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1971/06/02 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 科学技術振興対策特別委員会 第6号
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1971/06/02 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 科学技術振興対策特別委員会 第6号

#1
第068回国会 科学技術振興対策特別委員会 第6号
昭和四十七年六月二日(金曜日)
   午後一時十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月三十一日
    辞任         補欠選任
     長田 裕二君     鹿島 俊雄君
 六月一日
    辞任         補欠選任
     鹿島 俊雄君     長田 裕二君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         渋谷 邦彦君
    理 事
                津島 文治君
                平島 敏夫君
                辻  一彦君
                矢追 秀彦君
    委 員
                長田 裕二君
                剱木 亨弘君
                源田  実君
                永野 鎮雄君
                西田 信一君
                小林  武君
                中村 利次君
                星野  力君
   国務大臣
       国 務 大 臣  木内 四郎君
   政府委員
       科学技術庁政務
       次官       粟山 ひで君
       科学技術庁長官
       官房長      井上  保君
       科学技術庁計画
       局長       楢林 愛朗君
       科学技術庁原子
       力局長      成田 壽治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡辺  猛君
       常任委員会専門
       員        菊地  拓君
   説明員
       環境庁大気保全
       局大気規制課長  山村 和男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
 (原子力開発及び環境科学技術等に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(渋谷邦彦君) ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
 委員の異動に伴い、本委員会の理事が一名欠員になっておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(渋谷邦彦君) 御異議ないものと認めます。
 それでは、理事に平島敏夫君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(渋谷邦彦君) 科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
 まず、原子力の平和利用における国際協力のための日本国とオーストラリア連邦政府及び日本国とフランス共和国政府との間の両協定の締結に関し、交渉経過並びに内容につきまして政府から説明を聴取いたします。木内科学技術庁長官。
#5
○国務大臣(木内四郎君) 日豪、日仏両原子力平和利用協力協定に関して御説明申し上げます。
 政府は、オーストラリア連邦政府及びフランス共和国政府との間に、原子力の平和的利用に関する協力のための協定を締結するため、かねてより交渉を行なってまいりました結果、原子力の平和的利用における協力のための日本国政府とオーストラリア連邦政府との間の協定につきましては、昭和四十七年二月二十一日に、また、原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とフランス共和国政府との間の協定につきましては、同月二十人目に、それぞれ両政府の代表者間で署名を行ないまして現在、国会における御審議をお願いいたしておる次第でございます。
 これら両協定につきまして御説明申し上げます。
 わが国における原子力の平和的利用は、実用化の進展が非常にめざましくなりまして原子力発電について見ると、その設備容量は、昭和六十年度末におきましてわが国全発電設備容量の約四分の一を占めることが予想されるなど、その重要性はとみに高まっておるのであります。
 従来、わが国の原子力平和利用に必要な原子力技術、核燃料資源等の入手は、主として日米、日英、日加の三原子力協定に基づいて行なってきたのでありますが、このような原子力利用の実用化の進展に伴い、原子力に関する技術交流を一そう推進するとともに、核燃料資源の安定的、経済的確保をはかることが急務となってまいりました。
 以上のような状況に対処いたしましてこのたび、ウラン資源国たるオーストラリア並びに原子力技術及び核燃料の保有国たるフランスとの間に、従来の高速炉等の各種の研究協力、ウラン探鉱に関する協力等を踏まえまして原子力平和利用に関する広範な分野にわたる協力を行なうための協定を締結することといたした次第であります。
 両協定の締結は、原子力に関する国際協力関係を多角化するとともに、天然ウランを含む核燃料等の入手を可能ならしめて核燃料供給源の多元化をはかることとなりましてわが国の原子力平和利用の促進に大きく貢献するものと考えるのであります。
 両協定の内容につきましては、両協定ともにほぼ同じ内容を持っておりまして原子力の平和的利用のための協力の方法として専門家の交流、情報の交換並びに資材、設備、施設及び役務の供給、受領を規定いたしますとともに、協定に基づいて入手した資材、設備等が平和的目的にのみ使用されること、それらの資材、設備等に保障措置が適用されること等について規定しておるのであります。
 以上、両協定について御説明申し上げた次第でございます。
#6
○委員長(渋谷邦彦君) 次に、科学技術庁資源調査会からの、高密度地域における資源利用と環境保全の調和に関する勧告に関し、その概要説明を聴取いたします。楢林計画局長。
#7
○政府委員(楢林愛朗君) 高密度地域における資源利用と環境保全の調和に関する勧告が、資源調査会から、去る五月三十日、科学技術庁長官あてに行なわれました。
 その勧告の内容の概要を申し上げますと、一つに、関東南部におきまする大気の、いわゆる気象条件、大気の質や、あるいは南部に植生しております植物、樹木などを調査いたしまして、南部におきまする高濃度の地域あるいは大気汚染の問題、こういうものがどういう状況にあるかということを調査したものでございます。この調査結果によりますと、気象条件によりましては大気が一つの閉鎖的な構造を形づくっておるのではないかということがわかってきたわけでございます。この大気の閉鎖的構造、これは、相手が空気でございますので、単に目で、こう、見るわけにはいきませんので、これをもっと気象学的にも、あるいは植物学的にも精査をいたしたいという考えで、この二年間、その調査を行ないました。それによりまして、樹木を一つの指標として見ますと、その樹木の耐性限度というものも究明することができまして、そういうデータと、先ほど申し上げました関東南部の局地的な気象条件、これを二つを照合しまして、東京湾の臨海部については、いままで言われなかったような一つの大気の条件、いわゆる先ほど申し上げました閉鎖的構造というものについて今後よく考えなければならないということを指摘しております。
 これにつきまして、勧告の内容を簡単に申し上げますと、
 一つには、このような従来の調査会の調査結果によりまして、一番大切なのは統計資料等をまず整備することである、これは従来やられなかった方式でございますので、十分なデータはございませんけれども、今後大気の質を変化させるような汚染物質の排出量等の把握、これを定量的につかむような施策が必要じゃないか、そういうデータを整備すべきである、ということがございます。
 第二点といたしまして、観測の、あるいは測定、解析システムの開発でございます。これにつきましては、先ほども申し上げましたように、非常に広域的な調査になりますので、その観測――気象の観測あるいは植物の観測に非常に手間がかかるわけでございます。これに、もっと科学技術を利用いたしまして、効果的にすみやかな観測ができるように、そういう技術も開発する必要があるということを申しております。
 なお、これに関する調査研究開発といたしましては、いろいろな方法が最近発展しておりまして、リモート・センシングという、これは一つの探査技術でございますけれども、こういう成果を踏まえて、こういうことにアプライしていくことが大切ではないかということも指摘してございます。
 それから第四点といたしましては、汚染物質の排出の規制の強化も言及してございます。この調査会の報告によりますと、大気の特殊な条件というものを「閉鎖的構造」と申し上げましたけれども、そういうふうな一つの風系がある以上は、その中での環境汚染というものについては一つの新しい考え方で今後アプローチすべきである、こういう意味から、その中における汚染物質の排出ということについても十分規制を強化する必要があろう、そういうふうな勧告でございます。
 なお、こういう大きな広域行政でございますので、この考え方を今後アプライしていく場合には、住民の正しい理解と、それに伴う高密度社会における土地利用の合理化、こういう点についても十分あわせ検討しなければならない。
 要約いたしますと、五点につきまして調査会から長官あてに勧告が出されたものでございます。簡単でございますが……。
#8
○委員長(渋谷邦彦君) 本調査について御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#9
○矢追秀彦君 いまの問題をあとに回しまして、先に、昨日原子力委員会できまった原子力開発利用長期計画、これにつきまして、まず最初に、科学技術庁のほうから御報告をいただきたいと思います。
#10
○政府委員(成田壽治君) きのうの原子力委員会におきまして、原子力開発利用長期計画が委員会決定になりましたのでございますが、従来の長期計画は昭和四十二年の四月に原子力委員会決定になって作成されておったのであります。その後、原子力の開発利用の状況を見ますと、いろんな面で大きな内外の情勢の変化が見られるということであります。一つは、前回の長期計画によりますと、原子力発電規模が昭和六十年度において約三千万ないし六千万キロワットという想定になっておりましたが、その後の電力需要の増大に伴いまして、これは単なる電力需給からの計算でございますが、昭和六十年におきましては原子力発電に対する期待量が六千万キロワットに達するということが去年の暮れに通産省のエネルギー調査会の作業の結果によっても明らかになっております。そういう意味におきまして、原子力発電に対する期待量というのが、前回の四十二年当時と非常に大きく食い違って増加してまいったということでございます。
 第二点の、これは同じことでございますが、こういう原子力発電をめぐる非常な増大に伴いまして、いろんな問題が大きくクローズアップされてきております。一つは、これは従来も、原子力発電につきましては安全性の確保あるいは環境の保全というのは非常に重要な問題として原子力委員会でも安全性の追求には全力を尽くしてまいったのでありますが、最近のように非常に大型化あるいは集中化等の大規模化の傾向を考え、また、発電規模としましても、昭和六十年度六千万、昭和六十五年度においては一億キロワットという見通しがここで述べられておりますが、そういう規模の増大等に伴って、安全性の確保、環境保全という問題が従来にも増して非常に強く要請されるに至ったわけでございます。そういう意味から、安全性の確保、温排水をはじめとする環境保全という問題を今後原子力委員会として、また政府として十二分に取り組んでいく事態になっている。そのための方策の方向づけをする必要があるという情勢でございます。
 それから、これも同じ問題でございますが、六千万キロワットないし一億キロワット――六十五年一億ですが、これをいかに狭い日本の国土で立地を確保していくかという立地の問題が、これまた大きな問題となっておりまして、これは安全性、環境問題以外に、地域開発との調整の問題、地元に対してどういう経済メリットを与えるかという問題等も重要な内容をなすのでございます。
 それから第三番目としましては、やはり六千万キロワットとなりますと、非常に大きな量のウラン鉱石なりウラン濃縮の燃料の確保の問題が重大な問題となってまいっております。これを、従来、日米原子力協定によりまして、アメリカから濃縮ウランを二、三年ごとの量を確保してもらっていますが、将来の長期的に考えると、もっと抜本的な、あるいは多角安定供給の見地からの燃料の確保の問題が重大な問題となってまいっておりますので、そういう情勢の変化についても十分考える必要があるということでございます。
 それから第四番目の点としましては、新型転換炉あるいは高速増殖炉等の新しい動力炉の開発が、日本でも動燃を中心にしていろいろ研究開発がなされておりますが、世界的な趨勢を見ましても、これをもっと具体的にどんどん進めていく必要があるということでございます。
 それから、その他核融合の問題、あるいは原子炉の多目的利用、高温ガス炉等の利用の問題等世界的な趨勢を考えますと、従来の計画以上に、さらに進んだ形でこれに取り組む必要があるというような、そういう情勢の変化がありまして、そういう意味で、去年の三月に長期計画改定の委員会決定をやりまして、そうして去年の六月に長期計画専門部会というのを原子力委員会の中につくりまして、その後一年間にわたって各分科会ごとに事項別にいろんな問題を詰めてまいりまして、五月の二十六日に専門部会から最終的な長期計画の原案の報告書が原子力委員会に対して提出されたのでございます。それで、原子力委員会がこれを受け取りまして、いろいろ内容等の検討も行ない、また、つけ加えるべきものをつけ加え、直すところも直しまして、きのう六月一日の委員会決定として総理大臣に報告書として提出し、来週の閣議で科学技術庁長官から報告がなされることになっております。
 内容につきましては、先ほど言いましたように、大体昭和六十五年までの二十年間の展望を行ないつつ、昭和五十五年までの十年間にわたる原子力開発利用の重点施策の大綱と推進計画を明らかにするというような内容になっております。
 それで、たとえば発電の問題につきましても、六千万キロワットを達成するということ――六千万という値がこの計画の重要な内容になっているということではなくて、いかにして環境問題とかあるいは安全性の追求、あるいは立地問題、燃料の確保等、六千万キロワットの長期計画、この目標を達成するためには、いろんな問題をいかにして打開し、いかにして実現していくかという、そういう施策の大綱にむしろこの計画の重点が置かれておるわけでございます。
 この委員会決定の長期計画が閣議に報告され、これが各政府機関に対して示されて、今後、各省、政府あげてこの達成につとめるということになるということでございます。
#11
○矢追秀彦君 いま、局長が、何か、六千万キロワットをつくるのが主目的ではないと、そういうことを言われましたが、そういう発言に対して私は非常に疑問を感ずるのですが、もし、環境保全とか、いろいろな問題を解決することが目的であるとすれば、そういった問題をむしろ先に提起をして、それに対する施策なりをきちんと示して、その結果、現在四千万キロワットまでを目標としておったのが六千万キロワットまで可能であると、こうやるべきでありまして、まあ私、新聞だけで、まだ資料をいただいておりませんけれども、この項目をずっと見ますと、新聞では十三項目になっておりますけれども、やはり最初に出てきておるのが、この目標の六千万キロワット。これをつくるためにどうするか、とにかく何が何でもそれはつくらなければ電力が足りない、そのためには、しかし、いま問題になっておるいろんな問題を解決しなくちゃいかぬ、あくまでも六千万キロワットを原子力で、電力の総需要の中で、やっていくんだと、やはりこれが私は中心になっておると解せざるを得ないのですけれども、いまの局長の答弁だと、何か、ちょっとその辺がひつくり返っているように思うのです。重ねてお伺いします。
