の方が夜勤、4の二の方が出勤、こういうふうにずっと繰り返していく。ですから、ウイークデーの場合には、一日に不要勤の班がおおむね一つ近くあるわけであります。そしてまた次の週の日曜日、二月十一日です。これは日曜と祭日と重なりましたが、ここで、先ほど申し上げましたように、不要勤が五班ございまして、残りの三班が出勤と非番と夜勤、こういうことになっている。こういうふうに繰り返されていく勤務であります。
 ここで実は問題の提起をいたしたいと思いますのは、夜勤というのはどういう時間かといいますと、午後の五時に出てこられまして、翌朝の十時まで十六時間勤務であります。これが夜勤です。そこで、この勤務態様から申しますと、日曜という日にできる限り努力をして不要勤という割り当てをしている。八班のうち五班が日曜日に不要勤となっている。したがいまして、今回、祝日と日曜とがかち合った、振りかえる、そして祝日の日は、日曜という勤務を要せざる日、文字どおり不要勤で休むということになっている。そうすると、日曜日に不要勤を集中させているのですから、これ以上差し繰れない。とすると、この勤務状況のほかに、今度月曜日が休日になりますから、はたして月曜日に不要勤をつくれるか。いまのままでいったら、これはまずできない。万に一つもできない。そうすると、今度振りかえという形の休日を休める方々は、おそらく一班しかない。しかもその一班というのは、不要勤という本人の休みがかち合う人であります。だからここで申し上げたいのは、休みがかち合う人は、まずその翌日に休日をずらしていただく。そしてこのままでいくのならば、今度の月曜日の休日というのは、国会の衛視さんにとっては、休めない、つまり割り増し賃金をもらう日だけになってしまう。そうだとすると、せっかく一年間に来年も三日ふえるわけでありますけれども、その三日のほとんどが休めないことになってしまう。したがって、これも私はやはり、どういうふうにお考えになるかという問題が一つありますけれども、せっかくこの際三日ふやすならば、立法の府である衆議院のこの周辺においでになる衛視さんが、初めから休めないことがわかっていて、百分の百二十五をもらう日であることがわかっているのにここできめるというのは、これはずいぶんふざけた話であります。そうすると、今度三日間休日がふえるのですから、その三日間が休めるようにどうしたらできるか回答をいただきたいのですが、関係の方、お見えになりましたらお答えいただきたい。
#24
○彌富参事 お答えを申し上げます。
 国会の衆議院の衛視につきましては、国会職員法第二十四条によりまして、本属長が定める「衛視の勤務時間等に関する件」という庁訓によりまして、「休暇等必要なる事項については、一般職の職員の例による」、こういうふうな定めになっております。
 いま先生の御指摘は、今度の二十九日の場合を例におとりになりましたけれども、大体いま先生の申されましたように、日曜日には八個部のうちの五部が休みと申しますか、不要勤でございます。それで二十九日はとりあえず五部が不要勤でございます。それで今度の法律によりまして、国民の祝日が日曜日に当たるときはその翌日を休日とするということになりますと、月曜日、三十日の日は、いま先生が申されましたように、全然休まないということではないのでございまして、これも休日でございますから、五班が不要勤になる。これはいままでと同じと申しますか、いままでの休日の扱いと同じでございます。それで、月曜日に休日がありますので、結局メリットと申しますか、衛視もそこで休ませていただく、こういうぐあいになっております。これはいままでの、日曜日の翌日が休日のときと同じであろうと思います。
#25
○大出委員 そこで、これはもう少し私は手があるような気がするのですね。不要勤だとはいいながらも、本会議が開会をされると、不要勤の方々も全部御出勤なさる、こういう制度なんですね、この庁訓なるものは。そうすると、ここのところをもう少し、不要勤で勤務を要せざる日になっている人が、本会議が開かれるからというので全部出てくる、そこまでの必要がはたしてあるのかという気が私はする。それは、日韓国会だとか、先般の沖繩国会だとかということで、周辺がだいぶやかましくなりましたがね。これは、一ぺんゆるめるとまたなかなか締めにくいなどということを、あるいはお考えになっているのかもしれぬけれども、かくてわれわれの秘書諸君などもたいへん苦労しているのですけれども、何も国会というのは警察や監獄じゃないのですからね。だからそこらはもう少し柔軟に、不要勤を全部かり出さなくたっていいようなものの考え方にまず立っていただいて、そして何とかひとつ、せっかく三日ふえる休日でございますから、この日には休日らしくする。これは、さっき申し上げましたように、提案理由の説明にも、まだ少し早いようでありますが、書いてあるのですね。国民こぞって祝わなければいかぬのですからね。立っていて敬礼なんかして祝っているわけにはいかぬのですから、感謝し、また記念しなければいかぬ。これは体育の日などというのは、一生懸命体育でもやらなければいかぬわけですね。あそこに立っていて体育はできぬですからね。そうでしょう。そうすると、ここらあたり、この法律をきめるこの周辺においでになるのだから、そこらまるきりわれわれ無関心に過ごすわけにはどうもまいらぬわけでございまして、だからせめてそういう日は、いま一例をあげましたが、本会議といったら不要勤の人も全部出てくるんだというところまでお考えにならなくてもいいはずなんで、きょうここで各委員会開いていますけれども、何もとんでもないことが起こりそうじゃございません。そこらの御判断はつくのですから、そういう意味で、ひとつそこらあたりは少し考えていただいて、もう少し皆さんがお休みになるような形に服務予定表を組んでみていただく、この必要が私はあるように思うのですが、いかがでございますか。
#26
○彌富参事 衛視の勤務にたいへん御配慮をいただきまして、ありがとうございました。実は、いま先生の申されました、せっかく不要勤に当たりましても、主として火曜日が不要勤に当たった場合でございますけれども、本会議がある場合にこれは出勤を命じておる、いわゆる不要勤出勤というわけでございますが、大体この日数は、昨年、四十七年度の実績で見ましても、不要勤が年間を通じまして約六十日ぐらいございますか。多いところで五日、少ないところは全然当たっておりません。
 それで、国会職員の職と申しますのは、やはり国会の審議に応じてわれわれは勤務を万全にしていかなければならない、こういうことが一つございます。それから本会議のある場合に出勤をしなければならないというのは、特殊な勤務をしなければならないというのは、これはしいて言えば何も警務部だけの問題でもございません。これは管理部もあり、極端に言えば看護婦さんなんかも出てきておるわけでございます。それからもう一つ、それを全部休ませることになりますと、いままでと警備を同じにいたしておきますと、どうしても日勤者でそれをある程度カバーをしなければならない、したがって日勤者のほうで幾らか事務がふえてくるという考え方もございます。しかし、せっかく先生のお申し出でございますので、本会議によりましても、ごく短時間で本会議が終わるというような場合もあろうと存じますので、今後十分に検討をさせていただきたい、かように考えます。
#27
○大出委員 私は、昭和二十四年、五年という年に、私が官公労の事務局長時代に、国会に年中入り浸っておりましたが、当時まだ衆議院、参議院ともに衛視さんの組合ができておりませんで、組合というのはどういうふうにつくるのでしょうかという御質問等を受けまして、規約をこしらえてあげたり、衆議院には当時小出さんという姓の方が三人おられましたが、その中の一人の方が組合の委員長をおやりになるということで、組合を結成して、参議院のほうも、私の親しい松崎さんたちが一生懸命走り回って、同じようなことで組合をつくることになった。おつくりになってから官公労に入れてくれと言われましたが、官公労は押しかけてくるほうでありまして、衛視さんは防ぐほうでございますから、御遠慮願いたいということで断わった経験が実はあるのでございますけれども、その時代の勤務態様から見ると、ずいぶんこれはよくなっている。それは私は認める。それから超勤その他の配算もちょっと調べてみましたけれども、それなりにあの当時から比べればよくなっている。ずいぶん組合の皆さんも努力されたのだろうし、また管理責任に当たる方々も御努力なさったと思うのでありますが、しかしなおかつ、週休二日という国際的な風潮の中で、祝日にしても、代替にしても、あるいは週休にしても、もっと確実にしていかなければならぬと私は思うので、百分の百二十五をもらうことに主眼を置くのではなくて、休むことに主眼を置くというふうにもう変わってこなければならないし、それで給与の絶対額が足りないのなら、ふやすような努力をお互いにしなければならぬ。そういう基本路線に立ってものごとを見直すという必要があろう、私はこう思いますから、そういう意味で、これはぜひ組合の皆さんとの間で円滑な話し合いをしていただいて、できるだけむだを省きながら必要なものは要求をしてふやしてもらう、足りない金は出してもらうことにして、これは国会のことですし、身近にみんな法律をつくる諸君がいるわけだから、そういう意味でなるべくひとつ前向きにしてあげていただきたいと思います。あまり立ち入ることは、労使間の問題でもございましょうから、かえって御無礼でございますから、心配になる点を、おわかりになっていることではございましょうけれども、せっかくこの際、日曜、祝日のかち合う日を振りかえて休日にするということですから、せめてふえる三日というものを、できれば全部と言いたいのでありますが、休日をとっていただけないかという気がするので、問題提起をしたわけでありまして、これはよろしくお願いをしたいと思います。
 次に、基本的な点を幾つか承っておきたいのですが、どうも国際比較の面で、日本の週休も、それから祝日も少ないように私は思う。ここらのところをどういうふうにお調べになっておられるのか。労働省、外務省どちらでもけっこうですが、おわかりのところからお聞かせをいただきたい。
#28
○廣政説明員 週休二日制につきましては、先生御承知のとおり、欧米諸国ではほとんど今日では常識化しております。国民の祝日というのは諸外国ではどうかということでございますが、日本は御承知のとおり十二日、アメリカが連邦法できまっておりますものが九日、あるいはフランスで十日、西ドイツで十一日というふうなところで、日本よりも多い国というのはそうたくさんございませんで、大体、日本並み、あるいは日本より若干少ないというのが概況かと存じます。
#29
○大出委員 廣政さん、どうも長年役人のくせがついているとみえまして、多いところはおっしゃらないのですね。いま聞いていると、イタリアは二十日あるのですよ。多いところがあるのですから、それを言わないで、大体日本と一緒だなんということを言っちゃいけませんよ、なるべく内輪に内輪にと。少しは逆に多いところを言って、少ないところは言わないくらいのことでなければ、週休二日制に世の中は進まぬじゃないですか。あなたのほうは週休二日制を推進するお立場であり、お考えなんでしょう。どうもこれはちょっとふに落ちぬことをおっしゃるので念のために私のほうで例をあげましょう。
 ベルギーというのは、その意味じゃまるっきり天国です。日本が地獄ならベルギーは天国。ベルギーは土曜、日曜が全部休み。祝日が十一日。十一日だから日本よりも一日少ないなんということを廣政さん言うかもしれない。ところが、ここは土曜、日曜は全休の上に祝日が十一日あって、夏と冬の長期休暇というのは二カ月あるのですよ。そのほかのやつがいろいろありまして、年間で休日が何日あるかというと百七十日あるのですよ。一年間というのは三百六十五日でしょう。三百六十五日のうちの百七十日休みなんですよ、ベルギーというのは。そういう国もあることを、廣政さん、少し言うてくれなければいけませんよ。そうでしょう。
