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1972/04/24 第71回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第19号
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1972/04/24 第71回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第071回国会 内閣委員会 第19号

#1
第071回国会 内閣委員会 第19号
昭和四十八年四月二十四日(火曜日)
    午前十時四十分開議
 出席委員
   委員長 三原 朝雄君
   理事 奥田 敬和君 理事 加藤 陽三君
   理事 笠岡  喬君 理事 中山 正暉君
   理事 藤尾 正行君 理事 大出  俊君
   理事 木原  実君 理事 中路 雅弘君
   理事 伊能繁次郎君 理事 越智 伊平君
      大石 千八君    近藤 鉄雄君
      丹羽喬四郎君    旗野 進一君
      林  大幹君    吉永 治市君
      上原 康助君    坂本 恭一君
      山崎 始男君    横路 孝弘君
      和田 貞夫君    木下 元二君
      東中 光雄君    鈴切 康雄君
      受田 新吉君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      小坂善太郎君
 出席政府委員
        人事院事務総局
        任用局長    渡辺 哲利君
        総理府人事局長 皆川 迪夫君
        公正取引委員会
        事務局長    吉田 文剛君
        公正取引委員会
        事務局取引部長 熊田淳一郎君
        行政管理庁行政
        管理局長    平井 廸郎君
        経済企画政務次
        官       橋口  隆君
        経済企画庁長官
        官房長     高橋 英明君
        経済企画庁調整
        局長      新田 庚一君
        経済企画庁国民
        生活局長    小島 英敏君
        経済企画庁総合
        計画局長    宮崎  仁君
        経済企画庁総合
        開発局長    下河辺 淳君
        経済企画庁調査
        局長      宮崎  勇君
 委員外の出席者
        内閣委員会調査
        室長      本田 敬信君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 経済企画庁設置法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第一九号)
     ――――◇―――――
#2
○三原委員長 これより会議を開きます。
 経済企画庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
#3
○横路委員 今度の機構の改正は物価局を新設をするという形なんですけれども、まあ何か問題が起きると、それに対処するということで機構のほうばかりどんどん新設をされていくわけなんですけれども、これは、従来物価問題を経企庁としてやってきて、組織的にはいかなる反省というか、総括の上に立って今回のこの機構の改正になったか、その辺のところからひとつ話を伺いたいと思います。
#4
○小島政府委員 現在の国民生活局の中の物価政策課と申しますのが二十名の定員でございまして、何ぶんにも最近のこういう事態に対処いたしますには、人員的に供給力と申しますか、能力不足と申しますか、人手不足がはなはだしいわけでございまして、これがやはり第一の問題でございます。それから同時に、物価と申しますのは、何といいましても総合的な経済、産業の反映と申しますか、あらゆる問題にやはり影響してまいりますし、企画庁だけでなかなかいかんともしがたいものがございますので、各省との連携を大いに強化して、企画庁の指導のもとに各省に物価政策に効果ある施策をとってもらうということが基本でございますけれども、やはりこまかい問題、あるいは各省のどうしても触れてもらいたくないというような問題になりますと、企画庁の資料要求などに対しましても、なかなか思うように資料が集まらないということもありますし、やはりこの際、大臣の勧告権を中心とした権限の強化というものが、政府一丸となって物価対策を実施していく上に非常に必要ではないかという反省があるわけであります。
 それから、先ほど申しました人手不足の点に関連いたしましても、いろいろ今後のやりたい仕事が人手不足という観点から十分にできないという点がはなはだ多うございまして、公共料金の問題にいたしましても、受益者負担あるいは独立採算制という原則があるわけでございますけれども、最近、土地問題に関連して開発利益をいかに還元するかという問題。あるいは国鉄等に関しましても、すでに財政負担がかなり行なわれておりまして、そういう公共負担を独立採算制の上にどう組み込むかというような問題もございます。そういうような公共料金政策一般についての基本原則について、やはりこの際ある程度修正と申しますか、そういうことを考えなければいけないということがいわれておりながら、どうも目先の公共料金問題に追われて、非常にそういう基本的な検討が不十分だという点もあるかと思います。
 そのほか、物価の見通し等につきましても、四十七年度は幸いCPIは見通しの中におさまりそうでございますけれども、毎年どうも政府の見通しが当たらないという不評を買っておりまして、これは政策目標を含んだ数字でございまして、純粋の見通しでございませんから、なかなかつらいところもございますけれども、それにしましても、もう少し科学的にモデル等を開発して物価見通し等の精度を強化したいという点も、かねがね思っておりながらなかなか思うにまかせないのでございまして、これらの点。
 それから一般的に、最近のように当面の対策に追われますと、長期的な問題に対する手の入れ方がどうも不十分でありまして、物価安定政策会議等の運営に関しましても、ここ二、三カ月、当面の問題に追われてなかなかフォローできないというような点もございます。
 そういうことで、各種いろいろ申し上げましたけれども、それらの反省の上に立って現在物価局の新設をお願いしている次第であります。
#5
○横路委員 人員不足だという話でしたけれども、ちょっとその辺のところをお尋ねしておきたいのですがね。
 いま国民生活局の中の物価政策課というところでやっているわけですね。これは国民生活局全体で五十名ということなんですけれども、その物価政策課あたりは何人ぐらいなんですか。
#6
○小島政府委員 定員二十名でございます。
#7
○横路委員 今度の新設によってそれを大体どのくらいにふやすという計画なんですか。
#8
○小島政府委員 三十三名でございます。
#9
○横路委員 いま、物価の見通しが不十分なのも体制がないからだ、当面の問題の処理に追われて長期的な見通しが十分できない、そういう体制だという話だったわけなんですけれども、確かにそういう人員不足という要素があるだろうと思うのですね。きょうは行管も来ていますから、その辺のところを率直に話をしていただきたいと思うのですけれども、組織の改正をしても問題なのは、やはりそれを動かすのは人なわけです。そこでお尋ねしたいのは、いまのお話で理由はわかったわけなんですけれども、最初に総理府のほうにちょっとお尋ねしておきたいのですが、人事局来ていますね。
 部員とか調査員という肩書きを持っている、民間企業から各省庁に出向してきている人がおりまして、これはいままで過去二回ほど国会でも私も議論したことがございますし、この委員会の場でも議論があるわけですけれども、その実態ですね。各省庁何人くらいずつ部員や調査員という肩書きで来ているのか。
 それから、最近は三年くらいでもって帰るわけですけれども、一応、非常勤職員という形で公務員の形をとっているのもあるわけです。その辺のところを含めて、お調べでしたらひとつ御回答いただきたいと思います。
#10
○皆川政府委員 総理府のほうではまだ正確な調査を完了いたしておりませんので、ちょっと数字についてお答え申し上げかねます。
#11
○横路委員 これは前に議論したときに実は行管と議論して、行管のほうでは、管轄は総理府の人事局だということで、当時の荒木行管庁長官から御答弁があるのですけれども、全然調査をされておられないわけですか。
#12
○皆川政府委員 この問題は、役所の中でどこが中心になって検討すべき問題か、なかなかむずかしい問題があるようでございます。私のほうでも、国会で御議論がございましたので、関心は持っていろいろ検討いたしておりますが、人事局で中心となって対処できる問題であるかどうか、むずかしい問題もございます。これはまず何よりもこれを実際に実行しております各省庁の問題であろうとは思いますが、さらに行政管理庁なり人事院なりと十分協議をしてまいりたい、このような考えでおります。
#13
○横路委員 これは行管のほうは御調査されていますか。
#14
○平井(廸)政府委員 四十五、六年に二度ほど国会で御議論ございまして、行管長官が御答弁申し上げておりますが、確かに非常にデリケートな制度でございますので、行政管理庁にも関係があるのではないかという観点から、当初、当時の荒木行管長官は、調査をするという御回答を申し上げておると思いますが、四十六年に横路委員からの御指摘がありましたときに、明らかにお答えになっておるわけでございますが、いろいろ制度的に考えてまいりますと、公務員でもない、むしろ研修という目的のために各民間の企業から出向いて勉強しておるというような立場の者がおもなものであるというような観点でございまして、私どもの問題ではないということで一応お答えをいたしておると伺っております。
#15
○横路委員 行管のほうでもないし総理府のほうでもなさそうだというと、人事院のほうはどうですか。御調査されていますか。
#16
○渡辺(哲)政府委員 この問題につきましては、実は私どものほうも調査をしておりません。これはいろいろの形態があるように考えられますけれども、まず第一は、正規の職員として任用する場合もございましょうし、あるいは非常勤という形で採用するという場合もあると思います。なお、その他、いまお話の出ました研修という形で、給与を支給しないというような形もあるようには聞いております。私どもが所管いたしますのは、正規の公務員になった場合と、正規に非常勤の発令が行なわれて非常勤職員になった場合を対象とするわけでございまして、その他の者は私どもの所管の外ではないかというふうに考えられますので、正確な調査をしていないような実情でございます。
#17
○横路委員 各省それぞれ担当官庁がないようでありますけれども、これはあとでまたもう一度お尋ねをいたします。
 私のほうでちょっと調べてみたら、大蔵省が十七名ですね。それから運輸省が二十四名、農林省が五名、通産省が最近ふえて二十六人ということなんです。一番多いのはどこかというと経済企画庁なんですね。これは経済企画庁の定員が五百五十三名ですね。五百五十三人の定員に対して、民間からの出向者が何と九十一名も現在おるわけです。その辺のところの実態を皆さんのほうで掌握されておるのかどうか。どういうことになっておるのか、ちょっと企画庁のほうで御報告をお願いしたいのです。
#18
○小坂国務大臣 経済企画庁という役所は企画調整官庁でございまして、その業務が多面的な知識に基づいた総合的な判断を必要とすることから、各省庁から多くの出向者を受け入れておるわけでございます。一方民間からは、国民経済的なものの見方に対する理解を深め、総合的な観点を体得させるなど、実務を通ずる研修を行なうという見地から、民間の有能な職員の派遣を受け入れておるわけでございます。これらの民間から派遣された者は、当庁内では部員として取り扱っております。部員は識見を広めることができる一方、当庁としても民間の知識経験を吸収できるという利点もあり、結果としては、官民エコノミストの交流、養成という効果もあげておるわけでございます。
 現在、公社、金融機関等から九十余名受け入れておりますが、経済企画庁といたしましては、経済安定本部時代からこの制度を運営をしておりまして、特に問題を生じたことがないように思っておるわけでございます。
 ちなみに申し上げますと、いま部員といって民間の方が来ておられるのは、平均年齢で二十八歳でございまして、大体二年いて帰っていく。そして補充するときも、大体二十八歳を中心として、若い人がそのまま交流して残っていくような、そういう形を考えておるわけでございます。
#19
○横路委員 ほかの役所に比べまして非常に数が多いわけであります。数が多いばかりじゃなくて、出向してきている企業も非常にバラエティーに富んでいて、ある意味では、いまいろいろ皆さん方のほうで、役所として権限を発動して、物価問題にしても、これからの日本経済の中でいろいろな問題を扱っていく上で問題になるような企業から、ずいぶんたくさん実は来ているわけでありまして、中身を調べてみると、一応、公的機関の国鉄とか日銀というようなところから、十六機関、大体三十人ぐらい。それから銀行が十七行二十三人、民間企業は実に三十六社三十八人。これはあとでもって、どういうように配属されていて、その人たちはどういう業務をしているかということをだんだん明らかにしていきますけれども、民間企業だけちょっとあげてみると、トヨタ、東レ、関西電力、朝日生命、電通、日本生命、日本ユニバック、神戸製鋼、三菱重工、大成建設、宇部興産、西武百貨店、明治生命、中国電力、中部電力、三菱総合研究所、三菱化成、大和証券、九州電力、東北電力、住友重機械、新日鉄、住友金属、三共電器、野村研究所、日興リサーチセンター、日本電機、日本製鋼、四国電力、日本オイルシール、住友化学、住友軽金属、東京電力、日本航空というあたりから、それぞれ皆さんのほうの各部署に配置になっているわけですね。いま、研修なんだ、官民のエコノミストの交流なんだというようなお話でしたけれども、たとえば、ちょっとお尋ねしますけれども、経済社会基本計画というのは総合計画局で、担当は計画課ですね。ここで作業中には、日銀、三和銀行、関西電力、日本ユニバック、日本開発銀行などから来ていて、いろいろ作業を実際やらしているでしょう。研修というよりは実際の公務員としての作業を行なわせていますね。
#20
○宮崎(仁)政府委員 いま長官のお答えにございましたような趣旨で部員というものは扱われておるわけでございますが、私どもの総合計画局で計画作業をいたしますような際には、実際の実務としての計画作業は、非常に部員として来ている人たちにとりましても勉強になる機会でございますので、この具体的な作業に当然タッチをさしております。そしてそういった形で勉強した結果帰りまして、また、いろいろそういうことに関係のある会社での仕事、あるいは関係機関の仕事をいたすというような形でつながっておりまして、計画を何回もつくっておりますが、そういう際にも、非常に私ども役所のほうも役に立っておりますし、また帰った人たちの仕事としても喜ばれておる、こういうふうに了承します。
#21
○横路委員 経済白書のほうは調査局でおやりになっているわけですが、ここは現在十五人ほどおるようでありまして、これは住友系統が多いようで、住友金属、住友化学、住友重機械ですか、そのほか野村研究所とか関西電力とか東京電力とかいろいろ入っておりますが、ここでもやはり作業を行なっていますね。実際にやらしていますね、こういった人たちに。
#22
○宮崎(勇)政府委員 調査局でも、ただいま先生申されましたように、十五名から二十名ぐらいの部員がおりますが、たまたま、いまおっしゃられましたように住友系の会社の部員が多いということでございますが、これはたまたま偶然そういうことになったということでございまして、別にどの会社から何名というようなことはきまりがございません。それから、調査局でやっております仕事は本来が経済調査でありまして、実務と研修とを兼ねているというようなかっこうになっております。仕事を通じていろいろの日本経済に関する知識、教養を深めるという役割りを果たしていると思います。
#23
○横路委員 調整局のほうは五十三人の定員ですね。そのほかに十二名この民間からの出向者がいるわけです。国民生活局はいま五十人の定員で、民間からの出向者が十四名おるわけです。総合計画局になりますと、五十人の定員で、そのほかに二十五人が各企業から出向をしてきているわけです。それから総合開発局は九十六人の定員で、そのほかに十名出向してきている。調査局のほうは百人で、そのほかに二十名出向してきています。
 公務員は、憲法十五条で、全体の奉仕者であって一部の奉仕者じゃない。つまり全体の奉仕者というのは何かというと、国民のコントロールが及ぶんだというわけです。こういう人たちに対しては、皆さんのコントロールは何も及ばないのですね。法律的には、こういう人たちを置く根拠というのはないでしょう。経済企画庁のほうに規則か何かございますか。
#24
○高橋(英)政府委員 規則はございません。
#25
○横路委員 実際にこれはどういう形であれしておるんですか。見ると、何か公務員の身分証明書か何かみたいなものを示して正門を出入りしているでしょう。実際どういう形で辞令や何かは交付しているんですか。
#26
○高橋(英)政府委員 事務次官から、部員を命ずるという辞令を出しております。
#27
○横路委員 あとそのほかに、身分証明はどういうことになっていますか。
#28
○高橋(英)政府委員 部員としての証明書を出しております。
#29
○横路委員 憲法で定められた、公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者じゃないという趣旨からいってどうなのか。皆さんのほうは、勉強になるからいいんです、研修になるからいいんだ、こうおっしゃる。しかし現実には、作業そのものをやらせて、基本計画そのものを書かせていることだってあるようですね、いろいろ聞いてみますと。企業に戻ってきて、経済基本計画の何ページから何ページまでおれが書いたんだ、こう言っているのを私は聞いているわけです。