#12
○政府委員(成田壽治君) 昭和六十年度六千万キロワットという目標は、これは、先ほど言いましたように、エネルギー調査会の一つの電力需給から来ました値でありまして、この委員会では、それを一つの前提として置きまして、これを達成するために、いろんな問題――環境の保全とか安全性の問題、立地の問題、燃料の問題等を、いかなる方向でこれを実現をしていくかというところにむしろ重点を置いた。それで、むしろ、具体的な方策をいろいろ検討して、その結果従来四千万であったのが六千万であるほうが適当であるという、そういうやり方では実はないのでありまして、たとえば、六千万の場合の立地問題等も具体的に詰めますと、これは今後相当長期間にわたって具体的な詰めをやらぬとできない問題でありまして、むしろ、考え方としましては、電力の需給から来る六千万キロワットの要請を一つの目標に置きまして、これを達成するために、政府として、あるいは関係業界等の努力目標として、どういうことをやっていくべきであるかという方向を打ち出して、この実現に国をあげてつとめる、そのための計画という性格でございます。
#13
○矢追秀彦君 そうしますと、今度逆に、まあ、これを目標として一応いろいろ研究も進め、いろんなこともやってみた、その結果、たとえば来年ないし再来年ぐらいに、どうも六千万キロワットはできそうもない、やはり、もとの三千万ぐらい程度しかいかないと、そういうことになっても別にかまわないわけですか。
#14
○政府委員(成田壽治君) そういうことになってかまわないということではありませんで、六千万の原子力発電が確保されないと、電力の需給に非常なショートを来たしまして、経済の運行なり国民生活の安定に非常に重大な支障を来たしますので、いかにして六千万の目標を達成するかという、そういう努力を、施策を傾けるというところにこの重点があるのでありまして、この六千万が、政府の施策なり関係者の努力が足りなくて達成できなくなるということは非常に望ましくないことで、この長期計画をつくった現段階におきましては、むしろ、六千万をいかにして達成するかという、そういう、政府も、あるいは関係学界、関係業界等も、あげてこの努力目標を実現するための施策、努力を傾けるべき、その一つの目標的な姿が、この長期計画として十分使われるべき計画だと思っております。
#15
○矢追秀彦君 ということは、今後また再びこの長期計画を改定するということはあり得ないと、こう見ていいわけですか。
#16
○政府委員(成田壽治君) 長期計画は、従来、原子力委員会で大体二十年ぐらいの長期展望をもとにして計画をつくってまいっておりますが、従来三回ほどの改定をやっております。これは経済計画等におきましてもそうでございますが、二十年、十年計画をつくりましても、いろんな条件、与件等の変更によりまして、四年、五年という時点になると計画の修正というのが行なわれております。いま、この計画が、つくったとたんに、何年持つかというのは非常に予想できないのでありますが、まあ従来の、四十二年の計画が五年目に検討、改定になっているということで、この計画も、まあそのぐらいは、ひとつ、そのいろんな実現の施策を十分行なって、この計画を有効に働かせたいと思いますが、ただ、十年間持つという断定は、非常に変化の激しい社会情勢においては、なかなか無理じゃないかというふうに考えております。
#17
○矢追秀彦君 まあ、私は科学技術庁の立場というのもわからないではないんですが、要するに、政府の経済施策というものが一番根本の問題になると思うわけです。結局、経済をこれからどう持っていくのか。高度成長を続けるのか、安定成長にしていくのか、あるいは福祉のほうに力を入れると言っておりますが、それに伴って、じゃ電力はどうあるべきなのか、その総需要に対して原子力はこれだけのパーセンテージだからこうと、要するに、全部もとはそちらのほうから来ているのでありまして、むしろ今度は逆に、原子力発電というものは、現在の日本の国の中では、もう、最大限住民の協力を得たとしても、いろんな環境保全の上から、立地の上から、あるいは技術開発の進行状況から考えて、昭和六十年にはこれぐらいしかできない、だから今度は、電力の総需要というものがこれだけあるけれどもその辺を経済計画の中でどう調整をすべきかということを、原子力発電の最大限の可能性のほうから、通産省なり、あるいは政府のほうに、こっち側から経済成長というもののあり方を考えさせていくような、そういうことをやらないと意味がない。結局、押され押されてきているわけでしょう。これだけ要るからお前のところで考えろ、原子力を何とかしろと……。
 新聞によりますと、第七項目になっておりますが、原子力製鉄ということが出てきております。こういうふうに、製鉄がどんどん原子力にかわってくる。あるいは発電所も、火力はいろいろ問題があるので原子力のほうがいいというふうなことで原子力にかえられてくる。また、自動車のほうも、今後電気自動車がどうなるか、これはわかりませんけれども、たとえば、電気自動車が開発されたとすると、それだけまた電気が要ってくる。そういうふうな点の、何といいますか、大もとのほうが、まだまだはっきりしておらない。しかも今度は、こちらのほうの科学技術庁の立場でいけば、いわゆる環境保全との問題も出ていない。温排水の問題もきちんとしていない。要するに、はっきりしていない問題だらけです。今度は、新型転換炉なり高速増殖炉というものがどういうふうな見通しになっているかも、まだまだ確定をしていない段階で、この六千万キロワットを六十年度までにつくるんだという非常に巨大な目標は、私はいま少し早いのではないか。もう少しいろんな問題が詰められた後に、また、そういった政府の経済に対する考え方なりも、経済高度成長には国民のいろんな反発等もかなりあって、議論を呼んでおるわけでありますから、この辺がもっと国民的合意も得られた上でやっていかなければ、今回の長期計画についてはいろんな疑問点が多過ぎる、特に六十年度に六千万キロワットというのは、ちょっと私は、まだ、断定をして――努力目標であるか知りませんが、突っ走ることには非常に問題が多く出やしないかと思うのですが、その辺については、いかがお考えですか。
#18
○政府委員(成田壽治君) その点は非常に根本的な問題でありますが、ただ、原子力発電が六千万キロワット必要であるという電力需給計画を見ますと、これは六十年度において大体二億四千万キロワットの電力が必要であるという計画に立っておるわけであります。まあこれは、経済成長も従来よりはかなりスローダウンした産業活動を考えていると思いますが、しかし、かなり経済成長も外国に比べては高いものをとっておる。で、経済発展、経済産業活動だけでなくて、まあこの内訳は十分もっと詰めなければいけませんのですが、最近の国民生活の向上という点からの電力の消費量の増加というものが非常に最近は大きいことだと思います。そういう意味におきまして、経済成長をスローダウンさした場合に、この二億四千万はもちろん減ると思いますが、どれだけ減っていくかという問題は、これは相当具体的な検討をやっていかなければいけないと思いますが、ただ、国民生活の向上、生活安定の向上のための電力消費というものは非常に大きなウエートをだんだん占めていくということが一つ言えると思うのであります。
 それから、この二億四千万キロワットの電力計画におきましては、火力発電が大体五五%ぐらい占めておりまして、一億三千万キロワットぐらいは従来の重油をたくところの火力発電に期待しております。それで、原子力発電の六千万キロワットも、いろいろな環境の問題とか温排水の問題とか燃料の問題、いろいろな問題がありますが、この火力発電の一億三千万キロワットが、じゃ簡単に、かく実現できるかというと、これは原油の確保の問題もあり、あるいは硫黄から来る公害等の環境問題、これも非常に大きな問題があると思います。そういう意味におきまして、原子力発電だけが、いろいろな問題があるために六千万いかないという問題の前に、この二億四千万全体の電力計画が、環境問題あるいは原料の問題等から十分いくかどうかという検討がまず行なわれた上で、それのバランスで原子力も六千万いくかどうかということになるんではないかと思いますが、そういう意味で、これは非常にめんどうな、おそらく相当こまかく掘り下げて、いろんな前提を置いていく作業をしないと、わからない、解決できない問題だと思いますので、今回の長期計画におきましては、六十年度の電力発電規模が二億四千万、そのうち原子力発電が四分の一の六千万を引き受けるというエネルギー調査会の計画を、一つの前提、一つの目標として使った次第でございます。ただ、先生が御指摘のように、非常に根本的な問題がここにあるということは、われわれ専門部会等の検討においても十分指摘され、むしろ、その問題をいかにして達成するかという施策を掘り下げていくということに計画の重点を置いて、今後のまた政府の施策をそこに要請するという形で、この計画ができておるのであります。
#19
○矢追秀彦君 長官にお伺いしますけれども、いま言った問題と同じ問題になりますけれども、要するに、経済成長というものをどう見るべきか、あるいは国民生活の向上というものも、それはもちろん、よくなるにこしたことはないんですけれども、やはり、こういう環境保全という上から電力の供給というものにも計画を立てれば、大体の総ワクというものが出てくる。その中にあって、国民生活の向上と、それから経済の成長といいますか、私たちは安定成長と言いたいのですが、いまは高度成長でいくのはよくないと、こういう考えを持っておりますけれども、その辺をやはりきめなければ――、しかも、それをきめる場合は、いまの政府の方針ではなくて、もっと国民的合意というものをつくった上でやらなければ、これはもう、おそらく五年、十年ぐらいすれば、いろいろな問題で全部日本の国は行き当たってしまうと思う。もういまでも行き詰まりつつあるわけですが、もっとひどくなると、こう思うのですけれども、長官は、科学技術庁長官という立場で、原子力発電は大体これぐらいがもう限界であると、幾ら大目に見たってこの辺だと。だから電力のいわゆる需要という問題も考えなくちゃいけないというふうなことで、それじゃ経済をどうするかと、こういった方向に、私は、通産省あるいは政府に対して要求といいますか、意見を出されていかれるべきだと、こう思うわけですが、その点についてはどうお考えですか。あくまでもそちらのほうで組まれたものにあとから追いかけると、こういうふうな方針でいかれるのか、その辺はいかがですか。
#20
○国務大臣(木内四郎君) ただいまいろいろ御意見があったようでありますが、私は、やはり経済の成長あるいは国民生活の向上というものは今後大いにやっぱり進んでいくだろうと思うのです。また、進んでいかなければならぬものだと思うのです。そこで、今回、そういうことをいろいろ考慮されて、企画庁においても、またあるいは通産省におきましても、電力の需要というものをそれに見合って考えていく。私どもは、それに対しては、公害安全管理の問題、あるいは環境に対する影響、いろいろの問題がありますけれども、科学技術庁としては、そういうものを克服して、そして、いろいろ国民生活の向上、また経済の発展にも寄与していくのが私どものやるべきことであろうと思っておるんでありまして、少し問題があるからここで後退する、あるいは萎縮するというのは、やはり私ども科学技術庁の態度ではないと、かように考えておりまするし、また、一面におきましては、きれいなエネルギー源ということでありまして、火力発電にもいろいろの問題がある。それよりも、原子力発電が最もきれいなエネルギーであるというふうに言われている場合もあるのでありまして、私どもは、この原子力発電にもいろいろな問題があることはありまするけれども、これを克服して、そして安全な、きれいなエネルギー源として、ひとつこれを進めていきたいと、かように思っている次第であります。きのうも、衆議院の科学技術特別委員会のほうでもいろいろ問題がありました。たとえば、再処理工場から出るクリプトン八五などの問題についてもいろいろありましたが、原研の理事長の宗像君が来まして、いろいろ、クリプトンというものを、単に有害なものとするのではなくて、さらにこれを有益なものに変えて利用していく技術が、ほぼ完成に近いところまで来ておるという御説明がありまして、衆議院の科学技術特別委員会におきましても、この点を大いにひとつ進めるようにという激励を受けた次第なわけでありまして、これからはいろいろな困難もあるでしょうし、問題もあるでしょうが、これを克服して、そして、わが国の国民生活の向上、産業の発展のために必要なるエネルギー源は、これを達成してまいるように努力してまいりたいと、かように思っております。
#21
○矢追秀彦君 長官はなかなか強気なようですけれども、いま、きれいなエネルギーとおっしゃいましたが、現在のいわゆる原子力発電によるエネルギーは、きれいであると自負をされておるわけですけれども、長官、どうですか。
#22
○国務大臣(木内四郎君) そういうことは最近間々言われております。私もまた、そうであってほしいし、そうあるべきだ、そのために科学は努力をする、これが私どもの覚悟です。
#23
○矢追秀彦君 それは、きれいであってほしいであって、きれいであるという――現在は、どんなことを言っても、私は絶対にきれいであると、こうは言えないと思うんです。もちろん、きれいにしていかなければならない――これはそうであろと思います。ところが、長官は先ほどは絶対きれいであるというふうにおっしゃいましたので、重ねて聞いたのですが、そのきれいなエネルギーということにする場合、いまクリプトンの話、これは私もこの前の委員会でやりましたけれども、もう一つ、トリチウムの問題とクリプトン八五、この二つがまだ未解決になっておりますが、クリプトンのほうは何か解決しそうであるという、いま相当大みえを切られておりますけれども、それも私は非常にまだまだ疑義を感ずるわけです。
 もう一つ、トリチウムの問題、これはいかがですか。局長のほうでもけっこうです。
#24
○政府委員(成田壽治君) きのうの衆議院の科特におきまして、宗像理事長が原研でのクリプトンあるいはトリチウムの研究の説明をいたしましたが、クリプトン八五につきましては、これを照射として使う研究がかなり数年前からなされて、理論的には一つの確信が持たれたという報告でございまして、ただ、これがほんとうに実用化になるかどうかというのは、むしろ、まだこれからいろんな問題もありますので、これからそれを解決していきたいという御報告だったと思います。それから、トリチウムにつきましても原研でいろいろやっておりまして、これについては、まだ研究過程の段階であるというお話だったと思います。
 それから、きれいなエネルギーという長官のお話は、火力発電より、よりきれいだという意味で一般に言われておるのでありまして、これは、火力発電の場合の亜硫酸ガスの公害と、原子力発電の場合の放射能による公害と、これを比較する方法というのは、まだ十分検討がなされておらないのでありまして、あるいは人間の健康の面の影響、健康から逆算してやる方法等も、いろいろ学者の間では検討されておるようでありますが、そういう比較する科学的な手法というものはまだ十分確立されておらない、むしろ、これから大いに取り組んでいくべきだと、これは原子力委員会の環境専門部会等でもそういう議論がなされておりまして、日本でも適当な機関があれば、これから科学的に詰めるべき問題であるということになっております。ただ、昨年のジュネーブの平和利用会議におきまして、ソ連の学者等も――これはどういう計算でそういうふうになったのか、さっきの科学的な手法がまだ確立されておらないからわからないのでありますが、マクロ的な、直感的な結論だと思いますが、ソ連の学者等も、現在の石油火力より原子力発電のほうが、公害、環境汚染という見地から見るとすぐれておるという言い方は、陳述としてはなされておりますが、これが科学的に、じゃ、どういう比較計算をやったかという点は――もちろん、ないから明らかになっていないと思いますが、その点は明らかになっておらない。むしろ、環境保全という見地から、亜硫酸ガスの公害性と放射能の公害性と比較する科学的な手法というのを、これ、早急に検討して、そして、さっき言いました一億四千万キロワットのそれが必要であるという前提ならば、それをどういうかっこうで、どういう配分で持っていくかという問題、非常にエネルギー政策の今後の方向に大きな寄与をする一つの研究課題として考えております。
