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1971/04/22 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 予算委員会第三分科会 第1号
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1971/04/22 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 予算委員会第三分科会 第1号

#1
第068回国会 予算委員会第三分科会 第1号
昭和四十七年四月二十二日(土曜日)
   午前十時三分開会
    ―――――――――――――
昭和四十七年四月二十一日予算委員長において、
左のとおり本分科担当委員を指名した。
                長田 裕二君
                梶木 又三君
                小山邦太郎君
                古賀雷四郎君
                山崎 竜男君
                山内 一郎君
                工藤 良平君
                竹田 四郎君
                松永 忠二君
                矢追 秀彦君
                喜屋武眞榮君
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十一日
    辞任         補欠選任
     矢追 秀彦君     小平 芳平君
 四月二十二日
    辞任         補欠選任
     工藤 良平君     西村 関一君
     西村 関一君     大橋 和孝君
     竹田 四郎君     羽生 三七君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    副主査         山内 一郎君
    委 員
                長田 裕二君
                小山邦太郎君
                山崎 竜男君
                大橋 和孝君
                工藤 良平君
                竹田 四郎君
                西村 関一君
                小平 芳平君
   国務大臣
       建 設 大 臣  西村 英一君
   政府委員
       近畿圏整備本部
       次長       朝日 邦夫君
       公正取引委員会
       事務局長     吉田 文剛君
       環境庁自然保護
       局長       首尾木 一君
       建設大臣官房長  大津留 温君
       建設省計画局長  高橋 弘篤君
       建設省都市局長  吉兼 三郎君
       建設省河川局長  川崎 精一君
       建設省道路局長  高橋国一郎君
       建設省住宅局長
       事務代理     沢田 光英君
   説明員
       行政管理庁行政
       監察局監察官   相沢 正文君
       農林省農地局参
       事官       住吉 勇三君
       建設省都市局下
       水道部長     久保  赳君
   参考人
       日本道路公団副
       総裁      尾之内由紀夫君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和四十七年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十七年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十七年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
    ―――――――――――――
  〔年長者小山邦太郎君主査席に着く〕
#2
○小山邦太郎君 ただいまから予算委員会第三分科会を開きます。
 本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の互選につき議事を主宰いたします。
 これより正副主査の選任を行ないます。
 選任は、投票によらないで、主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○小山邦太郎君 御異議ないと認めます。
 それでは、主査に松永忠二君を、副主査に山内一郎君を指名いたします。どうぞよろしく。
    ―――――――――――――
  〔副主査山内一郎君主査席に着く〕
#4
○副主査(山内一郎君) ただいま皆さま方の御推挙によりまして副主査をつとめることに相なりました。ふなれなものでございますが、どうか御協力のほどをよろしくお願いいたします。
 審査に入ります前に、本分科会の議事の進め方についておはかりをいたします。
 本分科会は、農林省、運輸省、郵政省及び建設省所管を審査することとなっております。二十六日の委員会で主査報告を行なうこととなっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、本日建設省、二十四日運輸省、二十五日午前郵政省、午後農林省、二十六日午前農林省、午後郵政省の順で審査を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○副主査(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○副主査(山内一郎君) 次に、本分科会において各省から聴取いたします予算の説明につきましては、時間の関係もありますので、これを省略し、会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○副主査(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ―――――――――――――
#8
○副主査(山内一郎君) 次に、参考人の出席要求についておはかりをいたします。
 本分科会において必要な参考人の出席要求についての取り扱いは、これを主査及び副主査に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○副主査(山内一郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#10
○副主査(山内一郎君) それでは速記を起こしてください。
    ―――――――――――――
#11
○副主査(山内一郎君) 昭和四十七年度総予算中、建設省所管を議題といたします。
 御質疑のある方は順次御発言を願います。
#12
○竹田四郎君 四十七年度予算は、たいへん公共事業が多いということでありますが、この公共事業の大幅な増加というものは、その事業の遂行上、当然相当多くの用地を必要とすると思います。特にことしの四十七年度予算の特徴は、国民の福祉の充実ということが非常に大きな柱になっているはずであります。そういたしますと、おそらくいままでの公共事業の用地費率よりもよけいにこの用地費率は上昇するのが常識的であろうと思います。さらにそれが、都市近郊においては地価の非常な値上がりということでありますから、同じ公共事業であっても、たとえば都市の再開発の問題だとか、あるいは都市計画の遂行の問題であるとか、こういうものではさらにそれの用地費率が上がっていくんじゃなかろうか、こういうふうに思いますが、こうした公共事業の増加というものと土地価格の騰貴というものとの関連というものはおそらくあるんじゃないかと私は思うんです。その辺はどのようにお考えになっていますか。
#13
○国務大臣(西村英一君) まず、私御説明申し上げる前に、数字的にどういうような進行状況になっておるか、また四十七年度は、いまも工事量がわかっておりますから、それはどういうような見込みであるかということですね、数字的にひとつ申し上げてみたいと――政府委員から、しかして後にまた私からもつけ加えたい、かように思っております。
#14
○政府委員(大津留温君) 四十六年度の建設省所管の公共事業でございますが、二兆九千億円でございます。これの進捗状況について申し上げますと、年度末で大体九八%以上のものが消化されたというふうに見込んでおります、これは正確な統計がまだ出ませんが。四十七年度におきましては、これが三兆二千八百億の事業費を予定しております。これも、ただいまおっしゃいましたように、国民の福祉向上にたいへん期待が寄せられておりますおりから、できるだけすみやかに消化いたしたいというふうに考えております。昨年度の早期発注、早期施行という方針に引き続きまして、本年度におきましてもそれ以上の速度でこれを消化いたしたいと考えております。この事業費のうち用地費及び補償費の割合でございますが、昨年度は二兆九千億に対しまして七千二百五十二億の用地費並びに補償費でございますが、この割合は二四・九%に当たります。本年度の事業費三兆二千八百億に対しまして、用地費及び補償費の見込み額は七千七百四十七億円と見込んでおります。これは事業費に対する割合は二三・六%に当たります。
#15
○国務大臣(西村英一君) いつも公共事業で言われることは、四十六年度もそうでしたが、四十七年はなお公共事業費が上がります、非常に土地が値上がりするんじゃないかと、こういうことですが、それは絶対値上がりしないとは言いませんが、大体その四十七年度でやる分の大かたの用地費はもう先行取得してあるわけですから、いま私のところで直轄補助、それから公団等で持っておる用地が二万四千ヘクタールぐらいはそのストックがあるわけです。もちろん、このうちにはすぐ使えないものも多少ありますけれども、とにかく家を立ちのかせて使うというものもありますけれども、面積として獲得しているものが二万四千ヘクタールくらいある。それで、四十七年度はこれに対してどれぐらい要るかというと、一万七千ヘクタールくらいしか要らないのじゃないかと、かように思っております。もちろん新しく買うところもありますから、四十七年度公共事業が非常に増したからすぐ用地が値上がりするのじゃないかということは、これはそう直ちに響いてこないと、こう思っております。
 それからもう一つは、とにかく投資が――民間、公共投資、とにかくこの投資意欲が盛んになれば、値段は上がることは確かです。いままでの地価の上昇の、たとえば一五%なら一五%地価が上昇する。その一五%の地価の上昇率をさらに分析してみますと、公共事業のためにどれだけ上がったか、民間投資のためにどれだけ上がったかというと、その土地の上昇のカーブは民間投資のカーブに似ておるのです。公共投資のカーブには似ておりません。というのは、公共投資をやる場合にはやっぱり役所で買うわけでございますから、一定のワク内でどうしても買わなけりゃならぬという制約があります。ところが民間は、事業が急げば、用地代なんかは企業の一部分でありますから、そらもう買っちまえということでやる傾向であろうと思います。したがいまして、端的に申しますと、土地の値をつり上げるのは、同じ投資のうちでも民間投資が非常につり上げるのであって、公共投資も全然つり上げないとは、地価を上昇させないとは申し上げませんが、その割合はきわめて少ないというふうに私は解釈いたしておるのでございます。しかも、この四十七年度の民間及び公共投資の、この総体の投資はやはりそう多くはございません。公共投資は相当に伸びましたけれども、民間投資はやはり伸びませんから、合計においては例年よりそう伸びたということはないわけでございます。まあ一応私はそう思っております。
#16
○竹田四郎君 先ほどの直轄補助、公団等々で持っているのが二千四百ヘクタール、本年度必要なのは一万七千ヘクタールというようなお話でありましたけれども、この二千四百ヘクタールが直ちに本年度の必要……。
#17
○政府委員(大津留温君) 二万四千です。
#18
○竹田四郎君 二万四千ですか。二万四千ヘクタールの用地が全部一万七千にかぶっているわけじゃないと思うのですよね。相当ずれ込みがあって、二年、三年のものを買っているのもこの中にあると思いますが、実際に直接二万四千ヘクタールの中で、四十七年度で使える用地というのはどのくらいあるのですか。
#19
○政府委員(大津留温君) 御指摘のように、これが全部四十七年度に使うものをカバーしているというわけではございません。新たに買収して本年度の用地に充てる必要があるものが約三分の一程度はあると思います。
#20
○竹田四郎君 一万六千くらいですか、一万八千……。
#21
○政府委員(大津留温君) 一万七千の三分の一でございます。六千ヘクタール程度でございます。
#22
○竹田四郎君 しかしまあ、ことしは例年と予算のあり方というのは私違うと思うのですね。いつもならば公共事業というのはまあ実際かなりおくれているのが実態だと思うのですが、まあ昨年あたりから公共事業の施行の促進ということを大いにやっておられる。これは同時に、景気回復ということだろうと思うのですよね。ことしは公共事業に与えられている任務というものは、景気回復という任務というものは、非常に大きく期待されている。それがこうした政治情勢の中で去年と同じようにスムーズにいくかどうか、これは各地方自治団体にいたしましてもたいへん苦労のあるところだろうと私は思いますけれども、そうした意味で、たとえば用地買収職員というのはかなりな技術を私は必要とすると思うのです。われわれが行って売ってくれと言っても、なかなか簡単には売ってくれない。それをだましたりすかしたり、だましてというのはおかしいのですが、すかしたりその人の気分をうかがいながらやっぱりやっていくコツというのは、そう一朝一夕にしてそういう職員が私はできるとは思わない。そういたしますと、そういう点で、なかなか用買職員というものの補充というものも、ことしふやしたからすぐにうまくいくというものじゃないと思うのです。そうしますと、まあ最近は都市周辺ではかなりの公共事業に対する抵抗も出てきておりますし、そうなってきますと、必然的に価格が上がってくる可能性というものが非常にある。しかも急がれているということだと思うのですが、ことしの公共事業の推進というのはどういう状態で進めていくのか。たとえば去年の四十六年度の場合には、上半期で七二%ぐらい契約ベースで消化をしよう、こういうことでありますし、先ほどのお話でも、ことしは九八%以上見込んでいるというふうにおっしゃっておりますが、これがどのくらいいくものやら、まだ若干の、地方団体の出納閉鎖期間の問題もありますから、まだかなり正確なものを得るというには時間がかかると思うのですけれども、そうした面で、地方団体からは用買職員の不足やあるいは設計技術者の不足というようなことがいわれているわけですが、四十七年度は大体どんなベースで進めていくのか。まあ一カ月――予算も御承知のようにいつもなら上がっている時期で、四月から直ちにということでありますが、まあことしは暫定予算の一カ月分というものだけであって、その他のものはとにかく一カ月ずれ込んでいるわけであります。かなりそうした面で公共事業の推進というものがおくれていく心配があるんではないか、こういうふうに思いますが、その辺はどういう調子でことしは進めていこうとされているのですか。
#23
○国務大臣(西村英一君) 四十六年度の予算の場合も、そういうおもんぱかりがございましたので、政府といたしましては、全体の公共事業――全体の公共事業と申しましても建設省所管が約七割ぐらいでございましょうが、それに対して一定の目標をつくりまして、上半期は何%にしなさいと、それは平均をならしまして、去年の目標は上半期に――四月から九月までの間に六七・三%、これは直轄補助、公団等を入れた建設省の平均として六七・三%の契約ベース、支払いじゃなくて契約ベース、設計をそれだけ出しなさいという命令をこの目標に置いたのでございますが、それに対して実績は七二・七%をこなしたわけでございます。したがいまして、ことしもやはり同じように、政府全体としてある目標を、この四十七年度の予算が通過したらある時期を見て目標が示されると思います。これは大蔵省が閣議でもって示すわけでございまして、それにはそれぞれの仕事の内容、大蔵省とわれわれのほうで打ち合わせまして、このぐらいの目標にはいきそうだということでやると思っておるわけでございます。したがって、その目標に達するようにしなければならないと思います。一体これだけこなすのに、これ私は簡単に言っておりますけれども、なかなかそう簡単なものではございません。しかしまあ努力をするわけです。したがいまして、建設省といたしましては、工事促進に関する対策というものをもうずいぶん前から検討をいたしております。
 そのうちの第一番には、民間のエネルギーを使うという――まあ民間のエネルギーと申しましても、設計を民間に出す、コンサルタントに設計を出す、こういうこと。それから建設業者あたりにも設計を出す。建設業者に設計を出した場合に、設計を出したから工事をやるのだという、そういう前提ではなしに設計を出す。設計を出してその工事がそこにいくのだということになりますと非常に弊害がありますから、つまり、広く言いますと、民間のエネルギーをひとつ工事設計に見い出すということ。
 それから工事の監査、工事監督の問題、工事監督は実際は非常に施工者のほうも迷惑するし、われわれのほうも監督を一々つけていると非常に人を食われるわけです。設計者のほうも、工事の建設業者のほうも、非常にたびたび検査をされると手数がかかる。しかし、いま相当に建設業界のほうも自覚しましたので、ごらんになればわかりますが、建設省あれだけの工事をやっておりまするけれども、会計検査院の監査を受けて非常に不適確というものはきわめて少ないのです。きわめて少ない。それから見まして、ある程度建設業界の自主的な検査というものにまかせようかというような問題。
 もう一つ一番大きい問題に私どもにはなっておったのは、これはちょっと皆さん方でございまするからざっくばらんに申しますと、会計検査院の問題でございます。会計検査院が主として四月から五、六と会計検査をやるんです。このときに、会計検査が来ますと、いまやっておるのは、四十五年が済んで、これから四十六年をやるんでしょうが、前の書類を全部係員がかわっておりますから引っぱり出して勉強しなければいかぬ。設計どころじゃない。それで、現場に会計検査院が行きますから、ついて回って、全然四、五、六という会計検査院が検査をする場合は仕事にならないんです。そこで、私はこの問題につきまして、先般会計検査院とひとつ交渉を私自身がやりまして――検査をやってくれるなというのではございません、この四、五、六の重要な期間だけは工事進捗のためにひとつ何とか期日を変更していただけないだろうか、こういうお話を申し上げましたところ、非常に向こうも理解をいたしまして、三月、四月、五月の二十日ぐらいまでは、それではことしは検査を控えて次の機会に譲りましょうというようなことで、日程を会計検査院のほうで組んでいただいたわけです。検査は十分やってください、検査を私はラフにやってくれということで誤解を招いちゃ困りますが、ただ日にちだけを変えていただきたいんだと、こういうことを申し上げておる次第でございます。したがいまして、工事の進捗の問題につきましては、いろいろな手を使ってやっておる次第でございます。
 竹田先生から用地の従事員の問題がありました。非常に私は同情いたしております。用地はなかなか――昔から用地屋といわれておりますが、昔の用地屋と非常に違ったところがあります。したがいまして、私はもうざっくばらんに申しまして、用地手当等も少し出してもらいたいと、人事院に去年はだいぶ陳情いたしたのです。けれども、非常に時期がおそかったものですからできませんでしたが、さらに来年の人事院の勧告がある場合には、前もって用地の方々、いわゆる用地屋の方々に対して多少でも報いたいという気持ちは持っておるのです。できるかできぬかわかりませんが、そういう気持ちだけは私は持っておるつもりでございます。
#24
○竹田四郎君 私も地元でいろいろこういう問題にかって関係したわけでありますが、いままで建設省の用地買収についての基準といいますか、そういうものがあったと思うのです。それによりますと、非常に代償は、金銭で保証するという形がいままでとられていたと思うのです。金銭保証でやっていくということになりますと、実際これなかなかむずかしい面がかなり出てくるわけです。同じような所を買おうとしても、もうこういう公共事業が進められるということになりますと、その付近の地価というのは一ぺんに上がってしまうということで、私はあえてその金銭保証にとらわれないで、かえ地でやっていける場合、かえ地によって話がつくという場合が私はかなりあると思うんです。そういうような形でこの用地の問題も解決をしていく。そういう点で、土地の先行取得も、その用地、事業をやる以外のところにもある程度取得を事前にしておかなくちゃならぬというようなことが、現実に一番末端の自治体ではそういう形をやっているわけでありますが、この辺についても昔ほどおそらく建設省もやかましいことは言わないと思うんですが、その辺はかなりゆるめてやらないと、用地買収というのは非常に困難を伴うと思うんですが、その辺の考え方というのはかなり変更されておられるんですか、どうですか。
#25
○国務大臣(西村英一君) 私もその換地方式を希望しておるものでございます。とにかく、お役所さんに用地を売る、日ごろの持ちつけんものを持ってしまえばやっぱすぐ使っちまうと、いろいろの問題が起こります。それで、元も子もなくなるというような例はたくさんありますから、やっぱ換地方式がいいと思うんですが、こういう制度があるのかどうか私もよくいま知りませんから、政府のほうでひとつ答弁をさせます。