 アメリカですが、アメリカは、ワシントン誕生日というのがございまして、これは二月二十二日なんですが、これを二月の第四月曜日ということで法律できめたのですね。それからメモリアルデー、戦没者記念日、これは五月三十日なんですが、五月の最後の週の月曜日、こう法律できめた。それから去年からコロンブスデーというのができた。おたくの資料は古いから入っておらぬかもしれない。コロンブスデー、これは昨年からできましたが、十月十二日、これを第二月曜日という振りかえを法律で先にきめた。ベテランズデーというのができまして、第二次大戦の休戦記念日、これが十一月十一日なんですけれども、これをうんと繰り上げて十月の第四月曜日に法律できめた。初めからきめちゃった。なぜきめたかといいますと、こうやると土曜、日曜が完全休日ですから、月曜に振りかえて、いま申し上げた祭日は全部三連休になるのですよ。かくてアメリカは、一年間に土曜、日曜、祝日という三連休が五回ある。日本というのは、与党の皆さん、政府の方々もそうですけれども、どうもゴールデンウィークなんというと、国会審議がなんて、すぐがあがあ言うけれども、アメリカなんというのは三連休が五回もある。
 ここらは、もう少し日本の場合だって考えなければならないことになる、こう実は私は思うのです。イタリアだって二十日ありますし、欧州各国平均しますと十六日になります。これは昨年でふえたのもあるのですから、廣政さん、四十四年だなんて、そんなことを言っていないで、できるだけ新しい資料をひとつとってみていただけませんか。そして次の国会、来年の国会には基準法の改正にも触れて、週休二日、そして欧州、アメリカ並みにうまく割り振りをしながら連休ができ上がるというようにしませんと、ドルばかりためているのが能じゃありません。ろくなことはいわれません。ILOの舞台では、港湾労働の新しい荷役取り扱いに関しての条約も、ことしのILO総会で通りますよ。そういう世の中になっているのです。だからそういう方向で私は進めていただきたいのですが、いかがでございますか。
#30
○廣政説明員 国民の祝日をどうするかという問題、実は私、大出先生にはまことに申しわけございませんが、私の立場でどうこう申し上げられる問題ではないかと存じますけれども、週休二日につきましては、これはいま先生仰せのとおりでございまして、また私どもも、週休二日につきましては、まさに世界的な趨勢である、また日本の経済の成長の中で、これから週休二日は定着させていくべきものではないかという基本的な立場に立って、各民間産業その他について指導いたしているところでございます。
 それからなお、資料の点につきましては、四十四年の資料しかないではないかというおしかりでございます。この点はまことにごもっともでございます。私どもも、こういうところについて、これからは毎年調査するようにさせていただきたいと存じます。
#31
○大出委員 時間の関係がございますから、結論めいたことを申し上げたいのであります。
 そこで、まず二つ。中小零細企業の皆さんのことがよくいわれます。ところが、話は逆になっておりまして、実は私、労働省が調査をされているのを木村禧八郎先生にちょっと承って気がついて、皆さんの資料をいただきましたが、昭和四十七年の七月に東京労働基準局が、品川労働基準監督署を中心にして、品川周辺、大井工場協会、大崎工場協会、品川工場協会、荏原工場協会、目黒工場協会、碑文谷事業協会、ここをお調べになっていますね。たいへん貴重なデータが出ていると思うのです、この中身というのは。中小零細企業の方々が週休二日制にたいへん意欲的で、ずいぶんやっておられるのです。これは急激にふえたのは四十五年ですね。
 そこで、結果的にどういう結果が出ているかというと、まず発想は、働く皆さんの健康というところから始まっているわけです。そこで若手労働者諸君の定着の度合いというのは非常によくなっている。しかも労働の能率化という点は、むしろそのほうが非常に能率があがっているという結果が出ているのですね。私は、ここらのところから考えてみて、もう国が週休二日にまず踏み切るべきではないかという気がするのです。念のために廣政さんに、この総合調査の結果をどういうふうに御判断になっておられるか、まず承りたい。
#32
○廣政説明員 品川監督署が昨年調べましたものは、いま先生おっしゃるとおりでございます。私どもは、この調査の結果、全国的に調べましたものが、四十六年の調査で六・五%ということでございまして、品川の場合に二〇・四%ということで、さすがに東京、それも大企業と中小企業が密集しているこの品川地帯というところでは、やはり都会地としてそれだけ労働問題に対する考え方というものが浸透しているものというふうに実は理解さしていただきました。
#33
○大出委員 したがって、その動きをながめてみて、私はかつて、郵便局の日曜配達廃止の問題を取り上げて長くやってまいりましたが、西ドイツの総同盟会長のウィリー・リヒター氏などに聞いてみて、最初それをやるときにはいろいろな苦情が出た、やった結果、各方面、それは非常によかったということになっている。この種のものはたいていそうなんですね。西ドイツの学校の先生じゃありませんけれども、土曜、日曜休みだけれども、学校だけは土曜はやってくれとPTAの皆さんがやかましく言うから、じゃ学校だけはしようがないというので、土曜は義務教育をやった。ところがしまいには親のほうがまいってしまいました。親のほうは、土曜、日曜休みだから連休にどこかに行こうというんだけれども、子供は土曜は学校がある。親がやかましく言ってそうしたところが、そのために親のほうが拘束されるものだから、しまいには、これはうまくないということになって、学校のほうも土曜、日曜は休みにしてくれということで、先年学校を休みにしちゃった。
 そういうことで、やはりこれは国際的な風潮で、われわれの頭ではひょっとそこまでいかないけれども、この国会の衛視さんだってそうだが、若い世代に聞いてみると、割り増し賃金じゃない、休みなんだ。だから、そこのところをやはり考えて、もうこの辺で、官庁主導型ですから、人事院あたりで、総裁、これは早急に御検討いただいて、むしろ、一般職の公務員が週休二日に踏み切るという姿勢が必要だと私は思う。この辺いかがでございますか。
佐藤(達)政府委員 この問題は、昭和四十六年以来、ずっと毎年民間の状態などを調査してまいりまして、昨年の勧告では、たしか報告においてそのことを御披露申し上げたと思いますが、ただ、いまから考えてみますと、多少消極的な表現だったなという気がするわけです。その後、私自身ちょっとヨーロッパにやっていただきまして帰ってまいりましたのですが、たいへんに心境の変化を来たしまして、これは何とかして大いに力を入れてやらなければならないということで、職員局あたりには、いざというときには机の中から案がばっと出せるようにしておいてくれとすぐ頼んであるのであります。いざとなったらというのはどういう意味かと申しますと、民間追従とは申しませんけれども、やはり国民の大衆のある程度の納得ということも必要でしょうし、行政のサービスの維持ということもありますから、それらも見合わせてぱっとということを考えておるわけであります。とにかく、先ほども触れましたように、交代制勤務の方々について、技術的にいえばどういうふうにしてこれを扱っていくかというようなところまで入って研究をしておるということを申し上げておきます。
#34
○大出委員 労働省調査というのは、いろいろな問題がございますけれども、四十五年に非常な伸びで、四十六年なんというのは、一ぺんに四十五の会社が品川地区で週休二日に入っちゃった。あの規模の中で四十五社というのはたいへんなものです。四十四年が十社、四十五年が十四社、四十六年が四十五社、こういう伸び方なんですね。これは四十七年の七月現在で十八社ですね。だから四十七年の年度末までいけばまだふえていたと思うのですが、たいへんな伸び方をいたしております。いろいろアンケートを皆さんとっておられるようでありますけれども、ほとんどのところ、もう九九%が、たいへんな効果があった、労働者の定着の度合いが非常によくなった、しかも能率が非常にあがった、健康上もいい、それに時間が延びるとか云々とかいうトラブルも非常に少ない、総労働時間でいけば大きく短縮されている、こういうわけですね。これは総裁、中小零細企業なんというのがいつも逃げ口上に使われるのだけれども、むしろ逆に、中小零細企業と大企業との格差というもの、つまり就業年齢の方々を導入するという意味で休みをふやす、休日をつかまえて何とか連休にしてあげる。経営者がそういう苦労しながら若手労働者を集めているのです。その意味の効果が非常にあったということがここにうたわれている。これは経営者の諸君の意見なんです。だから、四十五社も踏み切って週休二日制に入りましたが、七割は経営者の側から働きかけている。これは考えなければならぬ、世の中の移り変わりの早さというものを。
 私は先般、三越百貨店の組合の皆さんにも聞いてみた。そうしたら本年の協約改定でこうなった。一年間五十二週間ありますから、土曜は五十二日ある。官庁は今日五十二日間まるっきり出っぱなしなんですね。ところが、もう百貨店のああいうところでも、土曜を三十六日休みにする、そういう協約にしたのです、つい最近全百連が。だからそういう方向にみんな進んでいる。そこで、じゃどうなんだというと、月曜日は休みなんですが、月曜日が休日になればお客さんが来るのだから、店を開く。それは労使双方、頭を使って開店させる。そして全部代休をとっている。その間の労働過重というものについて、労使頭をしぼっている段階。そういう苦労がつきまとうのはあたりまえです。その苦労はしなければいけない。そしてやはり週休二日制に持っていかなければならない。もうそこに来ている。
 そうでなければ、日本という国は、労働者をこき使って超労働時間で、そうして商品の輸出競争力が高いんだということでやたら売り込んでいる。だからエコノミック・アニマルというかっこうになっちゃった。だからそこのところを、やはり国際的な視野でものを考える時期に来ている。総務長官、いかがでございますか。
#35
○坪川国務大臣 先ほどから、大出議員の週休二日制に対するところのお考え方、私も十分拝聴いたしておったわけでございますが、最近の中小企業、あるいはその他各種団体の動向、あるいはいろいろの世論の動向等を見ますときに、私は、これに取り組む場合には、先ほど人事院総裁も申しましたとおり、やはり国民感情というものをそんたくしなければならないということを最優先に考えておりますけれども、しかし、いま私として十分留意したいことは、最近の中小企業の動向、あるいは国民の一般の世論の動向等見ますときに、あるいは各種経済団体等の要望等も考えるときに、とみにこの問題についての世論のすべてが活発化してきているな、そうしたことに対しまして、政府といたしましてもやはり本格的に取り組む段階に入ってきたということを痛感いたしておりますので、先ほど申しましたような、国民感情もそんたくいたしながら本格的にひとつこれに取り組みたい、こういうふうな考え方もいたしており、労働大臣、官房長官等とも連絡いたしながら、なるべく早い機会に関係閣僚協議会も開きたいということをお互いに話し合っているような状況でございます。
#36
○大出委員 終りでございますが、中小企業の関係の省庁の方、お見えになっておられると思うのでありますが、荘さんですか、これは労働省の所管分野からのみ考えるわけにまいらぬわけでありますが、さっきから申し上げておりますように、経営者の側から働きかけて週休二日制にしたのは七割もあるという労働省のデータもございます。そこらをとらえて、やっぱりそっちの方向に中小企業の経営者側も進めていくようなより一そうの努力をすべきときに来ているのじゃないかと思うのですが、いかがでございますか。
#37