#25
○矢追秀彦君 いまのお話を聞きますと、まだまだ研究課題であり、いま言われた健康の面での、火力と原子力とでは原子力のほうが、いまのいろんな基準ということだけでとらまえますと、影響は少ないのではないかと、こういうことに一応なっておりますけれども、まだまだ疑問な点が多いわけでありますので、だから、きれいなエネルギーであるという断定をするのも、ちょっと私は早いのではないかと……。で、特にこの十一番目にもいまの問題が出ておりますが、このトリチウムあるいはクリプトン八五等の捕捉技術の開発、こういった未解決の問題で、しかも非常に大事な問題の方針ですがね、これ、大体何年までに――というのは、技術の開発というものは、そう期限をきめるものではありませんが、大体どういった見通しで、これは解決をされる方法が考えられておるんですか。ただ単に項目が並べられているにすぎないわけですか。その点はいかがですか。
#26
○政府委員(成田壽治君) まあ、いろんな安全環境の問題でも、たとえば放射能廃棄物の処理、処分の問題の研究段階ならば、クリプトン八五という問題とか、事項によっていろいろ研究段階も違いますし、また、やり方も違っておると思いますし、したがいまして、いつごろまでというのは一がいには言えないのでありますが、ただ、原子力の開発利用というのは、研究開発をやりながら開発を進めてきておるというのが、日本ももちろん、世界各国のやり方でありまして、われわれは今後昭和五十五年三千二百万キロ、六十年六千万キロというこのテンポでいく場合に、環境安全の面の研究開発がこのテンポよりおくれることのないよう、十分これに問に合わせていく、そしてその面の解決が達成していけるように、この研究開発のテンポを持っていきたい、また、そのためにいま専門部会等でも検討しておりますが、この研究開発計画の目標も、研究開発をやりながら原子力の開発をやっていくという世界共通のやり方でございますが、それに即した、それに間に合う研究開発をやる、いかにしてやっていくかというような具体的な方法等について、環境安全専門部会等で研究計画をこれからつくっていくことになっております。
#27
○矢追秀彦君 いま、原子力の開発におくれないように、とにかくまあ間に合うようにやると、こう言われましたが、私は、もうここまでの段階になれば、もちろん、その研究開発は私はやめろというんじゃありませんけれども、環境保全問題、せっかく今度は強調されたわけでありますので、むしろ先行するくらいでもいいのではないか。というのは、諸外国の場合は日本と違って非常に人口密度が低いわけですから、極端な言い方をしますと、少々いろんなものがたれ流しになっておっても、農作物あるいは人体に対する影響は日本ほどはひどくないわけです。ところが、日本の場合は国土が狭い、何かに必ずすぐ影響が出る、その点が諸外国と全然違うということは、もう御承知のとおりだと思いますので、それはむしろ、間に合うようにとか、おくれない程度という、そんな消極的なことであっては絶対にだめである。むしろ、先行するくらいにやらなければ、おそらく今後原子力発電所の設置の場合にも住民側の協力というものは得られない。現に、いま各地においてその反対運動が非常に起こっておる。私もさきの委員会で勝浦の問題を取り上げましたが、私が前に行ったときと比べても、全然もう硬化してしまっておる。非常に、私自身までつるし上げられるくらいきびしく、私のほうがやられちゃった程度でありまして、何も賛成していないほうがおこられるような事態まで出てくるぐらい、住民のほうはきびしい反対の態度がふえてきておるわけであります。こういう状況下にありまして、やはり環境保全の問題、安全性の問題をきちっと示さなければ、これはもう絶対に進まない。結局絵にかいたもちになってしまう。それをまた強行突破するとなれば、いろいろな問題が起こる。こういう点で、私は、おくれないように、間に合う程度というのでは、消極的である、むしろ積極的に、先を飛び越えていくくらいでなければならぬ、日本の立場はですよ、そう思うんですけれども、その点はいかがですか。
#28
○政府委員(成田壽治君) いま御指摘のとおりでありまして、まあ、原子力につきましては、御承知のように、アズ・ロー・アズ・プラクティカブルという原則がありまして、排出放射能水準が法律的な許容基準に合っておっても、それでいいというのでなく、なるたけ少ないほうが望ましい、研究開発によってその限度をだんだん下げていけという一つのルールがありますので、そういう意味におきましても、また、同じ六千万でも、日本の六千万は外国の六千万より非常にきついということも、環境の面から当然言えることでありまして、そういう意味で、外国と同じという意味ではなくて、非常に外国よりきつい環境にある日本で、研究開発を極力、しかもおくれないようにというのでなく、むしろアズ・ロー・アズ・プラクティカブルの原則によって、できる限り早めてやることは全く同感でありまして、原子力委員会の研究開発の方針もそういう趣旨で行なわれておるということは言えると思います。
#29
○矢追秀彦君 次に、立地地点の問題でありますが、昭和五十五年では十数地点、六十五年度になれば大体その二、三倍と、こういうふうに出ておりますけれども、はたしてこの立地をまかなうのは可能であるのかどうか、現在のままでいった場合ですね、はたして可能かどうか、その点はいかがですか。
#30
○政府委員(成田壽治君) 六千万キロワットというのは、これは、どこのサイトにどれだけ配分するのかという計画はないんでありまして、これが具体的に可能かどうかというのは一がいに言えないんでありますが、われわれは、この長期計画にうたっておるような、まだ単なる方向であって、きわめて抽象的な表現でありますが、こういう施策ないし業界等が努力をするならば、このサイトの達成というのは可能になるというふうに考えておりまして、したがって、また可能にするように、政府も立地対策、環境対策等も十分やっていくべきであるというのが、この長期計画の一つの眼目になっておるところでありまして、われわれは、可能でないということでなくて、むしろ可能にするために施策を今後傾けていくべきであるという考え方でございます。
#31
○矢追秀彦君 現在の日本の国土の中で、いわゆる現在規制されておる人口密度、必要とされておる、立地条件になっておる人口密度と、それから用水ですね、水の供給可能な地点、そこを買えるかどうか、取得できるかどうかは別として、それを全部現在調査はされておるわけですか。もし調査されておったとしたならば、その地点はどれぐらいあるのか、お示しいただけますか。
#32
○政府委員(成田壽治君) これは、むしろ、通産省なり企画庁等が、将来の大工業地帯として、水、それから用地、その他いろんなデータの調査をやっておりまして、そういうマクロ的な調査によれば、私たちは物理的には十分可能であろうというふうに考えておりますが、ただ、水とかあるいは用地等の単なる物理的な要因で、工場立地、あるいは特に原子力発電がそれだけで可能になるとは、とうてい考えられないんでありまして、そういう地域住民との関係は、地元住民の感情、あるいは経済企画庁等のいろいろな要因がありまして、そういう意味では、具体的に可能なところが幾らあるかというのは、一がいには言えないと思います。ただ、物理的な政府の立地調査によりますと、これは相当な地域が考えられるんでありますが、ただ、それが単なるマクロ的な、物理的な検討でありまして、具体的にどうかというのは、その地点がきまって、そこにどれだけの発電所、特に原子力発電所が置かれるかというような具体的な前提に立たないと、はっきりいまから言えないことだろうと思います。それから原子力予算におきましても、通産省が主体になって、これは主として地盤等の安全サイドからの研究でありますが、日本各地の立地調査を過去十年にわたって行なっております。それから電気事業者等の企業による調査もいろいろ行なわれておりますが、これがそのまま可能であるとか、できないという問題ではなくて、むしろ、立地政策との関連で今後可能になるかどうかというのは、きまってくるんではないかというふうに考えております。
#33
○矢追秀彦君 現在の状況から見ますと、この前も委員会で質問した国立公園の問題と関係していくわけですが、あと残っているところというのは、人口密度、地盤、それから水、それらから考えると、大体取得可能なのは国立公園の中というのがほとんどである、こういうのが聞いておるところですが、そうなると、また環境保全との間に問題が起こる。その点について、そういったことも頭に置いて、この六十五年に二、三倍の立地地点を求めることは可能だというふうにされておるのか、要するに、私は、国立公園は今後は全部原子力発電所がつくられる方向になってしまうと思うんですが、その点はいかがですか。
#34
○政府委員(成田壽治君) 国立公園が全部発電所等になるかという問題につきましては、具体的にはっきり言えないのでありますが、ただ、関西地区等の本州の中央部あるいは瀬戸内海等におきましては、適当なサイトが少なくて、企業側が考えいるところは、国立公園あるいは国定公園がかなり入るという傾向は言えると思いますが、その他の地点では、まだ国立公園でない地点で企業が考えているところが相当あるというふうに聞いております。ただ、関西あるいは中国地方等においては非常に国立公園と競合する地点が多い、傾向が多いということは言われて、そこにまた一つの、その地区の立地の大きな問題があるというふうに考えております。
#35
○矢追秀彦君 それから次に、もう一つは、人口集中地帯の近くへその原子力発電所をつくることを可能にする、そういった技術の開発をやるということが項目にあげられておりますけれども、これは、もしこれが技術的に可能になった段階では、現在の法律というものは改正されていくわけですか、この点はいかがですか。まあ、法律といいますか、規制の基準ですね。
#36
○政府委員(成田壽治君) 世界各国の動きを見ますと、消費地に近い、大都市に近いところに原子力発電をつくったほうがいいんじゃないかという意見も、かなりあるやに聞いておりますが、この長期計画におきましては、やはり日本の立場として考えまして、そういう点は、消費地、大都市、人口棚密地区につくるという検討を行なえということは書いてないのでありまして、ただ、将来の適地を拡大するため、軟弱地盤への立地あるいは地下立地、離島立地等の関連技術について研究開発を積極的に推進することが必要であるというふうに、地下立地とか――海洋立地とは出ておりませんが、そういう非常に新しい技術開発によって、従来考えていなかったような軟弱地盤の地点の立地、あるいは地下につくる、あるいは離島立地等も検討しろというふうに書いておりますが、ただ、大都市あるいは人口集約地域に接近してつくれという考え方は、この長期計画ではとっておらないのであります。
#37
○矢追秀彦君 ということは、現在の、規制といいますか、基準が示されておりますけれども、それについて検討はないと見ていいわけですか。
#38
○政府委員(成田壽治君) 現在の規制法による基準等は、その発電所の境界地における放射能がどれだけあるか、それが許容基準よりはるかに下回っておる場合に認めておるわけでありまして、そういう意味では、その発電所の周辺に何があるかというのは、そういう基準の問題としては直接的な、つながりはないと思いますが、ただ、やはり、まあ日本における原子力発電の立場を考えると、なるだけ周辺に人口の少ないほうがベターなんでありまして、そういう国民感情等も考え、われわれはこの長期計画では従来の立地地点を中心に考えておるのでありまして、将来、消費地に近いところになると規制法の改正あるいは基準の改正等になるかという点は、むしろ、簡単に言いますと、基準の修正はそういう場合でも必要ないんじゃないかというふうに考えておりますが、そういうことは長期計画ではまだ取り上げておらないということでございます。
#39
○矢追秀彦君 あと、一つずつやったらいいんですが、時間の関係で、部会長の所見がついておりますが、その所見の大要について説明していただけますか。
#40
○政府委員(成田壽治君) 原子力開発利用長期計画専門部会の部会長でありますところの向坊先生、東大教授の向坊さんが、この専門部会の報告書を五月の二十六日の専門部会であげまして決定した際に、原子力委員長に対して一つの所感を述べております。その要点を申しますと、
 一つは、平和利用の原則に徹してこの計画は運用されるべきであるということであります。これは、もちろん、申すまでもなく、原子力基本法の第一、当然の原則でありまして、この点は、この長期計画の基本方針の第一番目に述べられておるところで、十分取り入れられておることでございます。
 それから第二番目は、政府の役割りについて。これは、将来国民生活に不可欠なエネルギーの供給を確保するという立場から、原子力開発を進める上に責任を持って国民の安全を確保する上に重大な政府として責任があるんで、この点は十分政府の役割りを果たすようにということでございます。これも当然、政府の役割りの、こういう点については政府がいろいろな施策をやれとか、非常に明確にいろいろな点でうたっておることでございます。
 それから三番目は、安全性の確保と環境の保全についてでありまして、これは、将来原子力施設が大型化、あるいは数が増大するに伴いまして、安全性の確保と環境保全のための体制を現在に比して強化していく必要がある、特に安全審査体制の強化拡充を検討すべきであるという点でございます。この点も、この委員会の決定でも触れられて、この点は十分に強調しておる点であります。環境保全につきましても、これは問題が広範囲にわたっておりますが、政府の関係各機関の協力体制をはっきり固めていくべきであるということで、われわれ科学技術庁、環境庁、あるいは通産、農林、運輸等、いろいろこの環境問題については各省協力していく体制を、いまいろいろとりつつあるところでございます。
 それから四番目が、研究開発の考え方。これはやはり、今後の研究開発をやるには、人的な資源、物的な資源が非常に大量に必要なんで、特にそういう技能者、科学者の養成等も必要であるということを強調しております。それから、独創的な成果を生み育てるような長期的な視野に立って基礎研究等の研究開発を行なうべきであると、そういう四点でございまして、この部会長の御指摘の点は、委員会の計画に十分取り入れられて、おのおの大きな強調すべき重要なテーマとして取り上げられておるところでございます。
#41
○矢追秀彦君 この中で核不条約の問題に触れてありますが、これにつきましては今回はちょっと割愛をさしていただきまして、核物質の保障措置について、これの整備ということが出ておりますが、これはどのような方針で政府は臨まれますか。要するに、軍事目的に転用しないという保障措置であると思いますが、これについてはいかがですか。
#42
○政府委員(成田壽治君) 御承知のように、核物質の保障、これは現在、日米、日英、日加協定のバイラテラルの協定によってIAEAの査察を受けております。これのやはり合理化、簡素化というのが、日本から見ましても、また国際的にも、非常に必要が強く言われておる点でありまして、核物質の保障措置の合理化、整備、これは、いろいろな技術の発展、進歩を取り入れて、簡素化、合理化をはかっていくためのいろいろな技術開発研究を原子力平和利用研究委託費等の予算、あるいは政府機関等の研究によってやらさせております。それからもう一つは、ことしの四月に、財団法人の形でありますが、核物質管理センターという公益法人をつくりまして、ここでこの保障措置のいろいろな技術的な検討、あるいは電力会社等からの保障措置の受託を、このセンターが手伝ってやれる仕事を受託を受けて、そこで専門家を養って、最も合理的な、簡素化された形の、業界にも不合理な負担をかけないような、そういう形の公益財団法人のかっこうでセンターをつくって、現在発足しておりまして、この点、今後このセンターの役割りという点も非常に大きいと思います。