#26
○政府委員(大津留温君) かえ地を提供すれば非常に交渉が円満にいくということは、われわれも経験上痛感しております。したがいまして、そういう提供するかえ地にふさわしい土地を持っておるような場合はつとめてそういうことにする方針でございますが、すべての場合にそういう適地を用意できない場合もございますので、はなはだその点がわれわれも困っておる状況でございます。
 そこで、今回法案を提出しております公有地の拡大の法案でございますね、これは地主の方が売りたいというお申し出があった場合に、これを公共団体なり公社が買収いたしました土地は、こういったかえ地に活用できるということになっておりますので、あの法律ができました暁には、そういう形で極力かえ地も確保したいと、こういう考えでおります。
#27
○竹田四郎君 時間が過ぎていきますから、次の問題に移りたいと思いますが、これは一般質問でも私指摘をいたしましたし、大蔵委員会でも指摘をしたんですが、金融の超緩慢によって、銀行等が商社、企業に融資をして、そしてかなりその土地を買っているわけであります。まあ、私の調べた範囲でも、都市の近郊でなくて、案外過疎地域あたりの安い土地をねらってかなりの大規模な土地買収をやっているわけですが、この前お聞きしたときに、建設大臣は各自治体で条例をつくってそれを防止するというようなことであったわけですが、自治体で条例をその過疎地域でつくれるかというと、実はおそらく私はつくれないと思うんです。いろんな諸報告を見てみると、むしろ町村長さんあたりが先に立って話をまとめ役に回っているというようなところで、条例なんか私はできないと思うんですが、その大きな法人がそういうところである一定の事業をやっていくというプログラムを持って用地を取得するということであるならば、これは一がいに制限を私はできないだろうと思うんですが、ただ、いま金利は下がっているんだから、企業は金を借りてくれないから、値上がりによって金利分とか利潤分を出していこうというような投機的な土地買収というようなものもかなり行なわれているわけです。ある不動産会社では坪千円以下のところなら買いまくれという指示を出したといううわさもあるくらい、いま大企業が買い始めておるわけでありますけれども、しかも単に目的もなしに短期あるいは長期に保有するという形は、これは何とか防いでいかないと、これはただ単にそういう投機的な事業を認めるということだけではなしに、たとえば過疎地帯にいたしましても、その観光資源を合理的に開発をしていくというときに、そういう開発のじゃまになる。あるいは、そういうものがこれからますますレクリエーションの地域に転化していく可能性というものは非常にあるわけです。そういうものが制限を受けてしまうという形で、これは私はそのまま放任しておくということは、いけないことだと思うんですがね。いままで個人については、投機的な土地の保有あるいはその譲渡については税金を重くかけるというようなことがあったわけでありますが、私は企業についてもその辺は何か考えないと、ただ単に条例をつくって阻止する程度で一体おさまるのかどうか、私はちょっとおさまりかねるだろうと思うのです。この辺は相当建設省が大蔵省と協議をしていただいて、大法人についても、そういう投機的な、あるいは目的を持たずにただ単なる会社の資産として持っておるというようなことでは、この狭い土地の中で、しかも国民の自然を楽しもうとする大きな流れがいまあることも、これも事実であります。そういうときにおいて、それをいたずらにあるところに取られてしまって、資源の活用ができないということは、私はたいへん残念だと思うんですがね。これはひとつもう少し建設省としても私はお考えをいただかなくちゃいかぬと思うんですが、税制を強化するなり何なりして、いたずらに持っていても利益にならない、それは国民のために有効にその資源を活用をしていくというようなことを、ひとつ建設省でも強力な指導なり、あるいはそのための法制化なり、私はする必要があると思うんですが、この点は大臣も、かなり予算委員会でもいろいろ問題が出ていると思うんですが、その後のひとつお考え方を承りたいと思います。
#28
○国務大臣(西村英一君) この問題は予算委員会でもたびたび出ましたが、いま竹田先生おっしゃいますように、とにかく土地を買っておるということは、これは事実でしょう。しかし、それはやはり、過疎地域でもっていろいろな施設をやる、工場をつくっていろいろな民間投資をやるということも、これはいいことでもありますし、いろいろ画一的じゃないんですから、いろいろな問題があると思いますけれども、やはりどうしても、何か土地さえ買っておけばこれは値上がりするというようなばく然たる気持ちがないというわけでもない、そういうものも相当に私はあろうかと思う。そこで、言われるがごとく、新聞で言われるがごとく、それだけを信用するわけにいきません。けれども、実態をつかまえなければいかぬということでございます。そこで私は、先般来、計画局長にひとつこの問題について実情を調査せよ、実態をつかめ、こういうことでいまやっておる最中でございます。もういま統計報告調整法に基づいて調査をするつもりでございます。この内容も御参考のために申し上げますると、「土地取得状況に関する調査」、こういうことをもちまして、東京証券取引所の第一部、第二部上場法人約千三百社を調査対象としまして、昭和四十一年一月一日から昭和四十六年十二月三十一日までの間に取得した十ヘクタール以上の一団の土地について調査をするつもりでございます。
 この調査は、一番は地区の所在地、二番はその面積、三番は取得の時期、四番は取得土地の資産区分、五番は土地取得の目的、六番は取得土地の譲渡等の項目について、この統計報告調整法に基づいてアンケート調査をするつもりでございます。しこうして、そのアンケートに基づいて、なお主要な都道府県の担当者会議を開催して地方の実情を調べてみるつもりでございます。実情を把握しなくて、ただそうであろうと、こういうようなことでは、政府としても手の打ちどころがありませんので、実情調査に着手したわけでございます。
 二番目の、法人に対してひとつ考えるべきじゃないかと、これは建設省の持論でございまして、個人の場合にやったように、法人に対しましても何とかこの税制の面でひとつ土地の問題に対処しなければならぬということは考えておるような次第でございます。予算委員会等におきましても、大蔵大臣もややそういうようなことの必要性をだいぶ認めましたし、おそらく税制調査会について大蔵大臣も、今度は真剣に大蔵省としても諮問をして、そうしてそういう方向に向くんじゃないか。私のほうは、個人をやって法人をやらないというようなことは手落ちであります。個人は分離課税にまでしてやっている、法人はほったらかしておいてというようなことは私はよくないと思うということで、今年度、ことしもだいぶやかましく迫ったのですが、なかなか法人は、土地だけに対する所得の問題は非常に税法上むずかしいと、こういうのですが、わからないわけでもございません。私も多少法人はむずかしいと思いますけれども、それかといっていまのように放置することはできないという考えを持っておりますが、実情を把握して、そうしてこの問題に対処したいという考え方を持っている次第でございます。
#29
○竹田四郎君 いまの点、東京株式市場の一部、二部上場の会社千三百社というのですがね、私はこれはただそれだけだと調査をしてもだめじゃないだろうかという心配が非常にあるわけですね。おそらくそういう点では、向こうも網をくぐる名人がかなりいるわけですから、現在買収しているやり方も、決して大きな会社の名前を出さずに、幾つかの小さな不動産会社を使って、そして名前を出させないでこう一括ある地域をずっと買うような網を張っているということでありますから、これだけの調査ではたしてそういうものが明らかになってくるかどうか、その辺を具体的にどうつかまえるか、これはひとつここですぐ結論というわけに私はまいらないと思います。その辺も目を光らしていただかないと、調査には出てこない。しかし、調査が済んだあとには、実際にはそういうものにいってしまった、こういうことであれば、つかみようがないということでありますから、いまの調査、私は反対じゃございませんけれども、その辺のことについてもひとつ十分網を張って目を光らしていただきたいという要望を特につけ加えておきたいと思います。
 それから、この都市の中の、この間も宅地並み課税の問題が骨抜きにされたという問題が一つありますけれども、どうも私、線引きを都市計画法に基づいてやったけれども、はたしてこれが都市の人間生活というものにマッチしたものなのかどうなのかという疑問を私は最近持ち始めているわけです。と申しますのは、ますます市街地に緑がなくなる、これはたいへん大きなことだろうと思うのです。おそらく、いろいろな研究によりますと、人間一人が生活する緑の地域というのは、これは公園という意味に限らないと思いますが、庭園もあるし、街路樹もあると思いますが、必要な緑の面績というのは大体三十平米から四十平米くらいないと、やはり自然と人間との調和といいますか、都市の中における自然環境というものは当然考えなくちゃいかぬ。そういうことで考えてみますと、公園の設置あるいは緑地のかなり規模の大きいものの設置というものは、これはそう簡単に進まないと思うのです。しかも、これは用地費が大部分と言っていいような事業だと思うのです。しかも、それは都市でありますから当然その用地費というものは非常に高まっている。こういうことになりますと、確かに都市公園の整備の何カ年計画ということで建設省お考えになっているんですが、これが実現をしていくというのは相当将来の話になるんじゃないだろうか。しかも、どちらかといえば、そうした事業というのが一番おくれていく可能性があるわけです。そうしてみますと、私は、都市の中に、市街地の中に緑を残していくということは、公園をつくるという形だけでおさまっていく問題ではなかろう。いままでも土地の利用について、農地については農地転用というようなことでかなり制限をされている。しかし山林についてはほとんどない。したがって、丘陵地の樹林というのはどんどんこわされていく。そういうものが都市における緑をなくする大きな原因だったと思うんです。そういう意味では、幸い宅地並み課税の問題で、農地にしていくものというものは一応宅地並みをしばらくの間はずされるということになったと思うんですが、こういう都市の中における緑というものは、私はそれが農地であれ、これはやっぱりかなりの緑だと思う。そういうものはやはり残していく、このことが必要じゃないかと思うんです。この間も国民生活センターの資料を見せていただいたんですが、東京で自然がなくなったというのはたいへん多くの人がそれを感じているわけですね。かなり区部へ行かないと自然があるという認識はないわけです。そういう意味では、私は、幸い市街地の宅地並み課税ということがしばらくこうなったとすれば、むしろそれを五年なり十年なり耕作を義務づける、それでなければもう外に売らせないというくらいにして、市街地におけるところの緑地としてそれを残していく。都市計画法によると、たしか何ヘクタールとかいうかなり大きなものは穴をあけることがおそらくできるようになっていると思うが、なかなかそういうものは私はないと思う。そういう意味で、もっと市街地における農耕地、これをいつまでも保存していく、こういうような考え方で、市街地の中に私は緑を残していくということを何らかお考えにならないと、もうここは税金をたくさん取ってやる――税金をたくさん取るということになれば、もっと効果的な土地の利用という方向に私は向かざるを得ないと思う。そうすると、どうも市街地からはどんどんどんどん緑をとられていってしまう。また、そういう市街地の場合には、いまの事態ではなかなか土地を大きくとってというわけにはいきません。住宅もまあそこでの建蔽率一ぱいにつくっていく、こういうことになりますと、緑というものはますますなくなってくる。だから、生態系統の学者に言わせると、日本人というのはもう百年ぐらいしか生きられないんではないか、百年すれば日本人は滅びてしまうんではないかという、まあ私もこれは極端だと思うんですけれども、そういう説をする人もあるわけです。そういう意味で、都市の中に緑をということを私は特に強調したい。この前も、川崎の生田の事故のときに、私は本会議で建設大臣に特に、山のあるところ、丘陵地のところは、そのがけを何らかの形で残せ、緑の壁として残していけ、それをいたずらに石垣を積んでしまう、あるいはコンクリートで固めてしまう、そういうようなことというのは、私はこれからの都市についてはむしろやるべきじゃない。それはもちろん、災害が起こらないような措置を上下で私はしなければいかぬと思う。そういうような形で、ひとつ都市の中に積極的に緑を残していく。まあそういうものが、パリとかロンドンのような、都市の中に大きな公園ができてくれば、それはまた私は考え方を変えていいと思うんです。いまそう言っても、あれだけの公園を各三大都市圏の中でつくるといったら、たいへんなことだろう思う。その辺を何かひとつ調和ある形というものを私は考えていただかなければいけないんじゃないか、こういうふうに思うんですが、どうですか、その辺。
#30
○国務大臣(西村英一君) 私はあまりそういう方面に詳しくないんですが、御案内のように、公園の五カ年計画を今度やるようになりまして、いままでより飛躍的にやるとは言っておりますが、あなたがおっしゃいますように、これはそうそうそればかりに期待ができない、これは確かに私もそう思っております。それから、聞くところによりますと、明治神宮あたり、人工的にあれだけの大森林をつくったんですが、これは昔の話で、いまの東京にそういうことを期待すべくもありません。そこで、何とかこの緑をひとつ残すべきじゃないかということで、別の観点から、公園もさることながら、現存する緑は緑としてやはり残すべきじゃないか、都市区域内においても残すべきじゃないかという世論があります。先般も、この都市計画中央審議会が第二の答申をしてまいりました。私も、まだつまびらかに見ておりませんが、それをずっとべっ見してみますと、やはり緑を残せということ、その残す方法としてこういうふうにして残せということを書いてあるようでございます。大いにこれは参考にしなければならぬと思っております。この点については、都市局長の吉兼さん、非常に詳しくずっと審議会でやっておりますから、大体やはり先生のような意見が非常に大部分の意見を占めておるようでございますから、私も十分これから勉強したい、検討したい、かように思っておりますが、吉兼局長からちょっと補足させてもらいます。
#31
○政府委員(吉兼三郎君) ただいま先生からのお話しのとおりでございまして、そういう方向で先般中央審議会の答申をいただいております。いろいろございますけれども、基本的には、パブリックなそういう公園だけじゃだめだ、それをカバーするようないわゆる民有の緑地をいかに保全していくかというふうなことについて新しい制度を考えるべきであるということで、具体的には、民有緑地保全地区と申しますか、そういうふうな新しい制度を考えなさいというような提案がございます。それから、現行の都市計画法では、風致地区という制度があります。この風致地区制度なんかをもう少し手直しまして、そういう風致景観に富んだところが極力市街化されないようなそういう手当てをしなさいというふうなことでございました。それから、ただいま御指摘がありました、いわゆる生産緑地と通称言っておりますが、ああいうようなものを、都市近郊農業との関連で都市緑化の見地からどういうふうにこれを保存していったらいいかということも制度的に考えなさい。それからもう一つは、都市内の道路を緑化しなさい、道路の緑化を推進しなさいというようなことも取り上げております。いずれも、これは私どもは早急に取り組みまして、これの制度化について来年の新しい施策として何らかの成案を得たいということで、これから作業に取りかかりたい、かように思っております。
#32
○竹田四郎君 そういうことで、ひとつ都市内の緑地については、ただ公園の計画だけに依存しないで、ひとつ何らかの形でこれをやっていただかないと、ますますノイローゼぎみに都市住民はなりますから、この点はひとつ。いろんなアイデアというものは私は出てくると思うんです。ひとつお願いしたいと思います。
 いま道路のお話が出たんですけれども、最近市街地になっていく新興市街地なんかの場合、道路をつくるということはたいへんむずかしい問題になってきております。確かにそこに居住している人については、それは必要な道路かもしれぬけれども、夜も相当な騒音と排気ガスによる大気汚染ということは、私はそれは耐えられないと思うのです。ですから、あちらこちらに盛んに、何々道路建設反対という住民運動が起こっておりますけれども、その地域の人にしてみれば、私はそれは無理もない話だと思うのです。しかし、そういって、それじゃ全然道路をつくらないでいいかというふうなことを言われますと、これはある程度つくらざるを得ないということでありますが、それで私は裸の道路をつくるなということを主張している一人なんですが、要するにいままでの道路のつくり方というのは、車道をつくり歩道をつくればそれで終わりだ、せいぜいぽつんぽつんぽつんと街路樹を少し植えれば――その街路樹も、なかなか実際は育たないというような街路樹を植えれば、それで道路はできたのだという考え方は、これからの都市の道路としては全く道路ではない。そこに直接面している家庭生活なんというのは、私はまさに破壊されると思うのです。で、車というのは、大型化されるし、スピード化されてきておりますし、もうそれは日夜騒音とよごれた空気で悩まされる。私のうちなんかも、かなり道路から離れているのですが、それでもやはり最近は、前にはそういうことなかったんですけれども、やはりいろいろな形での振動、騒音というのが出てきております。そうした意味で、今後の道路のつくり方というもの自体を、私はやはり建設省でも考え直してもらわなければいかぬだろう。あるいは人口の密集しているところでは半地下方式をとるとか、あるいは平面でいかなくちゃならぬというところは、やはり道路の幅の倍ぐらいの用地を確保して、そしていまお話がありましたような、緑でその道路を、何といいますか、おおってしまう。あの広島の原爆公園のあるあの付近の道路というのは、私はそういう点では日本でも非常にすばらしい道路だ。そして緑の樹林の中をこれは散歩もできるということで、非常に市民にとっては同時にそれがいこいの場だ。そういう形で、裸の道路というものはこれからひとつ市街地においては私は考え直してもらいたい。そういうことをしていかないと、道路を片方でつくらにゃならぬという要請があっても、これはなかなかつくれない。また、さっきの話ではありませんけれども、それをなだめていくためには、やはり補償をたくさんやらなくちゃならぬ。補償をやっても、補償の対象にならない人の反対というのはおさまるかというと、それはおさまらない。ですから、いままでのような道路のつくり方から、都市における道路というものは、そういう自然を生かすような道路のやり方、そういう道路公害、そういうようなものを、ただ自動車の排気音の騒音をとめればいいという問題だけでは私はないだろうと思うのです。この辺について、何らか新しい道路のつくり方というものをひとつ考えていただかなければ私はいけないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
#33
○国務大臣(西村英一君) 道路のことにつきましては、建設省は非常に反省をいたしておるのでございます。それで、道路をつくりました過去の歴史で、私がやかましく言っておりますが、過去の歴史から見て、非常に道路行政、道路構造令は反省しなければならぬ点がたくさんあります。まあ建設省は、道路をつくれと言えば、道路は車が通るところだということで出発して、初めは歩道等もそんなに重点は置かれなかったでしょう。また、架道橋等もそんなに重点が置かれなかった。事故がふえて、世間がやかましく、また皆さん方からやかましく言われて初めて、それはやらなければならぬ、やらなければならぬといって発達したものでございまして、今日道路を考える場合に、歩道をつけなくてというようなことは考えられませんと同じように、いまや緑の問題、騒音の問題、いろいろその方面から生活環境の問題に重点を置くとすれば、やはり街路樹というものは道路構造令の絶対不可欠の問題と考えなければならぬわけでございます。したがいまして、私は道路局長等にもそう言っておりますが、この街路樹について道路の中の一項目をつくんなさい、いまでも少しはやっていますけれども、その程度では困る、道路の絶対条件にしなさいと、こういう極端なことを私は言っておるんですが――私は極端でない。これは生活環境に重点を置くとすれば、そういうふうにならざるを得ないのです。ところが、内輪の問題になって、はなはだ恐縮しますが、いままでこの街路樹、木はどういうものを植えればいいか、どういうようにしたら木は育つのか、こういうことに対して、あまり道路局も専門家はいません。おるかもしれませんが、これは道路局長来ておるから聞いたらいいけれども、私はいないと思っている。沖繩も今度はいろいろ舗道を――沖繩は一つもありません、舗道をつくりまして、街路樹はやっぱり植えてくれというのです。沖繩に街路樹を植えれば、非常に風の強いところであるから、どういう街路樹が一番適当しますか、ときどき私は質問するわけです、道路局に。「さあ」とこう言うわけですから、木の名も知らなければ――そう言っちゃ悪いのですが、これは内輪の話ですから。それはやはり、これは道路の条件になってくるのです。あなたが言われるとおりです。それをすれば、国民の方々は、沿道の方々は喜ぶと思うのです。それからまた、その騒音のほうもカバーしなければならぬ。そして、それを緑地にすれば喜ばれるわけです。そういうことを考えなければならぬ。そうしますと、やはり金がたくさん要ります。しかし、スピードを進めるよりも、やはりスピードは少し落としても、その辺を考えることのほうが長い目で見れば得策ではないか、かように私ども考えておるのでございまして、ひとつ一生懸命私たちも道路行政について反省をしてやりますから、どうぞ御協力のほどをお願い申し上げたいのでございます。全く同意見でございます。