 そうすると、問題を一つ一つあげていけば、皆さん方の仕事に、どういう企業から来ている人がそれぞれの中に配置をされているかということを調べてみると、やはりその企業の関係のところにちゃんと配置になっているわけですね。調整局あたりには銀行関係が圧倒的に多いわけでありますし、それから国民生活局等を見ても、物価政策課あたりにはたとえば国鉄とか、消費者行政のあたりに日通とか電通からの出向者が来るとか、それから総合計画局を見てみますと、たとえば産業班のところには東京電力、三菱重工あたりから来ている。それから電源班のところには九州電力からの出向者が来ている。物価班のところには中国電力から人が来ている。生活班のところには西武百貨店から人が来ておる。労働班のところには大成建設、宇部興産、日本鉱業あたりから人が来て配置になっておる。あと言っていけば、たとえば総合開発局の開発計画課のところには不動産銀行から人が来てやっておる。そうすると皆さん方のほうでいろいろ作業される。そういう作業を一緒にやっていれば、これは企業にとってはメリットがあるから来るわけですよ。もちろんそれはそうでしょう。それは先ほど言った、いろいろお互いに研さんをするという中身は何か。ことばの上ではそうですけれども、実際の中身は何かといったら、要するに企業利益の代表者としてやってきて、皆さん方のこれからの方向というのはどう出るか。たとえば経済基本計画等の中身を含めて、公害だ何だいろいろ問題がある、それがどうなるか、その作業をやるところで、電源班あたりに九州電力から出る。公共料金の関係、物価班のところには中国電力、産業班には三菱重工業だというようなことで、公務員は全体の奉仕者だというが、そういう形になっては、行政というのは一体できるかどうか。行政というのは一体でなければならない。だれのコントロールを受けるかといえば、国民のコントロールじゃなくて企業のコントロールを受ける人間が配置される。大臣、これは望ましい形だと思いますか、こういう行政のあり方は。
#30
○小坂国務大臣 実は経企庁の前身の経済安定本部、この時代からずっとこういう形がとられておるようでございまして、さっき申し上げましたように、調整官庁としての経企庁でございますので、マクロ的なものの見方をするわけでございます。いろいろ個々のミクロ的な問題にタッチするわけじゃないわけでありますが、しかも全体の総合企画の観点でいろいろものを書いたりするところにはやってもらっているようでありますけれども、いま申し上げたように、二十八歳という年齢が示すように、いわゆる国家権力に関与する、そういう部門にはいないというふうに、私は事務引き継ぎを受けておるわけであります。それで、何せ定員もわずかでございまするので、いろいろものを書いたりしてくれる程度のところにいれば、全体として別に支障がなかろうし、またこういう非常に学問を大事にする役所でございますから、そこで勉強していくことは、その人が一個人としても将来なかなか役に立つことだろうと思って、私はそういう観点で見ておるわけなんであります。私の時代に始めたわけじゃなくて、もう安本の時代からずっとこうやってきているものでございますので、その点、横路委員の御指摘も理解できますけれども、特別に支障がないものであるというふうに私、見ておるわけでございます。
#31
○横路委員 しかし、たとえば環境庁にちょっと問い合わせをしてみる希望者が多いんだそうです。やっぱりこれからの公害行政がどうなるかということについて勉強したい。誤解を持たれると困るからお断わりをしておりますというのが、私が調べた環境庁の回答でした。そのほかの通産、大蔵にしても、やはり誤解のあるようなところはできるだけ避けようという傾向。ところがこの経済企画庁に関してだけは、ともかくもう至るところ、いま問題になっているような企業ばかりでしょう、ずらり出てくるのは。一体、人を出してもらっていて気がねしないで行政できますか。たとえば経済企画庁との仕事の関係で言ってみても、公共料金の関係では電力関係がありますし、鉄鋼カルテルそのほかの問題で言うと、新日鉄、神戸製鋼がそうですし、管理価格でも新日鉄、三菱重工業、神戸製鋼、トヨタ、いろいろ関係ありますし、家電関係が入っていますけれども、テレビなどの原価問題で三菱電機など問題になったところでありますし、流通の問題でも西武とか電通が入っておりますけれども、いま非価格競争の問題で大いにこのあたりが問題になっているところですし、やみカルテルの問題では三菱化成、住友化学等々の問題というのが話として出ているわけであります。あるいは企業の政策決定との直結という意味から言うと、野村とか三菱、日興リサーチセンター、こういう研究所の関係です。
 というように考えてみると、皆さん方のほうで、これは研究なんです、よろしゅうございますといったところで、実際は、人手が足りないから人を集めて仕事を手伝ってもらっている。彼らは企業が費用を負担して出てきている。それはその個人ということではなくて、企業体として利益があるから人を出すわけでしょう、高い人件費を払って。そう考えませんか。
#32
○小島政府委員 生活局は物価のほうは公共料金その他やっておりますけれども、実際にやっております部員が六名でございますけれども、これは一切そういう仕事にはタッチさせておりませんで、一般的な物価見通しとか、物価動向調査、あるいは世論調査、流通機構調査、物価モデルというようなことをやらしているわけでありまして、私どものほうといたしましては、現在かなり入ってはおりますけれども、企画庁全体に対してなお非常に各企業からの希望が多いということを聞いておりまして、したがって私どもは、これによって各企業から恩恵を受けているというふうには全然考えていないわけでありまして、企業のほうも、別に秘密資料をもらおうとか、そういうことではなくて、人材をマクロ的な勉強をさせて将来役に立たせようというところに最大のメリットを見ているというふうに考えているわけであります。
#33
○横路委員 具体的にその決定をしたり何かする会議に、たとえば参加させないとか、そんなことはあたりまえなことなのです。しかしながら、同じところで机を並べているわけでしょう。この机だってどういう形で提供しているのか。こまかいことをいえば、公務員でない者に場所を提供し、机を提供し、それからコンピューターそのほかの機械を使わす、これだって、ほんとうは厳密に言うと、いろいろ問題だって出てくるのですよ。それは言いませんけれども。現実にそうやって作業をさせている。しかも、皆さんの仕事、いろいろな指導をしていくそういう仕事と、やはり非常に密接にかかわり合いを持っている企業から人を出してもらっている。企業のほうを調べてみると、皆さんのほうで、人手不足だから何とか出してくれ。東京電力あたり、言われたので人を出しています、こういう回答ですよ。それじゃ、そういう形で人を出してもらって、いやおれは何ともないんだ、こう言ったところで、実際に東京電力の値上げをどうするかというときに、いろいろそうやって世話になっていれば、やはり微妙に作用してくるのじゃないか。アメリカあたりの場合は、産軍じゃなくて、そういう意味での行政と産業界との結びつきといいますか、そういう結合というのがやはり非常に大きく問題になってきて、指摘をされておるわけです。
 そんな意味で、私はいろいろ調べてみると、ともかく経済企画庁がこんなに多いというのはどこに原因があるのか。人が足りないからといって、企業に皆さん方のほうで電話をして何とか人を出してくれなんという、そんなばかなことはやめたらどうですか。
#34
○小坂国務大臣 私のほうから電話してお願いするというようなことは、私はいま初めて聞きましたが、そういうことはやめます。
#35
○横路委員 電通等も同じようなことを言っていましたよ。その本人の勉強といっても、やはりそうじゃない。これはおもしろい話を聞いたのですけれども、経済企画庁に行っている人から本社のほうに電話がかかってくるというのですね。どういうときに電話がかかってくるかというと、会議が終わったあとすぐ電話が入るのだそうです。きょうの会議でこういう話でした、ああいう話でした、こうでした。あるいは、外向けにこういう発表をしているけれども、実際はこういうことのようですよ。たとえばの話ですが、国会での発言は国会対策上言っておるのであって、本音は実はこういうところにあるのだみたいなことですね。つまり行政の最高指導方針あるいは全体的な方向というものはどういうことをいっているのかということを、やはりこれは企業サイドとして知りたいわけでしょう。皆さんのところに来ておる三菱重工にしたって西武百貨店にしたって、それから関西電力、東京電力等の電力会社にしても、化学会社にしてもそうでしょう。そうすると、そういうぐあいに給料を企業持ちで人を官庁に派遣するというのは、これはやはり何らかのプラスがなければならない。それは個人の資質の向上も、先ほどお答えがあったように、確かにそれが一つでしょう。もう一つは、やはり情報というか、いま官庁が何を考え、どの方向に向かって走ろうとしているかというあたりを探るのが最大の任務だ。だから会議の終わったあと、こうやって本社に電話をかけてよこして、こうだったああだったみたいに一々報告が来るところもあるようですね。私は全体的なことは知りませんけれども。
 だから、そういうことを考えると、公務員制度という全体的なあり方の中で、これは非常に異質なものでしょう。人事院はその辺のところをどういうぐあいにお考えになっていますか。つまり皆さん方のほうは、これは任用されていないんだから、公務員じゃないからおれのところは知らぬ。さっき総理府のほうも行管のほうも、公務員じゃないのだからおれは知らぬということだったでしょう。ところが問題はそれ以前に、公務員じゃない人が行政事務にタッチしているところが問題なんだというふうに考えたら、これは人事院あたりでしかるべき措置というものをとるべきじゃないか。あるいは行管の当時の答弁ですと、総理府が担当だ、こういう主張になっておりますので、総理府あたりでやるべきじゃないかと私は思います。さっき何か三者で調整をしてみたいなお話でしたけれども、議論したのは三年か四年くらい前でしたよ。つまりそれから何も改善されていないどころか、特に経済企画庁あたりは最近年々ふえてきているという状況ですから、その辺のところ、やはりこれはきちっと検討を加えてもらいたいと思うのですが、どうですか。
#36
○渡辺(哲)政府委員 先ほども申し上げましたように、正規の職員あるいは非常勤ということで発令になりました者は、全部公務員としてのいろいろな制約がかかるわけでございますから問題はございませんが、その他の研修というような名目で相互に官民の知識を吸収し合うというような、いまのようなケースの場合は、やはりそれぞれそういう実態のあります各省庁におきまして、それが研修目的に沿う限度においてそういう運用をしていただくべきものであろうというふうに考えている次第でございます。
#37
○横路委員 これは研修というけれども、研修じゃないのですよ。先ほどから御答弁いただいているように、トレーニングじゃないでしょう。公務員としての行政事務をやらせているわけでしょう。それをちょっと確認しておきたい。来ている人たち実際に行政事務をやっていますね。企画庁どうですか。
#38
○高橋(英)政府委員 実務をやっております。
#39
○横路委員 だから、これは研修じゃなくて、ある意味では、政策の立案とか、立案のための必要な調査研究とか、いろいろな作業をやっているわけです。つまり、これは公務員としての仕事でしょう、やっているのは。間違いないですね。もう一度確認しておきます。経企庁でやっているのは公務員としての仕事でしょう。
#40
○新田政府委員 調整局の実態に即して申し上げますと、先生言われる問題、これは裏と表がございまして、調整局の仕事はいろいろございますけれども、一番基本になりますのは、たとえば毎年度の経済見通し、それからそれに必要ないろいろな施策、基本的な考え方というものをつくるわけでございます。年度の途中でそれに関連したいろいろな調整をやるということでございます。
 この部員につきましては、この経済見通しの作成手法というものは非常に複雑でございまして、いろいろ方法があるわけでございますが、それについてぜひ政府ではどういう方法でそれをつくっているかというふうなことを知りたい。特に金融機関につきましては、そういったマクロとしての経済の展望ということを各銀行でも自分の仕事としているわけでございまして、あちらのほうから、ぜひそういった仕事をして研修をしたい、実務をしながら研修を受けたいというふうな希望でございまして、したがいまして、そういったものに基づく各省間の折衝とか総合調整、あるいは政策の立案決定という問題につきましては、そういった部員については、私どもは全然仕事としては使っていないわけでございまして、そういったことで、全部局長の責任において、そういった点間違いないようにやっているつもりでございます。
#41
○横路委員 そのいろいろな調整をする、それは調整局の調整課になっておりますし、交通課は交通と運輸と通信でしょう。ここには国鉄と電電公社から来ておるわけですよ。それは重要なものはさせてはいないと思いますよ。また実際かなり若手が来ておるようですから。しかし、同じところに同じように机を並べて仕事をしておって、全体的な政策や計画の総合調整そのほかをやっているわけでしょう。そうすると、本人自身がそれを知らなかったら、その作業そのものができないわけですよ。私も経済企画庁の中で仕事をしたことはないからわかりませんけれども、しかし、いろいろ聞いてみたり調べてみたりして想像がつくところは、やはり全体的な状況というのは、おったらわかるわけでしょう。ですからそこに問題があるのじゃないか。
 私のほうで言いたいのは、公務員というものは全体の奉仕者であって、企業の奉仕者じゃない。そうすると、企業の奉仕者じゃないということを、行政としていかに担保していくかということですよ。そうすると、皆さん方の仕事と非常に関連のあるところから、これは天下りじゃなくてその逆ですよ。これは天下りじゃなくて向こうから上がってくるわけですから。しかしやはり、問題は同じ問題だということはあるのじゃないか。天下りというのを人事院のほうでいろいろ調査をして承認事項にしたということの趣旨を考えれば、同じことをこういうケースについても私は言えるのじゃないかというように考えるわけなんです。
 ともかく、公務員でない人が公務員と同じ仕事をしているということ、その辺のところを人事院のほうは、公務員となっていないのだからおれのところじゃない、こうおっしゃらないで、やめるときだって皆さんのほうの仕事にされているわけですから、入ってくるほうも、これはチェックすることをお考えになったらどうだろうかというように一つ考えるのですけれども、その辺のところどうですか。先ほどのお話ですと、研修ということを前提にされておった御答弁のように承りましたが、研修じゃなくて公務員の行政事務をやっているということなんです。その辺のところからもう一度お考え直しをしていただきたいと思うのです。
#42
○渡辺(哲)政府委員 そういう部員という方々の実態は私どもはよく存じませんけれども、いままで伺いました範囲で判断いたしますと、研修と申しましても、一堂に集めて講義をするということだけが必ずしも研修ではないという見方もございまして、現実に仕事をやりながら職場研修ということもございましょう。でございますから、先ほど申し上げましたように、研修という形でやるならば、それが誤解を生まないように、そういう配慮をそれぞれのところでしていただきたい。もしかりにそれがほんとうに公務員がやるべき行政事務であるという御判断であるならば、それは非常勤という形なり何なりで採用していただきたいというふうにわれわれは考えておる次第でございます。
#43
○横路委員 官房長に伺いますけれども、これだけの人が一斉にやめちゃったら企画庁の仕事はどうなりますか。九十一名いまいるのが全部やめちゃったら仕事にならぬでしょう。
#44
○高橋(英)政府委員 仕事にならぬというほどの打撃はないと思います。
#45
○横路委員 そうですが、実際に。せっかくこれから行管のほうには、人数をふやす話を質問しようというところだったのですけれども。
 たとえば総合計画局には五十人おるでしょう。そのほか二十五人おるわけですから、七十五人で全体の仕事をいまやっているわけでしょう。七十五人のうちから二十五人抜けて仕事になるような仕事なんですか、経済企画庁の仕事というのは。
#46
○宮崎(仁)政府委員 計画局の仕事は、たまたま経済社会基本計画を一昨年から作業いたしまして、今年二月にきめたわけでございまして、こういう時期に若干部員の数がふえますが、いまいろいろと各局長からもお話がございましたように、比較的若い有能な方々に来ていただいております。そういう意味で、計画作業の実施にあたっては、非常にこれは実戦力になっておるわけでございますから、計画を実際につくるということになった場合に、急に全員やめるということになると、これは相当そごを来たすと思います。
 ただ、先ほどいろいろとお話のございますように、経済安定本部以来、ずっとこういった形で比較的うまく運営されておりまして、実際に来た部員の方々は若い方々ですから、執務を覚えて、マクロの問題等についての判断ができ、あるいは作業もできる、こういうかっこうで帰っていろいろ企画部門その他で役に立っていく、こういう形が従来とられております。いま御心配のような、出向といいますか、部員になっておる時期に情報をとるとかなんとか、そういう形での仕事のしかたはいたしておらないと思いますし、また私ども、そういうことについては十分心がけて仕事をしておるつもりでございます。
#47
○横路委員 ともかく現実の問題として、先ほどお話ししたように、会議が終わったらすぐ本社に電話をかけてくる、つまりその意味ではそれを一つの仕事にしている。たとえば大成建設あたりでも、勉強のほかにやはり情報の収集だと、こう企業のほうで言っているわけです。これはあたりまえのことなんでありまして、企業の立場から出向されて、その三年間なら三年間何も企業のほうに報告しないでいるなんていうことはあり得ないことでありますから、話を聞いて、私は非常にこの辺はおかしいと思ったのです。