 それから、もちろん、NPT、核兵器不拡散条約に入るか入らないかということは、まだきまっておらないのでありますが、このNPTのモデル協定、保障措置のモデル協定案を見ましても、その国の自主的な保障管理体制が非常に信頼を受けるものであれば、それを信用してIAEAの査察の量を減らすというような考え方がありますので、そういう意味からも、財団法人の保障措置センターの仕事が十分整備されたものになり、それが国際的に信用あるものになると、IAEAの国際査察の量が減って、合理化、簡素化されるというのに非常に役立つというふうに考えております。
#43
○矢追秀彦君 平和利用でありますけれども、もちろん、原子爆弾、核爆弾ということは、これはもう、いまさら言うまでもなく、よくないことで、非核三原則を堅持する政府ですから、そういうことは絶対あり得ないと、こう思いますが、それではなくて、核物質というものを、どういう形であれ、自衛隊なりで使うという可能性もないと、こう考えていいわけですか。その辺はどうなりますか。みんな、平和利用というと、もう原子爆弾さえつくらなければいいと、こういう頭になっていますが、そうでないもの、たとえば、今後再処理工場が民間企業に移管されてくると、いろんな核物質の民間備蓄、まあ濃縮ウラン等がこしらえられてきた場合、直接原子爆弾というのでなくて、いろんな、もちろん原子力潜水艦もそれに入りますけれども、そういう形での軍事への――軍事といいますか、防衛、自衛隊というものに対する、間接的といいますか、直接原子爆弾ではなくて、いわゆる原子エネルギーというものが国の防衛に利用されるということ、これは平和利用なのか軍事利用なのか、その辺はどういう見解ですか。これは長官がいいと思いますが。
#44
○政府委員(成田壽治君) まあ、原子力基本法でうたっております平和利用に限って原子力の開発利用は行なうということになっておりまして、原子力エネルギーその他の原子力の利用が軍事的な利用になることは禁止されておるわけであります。したがって、直接、間接的を問わず、軍事利用に使われる場合は、この基本法で、やれないということになると思います。ただ、原子力船のお話も出ましたが、まあ軍事上――適当でありませんが、たとえば、ある一つの医療用に放射能が使われるとか、そういう、非常に原子力関係の利用のしかたが一般化されてまいりますと、それが社会一般で使われるようになると、それは当然自衛隊等で使われる場合もあることは当然だと思います。それから、御指摘の原子力船につきましては、まあ、原子力船の場合、原子力が殺傷用のために使われるのでなくて、動力用として使われる場合でありますが、この場合につきましても、原子力が船の動力用として使われることが一般的になっていない現段階においては、原潜等原子力軍艦等に使われることも許されないという解釈がなされておりまして、その点は現在も変わりないというふうに考えております。
#45
○矢追秀彦君 その辺が、私、非常にわからないところなんです。要するに、一般化されれば、たとえ自衛隊でも使ってよろしいと。医療は、もちろんこれは私は別にかまわないと思いますよ。ところが、それと同じように、原子力船については一般化されてない間はだめだけれども、一般化されたらいいんだと。これはおかしいと思うんですよね。いま世界の大勢は、この原子力潜水艦というものが、むしろ潜水艦の主力部隊はもう原潜に移りつつあるわけでしょう。アメリカでも相当持ってますし、ソ連だってすごいしね。だから、私は、その原潜が一般化されたときには、いわゆる動力炉に使うのが一般化されたときには原潜をつくってもよろしいというのは、ちょっと私はおかしいと思う。その辺どうですか。
#46
○政府委員(成田壽治君) あるいは言い方が不十分であったと思いますが、船の推進力として使用される、船舶の推進力としての原子力利用が一般化していない現状においては原子力基本法で認められないということが、従来繰り返して言ってきた方針でありまして、一般化されると認めるかどうかという点には触れていないのであります。で、一般化されていない現状においては原子力基本法で認められないというところまでが、いままでの考え方でございます。
#47
○矢追秀彦君 どうもよく私わからないんですけれどもね。私は、かつて、これは一昨年だと思いますが、参議院の予算委員会で、中曽根防衛庁長官時代です、要するに、原子力による船の推進力が一般化されれば原潜は持つんだと、こういう答弁が出ました。この問も、この原潜問題については防衛庁のほうで議論になって、いまは持たないと、こうなっているわけですけれども、私はなぜこういうことを言うかといいますと、要するに、原潜というもの自体を、私はたとえ一般化された時点でも、つくるべきではないと、こういう意見なんです。要するに、原子力潜水艦というものはサブロックを積むところに意義があるわけです。およそサブロックを積まないような、核弾頭をつけない原潜というのは、あまり原潜としてはそんなに価値がない。まあ私の個人的な見解になるかもしれませんが、大体そういう判断です。実際日本へ来ている原潜は、実は、ほんとうはみんなサブロックを持っているんですが、政府は絶対に持っていないというアメリカの言い分を信用して寄港を許しておりますけれども、スレッシャ一型は全部持っているというのがアメリカの常識ですから、みんな核弾頭を持っておるわけです。核弾頭をつけるから原潜に意義があるので、だから私は、平和利用、原子力基本法の平和という問題も、その辺をはっきりしておかないと……。
 要するに、原子爆弾をいま持たせいと言ったって持たせてくれぬですよ、アメリカは。核防条約なんかで最終的に歯どめされてしまえば持てなくなってしまう。持たせいというふうなことを言ったって持てないですから。私は、それよりも、もっと、そういう面の、いま直接、間接を問わず、平和利用でなくちゃいけない、いわゆる軍事には使わないんだと、その辺はどの辺の線できちっと歯どめをするか。まあ医療の関係ならばよろしい、こういう関係ならばいいんだと、しかし原子力潜水艦という問題になればこれはだめなんだと、この辺をもう少し整理をして、きちんとしなければ、ここで平和利用ということを強調されておりますけれども、これからだんだん、こう、技術が進歩した時点において、やはりいろんな問題が私は出てくるとこう思うわけで、こういう問題をあえて申し上げておるわけです。その点についてさらに政府として、この平和利用という問題について、特に軍事に関係を持たないということでは、ただ原子爆弾さえつくらなければいいんだということではなくて、そういう問題も含めて、きちんとしておかなければならないと、私はこう思うんですけれども、それに対して長官はどういうお考えですか。
#48
○国務大臣(木内四郎君) いろいろの場合を御想像になって御心配になっていることはよくわかるのでありますけれども、政府の方針としては、さっき原子力局長が申し上げたように、これは統一見解として、かつて述べておるんですが、この原子力は、船の一般的の推進力として使われない今日においてはそれは使わないと、こういうことを言っているだけで、今度一般的に使われるということになった場合どうするということは、私どもはいままで答えたことはないと思っておるのですが、いま予算委員会でお聞きになったというようなことでありますけれども、ちょっと言い方は少し回りくどいようだけれども、一般的に推進力として使われておらない今日は、そういうことには使われないのだ、こういうことを申し上げているだけだと私は了解しているんですよ。
#49
○矢追秀彦君 私の聞きたいのはその議論ではなくて、それは持つと、中曽根防衛庁長官、はっきり持つと言ったんですから、これは議事録にはっきりしていますし、新聞、テレビ等でも報道されましたし、また、この間もああいう意見があって問題になって、一応撤回はされておりますけれども、一般化された時点には持つというのが私は政府の既定方針だと解しているわけです。いま防衛庁長官がかわっていますから変わるかもしれませんけれども、私はそういう議論をしているのじゃなくて、その問題ではなくて、そういう問題もあるので、今後平和利用という問題について、ただ原子爆弾さえ持たなければ、いわゆる核兵器さえ持たなければいいのだと。ほかの面では、全部、いわゆる自衛の目的のために――いろいろな軍事目的というわけですが、それに使われてもいいのだというふうな面で、この辺で、きちっと歯どめというか、何か必要ではないか――さっき、直接、間接を問わずいわゆる軍事目的には核というものは使わないと、こう言われておるわけですから、その間接というものにもある程度のワクがあるのじゃないかと。医療の場合にならば、たとえば、もちろん自衛隊で放射線を使って治療する、これは私は人道的な立場から、けっこうだと思いますけれども、しかし、いま言った原子力潜水艦ということになれば、これはサブロックと関係してくるから反対をしたいと。だからここで、平和利用という面についても、ただばく然としたものではなくて、ある程度のきちっとした線を引く必要があるのじゃないかと。そういうことを長官はどうお考えかと、こう言っているわけです。
#50
○国務大臣(木内四郎君) 私は、記憶に間違いがなければ、政府の統一見解というのは、私が申し上げたとおりだと私は思っているんですよ。――そのとおりです、そのとおりだと言うんですが、これから先、一般的推進力として用いられるような時代において平和的利用がどうかというようなことは、そのときになって常識的に考えるべき問題だと思うのです。いまからどうと言われなくても、決してそれを軍事目的に使うようなことはいたしませんから、私どもは常識に反したようなことは、これは統一見解は統一見解として、それ以上のことは、常識に反したようなことはいたしませんから、そういうことについては御心配のないようにお願いいたしたいと思います。
#51
○矢追秀彦君 いろいろ心配があるから聞いているので、やはり、長官はそういうお考えかもしれませんが、自民党議員さんの中には核兵器を持てという人だっておられるわけなんですよね。やはり米ソ二大核保有国が世界を牛耳っておる、核を持たない日本の国は非常に外交において発言力が小さい、だから核を持って自衛力を持つべきだと、フランスだって核を持ったのはそういう背景なんだ、そういうような議論もあるわけでして、これからそういうのは案外大きな声になる可能性も私はゼロではない。むしろ、そういうふうな事態になれば、かえってそういうのが台頭する可能性もありますので、そうなって、もし核の引き金を引いてしまえばたいへんなことになりますから、だから、いまのうちにいろいろな歯どめをしておかなくちゃいけないという意味で言っておるわけでありますから、じゃ、いますぐそうなるのだと私は言っておるわけじゃありませんので、その点は誤解のないようにお願いしたいと思います。
 時間がまいりましたので、せっかく御説明されたことについて伺わないと悪いので、原子力関係はこれでちょっとおきまして、例の環境保全の調和の勧告でありますけれども、その報告書の書簡の中の、これは最初のほうにも書いてございますが、一番最後の五十七ページ、「調査および研究開発」、要するに、「提案」の中の三番目――ここにも五項目にわたって書かれておりますが、これについて特に二番あるいは三、四、五、この辺、具体的にこれからどういうふうな方向でいこうとされておるのか、もう少し詳しく御説明いただきたい。
#52
○政府委員(楢林愛朗君) 先ほども簡単に勧告の要旨を述べました。その中の研究、調査、開発において御指摘がございましたが、ここの五十七ページの「調査および研究開発」の項の点の御質問かと思います。
 その中で、(1)に、いわゆるリモート・センシングを用いて基礎的な情報を得ろという点がございます。これは、植物の指標等をとる場合には、一つ一つの木を観察いたしまして、その木の状況等を目で判定するという方法がございます。これはたいへんな労力と時間を必要としますので、たとえば航空機とか、そういうものを利用いたしまして、それで航空写真をとりまして、最近では、それが赤外線を利用したカラー写真等の技術も進んでまいりまして、そういうものでとりますと、植物の活力状況が写真の上からも判定ができるという技術が現在伸びつつございます。そういうふうなものを使って、さらにそれをどのように解析して実態に近いデータを出していくかということが、これからの研究開発のまた大きな目標となっておりますので、そういう技術なり、あるいはメソドロジーを大いに早急に進めなさいというのが一つでございます。
 なお、第二に書いてございますことは、今度の調査では、全体の、先ほど申し上げました閉鎖的大気の構造の中におきまする汚染物質の量でございますけれども、こういうもののデータを集めることはなかなか困難でございます。調査会では、その点、いわゆる数式モデルなどを使いまして、それを推定いたしたわけでございますが、今後実際に具体的な対策を講ずる場合には、個別的な汚染物質の放出についての定量的な把握が必要ではないかという点を指摘しているわけでございます。
 なお(3)につきましては、この調査が一つの植物を指標といたしまして論説を展開しておるわけでございますが、この植物が現在の環境の汚染によりまして耐性限度が非常に縮まっておる、こういう点、これは植物にもそのような影響があるのであるから、ここに住んでおるいわゆる生物、人間も含めまして影響があるのではないか。ただ、残念ながら、植物の耐性限度と人間の正常な調節能力と申しますか、そういうものに対する影響あるいは科学的な観察が十分に行なわれていないので、この点も今後研究を進めなさいという指摘でございます。
 (4)は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、こういう広域的な環境問題について新しい説をここで展開したわけでございますので、こういう問題を実際に具体的にやっていく場合には、当然、そこの過密都市の中におりまする各住民のコンセンサスを得る必要があるだろう。まあ、そういうふうなものとか、あるいは一般に言われます自然保護の問題あるいは緑地の問題、こういう点も十分に考えて一主要な都市計画その他の計画を立案する場合に、今回勧告いたしました新しい見方、考え方を参考にして研究を進めるようにという点でございます。
 以上でございます。
#53
○矢追秀彦君 時間がちょっと過ぎましたので、もうこれで終わりますけれども、この勧告は、私は非常に貴重な資料でもありますしかなり思い切ったことも言われておると評価をしたいわけでありますが、今度は、どういうふうに今後この勧告に基づいて施策を講じていかれるのか、環境庁との連絡はどうされていくのか、あるいは、これに基づいて今後どういうふうに規制等を変えていかれるのか、その辺の作業をどう進めていかれるのか、その点についてお伺いしたいんです。
 また、これは一応関東南部だけになっていますが、全国一斉に今後全部やられた上で、そういったことをされるのか。一応、これはこれとしてのデータに基づいて、全国的なそういった大きな新しい、たとえば規制を変える、強めるなら強める、あるいは、これは地域というふうになっておりますが、これらも大事な問題だと思いますので、こういったことについて、あるいは法律改正等まで持っていかれるのか。その辺のこれからの作業の方向を具体的にお示しいただきたいと思います。
#54
○政府委員(楢林愛朗君) この勧告は、去る五月三十日に当庁で受けたばかりでございますけれども、われわれといたしましては、このような新しいものの考え方というものは非常に貴重なものだと思いますので、しかも、内容は、気象の条件あるいは植物の問題、科学技術の各分野にまたがった点を指摘しておりますので、関係機関もその意味では非常に多くございます。したがいまして、科学技術庁といたしましても、この内容について、特に科学技術的な発展についての示唆もございますので、関係機関にも十分この勧告の趣旨を説明してまいりまして、今後、関係機関の御協力も得よう、こういうふうに考えております。
#55
○国務大臣(木内四郎君) いまお尋ねの点につきましては、ただいま局長から申し上げたとおりでありまするけれども、それにつきましては、あるいは気象の観測あるいは人体その他の生物に対する影響、あるいはまた汚染物質の規制、こういうものにつきまして、各省といろいろ協議したり協力したりしなければならぬことが多々ありますので、本日の閣議におきまして、こういう点について各省庁の協力を、特に私から閣議の席上で発言して、求めております。
#56
○矢追秀彦君 環境庁がお見えになっておりますので、環境庁、この勧告をどう受けて、どうされるのか。
#57