#34
○竹田四郎君 それからもう一つ反省していただかなくちゃならぬ点は、これは私は、ほかの県のことはよくわかりませんけれども、神奈川県あたりを見ましても、公団の住宅の中とか、あるいは公社の住宅の中とか、かなりの多数の住宅のある中に道路が走っている。で、担当者に聞いてみれば、それは道路のほうが先だったと、公団が用地を持ってきたのは実はあとなんだという話が実は多いのですけれども、しかし現実には、公団が先にできて、計画道路というものは大体おくれるものですから、十年、二十年おくれている計画道路なんていうものはもう無数にあるわけであります。それでもあえてそういう住宅団地の中にかなりの道路を強引につくっていく。こういうものが、かなり住民と、その道路をつくる自治体あるいは建設省、こういうところと摩擦を起こしている部分がたくさんあるわけですから、これはいまからでもおそくはないと思うのですが、そういう団地の中に二十二メートル道路だとか大きな道路を入れるということは、これはやっぱり常識的に考えても、せっかくのいこいの場、まあ住宅というのは私はある意味ではいこいの場であると思うのですが、そういう場がそのように自動車によって取られてしまう。これは、たとえば自動車から裏通りをあけろということも、あるいは歩行者天国というような問題も、私はそういう要求と同じ要求から出発していると思うのですよ。そういう意味で言えば、私は、そういういままで計画がそうあったからそうした団地ができた中を強引に通さなくちゃならぬという姿勢は、やはり改めてもらわなくちゃいかぬ。これは確かに、計画のほうが先にあって、公団のほうがあとに来たかもしれませんけれども、現実にそこに住みついた人の立場から言えば、やはりそういう問題も私は再検討していただいて、団地は避けていく、こういうことをお考えいただかなくちゃならぬと思うのですが、どうでしょうか。
#35
○国務大臣(西村英一君) まあ原則的にはまさにそうでして、けれども、いままでの行きがかりといいますか、そういう現実にトラブルのあるところがたくさんあります。そこにはそこで、ケース・バイ・ケースでやはり対策はいたさなければならぬ。しかし、これからというようなときは、それはもうもちろん、そういうような路線の選定は、これはもう極力避けなければならぬと思いますが、いま起こっている問題が相当あります。これにつきましては、騒音につきましてもある一定の基準をもってやることにはなっておりまするけれども、非常にまあそれでもいかぬというようなところもたくさんありますから、ケース・バイ・ケースによって住民の方々のひとつ非難を受けないように、せっかくいろいろな方法をくめんをして努力をしたいと考えておるような次第でございます。
#36
○竹田四郎君 ひとつその辺、もう少し建設省もフレキシブルな考え方に立って、これはもう都市計画で決定したのだから絶対これは動かせないのだというような、かなりかたい考え方が過去にはかなり強かったように私の経験でも思いますけれども、その辺はもう少し、やはり都市の発展ということと関連して、十年前にきめたものが必ずしもいまそのままで通用するとは思いませんので、その辺はひとつかなり弾力的に考えて、いまおっしゃられたようにケース・バイ・ケースあると思うのです。あるけれども、ひとつその辺はかなり弾力的にお考えいただかないと、やはりせっかく公共事業をやるというのに、それに対してそれが進まない、あるいはそれが将来あまりいい形にならないというようなことも私はあると思いますから、その辺は特に強く要望しておきたいと思います。
 それから住宅問題に入りますけれども、家賃の問題は一体どのようにお考えになっておるか。今度の四十七年度予算編成でも、公団家賃を引き上げるというような話をちらほらと新聞で拝見したのですが、公団家賃の点についてどういうふうにお考えになっておるか。
#37
○国務大臣(西村英一君) 公団家賃の問題ですが、なかなか一言に言うとむずかしいわけでございまして、まあ公平の原則からいくと、なるべく安いようなところは上げたいというような気持ちはありますけれども、しかしそれかといって、なかなかそう簡単にやれるものではございませんし、また一方今度は、これから建てる住宅、これから建設する住宅はますます高くなっていくという現象もございます。これを安くするのには、利子のつかない金を投下すればいいのでしょうけれども、それも限度がございまして、したがいまして、非常に重要な問題であるとともに、解決しなければならぬ問題でございます。したがって、私は、これは私だけが考えてもオーソリティがないから、先般住宅の審議会に、家賃問題はどうあるべきか、こういう諮問をこの間出しまして、しかもそれはあまり長くかからぬように、建設省としても、私としても一つの考えを持って臨むつもりでございますが、やはり多くの識者の方々にひとつ勉強してもらうつもりでございます。
 いろいろ考え方があろうと思いますが、今後公団住宅等を続けて建設を進めて、ますます公団住宅をふやしていくというからには、この時点でもってひとつその家賃の制度というものについて考えなければならぬ。いままでは家賃の制度は、これは減価償却制度でございまして、かかったほど取りましょうと、こういうわけでございます。ところが、これからのやつはますます上がる、従来のやっとはバランスがとれぬ、いろいろむずかしい問題があるわけでございますから、この問題はせっかくひとついま検討中でございますから、私はここにこうするのだという案はいま持ち合わせがありません。せっかく何らかの方法、方針はきめたいと、かように現段階では申し上げるよりしかたがないのでございます。
#38
○竹田四郎君 公団、公社の住宅というものも、行きつくところは、私は土地の価格の問題に行きつくだろうと思うのです。その辺は今後考えてもらわなければならぬし、いまここで私もそれに対して決定的な地価対策というのを私も持っているわけではありません。昨年度の公的住宅の建設状況というものを新聞で拝見しますと、本来ならば住宅の欲求の一番高い三大都市圏、ここのほうが計画よりも実績のほうがかなり下回っているというようなことを承っているわけでありますけれども、それは一体どのくらい違っているのか、そしてそれはどういうことに原因があるのか、その辺をひとつ説明していただきたいと思います。
#39
○政府委員(沢田光英君) 先生御指摘のように、四十六年度におきましては、東京、大阪、このあたりで公団住宅あるいは公営住宅――東京周辺、大阪周辺でございますが、そういうところで計画戸数よりも下回る、こういう実情がございます。たとえば東京の周辺でございますと、大体発注は順調にいっているわけでございますけれども、ただ一つ問題がございますのは、多摩ニュータウン、ここで実は三千余戸の問題が、これは多摩の行政区画に関連する問題で、隣り合う町田市と多摩市との間でなかなか解決しない問題がございまして、そういう問題からこれは着工できない。そのほかにも鉄道問題などございましたけれども、鉄道問題はこれはまあ一応解決しているということでございますが、まだ行政区画の問題が残っておりまして、そういうことで着工できないというふうな問題が具体的にございます。それからまあ東京都の公営住宅につきましても、これもやはり年度内に着工が困難なものが六千戸近くございます。これは東京都の宅地事情、やはりこれは全般的に宅地取得が非常に困難である。さらに、先ほどの多摩の問題もからんでまいりますけれども、そういうものまで含みまして、宅地の手配が非常に困難である、こういうことでおくれてございます。そういう実情でございまして、大阪においても、それほどではございませんけれども、そういう具体的な戸数のおくれが出ておる、かようなことでございます。
 それから一つは、さらにそういうおくれが五カ年計画とどういう関係になるのかという問題がおそらく関連してあろうかと思いますが、これにつきましては、私どもいろいろと五カ年計画を、地方段階に落とした五カ年計画をつくっておりますし、さらに府県別の五カ年計画をつくっております。こういうものの五カ年の中では、何とかして手を打って解決していきたい、かような態度で基本的には考えております。
#40
○竹田四郎君 あと一問で終わりたいと思います。私は、公団住宅などが結局安い価格で手に入らなければ、それが家賃に反映するというようなことで、だんだん団地が遠くへ行ってしまう、通勤距離が一時間半から二時間ということになるのですが、これは私の一つの提案ということにもなるかと思うのですが、公団あたりでどうしても全部土地を自分で買い占めなくちゃしょうがないという考え方をもう少し変えていただいたらどうだろうか。まあ農民にしてみれば、その土地がなくなってしまう、取られる――まあ取られるという表現がいいかどうか知りませんけれども、農民としては取られてしまう。そうすると、取られるならこの際高く売っておこうという形で、土地の価格を今度は高くふっかけなければおれは売らないという形で、しかし消化はしなくちゃならないということで、あとは入る人が高く家賃を払えばいいからというような安易な考えではないだろうと思うのですが、結局かなり高い価格で買わざるを得ない。それが今度家賃にはね返るとか、あるいは分譲住宅なんかでもそれがはね返る。私はどうしてもこれは、民間デベロッパーから買うというと問題があるのですが、むしろ農民から土地を買うのじゃなくて、現物出資的な考え方で借りるとか、あるいは出資をさせるとか、そういう形で土地を出していく。そういうものの仲立ちになるのは、農協などがおそらく仲立ちになると思うのですが、そうしていけば土地の買収ということをしなくても用地を確保することができる。そういうものは後ほどになって、たとえば家賃収入の中から配当という形でいいか、賃貸料という形でいいか、これは返していく。そして農民が必要になったときにその土地を公団なり公社なりに売っていく。こういうようなことを考えれば、土地の価格をいたずらに引き上げることもないし、農家としても、おれの土地があの団地の中にあるのだ、それに対しては毎年ある一定の金銭的な収入がある、こういうふうになれば、案外私は放すのではないか。いまのところは、大きな地主さんは別でありますけれども、小さな地主になりますと、せっかく売った金も二、三年でもうふところからどこかへ逃げてしまって落ちぶれてしまっているというのが大半の現象ではないか。ですから、住宅団地のあり方というものももう少しくふうしていただければ、もっと協力していただけるのではないか。こういう点で、公団の土地の取得というようなものも私はもう少しくふうがあってしかるべきだ、こういうふうに思いますが、その辺、何か新しい考え方というようなもので、地価を上げずに、しかも用地が使える、こういうような何かの考え方を私はするべき時期にきているのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
#41
○政府委員(沢田光英君) 公団は、たいへん土地の取得、いわゆる大団地で、いい環境にするために大量の土地を取得することに困っております。したがいまして、先生の御提案を私どもも検討に値すると思うわけでございまして、従来からもそういうことをずいぶん検討しております。一口に申しますと、おそらく借地方式であろうと思います。実際に何万坪、何十万坪というものが、農協その他を通じまして借地方式で、その上に公団の賃貸、分譲なりがうまく建てられるという方式がうまくいけば、私どもも大いにこういう方式は利用したい、こう考えております。ただまあ現実の問題として、なかなかそこまで一ぺんにいかないような経過がいろいろございます。そこで、実は昨年できました農住――農地所有者等賃貸住宅建設利子補給の法案がございます。これの経過におきまして、農民がみずから大きな団地にまとまってその上に賃貸住宅をつくる、農協の金でつくる、そういうときには利子補給をして、公団並み、あるいは公団の家賃よりちょっと高いくらいのものを経営したらどうだろうかという話がございます。これもなかなか、始まったのでございますが、農民サイドのほうの受け入れも、私どものほうの事務も、スムースにはいっておりません。こういう話の段階で、実は公団とそういう農民、農協との協調方式、まあ全部とはいわず、半分はそういう農民の方々が経営される、あるいは半分は公団が買う、同時に、全体の設計なり、あるいはその工事なり、そういう環境造成なり、こういうものは公団が引き受けたらどうだろうか、こういうふうな実は応用問題がございます。こういうことはかなり実現性があるのではないかということで、私どももこういう方式はどんどん現実の問題として進めていきたい、さらに借地方式のようなものができれば私どもは大いに利用したい、かように考えます。
#42
○竹田四郎君 終わります。
    ―――――――――――――
#43
○副主査(山内一郎君) 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 本日、工藤良平君が委員を辞任され、その補欠として西村関一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#44
○西村関一君 琵琶湖総合開発特別措置法案が、十年以上の長い経過を経まして国会に提案されて、衆議院の建設委員会において審議に入ろうとしている段階でございます。その法案の中身につきましては、その担当委員会におきまして審議されるわけでございますけれども、まだ審議されるかどうかというところまで至っていないようでございますが、その逐条につきましては私はここでお尋ねする考えはございません。ただ目的といたしましては、琵琶湖のすぐれた自然環境の保全をはかりつつ、その水資源の利用とその観光資源等の利用等あわせ増進するために、琵琶湖の総合開発を策定するということがうたわれておるわけでありますし、その理由書の中にも同じことがうたわれておりますし、またそのために国の負担割合を引き上げるということで計画書が出ております。西村建設大臣が近畿圏整備本部の責任者としてこれが調整に当たって、滋賀県、大阪府、兵庫県知事との意見の調整をなさったということは聞いておりますし、御努力、御苦心のあった点は多としておるのでございますが、その際一つの問題になりましたのは、水の量の問題、それからもう一つは、これに関する工費四千億円というものに対して、国の負担する額、また下流の大阪や兵庫が負担する額について、滋賀県からの要求に対して調整をなさったと聞いておるんですが、その点どういう御調整をせられましたか、まずその点からお伺いしたい。
#45
○国務大臣(西村英一君) 琵琶湖の問題ですが、総合開発、その目的が、あなたがおっしゃいましたように、大体おもに三つほど考えておりまして、あのままにしておけば、地元の滋賀県も困るだろうし、また水を利用する下のほうも困るのじゃないかということでございますから、とにかく琵琶湖の環境の保全ということが一つ、それからきれいになった水は、これは非常に利水をすることを期待しなければなりませんから、水利用の問題、それから、好むと好まざるにかかわらず、近畿圏においては琵琶湖は観光地でございますから、やはり観光地としてふさわしいような環境をつくってやる、こういう三つのことを考えてやっておる次第でございます。したがいまして、環境保全、これはやはりどうしてもきれいな湖にしなければならぬ。また周囲も、周辺についても、環境をひとつ整備しなければならぬ、こういうことでございます。そうして水は、滋賀県、水源地の方々はもちろんのことですが、やはり利水する方方に対しても十分きれいな水を供給しなければならぬ。これを滋賀県だけで、水源地だけでやろうといったって、なかなかばく大な金が要って、とてもできることではございませんから、やはり総合開発をつくりまして、国家も援助するかわりに、ひとつ滋賀県、地元も金を出してください、利水をする、水を使う下流の方々もひとつ負担をしてください、こういうような考え方でやったのでございまするが、三県の方々非常に大局的な見地に立ちましてようやくひとつまとめていただいたことを、私自身も非常に感謝いたしておるのでございます。そのために、国家といたしましても、従来にないような公共事業に対して補助のかさ上げをする、それに見合うぐらいな金はやはり下のほうの利水者の方々もひとつ持ってもらいたい、滋賀県を助けてもらいたい、水源地を助けてもらいたい、そうしなきゃ水源地だけでもって負担することは非常に過酷ですよ。こういうことで、滋賀県に対して財政上の援助をしよう。その援助のしかたは、国家としても補助率を上げて、それに見合う対等の金を下のほうでも持ってもらいたい、こういうことでようやく合意に達しまして、今回総合開発の特別措置法案を出した次第でございまして、そういうようなことになっております。
#46
○西村関一君 その合意に達せられたという内容を、それを聞かしてください。
#47
○国務大臣(西村英一君) これは、この特別措置法案は時限立法でございまして、大体十カ年計画ぐらいでずっとやりたい。十カ年計画でやるということになると、その事業のワクを一応どの程度ということをきめなければならない。十カ年計画ですから、相当終局的には狂いがあるかもしれませんけれども、いまのところ総事業費を、四千二百六十億の事業計画をいたしておるのでございます、十カ年計画で。そこで、従来の補助率を上げまして、それに見合うだけ下のほうがひとつ出してもらいたい。しかし、滋賀県は相当な経費がかかりますので、滋賀県につきましては、十カ年計画でもって、国と、それから利水者の兵庫県、それから大阪府でもって三百五十億円の金は助けましょう、こういう大ざっぱなことになっておるわけであります。事業は十カ年ですからいろいろと変化をしますが、とにかく国家が援助するほど、下のほうは同等に援助してください、同額を援助してくださいということになっておるのでございます。
#48
○西村関一君 下流の大阪及び兵庫の負担、これは原水量以外の利水者側の負担ということがうたわれておりますことは、私は画期的だと思うのでありますが、その話し合いの中で、大阪百五十億、兵庫百五十億、三百億、それからそのほかに五十億さらに国が持つというようなお話があったと聞いておりますが、その点いかがですか。
#49
○国務大臣(西村英一君) いま補助率を計算をいたしましても、これは事業の額によりますから、補助率を上げたことによって百五十億ぐらいな援助をするような形になっております。そうすると、大体下のほうで同額ということで申し合わせをしましたから、大阪、兵庫でもって百五十億ということになりますから、滋賀県に対する五十億ということに穴があくわけでございますが、それはしかし十年間の計画でございます、何らかの方法によって滋賀県には御迷惑をかけない、こういうつもりをいたしておる。何らかの方法というのは、いろいろな方法があるんで、滋賀県に対してはそういう約束をいたしておりますから、今後事業の進み方あるいは援助のしかたというようなものにつきましてもひとつ滋賀県については御迷惑をかけないと思っておる次第でございます。
#50
○西村関一君 何らかの方法によってということでありますが、この間話し合いが妥結いたしました時点におきまして、国が百五十億、大阪、兵庫が百五十億、さらにその上に五十億を国が何とか配慮しようというお話し合いで妥結がしたというふうに承知いたしておるんでございます。その、さらに五十億ということにつきましては、ただ単に滋賀県に迷惑をかけないというだけでは、これは私は、少しお話し合いの中身に触れて、三知事というよりは三府県、つまり下流側と水源――滋賀県というもののそれぞれの立場の考え方に立って、国が――大臣がそれだけの発言をなすったんでありますから、プラス五十億というものにつきましては、いま何か宙に浮いてるというようなことが一部新聞に出ておる――私は滋賀県の当局から聞いたわけじゃありませんが、そういうことはどうなんでございますか。
#51
○国務大臣(西村英一君) それは何らかの形によるんで、これは十カ年計画でございまするから、一ぺんに三百五十億を国家と両県が耳をそろえて滋賀県に持っていくというものではございません。やはり仕事をしつつ進んでいくものでございますから、その辺はやはり弾力性があると思いまするけれども、滋賀県に対する約束はこれは違いはないということで御了承を賜わりたい、こう思うんでございます。また、滋賀県当局もそれで了解をいたしておるのでございます。
#52
○西村関一君 私は、滋賀県当局の立場もさることながら、水を送るであろうという滋賀県民の立場、琵琶湖の水は滋賀県民にとっては命の水である、多大の犠牲を払うんであります。伝えられるところによりますと、秒/トン四十トンですか、水位は現状よりはマイナス一メートル五というようなことで話し合いがついたと聞いておりますが、いずれにいたしましても、滋賀県民にとりましては命の水である琵琶湖の水が下流に送られる。これはやはり全体的な見地から――前の知事の谷口氏のように、おれの目の玉の黒い間は一滴の水も下流へ送らぬぞ、というようなかたくなな気持ちではいけないということも私はよくわかるのであります。しかし、この五十億円につきまして、十カ年間の長期の計画であるから、滋賀県には御迷感をかけないと。じゃ下流のほうでは、国の約束とは違うじゃないか、大臣――長官との話し合いは少し違うじゃないかということで、下流のほうから文句が出てきやしないかということも心配をするわけなんであります。で、私は必ずしもこの法案に賛成という立場でものを言ってるんじゃありません。が、しかし、せっかくの御努力が無になるようなことになってはいけないと思いますので、重ねてその五十億の問題につきまして、大臣はいつまでも近畿圏整備本部の長官であられるわけじゃないですから、その点、この長官の御在任中にこの点をはっきりしていただかなければいけないと私は思います。