 実は私は前にもやったことでもあります。前は運輸省の関係の陸運局をちょっと調べてみたのですけれども、ここはいろいろな整備振興会そのほかから人がたくさん出ておって、やはり陸運事務所の仕事をしておるという問題を取り上げてみたことがあるのです。それで調べてみたら、経済企画庁にも実はこんなにたくさんおる。しかも、ほかの官庁は、大蔵にしても通産にしても大体銀行です。ところが、一般民間企業も入ってきているのは経済企画庁だけでありまして、その辺のところを、実はもう時間もそろそろなくなっておりますので、ひとつお尋ねをして確認をしておきたいと思うのですが、いまのは、四十五年四月と、それから前には衆議院の予算委員会でお尋ねしたときに、これは当時の橋本運輸大臣ですが、ともかく国家公務員制度と相いれないという点はそのとおりだ、したがってこれは行政管理庁そのほか人事院で検討してもらって、その定めに従いますというような御答弁。つまりこれは、運輸省の問題が議論になりましたので、そういう御答弁になっているわけです。それのところがどうなったのか。どうもそれから放置されていたんじゃないかと思うのですけれども、ここで出されている総理府の人事局のほうと人事院のほうですね。その後、この答弁の趣旨に沿った措置をとっておるのかどうか、お答えをいただきたいと思うのです。
#48
○小坂国務大臣 いろいろお話を伺っておりまして、私も非常にごもっともだという点がたくさんあると思います。たとえば、企業で金を出しているんだから、官庁の情報をおまえ専門にとれというような、そういう卑しいといいますか、直接的といいますか、そういう考え方で人を出しておられるんだったら、私のほうから願い下げたほうがいいというふうに思いますし、それから会議が終わったら一々情報提供というようなことは、これは許すべきことじゃないと思いますので、姿勢を正すと申しますか、そういうことがもしありとすれば、これはよくないと私は思いますが、ただ、ここに行管の方おられますけれども、人手不足で困って頼みにいってもなかなか人をくれないというのが現実でございまして、それを縫って何とか、枢機に参画しないといいますか、国家権力の直接の影響がないといいますか、そういう場所に、実務を通ずる研修ということで人を出してもらうという従来の制度も、運用のしかたによってはなかなか意義があるというようにも思うわけでございます。
 先ほど、九十一人ずばりやめたらどうなるかという御質問がございましたが、すぐ困ることは、これは目に見えておると思います。ですから、全体の方向をもう少し、ただいまの御質問の趣旨にも十分理解するところがございますものですから、そういう点を含んでさらに検討させていただく。それから人事院や行管とももっと相談をしながら、これをもう少し、どこから見てもこれならという形に持っていくことができるかどうか、検討さしていただきたいと思います。
 要は、行管がたくさん人をくれれば、これは問題はないと思いますけれども、今度お願いしている物価局も、国民生活局の物政課の二十人に十三人ふやしてもらったわけでございまして、なかなかこれでもたいへんなことのようですけれども、実態的には、まだまだ人手不足はおおうべくもない状況でございますので、いまの点でもう少し、この点は十分御質問の趣旨はわかりますので、検討させていただくということにお願いしたいと思います。
#49
○横路委員 私の質問の最後の、ほんとうのどういうように持っていくかという持っていきどころは、つまり、行管のほうではいろいろ勧告ばかりしておるけれども、一方で――皆さんずいぶん行管のほうから勧告を受けているでしょう。それに相当する人をやっていないじゃないかというところに実は結論を持っていきたいわけでしたが、先ほどから、人手は十分だとかなんとかおっしゃられるものですから。
 いま大臣の御答弁もあったのですが、行管ですね。ともかく考えてみて、皆さんのほうはいい勧告をずいぶんしていますけれども、勧告ばかりして人を出そうとしないから、仕事をやるときに人がいないというのが実際なんですよ。行政需要というのは変化している。ですから、変化に応じて必要なところに人をやるということを基本に考えてもらわなくちゃ困るのですね。だから、いわば局をふやしていくとかなんとかいうことで、機構をふやすことによって人をとろうということを官庁としてどうしても考える。そうだったらしようがないだろう、こういうことになるわけでしょう。そうじゃなくて、機構を何もふやさなくたって、必要なところに人を配置すればいいわけでしょう。それで、行政が全くなくなったところは縮小していけばいいわけでしょう。ところが、そういう基本的な考え方に立たぬで、五百五十三人の定員にそのほか九十一名も、これは研修とかなんとかおっしゃっているけれども、人が足りないから助けにきてもらっているようなものですよ。
 そこのところをひとつ行管としても、私はそういう意味で調査をお願いしたいのは、経済企画庁というのは、ほかの大蔵とか通産に比べて圧倒的に民間からの出向者の数が多いと思うので、なぜこんなに多いのか、しかもどういう企業から来てどういう仕事をしているのか、そういう意味を含めて全部経済企画庁について点検をして、そうして人員がどのくらい不足なのか、ほんとうはずっと企画庁のほうに聞いていこうと思ったのですけれども、それはやめますけれども、それをぜひ行管としてやっていただきたいと思うのです。その上で、この問題をまたあらためて皆さんの結論が出た段階でもう一度議論します。
 ともかく国会の議論というのは、やっていてちょっと忘れておると、全然皆さんのほうはやっていないのです。毎年同じことを議論をしなければならぬわけなんで、これはちょっと二、三年ほうってしまったので、今度はそんなにほうらないで、設置法もたくさんございますから、ひとつまた何かのときに来ていただいてやりますので、行管、ぜひそういう意味で実態調査をやっていただきたいし、それから総理府、人事院のほうは、公務員でない者に机を提供し場所を提供しいろいろな便宜をはかってやって、しかも公務員と同じ仕事をしているのですが、これは憲法十五条の趣旨とか国家公務員法の服務規定そのほか全然適用にならぬのです。九十七条以下百条にしたって百三条にしたって適用にならぬわけでしょう。これはやはり公務員制度上問題だと思うのです。これは全くやみですね。ですから、その辺のところを総理府と人事院のほうは洗ってもらう。それから行管のほうは、その定員のところでひとつ点検をしていただいて、必要な人員をできるだけ配置するようにしてやっていただきたいと思いますし、それから経済企画庁のほうは、何だかんだ言っても、これは人から疑われるような要素はあるわけです。環境庁は希望者はずいぶん多いそうですね。いろいろな企業から環境庁に、給料をこちらで持ってもぜひ行きたい。ところがやはり断わっているというわけですよ。私はその断わっているということのほうが行政の姿勢としてはやはり正しいというように思います。
 だからそういう意味では、すぐやって、人が足りなくなって、物価対策そのほか、国民の生活に緊急な行政がますますやれないようじゃ困るから、すぐいま直ちにやめろとは言わないけれども、少なくとも計画を立てて、何年かのうちには、とりわけ民間企業のいろいろと疑惑を持たれるようなところ、先ほどお話ししたように、皆さんの行政との関係で非常に関係の深いところの企業からはやはり人を求めないということを、きちんと行管そのほかとの連絡をとりながらやっていただきたいというように思います。
 最後に、各省の求めたところから御答弁をそれぞれいただいて、終わりにしたいと思います。
#50
○平井(廸)政府委員 ただいまの先生の、行政需要の変動に応じて定員の配置をはかっていくという点につきましては、私どもも同感でございますし、及ばずながらそういう方向で努力をいたしていくつもりでございます。したがいまして、経済企画庁等につきましても、先ほど御質問のときにも御答弁ございましたように、必要な部門についての増員は十分配慮していくつもりでございます。ただ、このいわゆる部員制度の問題につきましては、先ほど来御議論ございましたように、大臣の御答弁にもございましたように、民間企業の職員の側から見た実務研修という面もございますし、同時にまた民間の専門的知識の活用というような点もあるようでございまして、そういった点について直ちに部員制度を廃止されるのかどうか、これは一つの経済企画庁としての御判断の問題が第一義であろうと思います。
 さらに第二には、そのような形で、かりにいまのような部員制度を変えるといたしました場合におきましても、直ちにそれが定員問題につながるのかどうか、いわゆる非常勤職員という問題になるのかどうか、こういった点も検討しなければならない点ではないかと思います。したがいまして、第一義的には、経済企画庁におけるお考え方がどういうふうにきめられるか、そういう問題を待ちまして、私どもとしては必要に応じて検討いたしたいと考えております。
#51
○皆川政府委員 総理府といたしましても、関係省庁と十分協議をいたしまして、できるだけ検討をいたしたいと思っております。
#52
○渡辺(哲)政府委員 人事院といたしましても、いまのお話のように、やはり関係省庁といろいろ協議をしながら検討いたしたいと思っております。
#53
○横路委員 ちょっと最後に大臣に御答弁いただけますか。いま三つの中でどこがちゃんと実態調査をやってくれますか。
#54
○平井(廸)政府委員 率直に申しますと、公務員制度になじむかなじまないかという問題は、私ども、他省庁のことでございますので、御答弁差し控えておりましたが、率直に申しまして、所管官庁のない行政は総理府が御担当になるのがたてまえでございますので、総理府審議室と御相談を申し上げて、どこが検討するかを至急相談いたしたいと思います。
#55
○横路委員 それは総理府のほうはいいですか。
#56
○皆川政府委員 所管の点につきましては十分に検討いたしまして、ただいまのお話がございましたように、人事局ではございませんけれども、あるいは人事局になりますか、役所に帰って十分検討してみたいと思います。
#57
○横路委員 皆さんを責めてもしようがないのです。荒木国務大臣、橋本運輸大臣からは、昭和四十五年の話なんですけれども、いまと同じ答弁なんですね。そして私たちがそのままにしておったら、三年たって調べてみたら、全く何にもやってないということなんです。だから、そんな意味で、これはどこかというのもやってみると、やはり一番近いところは、所管から言うと総理府の人事局あたりが一番近いようですね。
 ただ、実際にいままでの議論はどこがやってきたかというと、行管でやってきたのですよ。そういう経過もあるので、これはほんとうに実態を調べていただきたい。皆さんも先ほど研修とおっしゃっておられますが、そのときの答弁で、行管あたりの答弁はちょっとうそもありますね。経済企画庁なんか、みんな公務員になっておって部員とかなんとかという形じゃないみたいな答弁を当時はされておったようで、実態はそうじゃありませんから、ともかく実態を調べてみて、なぜそういう人が配置されているのか。官庁の中にも人が足りないという要素が一つにはあるので、そういうのはやはり、そういうところからではなくて、固有の公務員としてのプロパーを養成していくということでやっていかなければ困ると思うのです。計算したら相当なものですよ、九十人の人件費というのは。それを国のほうは、まとめていわば企業に借りを負っているわけですね。皆さんは借りの意識があるかないかは別として、現実の問題としては、企業のほうはそれだけの人を出して、皆さんのほうは給料を出してもらっているかわりに、これは国の財産である机そのほかを自由に使わせ、それからコンピューター等も使わせているわけでしょう。何か企業の仕事をときどきコンピューターを使ってやっているのもあるようですから、具体的には指摘は差し控えますけれども、ひとつその辺のところを、大臣、行管のほうは行管という立場、あるいは総理府のほうは総理府の立場からひとつ御調査をいただくとしても、先ほど私がお話ししたような観点でお願いしたい。
 やはり私は、こういう形はいい形じゃないと思いますね。研修させるということだったら、まだまだ別の形があるはずでありまして、そのことをひとつお調べいただきたいし、すぐにというわけにいかなかったら、二年とか三年とかいう計画の中で減らしていくという方向をやはり打ち出していただきたいと思います。最後にお考えはいかがですか。
#58
○小坂国務大臣 いろいろ承りまして、この制度は実務を通ずる研修であるということを私はお答えしたのですが、これがはっきりしておればいいわけだと思うのでございますけれども、しかし、そうであるかないかという客観的な基準もむずかしいわけでございますし、官庁の姿勢として、いろいろ御指摘のあったような、そういうことを言われているかどうか、またよく調べてみますけれども、情報収集をやらせるとか、あるいは役所のほうからぜひ人を出してくれと頼むとか、そういうようなことはすべきでないことは当然でございますので、よく検討させていただきます。
 なお、行管その他もいろいろ意見あると思いますし、いまの人事局のほうでも引き受けてくれるということでございますから、よくひとつ前向きに検討させていただきたいと思います。
#59
○横路委員 研修とおっしゃっても、たとえば環境庁の大気汚染のところに電力会社から社員が出向してくる。その人は研修ということで、実際のいろいろな作業には許認可そのほか含めて携わらないとしても、やはりこれはよそから見れば、電力会社の社員が大気汚染の課におるということだけで、これはおかしいじゃないかということになるわけですよ。そうでしょう。私のほうは、たとえばさっきの電源班のところに九電の人がいるとか、労働班のところに大成建設とかなんとか工業とかがおるのも、やはりそういう意味で同じ。皆さん方は、違うというようにおっしゃられるかもしれないけれども、われわれから見るとそういう疑いを持たざるを得ない。そういうことでございますので、いまの御答弁の趣旨で、ぜひそういう方向で解決をしていっていただきたいというように思います。
 これで終わります。
#60
○三原委員長 中路委員。
#61
○中路委員 物価局の設置法の問題については、私の党からもすでに木下議員が質疑を行なっていますし、私は、従来の物価政策課と比べれば、機構あるいは機能の面も一歩前進したものであると思っています。物価問題そのものは特別委員会なり連合審査でやっていますから、この物価局の設置についての基本的な考え、姿勢、そういったものに限って短時間で御質問したいと思います。
 先週、この前の日曜日でしたか、私、たまたまテレビをちょっと朝見ましたら、小坂長官が出ておられまして、消費者代表あるいは学者などと物価問題についてのお話をされていたわけですけれども、この機構の面では一歩前進した面があるのですけれども、私は、いまの現状のままでは、物価局をつくっても局長のなり手がないのじゃないか。では局長をやって物価の安定の仕事を責任を持ってやっていこうという局長のなり手がないようないま現状じゃないかと思うので、最初にお聞きしたいんですが、これは総理府の広報室が出された資料をたまたま見ましたら、ことしの二月、世論調査の結果が出ていまして、今度新しく選ばれた代議士にぜひやってもらいたいものを一つあげてくださいという設問の答えが出ていました。物価安定、公共料金の据え置きというのが三九・三%でトップになっているわけですね。続いて社会保障、税金、土地、住宅、公害防止という順序になっていますけれども、一般新聞だけじゃなくて総理府の広報室の世論調査でも、国民がいま望んでいるという政治、あるいはその世論というのは、第一番に物価安定があげられている。これは当然なことだと思いますけれども、今度物価局をつくられるにあたって、これがいまの国政のまず解決しなければならない第一番の問題なんだというはっきりした決意と姿勢の上でこの問題がつくられないと、逆に物価局の設置ということが、そういうものを何かやっていますというかっこうだけつけて根本的な解決にならないとすれば、ごまかすための機関になりかねない。
 テレビでも出ていましたね。何か長官がおっしゃったんですか、色男、金と力はなかりけりという話をされていましたけれども、かっこいい物価局をつくっても、そこに行政能力もないし実際にやっていくだけの力がなければ、逆にそのことが、いま言いましたように、悪く言えば国民をごまかす一つの役割りしか果たさないということになりますので、最初にその点について、この局をつくられるについての抱負なり姿勢について一言お聞きしたいと思います。
#62
○小坂国務大臣 私どもいまの政治をやる者といたしまして、何が一番国民の関心事だと思っているかというと、ただいま御指摘になりましたように、まず物価の安定ということであろうかと思っておりますわけでございます。この国会の施政方針演説でも愛知大蔵大臣が言われましたように、物価の安定と福祉社会の建設、そして国際協調、国際収支の正常化、この三つが同時に達成さるべき問題でトリレンマである、このトリレンマの同時解決が必要だと考えておるという御演説があったわけでございますが、私、そのとおりと思いますけれども、やはりその中で物価ではないか。物価の安定がございませんことには、福祉社会をつくろうということになりましても、その所期の目的が達成し得ないわけでございます。その意味から、私のいまの立場は物価について責任を持つ大臣ということになっておりますので、実に非常に心を痛めておるわけでございまして、何とか国民の御要望に沿うべくこん身の努力をしなければならぬ、かように日夜苦慮いたしておるようなわけでございます。
#63
○中路委員 卸売り物価やあるいは消費者物価の問題で見通しというのを立てられておるわけですね。しかし、特に昨年末からの異常な上昇を考えますと、この最初の見通し自身が非常に困難になっておると私は思うのです。
 政府の見通しで、卸売り物価二%、消費者物価が五・五%と立てられたわけですけれども、いまこの見通しについて、最近の二月、三月の異常な上昇から見てどういうお考えなのか。あるいは、テレビ討論でも長官は、いやこれは峠を越して、これからはこんな上昇はしないんだ、いまが峠なんだという答弁をされていますけれども、私はいまが必ずしも峠というふうに思わないわけです。また、先ほどあげました総理府の広報室の世論調査でも、もう一つ、物価はこれからどうなると思うかという設問に、これからさらに上がると思うと答えた人が九一%います。国民の皆さんも、長官がテレビで、いま峠で、これからだいじょうぶだとおっしゃっても、信用してないわけですね。九割の人が、まだこれから上がると見ている。公共料金が値上げになれば、さらにそれがはね返ってくるわけですから、そういうふうに答えているわけですし、私もそう思うのですけれども、いまの見通しが大幅に狂ってきていると思うのですが、この点についてもどうかということをお尋ねしたい。
#64