○説明員(山村和男君) 環境庁といたしましては、本報告を慎重審議いたしまして、内容的に採択するに適切なものと判断されますもの、あるいは新しき提案等と考えられますものは、積極的に採用してまいりたいと思います。
#58
○中村利次君 原子力開発利用長期計画についての、いまの矢追委員の質問に対する答弁ですね、私はどうも納得のできない感じを強く受けましたので、おさらいの意味を含めてお伺いをいたしますが、原子力開発利用の長期計画は、どうもこれは、答弁を聞いていますとね、何か、通産省がそういうものを出したんだから、あるいは総合エネルギー調査会ですか、出したんだから、それに合わして科学技術庁、原子力委員会もこういうものを出したんだと。まことにどうも不定見な感じがするんですが、これはどういうおつもりで、どういう位置づけをねらって、どういう意義をねらってお出しになったんですか、まずお伺いいたします。
#59
○政府委員(成田壽治君) 先ほどの昭和六十年度六千万キロワットというのは、エネルギー政策、エネルギー計画の最高の諮問機関であるエネ調の昨年設定した計画であります。したがいまして、原子力委員会では、この六千万が適当であるかどうかというのは、これはそういう検討は、まあエネ調の検討をそのままとりまして、これを目標として、前提として、これを達成するためにどういうことをやっていくべきであるかといういろんな面の施策に重点を置いたということでございます。
 それで、エネルギー計画全体をつくるのは、これはむしろエネ調の作業というのを信用するのが一番妥当でもあるし、また、ごく最近――つくってから一年以上もたっているということでなくて、ごく最近のエネルギー計画でありまするので、それを採用して、原子力委員会としてはそれを前提にして、そのための、それをめぐる問題、あるいはその実現のためにどういう施策を、燃料問題、環境問題、安全問題、その他立地問題等、いろいろな面についてどういう施策をすべきであるかという、そういう政策面の問題に重点を置いて原子力委員会の専門部会としては検討をやったという意味でございます。
#60
○中村利次君 まことにけっこうであります。これは、総合エネルギー調査会が、やはり一つの見通しとして昭和六十年度には六千万キロワットを、原子力発電の開発をしなければならない、こういう一つの見通しを立てた、それに対して原子力委員会が、いまおっしゃったような政策としてこういう技術の開発をやっていくのだ、そして、安全にして環境保全をおかさない原子力発電の開発をやり遂げていくのだというものであるならば、これはりっぱだと思います。ところが、どうもさっきからの御答弁を聞いてみますと、そういうものがうかがわれなかったのですよね。
 それでは具体的に、まず大まかなところから伺いますけれども、そうなりますと、やはりこれは長期開発計画の前提としての開発地点なんというのは、これはいろんな科学技術上からいって、日本列島の中で昭和六十年に六千万キロワットの原子力発電を可能にするためにはこうこうこういう地点もある――これはあらゆる総合的な調査から原子力委員会としてのものが当然前提としてなければならないと思いますが、加えて、技術的のみでなくて、国土の長期総合開発あるいは地方公共団体の地域開発というものと非常にこれは密接な関係を持つわけですよね。ただ、何といいますか、指標だけを掲げて、そういう裏づけがないというところに混乱が起き、それから賛否、賛成、反対というその方向というものが、全く正確な見通しと知識のない中で、混乱の中で、賛成だ、反対だという議論が起こる原因がそこら辺にあると思うのですよ。そういう点については、具体的な計画、具体的な裏づけをお持ちですか。
#61
○政府委員(成田壽治君) 六千万の内訳の具体的な立地地点等につきましては、これは実際の立地をやるのは電気事業者でもありますし、そういう意味で、原子力委員会としては六千万をどこにつくるのが適当であるかという具体的な検討はやっておらないし、また、やれないような前提でございます。といいますのは、むしろ、この計画によりまして、今後、これは通産省等の問題かと思いますが、六千万の立地地点がどこが適当であるかというのは、むしろ、この計画の実現の方策としていろいろ調査研究を各省にお願いしたいというふうに考えております。
 それから、そのための方策につきましては、原子力委員会でも、たとえば地域開発の問題とか、あるいはその地域の景観との関係とか、いろいろの問題、環境問題を含めまして、そういうためのいろいろな政策問題、あるいは安全のための研究開発の問題等は、これは原子力委員会サイドでも今後この実現の方策として検討してまいるのでありますが、その六千万キロワットをいまどこの地点でつくるかというのは、電気事業のたてまえからも原子力委員会がきめるのは適当ではないと思いますし、それからむしろ今後この計画の実現の方法として関係省に検討させるべき問題だという考え方をとっております。
#62
○中村利次君 これは、おっしゃるように、政策があるのだとおっしゃるならば、そういう指摘というか、問題の提起は私は当然必要だと思うのですよ。こうしろという押しつけではなくて、科学技術上から考えて、やはり開発地点としてはこうこうこういう地点が考えられるという問題の提起がありませんと、政策はないのにひとしい。もちろん、これにはやはり、政策ですから、通産省あるいは環境庁等々とのいろいろな連携の上で、そういうもとの問題の提起をされる必要はございましょう。しかし、何といいますか、それは業界がやるべきことであって、われわれのほうがそういうことをきめるのは適当でないと言われるのは、これはイコール、政策はないということでありまして、原子力開発の問題については、これはもう国民のすべてが非常に強い関心を持っているのですよ。そして、現状はどうかと申しますと、やはり原子力の開発反対という住民パワーが現実にあるでしょう。これはなぜそういうものが起きたとお考えになりますか。いわゆる絶対反対だという、そういう住民運動が非常に強いという、その原因は何だとお考えでしょうか。そこら辺に、私は、政策があるのかないのか、あるいは業界の姿勢はどうなのだという、そういうものがやはり出てくると思うのですよ。
#63
○政府委員(成田壽治君) 原子力発電所のサイトで、方々で反対運動が非常に強く起きていることをわれわれも非常に痛感して認識しております。
 この原因につきましては、大きく分けますと、私は、一つは、安全性に対する不安感が一つの原因だと思います。それで、原子力の安全性については、原子力委員会の原子炉安全専門審査会で専門家を集めてやっておりまして、そこで安全であるという結論が出た場合には、地元の方も、そういう不安が――全部とは言えませんが、相当な部分の不安が、安全審査会の答申が出ると、解消されるということは言えると思います。
 それから、第二番目の問題は、やはり温排水等の環境問題だろうと思います。この温排水の影響につきましては、われわれは、事業者と漁業組合等との問題であるという、従来はそういう片づけ方をしてまいっておりますが、最近のようないろいろな環境の非常に大きな問題として考えますと、政府としても、そういう当事者間の問題だけとして片づけるべきでない、そういう意味で環境庁とも十分相談しましていろいろな対策を考えないといけないのでありますが、対策を考える前に、温排水の影響が、魚とかあるいは責とか、そういう生物に対して、あるいはその他の環境要因に対してどういう影響があるか十分把握されておらないというのが実態でありますので、実態把握の調査を環境庁と一緒になって本年度から本格的に大々的にやりたいというふうに考えております。
 それから、反対運動の第三の問題としましては、これはやはり地域開発との問題といいますか、その地点に対してどれだけ、原子力発電所が来ることによって経済メリットが落ちるかという点、建設期間中は相当土地のプラスにはなるけれども、稼動すると、発電所というのは地元の人を吸収するのは非常に少ないし、あまり金が落ちないとか、あるいは地域開発にあまり寄与しないというような意見も見られまして、そういう面が第三の反対運動の理由としてあげられるのじゃないか。
 こういう点にかんがみまして、この長期計画におきましても、安全性の追求に対してはどういうかっこうで研究開発をやり、また、安全審査会の強化拡充もはかるべきであるというような考え方を打ち出しております。それから、環境問題につきましても、さっき言いましたような考え方を強く打ち出して、この問題の解決を政府機関が相協力して早急に確立していくべきである。それから第三番目の、地域社会との調和の問題につきましても、これは非常にめんどうな問題でありますが、今後――まあことし事業税等、多少税制面でプラスになるような、これは若干でありますが、そういう措置をとっておりますが、そういう少ないプラスじゃなくて、もっと抜本的な地域経済の発展等との調和をはかるべきである、そういうことをうたっておりまして、まあ施策の方向としては、この専門部会等においても十分に論議された問題でございます。
#64
○中村利次君 大体それはおっしゃるとおり、三つだと思うんですよ。第三番目の問題は、確かにこれは非常に微妙で、むずかしい問題だと思いますが、元来、一番目の問題、二番目の問題は、これは解決されなければならないはずの問題ですよ。少なくとも、先ほど長官が、きれいなエネルギー源を原子力の開発利用に求めるんだとおっしゃった。これは、先進国では、そういうきれいなエネルギー源を原子力の開発利用に求めるというのは、すでに常識になっているんですよね。そういうことを言っている。ところが、日本では、いまおっしゃった第一、第二の点等についての不安が強過ぎて、いわゆる世界の流れに逆行するような議論、実態があるわけなんですよ。なぜかといいますと、私は、これは政策がなかったと言えば失礼過ぎるでしょうから、きわめて乏しかった。たとえば安全性の問題についても、安全だか安全でないんだかわからないような委員会内の答弁でしょう。少なくとも、これは会議録をお読みになってごらんなさいよ。こういう点については安全かという質問に対して、かくかくしかじかで安全であるという答弁を私はあまり聞かされたことはありません。いかにも何か、おじょうずな答弁で、聞きようによっては、ほんとうにこれはどうも安全ではないんじゃないかという、こういう感じが私はやはり絶対反対につながっておると思う。特に日本の場合には、原子力といいますと原爆を想定するくらい、原爆の唯一の被害国ですから、だから、反対運動をやるにしても、原子力発電所ができれば、これはもうたいへんだ、爆発でもしたらたいへんだという、そういう非科学的な幼稚なアジテーションが生きるような状態なんですよ。それを、はたして政策としてカバーできるようなことを、どれほどおやりになったか、あるいは、産業界がそういうものに対してどれほど適切な当を得た対策を講じたかということになりますと、これは私は非常に不十分であったと言わざるを得ないと思うんです。ですから、いまのそういう反対運動、各サイトにおける反対運動というものの起こる必然性なんというものは、そんなところにあると思うんですよ。ところが、この長期計画には、残念ながら裏づけを持ってうたわれてはおりませんけれども、とにかく六十年には六千万キロの原子力発電の開発をしなきゃならないということが出ている。もしどうしてもそうやらなきゃならないとするならば、やはり今度は原点に返って、第一、第二の問題に対して国民の皆さんが不安を感じないような、そういう政策の裏づけというものが当然出なければならないんですね。そういうものが出ないものなら、私は、開発利用長期計画なんてうたってみたって、さらに価値がない、むしろ、価値がないどころか、これはもう悪影響があると思うんですね。その不安の状態の中に、六十年度には六千万キロの開発をやるんだ、原子力発電の開発をやるんだよ、ところが、地点はどこだかまだ……、これは開発側がきめればいいんだ――これであなた、政策があると言えますか。その六十年・六千万キロ開発に向かって、はたして、第一点の安全性の問題ですね、第二点で指摘された温排水に対する不安の問題、それをどういうぐあいに解消していこうとされているのか、具体的にひとつお聞かせを願いたい。
#65
○政府委員(成田壽治君) まあ、安全性につきましては、いまでも十分安全であるという御認識の方も非常に多いのでありますが、ただ、政府のたてまえとしては、個々の発電所の申請があるたびに、そのつどその具体的な計画を見まして、放射能の液体として出る部分は幾ら、気体として幾ら出るかという個々の計画を見まして、その上で安全審査会が、安全であるかどうかという答申を出しておるかっこうでございます。それで、先ほど言いましたように、われわれは、規制法あるいは国際的な基準よりも五十分の一以下の排出水準をとらせておりますが、しかし、アズ・ロー・アズ・プラクチカブルという、できるだけ放射能は少ないほうがベターであるという考え方によりまして、その排出放射能を少なくするための研究開発を十二分に今後やっていく、先ほどのクリプトン八五、これは再処理工場から多く出るのでありますが、この出る量を少なくするための研究開発等も含めまして、今後研究開発の重点に取り上げろということで、現在三十三億ほどの安全研究の予算がありますが、この抜本的な拡充も今後考えていく必要があると思います。そのほか、いまの安全審査体制、まあ、いまの安全審査で十分に安全であるという考え方も相当あるのでありますが、やはり、まだ安全審査体制を強化拡充すべきであるという意見も非常にあるのでありまして、そういう点から、この長期計画では、審査体制の強化拡充、これは具体的にどういうことになるか、これから原子力委員会等で検討しなきゃいかぬのでありますが、そういう点もうたっております。
 それから、第二の環境問題につきましては、先ほど言いましたように、対策を立てる前に、まず温排水がどれだけ――これはまあ、福島のような外洋型と、若狭湾のような内湾型によって、非常に地形によって影響度が違うのでありますが、これも具体的にその地点に即して、どれだけ影響があるのかという調査を、国の金を投じて十分やって、その上で必要なら対策を、これは環境庁の問題でありますが、とって、そうして事業者等にも、その法的な措置がきまった場合には当然従わせるという方針でやってまいりますが、この長期計画におきましては、その実態を把握するための調査体制を早くとって、そうして対策を確立しようということであります。
 そういう意味で、環境問題、それから安全問題、今度の長期計画の最も強調したところはその二つでありまして、それが今度の長期計画の特色になっております。
 ただ、やはり、地点をきめ、発電所の立地問題を解決するためには、地域住民の理解と協力がないといけないので、これはもちろん、環境問題、安全問題等の解決もありますが、先ほど言いました地域社会の発展との調和という点、そうして、その地元に相当なメリットを落とすということ、そのための方法、これを非常に重要であるという意味で、この長期計画が最もその施策については強調している点であります。
#66
○中村利次君 液体放出のこの許容量ですね、それと、現実にこれはおっしゃるとおり実現可能な限り低く押えるという、国際的にそういう努力が行なわれておりますし、これはアメリカなんかでもいち早く百分の一にしようということが発表されておる。これは、この委員会でも、前に、日本はどうだという質問に対して、当然日本もそれでいくんだという、こういう答弁があったのですが、実績はどうですか、この点についての。
#67
○政府委員(成田壽治君) 放射能の排出につきまして、気体につきましては規制法上の基準が年間五〇〇ミリレム、これは、ICRPの基準を検討した結果、そのまま同じ値をとっておりますが、実際の放出量は一〇ミリないし五ミリレム・パー年間でございます。それで、最近の許可しているのは、むしろ五ミリレム以下というのが非常に多くなっておりまして、これはアメリカの一つの目途である五ミリレムを十分下回っているというケースが多くなっおおります。
 それから、液体廃棄物の場合は、大体核種不明の場合の値の十分の一から百分の一という値で敦賀、福島等の排出が出ておりまして、外国に比べても非常に下回った値であるということになっておりますが、これに対してもいろいろな意見もありまして、これをさらに技術開発の力によって極力下げていくための努力をすべきであるというのが、この長期計画の一つの大きな政策テーマとしてうたっているところであります。
#68
○中村利次君 液体、気体ともにICRPの基準を大幅に下回っておるという御答弁だったのですけれども、それはどういう技術開発によってそういうことになったのか。