#53
○国務大臣(西村英一君) それはさいぜん申し上げましたとおりのお答えしかできませんが、この支払うべき義務を持っておりまする私のほう、それから大阪、兵庫の両県知事も了承をしてやっておるわけでございます。滋賀県について御迷惑はかけないわけでございます。
 そこで、この開発問題は、単にその下流の方々の利益のみならず、これは総合開発の観点からしないと、滋賀県それ自身につきましても、相当に水が濁るし、やはり相当に被害を受けるわけでございまするから、その辺で折り合った話で今回できたのでございます。私がやめましてもその辺は絶対に約束違反にならない、十カ年計画でございますから約束違反にならないように私もそれを期待いたしておりますから、その辺で御了承を賜わりたいと思います。
#54
○西村関一君 総合開発の前提になりますのは琵琶湖のきれいな水を保全するということが前提になるかと思うのですが、すでに琵琶湖の水は汚染されております。汚染の原因につきましてはいろいろございますが、この汚染を防ぐために関連事業の中でいろいろ考えられております。しかし、忘れられておりますことは、なぜこの琵琶湖の水がすでに汚染しておるかということの一つの原因として、琵琶湖の中にありました内湖を相当数干拓をした。それからまた湖面を埋め立てた埋め立て事業、それから湖底の砂利採取等々によりまして、特に内湖は自然の浄化槽の役割りを果たしておったのがなくなっちゃった。これは当時の食糧事情からやむを得ない策であったと思います。が、しかし、現在では食糧事情が変わって干拓地が十分に所期の目的を達していない。これは情勢の変化でありますからそれを責めるつもりはございませんけれども、その干拓事業によって相当水生植物、水辺植物が減ったということが大きな原因になっておるということを学者たちが言っているのでありますが、この点、まず農林省農地局のほうはどういうふうに考えておられますか。
#55
○説明員(住吉勇三君) 琵琶湖関係の干拓工事でございますが、戦後琵琶湖関係におきましては、四十六年度までに補助干拓も合わせまして十五地区の干拓事業をいたしております。工事中に水が濁るというようなことはございますが、これは一時的なことでございまして、ただいま先生からお話のございましたように、内湖、あるいは水生植物が自然の浄化作用をしておるというふうなお話も伺っております。しかしながら、ただいま申し上げましたように、戦後行ないました干拓の面積、この面積は琵琶湖の水面積全体から見ますと約三%程度でございますので、ただいまのところ一応四十六年度で琵琶湖関係の干拓事業を全部終わっておりまして、新しい計画は持ち合わしておりません。
#56
○西村関一君 昨年の暮れでございますが、琵琶湖の開発学術調査団なるものが調査をせられました結果に基づいて意見が発表されております。それによりますと、「「琵琶湖岸に人工堤や道路を造るのは自然界の物質の大循環を無視した愚かなプランだ」――建設省が中心になってまとめている琵琶湖総合開発計画がようやく成案の大詰めを迎えようとしているとき、学術調査団の一員が琵琶湖周辺に道路網の整備などを予定している滋賀県のプランに真っ向からクレームをつけている。」ということが新聞にも報道されました。滋賀県は琵琶湖国定公園の区域拡大と自然保護の規制強化を目標に、同公園の再編成を計画、森川滋賀大名誉教授ら二十四人に学術面からの基礎調査を依頼し、調査団は、気象、地質、水質、水生植物など十六分野にわたって調査をしたということでありますが、水生植物を担当した千葉大学の生嶋功助教授は次のように語った。琵琶湖は水生植物の宝庫といわれ、かつて七十一種類が生育していたが、現在では半分以下の二十四種類に減っている、中には非常に貴重な水生植物もあったが、これは姿を消してしまったと。同助教授はこの報告の中で、ヨシは自然浄化作用を持っており、湖へ流れ込む水の浄化に大きな役割りを果たしていたと指摘、湖岸を人工堤や人工湖岸で固めて道路をつけるというようなことは愚かなプランである、自然界における物質の大循環を無視したものといえる。水資源開発で予想されるところの水位の変動についても、プランクトンの調査を担当しているところの根来京都大学助教授も、埋め立て、干拓事業などで水位が変わることは、湖水の富栄養化に拍車をかけ、くさい水や水質汚濁を一そう悪化させるという警告をいたしておる。で、開発の名で進められるところの自然破壊という点について国の配慮が足りないんじゃないかということを言っているのであります。私がこのことを承知いたしまして、植物生態学の学者たちにいろいろ意見を聞いてみましたが、大体においてこの調査団が出された報告書の意見に一致している。これはただにわが国だけではなくて、国際的にもこのことは定説になっている。それからあのソ連のレニングラードの護岸工事のごときもこの点からの配慮がなされて、じゃかごの中には石やコンクリートを入れないで、木材を入れて水辺植物が繁茂できるような状態をつくって護岸をやっているということなども聞きますし、フランスのセーヌ川にいたしましても、あるいはイギリスも河川の汚染を防ぐ処置を講じておるということ等もいろいろ聞いておりますが、そういう配慮が、ただ下水道あるいはし尿処理、工場排水の排除、農薬、化学肥料による汚染、そういうものだけ――それも大事でありますが、そういうものだけではない、こういう湖岸の自然形態をくずす、こわすということがプランクトンの異常発生を来たすし、そのことのために蒸発の度合いも変わってくる、気象の面においても影響がある。これは農業気象学者などもそういうことを言っているんであります。こういう配慮が、琵琶湖の水をきれいにする、きれいなまま保っていくということを考える場合に忘れられておるんじゃないかということを思うんでございますが、環境庁のほう見えてますか。
#57
○政府委員(首尾木一君) 琵琶湖の総合開発問題につきましては、先生もおっしゃいましたような、そういう害というものが全般的に問題と今後なっていくところだろうと考えております。私どもは、こういったような問題につきまして、いろいろ直接には、まあこれは先ほど先生のおっしゃいましたように、水の問題につきましては今後排出規制の強化でありますとか、あるいは下水道の整備といったような問題につきまして、そういう水質の汚濁といったようなことについての十分な規制を行なう必要があると思いますが、一方におきまして、そういったような自然の環境を保全するということが重要であるということは、重々承知をいたしておりますので、今後開発計画が進行いたすに即応いたしまして、私どものほうからもいろいろそういったような点につきまして、実際にこういう計画を進められる機関に対しまして、十分必要な意見を申し述べていきたいと、かように考えているわけでございます。
#58
○政府委員(川崎精一君) 琵琶湖の自然保護とか、今後のあり方につきまして、先生のただいまのお話、非常に基本的な、何といいますか、示唆に富んだ御意見だと思います。まあ御承知のように、琵琶湖はかつて、過去の記録から申し上げますと、高水のときには三メートル何十センチというような異常高水のときもございました。そういった関係で、あの湖周辺の発達はできるだけ水位を安定して下げていくというようなことから、湖周辺の地域開発もこういうものがはかられてまいったわけでございまして、その結果かなりの干拓も可能になったというようなことで、水田等も相当充実をしてきたわけでございます。したがって、そういったものの果たしました役割りというのはやはり否定できないんじゃないか。どこかで地域開発と自然の保護の調和をはかる必要があろうかと思いますが、まあ現状を見てみますと、もうこれ以上許すわけにいかないということは、私どもも痛切に感ずるわけでございます。先ほど農林省からも、今後は干拓はしないというようなことでございますので、そういった懸念はなくなろうかと思いますが、しかし、現実にかなり内湖等が埋め立てられまして、ヨシとか、そういう水生植物の群落が減っていっておるわけでございます。これが直接、いわゆる水質の汚濁とか、琵琶湖の富栄養化にどうつながっておるかという点については、必ずしも相関の関係は明らかではございませんが、しかし、やはり方向とすれば確かに否定できない問題であろうと思います。で、したがって、私どももなおそういった問題につきましてはさらに検討をいたしたいと思いますが、現在の琵琶湖の水質の傾向を見ますと、やはり富栄養化の一番の原因になっておるのは家庭下水のようでございます。大体その結果、窒素分が非常にふえていくということで、窒素分の中で推算いたしますと、約四五%が家庭下水で、その次に三五%ぐらいが肥料、それからその他工業用水等がございます。したがって、こういった家庭汚水をかなり積極的に浄化することによって富栄養化が防げるんじゃないかというようなことで、公共用下水道、あるいは流域下水道の整備を、今回の総合開発計画の中でひとつ積極的に実施をいたしたいと考えておるわけでございます。
 なお、道路あるいは湖岸堤の話が出ましたが、実は南湖のほうは水深が現在、深いところで約六、七メートル、それから平均いたしますと、約四、五メートルぐらいになるんじゃないかと思います。非常に浅いものですから、水質的にもいま言いましたように、富栄養化の危険が非常に強い。
 それから、特に南のほうに大津その他の都市が発達いたしておりますので、当面、南湖のやはり対策を考える必要があるんじゃないか。また、一方船等を見ましても水位の変動によって、航路の――船の通行に支障を来たしてくると、こういうようなこともございますので、やはりそういった水質保全の面からもしゅんせつが必要になってくるんじゃないかと思います。そういったものを逆に利用いたしまして、むしろ人工内湖、こういったものもつくって、できるだけ在来の水生植物あるいは現状の姿を保全をすると、それから、なおそれ以外の在来からございます内湖等につきましても、水位変動によって支障を来たさないように水門操作等を行なって、現状の保全をできるだけはかりたい。その他の道路につきましては、これはできるだけ湖周辺から離して、現在の琵琶湖の景観、そういったものをそこなわないように今後の実施の計画にあたりまして、十分配慮をいたしていきたい。現在では、まだはっきりいたしておりませんけれども、今後基本計画の琵琶湖総合開発計画ができました段階では、そういったことも環境庁等と十分相談いたしまして実施をしていく考えでございます。
#59
○西村関一君 いま、河川局長のお話、いろいろ配慮をしておられるという点はわかりました。この湖岸の埋め立て、干拓等によるところの自然の大循環の原則がこわされておる、それが汚染の大きな原因になっておるということは、これはまだはっきり結論が出てないとおっしゃいましたが、これは学者間においては、いまの千葉大の先生などは十年間も調査しているわけです。それが一つの定説になっておるということも、環境庁とよく御相談の上でということがございましたが、その点も配慮をしていただきたい。で、埋め立てを復元しろと、つまり干拓を復元しろというような意見が滋賀県から出ておるんです。しかし、そういうことはかえって環境破壊のさらに上塗りをするということであって、なかなかいいか悪いか、それは私もわかりません。また、できることでもありません。が、しかし、私はソ連のレニングラードの例を申しましたが、護岸のためにそういう配慮をする、じゃかごの中に木材を入れて、コンクリートを内部に入れて水生植物が繁茂できるような環境をつくるということも、学者の意見も聞きながら配慮してもらいたいと思うのです。それから、ただ水面を守るというだけじゃなくて、周辺を守っていく。少なくとも湖岸から数百メーター離れたところまでは、やはり水面と同じように配慮していかなきゃならぬ。湖岸道路の計画等につきましても、湖岸には緑地帯をつくって、湖岸よりも遠いところに道路を計画するんだということがいわれておりまが、これはできるだけ湖岸よりも数百メーター離してその計画をつくられることが望ましいと思うのでございます。やはり湖岸を守るということが私は必要じゃないかと思うのでございます。と同時に、湖底の問題、湖底の砂利採取、これはやめさせるべきじゃないかと思う。このために、湖水が濁るばかりじゃなくて、シジミその他貝類、また魚類等の生息する条件がこわされる。つまり魚の生活環境がこわされるということは、水産業者、滋賀県には御承知のとおり、専業内水面漁家が相当たくさんおります。それらの人たちの生活が侵されるということにもなるわけです。そういうことについて湖底の砂利採取、南湖の砂利採取、これは許可を受けている者もおりますが、許可を受けていないでやみでやっている者もある。こういう点に対して建設省としては、河川局長、規制をなさるお考えはありません。
#60
○政府委員(川崎精一君) 南湖につきましては、先ほども申し上げましたように、いろいろ水深と、それから今後の汚濁の問題、かなり底質にはまあ泥分のものがたまっておりまして、かなり環境保全にも問題が出ております。それからなお、そのほかに、ただいまお話の
  〔副主査退席山崎竜男君着席〕
砂利採取の問題が一つあるわけでございます。ちょっとこれは滋賀県の知事のほうで許可をいたしておりますので、直接こまかい問題は、私、よく数字的には存じませんが、そういった環境保全と水質保全、こういった二つの面から、やはり今後は滋賀県とも十分よく話し合いまして、私どものほうも積極的に指導をしていく必要があろうかと思いますが、今回の琵琶湖総合開発計画のやはり方針と矛盾しないように処置をするようにいたしたいと存じます。
#61
○西村関一君 一級河川だから国の管理のもとにあるわけであります。滋賀県に委託しているわけですね。だから、そういうことで砂利採取も滋賀県知事の権限でやっている。しかし、よく承知しておかれなければいけませんな、河川局としては。この点、やはりいま私が指摘いたしました点、大事だと思う。
#62
○政府委員(川崎精一君) お話しの御趣旨に沿いまして、早急によく実態を調査いたしまして指導をするようにいたしたいと存じます。
#63
○西村関一君 私の申し上げたいと思いますことは、琵琶湖の自然環境をこれ以上こわさないと、そのことがきれいな水を保全する上に非常に大事な点だということであります。その点がただいま河川局長の言われたような広域下水道、公共下水道に対して考えておる、これを何か南湖の中に埋め立てをして、そこに処理場を設けようという計画があるかに聞きますが、これまた湖岸の景観を害することになると思いますが、そういう計画はあるんですか。
#64
○政府委員(吉兼三郎君) 下水道部長が参っておりますから、具体的なものは部長から……。
#65
○説明員(久保赳君) 南湖周辺の流域下水道計画は現在きまっておりますが、御指摘のように、その処理場の用地の問題でございますが、草津周辺の沖合いの一部を埋め立てまして、ここに終末処理場をつくる予定にいたしておりますが、その場合に、特に湖岸と離しまして、その周辺の環境を残し、あるいは水生植物等の障害にならぬような配慮をしながら、終末処理場の用地を造成したい、かように考えておるところでございます。
#66
○西村関一君 これは長官、私がいままで申し上げておりますところでおわかりだと思いますが、琵琶湖の水資源開発は、単に水量の確保だけじゃなくて、それ以上によい水を確保する、水質の保全、もうすでに汚れておる。これ以上このままでほうっておきますならば、何十年かたたないうちに死の湖になってしまう。諏訪湖のような状態になってしまうということが心配されるのでありまして、水質の保全ということが先決問題だと思いますし、そのための仕事をまず第一にやる、基幹事業の中の一項目としてとらえるのでなくて、これを重点的に、水質保全ということを重点的に取り上げるということが先決問題ではなかろうかと思います。その点まず伺っておきたいと思います。
#67
○国務大臣(西村英一君) あなたの心配されることを十分私は心配しておるんです。それですから水を使わせるという利水の面より先は、やっぱり水をよくするということです。これは下流の問題のみならず、滋賀県それ自身の問題ですし、滋賀県も相当水を使ってます。そこで水の濁る原因いろいろありましょうが、いま農林省からも、もう干拓はやめたいというのですから、それはそれでいいとして、しかし、下水ですね、流域下水道が、この計画を見ますと、ここに数字ありますが、二百八十億円、公共下水が三百十億円、合計五百九十億円を使うということです。私は下水道はこんなんじゃ足らぬと思うんですよ。これは補助率が普通の場合は二分の一ですよ。二分の一で六百億かかると、二分の一というと三百億は普通の補助費と、滋賀県が三百億出さなければならぬ。とても滋賀県は三百億も出せないですから、それで補助率もわざわざ沖繩並みの三分の二にしたわけですよ。相当にこっちは気ばっておるつもりですが、五百九十億円じゃ私はできないと思う。いま三カ所かかってます。長浜、彦根のグループ、それから大津、草津のグループ、それから湖の向こうのグループ、まだもう一グループ流域下水道として三カ所やるつもりですが、まだ私はそれじゃ足らないと、私の考えじゃなっておる。
 それで、下水道の問題ともう一つ困るのは、あなたのところの滋賀県は、豚の産地でしょう。これは豚のふん尿が困るのです。豚は一頭でもって人間の十三人分ありますよ。これがほったらかされておる。補助金は出ていない。一頭の豚は十三人分ですから、千頭おると一万三千人の人口が住んでおることになる。農林省の方がいますけれども、その担当じゃないかもしれないけれども、これはおたくのほうの琵琶湖、それから霞ケ浦あたりは、茨城県はどうにもならなくて非常に困っておるんです、処理ができないんです。いろいろの問題があるんです。それから使うだけじゃなしに、やっぱり植林もしなければならぬし、いろいろな問題がございます。それから道路の問題が出ました。私は学術会議に出たときにちょっと寄りましたけれども、あまり記憶に残っておりませんが、いろいろなことがあったと思いますが、道路の問題も出ていました。私も道路問題についてはあまり感心をしない。けれども、一応の計画のもとは、滋賀県知事がつくることになっておる。しかし、滋賀県知事が用意周到にひとつつくってもらいたい。私のほうも建設省だけでやれるものじゃございません。建設省、環境庁、農林省、通産省、砂利問題は通産省の所管でございますから、非常に弱点なんです、採石法が通産大臣の所管事項になっておるから。いろいろな問題がございますが、しかし、要は何とかしてあの琵琶湖の美観、自然を保ちたい。そのためにはほったらかしておいたら、ろくなことにならぬというのが今後のあれで、その点につきましてどうかひとつ滋賀県民も、決してわれわれは県民の方々の意思に反してやるつもりは絶対にありません。まずやっぱり環境の保全が第一、第二番が、主として良質の水をつくって、自分のところも下にも使わせよう、こういうことを心がけてやっておるつもりでございまするから、ことに西村先生出身でございまするから、いろいろ現地にお帰りになったときに、苦情があると思います。苦情はひとつ遠慮なしに私たちにひとつ申しつけくだされば、十分注意をいたしたいと思っております。また、学識経験者の意見を聞くことも非常に私は大事だと思っております。耳を傾けなければいけません。何と申しましても、われわれのほうにそう専門屋がおるわけじゃございませんから、この水生植物なんというのは、ほんとうの専門屋の方々の意見を聞いた上で、ひとつ工事に着手する、慎重な態度で私はやるつもりでございまするから、どうぞひとつ出身議員として御協力のほどを切にお願いをする次第でございます。
#68
○西村関一君 大臣から懇々とお話がありました。私も長い間の国会議員生活で、大臣の人となりをよく知っております。決していいかげんなことを言っていらっしゃらないということは承知しておるつもりであります。しかし、また同時に滋賀県民が心配しておる点もございます。また、学者の意見も私は申し上げました。私もしろうとながら、それらの点が大切であるということもわかりますので、いま大臣から御答弁のありましたような琵琶湖の水をきれいにするために、琵琶湖周辺の自然を守っていくということに対して、十二分な配慮をしていただくというおことばでございますから、具体的にこの点、あの点ということは、今後またお話をすることがあろうと思います。その点をよろしくこちらからもお願いをしたいと思います。
 もう一つは、やはり五十億の問題ですね、まだひっかかりがあるんです。それは滋賀県民に迷惑をかけない、滋賀県の当地に迷惑をかけないということを十年間の計画の中で考えていると言われましたが、これは関係各省、特に大蔵当局との話し合いの中で何かこれが宙に浮いてしまっておるというような印象を持つのであります。この点、三知事との間の話し合いの中で出た問題でございますから、この点も責任を持って処理するということを確認さしていただいてよろしいですか。
#69
○国務大臣(西村英一君) その問題は、責任を持って私はやるつもりでございます。それで御了承を賜わりたいと思います。
#70
○主査代理(山崎竜男君) 午後一時十分に再開することとし、それまで休憩いたします。
   午後零時十二分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十五分開会
  〔山崎竜男君主査席に着く〕
#71
○主査代理(山崎竜男君) ただいまから予算委員会第三分科会を再開いたします。
 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 本日、西村関一君が委員を辞任され、その補欠として大橋和孝君が選任されました。