○小坂国務大臣 御承知のように、三月の指数で見ますと、異常な騰貴でございまして、消費者物価で前年同期に比べて九%も上がっておる、卸売り物価は一一%も上がっておるということでございまして、それから見ますと、年間を通じてのことでございますから、下期にうんと下がったといたしましても、当初の予想である小売り物価五・五%、卸売り物価二%というところは、なかなかこれはたいへんな努力を要することだと思いますが、しかし、これはしばしば申し上げておりますように、この見通しというのは単なる見通しでなくて、政策努力を含むものであるという点で、私どももさらに努力をしていかなければならぬと思っております。
 じゃ、どういう努力をするかということでございますが、やはり財政金融政策を通じて全体の需給のバランスをもう少し正常化することがまず第一であろうと思います。その意味で公定歩合も思い切って引き上げましたし、また今度四十八年度の予算の執行に当たるわけでございますが、公共事業費等は、災害復旧であるとか、あるいは東北地方の寒冷地であるとかというところは別といたしまして、できるだけ支出の時期をあとへ回していくということをしようというふうに考えておりますし、また、売り惜しみ、買いだめ等に対しましては、いまの国会で別の委員会で御審議をいただいておる法律を通していただいて、どんどん立ち入り調査をいたしまして、物資を放出させるような努力もしなければならぬし、それから銀行のいろいろな貸し出しにつきましても、前年同期の一六%という非常なきびしい貸し出し制限を行なったりいたしております。
 多少状況が変わってきておりますと思いますのは、四月上旬の卸売り物価が、非常にわずかなものでございますが、〇・一%下がってまいりました。また、商品取引所の状況等を見ましても、綿糸であるとか、生糸であるとか、毛糸もそうでございますが、そういうものが続落しておるということが、御承知のとおりの現象としてあらわれております。こういう点を考えてみますと、一時熱風のように吹き荒れた仮需要の嵐といいますか、だれでも物を買う買うといって飛び歩いた、そういう状況は少し鎮静されてきているんじゃないか。その意味で私は、峠を越したというふうに申し上げておるわけでございます。
 やはり何と申しましても、政府といたしまして、物がないから上がるんだと言っているような仮需要に対しまして、いろいろ調べてみますと、物はあるのでございますね。物はあるんだから、むだな買い急ぎをやってみられることは、結局、物価が高くなって御自分にも損でございますということを、いろいろな機関を通じて申し上げ、消費者の方の自覚と相まって、ぜひひとつ物価を押え込んでまいるようにいたしたいと考えておる次第でございます。
#65
○中路委員 いま物はあるんだというお話がありましたけれども、この点についてはあとで一、二点お尋ねしたいのですが、いま三月は、消費者物価で、政府の統計でも九%ですか上がっているわけですね。よく国会の審議でも、国民の貯金がふえるのは収入がだいぶ上がったからだとかいろいろお話もありますけれども、私はやはり実感として、非常にあくせくして貯金する中にいろいろ不安がつきまとっていると思うのです。いまのような物価がどんどん上がってくるという中では、当然、老後の保障の問題もあるでしょうし、病気のときの医療の問題だとか、あるいは子供の教育の問題だとか、こういった物価上昇の中の不安がつきまとうわけですし、九%といいますと、毎月そうじゃないでしょうけれども、たとえば九%、三月をとってみると、それだけの月で言うと、貯金しているお金の値打ちが下がるわけですね。いまの銀行利子でも定期で五分二厘幾らですね。そうしますと、一万円貯金しても、それだけお金の値打ちが下がっていくというような全く異常な状態が起きてくるわけです。
 いま言いましたような、老後の問題や子供の教育の問題から、幾らか貯金しても、その値打ちがどんどん下がっていくような異常な物価上昇ということですから、私はこの点で、物価局をつくられても、いま長官も、対策を三つあげられて、この問題が国民のいまの政治への要望の中で最も大事な問題だとおっしゃっているわけですけれども、根本的な対策、しかも個々の問題じゃなくて総合的な施策をやっていかないと、いまのこういう異常な物価上昇をほんとうに抑制していくということができないんじゃないか、そういうところにぶつかっているんじゃないかと思うのです。
 それで、一つお聞きしたいのですが、最近のこういう物価上昇の中で、これは私が生活協同組合の皆さんと懇談したときに出された一般的な一つの水準の資料だったのですけれども、中堅サラリーマンの収入は、四十五年の十月を基準にしていますけれども、昨年の十月をとってみますと二一・八%伸びている。しかし同じ期間とってみると、たとえば税金は二五・九%、いろいろな消費者物価の支出、食費や何かの支出が二三・四%、それから住宅や光熱費になりますと八五%という数字が報告されたのがありますけれども、これも消費支出を非常に切り詰めての状態の上昇だったのですね。こういう数字を見ますと、どれをとってみても、収入よりも支出の伸び率のほうが高くなっている。こういう面では、実質的な生活水準からいって、決して改善されているという状態じゃないと思うわけです。賃金の上昇がはね返ってくるんだという御意見もよくありますけれども、私はこういう点でやはり、そうではなくて、いまの物価騰貴の中で、あとからやっと追いつけるかっけないような状態で追っかけているわけなんです。
 これももう一つの資料ですけれども、いまの春闘の中で労働組合のいろいろ調査をされた資料を見ましても、一つだけ例をあげますと、たとえば電機労連の資料を先日も見ましたら、これから幾らか予想される諸物価の値上がり分を含めて試算をすると、一カ月の支出増が一万四千円以上になるということが出ていますね。それからもう一つだけ全国金属の資料を見ますと、税金や社会保険料の支出増も加えると一年の間に一万八千円くらい支出増になるんじゃないか、というのも出ているわけです。そうしますと、私はいまの春闘の中でいわれている賃上げというのは、決して大幅ではなくて全く控え目な数字、物価上昇に追いつくかどうかという状態の数字じゃないかと思うのですが、少なくともいま一万八千円以下くらいの賃上げでは、いままでよりも決して実質的な生活改善にならないんじゃないか。
 その点で私は長官にお聞きしたいのですが、そちらのほうの資料がありましたら、それでもお話ししていただきたいのですが、私たちが実際に当たってみた資料でもこういう状態でありますから、少なくともいま労働者が全国的にストライキもやるということになっていますけれども、こういう要求というのは、いまの物価上昇の中できわめて控え目な正当な要求じゃないかと思うのですが、この点について長官のお考えはどうですか。
#66
○小島政府委員 消費支出の内容と申しますのは、とり方によって千差万別でございまして、非常に伸びているところもあり、そうでないところもございますから、一がいには申せませんけれども、統計で申しますと、昭和四十八年の一月の勤労者世帯の家計状況、これは総理府の調査でございますけれども、収入のほうは前年同期に比べて一九・二%ふえております。それから消費者物価指数は前年同月に比べて六・二%の上昇でございまして、したがって実質的な収入は一二・二%の増加となっております。一方、支出のほうでありますが、消費支出の前年同期に対する伸び率が一一・二%でございます。
 したがって、先ほどのCPIで割り引きますと、実質的な増加率は四・七%でございまして、先生のおっしゃったような世帯も確かにあるとは思いますけれども、国民全体の平均と申しますか、勤労者世帯の平均で申しますと、物価はかなり上がっておりますにしても、やはり実質的な収入及び実質的な消費、いずれも増加をしているという状況でございます。
#67
○中路委員 私が物価局の問題でこういう一、二の例をお話ししたのは、いろいろの統計をいじる、操作するというのじゃなくて、この物価局が消費者の直接の声をもっと反映させる、そういう行政がいま必要なんじゃないかということに関連してお尋ねしているわけですね。物価局をつくっても、いろいろの数字の操作でお話をされているのじゃなくて、いまの国民が実感で感じている物価上昇の状態、あるいは望んでいる消費者の声、そういうものが物価局の中に、あるいは行政の中に反映してこなければ、こういう機構をつくられても、私はほんとうに大きな役割りを果たせないのじゃないかということで、いろいろ数字の操作はあると思いますけれども、実際に実感でどういうことを感じているのかということを行政に反映させるような措置が、物価局設置とあわせて機構の上でも必要なんじゃないか。あとで具体的に幾つかの問題もまとめて述べたいのですけれどもということで数字もあげたのですが、その点も頭に入れてやっていただきたい。これも要望なんです。
 それからもう一つ、先ほど物があるのだということを長官がお話しになっていましたけれども、特に最近、国会でも異常な買い占め問題で問題になりました幾つかの例を取り上げてみますと、私も幾つかの資料で調べてみますと、決して物はないわけじゃない。外国の天候がよくない、不作だとか、情報が不足していたとか、いろいろおっしゃっていますけれども、しかし輸入量なんか見ますと、輸入が減ったのかといえば決してそうではないのですね。その点で一つ二つだけお聞きしたいのですが、たとえば話題になりました大豆だとか綿糸の場合、昨年はその前に比べて実際の輸入量はどうなのか、あるいは需要の見通しと対比してどうなのかということを、おわかりだったら簡単でもお願いしたい。
#68
○小島政府委員 まず大豆でございますけれども、四十八年一月の輸入実績でございますが、三十一万五千トンでございます。昨年の一月が二十八万五千トンでございますから、本年一月のほうがかなり増加をいたしております。それから本年の二月が二十七万八千トン、昨年の二月が二十九万七千トンでございまして、これは若干ことしのほうが少のうございますが、いろいろ調べてみますと、大豆につきましては、むしろ、ことしになりましてから高騰しました段階で契約をいたしましたものが、これからどんどん入ってくるという感じでございまして、平均しますと、従来に比べて一割程度ふえるという見通しでございます。特にアメリカ大豆の伸びが大きいということでございます。
 それからもう一つは綿糸が、これはまだ本年になりましてからの輸入の数字がございませんで、昨年十二月なんでございますけれども、四十六年、一年前の一年間のトータルが二万六千三百五十四トンに対しまして、四十七年、昨年一年間のトータルは四万一千二百七十二トンとなっておりまして、これはもう非常に大幅に数割増加いたしておるわけでございます。したがいまして、おっしゃるように、生産のほうも、四十六年が五十三万三千九百八十五トンに対して、四十七年の一年間で五十五万五千百四十トンでございまして、明らかに生産も若干伸びておりますし、輸入のほうはさらに大幅に伸びておりますので、供給量が不足しているという状態ではないというふうに判断いたしております。
#69
○中路委員 いろいろの問題にわたっての時間がありませんからお尋ねしませんけれども、一、二の例でお聞きしても、品不足ということは全くないわけですね。それは言いのがれだ。しかし、大豆にとってみると、これも若干古い資料ですけれども、一俵三千五百円が一万七千円しているときがあるんですね。五倍になっているのですね。それからあとの問題を取り上げましても、どれを見ても三倍、五倍近い。二・五倍とか三倍とか、みんな異常な値上がりをしているわけですし、商社のほうが情報がはるかに発達しているわけですから、もし天候がよくないということになれば、先に安いうちに買ってしまって、そして高く上がるのを待って売る、これは当然考えられるわけですから、明らかにここに買い占め的な行為があったことは、もういままでの国会の論議でも明らかだと思うのですけれども、今度経済企画庁に物価局をつくられて、こういう点で、情報の問題や、あるいは国民によく現状をはっきりさせる、あるいは、こういう不当な買い占めについて調査もし、放出を権限でやれるだけのものを持たないと、局をつくってもさっき言ったような状態になるわけです。この点で、資料の提出や、あるいは勧告の権限というのは出てきていますけれども、いまのこの提案の中だけでは非常に制約があるんじゃないか。もっとこの点で強い機能を持たせる必要があるんじゃないかと思うのですが、この点について、長官のお考えはどうでしょうか。いまのこの制約では、とうてい長官のおっしゃったような施策をやるのはむずかしいんじゃないかと思うのです。
#70
○小坂国務大臣 経済企画庁というのは政策の総合調整官庁でございますので、いろいろ現場を持っておる主務省に、こちらからお願いをして資料を出していただくわけでございます。たとえば、農林物資は農林省、その他の通産物資は通産省ということでございますが、その場合、こちらからお願いしているだけでございますので、今度のこの法律によりまして物価局ができますと同時に、請求を権利として一つ持つようになりました。それから、そのいろいろな注文をいたしましたことがどうなっているかということを追跡する権限がまたできたわけでございます。そしてどうもそれがうまく行かぬと、こうしたらどうですかという勧告権を得るわけでございまして、そうなりますと、これで決して万全とはいえないと思いますけれども、現状に比べては非常な改善になるというふうに考えておる次第でございます。
 どうも今度の一連のできごとを見ましても、何か非常に物はあるし、実際調べていってもなかなかわからない、なめられておるというような感じがいたしますね。そういう点はもう少しこれによって行動ができる。この物価局をつくることと、それから例の立ち入り調査ができるようにしていただく。このもので現状からは改善されるのではないかというふうに思っております。
#71
○中路委員 たとえば、もう一つお尋ねしますけれども、マグロなんかも問題になっていましたね。あれも私の選挙区が三崎なものですから、行ってみたのですけれども、いままで、水産会社がコールドチェーンという名前で冷凍倉庫をつくるということ、これがむしろ物価の抑制にも役立つのだということでお話をされていたわけですけれども、実際に現地を見ますと、そうではなくてこれが結局、流通の近代化といわれていましたけれども、これを使ってむしろ価格をつり上げる道具にいまなっているという点が非常に強いわけです。だから、こういう冷凍倉庫についても、管理の問題や設置の問題について根本的に検討しないと、初めの意図であるような、流通機構の改善の問題じゃなくて、いま言いましたように、全くこれが価格つり上げの大きな道具として使われている、こういう問題について根本的に検討する必要があるんじゃないか。
 長官が、テレビのときでもちょっとおっしゃっていましたけれども、揚げ地のところじゃなくて、団地ですか、そういうところに冷凍倉庫をつくるというようなお話をちょっと私テレビで聞いたのですけれども、こういう卸し売り市場なんかの周辺にある倉庫についても、これを調査したり、あるいは管理するという面でもっと積極的な方法が考えられないと、いま言ったような状態になるんじゃないかと思うのですが、この点についてはどうお考えですか。
#72
○小坂国務大臣 いまおことばにもございましたように、生産地だけではなくて、消費地のほうへも冷蔵庫をつくるということで、だいぶ今度の予算で措置をしていただいたわけでございますが、しかし、基本的にはどこに冷蔵庫があろうと、そこに冷凍されておるものが消費者のほうへ出てこない分には同じでございますから、今度の売り惜しみ買い占め法案の中にございますように、主務官庁である経済企画庁がいろいろ考えて、マグロが一船買いになっておる、それはどうなっておるかということで調査をして、これは放出してもらいたいという勧告ができるように今度させていただくわけでございますので、この点はよほど改善されると思いますし、それから値段もでございますけれども、著しい利益を得るようなこと、暴利になるようなことは当然いけませんが、そうでない場合にも、非常な利得を得ればそれだけ累進して高い税金がかかってくるわけでございますので、やはりそうした面からの協力も得まして、一般の市民に著しく不当な価格で品物の値上げがないような、そういうことをできるだけ機動的に経済企画庁としてお世話申し上げたい、こう思っておるわけでございます。
 いままで経済企画庁というのは、むしろ全体の経済見通しや何か立てまして、こうなりますよ、全体の経済の動きは瞬間風速一五%などという成長率になりそうで、これは危険ですよ、ほうっておくと物価はまだこんなにも上がりそうですよというような指針を出し警告をする程度のものであったわけですが、ただそれだけで全体が動いてくれぬことにはどうにもなりませんので、やはり物価についてもいろいろとお願いすることができるような、そういうことになっていこう、こう考えておりますので、よほどこれによって物価問題についての強力な調整機能が果たされるようになるというふうに考えておるわけでございます。
#73
○中路委員 あと二、三点具体的に簡単にお尋ねしていきたいのですが、日用品の値段を非常につり上げている中に、これはほかの場合でもいろいろ論議になるのですが、化粧品とか医療品だとか、あるいは洗剤ですね。いわゆる再販制度といわれているものですけれども、再販制度については、検討し直してやめる、こういうことは私はぜひ必要だと思うのですけれども、これはやはり大メーカーが小売り店に強制するわけですから、それが薬にしても不当なつり上げの大きい要因になっていますから、この再販制度を廃止する、禁止するという問題についてお考えをお聞きしたいのです。
#74
○吉田(文)政府委員 再販制度につきましては、これは昭和二十八年に認められた制度でございますが、商標品、そういうブランド品をおとり廉売等の不公正な取引から守ってやる、中小零細企業をおとり廉売等から守ってやるという趣旨で発足したわけでございますが、これが昭和四十五年ごろから、非常に弊害が多い、特に消費者の利益を不当に害するのではないかということで、ただいま弊害規制につきまして改善を進めているところでございます。昨年の五月十九日以降、化粧品、医薬品の二業種につきまして、行き過ぎたマージン、リベートあるいは販売諸経費等の是正を現在はかっているところでございます。それは大体、本年の九月までに値下げ、増量等の措置をとらせるということになっておるわけでございますが、しかし、今日の段階で再販制度が消費者物価あるいは競争に対してどういうふうな影響を与えているかについては、これは十分検討する必要があるということで、いろいろな実例を十分調査いたしまして、再販制度の維持を再検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
#75