○莊政府委員 中小企業庁といたしましても、全く御指摘のとおりに考えます。総理大臣の諮問機関でございます中小企業政策審議会という最高の審議会がございますが、昨年八月に、七〇年代における中小企業の基本施策のあり方ということで答申を出しておりますが、その中で特に力を入れまして、中小企業というのは、やはり国際化への対応とかいろいろ困難はあるけれども、その中で、人間尊重社会の方向に社会が向かうのに積極的な対応をするという努力が必要だ、また政府としてもそれが可能になるような基盤整備のための政策強化をさるべきだ、こういうことが述べられております。中小企業のほうもいろんな困難な事情もございますけれども、労使一体となってそちらに向かって努力をしようという気概、機運になっておるということは非常にけっこうなことでございます。政府としても、これが可能になりますように、ドル・ショックその他の問題もございますけれども、生産性の向上施策をますます強化して助成をいたしたい、かように考えます。
#38
○大出委員 さっきアメリカの例を申し上げましたが、アルゼンチンだとか、イタリアだとか、ウルグァイだとか、オーストリアだとか、カナダ、ノルウェー、フィンランド、ベルギー、モナコ、こういう国は、平均をとりますとアメリカなどとほとんど同じです。ほとんどもうそっちへ行っている。欧州は、先ほども申しましたように、祝日というのは平均十六日あります。一年間は五十二週間ですから、日本は五十二日の土曜日を官庁はじめ休んでいない。これは人事院総裁の重大な責任だと思うのです。五十二日の土曜日を、電車でえらいさか立ちまでしながらみんな出かけていくのです。だからこれは一にかかって人事院総裁の責任だと思っているのです。官庁主導型でそれを踏み切らないから、民間だってやりたくて一生懸命いるのだが、苦労している。組合から言うと、あそこはまだやってないじゃないかとかなんとかいう、そういうかたくなな経営者がいる。そこらは昨年ちょっと、何となくどこか遠くのほうで一言ものを言うたような報告書ですが、さっきもまあおっしゃった。それで済みませんけれども。
 いま皆さんの資料の中には社会主義国家のやつは全くない。ソビエトだっていま完全に土曜、日曜休日なんですよ。どうもこっち側、西ばかりながめていちゃいけませんよ。そうでないほうだってあるんですから。それから、土曜、日曜を休むと、その遊び方まで指導している、こういうふうにすれば金もかからぬで遊べるということで。だから、ここまでくるとわれわれの側も考えなければいかぬ。
 で、ここでひとつ承りたいのですけれども、カレンダー屋さんとか、手帳屋さんとか、うちわ屋さんとか、これはもう三分の一印刷してしまったというのですよ。だからここで休日の振りかえがきまると、来年の三日間は判こか何かで休日とか休みとか押さなければいけない。そうすると、判こを押したのと最初に印刷したのとでは、市価が半分ぐらい違うというのです。これを補償してくれと言うのだけれども、私に補償してくれと言ったってどうにもならぬ。これは山下さん、あなたは官房の大番頭の一人ですから、そこのところはいかがですか、カレンダー屋さん、手帳屋さん、うちわ屋さん、それから暦屋さんについて。
#39
○山下(元)政府委員 初めて伺いますことで、実情をよく調査いたしまして……。
#40
○大出委員 しらばくてはいけないよ、どうも全く初めて伺いますなんて。新聞だって書いているじゃないですか。あなた、新聞を読んだことはないのですか。そういう副長官では、副長官の役がつとまらぬじゃないですか。初めて承りますという手はないでしょう。では、初めて承ってどうお考えでございますか。
#41
○山下(元)政府委員 確かに先生の御指摘のような実情もあろうかと存じますが、さて、いまのようにといいましても、まだ来年までは日もあることでございますから、それぞれにおいてくふうをいたしていただきたいと思います。
#42
○大出委員 来年まで日があるのではなくて、いまもう三分の一刷ってしまったのですよ。そうでないと、カレンダーが売れる年末までに間に合わないのですよ。だから、いま三分の一刷ってしまったやつをどうしてくれるというのですがね。これは、手帳屋さんにしても、カレンダー屋さんにしても、うちわ屋さんにしても、暦屋さんという方々でも、幾つもの業者の団体なんですからね。だから、そこらは金融の措置だってある上でしょうし、政府三機関というものもございます。突如としてこういう形になったという印象でしょうから、そういうところにしわが寄っては、やはり国会というところで法律をつくるにあたってまずいですからね。そこらのところも、それは金銭的な補償といったってできないかもしれないが、それではどうすれば次善の策として方法があるかということを、相談に乗ってあげなければいけませんよ。木で鼻をくくったように、いま初めて承りましたという、そんな手はないでしょう。それではなぜ、この間の理事会でカレンダー屋さんの話が出ているのに、あなたのところは役にも立たぬ変なものを持ってきたか。あればあなたのところで出したのでしょう。それでそんなとぼけたことを言ってはいけませんよ。だからそこのところは、そういうふうに親切にやってくれませんか。いかがですか。
#43
○山下(元)政府委員 まだ日のあることだと思っておりましたために、そういうふうに申し上げたのでございますが、そういうようなことでございますれば、実情をよく調べまして、せっかくの祝日をこのように改正していただくというならば、その趣旨に応ずるように、また御注意もございましたことですから、十分対処いたしたいと思っております。
#44
○大出委員 よく働くということは、寧日なく土曜、日曜働くというのではなくて、よく働くということはよく遊ぶということとうらはらなんですよ。だからぜひひとつ週休二日制に向かって、また祝日の活用、かつ交代制勤務者のような変形勤務の方々の日勤、夜勤、これは普通の官庁勤務時間に比べて過酷なわけですから、そういうところにまで手をつけていただくという、親切な、きめこまかな御配慮をお願いいたしたいわけでございまして、どうか前向きにお考えいただいてお進めいただきますように最後に申し上げまして、終わらせていただきます。
#45
○三原委員長 中路雅弘君。
#46
○中路委員 この祝日法の改正の問題が論議され始めてから、私のところにもいろいろ電話や意見を寄せられる方もあるのですが、特にいまお話しの休日がふえるということで非常に期待が大きいわけですね。何か共産党やその他の党がいろいろ意見を言っているので、これは延びるのではないかという心配の電話もあるが、きょうの本会議で緊急上程して、私ども賛成ですから、ぜひきめるという立場で時間のあれに協力をしたいと思います。本会議は二時からでしょう。あと二人ありますから、約束の三十分以内で質問させていただきたいと思います。
 最初、大出議員は古い資料だということでおっしゃいまして、私も、四十四年というような資料を出されたのでは非常に困るのですが、これしかありませんから、最初にこの資料で御質問したいのですが、いま休日と定められている国民の祝日ですね。労働省の出されました賃金労働時間制度総合調査で国民の祝日を休日とする事業所数の割合を見ますと、四十四年で百人から四百九十九人までの企業ですと、四六・二%で、法律で祝日ときめられていても、この資料によりますと、実際には半数以下しか休みをとっていない。
  〔委員長退席、藤尾委員長代理着席〕
 特に三十名から九十九名というもっと小さい企業になりますと、十二日間祝日を実際の休みにしているのは三割以下で、二九%しかない。そして十二日の休みのうち三日以下から三日間程度しか休みをとっていないというのが半数近くの四八・四%あるわけです。
 この点で山下さんに最初にお伺いしたいのですけれども、先ほども御質問いたしましたけれども、国が法律で休日だということをきめているわけですが、この資料を見ても、実際には十二日のうち三日程度しかとれない、あるいは相当の企業でも十二日間全部とっているのは半数以下だという状態になっているわけですが、これはどういうところに問題があるというふうにお考えですか。
#47
○山下(元)政府委員 御指摘の点につきましては、四十二年、四十四年の資料でございまして、先ほどのお話にもございましたように、との数字はかなり前進しているかと思うわけでございますけれども、広くこの祝日の意義が徹底するように今後とも努力いたしたいと思っておりますが、この原因につきましては、やはりまだ国民生活が、この段階におきましていろいろございまして、このような実情に相なったかと思うわけでございまして、その原因は一がいには申し上げにくいだろうと思いますけれども、今後とも、中小企業の実態、それからまた、そこに働く人々の状況をよく把握いたしまして進めるようにいたしたいと考えております。
#48
○中路委員 これは四十四年しか資料がないので、あとちょっと推測でお尋ねしたいのですが、もう一枚、四十六年の労働省の賃金労働時間制度総合調査による「週休日以外の年間休日日数別企業数の割合」という調査表がありますが、祝日以外にこの中にはどういうものが含まれているのか、まずお尋ねしたいのです。
#49
○廣政説明員 国民の祝日以外には、休日といたしましてこの調査であげておりますのは、年末年始、あるいは盆、夏季休暇等、特別の休みとして、地方祭とか、あるいは会社の創立記念日でありますとか、そのようなものが含まれております。
#50
○中路委員 この調査を見ても、いま官原副長官は、その後前進しているだろうというお話ですし、大出議員のほうも資料で幾らかお話がありましたけれども、私は、その後、全体としてはそんなに休みがとれているというふうに、この資料から見ても思えないわけです。たとえば四十六年で見ますと、十二日というのがないわけですけれども、五日から九日までの休み、それから十日から十四日というようなところをとってみましても、十日から十四日の休みをとれているのが、百人から九百九十九人の企業で見ますと、四二%になりますね。それから五日から九日、これを計算してみますと二二・九%。それからもっと下の三十人から九十九人になると、五日から九日までで三五%余りということになるわけですから、これから見ても、祝日の十二日を休んでいるというのが、前の四十四年の資料から推計しても、ほとんどそんなに前進しているというようにうかがえないわけですが、その点はどうですか。
#51
○廣政説明員 四十六年の調査につきましては、先ほどもございましたが、国民の祝日を特に取り出して調査いたしておりませんけれども、全体といたしましては、五日から九日までの休みが十日から十四日までの休みと、多いほうへシフトしてきていると私どもは理解をいたしております。
#52
○中路委員 それにしても、いま私が言ったようなパーセントですから、十二日の祝日を法律にきめているにもかかわらず休めない、実際には働いているところが非常に多いということがこの資料でもよくわかるわけですけれども、私もやはり、国の法律できめられているのですから、私たちがこういうところで議論する場合に、四十四年の資料あるいはその他の資料で推計をして、どのくらい法律で定められた休日を休んでいるのだろうかと議論をしなければならないのは、私は非常に不備だと思うのです。ぜひともそういう点で、この現状についても正確に把握されるようにお願いしたいと思うのです。
 それから私は、国民総生産では資本主義で第二位といわれているわけですが、労働時間は欧米に比べて、御存じのように例外的に非常に長い。国民の自由な生活時間やそういうものが非常に圧迫されて、労働強化による心身の疲労が重なっているわけですから、年間二日あるいは三日、このことによって休日がふえるということ自身も、非常に大きな関心が持たれているわけですが、私は、年間、週休日以外に年次の有給休暇が少なくとも最低二十日以上はとれるように、いまの状態でもしなければならないのじゃないか。あるいは夏と冬は、それぞれ五日なり一週間なり集中的な休みを、すぐ欧米並みにいかなくても、とれるような状態にしなければいけないと思うのですが、この点についてどうですか。
#53