    ―――――――――――――
#72
○主査代理(山崎竜男君) 休憩前に引き続き、建設省所管の質疑を行ないます。
#73
○大橋和孝君 それではきょうは建設省に対する質疑で、大臣おいででございますから、二、三の点についてひとつお伺いをしてみたいと思います。
 大体、わが国の広い意味での都市政策というもので、やはり戦後必要に応じていろいろ取り行なわれてきたと思いますけれども、それが市民のサイドなり住民の立場から、先へいろいろな事柄に考慮をされて行政が行なわれているという点に足りないところがあったというようなことが、今日のようないろいろな問題を起こしている状況になっているのではないか。やはりそこのところで私は一番、産業政策なり、あるいはまた発展の過程においていろいろな問題はあったと思いますけれども、やはり住民サイドという考え方が少し足りないのじゃないか。この都市政策に対してはそういうものが一番重要ではなかったか。外国の例を見ましても、あまり大きな都市はつくらないように、また都市建設を考えるならば、その中にはいろいろ公園も、あるいはまた学校もと、いろいろなものを考えられて都市そのものが開発されていくというような経過もあるわけでありまして、こういうことから考えますと、非常に大きな問題が抜けておったような感じがしまするが、こういう点で、具体的にどのように今後、いまの状態になっていますので、この住宅政策を、都市政策としてはどういうふうに転換をされようと――いろいろこのごろ出ております。何カ年計画とか、あるいはまた全体の発展計画なんかも考えられておりますから、十分はされていると思いますが、そういう意味で、いまごろ何とかひとつ建設大臣としては何か国民の前にこうやってあげるよというものを示してもらっておりましょうけれども、なお一そう私としてはそういうことが重大ではないか、こういうふうにして転換をしていくのだというようなことを示していただければ一番いいと思うわけでありますが、その点でひとつ大臣の基本的なお考え方を初めに伺っておきたい。
#74
○国務大臣(西村英一君) まあ基本的ということですが、建設大臣といたしましても、また国務大臣といたしましても、とにかく人口、産業の過度集中ということが、いろいろな面においてトラブルをもたらしていると思います。したがいまして、基本的な姿勢としては、今後産業、人口の地方分散、言いかえると国土の均衡ある発展ということになろうかと思います。私は、ざっくばらんに申しまして、建設省という省は、戦後わが国は焼土と化した、家もなければ道路もなかった、何もなかったのだということで、とにかくコンストラクションを目的としてつくった役所でございます。しかし、私もいまの建設省のこの考え方は、それではいかぬ。建設省ではないのだ、国土省だ、そういうような観点からものごとを考えなければならぬのだというような感じがいたしているのでございまするから、そういうような気持ちで私もこの建設行政を指導いたしているつもりでございます。また、したがいまして、建設省といたしましても各局に対しましては、非常に過去を反省してものごとをやらなけりゃならぬ。道路一本をとりましても、道路というものはコンストラクションの時代は車が通ればいいということでございましたから、舗道も考えなければ、架道橋も考えない、いわんや街路樹というものはあまり考えなかったんですが、だんだんこのモータリゼーションで非常な国民は被害を受けるというようなこと、これは一例でございますけれども、道路だけじゃございません。すべての点につきまして、建設省としては大いに反省をしなけりゃならぬということになっておるわけでございます。したがいまして、今後もその線に沿うてひとつ行政をやっていきたい、国民を離れて建設行政はなし、しかし、それにはやり方について相当に反省をしなけりゃならぬ、かように考えてやっておる次第でございます。
#75
○大橋和孝君 たいへん、いろいろ最近の建設省の行政を見せていただいておりましても、総合開発を見ましても、そういう点が非常にあらわれておりまして、私どもそれは高く評価をいたしております。そして、いま大臣のそういうふうな姿勢を聞きますと、今後は急速によくなって住民本位の都市計画というものが策定されるものと非常に私は期待を持ちたいと思います。特にそういうふうにあってほしい。これがわれわれ地域に帰りましていろいろ住民と接触しますと、そういうものがたくさんあらわれてまいります。ですから、私はきょうはひとつ近畿圏についてしぼってお話をします。
 私は京都におりますので、京都から近畿圏全体の中を見て、私はほんとうに住民の側に立っての声をここで二、三大臣にお話を申し上げ、これに対しての取り組みをやっていただきたい。こういう観点から、私は特にこちらのほうへ、分科会へ出してもらった自分の趣旨があるわけであります。とにもかくにも近畿圏の整備本部長もおやりいただいているわけですから、そういう意味では、特に私はお願いをするのにピントが合っているというふうな感じで、特にやってもらえば私は近畿圏の方面はよくなる。そういう信念のもとにお願いをするわけであります。
 この問題は前から私は決算委員会でも多少取り上げまして、建設省のほうにお願いをしてまいりました問題があるわけであります。その問題についていろいろな立場から決算委員会でも再三いろいろ申し上げたわけでありますが、きょうはひとつ具体的な問題で特に国道二十四号線、この問題についてひとつお伺いしたいわけであります。
 あれはちょうど国道二十四号線ができていた時分に、あそこに外環状線といって山科のほうから入ってくる新しい道路がつけられました。あのときに、私は非常に声を大にしてああいうようなところで京阪電車と平面交差をしているわけですから、あれをつくるときにはぜひひとつ立体交差にしてください、あんなところで京阪が走り、しかも二十四号線と外環状線が交わる、あんなことをやれば交通の問題はすぐにだめになりますよということを申し上げた。そのときは私の地元から出ている岡本代議士も建設委員会の中で理事もやっていました。ですから、私は岡本代議士にも特にそういうことをお願い申し上げたと思うのでありますが、それにもかかわらずあれはわざわざ、何と申しますか、外環状線ができるときには、いまの近鉄と申しますか、その鉄道のところは立体交差しなきゃならぬから、上へ高くした、あそこで急におりなくても、あそこで高くしていけば立体交差できるわけであります。それをとうとうあそこで急にカーブをおろして平面交差にした。私はあのときから、一体その道路をつくるときに、建設省は何を考えているのだ、そんなものをもう子供の常識としてもすぐ交通停滞がくることは歴然じゃないか、一体そういう悪いことをするために、道路をつくるのかとまで言いたいほど言って、あそこでは非常に反対運動を、署名運動もしたはずです。それが立体交差にならなかった、それからまた京阪電車と平面交差をしたままだ、それから今度何か話を聞きますと、新しい橋をかける、新しい通路をつける、立体につけるという話を聞いておりますが、一体それはいつごろできるのか、計画は聞いておりますけれども、いつ着手するのか、それからまたあの二十四号線をずっと見ますと、交通停滞が非常にきびしいわけであります。あの二十四号線のバイパスもつくっていただく計画はできていると聞いておりますが、いま京都付近を見ますと、南下するより地域的にないわけであります。ずっと西も東も、あるいはまた北も山に取り囲まれた盆地が旧市内でございますから、やはりそれを飛び越えて西のほうへも東のほうへも、山科とかあるいは西のほうでは大江のニュータウンとか計画されておりますから、伸びてはおりますけれども、なかなかまだ、亀岡から園部まで山陰線は複線化されて、そして向こうへベッドタウンとして伸びようとはいたしておりますけれども、非常にここに問題があるわけで、ことにそれですから南にどんどん伸びる。ですからいま向島にも二十何万戸の大都市が計画されておるようであります。それから、また小倉からあるいはまた大久保、あるいはまた田辺と、こういうふうに南へはずっと住宅地になってまいります。しかるに道路としては二十四号線一本、そしてあそこへくれば京阪電車と平面交差をしておる。もう実に五町、十町、ときには続く列というものはたいへんな問題であります。あそこへいけばもう一時間か二時間すぐよけいかかるから、ほかへ回ろう、ほかへ回るには回る道がない、こういうようなわけで、いまは路地のようなところを縫うて車が通っておる。そのために事故が非常にふえておる、また交通停滞のために周辺の人の困りかたはまたすごいものがあります。こういう状態がいまきているところでありますから、この二十四号線のバイパスと、これはもう計画されておるようでありますけれども、これをつくってもらうことは早急の急務であるというふうに考えるわけでありますが、こういう点について、ひとつ二十四号線に沿う、将来、こういうものに対するひとつ考え方を、それからまた時期的にいつやるかという、いつごろに完成するか、こういうようなものをひとつお示しいただきたい。
#76
○国務大臣(西村英一君) 私もこの地区の苦情はたびたび聞くのですがね。しかし、お尋ねの点が具体的な問題でありまして、私も、多少はわかっておりますが、とことんまで土地勘がありませんので、道路局長が見えておりますから、道路局長からお答えいたします。
#77
○政府委員(高橋国一郎君) ただいま御指摘の一般国道二十四号線のうち、京都から奈良に抜ける区間の問題が取り上げられているわけでございますが、そのうち特に京都府内の問題が一番大きく先生から御指摘受けておるようでございますので、その点についてお答え申し上げたいと思います。
 最初に先生の御指摘いただきましたのは、通称われわれは観月橋と言っておりますが、これは御承知のように、一般国道の二十四号線が観月橋付近におきまして、京都の、通称外環状といっておりますが、府道、京都−宇治線と平面交差して、さらにその先の京阪電鉄と平面交差して、観月橋という橋がかかっておるわけでございますが、この地点につきましては先生の御指摘のとおり、二十四号線の一番のネックになっておりますので、現在その上流側の、現在橋の上流側に並行して新しい橋をかけまして、京阪電鉄と立体交差し、先ほどの府道、京都−宇治線とも立体交差して現道に取りつける計画をすでに開始しているわけでございます。これは昭和四十五年度に工事に着手しておりまして、現在用地買収を進めている次第でございます。用地買収は橋を渡りました先においてやや難航しておりますが、ただいまの状況では残件がわずかに六件ぐらいになっておりますので、これも順調にもし解決するならば、昭和四十八年度には完了することになろうというふうに考えております。
 なお、下部工事につきましては、すでに四十七年度には着手する予定にしております。それがただいまの観月橋の付近の状況でございます。それからその先に参りますと、いわゆる大久保バイパスというところがございまして、大久保付近においてたいへん混雑しておる区間がございます。これは宇治市大久保地区並びにそのすぐ隣りに城陽町寺田地区の市街地の交通がたいへん混雑しておりますので、この二カ所、バイパスにするために、大久保バイパスというものをただいまだいぶ着工中でございます。これは昭和四十二年から着工いたしまして用地買収が難航したわけでございますが、四十六年度末、つまりことしの三月には一部、全体のうちの約三分の一程度になりますが、二キロ半ばかり開通することになりまして、これになりまして一番ネックでございました大久保の駅前の交通混雑が緩和されることになるわけでございますが、このためには、一部県道を通りまして迂回するようなかっこうになりますが、その県道のところで若干反対がございまして、一時交通を通すことに対して反対がございまして、ただいまでき上がっておる区間が約二キロ三百メートルございますけれども、通せないような状況にはなっております。なお引き続き工事を進めまして、四十七年度末、来年の三月末には計画どおり六キロ六百メートルの大久保バイパスを完成いたしまして、その際にはスムーズに交通が流れるんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
#78
○大橋和孝君 もう一つ別にいま考えられていますね。京都の何と申しますか、堀川線から下がって、もうバイパスに直通してずっと山を使うやつがあるが、その計画はどの辺までいっているのか。
#79
○政府委員(高橋国一郎君) それからただいまの大久保バイパスの南、奈良市内に入る道路でございますが、ここは通称われわれは京奈バイパス、京都の京と奈良の奈を取りました京奈バイパスということで、すでに昭和四十一年度から直轄で調査をやっておりましたが、なかなか資金的に着工のめどが立たずに、四十六年度から実は日本道路公団で有料道路という計画を立てまして、日本道路公団に調査を継続さしております。四十七年度ももう一年調査いたしまして、その結果によりまして、有料道路で着工するかどうかを決定したいというふうに考えております。なお、調査はおおむね四十七年度中に完了いたしますので、都市計画決定をもあわせて行ないたいというふうにわれわれは考えておる次第でございます。
 それから、逆に京都の入り口から、京都市内からただいまの……失礼しました。大久保バイパスにつながるまでのまっすぐした道路、これは通称われわれは竹田街道と言い、大久保バイパスにつなぐような計画を当初持っていたわけでございますけれども、それ以外にすぐ西側に並行いたしまして通称油小路という五十メートルの都市計画で決定したりっぱな道路がございますので、このどちらに大久保バイパスを取りつけるかについては、ただいま調査中でございます。非常に簡単でございますが。
#80
○大橋和孝君 たいへんこの問題も大きな問題でありましょうから、私ども地元の声を反映してもらうのに、計画も調査も必要だろうとは思いますけれども、現状は、まあおそらく局長のほうあるいはまた大臣のほうでもほぼ認識をしておっていただけますが、そこらのできました、先ほどちょっと局長も触れられたいわゆるその寺田団地というところ、比較的これが地価が安いために非常に勤労者がそちらへ流れていっているわけであります。これはもう非常に大きな密集した住宅ができているわけでありますが、それらの人たちが自動車を利用するという率が非常にふえてきているわけで、ですからして、あそこへ通勤時、ラッシュアワーにはすごい自動車が集まってまいります。だからして、もういまの計画を聞きまして橋ができるのがまあ四十八年度だというお話でございますが、四十八年にでき上がってくれればいいんですが、あの付近のいろんな話を聞きますと、非常にこの橋を別に上流側につけるという問題につきましても、地域的に非常に無理があると私は思います。ですから、まあ非常に困難なのを押し切ってやってもらっている苦労は私は地元におってよくわかっているのでありますが、そういう意味で、非常にいままでの計画どおりスムーズに進んでいなかったのじゃないかと思うので、こういうような措置は、私はもうほんとうに短時間にやっていただくことを要求しまして、もうそれが拙速で、拙であっては困りますけれども、しかし早いということがもうどれほど要求されておるか、もう毎日毎日ほんとうに私はそのそばにいないときはそう感じませんが、その付近へ参りますと身近に感じます。これはおそらくこれ人情でございまして、私もその地元へ行って目のあたりに見たときは、これはいかぬと思うけれども、東京へ来てこうやって議論しているときは、それほどきつく当たらない、まあ、そのとおりなりの高所からものが言っておれるというわけでありますけれども、事実はそうじゃないわけですね。ですから、私は、この二十四号線の問題は、もっと端的に何かする方法をやってもらわなければ、あの辺はもう事故の発生のすごい場所に指定されております。というのは、みな車がそこを通れないから、車が通っていけないような細いところを縫うて通るわけですから、そういうところは車が通ることに子供たちが訓練をされてませんから、飛び出したらみな事故の対象になります。急いで頭がかっかして運転をしているわけですから、ついこの狭いところまで飛ばすという、これは自然の人情だろうと思うのですが、事故の発生が二十四号線よりかむしろその付近の細い道路でこれが起こってくるわけで、こういうことを考えますと、この二十四号線の処理というものは、私は早急にひとつやってもらわんければいけないもので、まずその橋なり大久保バイパスなりを完成していただくことはもちろんそうでありますけれども、また同時に、私は公団でやられているということもきょう初めて聞きましたが、私はこれは将来の南へ伸びる都市の発展の状況を見ますと、早急に私はこの道路をもう一つ別に、もっと奈良へ入りあるいはまた和歌山へ抜けられるような別な道路を、いま計画してもらっているように田辺あたり山の中を通ってでも、もっと西側を通ってでも抜いてもらわなければならぬと、こういうふうに思います。だからこれをひとつ特に大臣も認識をしていただきまして、この工事をひとつ早めることに対して、最大の努力をしていただきたい。
 それからこの二十四号線に関係をして、もう一点お願いをしておきたいと思うのは、この間うちから二十四号線改修のために竹田街道へ出て、非常にりっぱにしてもらいました。あれも京都市も思い切ってあの竹田街道の市電を撤去いたしまして、その間を拡幅しましたので、あの二十四号線は非常に走りやすいいい道路になりました。しかしもうそれがぼつぼつ停滞をしてきておる。どこにその原因があるかと申しますと、あの竹田街道を二十四号線に出て、そうしてまっすぐに北へ上がりまして、稲荷のところで鴨川と交差をいたしております。そのときにぐりっと回ってしまって、前の電車の通りを通っておりますが、あれをもう少しまっすぐに、上流のほうへ向いて右側の岸でございますが、それをもう少し拡幅して道路を進めて橋を渡して、そうして、別に道路をつければ、今度は河原町線というのが広くなっておりますが、この河原町線に結べば、非常に流れがスムーズになると思います。ただ、あそこのところには同和部落がありまして、そうしてとにかく省線の何と申しますか、あれをくぐるところで、非常にまだネックが狭くなっております。あれはおそらく市のほうも頭を痛めながら、国鉄をいかに立体交差をするかということに悩んでいるだろうと思いますが、こういうところもひとつ国のほうから国鉄のほうに話をして、そしてあの東海道線を河原町線が幅広くいけるように、もうだいぶできているわけですから、もうほんの少しのところですから、そこをうまくやってもらいさえすれば、あの二十四号線がずっと流れて、五条通りの国道一号線といいますか、あれのほうに結んでいかれるような、非常に便利な流れになるのではないかと思います。ですから鴨川を渡るための特別な道路をつけてもらう、これをひとつ考えていただかなければならないのではないかと思うわけであります。この二十四号線というのが、京都市の南に発展する傾向にあるところでありますから、特にここに力を入れていただきたい。こういうふうに思うわけであります。その点ちょっとひとつ。
#81
○政府委員(高橋国一郎君) ただいまの御指摘の個所は竹田街道の北、通称二十四号線の八条坊に達する道路かと思いますが、この間はいま先生御指摘のように東海道線の跨線橋前後、約三百メートルの区間でございまして、都市計画は二十二メーターに決定しておりますが、現道が跨線橋の部分でもって幅が六・一メートル程度で、その前後の道路は十一メーター程度に広がっておりますが、非常にネックになっておるところでございますが、ただいまわれわれといたしましても計画を立て作成中でございますが、跨線橋の南につきましては、京都市施行の住宅地区改良事業によりまして、最近家屋の移転が完了しているようでございますし、跨線橋の北のほうの拡幅事業につきましては、京都市と協議をしておりますが、できるだけ早い機会に先生御指摘のように二十二メーターの道路をまっすぐつけたいというふうに考えておる次第でございます。
#82
○大橋和孝君 いまの話の中で、鴨川を渡るところに特別な橋をつくってもらうのも計画できているのですね。ちょうど稲荷のところで分かれる、いままで市電が分かれていたところで鴨川を渡る橋をかけないとだめだと思うのですけれども。
#83
○政府委員(高橋国一郎君) ただいま鴨川を渡る区間につきましては直線ではございませんで、ただいまの道路は曲がっているようでございます。それでとりあえずはそのすみ切りを行ないまして、車の流れが楽にできるようにしたいと思いますが、これもいずれ都市計画決定でまっすぐな道路に直しまして、それからわれわれのほうではその工事を考えたいというふうに考えております。
#84
○大橋和孝君 この問題は特に重大でございまして、先ほど私が話したのはその右岸のほう、流れに向かって右側の堤防を広くしていって、ぱっと渡れば直線に渡ることができるようになるわけですから、それはほんの簡単にできるわけですから、いまはこう曲がって変なところでカーブをして、そこでまた信号をくぐらなければならぬのですから、こういう点はもっと積極的にこの問題を研究してもらって今度はひとつできるだけ早くやってもらうように決意をしていただきたいと思います。ちょっと私時間がありませんので、たくさん聞きたいと思いますから、次にはしょって進みます。