○中路委員 この問題は至急にやはり検討していただく。いまの状態ですと、事実はこれが逆につり上げの大きい要因になっていると思いますので、検討すべきだと思うのです。
 最後に、先ほど物価のことで消費者運動との関係の問題でお話ししましたけれども、長官も、これもテレビでお話になった、水戸黄門や大岡越前守になったつもりでやりたいというお話ですから、その点ではどうしても、消費者の声が直接反映し、いれられていくように、制度の上でも、運営でもなっていかないと、水戸黄門や大岡越前守になれないと思うのですよ。いわゆる官僚的なやり方で運営されていたのでは、特にこの物価の問題というのは、私は国民との間の意思が疎通しないというように思うので、一、二提案を含めて御質問したいのです。たとえば公正取引委員会にもっと物価のいわゆる大岡越前守ですか、裁判所的な機能を持たしていくという上で、消費者がここにたやすく提訴できるような機能ですね。また、公正取引委員会に消費者団体やそういう団体の代表が参加できるような構成や運営、こういった点を私は考える必要があるんじゃないかと思うのですが、その点でお考えありましたらお聞きしたいのです。
#76
○吉田(文)政府委員 最初のお尋ねの消費者が公取に簡単に提訴できるような体制をというお話でございますが、それは現在でも、四十五条でございますか、違反の事実があると認めるときは、何人でも公取にその事実を申告して調査をしてくれと言うことができるわけでございます。
 それから、公取の委員の中に消費者代表を加えるべきであるが、どうかという御質問でございますが、公正取引委員会は、職務の性格から見まして、中立性、公平性、それから専門的な技術性というものを必要とするところから、法律によりまして、法律または経済に関する学識経験のある者、このうちから委員を選ぶということになっておりまして、ほかの審議会のように、いわゆる利益代表的な人を構成員に入れるというようなたてまえはとっていないわけでございます。ですから、法律、経済に関する学識経験者だということで、私どもは、すぐ直ちに消費者代表を加えるということは、いまのところ考えておりません。
#77
○中路委員 しかしこれは、今後私はぜひ検討してもらいたいと思うのです。ほんとうに独占価格の引き下げ、そういった力になるような公正取引委員会の機能という点で、もっと運営や構成についてもあらためて検討していただきたい。
 いま審議会の話が出ましたけれども、しかし公共料金なんかきめる各種の審議会ですね。じゃ審議会の中に消費者団体の代表が入っているかというと、そうじゃないんですね、構成を見ますと。その点で私は、各種の審議会の構成についても、もっと正当な消費者なんかの代表に地位を与えて保障をして、こういった審議会の運営もできるだけ公開にしていく。国民の各層の意見が審議会に反映するような方法も考えていくべきじゃないか。繰り返し言いますけれども、水戸黄門、大岡越前守というのはせっかくテレビでも約束されたんですから、あらゆる点で水戸黄門や大岡越前守のような行政をやるということになれば、当然国民の声がいろいろの機構の中に正当に反映されるような保障を機構の上でもしなければ、これは口約束だけになってしまうわけですから、その点で幾つかいま提案もし御質問もしているわけですけれども、すぐ公正取引委員会の場合どうということはいきませんけれども、いま言いました点で、いろいろ改善について、運営についても機構についても検討をしていただきたいということをお願いしたいんですが、最後にその点について長官のお考えもお聞きして終わりたいと思います。
#78
○小坂国務大臣 実は消費者の代表の方々と少なくとも月一回御懇談を申し上げるという約束をしておるのでございまして、この五月の一日に第一回の会合をしようということをいたしております。機構的な問題はいろいろ考えさしていただきますけれども、一応そういうことで消費者の方々という立場を非常に重要に考えておりまして、十分そのお話を伺って行政の中に反映さしていこうということにいたしておりますので、まずこの程度から始めさしていただきたい、こう思っておるわけでございます。いまの御趣旨はよく承りまして、なお検討さしていただきたいと思います。
#79
○中路委員 この物価の問題では、私たちも、非常に不十分だし、制約があると思いますけれども、少しでもいままでの機構よりも前進するとか、あるいは役立つという面があれば、できるだけ設置については賛成をしていきたいという立場で御質問をしている。この機能や権限においても、いまの一番の重要な問題であるといわれている、国民の望んでいる物価安定にさらに一そう役立つようにという立場から御質問したので、その点もひとつぜひ検討していただきたいということをお願いして質問を終わりたいと思います。
#80
○三原委員長 この際、暫時休憩いたします。
 本会議散会後委員会を再開いたします。
   午後零時十九分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時四十七分開議
#81
○三原委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 経済企画庁設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴切康雄君。
#82
○鈴切委員 今度、経済企画庁の設置法の一部改正をして物価局を設置されるということでありますけれども、物価局をおつくりになってどういうことをおやりになるのでしょうか。
  〔委員長退席、藤尾委員長代理着席〕
#83
○小坂国務大臣 実は今日、国民生活局の中に物価政策課というものがございまして、経済企画庁として、物価というものに関連する主務省として大きなものは通産省と農林省でございますが、いろいろ各省に、物価の観点で資料の提出をお願いしたり、要望申し上げたりしておるわけですけれども、物価政策課長がいろいろ出向いてお願いしても、どうも実際問題としてなかなかうまくいかないといいますか、資料も出てこなかったりすることが現実の問題としてあるわけです。やはり役人同士で局長が局長に話すというほうがよほど円滑にいくわけでございます。そういう点で、物価局の中に物価調査課、物価政策課、物価調整課、この三つを置きまして、その中で、やはり物価モデルというのがございまして、いまコスモモデルとか何とかモデルとか、いろいろやっておりますが、どうもまだ古いのでございますね。もう少しぴしゃっとした、いいモデルができぬかと思って言っておるのでございますが、そういう開発もやらしたり、それから海外の物価の情勢をもっとすばやくキャッチさせるということも必要でございますし、それから、いま申し上げた各省庁との間の物価に関する調整、そういうこともやりたいと思います。私の企画庁長官としての立場で申し上げますと、やはり物価に対しての総合調整的な機能を持ちたい、これが必要であると思うのでございます。それについてはまた、主務省に対して資料の提出請求をすることを権利として持つ、それからその結果によって勧告をする権利を持つ、こんなようなことで、十分でない点もございましょうけれども、現状に比べれば非常に大きく前進することができる、こう思っておる次第でございます。
#84
○鈴切委員 いまいろいろ長官のほうからお話がありましたけれども、要するに、各省庁の総合調整をやるとか、あるいは物価に関する総合的な施策を強力に推進をするとか、あるいは物価に関する基本的な政策の企画、立案等、そういうふうな政策に取り組むには、いま現在の物価政策課ではあまりにも弱体であるから、そういう意味から言うならば、物価局をつくることによってその目的を達したい、こういうようなお話だと私は承ったのですけれども、それはそれとしまして、素朴な気持ちで申し上げますと、国民はこの物価局に何をやってもらいたい、そのように思っておられるか、その点、長官はどういうふうにお考えになっておるか。
#85
○小坂国務大臣 率直に申しまして、いまの官庁の行政はどちらかといえば生産者保護のような感じがいたします。これは、農林省、通産省なり、それぞれ現業として生産者の立場を引き立てるように考えておる。これはそれでもちろんけっこうなことですが、消費者の立場に立って、物価をどうするということを強力にやってもらいたいという国民の声が相当あると思うのです。卸売り物価もそうでございますが、ことに消費者物価、これに対して、企画庁がいわゆる消費者の立場に立ちながら常にものを言うということを御期待になっている方が、相当多いのではないかというふうに思います。
#86
○鈴切委員 はからずも長官は、消費者の立場に立って物価というものはどうあるべきであるかということ、これはおそらく素朴な気持ちとしてそういうふうに感じられておるであろうというお話ですけれども、結局は消費者の方の素朴な気持ちというのは、物価安定ということじゃないですか。それは、長官の口から物価安定とすぱっと気持ちのいいことばは出てこないのですね。これはどういうわけなんでしょう。そういう素朴な消費者の立場に立ったら、物価安定と、こうならなくちゃならない。その安定ということばは出てこないのですが、その点どういうふうなおつもりなんでしょうか。
#87
○小坂国務大臣 私がそう申すべきであったと思います。物価安定こそ消費者の望むところである、かように思います。
#88
○鈴切委員 それじゃどうして物価安定局としなかったのですか。物価安定局、これは一番よくわかりやすい。物価局なんて、何をやるかわからないようなものよりも、物価安定局とか、場合によったら物価庁として一躍機構をつくる。あなたは、屋上屋を重ねるから云々というようにおっしゃるかもわかりませんけれども、いま一番自民党政府の不人気の要因というものは、この物価をつり上げている政策をとっているからじゃないでしょうか。それで、あなた方は、素朴に物価安定局、あるいは物価庁に格上げして、真剣にこの問題についてはやるという姿勢がどうしてないのですか。その点について……。
#89
○小坂国務大臣 御承知のように物価庁はかつてございまして、私どもも、物価庁をつくるということになりますれば、これは双手をあげで望ましいことだと思うのでございますが、ただ、どうもこのいまの行政機構はなかなか拡大ができませんで、物価局として認めてもらってふえたのが十三人、総計三十三人。現在、物価政策課が二十人でございます。十三人ふえただけでございます。ちょっと羊頭狗肉と申しますか、三十三名で物価庁と名のるわけにもまいりません。私は行く行くはそういうふうにだんだんなっていくのが好もしいと思います。ただ、かつての経済安定本部がございましたときは、あれは実に五千五百人からの庁員がおりました。それでその中に物価庁がございまして、これが千二百人以上。やはり物価というものは、いろいろな政策の結果出てくるものでございまして、物価というものは単独にないわけでございます。そういうものとの関連を考えてみますと、まず物価庁もさることながら、この辺は物価局あたりが妥当かと、かように思っておるわけでございます。さらにこれをもう少し充実したものにいたしたいというふうに熱望はいたしておるわけでございますが、当面、諸種の関係がございまして、この程度で了承せざるを得ないか、こう思っておるわけでございます。
#90
○鈴切委員 このところ相次ぐ選挙があるわけでありますけれども、その選挙を通じて感じることは、国民の不満というものを十分に吸収することができない行政というもの、これに対して国民は、非常に不安、また怒りを覚えていると思うのです。そのいい例は、今度の物価の問題もしかりですし、また公害の問題も同じです。また住宅の問題も同じなんです。そういうことが率直に解決できないとするならば、これはもう必然的に国民の怒りは増していくものである、私はそのように思うのです。だから、物価局というものをつくるということは、私は一歩前進だと思います。思いますけれども、何をやるんだということを明らかにしない、物価安定に真剣に取り組むんだという姿勢を、その局の名前にすら出すことができないそんな姿勢では、私はこれは、相変わらずただ屋上屋を重ねるばかりじゃないかというふうな感じもします。
 法律案の要綱の中に、「物価に関する基本的な政策の企画立案並びに関係行政機関の重要な政策」、こういうふうに書いてあるんですけれども、まだこういうものはできておりませんでしょうか。こういう重大な物価局をつくるにあたって、物価に関する基本的な政策なんというものが現在自民党政府ではまだできてないんでしょうか。この点についてどうでしょうか。
#91
○小坂国務大臣 先般の十三日に物価安定対策というものを閣僚協議会におきまして決定したわけでございますが、私ども物価の問題を非常に重要だと考えておりまして、ただいまの御趣旨のようなことは、常にわれわれとしてやっていかなきゃならないと思っております。ただ、いわゆる社会主義の理念と異なりますところは、われわれは、原価から物価をそれぞれきめていくというんじゃなくて、総合的な市場メカニズムの中に物価というものを見出していく、これを安定さしていくという方策をとっているわけであります。したがって、この物価を公定するような、公定価格をつくるというようなことでございますと非常に役人の人数が要るわけでございますが、われわれのほうは、わりあいこじんまりはいたしておりますけれども、こうした市場メカニズムというものを十分承知し、その中の動きをキャッチしながら物価安定をやっていこう、こうした立場に立っておるわけでございます。
#92
○鈴切委員 昨年の七月に田中内閣が成立して以来、それまでも上昇基調を続けておりました物価というものが一段と拍車がかかって、何か天井知らずというような物価高にいま現在なっておる。また、そういうふうにおそれられているわけです。特に、日本列島改造論がインフレ抑制策のないままに出されたために、地価をはじめとするところの物価が上昇に転じたことはもう周知のことだと私は思うのですが、さらに国民の間にも、そういう不安定な経済情勢の中にあって投機的なムードが生まれ、投機というものがさらに投機を呼び始めまして、大きいところは商社から、小さいところは消費者までが巻き込まれて、実際にもうまじめに働いても損なような機運ということすら出てきておるという状態であります。そして庶民の人たちが、まじめに働いて何とか家をつくりたいというふうに思っておった夢もみじんに砕けてしまって、地価、木材の暴騰、あるいは貨幣価値の下落によって、そういうものはもう絶望的な状態になった。
 私は、経済政策は何にも増して物価の安定を常に優先をしたものでなければならないと思います。その理由としては、まず、インフレ過程において福祉社会の建設を言っても、福祉の大前提というものは通貨価値の安定が最低なされなければならないし、安定がなければ、ちょうど蜃気楼のような状態になって、せっかくの福祉というものも吹っ飛んでしまう、こういうように思うのです。具体的には、インフレは貨幣価値の減少であり、所得の配分の不平等を起こすと思いますし、またインフレは、年金や恩給生活者など、社会的に弱い場所にいる人々の生活を脅かすし、さらに市場メカニズムによる資源の適正な配分を阻害をします。政府は今日まで何回も物価の安定と言ってきたけれども、なぜ物価の安定が実現できなかったか。また、物価が高騰すると政府は、こうこうしてこういう理由で物価が上がったと現状分析はされます。しかし、こうして物価の安定をはかるのだというのは見られないのですね。その点について大臣はどのようにお考えになっているのか。また、このようにして物価が高騰する責任について、どのようにお考えになっていましょうか。
#93
○小坂国務大臣 経済企画庁というものの立場からいたしますと、現状分析をやって、そしてそれについての適正なる措置をそれぞれの官庁に要求するというのがいままでの立場でありました。そこで、これではどうも隔靴掻痒の感にたえないということで、物価局をつくりまして、先ほどから申し上げているようないろいろな勧告をしたり、さらに結果について責任をいろいろ話し合う、そういう機能を持ちたいということにこの法律でお願いしているわけでございます。
 そこで、こういうことにしていただきますれば、さらに今後の物価安定についての私どもの役割りも重要性を増すと同時に、責任を果たせるかっこうになるだろうというふうに思っておるわけでございますが、いまは言うてもなかなか聞かれなければそれきりでございますし、そういう点は非常に残念に思っております。
 ただ、いま物価が上がっておる、これは一部に、またおことばにも、天井知らずというようなことがございましたけれども、これはもう峠を越えた、また越えさせなければいかぬ、こんな状況をいつまでもおいておいたのでは絶対いかぬのでございまして、私はもう峠を越しつつあるように思います。はなはだわずかではございますが、四月上旬は〇・一%卸売り物価は下がってまいりました。これは十カ月以上続いておったのですが、初めてここで下降してきた。これはやはり、財政金融政策を政府が大きく転換したということのあらわれではないかと考えておりますが、もとより、こうしておりまする以上、あらゆる政治責任は一身に負う考えでございますが、ただこれは、物価を安定させるということを実現して初めて責任が果たせるものである、かように考えて努力を続けたいと考えております。
#94
○鈴切委員 私は、今日の物価高は、昨年の夏ごろから当然こういう状態が予想されておったと思うのです。四十六年暮れの円の大幅な切り上げの後に、政府としてはなりふりかまわず景気対策をやられて、六次にわたる公定歩合の引き下げ、また円切り上げにもかかわらずふえ続けるドル、そのための円のだぶつき、昨年秋の景気対策を主にした補正予算という一連の処置で卸売り物価が反騰に転じてきているわけです。これら昨年の夏以来とってきた政府の経済政策は、景気が超スピードで上昇し、それと並行して卸売り物価の上昇が明らかに見られるのに、何らの物価対策に対する配慮をとってこられなかった。なぜ今日までそのようにして対策が放置されてきたのか。物価問題は特に事前の対策が大切であるわけです。にもかかわらず、そういうことを見通しの甘い状態のままに放置をされてきたということに対して、経済企画庁長官としては、これは物価担当の大臣でありますから、少し怠慢ではなかったか。その点どのようにお考えになっておりましょうか。
#95
○小坂国務大臣 実は自分のやったことをいろいろ申し上げるのは、はなはだ私の性格に合わないのですけれども、怠慢ではないかと言われると、こんなこともいたしましたと言いたくなるのでございますけれども、結果はあまりいい結果が出てないわけですね。率直に私の非力をお恥ずかしいと思っております。
#96