#69
○政府委員(成田壽治君) これは、PWRあるいはBWRによって違いますが、たとえばPの場合は減衰タンクをつくるとか、あるいはBの場合、福島とか敦賀でやっていますが、チャコールベッドを設置するとか、最初は試験的にやって非常に結果もいいので、これを企業としても本格的につけるようなかっこうになっておりまして、最近のこの面の技術開発の進歩は非常に高いという情勢でございます。
#70
○中村利次君 いまチャコールベッドの話がございましたけれども、チャコールベッドを開発したことによって、放射性物質の廃棄にどれくらいの影響が出ていますか。
#71
○政府委員(成田壽治君) BWRの場合のチャコールベッドの設置によって、いろいろ違いますが、大体十分の一程度の減少になっておるのでございます。
#72
○中村利次君 これはいろいろ若干の差違はあるかもしれませんけれども、いまの御答弁によると、大体百分の一、五十分の一、十分の一、あるいはそれ以下に現実になっておるという答弁ですね。そうなりますと、この長期開発利用計画の中で、たとえば五十年を押え、五十五年を押え、六十年を押えて、どこに基点を置くのもけっこうでありましょうけれども、なお、何回もおっしゃった実行可能な限り低く押えるという、その努力、その開発、これをどういうぐあいに進めていって、そしてそれがこういろ結果になるんだという見通し等がありますか。
#73
○政府委員(成田壽治君) 具体的に、昭和五十五年度では幾ら、六十年度は何ミリレムにするという具体的な目標は、もちろん、ないのでありますが、ただ、極力ゼロに近づけていくという一つのアズ・ロー・アズ・プラクチカブルの原則、これは技術の力によりまして、もちろんゼロにはなりませんが、極力低くしていく。そして、これはまた今後若狭湾のような集中の問題もありますので、いろいろ発電所がたくさん出てまいりますと、もちろん一つ一つが非常に少ない値であるので、それが集合としてももちろん問題ないのでありますが、ただやはり、そういう集中の場合の影響、複合効果という点も考えますと、全体としても極力少ないほうがいいのでありますので、一つの発電所については極力少なくしていくという方法をとる考えでこの研究開発がなされておるのであります。
 それから再処理工場等、日本ではまだテストプラントしか考えておりませんが、これについては、まだまだ技術開発の必要性が国際的に非常に言われておるところでありまして、この面の、さっき言いましたクリプトン八五とかトリチウムとか、そういう問題、これについては、さらに研究開発に馬力をかけてやっていく必要があるということでございます。
#74
○中村利次君 どうも、はなはだ失礼ですけれども、そういう御答弁が、やはりこれはどうも不本意でしょうが、私は、国民の皆さんにとって、そういう、原子力委員会ですか、とか原子力局長のそういう言い方というのが、これが非常に国民をして不安を感じさせ、その不安が、いわゆる当然きれいなエネルギーをつくり上げなければならない使命を持ちながら、そういうものに背を向けた反対運動の原動力になっておるのではないかと思うのですよ。現実に、先ほど答弁された、規制基準がある、規制量があると、その基準量よりも、たとえばチャコールベッドの開発によって十分の一に減りましたよという御答弁があった。これはだれが開発したのですか。そこにやはり政策が当然なければならない。国としての政策が。これはやはり産業側には産業側としての役割りがありますけれども、少なくとも、環境庁にしろ、あるいは科学技術庁にしろ、原子力委員会にしろ、国民に対して政府サイドからのやはり政策を通じた役割りがあると思うのですよ。ですから、その役割りを具体的にこういうことをするのだよ、こういうことをして安全性はこういうように高まるのだよというものがありませんと、一生懸命やっていきますよ、これは大いにやるのですよという抽象論だけでは、何だ、ちっともどうも積極的に取り組んでいないじゃないか、将来の不安はやはり残るのだということになってしまう。特に、これはもう集中化、大型化というのは私は必然性があると思う。そういうものに対しての不安があるでしょう。こういうのをどう解決しようとなさっておるのですか、政策の上で、あるいは科学技術の上で。私には私なりの主張がありますよ。しかし、これは伺っておきませんとね。
#75
○政府委員(成田壽治君) 大型化、集中化、これは原子力発電の世界的な趨勢としてたどっている趨勢でございます。ただ、これがいま百二十万、百十七万キロワットの大飯発電所、これが大型化の一番大きい形になっておりますが、これに対して安全審査会でも従来にない非常に厳重な審査をやって、大型化に伴ういろいろな装置等もついてだいじょうぶであるという答申が出ております。しかし、これに対しても、安全審査会では安全、だいじょうぶであるという答申が出ておりますが、いろいろな意見も出ております。したがって、われわれは今後、集中化、大型化については、なっても、その個々の発電所についてだけでなくて、その集中した全発電所の相乗効果といいますか、総合的な影響も配慮して、十分安全であるという確信がある場合に初めて――その五番目の発電所なら五番目、六番目の発電所なら六番目の発電所の安全審査がその場合に初めて許可になるわけでありまして、大型化、集中化というのは安全性を無視しては決して考えられないことで、安全性が十分確保されて初めて、大型化、集中化も一つの趨勢として認めざるを得ないということに考えている。ただ、大型化、集中化の問題というのは、安全性の問題よりは、ことに集中化の場合でありますが、温排水の影響、環境問題、これが非常に一つの大きな問題として最近出ておると思います。
 それからもう一つは、やはり特定の地域に原子力発電所が相当集まると、地域開発との関係が非常に問題になっておる。これは若狭湾等においても非常に最近言われていることでありまして、安全性の問題よりは、むしろ、環境問題あるいは地域開発との調和の問題、そういう問題が一番大きな問題として取り上げられておりまして、そういう面の解決、政府の施策が今後非常に必要になってくるのじゃないか。安全性の問題としては、いまの安全審査のやり方で十分心配ないようなたてまえになっておりますが、環境問題、地域開発との関連ということで、非常に強力な施策が今後必要になってくるのではないかというふうに考えています。
#76
○中村利次君 これは、地域開発とのからみは、先ほども申し上げましたように、確かに非常に微妙な問題であって、たいへんにむずかしい問題だと思うのですよ。しかし、これはやはり解決されなきゃならないことなんですよ。しかし、安全性の問題等については、大型化、集中化をやる、その認可申請があると、それを絶対安全であるという、そういう認定をした上で認可をする、まさにこれは受け身ですよ。積極的に国民のために、国家発展のために、政策としてどういうことをやるかという能動的なものは一つもないわけですよね。認可申請があった、そいつを安全かどうかをチェックして、安全、だいじょうぶだということで認可をするのだ――それで政策がございますかね。そこにやはり国民の不安感がある。もっと積極的に――この大型化、集中化は、どうもそういう方向になることはやむを得ないというような、そういう御答弁ですけれども、私は、やむを得ない、不安だ、不安全だと言うなら、やめるべきだと思うのですよ。これは政策として、断固として国民のためにやめるべきであって、そうじゃなくて、やはり政策だったら、こうこうこういう開発をやり、こういう対策があって絶対安全だから、安全を前提として、日本列島の場合には大型化、集中化をしなければならないのだというものがあるのかないのか。そうじゃなくって、大型化、集中化の認可申請があるから、そいつをその場合に一々審査をして、そうしてどうするかをきめる、そういう姿勢で、はたして政策があるのかどうか、国民に対して申しわけが立つのかどうか、どうでしょう。
#77
○政府委員(成田壽治君) いま安全審査のたてまえを言ったのでありまして、個々の申請があった場合に科学的に審査して安全かどうかやっておる。それで一般的に原子炉の安全性あるいは大型化、集中化に伴っても安全性はこのようにして確保されるという問題は、PRの問題としてわれわれも非常に力を入れて、これは一般的な問題として大いに普及啓発をやっておるところでありますが、ただ、科学的にこの炉が安全であるかどうかというのは、個々の具体的な計画によって、安全審査会が実施をして初めてこれが安全であるということを言うたてまえになっておるということでございまして、一般的な問題としては大いにPRにつとめておりまして、これはまあ政府あるいはいろいろな文化財団等を通しても非常に普及啓発につとめておるところでありますが、その点の努力があまり足りないのか、地元の反対運動というのは、これは最近の環境問題との関連もあると思いますが、非常に強いものがあるということは事実でございます。
#78
○中村利次君 どうもはっきりした御答弁をなさらないのですがね。それでは少し、こう、角度をかえまして……。
 温排水の問題が何回も出されていますが、温排水の中に放射性物質はどういう形で、どういうものが入って流されていますか。
#79
○政府委員(成田壽治君) まあ、温排水の中の放射能は非常に微量でありまして、先ほど言いましたように、核種不明の場合の基準の十分の一ないし百分の一ということで、非常に少ないのであります。それで、たとえばコバルト六〇とかマンガンとか、それから鉄とか、それからその他トリチウムとか、いろいろな核種が入っておりますが、その濃度というのは非常に微量でございます。
#80
○中村利次君 具体的に低レベルの液体で排出されるものはどういう種類で、何といいますか。どういうものですか。どういうものに使ったものですか、その液体は。
#81
○政府委員(成田壽治君) これは、温排水は二次冷却水でありますが、一次冷却から若干漏れて、そこからこの二次冷却水に微量まざってくるのでありまして、それが先ほど言いました核種になって、たとえば床の洗浄をやって、その洗ったのが入るとか、物理的にやむを得ないといいますか、非常に微量のものがまざって出てくるわけでございます。
#82
○中村利次君 どうも十分の御認識がないようですけれども、これは決して意地悪く言っているのじゃないですよ。床の洗浄だとか、あるいは漏れる液体なんというものは、これは廃棄をしていないはずですね。廃棄をしていないはずだと思うのですが、どうでしょう。
#83
○政府委員(成田壽治君) たてまえとしては、いろいろ集めまして、ろ過装置を通して循環して漏れないようになっておりますが、しかし微量のものがどうしてもまざってくるという状況でありまして、これもだんだん少なくなるようにつとめさしておりますが、どうしても若干のものがまざるということはやむを得ないことになっています。
#84
○中村利次君 私が調査しているところでは、そういうのはフィルターを通してコンクリートにまぜて固体化して、廃棄してない、ほかに処分をしておるというぐあいになっておるのですけれども、温排水の中にまじるのはいわゆる洗たく水ですか、作業服、これはまあ作業員が着ている作業服を洗たくをして、その洗たくをした洗たく水をフィルターを通して、そうしてそのテストをして、そして流しておると、こういうぐあいに私は確認をしているのですが、間違いですか。
#85
○政府委員(成田壽治君) フィルターを通しまして、そうして高いレベルのものは固体化――セメントで固めまして固体廃棄物として貯蔵しておりますが、きわめて低レベルのものはこの海水へ温排水にまざって出ておるのでございます。
#86
○中村利次君 ですからそういう点は、私は国民の皆さんの、地域の皆さんの安全に対する不安、それに対して、うそを言ったり逃げたりしないで、まっ正直に解決できるのかできないのかのけじめになると思うのですよ。やはり何かこの冷却水が漏れて、そいつがやはり排水の中に入るんだという、こういうことではこれは相当の高レベルになるはずです、フィルターを通しても。ですから、そういうのは少なくとも私が認識しているところでは、それどころか、何か床をふいたりなんかしたそういう水すらフィルターにかけて、コンクリートをまぜて固型化しておる、廃棄してないというぐあいに私は確認をしておるのです。したがって、廃棄をしておるのはいわゆる洗たく水――これは繰り返しますけれども、作業服を洗たくをして、その水をフィルターにかけて、なおその計測をして、そして排出をしておるので、したがって原子力局長がおっしゃったように、きわめて微量である。その数字も私はどれくらいか、微量と言っても抽象的でよくわかりませんから、どうなっておるか、お伺いをしたいのですが、私はそういうぐあいに確認をしているのですけれども、私の確認が間違いかどうかですね。これはたいへんに違うのですよ。作業服を洗たくした水ということになりますと、これは作業員なんというものはその作業服をしょっちゅう着ているわけですから、漏水なんかとは全然もう違いますよ。
#87
○政府委員(成田壽治君) 温排水にまざっているのは非常に微量でありまして、たとえば放出限度が十のマイナスの七乗マイクロキューリーになっておりますが、この十分の一ないし百分の一という非常に微量でありまして、これは一年中飲み続けても害がないというような非常に微量の値でありまして、これは従来も繰り返し十分PRしているところでございます。
#88
○中村利次君 私は決して意地悪じゃなくって、そういう数字ももちろん必要ですよ。そして一年中飲み続けてもだいじょうぶなんだということももちろん必要ですよ。しかし、はたしてそれはどうなのか。作業員がとにかくしょっちゅう身につけている、そういうものを洗たくした水という、この具体的なものによって、ああ、なんだ、そうかということもあり得ると思いますけれども、私が言っているのは、そうでないのか、そうであるのか。原子力委員会としていわゆる低レベルの廃棄は、その水質はどういうものであるかということを承知していらっしゃるかどうか。承知していらっしゃるなら、私の言っているのが間違いなのか、事実なのか。それ以外には排出をしてないと私は聞いておる。だから、私がうそを言われているのかどうか、あるいは原子力委員会がどうも事実の調査に欠けておるのか、そういう点をお伺いしているわけですよ。
#89
○政府委員(成田壽治君) 低レベルの排出の中にはもちろん洗たく水も入っておりまして、大体御指摘のとおりの事実が正確だと思います。
#90
○中村利次君 しつっこいようですけれども、洗たく水も入っておりましてと。私は洗たく水がすべてである。ただ一定時期、たとえば三月に一回くらい、漏水ではなくて、床をふいたようなやつが、これは循環するわけですからね、冷却循環をするわけですから。そういう中で、タンクに一ぱいになったやつを、やはり科学処理をやって、これは三月に一回くらいは流すということもあるけれども、温排水という排水の中にまじる放射線物質はこの作業員の洗たく水である。違いますか。はっきりしてくださいよ。違うなら違うでいいんですよ。私はもう一回かっとなって調べ直しますから。
#91
○政府委員(成田壽治君) まあ大部分は作業員の洗たく水でございまして、その他のものも若干入ってないとは言えない。若干入っておりますが、それは非常に微量だと思います。
#92
○中村利次君 それはどういう意味ですか。いいですよ、これはね……。
#93
○政府委員(成田壽治君) それはまあ発電所の床をふいたり、そういう洗浄した場合の若干のものもまざっている場合があります。
#94
○中村利次君 これはね、いまおっしゃったような洗浄したというのは、それは大体試運転期間の時期的なものでしょう。私は、皆さんに指摘をしたいのは、ものごとははっきり言ってほしいんですよ。いいことでも悪いことでも、はっきりものを言わないというところに不信感が生じるのですからね。ですから、かりに事実がいけないものがあったら、いけないものをどう除却するか。除却できないならば、これはできない場合にはどうするかと、そこから生まれてくるのですよ。ところが何だかいかにも歯切れ悪く、避けて通りたい、逃げたいというような姿勢が見えますと、不信感が起き、そいつが非常に誇大妄想化されて、やはり科学技術の振興開発をやらなければならないにもかかわらず、むしろ後向きの走り方をしなければならぬことになると思うのですよ。あまりしつっこく言ったってしょうがないのですから。
 それでは次に、大型化に伴って、たとえば大型化することによって出力密度との関係があるかないかを伺います。
#95