 これもやはり自動車道の問題でありますが、もう一つは近畿自動車道です。これの舞鶴線の件でございますが、大臣も先ほどのお話のように、過密、過疎を解消するには一つはやはり道路網だということも、いままでからも御指摘の点もあったわけでありますから、この裏日本の過疎化を解消するためにも、私はどうしても今度のこの近畿自動車道に対する舞鶴線の支線ですね、これをひとつできるだけ早くやっていただきたい。もうこれも計画されておりますので御計画はあると思いますけれども、ことにこの舞鶴があのように昔軍港でありまして、舞鶴の港のよさというものは非常によいものをまだ持っていると思うんです。これが、産業開発の面にも、あるいはまた過疎対策の面にもあまり使われていない。それで、わずか海上自衛隊があそこに訓練基地を持っているというような状態でありまして、まあ多少対岸貿易で材木なんかは入ってきているようであります。しかし、もっともっとこのよい港を、宮津湾もあり、あるいはまた舞鶴湾もあるわけでありまして、昔はりっぱな戦艦がどんどん入ってきた港です。ですからここで貿易港として使うならばりっぱな効果があると思います。そういうためには、やはり舞鶴から京阪地区にも、あるいはまたもっと広く名古屋、あるいは四日市の付近にもその道路網が引けることがこの過疎対策になろうと思うのですが、そういう意味から言いましても、この舞鶴線というもの、あの過疎地帯がかけている気持ちというものは非常に大きなものがあります。そういう観点でひとつこの計画をいつごろまでに実施できる、どの線にはめていただくかということをひとつ明示していただければありがたいと思います。
#85
○政府委員(高橋国一郎君) ただいまの御指摘の道路は近畿自動車道舞鶴線、神戸から舞鶴までの約八十二キロメートルのうちの道路のことでございますが、そのうち神戸−福知山間の約五十四キロメートルにつきましては、昭和四十五年六月に基本計画が策定され、現在引き続き計画線の調査などを実施しておりまして、整備計画を策定するに必要な調査を実施している段階でございます。なおその先の福知山から舞鶴の間の約二十八キロメートルについては基本計画もまだできていない区間でございまして、現在計画線調査、インターチェンジの配置計画、関連公共事業の調査等、基本計画策定に必要な調査をただいま実施しておる段階でございまして、調査が終わり次第できるだけ早い機会に基本計画を決定したいというふうに考えております。
#86
○大橋和孝君 先ほども申したのですが、ここには長田野工業団地としてかなり大きい工業団地を形成したい、また大きな企業もここへ来るということになっております。ですから、この舞鶴、それから福知山、福地山からそちらへ行くというような形でできておりますから、これはどうしても必要な問題でありますから、まだ基本計画に載せるということで云々されているとするならば、私は非常に意外なんでございまして、もう載っているものだと考えておったわけであります。これはひとつ、これからというのではなしに、即刻はめてもらいたいというふうに思います。そういうことになるためのどういう障害があるのか、ひとつむしろ聞いておきたいと思うのですね。それはあとからまだ入れるならば当然これは第一番目にやってもらわなければならぬ問題だと思いますが、その点どうでございますか。
#87
○国務大臣(西村英一君) 舞鶴線ですが、実は私も非常に大事な道路と、ことに長田野大工場もあり、ああいう計画とともに相当に建設省も身を入れなければならぬ。ところが、神戸から福知山までは基本計画はできている。この整備計画がどの程度整っているか、私は知りませんが、整備計画を早くつくって、それをやはり審議会でもって確認しないといけない。で、この福地山からこの舞鶴のほう、これは基本計画ですから、これは基本計画は、これは急速に基本計画だけはこれは急速に私はできると思うのです。まあ整備計画になりますと、いよいよそのぶっつけの問題になりますから、いま道路局長に、ちょっと整備計画は近くどうだと言ったらちょっと返事ができないようでございます。まあ神戸からですから、非常に人家密集のところも通るようでございますから、いずれにいたしましても、長田野団地を私はよく知っております。したがいまして、ひとつ一生懸命これは急速に私のほうも対策を講じたいと、いろいろまた大橋先生のみならず地方の方の要望も私もここに受けておりますから、十分ひとつ注意をいたしたい、かように考えております。
#88
○大橋和孝君 たいへんどうもありがたく思います。非常に要望がきついので、その基本計画に即刻入れてもらうとともに、その整備計画にも入れてもらって、ぜひともひとつこれをやっていただきたいと思います。
 それからもう一つ、この過疎対策の問題でもう一つお願いをしておきたいと思うのは、これはまた私は運輸省のほうに、山陰線の複線化の問題についてもお話をお願いしようと思っておりますが、私はこの舞鶴あたりとか、長田野工業団地なんかを見まして、これがずっと京都のほうへ入ってまいります。いまではあの西の山のところで細いところしか通らない、汽車もそこしか通らないし、道路もそこしかないということで、非常にネックになっております。私はやはり園部だとか亀岡とか、ベッドタウンになるところだと思います。そうすると、やはりもう一つ道路があれば非常に私は発展するのじゃないか。同時に山陰線の複線化の問題であります。複線化されていないために非常にラッシュ時は満員であるのになかなか通れないという状態になっております。これは複線化してもらうことになりまして踏み切ってもらっておりますけれども、もう一つ道路が必要だろうと思います。いまではやはりそういう関係でだいぶ亀岡あたりにも家が建ってまいりました。ですから、あの山を越えるためには非常にふくそうしております。もう出てきております。それで亀岡から出て京都の市内に入ったところにまたこのバイパスがあるわけでありますが、そこでの停滞も相当大きなものがありまして、ちょうど二十四号線が京都市に入るところの交通停滞と同じような形をきたしてきているわけでありますから、私はここでいまひとつ考えていただきたいのは、この九号線のバイパス、それでもう少し南のほうに入れるようなバイパスができると、山を越えて平たんなところで道路ができると私は思うわけでありますから、そういう意味におきましても、また東名あるいはまた何と申しますか、高速道路、ああいうものに入るのにも非常に都合がよくなってまいると思います。そういう意味で、ひとつこの九号線のバイパスというものを至急考えていただきたい。いま交通ネックのところだけで一つの道路は考えてもらっているようであります。これは府のほうからも陳情しておるようでありますから考えてもらっておるようでありますけれども、ひとつこういうところを抜本的にいまのうちに考えていただかないと、また二十四号線と同じものができてくるのではないか、こういうふうに思いますので、特にあわせて無鶴線と同時にまた京都のほうへ来る道をひとつ十分考えていただきたい。この問題についてひとつお願いをいたしたいと思いますが、お考えを伺っておきたいと思います。
#89
○政府委員(高橋国一郎君) 御指摘の国道九号線は現在二車線でございまして、たいへん各所で交通混雑を起こしておるようでございます。建設省といたしましては、すでに二年ほど前から九号線全線につきましてバイパス計画を調査中でございます。まだ成果はあげておりませんが、調査の結果によりましては、できるだけ早い機会に着工するようにつとめたいというふうに考えております。
#90
○大橋和孝君 これも非常にいま申したような急を要する問題でございますので、これはひとつ九号線の問題も二十四号線と同じようにお考えをしていただきたいと特にお願いしておきたいと思います。
 道路の問題はこれで、ちょっと時間ありませんので、私はしょって、もう少しいろんな問題はあります。
 もう一つ道路の問題でひとつ加えて考えて、しておいていただきたいと思うのは、南を横に走る道路をもう少し南の土地で考えていただきたいということです。たとえばこちらのほうは山科から、それから今度は宇治の住宅街、大きな団地、それが横になって、今度はいま先ほど申されておりました寺田とかあるいはまた大久保とか、こういうのと、それから橋を渡って何と申しますか田辺あるいは八幡町、こういうものを横に縫って大阪へいくもの、それがいま京滋バイパスとして一つは考えられておるようでありますけれども、これ以外にもう一つ環状的なものを特に考えなきゃいかぬ時期ではないかと思いますが、それについてちょっと御意見だけ伺っておきましょう。
#91
○政府委員(高橋国一郎君) 京滋バイパス、通称京滋バイパスといっておりますが、宇治と草津――滋賀県の草津を結ぶ道路になりますが、これのさらに南のバイパスと申しますというと、国道三百七号線だと思いますが、三百七号線は御承知のように彦根−水口、水口−枚方を結びました国道でございまして、特にただいまの関係の個所は水口と枚方を結ぶ線の整備かと思います。これは、一昨年昇格しました三百七号線でございますので、ただいま鋭意この整備につとめているわけでございますが、現在の時点におきましては、改良率が七〇・五%、舗装率はわりに現道舗装もございますので九七・五%程度になっておりますけれども、昭和四十六年度におきましては、京都府では一億一千万、それから滋賀県においては二億六千万程度の事業費でもって重点的に実は整備を進めております。ただ、いずれにいたしましても、この区間はかなり各所にネックがございます。特に田辺町、城陽町付近におきますネック、それから宇治田原町付近におきましてより交通に難渋しておりますので、この区間の短い地区等につきましては今後できるだけ早急に調査いたしまして、できるだけ早い機会に実施できるように進めたいというように考えております。
#92
○大橋和孝君 その宇治田原のネックなんかは山並みを越えるところでありますから、非常に右折がきついわけですね。またそれをしなければ行けないわけでしょうが、あそこに二カ所くらいだと思うのですが、トンネルをやってもらったら直通でさっと滋賀県に出れるわけですね。そういうようなことなんかをもう少し具体化してもらって、いまトンネルのあれもできているようでございますけれども、この話を進めていただいて、実際問題としてできるようにならないと、非常に私は困ると思いますから、この話をひとつ具体化さしてもらって竣工を早めていただかないと、いまどんどん住宅化して、住民の声が大きうなって困るわけでありますから、特に私はその点を配慮していただきたい、こういうように思うわけであります。
 それじゃ、それはひとつ要望としてお願いしておきまして、次に都市公園の問題にちょっと触れさせていただきたいと思います。
 これも先ほどから申しているように、南に向かってどんどん都市が発展をいたしております。京都は比較的周囲に山がありますので、緑があるということで、市内の都市公園というものは非常に考えられておりません。ですからして、市内で家が建ってまいりますと、なかなか緑のところで子供たちが遊ぶという環境がないわけでありまして、私は京都市が南に発展する中に、幸い都市の公園整備緊急五カ年計画ですか、あるいはまた、その措置法に基づいてこれができ、また公園の規模もいろいろな段階でいま考えられているところでありますからして、私は京都市の南のほうに、ひとつ都市の公園を今度の五カ年計画の中に入れていただきたいということを考えて、この間も私は決算委員会で各方面にお尋ねしたわけであります。
 そのお尋ね申しました第一点は、南のところに京都競馬場というのがあるわけです。あそこの京都競馬場は、いままでは馬も一緒におりましたけれども、あそこを競走場にして、それで栗東のほうにトレーニングセンターを分離しまして、非常に競走場としてはりっぱに整備しておられるわけです。ですから私はこの機会に、ひとつ競馬場のいろいろな周囲に及ぼす弊害をこの公園化によって、あるいはまた駐車場、道路網をつくるという、そういう計画の中で、ひとつその競馬公害と申しますか、車がどっさりやってきて、もう身動きができない、そうして、いろいろな点で非常に周囲の住民は困る点がたくさんあるわけであります。特にギャンブル地帯であるところでありますからして、ほんとうにそこに来ているおとうさん方はいいけれども、子供や家族というものは非常にそういうことに対してのいろいろな反感を持つという状態になっておるわけであります。
 それから、その競馬場のすぐ隣に京都市のじんあい焼却場があります。それからまた、そこに大々的に下水処理場をつくりまして、地理的に申しますと、この辺が京都市内から見ると一番低い湿地帯でありましたので、そういう状態になって、いま下水処理場がどんどんとつくられております。そのすぐ横がいま区画整理をやって、またそこが団地になりそうになっている。私はやはりじんあい焼却場や下水処理場があって、すぐ横にまた住宅ができてきたら、おそらくまたこれも公害問題でやかましくなると思うのであります。ですから市のほうに対しましても、その公害で住民に害を及ぼすような、じんあい焼却場とか、あるいはまた下水処理場をまん中に入れてしまって、周辺を公園にしてしまいなさい、緑地の中に入れてしまいなさいということを言った。非常に京都市もそのことに熱意を込めているわけであります。
 それからまた、そのすぐ横に淀川が流れているわけでありますが、淀川を渡って向こう側、南側がいわゆるいま申しております向島団地というところです。これまた二十五万戸くらいの住宅をつくるといって、いまどんどんと埋め立てが行なわれているところであります。それで、もう太古時代からそこは沼地でありまして、非常にいま申しておりますように奈良の辺から川が流れてきているわけでありまして、最終はそこにきておりますので、いまそこでは全部内水をポンプアップをして、そうして淀川にくみ出さなければ、そこが水びたしになるわけであります。そういう湿地帯でありますので、せめて向かい側にまでわたって、そうしてそこに公園をつくってもらうならば、いま湿地帯で住宅をつくるとしても――せめてそういうところぐらいを緑地にしておけば、公園にしておけば、私は将来南に伸びていく都市計画の中で、一つのそこの総合的な大きい公園計画ということで、私は将来都市公園の真の目的が達せられるのじゃないか、いまのうちにそれをやっておかないと、区画整理が始まってまいりますと、今度土地買収というようなことが、これまたとてもたいへんなことになります。いまそれをやっていないところでありますから、最後のチャンスではなかろうかと私思いまして、そうして、これを競馬会にも話をいたしました。で、すべての、競馬会も環境整備ということについて力を入れておる。だから、ここで直しますかと言ったら、年間四十億ぐらいのお金を組んでこれを競馬開催地に充てております。ですから、今度は京都市が真にそういう向きでやられるならば、個人ではいかぬけれども、市がやられる、公共団体がやられるなら私のほうは補助しやすいですと、こう言っているのです。ですから、どういうふうになるかどうかわかりませんけれども、まあ相当誠意を込めて競馬会もいろいろそういうところに資金の裏づけをしようと言っておるわけでありますから、私はここでもう一つ建設省が入ってもらって、いまの都市公園という観点で、あそこをひとつ五カ年計画の中に入れていただけると、あの都市公園の臨時措置法が出たときに、国のほうから四〇%だったか五〇%だったか措置をしてもらえることになるわけでありますから、もし市があそこをやるにしても非常にうまくできるではないか、こういうふうなことも考えて、私はこのところに、宇治、淀川をはさんで、ひとつあれを実施していただきたい。話を聞きますと、あの淀川のずっと下のほうに、何か今度の都市公園として計画をしてくださるような話は私も承知をいたしております。それは三点の合流地点よりもずっと下のほうでありますからして、いまのところよりはだいぶ川下のほうになると思いますが、しかし、あそこにはまた別な使命があります。それはもう非常にあちら辺も周辺は都市ができてきておりますから、非常にもう淀川を中心としての、そうした緑地帯をつくってもらうこともこれは非常に時宜を得たことだと思いますが、いま私の申し上げているのは京都市の南へ発展する都市、ほんとうに住宅内の公園だということで、私はもう一つ必要じゃないかと思うのであります。で、その点について、ひとつ特に配慮をしていただいて、この都市公園をつくるのに、ひとつこの計画に組み込んでいただきたい、こういう気持ちを持っておりますので、ちょっとお考えを伺っておきたい。
#93
○政府委員(吉兼三郎君) ただいまお取り上げになりました公園の予定地につきましては、私どもも地元側の意向をある程度伺っております。先生の御指摘のように、京都市の今後の発展の方向等からいきまして、この地域にかなりな規模の都市公園というのが必要かと思います。ことに競馬場並びにじんかい焼却場とか、終末処理場とか、そういう施設もございますので、やはり先手を打ちまして、そういうところがスプロール化されないような手段を確保するためにも、この地域にやはり公園計画というものがあったほうが私もよろしいと思いますし、これは京都市の意向も十分徴しながら、これからつくります五カ年計画の中に組み入れられていきますように検討をひとつさしていただきたいと思います。
#94
○大橋和孝君 非常にそういうお気持ちをいただいて私はうれしく思います。同時にまた、私は、この都市公園のできたときに、いろいろ取り組み方を聞かしていただいている、ちょっと書類を持っているわけですが、もしこういうところでやっていただくとすると、どういうようなところにはまったものをお考えいただけるのか、都市の基幹公園と出ておりますが、この基幹公園は、運動場だとか、総合的な公園を含めてつくる。私は、京都市が南へこのように住宅が発展してまいりますと、京都府が今度京都の上のほうの、いままで――私の出た学校なんですが、府立医大の予科がありましたところに精神科があります。精神科を取ってしまったところに雨天体操場と申しますか、ここへ室内体育館をこしらえまして、九億ほどかけて、なかなか一万人ぐらい入れるようなりっぱなものをつくった。ところが私のほう、私は伏見にいるわけですから、すぐ近くにおるんですが、そちらのほうを見ますと、ずいぶん距離が離れているんですね。そして住民はどんどん南に出てきてしまって、こちらは盆地になっておるから、それ以上あまり家ができない。もっとも旧都市の中ですから、あって非常にけっこうだと私は思いますが、南へ行っている分からその運動場へ行こうというのはたいへんなことでありまして、実際一つじゃとても間に合わない状態です。ですから、私は、せっかくここで総合公園を考えていただくならば、ここの中に、やっぱり運動もできるような運動公園と申しますか、各種運動場もあり、あるいはまた、そこには体育館もできると、あるいはまたそこではサイクリングするような道路もできるし、あるいはまた非常に子供たちが遊ぶのに、いろんな運動場、大小の運動場ができる、あるいはまた軟式の野球もできれば、ちょっと大きい中学校あるいはおとなの野球もできるというようなものが幾つかできるような公園計画をしてもらったほうが、いまいわれておる大きなマンモス団地ができることから考えますと、非常に私はこの辺のところが大事なところじゃないかと実は思うわけであります。そういう意味で、この公園の規模を――せめてこの基幹公園のうちで都市基幹公園と申しますか、何か、私そういう書類をいただいておるわけでありますが、そういうところを読ましていただくと、ちょっと規模も十アールですか、ヘクタールか何か、そういうふうなことでちょっと大き目に考えて、五十までぐらいも考えてもいいというようなことになっているようでありますが、まあそれはいずれにいたしましても、その公園をもうちょっと大きな規模で、しかも公園の中にそうした運動公園も含めたような、こういうようなものをつくっていただくならば、なおいいじゃないかということを思いますので、そうしたことに対するお気持ちを伺っておきたい。
 同時にまた、私は競馬会のほうにも申しまして――この競馬場は、いま国道旧一号線のほうしか入れないわけです。ですから競馬なを行いますと、国道の旧一号線には足を向けたらだめだという、あの付近の禁句ができておるわけであります。というのは、絶対に動けないわけであります、車が一ぱいで。ですから、私は競馬会に申しまして、その川の向かい側に国道一号線のバイパスが通っていますから、そちらからも入れるようにしてやったらいいんだと、そういう意味では、あなたのほうは環境整備のために道路とか、緑地をつくると言っているわけだから、そういうこともしなさいということで競馬会にも要望いたしましたけれども、私は、今度の中にはあそこに橋を一つかけて、そうして行けるぐらいにしないと、その公園の中がなお一そうよくならないだろうし、そう意味では競馬会のほうからも相当力を入れるべきじゃないですかということを、この間、決算委員会でもお願いをしておったわけであります。ですから、そういうことを含めまして、私はこの公園の規模を、ちょっといまのうちにそういう失態を回復、締めてもらう意味におきましても、私はどうしてもちょっと大き目にしてもらいたいと思いますが、お考えのほど、どうでしょうか。
#95
○政府委員(吉兼三郎君) ただいまのところ、御要望の公園の規模はどの程度のものか、私も正確につかんでおりませんので、はっきりしたことは申し上げかねますが、どうも感じといたしますと、住区基幹公園というものじゃなさそうで、やはり都市基幹公園以上の規模の、かなり大規模な公園というふうなものが予定されるのじゃなかろうかと思います。その際に、公園の設計計画といたしまして、そういう運動施設を中心にしたほうがいいか、あるいは森林的な、そういう樹木を主体にした公園にしたほうがいいのか、そういう点はこれからよく地元の意向等も十分聞きながら計画を立てていかなきゃならぬ、かように思っております。規模につきましては、大体そういうふうな感じを持っております。御了承いただきたいと思います。
#96
○大橋和孝君 これはまた詰めていただかなきゃなりませんが、大臣にちょっとお願いしておきたいのですが、おそらくこれで私は京都市のほうにも話をするつもりであります。で、二十四日の日には各局長全部集まっているから出てこいと言っておりましたから、まあ一ぺんこちらの意向もお伝えしたいと思うのです、向こうにも。それで、あちらのほうも相当大規模な設備をしたいという気持ちでおるようでありますから、そういうことで私も陳情を受けております。ですから、そこらで少しアドバイスをしてみたいと思いますので、どうかひとついま局長さんがおっしゃっていただいたみたいに、何とかこの問題をひとつ今度の都市公園をつくってもらった一つのモデルケースのように、何かひとつ、まあこれからのお話し合いもありますから、私は門外漢でそんなことまでタッチはできませんが、ひとつ大臣のほうから、この問題にはよしと取り組んでやって、今度せっかくこの都市公園の整備計画もできるわけだから、それの中にひとつモデルとしてつくってやろうと、こういうようにひとつ意欲を燃やしていただきたい。特にそれをお願いしたいと思うのですが、大臣のお気持ちをひとつ聞かしていただきたい。