○鈴切委員 現在の瞬間的成長率は、昨年の十月−十二月、ことしの一月−三月は実に一五%前後の高い実質成長を見ております。これらは成長優先の経済運営と全く同じであるし、福祉の根本の物価安定は犠牲にされてしまう。なぜこんなにも高い成長を示しているのかといえば、それは四十八年の予算の超大型化と日本列島改造論が原因になっていることは明らかであります。今日の異常な物価高を考え、はたして四十八年度予算は適切なものであったかどうかということは、私、たいへんに疑いたくなってしまうわけですけれども、超大型予算と日本列島改造による土地の買い占め、物価の高騰についてどのようにお考えになっているか、率直にお聞かせください。
#97
○小坂国務大臣 昨年六月に公定歩合を引き下げました。その後さらにその上に超大型でもないが、相当大型の補正予算を組んだ。これは非常に景気を刺激していると思います。昨年十二月には瞬間風速はすでに一五・五%になっておるのですから、その時点でできるだけのことをしたいということで、いろいろ努力をしてきたわけでございますけれども、具体的に申し上げると、預金準備率の二度にわたる引き上げとか、日銀の窓口指導であるとか、輸出商社に対する手形の割引の制限をいたしましたとか、あるいは土地に対する融資の引き締めであるとか、そういうようなことをいろいろやったわけでございますけれども、公定歩合の引き上げに至ってようやく効果が出たというのが私の偽らざる感じです。しかし、それが今後だんだん効果を持ってくると私は思いますが、実は四十八年度の予算はまだ執行していないわけです。ですから今後この問題が出てきますが、大蔵大臣と御相談をいたしまして、いまの市中の過剰流動性を吸収する一助といたしまして、公債を少し早目に発行する。二兆三千四百億という公債のうち相当部分を早く発行して、これが銀行の手元にある資金を吸収していくわけです。そういうこととか、あるいは公共投資に対する支出を前半はうんと引き締める。公共事業がどんどん進みますと、セメントも足りない、鉄鋼も足りないということになりますが、これを前半は思い切って締めるというようなことで、むしろ四十八年度予算は景気を締めるほうに使ってまいろうという財政手段を考えたいと思っております。大蔵大臣も大体そういうお考えのように伺っておるわけであります。
 それからもう一つ、私は税の機能というものを相当に評価したいのでありますが、べらぼうな価格で土地が売れておるとすれば、それによる収益というものはふえておるわけでございます。それに対してやはり税としてちゃんと国庫に収納してもらいたい。今後の問題は、土地税制というものはいま御審議いただいておるわけですが、あれにつきましては、保有することで値上がりによる利益というものは七〇%まで国庫に収納しようということを言っておるわけでございまして、ああいう問題で今後の問題はだんだん締まってくると思うのでございます。
 いままでの点は、不況から立ち直っておる時点を考えてみると、実はこの土地なんかは、ずっと調べてみますと一昨年の中ごろから相当に上がっておる。また相当に大きな土地の買収が行なわれておる。しかし、まだ不景気だ不景気だといいながら実際にはもう景気が立ち直っておるのに、その点を若干見誤ったということもあると思うのでございます。そんな点を私ども反省しながら、先ほど申し上げているように、いままでの非常な仮需要ということ。品物があるにかかわらず、ないんだ、値上がりするんだ、インフレ必至ということでやたらに買い込んでおったということもあるわけでございますから、そういう時点に正しく政府として情報を提供し指導していく。そして全般的な問題としては、いま、さような財政金融政策や、あるいは土地に対する税制や、あるいは過剰な利得に対する税制や、あるいはまた、買い占め、売り惜しみに対する規制措置、こういうものを各種いろいろ使うことによってこの状況を押え込みたい、こう思っておるわけです。またぜひ押え込みたいし、押え込めると思っておるわけでございます。
#98
○鈴切委員 大臣のお話を聞いていますと、いまの経済は、お説のように、やはり過熱しているというふうに見たほうがいいんじゃないかと思うのですね。瞬間的な成長率が実質一五%も示しているのであれば、生産が大幅に上昇し、出荷はそれを上回る活発さで在庫が減少していく、そのための卸売り物価、消費者物価の高騰は当然のことになってくるわけです。で、その異常なインフレムードを鎮静させるのは、私はちょっとおそきに失したのではないかという感じがするのですが、いまここで物価局をおつくりになって、思い切った政策を実行して収束をしたいという大臣の強い意思でございますけれども、政府は物価対策として、わずかに過剰流動性を吸い上げるという金融措置をとってきたけれども、この過剰流動性はどのくらいあるのでしょうかね。また一月−三月の時点ではどうでしょうか。
#99
○小坂国務大臣 もともと四十六年の例のドルの切り上げ問題、ニクソン・ショックから発生して暮れにドルの切り上げがあるまで、あのときに非常に日本がドルを買いささえたわけですね。それから発生したといってよろしいと思うのですが、あの四十六年度の外為関係の散布超過が四兆三千億くらいございます。それが根っこになって金融の貸し出し増もございまして、これが大体十四、五兆円あります。十四兆くらいですかね。それから四十七年になりまして、これはもうすっとドル買いが少なくなってこれが一兆七千億円くらい。それから金融の、銀行貸し出しですね、これが大きくて十七兆円くらい。ですから、外為の散布超が六兆円で、銀行の貸し出し増が三十兆円ちょっと、こういう状況でございます。この二月になりまして、御承知のように円が変動相場制になりましたので、これであまりいわゆる輸出増による過剰流動性増というのは少なくなった。このころですと、はっきりした統計でございませんけれども、二十億ドルくらい減っているようですね。日本の外貨は百七十億ドルくらいです。そうするとその面では収縮しているわけです。いまお話のように、これだけふえているにかかわらず預金準備率を一%程度上げたのでは、これは焼け石に水だったのではないかと思います。しかし、これは結果論でございまして、それはあのときは三千億くらい吸収できるからいいんだという話でございました。あの一月ので、いわゆる含み貸し出しという、銀行の支店が本社へ報告しない貸し出しが八千億円もあったというのですね。ですから、そういうものを吸収するにしても、少しゆっくりしていたということが言えるかもしれません。
 しかしこれは、経済企画庁というのはまことに情けない役所でございまして、私がそんなことをあまり言えば、よけいなことを言っていることになるので、そういうものはそれぞれちゃんとやる役所なり、そういう機関があるんだということになるので、はらはらしているうちにこういう状況になって、はなはだお恥ずかしいと思っております。
#100
○鈴切委員 大臣が、経済企画庁は情けない役所だ、そういうふうにおっしゃったのではもう何をか言わんやであって、物価局をつくって物価の安定に全力をあげられるという、そういう強い意思があってこそ初めて、物価担当大臣として今後その効果をあらしめる、そういうふうに私は思うのですよ。だから、よくいわれるのですけれども、経済企画庁はこういう物価局などをつくるよりも、これは大臣は大物でありますから、大臣には当てはまらないわけでありますけれども、企画庁のほうはもう大物大臣を持ってきてでんと据えて、目のきくような大臣を持ってきたほうがより有効であるというようなことをいわれているくらいでありますが、私はやはり、そういうことをしなくても十分に効果をあらしめるだけの、そういう機構にしていかなくてはならないし、また重要な位置として、企画庁長官としては胸を張って各庁にはっぱをかけるという状態になくてはならぬ、こう思うのです。少し大臣は弱気過ぎるから物価がどんどん上がるというように私は思うのです。
 いまおっしゃいましたけれども、過剰流動性対策としての預金準備率をおあげになったのですけれども、一月――三月に引き上げられたのですが、どのくらいの資金が吸収されたんでしょうか。
#101
○小坂国務大臣 数はまた事務局のほうから答えてもらいますが、これは、それだからひとつ物価局をお願いしたいと実は思っているので、やはり財政、金融両方目を届かせないとほんとうのところはやれないと思うのでございます。物価問題というのは結局その問題に尽きると思うのですが、なかなか金融というものは、企画庁なんかがやるより、金融は中立性で日銀がやるのがいいんだということをみんな言うわけでございまして、それなら日銀総裁でも政策委員でも、こういうところに引っぱり出されてぎゅうぎゅう一日やられたらいいんだけれども、ぎゅうぎゅうやられるのは私で、やるほうはかってに自分の権利を主張するので、率直にいって私は、長年政治界に身を置かしていただいているわけですが、何かどうも、これじゃしようがないという気分が実はしているのでございます。今度はひとつ遠慮なくそろそろやらしていただきますが、これは実績が出ちゃったものですから少しおそいのですが、と思いますわけでございまして、これはひとつ、そういう少し強力な企画庁にしていただく。これは人の問題じゃございませんで、やはり日本というのは官僚国家でございますから、権限だ、酢だコンニャクだといわれると、そうむちゃくちゃもできない。やはり企画庁にそういう権限をいただくことがどうしても必要だというふうに見て、私は微力でございますが、どんな大物が来てもなかなかやれないというふうに思いますものでありますから、これはぜひお願いしたいと思うのであります。
 それから、どのくらいの一%二回にわたって引き上げて効果があったかということは、事務局のほうから申し上げます。
#102
○新田政府委員 二回にわたる準備率引き上げによって吸収されました準備金六千五百億でございますが、ただ、六千五百億だけれども、経済効果としてはその何倍かの乗数効果があったというふうにいわれておりますが、それが何倍であったかどうかということについてははっきりした定説はございませんが、かなりの倍数になって効果が出ているはずでございます。
#103
○鈴切委員 商社等による買い占め、売り惜しみによる行為というものが、たいへんに物価高を招いたというふうに思います。また、それが社会問題になっておりまして、衆議院におきましても、商社の首脳を参考人として呼んで質疑を行なったとき、参考人が言うには、政府の物価対策、とりわけ過剰流動性対策がなっていないという意味のことを言っておられたように記憶しております。しかし、商社のもうけ第一主義は批判されて当然だと思いますけれども、国民、企業を投機に走らせる環境を政府がみずからつくってきたというふうに私は思っております。
 それはちょうど四十五年ごろまでのいわゆるインフレ成長の時期には、膨張した通貨が設備投資に振り向けられ、経済活動に結びついていたわけでありますが、それが生産を高め、卸売り物価上昇を押えてきた面がある程度大きかったというふうに思います。しかし、昨年後半以来は設備投資が低下をしてきたために、生産の大半は輸出に結びつけられ、輸出利益は設備投資に向かわず、生産に結びつかない金となってしまいました。このだぶついた金が投機に向かって一斉に走った。企業にとって、借り入れ金の返済に充てるより投機に向けたほうが有利だと判断したからであったと私は思うのですが、このような状況にさらに輪をかけたのは一連の景気刺激策であったと思います。金融引き締めといっても実際には手おくれの状態ではなかったのか。また、政府はすぐに金融だけに責任があるかのように転嫁をされておりますけれども、さらに有効な措置がなかったかどうか。この点についてひとつお伺いしましょう。
#104
○小島政府委員 先ほど、過剰流動性の吸収のために行ないました二回にわたる預金準備率の引き上げで六千五百億という話がございましたが、六倍とか七倍とか乗数効果の数字は、確かに調整局長おっしゃるように、明確な数字は申せませんけれども、相当の倍率できいたことは事実でございまして、それにさらに四月に入りましてから公定歩合の大幅な引き上げが行なわれたわけでございまして、これらの効果が出てまいったからこそ、やはり四月になりましてから、卸売り物価、特に問題商品の反落傾向が生じております。これは金融引き締めだけでなくて、やはり現在御審議いただいておりますような投機防止法、本格的にこの法案を国会に上程したということ、及びそれに先立ちます各種の行政指導というものが相乗効果を持って最近の問題商品の価格の反落が生じていると思うわけでございまして、確かに先生おっしゃいますように、レートの問題がなければ、まさに半年ぐらい早くからこういう措置がとられていたであろうし、そうすれば、今回のような問題というものも、海外の価格上昇に伴う分は、これはやむを得ませんけれども、それにオンして思惑的なものによって国内価格が暴騰することは大幅に防げたんではないかと思うわけでございます。おくれたからといって効果がなかったわけではございませんで、最近の景気情勢には金融引き締めその他の措置が効果を生じ始めているというふうに思うわけであります。
#105
○鈴切委員 確かに、金融引き締めもそれだけの効果を出したことは事実だと思うのですけれども、私はむしろ、買い占めとかそういうことに対して、国民の怒り、これが爆発をして、それなりのいわゆる防衛措置というか、国民の怒りが政府をしていろいろの法案を前向きに検討させるという方向になったと思うのですが、政府は物価閣僚協議会で、物価対策として、昭和四十八年度予算の執行で不急不要のものはできるだけ上半期から下半期に移す、こういうふうにおきめになったのですが、いかなる考えによってそれをやられようとするのか。また、下半期の景気動向というのはどのように考えておられましょうか。
#106
○小島政府委員 先日、閣僚協議会できめていただきました柱の中の第一が財政金融政策の関係でございまして、第一番目に公共事業の施行時期等の調整措置をおきめになっておりまして、これはおっしゃるように、上期に予定されている公共事業関係をできるだけ下期に重点を移そうということでございます。下期の景気につきましては、なかなか定説がございませんで、現在、影響の出始めてまいりました金融引き締め政策その他の影響、それからもう一つは、円のフロートに伴いますデフレ効果というものが今後じわじわと出てまいり、本年下期はかなり景気が下降するのではないかという説もございます。ことに、業界によっては六月危機とか九月危機とかいう声もあるわけでございまして、そういう悲観的なと申しますか、景気が下降するだろうという見通しがあります反面、日本の輸出産業の底力というものがなかなか強くて、二回にわたるフロートにもかかわらずデフレ効果がないのではないだろうか。特に財政需要及び消費需要等は依然として強うございますし、こういうことを考えますと、下期に景気が下降するよりもじわじわと上昇傾向をたどるのではないか。上昇テンポは明らかに鈍ることははっきりしておりますけれども、少しずつは上昇基調をたどるのではないかという説もあるわけでございまして、この辺はなかなか現段階で、どう落ちつくかということは明確に見通しがたいわけでございます。下期になりましてから、そのときの景気情勢に応じまして、さらに翌年度に事業を延ばすとか、あるいは景気がほんとうに下降傾向になるとすれば、これはまさに、上期から下期に移しました公共事業関係の仕事というものが、そういう過度の景気の落ち込みを防ぐ意味で働くわけでございまして、この辺の政策の持っていき方は、やや様子を見まして、どちらの道を選ぶかを決定するということになろうかと思います。
#107
○鈴切委員 政府は、現在の過熱を冷やすためと、円の変動相場制移行に伴う景気の下火を下ざさえするためにも、四十八年度予算を下半期に集中しょうという考え方のように思いますけれども、年度内調整という考え方はたいへんなまぬるいというように思うのです。私はこの際、下半期の執行でなく、産業用公共事業は来年度に繰り越すべきだというふうに思います。四十八年度予算は、円の切り上げ回避、福祉の充実、物価の安定を三つの柱としておるわけでありますけれども、円の切り上げ回避策は変動相場制移行によってくずれてしまっておるわけです。当然予算の修正をすべきだし、またインフレムードの充満している現在、卸売り物価の急騰、セメントとかあるいは木材の不足、財投を含めた約二十一兆円になんなんとする予算は景気をさらに過熱をするというふうに思います。このことは、もうすでに一月、二月には十分わかっていたのであるから、インフレ予算を実際には成立させておいて、いまになって財政支出を弾力化といっても、ちぐはぐな感じをどうしてもぬぐい切れないのですけれども、その点はどのようにお思いになっていましょうか。
#108
○新田政府委員 公共投資の繰り延べの問題は国民生活局長から御説明したとおりでございますが、下期の景気の見方につきまして、先ほど申し上げましたように、いろいろな見方がございますけれども、フロートの影響というものが輸出面から国内経済面に波及するということが、特に上期より下期に強くなってくるという見方は、これは一つの大方の見方かと思います。それからさらに、今後引き締めの影響というものも下期に向かって出てくる。そういった経済動向というものを一方に踏まえながら、当面、現在の物価の問題の原因、いろいろございますけれども、一番基本的には、昨年度の下期、特に秋以降急激に景気が上昇したということ。しかも、経済の成長のパターンが変わりまして、財政中心になったわけでございますが、それに対応する公共投資関連産業の能力が適応できない状況、急激に需要がふえたという点が一番基底にあるわけでございまして、そういったことを考えまして、しかも、予算全体としての福祉の充実という点から見まして、緊急度の差異はございますけれども、いずれも重要な内容になっておるのでございまして、この際、先生が言われましたように、年度として繰り越すという考え方でなくて、当面、上期と下期の年度内調整をするということで、今後の経済の推移を見ながら弾力的な運用をしていこうということで、現在、大蔵省中心で、どの程度の繰り上げが可能かということをいま検討しておる状況でございます。
#109
○鈴切委員 予算の繰り延べをしても、上半期の一五%という瞬間成長率がそれほど引き締まるものと私は思えないのです。今日の成長は構造的な側面が大でありますから、まして下半期に引き締め効果が一段と強まることも考えて、下半期に財政支出が集中するならば、下半期の経済活動に期待をして、高度成長、活発な企業活動になるのではないか、私はそのように思われます。特に産業用関連公共事業は、やはり来年度に繰り越すべきではないかというように強く私は思うわけでありますけれども、その点、大臣はどのようにお思いになっておるか。また私は、法人税はこの際思い切って引き上げをやるべきであるし、その法人税について、どういうふうな方向にこれをお使いになることが一番有効であるか、その点についてひとつ大臣から御見解をお聞きしたい。