○廣政説明員 年次有給休暇につきましては、御承知のとおり労働基準法でも最低基準をきめているわけでございますが、私ども調査いたしました限り、いま手元に正確な資料はありませんが、大体半分くらい程度の消化というのが実情のようでございます。私どもといたしまして、当然有給休暇が十分に消化されていくということにつきましては、特にこれを、夏の何日かの休み、冬の何日かの休みという形でこれが使われていくということについては、これからも指導を進めるようにいたしたいと存じます。
#54
○中路委員 いま、これと関連して週休二日制の問題が論議されたのですが、私は大出議員の言われたのとまたちょっと別の角度でお伺いしたいのですが、最近の企業で週休二日制をすでに施行しているところのいろいろ労働組合の調査や幾つかの実態をお聞きしますと、この週休二日制移行の企業の労働者の疲労状態という資料を見ますと、幾つかの企業の例ですが、疲労を非常に感じる、あるいは疲労を感じるというのが非常に多いのですね。ある企業では八二%にのぼっている。というのは、結局週休二日になっても、今度はそのあとの中で非常に労働の密度が強められている。あるいは週休二日導入にあたっては一日の労働時間が延長される。あるいはもっとこまかい点をいいますと、通門から職場までの往復時間、あるいは更衣時間などが実際にははずされて、そして事実上の労働時間の延長がはかられるとか、あるいは作業量が増大される、要員が削減される、こういったことで、今度は二日以外の労働日の労働密度が非常に強化をされる、あるいは人員が縮小されていくという状態があるために、二日休んでも、疲労度というのはいままでと変わらない、あるいはそれ以上に疲労を感じるという統計も出てきていると思うのですね。その点ではやはり、週四十時間の労働時間制を法律にする。標準労働日というのをしっかり確立して、その上でこの四十時間制というのに基づいて週休二日にするかどうかという問題は、それぞれの産業あるいは労使の間で協定していくということが必要だと思いますし、これから政府職員の週休二日制を検討していただく場合でも、そのことによって非常に労働日の密度が強化されるということになれば、結局、二日を休んでも、その休んだことによって心身の疲労が回復されるという状態にならないわけですね。だからこういう点について、私は週休二日制の問題と関連して、労働時間の問題についてあわせてお伺いしたと思うのです。
#55
○佐藤(達)政府委員 たぶん公務員についてのお尋ねであると思いますけれども、週休二日制をとっておりますヨーロッパその他の大きな国々においては、大体週四十時間というのが相場に相なっております。かたがた、勤務時間をこのままにしておいて二日制ということは、もういまどき考えられないことだ、できるだけこれを短くしての話であるというふうに意識しておるわけでございます。
#56
○中路委員 公務員に導入される場合に当然のことだと思いますが、いますでに実施されている企業についても、私は、労働省の指導その他の行政指導も、こういう労働密度の強化の形と引きかえにならないようにせひ留意してほしいというようにお願いしたいと思います。
 それから、これは大出議員から詳しくお尋ねになりましたから、内容について私は繰り返しはしませんけれども、先ほどお話しになりました気象庁やあるいは衛視の皆さんの問題、あるいは時間がありませんからきょうお尋ねしませんけれども、同じような例で消防の吏員の皆さんの問題や、こういう交代勤務あるいは変則勤務になっている皆さんについて、先ほどからお話しになりましたが、私も、割り増し給ではなくて、祝日がふだんの日でもぶつかる場合があるわけですから、そういう人たちは、日曜が休日にぶつかった場合の翌日を休日にするという趣旨に基づいて、振りかえの休日がとれるという方法でこの問題をあわせて解決をしてほしいと思うのですが、もう一度この点についてお伺いしたいと思います。
#57
○佐藤(達)政府委員 公務員の場合については先ほど申し上げたとおりでございますが、結局、行き着くところは定員の問題という限界にぶつかることであるとは思いますけれども、それにしても、勤務時間の割り振りその他の努力によって、できるだけ、いまお話しのように、休日は休む日だというように持っていくのは当然のたてまえだと思いますから、その方向で関係省庁とともに努力してまいりたいと考えております。
#58
○中路委員 ぜひ振りかえ休日がとれるようにしてもらいたいのですが、それを前提にしてお尋ねするのですが、いまの場合には、たとえば衛視の方の場合の例でありますと、二五%割り増し給になっているんですね。そのままの場合ですと、今度のぶつかった場合の例をあげると、たとえば月曜日の休みの方の例を取り上げてみると、四月二十九日が祝日だ、しかし二十九日の日は普通の勤務の日だという場合には、いままでの祝日の手当といいますか、それは割り増しですね。割り増しは二十九日と、それから今度は三十日の両方出るように考えとしてはなるのですか、たとえば割り増し給だけの例をあげますと。
#59
○長橋説明員 それでは、かわりまして、一般職の職員の例によるという給与の立て方になっておりますから、一般職の給与関係につきまして申し上げますと、休日給は、正規の勤務時間が割り振られた勤務の時間に対して支給するということになっておりますので、したがいまして、二十九日の場合、改正前の現行の状況で申し上げますと、二十九日に正規の勤務時間が割り振られている人は、休日でございますので、その出勤には休日給百分の百二十五が出るわけでございます。
#60
○中路委員 この二日にわたって出るということはどうですか。
#61
○長橋説明員 二十九日の場合は勤務を要しない日ということになっておりますので、現行ではこれは給与の支給対象日にならないということでございます。
#62
○中路委員 いや私が聞いているのは、二十九日に普通の出勤になりますね。日曜日に出勤される方で、たとえば三十日が勤務を要しない日の人の場合ですね。今度のこれが出ますと、三十日が休日になりますね。だから、いままでですと、三十日にこの休日の出勤の割り増しが出ますね。要するに祝日というのは二十九日であるわけでしょう。普通の祝日である日なわけですから、その祝日による休日の割り増し給というのはどこに出るのか。
#63
○長橋説明員 現行法につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。改正になりまして、翌日を休日にするということになりますと、やはり休日給は休日の勤務に対して支給するということになっているものでございますから、したがいまして二十九日は通常の給与が支給されるということでございます。三十日の場合には、正規の勤務時間が割り振られておりましたならば、それは休日給というものの支給対象になるということでございますけれども、正規の動務時間が割り振られておりませんと、それは支給の対象にならないということでございます。
#64
○中路委員 いや、私がお聞きしたあれで、衛視の方を管理している方に聞きましたら、その場合に二日二五%出るというお話だったので、祝日の意味が、機能が二分すると、割り増しも二日にわたって出るのかなと私思って論議してみたのですが、いずれにしましても、その割り増し給で問題を解決するのじゃなくて、人員の増やあるいは動務の割り振り、そういった点を考慮に入れていただいて、ぜひとも振りかえの休日がとれるということでこの問題を解決していただきたいというふうに思います。
  〔藤尾委員長代理退席、委員長着席〕
 それから、先ほどの資料でありました、中小、特に零細企業の場合ですね。私たちの実際に体験する例で見ましても、そこで働いている人たちは、さっき話があったように、祝日に休みをとらなければなかなか居つかないということもあって休みをとっているんだけれども、しかしそこの企業者、経営者は働かなければやっていけないというような状態で、実際には、従業員の人は休むけれども、経営者のほうだけ一生懸命家族で働いているというような零細企業なんかも非常に多いわけですね。この点で私は、そういう中小の零細企業がやはり祝日を従業員とともに休めるというような経営がやっていけるような問題が必要なわけですが、その点でも、今度の場合に休みがふえるわけですけれども、そのふえた休みが実際には休みとしてとれないという状態が経営者も含めて起きてくるわけですから、その点で私は、中小零細企業に対するいろいろの税制の問題や金融上の問題も含めて、行政上のこういう点の配慮が必要だ。そうでないと、実際に休日がふえても経営の上からいえば一日働かなければいけないという状態があるわけですけれども、そういった点についても、この際、こういう法律をきめる以上、やはり休みが実際とれるようにしなければいけないわけですから、行政の上でいろいろの配慮が必要だと思いますが、この点もお聞きしておきたいと思います。
#65
○莊政府委員 御指摘のように、中小企業の中でも特に零細な層は、御指摘のような事情が認められます。そこで、中小企業対策の中でも、従来から零細企業対策には特に配慮をしてきておりまするが、来年度の予算、税制の面でも、あるいは金融の面でも、この零細層に対します行政あるいは指導というものについて特に配慮をしておるということでございます。
#66
○中路委員 いままで幾つか御質問したわけですけれども、私は、今度この休日がふえるという法案が通れば、先ほど大出議員もおっしゃったように、ぜひとも、いままでの祝日も含めて国民全体が祝日とぶつかった休日が実際に休めて、その日が自分たちの家族を含めて、ある場合にはレージャーに行く人たちも多いわけでありますけれども、休日として、心身の疲労がいやせるという日としてぜひ実現したい、そういう趣旨で賛成しているわけですから、ひとつ労働行政の面でも、あるいは特に中小企業のとれない状態にある、そういう面についても、いろいろ経営上、あるいは労働の指導の上でも、その点の配慮を特にお願いしたいのと、先ほどお話ししましたように、ぜひとも週二日制の問題を、先ほどから御答弁になっておりますから、再度のお答えは必要ないわけですけれども、それを実現する上では、やはり四十時間制という労働時間を基礎にして、週二日制の実施が、そのことによって合理化と引きかえになっていくという状態ではなくて、いまの労働の非常にきつい状態、健康の破壊、こういったものから国民の健康が守られ、しっかりした休みがとれるようにこの指導をひとつ強めてほしい。またそういう点で私たちも、今度の休日が、わずか二日あるいは三日程度の問題ですけれども、ふえるということについて大きな関心を持たれていますから、ぜひとも、これはきめる以上、四月二十九日から間に合うように実現をしたいということで、本会議の時間がありますし、あと二人の御質問もありますから、簡単ですけれども、これで質問を終わらせていただきます。
#67
○三原委員長 鈴切康雄君。
#68
○鈴切委員 国民の祝日に関する法律の一部を改正をいたしまして、第三条に「「国民の祝日」が日曜日にあたるときは、その翌日を休日とする」と、こうあるわけでありますけれども、具体的にお聞きをしたいと思うわけでありますが、四月二十九日の天皇誕生日はもう法律できめられた祝日であります。法律できめられた祝日であるとするならば、それは休日であるということはイコールになっているわけであります。となりますと、四月の三十日を休日にするという解釈はどのように判断をしたらよいか、どういう名称で休みをとるということになっているのか、その点についてお伺いいたします。
#69
○坪川国務大臣 祝日が休日とされておりますことは、国民がこぞってその祝日の日を喜び、あるいは記念し、あるいはそれにふさわしいところの一日を送るということによって制定されたものと考えておるのでございます。それがいわゆる日曜日と重なった場合の処置につきまして、今回皆さまからの御提案になりましたごとく、この日が重なったことによって、やはり国民の皆さまがその祝日の意味あるいは喜び、あるいはその深さ、あるいはそれにふさわしいところの行事、そういうようなことを、一日それと別個に延ばされてそうした気持ちにひたっていただくというところに、祝日法案の立法された意義と相合致するのではないかというようなことでこの法案が提案されたものと私は解釈もいたし、また諸外国の例を見ますときに、そういった趣旨によってそれぞれの法的措置を講ぜられておるということも勘案いたしましてこうした法案が改正されたものと、私は解釈いたしておる次第であります。