#97
○国務大臣(西村英一君) いま都市局長からお話がありましたが、私もまあここの、どうもおぼろげながら、はっきりした土地勘はございませんが、十分必要は認められますので、ひとつ私も努力したい。ことに京都市はいろいろな問題がございます。したがいまして、ひとつ地方の方々の意見を尊重してやっていきたいと、かように思っております。
#98
○大橋和孝君 この問題はこれぐらいで、ちょっと時間がございませんので、あと琵琶湖の開発の問題を少し。これも大臣が非常に前向きに取り組んでおっていただけますから、これも先ほどちょっと聞いておりますと、西村さんからかなり突っ込んだ議論がありましたから、私はそれにあまり大きく触れたくないと思う。ただ、申し上げますのが、いまの南の下水処理場を言っているわけでありますが、京都は御存じのように、何と申しますか、中小企業が多いし、化繊工場が多いわけであります。これはもう非常にいろんなものをたれ流すわけでありまして、いまその中小企業に対して、じゃ公害を防止するための処置をせいと、企業でもってやりなさいと言っても、さあ、なかなか土地もなければ、これは解決しないと思います。それが、流れたものがこれは全部一千万人の大阪周辺の飲み水になるわけでありますから、これは非常にいままでおそきに失したと私は思うわけであります。これは琵琶湖開発と同時に、琵琶湖の、何と申しますか、公害のないいい水を送るという一つの問題点から考えまして、私は大事なことだと思います。京都は水もいただいて飲んでおりますけれども、逆にまた、あとのお返しのほうがずいぶんきたないものを流しているわけでありますから、それで、ここへ下水処理場ができることは非常にけっこうであるし、地元に非常に反対はありましたけれども、反対すべきじゃないと。地理的な関係で低いところへしかものは流れぬのだから、低いところへ下水が流れてくるのはやむを得ないと。ところが、やってもらうからにはきちっとやってくれということを京都市に要望しなさいということでやってきたわけでありまして、そういう意味でもあの公園をいま考えているわけでありますが、そこの下水処理場はひとつ徹底的にりっぱなものをつくってもらいたいと私は思うわけであります。それがこの琵琶湖開発にも通じますし、あるいはまた将来、水の質を保つという上においてもやらなきゃならぬことであります。これが、下水処理場が完ぺきになればなるほど私は、中小企業の人は喜ぶと思うんです。ですから、また、中小企業から、下水処理場に対しては、ある相当の負担を取りなさいということを私は市に申し上げているわけです。自分でどうせ企業としてはある程度公害防止をしなきゃならぬわけですから、それを市に肩がわりしてもらうなら、市のほうへ少し援助してもいいじゃないか、それくらいのことをやりながらひとつ下水を完備してほしい、こういうことを私は願っているわけであります。
 そういう意味からこの琵琶湖の開発の面を考えまして、非常に京都はいまくさい水とやかましく言っているように、非常にいまあそこの中のプランクトンなんかの関係もございまして、水質が低下をいたしております。ですから、琵琶湖開発というものに対して、私はあながち反対ではございません。まあ何と申しますか、滋賀県の社会党の本拠地では反対を決議しているようでありますけれども、いざそこらの人に突き詰めて話をすれば、絶対反対かといえば、そうじゃなくて、またこうなればいいじゃないかとか、いろんないま討議をしているところでありますから、詰論は出てはおりませんけれども、私はむやみな反対をするよりは、いま悪いと思うことだけをひとつ琵琶湖開発ではきちっと歯どめをしていただきたい、こういうふうなことを考えるわけであります。水位を一メートル五十下げることで話し合いがつきましたですが、あれは私もよく知っております。が、一メートル五十下げるべきが、永久にずっと下がっているのかといえば、そういうわけじゃありません。けれども、しかし、一メートル五十が、渇水期が二カ月、三カ月と続けば、これはまたたいへんな問題を起こすわけであります。これはもう十分御案内と思いますけれども、そういうことなんかをひとつ今度は、水質の保全、それからそういうようなことに対するいろんな問題点をどうそこで歯どめをしていくかということを、私は、この琵琶湖開発で前提として出してもらわない限り、いろんないざこざが続くと思います。ですから、この琵琶湖開発に対しては、いかにそこで歯どめをするかというやつを前提として、これごと一緒にやるからこうやっていけばこうなるからというものを示していただかないと私はいかぬと思います。そこらの反対をしている人の話を聞きましても、いまばっとスタートしてもらったら、そういうものがあとになっちゃうじゃないか。それが五年先、十年先、二十年先にできると言っておってもらうだけじゃ、困る者は生活ができなくなるんじゃないか、こういうようなことになるわけでありますから、あそこのヘドロの一メートル五十下がったときのことを考えてみて、湖底にいろんなものがあるということ、こういうようなことなんかを考えますと、やはりぞっとするようなものが出てくるわけであります。ですから、どういうふうにそれを沿岸は整備をしていくんだ、あるいはまた湖底に対しては、どういうふうにしていくんだというようなことも少しはこの計画を明確にしておいていただいたならば、この話し合いがもっとうまくいくのではないか、この点だけ私は思いますので、この計画に対してそういうふうなところを、ひとつそういう周辺の人たちに納得のいけるような線をここらで示しておいてもらったならば、私は話し合いがよけいしやすいのじゃないかと、こういうふうに思うわけです。その点をひとつお伺いします。
#99
○国務大臣(西村英一君) これは、私たちのこの基本的な考え方ですね、これはひとつ皆さん了解をしてもらわぬと困るわけです。琵琶湖開発をそれじゃそのいまの状態で細々ながらやっておったんでは、これは私はたいへんな琵琶湖になると思うのです。それであればこそ、ひとつ今回総合的に考えてものごとをやろうというのが今度の発足でございまして、何も下の下流の方々の利水ばかり考えておるのじゃございません。滋賀県それ自身も水を使うのです。また、そのままにしておけばこれは死の海になるわけですから、第一番に、私は利水を考える前に、水質、琵琶湖の水の保全を考えなきゃならぬ、また琵琶湖の周辺の環境を保全しなきゃならぬ、これが根本でございます。しこうして、りっぱな水ができれば水源地の方々はもとより下流には水が流れるのですから、それをひとつ利用していただきたい。ことに、この琵琶湖周辺はこれはもう好むと好まざるとにかかわらず、りっぱな景観を持っておりますから、観光がますます盛んになります。防ぎようがございません。そのときに、やはり観光としての最もふさわしいような施設、スプロール化しないような行き方、こういうものを総合的に考えてやろうというのでございまするから、この特別措置に、しかも政府は特別な補助金の援助までしてやろうというのですから、これはイデオロギーの問題ではないと、どうしてもやっていただかねばならぬと、長い間の懸案でございます。私のほうには何も他意はございません。そのためには下水道をしっかり――これも下水道と簡単に言いましても、あれだけの湖の周囲をやるのですからそう簡単ではないのです。相当な金をかけてやるのですから、とことんまではまだ計画はできませんけれども、精神は、政府のやろうとする姿勢は、環境の保全、こういうことを最も考えてやるのでございまするから、ひとつその点は両県民の方々も十分理解をして御協力を賜わりたい。あるいは、まだ計画はきまらないのではないかというようなこと、いろいろあるかもしれませんけれども、それは一ぺんに計画はきまるものじゃございません。したがって、今後、滋賀県知事が根本的な計画をしていただいて、そうしてわれらのほうと相談をしてやることなのでございまするから、ひとつぜひとも、まあ法案を提出いたしました、いずれまた御審議をいただく機会があろうかと思いますが、ぜひともひとつお願いを申し上げたいと、かように考えておる次第でございますから、ひとつよろしく御協力をお願い申し上げます。
#100
○大橋和孝君 もう一点だけ。この問題は、先ほどからまあ大臣のおっしゃっていることよくわかるのですが、やっぱりその住民側の受け取り方は、住民の暮らしあるいは環境、公害、いろいろな問題でいま頭が一ぱいなのでございますね。ですから、この開発がほんとうに住民向けにこう考えられているということがクローズアップされないと、住民は協力しにくいわけです。だから、これ水位が下がったら、もう漁業の人はすぐ困っちゃうじゃないか、あるいはまた水道も出なくなるのじゃないかとか、井戸水が出なくなるのじゃないかとか、いろいろな自分の生活に直結する問題で非常に困っているわけですね。こういう問題に対してはこうします、こうやっていきますというものが出ないと、やはりこれはいろいろ、まあイデオロギーばかりで反対するわけじゃありませんと思います。それはイデオロギー的に反対しておられる人もいられるかもしれませんけれども、われわれはそういうふうな気持ちを持っていない。私どもはやっぱりそこに住んでおる住民の皆さん方の立場を考えていかなきゃいかぬと思うのです。実際あそこを見ますと、瀬田に近いほうと上のほうは非常にましなようです。ですけれども、やはりこの開発が進んできたようなところはみな公害の対象になっているわけですね。それで、もう私どもも湖畔には海水浴の家も持たしてもらったりして行っておりますが、いまじゃずっと行かなきゃみな大腸菌がおりますよ、ずっとあの沿岸にはね。そういうようなことから考えますと、その大腸菌のうようよしている水を下のほうでは飲んでいるわけですから、こういうことを考えてみますと、非常にまあいろいろな問題があるわけですね。ですから、やはりこの住民が直接生命に関係をし、暮らしに関係をするところをあの大きな琵琶湖が占めているわけでありますから、琵琶湖を開発するのにはやはりそこに恩恵を受けておるところの住民が、自分らの生活にはそうは影響しないと、そういうことに対しては十分歯どめをしてこれを開発してくれるということで認識を深めることが私は前提だと思います。そういう意味で、私は、非常に今度の問題でそういうふうなことを先行して国民にPRをして、また国民にはそういうふうなことを受け取ってもらえるような形にしてもらわなきゃいかぬと、こういうふうに思うわけです。その点が一点、もう少しお考えを聞いておきたい点です。
 それからもう一点は、先ほどから、下水道もいろいろやってもらって、国から金をかけるとおっしゃいますが、それはそのとおりで非常にありがたいことです。ところが、地方自治体のほうからいきますと、あの小さな町におりますと、これはまた自己負担金といいますか、持ち出すものがふえてくるわけですね。これも一つの悲鳴の対象じゃないかと思うんであります。そういうことから考えますと、この超過負担のあり方、これが拡大していきやしないか、それからまた、その補助率についてもどうなんだろうかというようなことで非常にいろいろそういうふうなことを心配している向きがありますね。ですから、これは私は、建設省のサイドから、これはこういうふうにするんだというふうなことで、もう少し地方自治体をかばう十分な措置をしていただかなければ、これはいけないので、こういうことに対してはひとつ大臣のほうから勇気をふるって、地方自治体の大きな負担にならないでこれが進められるということをひとつ前提に出していただくことももう一点必要ではないかと、こういうふうに思うわけです。それから国民に対するそういうふうな不安を解消することが一点と、それからまた一点には、そういうふうな地方自治体の負担をできるだけ軽減をさして、これはやれるんだという一つの考え方等をひとつここで十分に出しておいていただきますと、この審議の上においても、地元の者を説得する上においても私は有効ではないかと、こういうふうに思います。
#101
○国務大臣(西村英一君) 一々ごもっともなことでございまして、われわれも、やるからには十分県民の方々の御理解を得るように、微に入り細をうがって努力をしたいと、かように考えております。
#102
○大橋和孝君 じゃあ、これで終わります。たいへんきょうは、私、京都の周辺のことばかりにしぼって申し上げたんでありますが、もう二十四号線の問題、九号線の問題、あるいはまた舞鶴の問題、あるいはまた、ことに公園緑地、都市公園の問題、いまの琵琶湖開発、こういうふうなことをずっとしぼりまして、私はこれは非常に京都付近あるいは近畿全体を考えましても、一つの大きな生活に直結する問題だと思います。ぜひひとつ、きょう申し上げたことに対して御答弁を非常に前向きにいただきましたから、これをひとつ実行に移していただいて、どうかひとつこれをやっていただきたい。私はきょうのこの建設省に対するいろんな質疑の中で、非常に将来の前向きの方向をいただけるような感じを持ちました。どうかひとつそこのところで大臣、各局を督励していただいて、何とかいま私の申し上げた事柄を将来の何と申しますか、真の、このごろいわれておるところの人間を大事にする方向、あるいはまた都市開発の新しい方向として、ひとつ今後徹底的に力を入れていただきたい。そしてまた、時間を非常に急ぎますので、そういう点も含めてひとつやっていただきたいということを要望いたしますので、最後に一言だけ御決意を聞いて、私は終わらせていただきます。ありがとうございました。
#103
○国務大臣(西村英一君) 建設省といたしましても、ただいまのいろいろな問題がありますが、十分ひとつ努力するつもりでございますから御了承賜わりたいと思います。
#104
○大橋和孝君 ありがとうございました。
#105
○小平芳平君 私は、最近全国的に充実してきている高速自動車道あるいは一般有料道路、そうした高速自動車道や一般有料道路等に対する利用者のサービスの点について初めにお伺いしたいと思います。この利用者に対するサービスはどのような形態になっているか、まず最初に日本道路公団と建設省から御答弁をお願いしたい。
#106
○参考人(尾之内由紀夫君) 平素、私ども道路公団のやっております高速道路並びに一般道路につきまして、たいへん深い御関心をいただいておりますことを感謝いたします。
 ただいま御質問ございましたが、道路公団の営業いたしております道路は、現在、高速道路で七百十キロ、一般有料道路で八百十数キロになっております。かなりの延長になっております。まあ、その中で特にサービスについて考えなければなりませんのは、高速自動車道路並びに一般有料道路でも自動車の専用道路、これが一番特に利用者に対して、外部と遮断されておりますからそのサービスを考えなければなりませんが、私ども建設当局の御指導のもとに適当な個所に休憩所あるいは給油所等を設けまして、それによって利用者の便に供していると、かような状況であります。それらをどの程度に配置するかということにつきましては、道路の形態等によって違いますが、たとえば高速道路でございますと、大体五十キロに一カ所ぐらいのサービスエリアを設ける、また、その間に一カ所、二カ所の自動車の駐車用のパーキングエリア等を設けまして、通行者に対して不自由がないようにというようなことで配置しているわけでございます。現在までのところ、これで十分とは思いませんが、なおいろいろ利用状況を勘案いたしまして改善をしていきたい、かように考えております。
#107
○政府委員(高橋国一郎君) 高速道路と一般有料道路と二つ、日本道路公団が営業している道路がございますが、そのうち高速道路につきましては、特に閉鎖されている道路でございますので、高速道路上にどうしても不可欠なサービスエリアとかあるいはパーキングエリア、そういった各種の施設をつくりまして、これの利用者に便宜をはかっているわけでございます。
#108
○小平芳平君 いや、そういうことをお尋ねしているのではなくて、そういう趣旨は私も了解しておりますし、また、そういう趣旨はそのとおりだと思いますが、この道路厚生会というものがあって、そこがそうしたサービス機関を経営していた、それが昭和四十年からこの道路施設協会というものが設立されているということ、そしてこの道路施設協会というものがどういう経緯で設立されたか、その辺のいきさつをお尋ねしている。
#109
○参考人(尾之内由紀夫君) 最初私どもで始めましたときは、御承知のように一般有料道路から始めておりますので、高速道路ができました時期とその時代とはやや考え方が違うかと思います。
 一般有料道路の時代には、ただいま申し上げましたように自動車専用道路であるよりも、どちらかというと、さらに一般的でございまして、たとえば両側に民地がございまして、そこで営業するということも可能であったわけであります。しかし、だんだん性格上、自動車専用道路、いわゆる閉鎖された道路のようなものになってまいりました。その完全なものが高速自動車国道でございますが、したがいまして、私どもの営業いたします前期におきましては、若干そういうような売店等を私どもの職員の厚生施設である厚生会がやっておった時期がございます。しかし、いま申しましたように、だんだん大規模な有料道路、しかも閉鎖されました専用的な有料道路が多くなりましたので、厚生会でやるのは適当でないというような考え方に基づきまして、ただいまお話しのように、昭和四十年に建設大臣の認可団体として道路施設協会というものができました。主としてその施設協会にそういう役割りが肩がわりされた、こういうことであろうかと思います。
#110
○小平芳平君 その道路施設協会の営業は公団の委託事業なのですか。
#111
○参考人(尾之内由紀夫君) 施設協会は、公団の委託ではございませんで、高速道路並びに、いま申しました自動車専用道路における道路敷の占用という形で、現在占用という形態で仕事をやらしておるということでございます。
 これにつきましては、昭和四十二年に建設省からの通達に基づきまして、まあ公益的な、そういう信頼し得る団体ということで道路施設協会に占用させておると、こういうことになっております。
#112
○小平芳平君 公益的で信頼し得る団体という、その施設協会の役員は、ほとんどこの道路公団、前歴はほとんど日本道路公団の方が入っているわけでしょう。その施設協会の役員のうち、道路公団の人が何人入っておりますか。
#113
○参考人(尾之内由紀夫君) 理事長は関係がございません。副理事長も日本道路公団とは関係のない方でありますが、常務理事、理事、七名は道路公団の役職にあった人が就任いたしております。
#114
○小平芳平君 その理由は。
#115
○参考人(尾之内由紀夫君) 当初こういうような団体ができますときに、本来これは道路管理者がやるべき仕事であろうかと思いますけれども、初めてのことでございますし、いろいろ道路の管理そのものをまたかわってやるものでありますから、できるだけこういう公団の実務についてよくわかっておる方がおられたほうが運営しやすかろうというような趣旨で選ばれたものだと思っております。
#116
○小平芳平君 理事長は住宅金融公庫の方ですね。それから副理事長は首都高速道路公団の方ですね。そのほかの理事はことごとく日本道路公団を退職した人が入っておるわけですね。そういう人でないと運営できないわけですか。
#117
○参考人(尾之内由紀夫君) 運営できないということではもちろんないと思います。ただ、ただいま申しましたように、設立当初におきましては、かなり建設省その他私ども監督関係にある機関と、非常に密接な関係にあったほうがやりやすいだろうというようなことで選ばれたものと思っております。ただ、今後いろいろ施設協会の事業の運用につきまして、これでは不十分であるということであれば、さらに検討を要するかと思いますが、いままではそういう事情で選ばれたものと思います。
#118
○小平芳平君 建設大臣はどう思いますか。
#119
○国務大臣(西村英一君) やはり、こういう財団はやっぱり手なれた人ですね、それは、必ずしも前に道路関係をやっていない人でもそれはりっぱにやれる人はありますけれども、とにかく、やっぱり選ぶ場合に、あまりこういうことになれていない人を、ということはやっぱりあまり考えられないですね。とかくやっぱり道路行政をやっておった人ということに目がつくわけですね。それ以外にはあまりないと思いますがね。民間人でりっぱな方があって、自分たちが知り合っておるというような方があれば、そういう方を引っぱってきて運営をやっていただくということも、それはいいですが、あまり理由のないことでございますから、やっぱりなれた方がいいのじゃないかというくらいのことでやはりやっておるわけです。モノポリーさせようというような、そういう考え方は、私自身としては持っておりません。
#120
○小平芳平君 何ですか。
#121
○国務大臣(西村英一君) モノポリーさせよう、占有させようと、役所の人でなければ絶対だめだと、役所にいなかった人には絶対それをやらせぬということは考えませんけれども、やはり身近な人に目がつくわけです。たとえば、これは例になりませんけれども、鉄道弘済会なんか、民間の、鉄道に何の関係もない方も行っていますけれども、やはり関係のある方のほうが、人を選ぶ場合に、やはりよく事務的に知っておればと、そういうことになりがちなんでございまして、結局、前に道路をやっていない方を締め出そうというような考え方はありませんが、適任者があればそれはどなたでもいいわけですけれども、適任者を見つける場合の範囲がやはりきまりますから、そういうことに自然になるわけですから、そう思います。