○政府委員(成田壽治君) 大型化に伴って出力密度との関係はまあ若干の影響がありますが、いまのところ大局的にはあまりないといったほうが正しいと思います。
#96
○中村利次君 これはね、私は商業採算の上でお伺いをしているのではなくて、安全性の追及の上で大型化をするということと出力密度が関係があるのかないのか、そういう意味で大した関係はないということですか。
#97
○政府委員(成田壽治君) 理論的には出力密度と関係があると思いますが、現在、大飯とかそういうところの大型炉についてみると、いままでのところはあまりないというふうに考えております。
#98
○中村利次君 これは、それでは大体まあ現在のところ出力密度の面で設計と実態の差ですね、実際運転の。それはどういうことになっていましょうか。大体一般論でけっこうですから。
#99
○政府委員(成田壽治君) 大体設計と実際の運転とあって、設計通り運転しているのが実情でございます。
#100
○中村利次君 これもどうも私があれしているところとは差異があるようですけれども、これは、出力密度を下げれば安全性は強まるはずですね。ですから、これは安全性がいま以上に――いま言ったような放射性物質の廃棄物とは次元の違う安全性の問題ですけれどもね。実際に私は設計よりも出力密度は相当下げて、実際運転が行なわれておるということを聞いているのですけれども、そういう事実はございませんか。
#101
○政府委員(成田壽治君) 実際ECCS等の安全のサイドから、ピーキング・ファクターといいますか、そういう要素をこの密度の面から設計よりも下げて、安全をとっているケースが最近の場合にあります。
#102
○中村利次君 そうしますと、今後大型化をしていく上に、出力密度等の問題とからめて、商業採算の問題をあわせて、大型化が科学技術庁として可能な見通しがあるかどうか、そういろ点お伺いしたいと思います。
#103
○政府委員(成田壽治君) まあ最近の大型化、あるいはECCSの問題等がありまして、これも暫定基準等でアメリカでは安全を非常にとってやっているという事態から、設計よりもこういう出力密度を下げて安全をとっているのでありまして、こういう問題の安全問題に対して十分対処されると、その点はまた設計より下げるという必要がなくて、その面では非常に経済性が計画どおり上がるというたてまえになると思います。そういう意味で、現在いろいろ安全の問題がありますので、そのための余裕度をとって、経過的にやっているケースが最近ではみられるところでございます。
#104
○中村利次君 実は、私はもっと具体的に安全の問題、環境保全の問題、それとやはり開発をしなければならないという問題とをからめて、いろいろ具体的な質問をしたかったのですけれども、実はこれははなはだ申しわけないのですが、質問要旨について連絡をしていませんでしたので、だいぶ先ほどから御迷惑をかけておるようです。ですから、またあらためてこれはしかるべき次の委員会等で……。
 これはもう長官もおっしゃいましたけれども、きれいなエネルギー源を原子力に求めるというのが世界の趨勢であるならば、これはわが国がその世界の趨勢、時代の推移におくれをとるようなことがあっては、これはまことにもっておかしな話でありまして、これはあくまでも趨勢に沿わなければならない、そうしなきゃならない。あくまでも国民の不安を取り除いて、安全と環境保全の関連を十分政策的に考えて、これは科学技術の政策の上からそういうものをぴしっと考える、というよりもむしろそういうものにはっきり対処して、その上にやはり好ましい開発を実現するためにはどうすればいいかという追求が初めにやられなければいけないと思うのですよ。はなはだ失礼ですけれども、そういう意味では、どうも政策を含めたそういうやり方をやっていくんだとおっしゃいますけれども、具体的な問題になってまいりますと、どうしてもやはり不十分な面があるように感じます。いろいろ理由はございましょう。あるいは障害も困難もありましょうけれども、私どもはやはり皆さんがどういう困難、どういう悪条件をお持ちになっていても、そういうことはかまわないで、やはりそれを乗り越えるのが皆さんの役割りだと思いますから――そういう追求をやっていくのが当然の任務だと思いますから、これからもひとつ政策をあわせてぜひ国民の不安を除去して、安全と環境保全を守りながら開発できるような、そういう政策をお持ちいただくことを要望したいと思います。
 この問、内閣委員会で公害等調整委員会設置法ができましたときに、その議論の中で、まことに政府の姿勢で私が納得できなかったのは、これはやはりここでもそういう流れがあるから、そういうことになるのじゃないかという気がしますけれども、これは公害の問題ですから、公害はその発生源が責任を持って対処すべきである。これがやはり国際通念だということですね。それじゃ政治は、政策はどこにあるんだと言わざるを得ないですよ。もちろんこれは公害の発生源が責任を持ち、あるいは追及されるというのもこれはわかりますよ。しかし、大企業なんか、これは対応能力がかりにあるにしても、ほんとうにたくさんある中小企業なんかは、国の政策のない中で、これは追及ばかりやられて――追及するのはやさしいですよ、言いやすいですよ。政治も徹底的に公害をなくし、公害発生源はとにかく全部つぶしてしまおう。まことに耳ざわりがいいし、けっこうですけれども、はたしてそこに政策があるのかどうかということになりますと、これはお粗末と言わざるを得ないので、公害はなくさなければいかぬ、発生源は発生をしないようなことをやらなければいかぬ。規制もけっこうでしょう。規制だけではやはり私は解決ができない。そこに国民のための政治、政策というものがなければ、公害の撲滅も、それからこのきれいなエネルギー源の開発も、これは無責任に政府がただかっこうのいいことばかり言って、その裏づけを政策として一つもしないということになると、まことにどうも政治はどこにあるかと言わざるを得ないと思いますから、そういう面でひとつぜひ私は今後積極的な御努力を要望して、私の質問を終わります。
#105
○国務大臣(木内四郎君) 本日は、中村委員からたいへん貴重な御意見をいただきまして、それに原子力発電のこれからの必要性に対しても深い御理解を示していただいておりますことを、私は深く感謝しております。また政府のPRのしかたの足りないこと、政府の姿勢をちょっと直さなければならぬ点もあるという御指摘がありました。私は、その点もそのとおりだと思うのであります。私は、この原子力の発電につきましては、これからどうしても拡大していかなくちゃならぬ、また拡張されていくものだと思っております。しかし、それにつきましては何としても安全第一、それから環境の保全第一、これなくして原子力発電の今後の発展拡張というものはないだろう、かように思っているのであります。
 そこで、政府のほうの施策としては、今日まで原子力の発電所を設置する場合には、安全専門審査会において厳重に審査をするばかりでなく、あるいは工事の認可の場合、あるいは検査の場合、厳重にやっておりまして、科学的に何としても安全第一をはかってやらなければならぬ、こう常に思っております。本日初めて、これは申し上げるのじゃありません。私は、何としても科学的な安全をまず考えなければならぬ、こう考えております。
 そこでさっき、私はきれいなエネルギーという話を申し上げたのですが、きれいなエネルギーということは、さっきも原子力局長からもお話し申し上げましたように、ソ連の科学者などもすでにそういうことを言っておりますので、そういうことばを使ったのですが、しかし、私はこれは一〇〇%完全なものであるというふうには決して考えているわけではありません。それで私は、いつも申し上げているのですが、この貴重なエネルギーを開発し得た人間の知識、人知というものは、必ずやそれに伴う弊害も克服する能力がある本の、さように考えているのです。時間的にはそれは多少のズレがありましても、必ずそれを解決する、排除する能力があると固く信じているし、また祈ってやまないのですけれども、そこで一方におきまして、たとえば最初に工場をいま設ける、設けるといったところで、事業を着手しても、いよいよ動くのはこれから五年も先のことになる。その間における、たとえばきのう衆議院科学技術振興対策委員会におきまして、クリプトンの八五の開発が非常に進んでいるという話がありました。これは今日において、この段階でまだ実際企業化しておりませんけれども、私は、この五年の間には必ずこれは完成されるものと、かように信じておるし、そう願ってやまないんですけれども、そんなようなわけで、時間的な多少のズレはありますけれども、この原子力エネルギーを開発した人間は今日日本だけじゃなく世界をあげてその害を除去しようとして努力をしている、勉強をしているわけなんですから、私は、必ずこれを克服し得るものと、かたく信じておるんですよ。そこで、そういう点も考えまして、局長からさっきからいろいろお答えしておるんですけれども、一面においてこれはいまは一番きれいなやり方、火力の発電よりもきれいだといわれておるんですけれども、これで満足しておるわけじゃないんですよ。これをさらに推し進めて、もう毎日毎日、一日一日と、あすはきょうよりも、またあさってはあすよりもいいものにして、そしてきれいなエネルギーにして国民生活の向上、経済の発展に寄与したいと、こういう念願を持っておるんです。
 そこで、第一次の安全を保つ責任者というものは、これは企業の担当者である。しかし、それを監督しているのは国でありまして、国はその次に全体についてやはり責任を持っておるわけですから、その技術の開発のために国家としても最善の努力をしていきたい。
 そこで、今度はもう、ことにこれまでの計画と違って、これは倍にも規模がなってくるということになると、より一そうこの安全と環境というものに力を入れていかなければならぬと、かように思っております。そういう方面につきましても、これから先も力のあらん限り努力して、そうして、ほんとうにきれいなエネルギーにして、これが国民生活の向上、産業の発展に役立ち得るように、しかも産業の、国家の要請であるところの六千万キロワットあるいは一億キロワット、そういうところにいっても、それは一そうきれいなものになっていくように努力したいと、かように考えておる次第でございます。
 そこで、きょうは原子力局長がいろいろなことをあちこち質問されたんで、多少混乱をしていたというような点もあったんじゃないかというふうに私も考えておるんですけれども、これはお許しを願って、専門的に、専門家によく説明してもらって、温排水などは、廃棄物と温排水をこれは混同するようなことのないように、廃棄物は廃棄物として処理する、温排水は温排水として微量な温排水、この中で泳いでも差しつかえない、飲んでも差しつかえないというんですから、泳いでも差しつかえないようなきれいな温排水にして出すようにしたい、かように思っております。きょうの御答弁などに多少の混乱の状態があったことは、私もそばにいて認めないではないんでありますが、そういう点はお許しを願って、とにかく科学的に安全第一、環境保全第一、これなくして原子力発電の開発なしと、こういう心がまえでやっておりまするので、ひとつ御了承をお願いいたします。
#106
○星野力君 私は、前回の質問のあと始末だけで簡単に済ますつもりでありますが、原子力開発利用長期計画、この新しい長期計画について二つだけ質問さしていただきたいと思います。
 一つは立地関係の問題です。六千万キロワットというと、百万キロワットにしてもこれは六十つくらなければいけない。この国土狭隘、地震多発の日本においてその適地がそうたくさんあるとは思われないのでありますが、こういう計画を発表なさるからにはどこにどれだけの、どの程度の規模のものをつくるかという、おおよそのところの構想がなくてはかなわぬはずだと、こう思うのでありますが、昭和六十年が近づいてばたばたとつくっていっていいというものじゃなく、いまから次々につくっていって電力需要に応じなければならぬわけでございます。ほんとうにそういうおおよその構想というものもお持ちになっておらないのかどうか、お答え願います。
#107
○政府委員(成田壽治君) 六千万の、どこへつくるかという具体的な構想は持っていないのでありますが、先ほどから言っておりますように、いろんな施策を実現することによって日本に六十年度六千万の発電所の建設は幸いできるという見通しは持っておりますが、具体的にどこに何百万という計画はもちろん現在できておらないのであります。
#108
○星野力君 きょうの新聞にはこうみんな地図が出ておると思いますが、ごらんになっておると思いますが、ここには既設、建設中、それから予定地というふうに黒まるや白まるがついておるのですが、これが完成すると大体どのくらいの出力になるのでございますか。
#109
○政府委員(成田壽治君) 現在運転中は百三十二万、四基だけでございますが、いま建設中が――政府の許可をもらって電気事業者が建設中が十二基で八百二十万キロぐらいでございます。現在審査中が、これが五百五十万ぐらいありまして、これがまだ許可はおりておりませんが、そういうことになっております。したがいまして、この三つを合わせますと千五百万ぐらいのキロワットになっておりますが、ただ新聞に出ておる地点としては、このほかにまだ政府に対して申請の出てない東京電力、関西電力、あるいは各電力会社が企業としていろいろ土地を物色したり、企業の計画がもうおそらくその地図には載っているんじゃないかと思います。それがどのくらいになるか、ある意味では相当な規模になると思いますが、政府が関知している限りの容量は千四百六十万、大体千五百万キロワットというところでございます。
#110
○星野力君 たとえば、この東電の柏崎地点というのが出ておりますけれども、これなんかはいま政府の関知しておられる以外のものでございますね。――だとしますと、これは、大体の見当はここはどのぐらいになるのでございますか。
#111
○政府委員(成田壽治君) 東電の柏崎の計画は、政府は、もちろん申請が出ておらなくて関知しておらないのでありまして、将来、東京電力がどのくらいの計画を持っているか具体的にはわれわれまだ十分聞いておらない。土地の手配をやっているというだけでございますが、ただ企業側としては、できたら相当な基数の、相当大きい――大型の炉を相当な数を考えておるんじゃないかと思いますが、これはまだ地元と企業者の間の問題で、政府にもちろん、科学技術庁に対する申請はもちろん、電調審に対する計画の計上もなされておらない段階でございます。
#112
○星野力君 大体の構想というものも立地関係についてはまだないと、こういうお答えなんでありますが、しかし全国的に適地を求めて、たとえば地質や水利などの調査、これはやっておられるわけですね。
#113
○政府委員(成田壽治君) これは、地盤とかについては政府・通産省も四十カ所くらいやっております。しかし企業側でも、これは具体的にいろんな調査をやっておるようでございます。それから経済企画庁なり通産省も工業地帯の問題としていろいろ水、土地、人口その他プロジェクト地点としての調査も行なわれておりますので、そういう形では調査が相当行なわれていると思うわけです。
#114
○星野力君 その問題については、きょうは、お聞きするのはそのくらいにいたします。
 次に、この新しい長期計画で艦船への原子力の利用、これはどうなっておりましょうか。
#115
○政府委員(成田壽治君) 船舶への原子力の利用につきましては、御承知のように現在、日本原子力船事業団によって第一船の「むつ」が建造中でありまして、大体今年末に燃料が入って試運転に入るという状態でございまして、この第一船の「むつ」の試運転等の成果を見まして、また今後いろいろな検討がなされることになっておりますが、第二船以降をどうするかというのは、これは業界等でドイツといろいろ共同研究をやったり、いろんな研究が行なわれておりますが、政府としては、第二船以降は民間が建造することを期待するという考え方をとっております。ただ、日本も世界一の建造国でありますので、ただ民間に期待するだけでなくて、政府も海運政策上等、必要な場合には適当な措置も考えるというような考え方を長期計画では出しております。
#116
○星野力君 そうしますと、「むつ」の結果を見まして、少なくともこの計画の船舶係、艦船関係の部分については修正が行なわれるということになるだろうと思いますが、原子力潜水艦への利用について、これはもう一度言っていただきたいんです。
#117