#70
○鈴切委員 従来の祝日に関する法律によりますと、祝日はイコール休日であるということになっておるわけでございますが、今度のは、法律からいきますと、祝日以外でも休日があるという考え方にワクが広がったというふうに判断をしていいでしょうか。
#71
○坪川国務大臣 私は、それもそうでございますけれども、一般の国民の各位が、やはり生活の何かゆとりを求めていくという声も非常にあること、あるいは勤労者の各位が、そうした立場にあって福祉の増進を進めたいという希望もあることも踏まえてなされたものと考えておる次第であります。
#72
○鈴切委員 私は、休みがふえるということは、これはもういまの時代から考えてまいりますと当然であるというように思っております。思っておりますけれども、祝日というものが法律できめられて、祝日はイコール休日であるというふうな考え方からいきますと、祝日が日曜日に重なった場合は、名実ともにというふうには、実はならなくなってしまうような感じも受けるわけです。すなわち四月二十九日は、祝日の名前をという考え方から、一応天皇誕生日ということを国民が祝うということと同時に、この日曜日のほうについては日曜日の休日を慣例としてとっていく、翌日は、三十日は休日の実をとり休むというふうに、この法律の内容からいいますと、実際に考えざるを得ないと私は思うのです。実際私は、祝日が日曜日に重なるのか、日曜日が祝日に重なるのかということについては、たいへんにこれはまた論議をすれば大きな問題があると思うのです。AがBに重なるのと、BがAに重なるのは、確かに重なった時点においては同じであるかもしれないけれども、重なり方が違うわけであります。そういうことから言いますと、実は四月二十九日というのはこれはもう絶対不動的な問題であって、日曜日というのは周期的な状態で来る、それが重なるという解釈のほうが私は正しいように思うのです。日曜日は法律できめられた休日ではない。すなわち総理府令というものによって政府職員に対しての休日ということをきめてあるというわけであるから、当然総理府令を改めて加えればよいというふうにも判断できますし、また、休日法という独立法を次の時点に出すにあたっては、労働基準法とか、そういうものを変えるという考え方のほうが正しいというふうに私は考えているわけでありますが、その問題はその問題といたしまして、内容についてお伺いいたします。
 休日と定められている国民の祝日は十二日間あります。手元にいただきましたこの資料でございますが、「休日と定められている国民の祝日日数別事業所数の割合」という中で、百人以下の零細企業は、四十四年の統計を見ても、十二日間休日とする企業は二九%で、一日から三日間をとるというのはいわゆる四八・四%であります。実際には法律できめられている休日でも休めないというのが実態になっておるわけでありますが、祝日の休日が休めないという中小企業の実態に対して、中小企業庁ではその原因が何にあるか、どのように御判断されているか、お聞きします。
#73
○莊政府委員 中小企業のやはり全体としての生産性の低さから、従業員に対する福祉というところに生産性向上の成果というものを還元していくということがあまりできない、規模の小さいものほどそういう状態にあるという事実が、非常に残念でございますが、ここに結果として出てきておる、かように認識しております。
#74
○鈴切委員 「これが中小企業の労働者に与える影響およびこれに対する対策について」ということでありますけれども、「今回の祝日法の改正が中小企業の労働者に直ちに大きな影響を及ぼすことはないものと考えられる」ということでありますが、そういうふうな観点に立つならば、中小企業の労働者というものは決して大きな影響を及ぼすものではないというふうに考えられない点がやはり出てくるのではないか。少くとも、祝日であっても休めないという中小企業の実態を考えたときに、祝日と日曜と重なった場合において休日とするというふうなことになりますと、これは中小企業の方についてはかなり影響があるというふうに判断をしておるわけですけれども、その点はどういうふうにお考えでしょう。
#75
○莊政府委員 先ほど申し上げましたように、中小企業全体としては、大企業に比べまして、残念でございますが、申し上げましたような事情がやはりあると存じますが、中小企業も、近年、近代化、合理化の成果が漸次出てきておるということと、経済成長の中で、御指摘のような事情につきましても、漸次改善に向かいつつあるということもまた事実でございます。たとえば、いまお述べになりました四十四年の休日をとっておる状況の数字でございますが、中小企業団体中央会が昨年の夏ごろ調べましたごく最近の調査では、二九%というものに相当するのが、その時点では三七%程度に来ておるというふうな事情もございますし、また休日ではございませんが、週休二日につきましても、何らかの形で週休二日の採用に踏み切っておるというものが、ここ一年ぐらいの間に、中小企業でも、特に大都会を中心に相当程度ふえつつあるというふうな事情もございます。企業として、それによって赤字になるというふうなことは避けながら、近代化、合理化をしてその成果を従業員のほうにも還元をしていくというふうなことで、徐々ではございますが、改善に向かいつつあるということも事実でございます。これがもっと進むようにするということが大事でございまして、これは政府としてよほど施策を充実していくということがなければならない、かように考えております。
#76
○鈴切委員 「政府としては、今後とも労働者の福祉を増進する見地から中小企業団体等を通じ、適切な指導を行なっていく意向である」、このようにこの対策の中には盛り込まれておるわけですが、実際には指導の内容について具体的なものがないわけでありますが、それをどのようにお考えになっておりましょうか。
#77
○莊政府委員 これは全般的な労働行政の一環ということにも相なりますけれども、私ども中小企業庁としての立場から努力いたしておることを一つ御紹介申し上げますと、中小企業団体中央会という団体がございます。法律に基づく全国団体でございまして、各県にまた中央会があります。ここに中小企業のあらゆる業種別団体あるいは産業団体というものが加盟しておりますが、八千万円ほど予算を計上いたしまして、現在九十四でありますけれども、労働問題専門の指導員、相談員というものを置いております。これは各県に置いております。そこで、現在のところ四半期に一回ずつでありますが、各県ごとに、中小企業の労働問題について、関係機関を集めまして、情報の交換なり週休二日制の問題等について検討する。どういうふうに進めていったらよいかというふうなことについてPRも行なうし、問題点を調べて中央に上げてもらうというふうな、じみちでございますが、こういう努力をいまいたしておるわけでございます。
#78
○鈴切委員 「中小企業の労働者の福祉を増進するためには、それを可能にするような企業基盤を作りだすことが先決である」というふうに、先ほどおっしゃったとおりなのでありますが、「この点については引き続き税制上、金融上など各般の施策を充実し、中小企業の近代化、協業化等を促進することによってその体質の強化につとめているところである」、そういうことを書かれておるわけでありますけれども、先決であるということはわかっていながら、それに対応できる立法措置の具体化がちょっとおくれておるように思うわけであります。そういう点について、それを満足させるべくいわゆる立法をするということについての時期が不明でありますし、また、そういうことを先行させることが必要ではないか、このように私は思うのですが、関係の方から御答弁を願います。
#79
○莊政府委員 中小企業基本法というのが十年前にできまして以来、基本法の前文にもございますように、中小企業については、税制、金融その他、指導あるいは組織化等、あらゆる総合施策を講じまして生産性を上げるということがこの基本になっております。その生産性を上げることによって、労働条件の面での大企業との格差というものも解消していって従業員の福祉の向上をはかるんだ、これが政策の目標だということが基本法の前文に明確にうたわれておるわけでございます。それに基づきまして、各種の中小企業立法が二十近くございますし、いろいろな行政上、税制上の措置もあるということでございまして、今回のドル・ショック等で、客観情勢が目まぐるしく変化をし困難の度を加えておりますが、従来の施策の中で脆弱な部分は当然に見直し補強していく。一応の制度がございますから、これらを時代に合うように前向きにさらに整備、強化していくということが基本である、かように考えておる次第でございます。
#80
○鈴切委員 労働者福祉の充実のための指導援助事業として、労働省関係は、中小企業労務改善補助事業としての予算額が計上されております。また中小企業庁関係では、中小企業労働指導補助事業としての予算額が計上されておりますけれども、四十七年度から見て四十八年度の伸び率が非常に少ないわけであります。こんなわずかな予算で、実際にこの祝日法ができた場合、はたしてこれで対処できるかどうかという問題があろうかと思いますが、これだけの予算で十分であるかどうか、その点についてお答え願います。
#81
○廣政説明員 労働省関係の問題につきまして私からお答え申し上げますが、この中小企業労務改善補助事業と申しますのは、毎年全国で五百集団ほどの中小企業の団体、これは必ずしも協同組合でなくても、一つの産地あるいは一つの地域を中心にいたしました団体、それをとらえまして、そこに補助金を国から差し上げ、同額を都道府県から差し上げるということで、そこに働きます中小企業の労働者の集団全体を通じまして、この補助金をもとにして御活躍をいただく、そういう経費でございまして、ただいまのところ、四十一年から始めておりますが、この五百の集団が五年ごとに更新されておるということでございますので、いわば入れかわり立ちかわりと申しますか、次々に卒業生ができ上がっていくという形での労務改善のための補助金ということでございます。私どもも、これだけで週休二日が推進できるとは思っておりません。しかしこういうことも、中小企業に対するいろいろきめこまかい施策の一つといたしまして、一般的な普及PRと並びまして、特に中小企業についてはこのような措置を講じてまいっておりますし、これからも講じてまいりたい、このような考えております。
#82
○莊政府委員 この中小企業の労働問題についての直接的な指導費というのは、先ほども申し上げたと存じますが、四十八年度が八千五百万円、今年度は七千二百万円程度でございます。それほど大きな伸びではございませんが、これは、いわゆる中小企業団体を使いまして、各県ごとに事情を調べたり、相談に乗ったり、PRを行なうという関係の指導費でございます。
 結局問題は、先生も御指摘ございましたように、中小企業の経営者は最近ではやはり非常に目ざめておりまして、何とか生産性が上げられれば、従業員に対して休暇も出したいし賃金も上げたいという気持ちを前向きに持っておる人が非常に多いわけでございます。したがいまして、中小企業庁、通産省としてこの問題に対して取り組む場合、やはり基本になりますのは、企業として中小企業が伸びていけるように、生産性を上げられるように総合的な施策を強化するということが私どもの任務だと存じます。四十八年度でもそれぞれ施策は強化したつもりでございますが、十分というわけではございません。こういういろいろな実態も出てまいりますので、引き続き一そう強化するように努力をいたしたいと存じます。
#83