#110
○小坂国務大臣 これは大蔵大臣の守備範囲だと思いますからなんでございますが、いまの政府の考え方として、法人税は上げよう、こういう考え方を持っております。ただ私は、景気はだんだん締まりぎみになっていって、しかも企業の収益率というものは相当に減ってくるんじゃないか。これは、いわゆる土地投機をやったりして、そういうことで巨利を博している面もございますから、一がいには言えませんけれども、一応、製造工業のレベルでいいますと、私は相当収益率は減ると思うのです。そういう点からいって、かなり企業の負担がふえていく段階で、いつどのような形で法人税を上げたらいいかということは相当緊急を要すると思います。
 ただ、上げる法人税をどう使うかということは、私はやはりサラリーマン減税が一番いいだろうというふうに思っております。しかし、これは税制調査会というものがございまして、そこの結論が出て、政府案はそれを取り入れてやるということになっておりますから、それを見なければ言えないわけです。やや個人的な見解を申し上げると、そういうことでございます。
#111
○鈴切委員 三月の消費者物価は、東京区部で前年同月に比べますと約九%、前月比でいいますと二・三%、卸売り物価は三月度は前年同月の比が一一%、前月比が一・九%という大幅なものになっていることは御存じのとおりです。特に卸売り物価は、昨年の夏以降は大幅な連騰というような状態が続いているわけです。それは何が原因であるかということ。これをどのように正しく掌握をされているか。またその対策をされようとしておるのか。また消費者物価の五・五%、卸売り物価の三・二%という経済見通しにおけるところのパーセントというものに対して、私は、ちょっとこの状態ではいかないんじゃないか、やはり見通しについては改定をしなくちゃならぬじゃないかというように思うのですけれども、率直にどういうふうに御判断をされておるか。
#112
○小坂国務大臣 実は二月の末の段階での数字でございますけれども、率直に言って過熱ですね。たとえば日銀券の発行残高が二四%、これは朝鮮事変以来の高さです。それからデパートの売り上げがやはり前年同月比で二八・八%ですか、二九%近い率、これも最高でございます。それから有効求人倍率が一・六七、これもこういう統計をつくってからの最高です。そういう過熱の状況。これに対しまして、先ほど申し上げたようないろいろな対策がようやく効果が出てきたというふうに思われまして、微弱でございますが、〇・一%卸売り物価が下がったということが十カ月ぶりで出てきた、これを何とか芽を生かしていきたい、こう思っております。
  〔藤尾委員長代理退席、委員長着席〕
 ただ心配なのは、例のストでございまして、ストの影響というものは、せっかくそういうきざしが出てきた物価に必ず影響するものでございますから、どうかああいうストが回避されるように心から望んでおりますわけでございます。
 そういうことで、次の見通しの問題でございますが、これはしばしばの機会に申し上げておるのですが、政府のいわゆる見通しで、ほうっておけばこうなるぞというのじゃなくて、政策努力の結果こういうふうにするのが望ましい姿であるということでございますので、まだ看板をおろすのには早いというふうに思っておりまして、それは年間の平均でございますから、先ほど申し上げたように、大いにこれからいろいろな努力を積み重ねてまいりたいと思っております。
#113
○鈴切委員 政策努力でそういうふうにしたいという、いわゆる願いを込めての経済見通しだということですけれども、私は、もうすでに消費者物価の五・五%、それから卸売り物価の三・二%は、実際にはこの看板をおろされたほうがいいんじゃないか。それぐらい実際にはもう物価が高騰していると思うのです。そこで、昨年のげたの部分はどのくらいになっておるのでしょう。
#114
○小坂国務大臣 ちょっとあとから事務局に言ってもらいますが、さっき私の申した中で、日銀券と百貨店の売り上げ、これは逆になりますから、つつしんで訂正させていただきます。
#115
○新田政府委員 消費者物価が、まだ三月の年度としての数字が出ませんので、げたがまだわかりませんけれども、卸売り物価につきましては、これは時点のとり方でいろいろな数字が出てくるわけでございますが、一月−三月をならしますと五・三%という数字でございます。
#116
○鈴切委員 そうなってくると、なおさらのこと、どうも先行きちょっと経済見通しが甘いという感じを実は受けるわけですけれども。いま懸命にその努力をされるというお気持ち、よくわかります。わかりますけれども、見通しについて、少なくとも推移を見てみなくてはわからないというのですけれども、ことしの大体いつごろになったら、その見通しについて、看板をおろされて塗り変えるなり、あるいはこれでいけるというような状態の確信が持てるのでしょうかね。大臣、それはいつごろでしょうか。
#117
○新田政府委員 例年、見通しについての見直しは、これはいろいろな統計がいつごろ出そろうか、そこら辺の関連がございます。大体秋ごろに、年度としての改定が必要かどうかという判断をして、必要ならばやっておる。大体例年やっておりますが、やっておらない年もございます。非常に実態と見通しの食い違いができた場合に見直しを行なうということにしております。ただ、物価、特に消費者物価につきましては、政策性の強いものでございますので、四十年度に入りましてからは、見直しして改定したことはございません。
#118
○鈴切委員 秋ごろというわけですが、例年、経済見通しが改定もしなくちゃならないというような状態になる場合、秋というのではなくして、何月ごろでしょうか。その点ちょっと……。
#119
○新田政府委員 十月ないし十一月ごろでございます。
#120
○鈴切委員 それで大臣、五・五%を死にもの狂いで努力をされるというわけですが、具体的にどういう対策をこれに盛り込んでいけば、少なくともそういう見通しにおさめることができるというふうにお考えになっておりましょうか。
#121
○小坂国務大臣 これはさっきから申し上げておりますように、財政の支出時期調整、ことに公共事業の支出に関与するということ、それから金融を締めていく基調をもっと続けていくということによって、全体の空気がまるで変わってくると思います。それからさらに、売り惜しみ、買いだめ、こういう行為を反社会的な行為としてもっときびしく糾弾していくということが必要でございます。それから金融についても、銀行の窓口等の貸し出し態度をもっときびしくしていく。これによってよほど変わってくるであろうと思いますが、ようやく私の思う形のようになってきたのでございまして、問題はこれからであると思います。
#122
○鈴切委員 卸売り物価の値上がりの大きいものは、昨年以来の木材、鉄鋼、繊維であるように思いますけれども、三月にも特に目立ったのは繊維関係なんかが値上がりが激しいようですけれども、政府は、繊維対策については、どのような考え方と、それからまた具体的な処置をお持ちなんでしょうか。
#123
○小島政府委員 今回の繊維の値上がりの一番のきっかけは海外の原料価格の上昇でございまして、羊毛などは一時三倍ぐらいになったことがございます。その後やや落ち着いたわけでございますけれども、現在入っておりますものが前に比べてかなり高いということは事実でございます。それに加えて、国内の思惑的な需要ということが加わって非常に原料価格が高くなってしまっているということもございまして、その上、中小企業製品においては賃金上昇と生産性の上昇の間にギャップがあって、賃金上昇部門がコストに転嫁されて値上がりになっていくということが加味されているわけでございまして、この意味からも、現在、繊維対策は通産省で鋭意努力をいたしておりますけれども、そういう原料関係の値上がりを防止するということが基本でございまして、これは特に取引所の価格などが反射的に現物の価格になることが多いわけでございますので、取引所の規制によっていわゆる投機的な部分をチェックするということと同時に、今度の法律の事前の行政指導、及び法律が通りましたあとの立ち入り検査等によって、いずれかにまだそういう思惑的な過剰在庫もかかえられているわけでございますから、これをチェックするということと、一方において金融引き締めの効果がだんだん及んできて、価格の面から物を吐き出さざるを得なくなったという面からこたえていきますから、現在ある程度その効果が出始めている。綿花にしろ、羊毛にしろ、生糸にしろ、一時のピークに比べますと上がった半分くらいは戻しているという感じでございますけれども、さらにそういう面の原料対策を進めるということが第一でございます。
 それからもう一つは、やはり輸入というものは非常に重要でございまして、物価対策の基本は、総需要による需要の調整と、国内の生産力を増大し供給力を大きくするということでございます。生産と同時に最近は輸入のウェートというものが非常に高くなっております。その意味から、繊維につきましては、後進国からのいわゆる太番手のようなものの輸入に極力依存して、それによって国内の産業はむしろ高級品化をはかるということでカバーできますので、大いに輸入は拡大するということが一つの対策だと思います。そういうことで現在通産省を中心に価格安定策が講ぜられているわけであります。
#124
○鈴切委員 卸売り物価の上昇の要因としてやはり大きな影響を持つものには不況カルテルがあるように思います。鉄鋼は不況カルテルを延期して価格上昇をはかってきた。これが卸売り物価上昇の因になったということはいなめない事実であります。こういうことになると、実際に政府みずからが物価の引き上げに手を貸したというようなことになってしまうのでありまして、私はやはりそういう点から考え直さなくちゃならないのではないか。
 さらに問題なのは、あなたがおっしゃった海外の需給の逼迫からわが国の輸入物資の高騰が掲げられております。政府は輸入ワクの拡大というふうに言っておられますけれども、それもやはり高い物資の輸入であれば何にもならなくなってしまうということです。輸入物資の高騰に対してはどういうふうな対処をしていかれるのか、私は大きな問題じゃないかと思います。この点について……。
#125
○小島政府委員 不況カルテルの問題でございますけれども、確かにおっしゃるように、昨年の年度の上半期くらいはかなり鉄鋼の価格の上昇というものが、全体の卸売り物価の上昇に寄与率が高うございまして、この過程で不況カルテルの影響というものがあったかと思います。問題は、昨年の半年過ぎたところでまた半年カルテルを延長したのが世上批判の対象となっておるわけでありますが、公取委員長も毎々国会でお話しになっていらっしゃいますように、現在の段階で考えますと確かにそういう批判がある程度あるわけでございますけれども、当時の段階としては、なお公定歩合が引き下げられるというようなことで、景気の先行きについて相変わらず不況感がかなり強かったことも事実でございまして、私の個人的な印象を申し上げさせていただきますと、カルテルの延長はある程度やむを得なかったと思うのでございますが、その中でワクの設定のしかたがややきつ過ぎたのではなかろうか。カルテルを延長するにしても、もっと生産ワクをふやしておけば、その後じりじりと上がったような鉄鋼価格の高騰は防げたんじゃないかと思うわけでございまして、公取ももちろん、昨年の暮れになりましてからそういう事態を認識して、十二月には別ワクで生産の増ワクをいたしております。
 そういうことで、カルテルの問題は、確かに昨年の卸売り物価上昇の一つの原因になったかと思いますけれども、やはり一番大きな原因は、おっしゃいましたように、木材、繊維、その辺の寄与率が非常に高うございます。それにしましても、不況カルテルの問題というのは、今後とも政府の運用方針として、特にこういう物価上昇でございますので、現在はもちろんカルテルは例外的に一、二あるだけでございまして、おもな品目については一切はずれているわけでございますけれども、長期的には十分運用に気をつけていかなければならぬのではないかと思います。
 それから輸入価格の上昇という点でございますけれども、こ.れはやはり今回の卸売り物価の上昇の一つの原因でございます。輸入価格の高騰というものは、いろいろな意味で悪い条件が重なったということが申せるわけでございます。これは一つは穀物の出来高が非常に悪かったということ、小麦をはじめとして大幅な輸入等を通じて国際的な穀物市況を暴騰させたわけでございます。それから羊毛につきましても、昨年、一昨年あたりの不況の結果、非常に頭数が減って、そこへ天然繊維に対する需要が盛り返したというようなことが重なって非常に上昇したわけでございますけれども、同時に国内の商社が過当競争でやや現地の価格をつり上げたということも無視できないようでございまして、羊毛にも一部そういう例がございますが、アメリカ、カナダあたりの木材についてもそういう話が伝えられておりますし、この辺は確かにそれによって多くのものが国内に輸入されて、長い目で見ればそれは今度価格を下げるというふうに働くわけでございますけれども、当面の問題として、国内の業者、特に昔に比べると非常に影響力の大きくなった大商社が争って買ったために、海外の相場をつり上げたということもございますので、この辺はやはり、今後、国際協調という観点も含めて、もう少し私どももよくしていくということが必要だろうと思います。それから、それを除きますと、輸入価格の高騰というものが、国内の責めに帰せられない、いわゆる外の原因でございますので、なかなか合理的な対策というものが立ちにくいわけでございますけれども、長期的にはレート調整というものによって輸入インフレというものは防がざるを得ない、それが正統的な対策ということに相なろうかと思います。
#126
○鈴切委員 輸入物資なんですけれども、事実上のドルの切り下げ、円の再切り上げということによって、従前から比べると安い価格で入るようになったわけであります。政府は円の切り上げのときに、国民に対しては、円の切り上げというもののメリットをいつも説いている。それは、輸入物資が安く入るから、円の再切り上げというものは物価安定に対してはたいへんな役割りをするんだという政府が言った宣伝文句を私は耳にして、記憶にあるわけでありますけれども、実際に強調をされているわりあいに物価が下がらないというのが国民の偽らざる感じだと思うのですけれども、その点どのようにお考えになっているか。また物価上昇寄与率をセーブするのにどういう働きがあったか。また、それに対してどれくらいのパーセントの効果があったか。その点をひとつお伺いしましょう。
#127
○小島政府委員 あとのほうから申し上げますと、なかなかこれは明瞭な計算がむずかしいわけでございますけれども、前回のレート切り上げの効果というものが、消費者物価にいたしまして大体〇・五%近くマイナス効果があったのではないかということが、一応当方のモデル計算等によって立論ができております。ただ、レートの調整によってほんとうに末端価格が下がるものがどれだけあるかと申しますと、例がないわけではございませんで、家電の製品、あるいはフィルムのコダックなんかそうでございますけれども、あるいはゴルフクラブ、それから洋書、パーカーの万年筆とかいうようなものにつきましては、今回すでにかなりの値下がりが生じております。
 それから、先日政府で決定いたしました閣僚協議会の物価対策の中でも、外国たばこにつきまして、五月からレート調整の効果を値下げの面に反映させるということが決定されておるわけでございます。それらのものが、末端価格の絶対的な引き下げということで多かれ少なかれ実現できているわけでありますけれども、一般的には下がるところまでいくものがそう多くないということは事実でございまして、これはやはり基本的に、特に今回のレート切り上げの場合には、先ほど来お話の出ております輸入価格の上昇というものが、非常にその効果を消してしまっているということがございます。
 これを輸入価格の動きで見ますと、前回の切り上げの場合には、実は一昨年の八月のドル・ショック以降、大体、昨年の春くらいまでの間に、日銀で調べております輸入価格指数というものが、約八%くらいピークに比べて下がっております。じりじり下がって、一番下がったところで八%くらい下がっているわけでございまして、それからまたじりじり上がっているわけでございますけれども。今回の場合を見ますと、わずかに輸入物価指数で一・七%二月に下がりまして、三月には一・三%すでに反騰するということで、わずかにレート調整の効果というものが一カ月だけはききましたけれども、三月になるとすでに逆の面のほうが強くなってきているということがあるわけでございまして、こうなりますと、国内の価格そのものに平均的に値下げがされるという事態にはなかなかならないということは事実でございます。
 ただ、強調しなければいけませんことは、絶対に下がりませんでも、レート調整がなかった場合に比べますと、これはやはりそれだけの効果が当然あったわけでございまして、陰に隠されてしまうわけでございますけれども、レート調整がなかった場合はさらに大幅な輸入価格の値上がりを生じたということがはっきり申せるわけでございます。
#128
○鈴切委員 レートの調整の効果を物価に反映させるようにというふうなお考えでありますけれども、実際には下がったものなんというのは指折り数えるほどしかありませんし、それも日用必需物資からかなり縁の遠いものが多いわけです。そうなると、実際に円の再切り上げで物価に及ぼす影響、また物価が必ず下がりますよという国民に対するところの、言うなら宣伝というものは、まさにほとんど効果がない、そのように私は思うのですが、そういう点で、こういう問題はこうであったということをやはりはっきりしなくてはならぬと思うのです。
 その中に、商社がマージンを過大にとっているという点も、おそらく多分に影響している問題があろうかと私は思うのですが、そういう点について追跡調査をやられて、その上に立って、今度の円の切り上げにおいては、こういう事情でたいして物価に影響がなかった、実際に国民の生活で輸入物資が安くなったというまでにはいかなかったという現実的な問題については、やはり明らかにすべきではないかと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
#129