○政府委員(成田壽治君) 原子力潜水艦に対する利用は、先ほど述べましたように、原子力を船舶の推進力として使用することが一般化されていない現段階においては、軍艦に原子力を推進力として使うことは原子力基本法に現段階においては反するという解釈、これは原子力委員会の見解でありまして、そういうことになっております。したがって、一般化されるというのはどういう場合に一般化されるのかとか、一般化されたら、じゃ認めるのかというところまでは原子力委員会としてきまっておらないので、一般化されてない現段階では認められないというところまで委員会の見解としてきまっておるところでございます。
#118
○星野力君 非常に微妙な言い方をされるのでありますが、原子力が推進力として一般化されておらない現在においてはこれを艦艇には使わない。こういうふうに言われたのですが、私の記憶では前長官は、非常に短い任期中でありましたが、たしか衆議院の予算委員会でこの問題を聞かれました。その場合は、推進力として原子力が一般化した場合には原子力の軍事利用にはならないと、こういうふうに発言しておられると思うんです。これは一般化しない現状では使わないということは、一般化したら使うと、こういうことに――普通の日本語だったらそういうふうに理解すべきではないかと思うのです。
 それから一般化という問題、先ほどもお話がありましたが、これは現状認識の問題だ、もう潜水艦の場合にはこれは一般化しておる、こう見ようと思えば見れるわけですね。だから、あすにでも潜水艦の場合は推進力として一般化しておるということで、そこへ踏み切らないとは限らないような懸念を私たち感じておるわけであります。これは非常にしろうとの質問でございますが、原子炉を地上に発電所なんかの場合据えるのと、それから船の上で据えるのでは、同じ力でも炉の装置なんかに――炉の装置の容積や重量なんかにくふうされなきゃ違いが出てくるわけでありますか。
#119
○政府委員(成田壽治君) 発電所等の炉の場合は固定しておりますが、船の場合は非常にフローティングといいますか、非常に浮遊、浮動いたしますので、その辺の違いが非常に構造上の大きな違いとして出てくると思います。それでありながら一方では船の場合は、非常にスぺースを多く使うと、それだけ船のほかの用途の範囲が狭くなりますので、非常にコンパクトになることが要請されておりまして、その点舶用炉の研究というのは、これは世界各国でやっておりますが、非常にめんどうな問題だろうと思います。したがいまして長期計画におきましても、まず舶用炉の研究開発を重点的に取り上げるべきであるという点を強調しております。
#120
○星野力君 一般の大型の商船においてもそういう問題があるわけですから、これが形の小さな潜水艦という場合にはなおさらこの容積、重量というものを縮めなければならぬ。そうでなければ、何といいますか、この安全性を犠牲にしなければならぬ。こういう問題が出てくるのだろうと思いますが、そういうふうに考えてよろしゅうございますか。
#121
○政府委員(成田壽治君) 舶用炉――船の推進力として原子力を使うのは、非常にさっき言いましたような問題がありますが、安全性を犠牲にして踏み切るということは、これはとうていとれないところで、むしろ陸上炉、発電炉が世界各国で非常な数に上っておるのにもかかわらず、平和利用としての原子力船が世界で、「むつ」を入れて四基しかできておらないというのは、むしろ安全性を犠牲にしない、安全性を追求しながら舶用炉として商業開発していくことのいかに困難であるかということを物語っておると思います。
#122
○星野力君 原子力潜水艦というのはアメリカにもソ連にもたくさんあるわけですが、この原子炉については研究なさっておられますか。商売だからこれはなさっておられるだろうと思いますが、これはどうですか。
#123
○政府委員(成田壽治君) 潜水艦としての舶用炉というのは、これは非常に軍事機密でありまして、これはまあ日本としては当然研究しておらない状態でございます。そして米国等においても非常な軍事機密でございます。ただおそらく原子力を推進力に使う場合に酸素が必要でないというところが非常に船の場合の原子炉のメリットだろうと思います。そして酸素が必要でない船の特徴は潜水船といいますか、潜水艦で使う場合が非常にメリットが発揮できるというので、商業船としてはたった四基、しかもなかなか経済ベースに乗らない段階で軍艦がソ連、アメリカ等で数百隻採用になっておるというのは、そういうメリットが生かされて十分反映できるので、とらえておると思いますが、そういう技術開発については、平和利用の日本としては、全然タッチしておらない状態で、ございます。
#124
○星野力君 この問題もお聞きするだけにしておきますが、潜水艦が原子力を推進力にする場合には同時に核兵器を積載するということ、これはもう軍事常識だろうと思うのでありますが、それだけに私たち心配するわけです。しかも最近、海幕長ですが、原潜を持ちたいという非常に正直な発言なんかをなさっておる際でありますから、なおさらに心配になるわけであります。これらの問題についてもあらためてまたお聞きすることにしまして、前回の質問のあと始末でございます。中国電力島根原子力発電所の淡水の問題についてお聞きいたしますが、よろしゅうございますか、成田局長。
 昭和四十四年十月二十日付で島根原発についての審査報告が原子炉安全専門審査会から原子力委員会委員長あてに出されております。当時の委員長は木内さん、で、その報告の「水利」の項で、「当発電所において使用する淡水は約500t/日である。この水は敷地内のけい流水により確保することとしており、敷地内に設けられたけい流水貯水槽(容量25・000t)から供給される。さらに、水源の安定性を向上させるために、松江鹿島広域水道水300t/日を確保できる施設を設けることとしている。」これはこの前も申し上げたのでありますが、そういうふうになっております。ところが審査をパスした翌月十一月十四日付で中国電力は松江鹿島水道企業団あてに「当方といたしましても、種々検討を重ねておりましたが、発電所用地内の漢流水を取水、貯水することにより補給水を確保する見通しがつきましたので、今回貴企業団よりの補給水供給を一応見合わせることに決定いたしました。」と、こういう文書を送っておる。そのことについて質問いたしたわけであります。四十四年十月二十日に安全審査報告が出され、十月二十三日に原子力委員会木内委員長の名前で総理に答申が行なわれ、その三週間後には中国電力が申請内容を変更する措置を水道企業団に対してとっておるわけであります。その後科学技術庁へは――原子力委員会のほうへは報告もされておらないという御答弁でありましたが、これはまことにずさんなやり方だと思います。調査して報告するということでございましたが、御答弁願えますか。
#125
○政府委員(成田壽治君) 中国電力の島根原子力発電所の設置申請書には、先ほど言いましたように、発電所で使用する淡水は約五百t/日で、この水は敷地内の漢流水により確保する、これは池を三つほどつくって確保することになっておりすす。で、さらに水源の安定性を向上させるために、松江鹿島広域水道水三百t/日を確保できる施設を設けることとしている、というふうに申請書がなっておりまして、その後の状況を見ますと、やはりこの申請書どおり、五百トンは池三つほどつくりまして、敷地内の漢流水によって淡水五百トンを確保する計画をつくっております。それから水源の安定性を向上させるために、この申請書どおり、松江鹿島広域水道企業団との間でパー・デー三百トンが確保できる施設を、適当な額の分担金も出して、そういう施設を設けております。ただ、その企業団との話し合いでは、これは工業用水に使うのではなくて、これは発電所内の淡水、工業用水でない飲料水等の雑用水として使うのだというような話し合いになっておりまして、したがって工業用水としては敷地内の漢流水で確保し、その飲料水等の雑用水、これは大体パー・デー三十トンぐらいのようでございますが、これはこの企業団との間で契約がなされた施設を通して飲料水等に使うということで、申請書に違うような状況にはなっておらない。したがってこの申請書を変える必要もなく、またこのとおり実施されておるというふうに、われわれの調べた結果ではそういうふうになっております。
#126
○星野力君 どうも違うようですね、それは。ことし三月にこの島根原発の水のことが松江の市議会で問題になりました。それに関連して中国電力側は、いまおっしゃったように、水道企業団と契約があるかのように言っておるのであります。
 ここにありますのは、朝日新聞・島根版、三月十九日付でありますが、この問題を報道した記事がトップに載っておる。その中に、仁木という島根原発技術課長の談話が載っております。「過去三十年間の雨量を調べたところ、一万トンの貯水そうが二つあれば、同企業団の水道を頼ることはまずない。万一の場合に備えて契約しているだけで、よく使ってもせいぜい百トンぐらいだろう」、こういうふうに言っております。これを見ますと契約しておるようでございますが、ところがこの水道企業団の給水能力というのは一日約三千トンしかなくて、昭和四十三年に中国電力から水道企業団に建設工事期間中に三百t/日、それから原子炉が運転を開始した後は六百五十/日ですね、もっともうちボイラー用が三百六十t/日、こうなっておりますが、そういう給水要請があったのに対して、企業団は現状ではそれは要請に応じられないということで、水源であるところの柿原池というもののかさ上げ工事などを中電の工事費負担で実施することをきめたのでありますが、先ほど申しましたように、中国電力の契約中止で工事は実施されない。この原発に給水できる条件というのはないわけであります。水道企業団の管理者である斎藤松江市長もここに談話を出しておりますが、その談話は、管理者である松江市長が、「原発の冷却水に水道水が使われる計画は知らなかった。一般家庭に影響が出ると予想されるので、早速、どのようないきさつがあったか調べる。」、こういうふうになっておるのであります。まあこれは新聞が誤報しておるとは、これは前後の関係からして考えられないのでありますが、まことに奇怪な話なんです。一体どうなっておるか、その点はおわかりにならぬわけですね、先ほどの御答弁じや。
#127
○政府委員(成田壽治君) 私たちが調べましたところでは、この申請書にありますように、中国電力が水源の安定向上のためにパー・デー二百トンの水を鹿島広域水道水からもらう計画であって、そのとおりそういう三百トンをもらう能力のパイプ施設を、金を出してつくったようであります。ただそのうちに、当初は飲料水外の工業用水も考えておったと思いますが、中国電力のほうで工業用水――まあ事業団のほうから最初に断わられたといいますが、工業用水にはこれは使わない、したがって飲料水等の雑用水にしか使わないということになった。設備は三百トンでありますが、将来の増設等の場合も考えられて三百トンなんでありまして、実際は一日三十トンないし百トン、多く見ても百トン。したがって、この中国電力の取水によって一般大衆の飲料水が足りなくなるとか水圧が下がるというような、この朝日新聞の「一般家庭犠牲の恐れ」というふうな、そういう事態はむしろなくなって、飲料水だけに三十トンないし百トンしか使わないということになっているということでありますので、一般家庭で水が不足になるとか、水圧が下がるという心配はむしろなくなって、この施設はつくりましたが、最大限百トンしか使わぬような契約になったので、一般家庭に迷惑をかけるということはないというふうにわれわれは聞いておるのであります。
#128
○星野力君 それもおかしいのですね。まあおかしいことはいろいろあるので、この記事の中にも――水道管だけはどうも敷設されておるようですね。――松江市の水道管の末端から延長二キロにわたって直径十五センチの給水管が敷設されている、こう書かれておるのですが、しかしこれは一般の飲料水なんかということとは違うと思うのですね。と申しますのは、先ほど補給水の供給は見合わせるという通知を出した場合にも、「また、構内飲料水、社宅飲料水等につきましては従来と同様、企業団の一般供給計画に基づき供給を受けたいと存じますので」、こうなって、それはそのまま、前からずっともうこの三百トンの計画以外に契約ができておるわけです。どうもその辺、奇怪なことがたくさんあるのですが、局長は前回も、この三百トンというのは冷却水としてではなく、一般水としての用途で取るので重要なものではない。こうおっしゃったのですが、私これも間違いではないかと思うんです。冷却用水――新聞なんか原発冷却用水と書いておるんですが、それは別としましても、実際冷却用水じゃないんですか。少なくとも冷却用水が含まれるのではないかと思います。一般水とはどういう用途を含むのか、ここで言われる構内飲料水、社宅飲料水、こういうものを局長も言われたのではないかと思いますが、一般水として三百トン使うということはちょっと考えられないのではないかと思うんです。いずれにしましても初めの申請にある「水源の安定性を向上させるため」云々、三百t/日の施設を設けると、こういうことになっておるんでありますが、私このあいまいな状態では水源の安定性というものを確保できないんではないかと思う。また、漢流水から取水して貯水槽二万五千トンの容量のものをつくって、ここにためるのだということもこの申請には出ておるんですが、これも先ほど言いましたように、二万五千トンじゃなしに一万トンを二つつくる――二万トン。局長はさっき三つほど池をつくると言われましたが、それもどうも会社側のうそじゃないかと思うんです。安定性は確保できない、だから仁木課長も先ほどのように、やはり水道企業団から水をもらう必要があると、こう言っておるんだろうと思うのであります。原子力発電所の問題がこんないいかげんなことでいいのかどうかと、私は心配するわけでありますし、現地においても実際、問題になっておる。市民に供給についての迷惑をかけないと言われますけれども、現在でさえ三千五トンの給水力しかなくて、夏場になったら水圧が下がってだめなんだと、こういう状況なんであります。何かその辺、科学技術庁のほうとしても大まかで目こぼしをされておるんじゃないか、こういうことを私心配するわけであります。こういうようなことが二万五千トンと言っているけれども、実際は一万トン二つしかつくらぬ。三百トンの契約がしてあるといっても、実際供給するほうにはそれだけの条件がない。こういうような状態にしておくことが住民に不安を与える、反対運動を刺激する――刺激するというより、むしろ挑発するような結果になっておると思うのでありますが、重ねてこの問題を明らかにして、必要な措置をとっていただきたいと思うんです。私のほうも、あるいは間違った情報もあるかもしれませんから調べて、必要があったらまたお聞きします。私それだけにとどめておきますが、御答弁がありましたらひとつやっていただきたい。
#129
○政府委員(成田壽治君) われわれももうちょっと具体的に調べますが、われわれがいままで調べましたのは、一万トンの池二つと、五千トンの池一つ、合わせて二万五千トンのポンドをつくって、漢流水を集めて使う。これがパーデー五百トンでありますが、このうち百トンくらいが大きく見て飲料水とか洗たく水等の雑用水でありまして、これを今度三百トンというのは現在の消費量の三倍で能力が大きいのであります。将来のことも考えて三百トンのパイプをつくって、三百トンの能力でありますが、実際はこれは工業用水には使わないということですから、多くて百トン、普通は三十トンくらい――これをもらう。したがって、松江鹿島広域水道水からもらう分だけは、やはり五百トンのうちそちらから出るので、安定供給に寄与するというかっこうで考えられるので、われわれはこの会社から聞いた限りでは申請書どおりで別におかしくないというふうに考えておりますが、ただこの事実関係が先生御指摘のようにほんとうに正確であるかどうか、もうちょっと調べて、またお答えいたしたいと思っております。
#130
○委員長(渋谷邦彦君) 他に御発言もなければ、本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
 速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#131
○委員長(渋谷邦彦君) 速記を起こして。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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