○鈴切委員 私は、いわゆる祝日にきめられた日を中小企業、零細企業が十分に休日にできるような、そういう指導強化というものがもうたいへんに必要な時代になってきたと思うのです。毎年毎年改善はされているということでありますけれども、実際にはいまだにそういう域に達していないという状態のもとにおけるところの指導というものは、まだまだの感を私は受けるわけです。そういう意味において私は、この指導援助事業としての言うなれば予算というものは、もっともっと増額をして、そして中小企業者並びに労働者等にも十分に普及できるような方向に今後力を入れていかなければならぬじゃないか、こういうことを申し上げておるわけですが、その点についていかがですか。
#84
○莊政府委員 全く同感でございます。今後御趣旨を体して努力をいたしたいと思います。
#85
○鈴切委員 労働省のほうにちょっとお聞きしますけれども、祝日法の改正は、労働時間の短縮ということにならなければその意味はないわけであります。ところが、その次の日からいわゆる休んだ時間が労働時間に組み込まれるというのでは、その本来の趣旨に反すると思うのですが、その点について労働省のほうとしてはどのようにお考えになっておりましょうか。
#86
○廣政説明員 今度の祝日が日曜日に重なった日の問題につきましては、私どもは直接的にこれが労働時間の短縮という問題と必ずしも結びつくとは考えないわけであります。ただ、仰せのとおり、休日がふえるということによりまして、週間を通じ、あるいは月間を通じての労働時間、これはその日を休むということになりますれば、その時間分だけ月間の労働時間は減るということになるのではないかと存じます。
#87
○鈴切委員 実際には、こういうふうな休みをとることによって、零細企業あるいは中小企業においては、その分をまた労働時間に組み込まれるというようなところもないわけではないわけです。そういうふうなことになりますと、せっかく休日として休んだ労働者自体、労働が過重になるというおそれが出てくるということについて、労働省としてはどのようにお考えになっているか、こういうことです。
#88
○廣政説明員 仰せのような問題は、実は私ども、週休二日を中小企業にどのように進めていくかという過程でやはり出てくる問題かと存じますので、全般的なことでお答え申し上げたいと存じますが、週休二日を進めてまいります場合に、総体といたしましては労働時間の短縮という方向で進んでいかなければならないのじゃないだろうか。たとえば一週四十八時間の勤務をいたしております会社におきまして、一月四週間をとらえてみました場合に、週休二日制というのをまず段階的に一回だけ取り入れるという場合を御想定いただくといたしますと、一日分だけ八時間を減らすということで、これは四週間通じて全体を見ました場合に、労働時間の減少はわずか四%という程度にとどまるわけでございます。私どもは、そのような形で週休二日が進められるということが一番望ましい形ではないか。それが逐次隔週になり、そして完全な毎週の週休二日という形に進んでいく、そういうのが理想の形ではないか、そのように存じまして、そういった形での週休二日の導入を推奨してまいりたい、このように存ずるわけでございます。
#89
○鈴切委員 休日ということは、労働者の皆さんの方にとっても非常に喜ばしいことであるわけでありますけれども、日給月給のような給与計算をするところでは、そのことにより賃金の手取りが少なくなるという状態も考えられるわけでありますが、最低賃金をレベルアップをするということをこの際考える必要があるのじゃないかと思うのですが、その点について。
#90
○廣政説明員 日給制の労働者につきましては、先生おっしゃるとおりの問題があるわけでございまして、祝日あるいは今度の休日が作業上休みである、しかも日給であるという場合の賃金の保障の問題、この点につきましては、私ども調べました限りで、やはり半数ばかりのものは日給制をとっております。それだけに、それが無給ということでの休日であるということでは、決して望ましい姿だとは私どもも存じません。しかしながら、この休日を有給にするかどうかというのは、これは基本的にはやはり労使が話し合ってきめていくべきものではないだろうか、そのように考えますので、労働省といたしましては、実情に即しながらなるべく今度の法律がその趣旨に沿った形で有結制がとられていくことが望ましい、それによって労働者自身も休日がふえるということを喜んでいただくということがその方向ではないかと存じております。
#91
○鈴切委員 時間の都合がございますから、最後に、今度の祝日法の改正ということは、これは労働者の方々に対しては私は、たいへんに前進であるというふうに判断をいたしております。これは行く行くは週休二日制というふうな状態にまで発展をしていくということ、これはまことに望ましいことでありますが、それと同時に、私はやはり、中小企業者のこれに対応できる基盤の整備というものが一番緊急課題であろうかというふうに思うわけでありますが、そういう点について十分配慮を払われると同時に、そういう対応策を考えていただきたい、このように思うわけでありますが、総務長官に最後にお聞きいたします。
#92
○坪川国務大臣 週休二日制に対しますところの世論の動向を見ますときに、政府といたしましても、これにつきましては本格的に取り組む段階に来つつあるということを感じておりますことは、先ほど申し上げましたとおりでございます。それに対しまして、中小企業その他に対するところの体制をやはり十分配慮すべきであるということも、全く同感でございますので、それらについても、施策の上において万全を期する配慮をやはり急がなければならぬ、こう考えております。
 以上であります。
#93
○三原委員長 受田新吉君。
#94
○受田委員 国民の祝日という法律の名称、これは非常に意味があるものでありまして、国民全体がこぞって慶祝の意を表明するという意味におきましては、単なる従来の官製の祝日とは違った民主主義国家の典型的なお祝い日だ、こういう意味で、国民ということばに私は非常にウエートを置いて考えたいと思うのです。したがって、この法案の提出につきましても、国民の祝日が日曜日に重なった場合、できるだけ国民がこぞって慶祝の意を表明するということを前提にしてお休みが一つふえる、こういうふうに理解しておる、これが大事だ。昭和二十三年に法律ができたときの性格もそういうところであって、民主国家の祝日に求める意義を非常に平易に述べ、したがって何々の日ということでみな祝日の名称が統一されております。そうそう意味から私は、まず、この祝日を国民全体が謙虚に慶祝をかわしていくという意味から、二十三年に法律ができて以来二十五年たっているわけでございますが、その間に、せっかく議員提案でできたこの法律、政府の政令などでやる性質のものではなくて国民的規模で出されたこの法律が、国民の中にどう定着しているかをまず反省しなければならぬと思うのです。
 きょうは何々の日だという意味でお休みにするだけでは、これは国民の祝日を設けた意義が半減する。きょうは何の日であるという祝日の意義を、祝日法の中に書いてあるサブタイトルの性格を十分国民に理解させなければならない。たとえば成人の日であるならば、おとなになったことを自覚し、みずから生き抜こうとする青年を祝い励ます、その趣旨が生きてこなければならない。政府はやはり、議員提案の法律であっても、国民の祝日として二十五年間国民の中にようやく浸透しつつあるこの祝日の行事を通じて、この祝日の趣旨徹底をどうはかってこられたか。各省においても、祝日の意義が十分国民に理解されるために、地方庁その他学校等へ祝日の趣旨をどう徹底するように通牒その他を出してこられたか。そのことをまず、大まかでよろしゅうございまするから、御答弁願いたい。
#95
○坪川国務大臣 ただいま受田委員の御指摘になりました問題、私も全く同感でございまして、祝日は国民がこぞって休みながらその日の意義を深く考え、あるいはしのび、またそれを静かに心に振り返ってもみるというようなことで、私はやはり、一般国民の福祉を増進する、からだのいこいをはかるというような気持ちも十分ございますけれども、それよりも心のほうの問題をひとつ高く期待もし評価もしたい、こう考えておるわけでございます。軒並み出ている日の丸の旗を見ながら、きょうの日というものはと、こういうところに、何か日本の民族としてひそんでおるものがあるというような、一つの厳粛さというようなものも求めたい、こう考えておりますが、そうした意味においては、最近なれてきたと申しますか、そうしたことのなにが少し薄らいでくるような気持ちも私はいたしておるわけでございますが、そうした点については、やはり十分配慮いたしながら、それぞれの行政機関を通じまして、その立法措置を講ぜられた祝日のほんとうの意義というものを、もう少しやはり行政の上においてPRもすべきであるというようなことで、それぞれの機関を通じていたしてはおり、また宣伝啓蒙などもいたしておりますが、さらに政府といたしましては、いま御指摘になりましたような点をば配慮いたしながら進めてまいりたい、こう考えております。
#96
○受田委員 国民の祝日と銘が打たれているのでございますから、これは国民的規模において祝福する、あるいは追憶する、感謝する、それぞれの意義があるわけです。ところが実際に、きょうは勤労感謝の日とか、きょうは春分の日とか、秋分の日とか、何のことはないお休みだ。学校でも子供たちに、春分の日は国民の祝日という法律でできて、自然を愛して、生きものをあわれんでいくというサブタイトルの趣旨などが話され、官庁でもそれが説明される、こういうような形でお休みをいただく。お休みというよりは、そういう精神的な意味が含まれた休日ですからね。つまり祝日の意義を考えて休む、こういうふうにしなければならぬ。ところが、きわめてばく然として祝日の趣旨は徹底しないし、官庁でも公務員が、きょうは祝日であるが、どういう趣旨の祝日かと、はたしてどの程度理解しておるのか。ここにおられる高級官僚の方々も、祝日のサブタイトルに何が書いてあるかを暗記しておられるようなほど、このごく一文句ずつですから、督励してもいいところへ来ていると私は思うのです。ところが官庁の皆さん自身が、きょうはお休みだというような、とろっとしたような、のんびりかまえてくれたのでは、この国民の休日の趣旨は理解徹底できない。こういう意味においては、まず行政府の責任者みずからが先頭に立って、祝日の趣旨を周知徹底してみる努力をしなければならぬ。各省においてどういうようなことをやられたか。まあ中には、成人の日、こどもの日、体育の日等で、ある程度文部省とか厚生省とかで通達も出されて、適当な行事なども奨励されておると思うのですけれども、一例をひとつ憲法記念日にあげてみたいのです。
 新憲法制定とともに、新憲法の実施された昭和二十二年の五月三日、この五月三日という日は、新憲法がスタートして昨年の五月三日でちょうど満二十五年、まあこの憲法記念日は五回までは、吉田内閣のときにそれぞれ国費を費して記念行事をやっているのです。国民の祝日で、政府みずからが先頭に立つような場合は、国費でまかのうて祝福していいはずですけれどもね。憲法記念日にはそれが行なわれてきたのです、五回までは。その後において憲法記念日というものが一向に行事として取り上げられていない。やはり行事というのは、その意義を深めるよりどころとして非常に重大な問題だと思うのです。昨年も、二十五年、四分の一世紀たった時点で、憲法記念日を国家として何か行事を行なってはどうかという注文も、私からも何回か提示したわけですが、結果的にはこれができていない。総務長官のような、こういう精神的な問題を考えられる方であれば、こういう周期的な行事というものは当然国家自身、政府自身が取り扱われていいと私は思うのですがね。御答弁願います。
#97