○小島政府委員 おっしゃるとおりでございまして、私ども現在、通産、農林両省と一緒になりまして、数十の品目について追跡調査を行なうことにいたしておりまして、すでに一部始めております。先ほど申し忘れましたけれども、原価的にいえばある程度下げるような場合でも、人件費が基調的に上がっているとかそのほかの事情から、いつの間にやら流通過程に吸収されてしまっているという面がなきにしもあらずでございまして、私ども、そういうことが極力ないように行政指導をしておるわけでございますけれども、これらの事情は、追跡調査の結果等も含めまして、現在、国民生活白書というようなものを検討中でございますので、間に合えばその中に含めることを考えておりますし、白書に間に合いません場合にも、こういう個別の追跡調査の結果は当然国民に広く公表いたしまして、これこれこういう事情であるということはよく周知いたすようにいたしたいと思います。
#130
○鈴切委員 物価対策閣僚協議会での決定事項の中に、公共料金について全く触れていないわけなんですけれども、その点はどういうわけですか。
#131
○小島政府委員 公共料金につきましては、前々から国会でも大臣等がお話し申し上げておりますように、必要やむを得ざるものを除いて極力これを抑制するという基本方針が定まっておりまして、特に今回の柱の中には目新しくはあげなかっただけでございまして、実質的には、私ども、従前どおりそういう基本的な態度を貫きたいと思っておるわけでございます。
#132
○鈴切委員 公共料金というのは、何といっても国の基本であると同時に、消費者の方々の生活の基本になるものでありますが、そういう点で、公共料金の値上がりはすべて便乗値上げというものを誘発するということは目に見えて明らかであります。いま国会においてたいへんに問題になっている国鉄運賃値上げ法案とか、あるいは健保の値上げ法案、こういうものについて、私はやはり、異常な物価高のときに国鉄の運賃の値上げをする、あるいは健保の値上げをするということは、物価上昇のてことなっていくように思われるのですけれども、その点はどうでしょうか。
#133
○小島政府委員 公共料金主導型ということがよく申されるわけでございますけれども、過去の数年間の平均をとってみますと、消費者物価上昇率に比べますと、明らかに公共料金の上昇率のほうが低目に押えられておりますし、これはやはり、過去数年にわたって公共料金抑制方針で臨むという政府の方針が反映されておるものと思うわけでございまして、昨年は、一昨年の暮れに行なわれました公共料金ストップというものの反動で、かなり多くのものを値上げせざるを得なかったことは事実でございまして、これがある程度便乗値上げ等を招いたこともいなめないと思いますけれども、結果的には昨年は、実は暦年で四・五%、年度にいたしまして五・一%ぐらいのCPI上昇率にとどまったわけでございますから、一応、一昨年末の公共料金ストップ、一年間ずらすという政策は、時期的な調整という面からは成功したというふうに思っております。
 今後につきましても、もちろん基本的には先ほど申したとおりの態度で貫くわけでございますが、世上にいわゆる便乗値上げというものは、国鉄等の場合でも、貨物運賃の上昇によってほんとうにコスト的に運賃がどれだけ上がるかということを計算して、それがどのくらいCPIに響くかということを計算いたしますと、決して大きなものではないわけでございます。
 ただ、確かにおっしゃるように、運賃も上がりましたから、たとえばおそば屋さんのおそばが上がりますとか、外食食堂の料金が上がりますとかいうことがあるわけでございますけれども、これは米の場合でもそうなんですけれども、何か公共料金が上がりますと、まさにそれを一つの口実として使われるという面があるように思われます。かりにそういうものが上がらなかった場合には、諸物価の高騰によりいついつから値を上げますというビラが出るところを、公共料金が上がるとそれが一つの口実に使われて、何かあらゆるものが公共料金の結果上がるような印象を与えておりますけれども、実態はやはり、外食食堂にしろ何にしろ、主として大きな値上がり要因というものは人件費でございまして、そういうものがやはり値上げをせざるを得ないような状況にあって、これがたまたまこの公共料金の値上げというものを籍口して、値上げの口実に使われるという点がどうも否定できないと思うわけでございます。しかし、もちろん公共料金の影響というものをわれわれ決して過小評価しているわけではございませんで、極力抑制できるような方針を貫きたいということは、従前申し上げたとおりでございます。
#134
○鈴切委員 一昨年、公共料金のストップをされて、それを解除された反動で上がったということでありますけれども、これはやはり、そのストップされたときにあらゆる物価安定の対策、措置をとらなかった。野放しにすれば反動ということは当然考えられるわけであって、これはまさに政府の無能ぶりをあらわしている以外の何ものでもないわけでありますけれども、この国民生活に密着した国鉄運賃の値上げとか、あるいは健保がもし万が一値上げされた場合、いまもおっしゃったように、あらゆる関連の物資の値上げというものは予測されるわけであります。それと同時に、たとえば国鉄が上がれば、もうすでに私鉄の二七%でしょうか、それが申請が出ているわけでありますから、当然そういうものもそのままほうっておくわけにはいかない、アンバランスが出てくる、こういうような状態になってきますと、おのずとどんどん値上がりというものが予測されるわけですけれども、今年度、一応政府の考えておられる公共料金の値上げの品目はどういうものがあるか。また政府としては、どういうふうな対策をとって公共料金に対しては対処されていくのか。その点についてひとつお伺いしたいのです。
#135
○小島政府委員 こまかいものを除きまして、現在懸案になっておりますのは、第一は国鉄料金でございます。その他のものにつきましては、政府に申請が出されておりますものは、昨年の六月、七月に、おっしゃるように私鉄の料金値上げの申請が出ております。それだけでございます。
#136
○鈴切委員 政府は総選挙で、政治の流れを変えると、そのように言ってこられた。経済優先から国民優先の政治へというふうにキャッチフレーズをおとりになったわけでございますが、本来政府が国民に提供する義務のある財貨サービスというものは、当然、国民が本来ただで、ないしは最低の料金で、また料金のことを心配しなくても享受できるものだと思うのですけれども、その点はどのようにお考えですか。
#137
○小島政府委員 そうあれば一番望ましいわけでございますけれども、公共料金といいましても、一つの企業体でございますから、賃金も上がり各種の物品、資材も上がりますと、どうしてもコストというものは上昇いたします。したがいまして、結局、国民の負担力及び財政からの援助の能力というものとのからみ合いで、企業体自身の合理化を極力やってもらうと同時に、ある程度の値上げというものはやむを得ないというのが原則でございます。今度の国鉄に関しましても、三方一両損というようなことで、財政負担も相当ふやしましたし、それから国鉄自身に対しましてもかなりシビアな合理化を要求する一方、必要最小限度の運賃値上げをやむを得ないものと考えているわけでございます。
#138
○鈴切委員 義務教育にかかる金は膨大であるが、それは当然、金がかかったから赤字であるということはいわないわけであります。ゆえに、教育を受ける権利、それから警察官のサービスを受ける権利、あるいは消防のサービスを受ける権利と、医療サービス、交通サービスを受ける権利というものは、どういうふうに違うんでしょうかね。
#139
○小島政府委員 義務教育等につきましては、これは年限がきまり、人員もきまっておりますから、これを無償にいたしましても、それによって需要がやたらにふえるということはないわけであります。ところが、交通サービスになりますと、需要と価格というものが相関いたしておりますから、非常にこれが安過ぎる場合にはやたらに需要がふえて、幾ら車両をつくっても、新線を建設しても足りないということになってしまいまして、やはりこれは経済法則を無視した形では処理できないものというふうに考えます。
#140
○鈴切委員 ちょっと法案の内容について少しお聞きいたしましょう。
 今度、物価局が新設されることによって、いままでの、長期経済計画の推進のために勧告権を与えるという部分に加えて、物価に関する基本的な政策にも勧告権を与えるというように権限が強化をされた。すなわち、物価に勧告権制度を与えても、はたして有効にそれを使えるかどうかということが非常に私は疑問だと思うのですけれども、その点、長官はこの勧告権に対しては、どのように対処をされようとしておられますか。
#141
○小島政府委員 先ほど長官もおっしゃられましたように、現在の体制は、権限的に企画庁が各省に対して強い立場にございませんものですから、資料提出あるいは説明等に関しましても、もちろんできるだけの協力関係は保ってはおりますけれども、あるところ以上になりますと、なかなか資料を頼んでももらえないとかいうような事情がございます。それで、今度の勧告権が企画庁長官に与えられました場合には、これは特に勧告権をやたらに発動するというふうには私どもも考えておりません。しかしながら、やはりこの勧告権をうしろに控えた場合には、企画庁の発言力というものは非常に強くなるわけでございまして、伝家の宝刀とは申しませんけれども、必要な場合にはもちろん勧告権を行使するわけでございますけれども、勧告権を発動しない場合でも、従前に比べますと、私ども事務方といたしましても、非常に大臣の勧告権というものをうしろに控えて、従来よりも強い発言力を発揮できるというふうに考えているわけでございます。
#142
○鈴切委員 それはないよりはいいと思うのですけれども、いま、たまたまおっしゃったように、伝家の宝刀だから、抜かないといっても相当な役割りをするという考え方のようですけれども、事、物価の問題については、少なくともなれ合いで事を済ませようということでは、ほんとうの効果をあらしめる物価対策にはならない。少なくとも、伝家の宝刀、勧告権があるというならば、これはどんどん研究をして使っていくという姿勢を明らかにしないと、国会答弁においても、これは伝家の宝刀で控えておきます、あまり使いませんよ、こういうふうに言っておったのでは、もうお話にならぬと思う。少なくとも、勧告権を使って今後物価の問題については厳重に勧告をするという姿勢を明らかにすべきではないか、私はそのように思うのです。
#143
○小島政府委員 おっしゃるとおり考えておりまして、先日、決定せられました閣僚協議会の物価対策、こういうものが出ますと、やはりこの基本政策に従って、各省が今後、たとえば輸入のワクの拡大というようなものにつきましても実施していってくれるわけでございますけれども、従来は、たとえば昨年の円対策の場合に、輸入割り当て量は前年度に比べて三割増しとか、あるいは国内消費量の七%に満たないものは七%まで引き上げるということがきめられておりましても、なかなかこれは原則論にとどまっていて、例外が非常に多かったというようなことがございます。今回は、これを昨年に比べてさらに三割アップにすると同時に、国内消費量の八%に満たないものは八%まで持っていくという原則が打ち立てられたわけでございまして、今度は、これが原則である以上、例外というものが少ないからこそ原則なんでございますので、こういう原則は貫けるように、個々の問題につきましても極力発言を強くして、どうしても話がまとまらない場合には、まさにおっしゃるように勧告権を発動するということも十分に考えておるわけでございます。
#144
○鈴切委員 勧告権を発動するという前向きな姿勢は、国会答弁においても出していただかないと、この国会の議事録を見て、物価局は勧告権は持ったけれども全く伝家の宝刀で、控えて何にも使わないのだというような印象を各省が持ったならば、何にも効果がない。そういう点でやはり前向きに、勧告権は今後どんどん使うような方向でやって物価を安定させますというような、そういう強い決意がなければ物価なんか安定はできませんよ。大臣、いいですか。
 そこで、物価閣僚協議会と物価担当会議、この各省の局、次長が担当しているところで物価の問題がいろいろ話し合われますね。そういうことから言いますと、大臣がいろいろ物価のことについて御協力を願うということになったり、あるいは物価の問題についてお話をされる、それを承ってくるが、実際にそのとおりにならない。ならないけれども、勧告権はなかなか発動できない。なぜかというならば、勧告権を使う前になぜ私のほうにもう一度、大臣おっしゃってくださらなかった、というようななれ合い的なものがもしできるとするならば、私は勧告権というものは必要ない。勧告権は全く意味がなくなってしまう。やはりばさっと一回、勧告権を使って切ってみる、相手が驚く、それでもって各省がたいへんに緊張もし、またそれに対して経済企画庁の権威を高からしめる、こう私は思うのですが、大臣、その点どうでしょうか。
#145
○小坂国務大臣 おっしゃるとおりだと思います。
#146
○鈴切委員 関係行政機関に物価に関する資料の請求権や説明を求める権限が与えられたけれども、それをどのように活用していくのでしょう。
#147
○小島政府委員 これはいろいろな場合があると思いますけれども、従前でも、たとえば物価安定政策会議等でもそうでございますし、その他、当方でいろいろ先ほどのような物価対策を講じます場合でも、準備期間として間に相当いろいろな資料を各省に要求しているわけでございまして、こういう権限が法律になくてもそれ相応の協力は得ているわけでございますけれども、万一、これはどうも出せませんというようなケースが出てまいりました場合に、こういう権限を発動するということでございます。
#148
○鈴切委員 資料の請求権が与えられたというわけでありますけれども、それによって各省から資料を取り寄せる。しかし、それは経済企画庁のただ内部的な資料で活用されてしまっているというのでは、私はいま物価に対する世論の非常に高まっているときにあって、やはり国民に物価のことをもう少し知らせる義務があろうかと思うのです。だから少なくとも、各省からそういうふうな資料の提出を求めた場合においては、それを整理されて国民に公表をされるとか、そういうことで広く物価の問題について国民の関心にこたえるという方法をお考えになりませんか。
#149
○小島政府委員 公表すべきものは当然広く公表いたしまして、むしろ最近、消費者に対する情報伝達というものが今度の柱の一本にもなっているわけでございますので、そういう線で極力いたしたいと思います。
#150
○鈴切委員 勧告をしたことに対してとった措置の報告、及びその前提においての総理に対しての意見具申ということになっているけれども、実際にすべて勧告権とうらはらになっているわけです。総理大臣に対しての意見具申といっても、勧告権を発動しなければ意見具申ができない状態になっているわけですから、そういう点について、私はやはり、勧告権を発動するという、そういう強い姿勢をもって対処する。それに伴って、言うならば勧告をしたことに対しての措置の報告、あるいは総理大臣に対しての意見具申ということができるわけですから、やはり私は、物価局としてはそういう前向きな姿勢で今後取り組んでいかなければならない、こういうふうに思うのです。
 最後に、予算が編成されますと、まず総理大臣の施政方針演説があります。それから大蔵大臣の財政演説、外務大臣の外交方針演説、それからまた長官の経済政策演説が行なわれます。そういう点から言うならば、その年度の経済見通しや経済政策というものは、もうすべてこれは国民の経済活動の根幹になっているというふうに実は私は思うのです。そこで、国民はその経済企画庁長官の経済見通しを聞きながら一年間の経済活動を行なうという、重要な国民に対する公約であります。しかし、御存じのように、昭和四十七年を除いた以外は全く逆の効果が出ているということについて、私は大臣、非常に責任があると思うのですね。そういう点について大臣はどのようにお考えになっておられるか。また、こういうふうな経済見通し等が、国民への公約として違った場合においては、何らかの責任をとらなくちゃならぬと私は思うのですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。最後にお聞きしましょう。
#151
○小坂国務大臣 経済見通しというものが、どうもあまり実績と見通しが合わないということはよくおっしゃられるわけでございます。昨年の四十七年度は、幸いに消費者物価のほうはワク内に入ったわけですが、卸売り物価は若干上がりました。ことしのところは実は非常な難航でございまして、率直に申し上げまして非常な努力を要すると思っておりまするが、従来、大体見通しが一月にきまりまして予算が編成される、十月ごろになると見通しが行なわれて違うものが出てくる、そして補正予算が組まれるというふうなことを繰り返しておるわけでございます。私はやはり、おっしゃるとおり、見通しというものを立てたら、これは政策目標ではございますけれども、努力してどうしてもそこへおさめるというふうに極力せねばならぬ性格のものであるというふうに思います。また、これが違うことにつきましては、それは相当の責任があると思います。しかし、その責任をどうしてとるかということは、私の立場で申しますれば、何とかそれに近づけるように、そして、何といっても物価の安定を中心とした国民生活と国民の福祉の招来されるような、そういう政策を盛っていくということによって責任を果たさねばならぬ、こう思っておる次第でございます。
#152
○鈴切委員 物価局ができることに対して国民はかなり大きな期待を持っております。物価局というよりも、私は物価安定局にしたほうがいいと思うのです。またさらに物価庁にする。どうせやるならば、もうほんとうに死にもの狂いでそういうものに取りかかっていく政府の姿勢というものが非常に大切だと私は思うのです。
 そういう点で、いろいろきょうは問題点等を質疑をいたしましたけれども、やはり政府に、少なくともこの問題については、国民の一番関心の大きい問題である、しかも住宅、公害と同じようにこの問題を解決しなければ民生の安定はあり得ないということを申し添えて、質問を終わらしていただきます。
#153
○三原委員長 次回は、明二十五日水曜日、午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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