○坪川国務大臣 受田委員の御指摘、全く同感でございまして、わが国の最高の憲法というものに対するところの理解と、また誇りを持つべきであるにもかかわりませず、制定されました数年間は、政府あるいは各種団体において、憲法制定の日として、お互いがその意義を深く心に持ちながら祝福をいたしたようなわけでございますが、どうも最近になりまして、そうした行事も薄らいでまいっていることは御指摘のとおりでございます。そうしたことを考えますときに、われわれといたしましては、やはり平和憲法の意義ととうとさを国民こぞって理解し感謝するという意味においての憲法の日を、もっと積極的に政府が指導をいたしまして、行政上の措置も講じてまいりたいということは同感でございますので、その任にあるわれわれといたしましては、十分ひとつこれに対して反省もいたし、努力も前向きの姿勢をもっていたしたいと、覚悟を新たにいたしておるような次第であります。
#98
○受田委員 非常に誠意のある答弁ですけれども、何か祝日の中に、政府自身が内心、積極的によう取り組み得ないようなお祝い日があるのじゃないかという不安さえ国民に与えておる。たとえば憲法記念日は、憲法を改正しようという意図から見たとき、この憲法記念日はあまり意義がないのだという解釈に立つならば、これはたいへんへんてこな話なんです。その意味においては、どうも政府自身が先頭に立ってやるべきものを逡巡しておるという根底に、この現行憲法に対する熱情に欠けるものがあるのじゃないかと私は不安を抱くのです。御答弁を願いたい。
#99
○坪川国務大臣 政府といたしましては、いまの憲法に対する不安感とか、あるいはそれに対するところの不満感とかというようなことは、もうみじんもございません。この平和憲法をあくまでも死守いたしながら、民主主義日本の一つの大きい大きい大黒柱にすべきことは、何らの微動だにもせない考え方であります。しかし、いま御指摘になりましたようなことを考えるときに、政府といたしましては、憲法の制定された意義と、またとうとさと、そうしてそれに対するところの国民の関心を深くせしめる意味においての行政あるいは行事等に対するところの企画を、やはりもっと徹底的に、積極的に打つべきであるということを考えてもおりますし、当然な措置であると考え、また私たちも、そうしたことを踏まえまして今後万全を期したいと、こう考えております。
#100
○受田委員 私、その長官のような熱意があるならば、これは昨年などは四分の一世紀、非常にいい時期だった。なぜこの行事がやられてないか。
 もう一つは、各省から国民の祝日に関するいろいろな通達を出されるときに、憲法記念日に対する通達を、これは担当がどうしても総理府になるのだが、総理府から出されたことがあるかないか。文部省とか厚生省とかは通達が出ているが、総理府が担当せにゃならぬその憲法記念日に関する通達がどこかへ出たことがあるかないか。
#101
○佐々政府委員 お答えいたしますが、ございません。
#102
○受田委員 国の基本に関する法規が制定されるという歴史的な意義を十分踏まえた周知徹底に対しては、こどもの日とか体育の日とかということになれば、敬老の日、これは厚生省が中心になって、それぞれ末端に行事浸透ができるように、周知徹底ができるように通達を出しておられる。また天皇誕生日については宮内庁から通達が出ておる。こういうような中に、憲法の番人である国会及び政府は、当然、総務長官において、あるいは官房長官において、憲法記念日の周知徹底に対する通達等出してしかるべきであるが、いまだかつて一回も憲法記念日に対する通達も出していない。これは非常に怠慢なやり方だと思うのです。つまり憲法軽視の思想が満ちあふれておる。みじんもないとおっしゃったけれども、満ちあふれておる。つまり何か不安を抱いてこの通達さえ出せないというような背景があると私は判断せざるを得ないのです。たとえば昨年のごときは、憲法制定されて二十五年、国民はいまや定着した憲法の思想を十分踏まえて民主的国家にふさわしく、というぐらいの通達を勇気をもって出してもいいじゃないですか。そうすれば、末端おいても、地方庁においても、出先機関においても、憲法記念日、その味のよさをあらためてかみしめる、こういうことになるわけです。何か抜けている、とろっとしておるというのはそこです。つまり国民の祝日を周知徹底させる責任の衝に当たるものがやっておらぬ。ただお休みするというだけでは意味がないのです。国民全体がこぞって慶祝するという意味の趣旨がさっぱり徹底されておらぬ。政府自身の首脳部も言わぬというようなことじゃ、非常に大きな大事な柱が抜かれて、末端だけを論議するような感じになると私は思うのです。
#103
○坪川国務大臣 御指摘になりましたような、その背景に不安なるものがあるから、政府といたしましては消極的な態度でこれに臨んでおるというようなことは、みじんもございません。文部省、厚生省あるいは自治省、それらの省を通じまして、配慮と行政指導はいたしておることは、受田議員も御理解いただけると思うのでございます。そうした点をひとつ総合的に十分踏まえまして、意義のある憲法記念日を迎えるよう配慮したい、こう考えております。
#104
○受田委員 四十一年に追加されて、いま十二の祝日になって、毎年月一回平均の配分の祝日が祝福されておるわけです。この祝日の数を新しくふやしてはどうかという声も出ると思う。二十三年に法案の審査をやった当時は、私もその担当議員としてこれに参画しておるわけでございますが、平和の日というものを将来予想して、当然これを取り上げるように保留事項にもなっておる。当時の速記録を見ればわかることです。八日十五日を平和の日として、新しい日本がつくられた歴史の日として、悪い印象を持たない意味の前向きの日をつくってはどうかということも出されておるわけですが、これらも含めて、なお、海の記念日とか、青少年のための適当な青年の日とか、成人の日があるからそれで済むけれども、また別途の考え方も出ておるわけでございます。そういうようなもので、総理府としては、世論等によって新しい祝日になお加うべきものがあるかないかを検討されたことがあるかどうか。またこれは、お互い議員側でも、それを検討することになると思うのですが、十二の祝日で、大体世界的にも平均の数字だというところで安定した感じがして、それ以上は進めようとはしていないのか。いろいろな要望が政府に出ておると思うのですが、要望の中にどんなものがある、一、二指摘するものがあればお答えを願いたい。
#105
○坪川国務大臣 御指摘になりましたように、いま祝日法によって制定されているのは十二ございます。さらに、自然を守る日という七月一日、海の日ということで七月二十日、法の日十月一日、国連デーとしての十月二十四日、あるいは勤労青少年の日という七月の第三土曜日、こういうようないろいろの要望、あるいはそうした案というものもそれぞれあることは、受田議員も御了承のとおりでございます。これらに対しましては、いまありますところの祝日との重なり合い等もございますのが、これらについては、それぞれの立場から国会においても議論されておるところでございます。しかし、そうした意味などを考えますときに、やはりその内容あるいは実施その他を考え、また世論の動向等を踏まえまして検討はいたしておりますけれども、いま直ちに、あるいはいま検討の方針が一つの方向として決定づけされておるような事態ではございませんが、大事な検討すべき問題としては私は取り組まなければならぬ、こう考えております。
#106
○受田委員 もう一つ、この法律案の中の改正のポイントである「休日とする」という問題です。「「国民の祝日」は休日とする」というスタート時代の精神は、その日を国民があげて祝福する意味においてお休みするという意味でありますので、法的根拠を与えるべきだということで、三条に「「国民の祝日」は休日とする」。そしてそこで同時に書き込んだのが、従来の官製の四大節、祝祭日、これは昭和二年に勅令によって休日とせられておったわけですから、それを廃止するというのを国民の祝日法ができるときに書き込んである。つまり官製の祝日でなくて国民全体が祝福する日であるから、これを国民の祝日の法律の中で休日として明記したわけです。したがって、この休日ということを法律に正確にうたっているのは、この国民の祝日のところでうたってあるほかに、労働基準法とかその他いろいろな法律の中に休日の規定が出ている。しかしそれを特別に一カ条あげて書いてあるのはこの法律しかないのです。そこで他の休日との関係というものがどうかということが当時いろいろ論議されたのであります。
 たとえば勤務を要しない日だから日曜も休日とするという休日法というものも検討すべきではないかという論議もされた。十二月二十九日から一月三日までの官庁の休暇日もどういうふうにするかということがいろいろ議論されてきたけれども、それらとは別個に、国民の祝日というものだけを一応休日としてここで取り上げようという形になって、他の休日との関連は法律としての整理がされておりません。そこでいまいろいろと問題が出てきた。このたびもこの法律の中で、人事院規則などで関連の事項を処理してもらうような手続が書いてある。その他の規定をこれでどう整理するかを一応取り上げてあるのですけれども、取り上げられない問題が一つ残ってきている。それは、たとえば民訴とか刑訴とかいうものにまで及ぶ期限の到来の日がどこに置かれるかという問題に関連した休日と期限との関係、また日曜日と期限との関係というようなところがいつも問題が残ってくるわけです。ちょうど日曜が期限になってくるときにはその問題をどう処理するかという問題が出てくる。こういうようなものを何らかの形で整理して、休日には勤務を要しないものだとする、こういうことをすかっとしておくほうが、労働基準法などにも労使の関係の交渉などがあり、いろいろな協約等の問題があっても、一応、日曜日というのは勤務を要しない日にするんだということを明記する必要はないか。日曜とかその他の休日、休暇を含めて勤務を要しない日に統一する。これはまた政府でやられていいことです。これは国民の祝日とは違う意味で政府が検討されていいと思うのでございますが、そうすれば、中小企業の問題なども、一応勤務を要しない日として原則をはっきりしておけば、その日に勤務した者は特別に休日給を、二割五分よけい支給するとかいうことの扱い方が明確になってくるわけですね。
 ただ単に、国民全体の祝福というのが、政府関係だけが祝日として休むというような印象を与えては、一般国民に相すまぬと私は思うのです。やはり国民全部がお休みをいただけて祝福する、こういうかっこうにならなければいかぬので、政府関係機関、サラリーマンだけがこの恩恵に浴する。現に理髪店、パーマネント業務のような方々のお休みというのは月曜日になっている。それから昔は、職人は一日と十五日は休日としておった。これはいまはなかなかそういうふうにはいかない。八百屋さんとかあるいは魚屋さんという方々のお休み日というのも、これは二の日で休んでおるような慣例があったようです。月に三回休むとか、そういうようなことがばらばらになってきておるものを、これは統一するのはなかなか困難ではあるが、いまの給与に関係する問題を含むので、中小企業等を含めて根本的問題の処理をはかろうとするならば、休日は勤務を要しない日というふうにぴしっとうだわれたほうがいい。これは労働基準の問題にも関連するので、そう割り切っていいかどうか、労働省から御答弁を願いたい。
#107
○廣政説明員 先生御指摘のとおりの問題が労働基準法の中にはあるわけでございますが、御承知のとおり、原則として「毎週少くとも一回の休日を与えなければならない」というのが労働基準法の三十五条の規定でございます。私ども、この考え方と申しますかにつきまして、週休日あるいは週一回以上の休日というものを日曜日にすべきかどうかということにつきましては、業種、業態あるいは職種によりまして、これを一律にぴしゃりときめてしまうというわけにはいかないのではないか。したがいまして、私どもは、一律にこういった休日を日曜日として休むこととするのだということを一般に法律できめてしまうというのは、いま申し上げましたような業種、業態や職種の実情から申しまして、必ずしも適当じゃないんじゃなかろうかというふうに、基準法の問題といたしましては考えております。
#108
○受田委員 政府関係職員は、日曜、祝日などの休日、これはみんな勤務を要しない日になっている。ところが、労働基準法の対象になります職員の中には、一週間に一ぺん、七日に一ぺんしか休みがとれないということになると、はずれるお休み日が出てくる、こういうふうなことで不公平なんです。公平の原則から反しておる。乏しきを憂えず、ひとしからざるを憂える、その意味でそういうことが明記されてくれば、そこから自然に、休日に出た方は休日給として特別の処遇を受けるとか、こういうことでまた新しい道が生まれるわけなんですから、私はすべての国民にこの公平な原則が適用されるようにしなければならぬと思うのです。特に中小企業に働く皆さん、これは休みをとると中小企業者そのものが倒れるとかということでなくして、週休二日制までもう実施されようかという段階に、せめてその段階的な第一歩として、休日というものを勤務を要しない日に、政府職員と同じように一括ぴしっときめていくような検討をしてもらいたい。
 それからもう一つ、この休日がふえることによって、いま大出さんからいろいろと月額給与者の場合を中心にした質問があったわけですが、政府職員の中にも、月給でなくして日給だけの職員がある。それから一般民間には日給で生活しておる人が非常に多い。その人々に、一年に三日も働く日がない、収入がない日ができるのは、私は非常に大きな影響力があると思うのです。したがって、国民の祝日に関係して休日が新しくふえたときは、日雇いの日給の人々にも給与を出す措置が各界各層でされなければならないと私は思うのです。その一日を休むことによって収入減による生活の不安定、これは一年に三日あれば百分の一ですから、百分の一の所得減です。そういう問題は日額所得者にはすぐ影響する問題です。月給の人はそれは影響ないけれども、日給の人にはすぐ影響がある。その日給の人に対する対策はどういうふうに考えていったらいいものか。お休みといえども、特別にみんながお祝いしてあげるのだから、日給の人にも、その日は勤務をしなくとも日給を別にあげるというようにする。政府の側からも、中小企業の側からも、民間側からもそういう配慮がされるような日でないと、お休みができたけれども収入が減った悲しい日だというふうな、そんな国民を取り残したままで休日ができては意味がないと思うのです。これは政府の側と民間の側、両側からお考えをお聞きしたいと思うのです。
#109
○佐藤(達)政府委員 これは、祝日法の改正などによって祝日がふえますと、当然そのふえるたびごとに起こる問題でございまして、かねがねわれわれもそういう場面に遭遇してきておるわけでございます。いまのお話の中で、最も典型的な日々雇用される者、その日に雇われてその日に働いてもらうという人は、これは論理上もその日はもう雇わないわけですから、これはちょっと無理だと思います。そうでない場面の者について、いまお話しのような問題があるわけなんです。これはひとつ検討を要する事柄だとは思います。完全な日々雇用については、これは何とも手の施しようがないと申し上げざるを得ないのじゃないかと思います。
#110
○廣政説明員 国民の祝日をただいま休日としております事業場ではその日を有給にしているというのが、私どもの必ずしも詳しい調査ではございませんが、大体半分くらいのところまではあるように存じます。それでは残りの半分のものが、特に日給の場合に祝日がふえても減収になるのじゃないか、こういう御指摘でございまするが、せっかく休日がふえるのでございますから、その日が休みだということで工場でもお休みになるということでありますれば、その日を有給にしていくということが私どもも望ましいこととは存じます。ただ基本的には、この問題はやはり労使間で話し合ってきめていくべき問題ではないだろうか、こう存じます。なお、月給制をとっている場合には、この休日というのがふえるということによって減るということはないように思っております。なお、私どもといたしましては、実情に即しながら、休日に休むという場合の有給については、なるべくそのように御指導申し上げてまいりたい、こういうふうに思います。
#111
○受田委員 私は、国民の祝日というものをせっかく国民全体の代表者できめて、今度もそういう一致点を規定しようとしておるときに、そのお休みのあることによって悲しい思いをする国民をつくりたくないんです。これは非常に大事なことなんです。たとえ三日といえども所得のない日ができるということで悲しい思いをさせるということになってくると、お休みであっても所得は別個出せるのだという形の愛情の政治が、ここにこそ要るのだと私は思うのです。ですから、ちょっと日々雇用のような場合はと言うても、大体、日々雇用のようなものが継続していく場合には、その日が休みでなければ働けるのですから、せめてお祝いの日だから、働かなくても、日々雇用であっても差し上げますよというくらいの愛情の政治が要る。金額にして政府予算をゆるがすようなことはないですよ。それぞれの特別法、特別会計の対象の方にしても、そのくらいのことは何とかなるはずです。アルバイトで勤務する人、アルバイト学生など、たとえば郵政省でアルバイトをしておる人が、その日が休みで何にもないということではいけない。アルバイトをしている学生のために、お休み日であるが、その日は特に給与を支給するのだ、こういうふうな措置をとっていくべきだと思うのです。これはひとつ人事院のほうで、何か規則とか細則とかでやれるものかどうか。実際に勤務しない者はもうしかたがないんだとするのか。つまり、日給月給という人と日々雇用と、いろいろな場合がありますが、日々雇用といっても、大体継続的にやっている日々雇用があるのですから、そういう場合にはかわいそうな感じがしましてね。人権問題として、お祝い日にはおもち代として、勤務しなくても差し上げますというような愛情の措置をとってもらいたいと思います。
 時間が来ておるようですから、私、もう一つ。
 週休二日制が実行されていく段階にいまある。進行中である。これは私たちも非常に期待をし、その方向へ前進するように、政府も国民もみんなその道を進んでいると私は思っております。ヨーロッパでも、西ヨーロッパなどでは全部が、部分的か全体かで週休二日制になっておるのだから、アジアだけが非常におくれておる。アジアだけが開発途上国が多いせいで、日本をはじめとして、日本が先頭に立ってまずいことになっておる。これは当然文明開化の背景のもとに、そう遠くない数年ぐらい先にはおそくともやらなければいかぬ。ところが問題が一つ起こるのです。週休二日制が実施されてにわかに手だてしては間に合わぬことが起こる。それは余暇利用者に対するレクリエーションの場としての施設の整備ということだ。つまり、国民休暇村とか、あるいは国民宿舎とか、子供のための遊園地、児童公園、そういうようなものもずっと整備されるべきだ。お休みをもらって外へ出て命を失なう悲劇が相次ぐというようなことでは、これは文明国家としては非常に恥ずかしいのです。これは週休二日制にでもなれば、ますますそういうことが激化するわけなのです。したがって国家としては、そういう週休二日制を前提として、国民のレクリエーンョンの場、余暇利用の場にどう対処するかということを、これは総務長官は各省にはかり、厚生省、文部省、農林省、通産省と、あらゆる役所と提携して、余暇利用に対する施設、それを準備しておかぬと、週休二日制になるとともに新しい悲劇が発生する危険がある。これも、ヨーロッパなどの余暇利用の状態、特に施設が整備されておる状態を見るときに、日本では、山へ行って死に、海へ行って死に、交通で死に、悲劇が続出するという、悲劇の余暇になる危険があると思うのです。お答え願いたい。
#112
○坪川国務大臣 週休二日制も実施されることを予想されましてのこうしたひずみの御配慮、全く私も感をともにする次第でございます。やはりそれに対するところのレジャーの受け入れ体制、それよりももっと大事なのは、いまおっしゃったような交通問題、また運行問題、こういうようなことが非常に重要なことではなかろうか。施設も十分大事なことでございますが、そういうようなことは、やはり総合的な効率的な施策を具体的に推進するということが一番必要なことでございますので、総理府といたしましても、そうした面を考えながらそれらの準備を配慮して進むべきであるということは、全く同感でございますとともに、そうした点についての配慮はやはり十分いまから考えておかなければならぬ、全く同感であります。
#113
○受田委員 週休二日制を全面実施の段階でなくて、一カ月に一回だけは週休二日をやるとかいう順序を踏んだ実施、こういう形と、いまの余暇利用施設、交通事情対策、こういうものをはかりながらいくという意味では、週休二日を一カ月に一ぺんほど実施するという段階からスタートしていけば、そう時間をかけなくても、もう来年あたりからでもできると私は思うのですが、そういう段階的な週休二日制の実施ということを検討しておられるかどうか。世論にもそれを期待する空気が非常に強いわけなんですがね。
#114
○坪川国務大臣 いま御指摘になりましたような段階的な週休制の推進というもの、あるいはすべてを含めて、これらに対するところの具体的な方法をいかにすべきかということをひとつ十分検討してまいりたい、こう思っております。
#115
○受田委員 終わります。
     ――――◇―――――
#116
○三原委員長 この際、国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
 御承知のとおり、本件につきましては、先般来理事会等におきまして協議を続けてまいりましたが、その結果に基づきまして、お手元に配付いたしておりますとおりの起草案を作成した次第であります。
#117
○三原委員長 本起草案の趣旨及び内容につきまして、便宜、委員長から簡単に御説明申し上げます。
 御承知のとおり、現行の国民の祝日といたしましては、国民の祝日に関する法律によりまして、元日、成人の日、建国記念の日、春分の日、天皇誕生日、憲法記念日、こどもの日、敬老の日、秋分の日、体育の日、文化の日、勤労感謝の日の十二の祝日が設けられており、これらの日は、国民こぞって祝い、感謝し、または記念する日として定められ、また、同時に休日とすることと定められております。したがいまして、祝日を休日としているのは、それぞれの祝日の意義を考え、平常の勤務を離れて、それにふさわしい一日を過ごし得るようにという趣旨と考えられるのであります。
 本法律案は、これらの国民の祝日が日曜日に当たるときは、その翌日を休日としようとするものでありまして、祝日、日曜日ともに、それぞれ平常の勤務を離れた日として確保し得るようにいたそうとするものであります。
 今日、わが国の政治における第一の政策課題は、国民の福祉増進であるといわれており、その実現は、各般にわたる行政施策を通じて遂行されるべきでありましょうが、現在、すでに国民各層の間から、生活の中にゆとりある余暇を求める声が一局まっていることはいなめません。
 また、諸外国におきましても、祝日と日曜日が重なったときは、翌日を休日としている例もあり、この際、本改正を行なうことは、時宜を得た措置であると考えた次第であります。
 以上が本起草案の趣旨及び内容であります。
    ―――――――――――――
#118
○三原委員長 おはかりいたします。
 国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#119
○三原委員長 起立総員。よって、そのように決しました。
 なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#120
○三原委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
 次回は、来たる二十九日木曜日、午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後一時八分散会
ソース: 国立国会図書館
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