#122
○小平芳平君 いや、その道路公団のほうからは、公益的な団体であり、また信頼のおける団体であるところの施設協会に、そういう仕事をやらせることになったんだという、その公益的な団体、信頼のおける団体、実は自分のほうの過去の職員がごっそり行ってやっているだけのことじゃないですか、そういうわけでしょう。
 それはそれとしまして、今度は占用あるいは賃貸というふうになっているわけでしょう。その一平方メートル当たりの単価はどうなっておりますか。
#123
○参考人(尾之内由紀夫君) 占用料は、これは建設省からの政令によりまして基準が出ておりまして、それは各物件の対象によりまして違うと思いますが、施設協会で占用あるいは賃貸しているところも、いろいろな場所、種類がございます。まあ平均すると平方メートル当たり二百円ぐらいではないかと思います。
#124
○小平芳平君 もう少し正確におっしゃってください。占用と賃貸と両方あるわけでしょう。平均しないで一平方メートル当たりどのくらい。
#125
○参考人(尾之内由紀夫君) いろいろ各道によって違いますが、賃貸は、一般有料道路の場合に賃貸でやっております。賃貸の平均が五百五十円ぐらいであろうかと思いますが、たとえば、東名、名神あたりでございますと、いろいろ各施設平均いたしまして、東名で百二十円ぐらい、名神で三百六十円ぐらい、かようなことでございます。
#126
○小平芳平君 いや賃貸と占用に分けて単価をおっしゃってください。
#127
○参考人(尾之内由紀夫君) 単価は、個々、場所によって違いますので、これはただいまちょっと御答弁申し上げる資料持ち合わせておりません。いま言いましたのは、平均を出したものでございまして、そういうものはあらためて、もし、御必要があれば資料として出させていただきたいと思います。
#128
○小平芳平君 いま資料がないとおっしゃるのなら、どうしようもないのですが、どういうところから単価が出ているんですか、それでは。
#129
○政府委員(大津留温君) 占用料の基準は、道路法施行令で定めております。お尋ねの施設協会の場合は、この別表の中で一番最後のほうにありますが、「第七条第八号に掲げる休憩所、給油所及び自動車修理所という物件に該当するものでございまして、その近傍の地価に対しまして年間四%を乗じて得た額がその占用料の基準になっております。
#130
○小平芳平君 それじゃ、こういうふうに置きかえてください。この施設協会が要するに占用あるいは賃貸料を払うわけでしょう、公団へ。そこで施設協会は、今度は業者に店を持たしておるわけでしょう。そこで施設協会が四十三年、四十四年、四十五年、三カ年くらいにどのくらいもうかっていますか。
#131
○参考人(尾之内由紀夫君) 大まかなこれも数字になるかと思いますが、営業料として施設協会が得ておりますものが、このいまの三カ年で約四十五億になろうかと思います。占用料として入りますものが同じくこの三カ年で二千二百六十万ぐらいになろうかと思います。もう一度申しますと、営業料として入りますものが四百五十億、占用料として入るものが二千二百六十万というような数字であろうと思います。
#132
○小平芳平君 大臣によくお聞き願いたい。要するに施設協会があるわけです。この施設協会は賃貸料なりを公団に払う、とともに施設協会は店を経営させている、ガソリンスタンドなんかを経営させているわけです。そこで施設協会に三年間で入った差額が、いま副総裁言われたものは四十五億じゃないですか、四十五億。そういうものがもうかるということは、それは一般利用者に高いものを売っているか、あるいは公団に対してもっと払うべきものを払ってないか、どっちかじゃないですか。
#133
○参考人(尾之内由紀夫君) ただいま申し上げましたのは、四百五十億と申し上げましたが、四十五億の間違いでございます。いずれにしても差額は、いま先生御指摘のように四十五億だと思います。
 ただいまの御質問でございますが、占用料というのはいわば一種の借地料でございまして、営業料というのは、これは別途の観点から施設協会がその施設を貸与しまして営業さしておる者からいただいておる料金でございます。これが見合うというものでは本来ないと私どもは考えております。むしろ営業者に対しては、他の企業、他の場所におけると同じように、それにふさわしいやはり料率を支払うべきであるという観点からきめておりますので、これを直ちに比較するということは、おっしゃるようにその数字を見ますとたいへんおかしいんでございますが、経営のやり方としては私は正しいやり方であろうと、かように考えております。
#134
○小平芳平君 その経営のやり方が正しくないということをこれから一つ一つ指摘していきますけれども、四十五億、いろいろ引いても三十何億ということはちょっと大臣、もうかり過ぎていませんか、どうですか。こんなうまい商売ないじゃないですか、ほかには。
#135
○国務大臣(西村英一君) 私はバランスシートをよく見ていませんから、もうかり過ぎておるかもうかり過ぎていないかちょっとわかりませんが、道路施設協会、これは公団がそういうことをやったらどうかというような意見もあろうと思います。しかし、何と申しますか、普通の道路におけるドライブインのような仕事、皆さんに食事を提供したりなんとかいうサービスの面が要るわけですし、そういうことまで公団にやらせるということはこれまた人事問題で非常にむずかしいわけです。それですから、こういう施設協会というような一つのある団体が要ることは、これはやはり鉄道弘済会も同じことなんで、この必要は認めていただきたいが、その中で、協会ですからあまりもうけちゃいかぬわけです、とんとんならいいですけれども。しかし、これからこの協会がなお施設をよくしていこうとかなんとかという投資面があるかもしれませんから、これはもうけ過ぎているからはなはだけしからぬというわけにもいきませんがね。公団としても建設省としても最も注意しなければならぬ、監督を十分しなければならぬ、協会であるということは、私は十分認識しておって、私もある程度の考え方は持っておるわけです、ここで直ちに言うわけにいきませんが。したがいまして、もうけておるか、やたらもうけていますと端的に言うわけにいきませんが、なお私は精細にバランスシートあたりもみたいと、かように考えておる次第であります、いまの段階では。
#136
○小平芳平君 それは結局利用者に対するサービス機関としてのサービスエリアが設けられているわけでしょう。それが利用者に対するサービス本位ではなくて、高いもの、まずいものを売って、そうしてこの間へ入っている協会がもうけているところに問題があるんじゃないかということを指摘しているのです。いかがですか。
#137
○国務大臣(西村英一君) まあ社団法人でありますから、財団法人でありますから、普通の株式会社じゃないわけです。社団法人の場合は、やはりわれわれが、建設省が認めるといえばその法人にふさわしい仕事があって、一方商売をやる、商売をやるほうについては税金が民間会社と同じようにかかるのです。しかし、民間会社ができない法人としての仕事がなくちゃならない。そのために鉄道弘済会あたりが、身体障害者のもうけた分がありましょう、それは身体障害者に対する施設に寄付します、あるいは母子家庭にどうしますというような社会保障の面をやっていって、初めてこの協会として、社団法人、財団法人としての任務があるのです。もしそういうことが全然ないならば、これは普通の株式会社と全く同じということになりますからして、その辺は、施設協会ができましたのもそう日が長くございませんから、今後のこの運営につきましては、やはり十分――それはもうける部分はもうけてもいいでしょう。しかし、なぜもうけるかというと、商売がいいから競争者が幾らか歩合を納めてもやりたいと言う方があるのですよ。また、それを安くする方法もあります。安くする方法もありますけれども、どうしても希望者が多くなると、やはりそこでもとのほうはもうけることになりますから、また、それだけは全部取り上げたらいいじゃないか、公団は利益を、これも一つの方法になりましょう。貸し方が安いんじゃないか、国家がもっと取り上げなさい、これも一つの方法であろうと思いますが、公益法人として、少なくとも道路公団の業務に貢献し、建設省の建設行政に貢献するという面が、どういうようなことをどういうふうにやろうとしておるのか、私はこれからの問題じゃないか、かようにいま考えておる次第でございます。
#138
○小平芳平君 大体さっきから何回も同じことを繰り返しておりますので、要は、この道路施設協会がありまして、この道路施設協会が店からお金を取るわけでしょう、ですから、第一線の売店がもっとサービス本位でいくことと、中間の道路施設協会が三十億、四十億、なぜそんなにお金が入ってくるか、その辺を究明すべきだということを申し上げているわけです。
 そこで、道路公団のほうでは、食堂や給油所を建設する場合に協力金というのを取るわけです、建設協力金というものを。それはどういう基準でどのくらい取っているか、また、取ったものはどういうことになっておりますか。
#139
○参考人(尾之内由紀夫君) 協力金につきましてもさまざまございますが、サービスエリアの食堂でございますね、食堂に対しては、建設費の四〇%を協力金としていただくということになっております。これは二年据え置きで五年均等償還という形でお返ししております。これはただ食堂の場合でございますが、他に給油所だとか、あるいは自動車の修理工場等ございますから、これはいろいろいままでやりましたのを平均いたしますと、これはパーセントはもっと低くなっております。主要な高速道路並びに一般有料道路等平均いたしますと、約三〇%になろうと思います。
#140
○小平芳平君 さてそこで、この業者を選定するにはどういう基準で選定されるんですか。
#141
○参考人(尾之内由紀夫君) 業者ももちろん、食堂あるいはガソリン販売、自動車修理、それぞれ違うと思いますけれども、たとえば食堂で申しますと、そういう事業をやることができる一般的に信用、資力のある会社、そういうものを対象に選びます。これはいろいろ御希望がございまして、自分のところにぜひやらしていただきたいということで、もう道路ができる前から、かなり申し出、御要望があるわけです。そういう中から、いま申しましたような信用、資力あるいは地域性というようなことを考えまして、その中から予定されますサービスエリアに対しまして、大体四社ぐらいを指名いたしまして、その指名の上で入札する入札制度をとっております。
#142
○小平芳平君 ところが、指名入札のたてまえであって、実際にはそういうことはやってないでしょう、実際には。じゃあ、こういう場合どうですか。東名高速道路の場合ですね、給油所が十二カ所あります。その十二カ所の給油所が大手十二社が仲よく一つずつ持っていますね。これは競争入札したら偶然に十二社が一カ所ずつ落ちたんですか。
#143
○参考人(尾之内由紀夫君) 先ほど食堂の場合を申し上げましたけれども、石油のほうは、大体いまお示しのように、石油の大手販売というのはおのずから限られてます。また、場所もいま申しましたように、希望者に対して大体数がある程度限定するような形になっております。でございますが、私どもといたしましては、やはり入札というたてまえをとっております。正しく入札が行なわれておると、かように信じております。
#144
○小平芳平君 十二社に入札させたら、偶然に一カ所ずつ落ちたんですか。
#145
○参考人(尾之内由紀夫君) さようだと思います。
#146
○小平芳平君 どうですか、建設省、そういうことを、そういう手品みたいなことができると思いますか。
#147
○政府委員(大津留温君) 指名競争入札の場合は、建設省が工事をやる場合もそうでございますが、発注者といたしましては、条件を定めまして、一定の資格のある業者に平等に競争をさせる、自由に競争させるというたてまえでございます。したがって、発注者としては、そういう条件を与えて競争させた結果、どういう結果になるか、こういう場合は一番高い者が落札者になりますし、工事の請負の場合は一番安い札を入れた者が落札者になります。そういうことの結果はそのまま尊重しなければならないというふうに考えておりますので、その結果がどういうことになりましても、発注者のほうとしましては、これは競争の結果でございますから、それを尊重せざるを得ない、こういうことだと思います。
#148
○小平芳平君 何か苦しい言いわけをなさるけれども、要するに指名入札といいながら、しかたがない、指名の札とは形の上のことだけで、実際は、こういう東名高速道路の給油所などは一般にわれわれが考えるような指名入札をしたのじゃないんだと、それは大手十二社が一カ所ずつ取っただけのことなんだというふうにとるよりほかないでしょう、いかがですか。いまの話をどこへ持っていったって通りますか、そういう話が。
#149
○国務大臣(西村英一君) 私はどういう方法でやったのか、この場合は知りませんけれども、結局われわれが契約をする場合は、それは指名競争ということが原則でございます。しかし、事と次第によりますれば、指名競争のやり方も、これはいろいろありまして、ただ安いのがいいというわけにはいきません。やっぱりやり方によっては、アッパーリミットとローアーリミットをきめて、安かろう、責任は持たないわ、安かろう、また悪いものをつくってというようなことでもございますから、やっぱり最低限度をきめていくやり方と、それから最高、両方の限度をきめていくやり方とがございます。それからまた、限られた業者については、それは限られた範囲でもってやはりこれをやるという行き方もありましょう、たくさんの業者を選ばずに。それから、もしくは特定のものについては随意契約をもってやるという方法も認めてしかるべきだと思います。それのほうが国家全体のために利益になるというようなときならば、そういう方法もよかろう。ただ表面、あなたがおっしゃいますように、表面上だけ競争入札をさせたのだ、実際はそうじゃないんだという行き方よりも、堂々と随意契約をしてしかるべきものは随意契約をして私はいいと思う、その間に不正がなければ。不正があるかないかということが根本問題でありまして、不正がなくて、実際問題として特命でやらしたほうがいいのだという自信が持てれば、そういうものを許しても私はいいのではないかと、かように思っておりますが、この場合はどういうことでやらしたか、ただ表面上競争入札をさせたのだという、こういう行き方だけで申しわけはあまり通らないと思いますが、考え方はそうですが、この場合は、私はどうしたかよく存じません。
#150
○小平芳平君 副総裁よく大臣の言うことを覚えておいてくださいよ。ただ形だけ一般的な競争入札できめましたと言っても通らないですよ、そんな話は。そうでしょう、常識で考えて。偶然に十二社が一カ所ずつ落ちただなんて。
 ところで、販売する品物については、料金の承認制、指導制ということをとっておりますが、これはどういうことになりますか。
#151
○参考人(尾之内由紀夫君) サービスエリアの食堂等におきまして、品物の料金でございますが、これにつきましては業者から出させまして、それを承認するという形をとっております。それで市価等を見まして、特に高いとかというようなことのないように指導する、こういう考え方でございます。
#152
○小平芳平君 ところが、高い高いと言われるようなものになるということは、これはどうですか。四十六年七月八日、道路施設協会の理事長から石油各社に通知が出ていますね、十二社、東名及び中央高速道路の給油所における石油製品販売価格の改定について。要するに四十六年七月八日付で値上げをしてよろしいという、値上げする場合は六十三円と五十三円、こういうふうな通知を出しているでしょう。これはどうですか。
#153
○参考人(尾之内由紀夫君) 石油の価格につきましては、当初、最初に営業させましてから一回も変えておりません。いまお話しの機会を除いては一回も変えておりません。東名は当初きめてから現在まで据え置きでございます。名神は御承知のように一番初めに開業いたしまして――大体石油の価格はそのときの実勢価格でもって許可をしておるわけでございます。名神が非常に早期に開業いたしまして、東名、名神通じて見ますときに、その間にかなりバランスがくずれてまいりました。いまお話がございましたように、昨年、名神だけにつきまして石油の市場価格とバランスをとらせまして、東名と同じ料金にしたと、こういうことでございます。
#154
○小平芳平君 きょうは公取と、それから行管からおいでいただいておりますが、公正取引委員会として、あるいは行政管理庁として、いま私が説明しているようなことに対して、どういう受け取り方をなさるか。要するに施設協会という法人があるわけです。その施設協会という法人が業者から吸い上げるわけですね。そうして何十億という利益をあげているということ。しかも一般消費者に対しては、石油価格はこういうふうにきめたから、このとおりやれといって十二社に通知を出している。この十二社は一律平等に値上げをして、一般消費者には選択の自由なんかもちろんないと、こういう点についてどういうふうな受けとめ方をなさいますか。
#155
○政府委員(吉田文剛君) いろいろ問題があろうかと思いますが、なかなかむずかしい問題もございます。それで、まだ実態をわれわれとしては十分につかんでおりませんので、実態をちゃんとつかんだ上でないと明確な御答弁ができかねますけれども、いま一応考えておりますことを申し上げます。
 各売店、つまり道路にある売店でございますが、これが道路施設協会の会員になっているかどうか、会員になっておればこれは事業者団体という、まあその共通利益の増進という要件はございますけれども、各売店が道路施設協会の会員になっているとしますと、施設協会というのは事業者団体ということになるわけでございまして、いまおっしゃいました価格を一律にするように指導ですか、承認ですか、しているとすれば、これは独禁法の八条一項一号の競争制限の規定、あるいは八条一項四号の構成員の機能、活動の不当な制限に該当するおそれがあるんじゃないかというふうに考えます。それから各売店が協会に加入していない場合でございますが、メンバーになっていない場合、これはもし各売店間に何らかの申し合わせがあって統一価格になっているとしますと、独禁法第三条後段の取引制限の規定に該当するおそれがあるということでございます。また、そういう事実もない、いま申し上げました二つの事実がなくて、各売店が協会との契約によりまして協会の出店、いわゆる支店みたいなかっこうになっているといたしますれば、これは価格が同一であっても独禁法上問題はないのではないかというふうに考えております。
#156
○説明員(相沢正文君) ただいまいろいろ先生から御指摘になりました施設協会に対しまして行管の意見をということでございますが、私、昨年、行政管理庁で公益法人の調査を担当してまいりましたけれども、個々の法人につきましてはいわゆる任意調査でおじゃまして実態をいろいろお伺いしたわけですが、施設協会につきましては抽出いたしました百六法人の中にはございませんので、私どもも建設省のほうから一枚紙のほんの概況表をいただいているようなわけで、その実態につきましていま先生からいろいろお伺いして、初めて、大体こういう点が問題だというのがわかったのでございまして、この場ではっきり意見をということまで申し上げかねると思うのですけれども、ひとつその辺ごかんべんいただきたいと思います。
#157
○小平芳平君 いまの御意見に対して、道路公団としては何か御意見がありませんか。
#158
○参考人(尾之内由紀夫君) 一つの点の、営業者が協会の会員であるかどうかということ、会員でございません。
 それから価格につきまして、私どもが認可、指導しておるという立場は、むしろ独占的に高くならぬというような立場で指導しておるのでございまして、ただいま東名、名神の油の問題が出ましたが、これは市場価格よりも、お調べいただけばわかると思いますが、いずれも安くなっておるはずでございます。したがいまして、むしろ高くなることを押える立場で私どもは指導しているということを、いまの御意見に対しまして申し上げておきたいと思います。
#159
○小平芳平君 大臣はどのように思いますか。高くならないようにと言って、それは本来の、そういう協会ができる趣旨自体が利用者のサービスですね。利用者に対するサービスのためにできた協会。けれども、実際には、先ほど来指摘しているようなもうかるほうだけは間違いなくもうかっていて、そして価格についても指導、承認というものがあって、一々どんなものでも値段を協会がチェックしているわけです。そういう点いかがですか。
#160
○国務大臣(西村英一君) まあよく研究してみないから一言に自信を持って申し上げられませんけれども、そういうふうに独禁法に関係して、独禁法にかかったりなんかというような指導まで、これは公益法人ですからすべきじゃないと思います。
 それから、もうかったもうかったと言うが、これがどういう意味であるのか、その辺も私は十分な研究ができておりません。したがって、ここで断言して、こうするのだ、石油のほうのあれはやり方が悪いとかいいとかということを、ここでちょっと断言はできません。せっかくの御注意でございますから十分ひとつ研究をしたい、検討をしたい、かように思っております。
#161
○小平芳平君 それでは、施設協会の契約先――施設協会が業者と契約するわけですが、その施設協会の契約先に道路公団の職員が就職しているでしょう。どのくらい就職していますか、課長以上とか、そういうおも立った人で。
#162
○参考人(尾之内由紀夫君) 御指摘のように、ある程度やはりそういう契約しております団体に行っておるかと思いますが、ただ一つお断わり申さなきゃなりませんのは、そういう団体の中には道路の清掃、維持管理をやっておる会社が同時にあるわけでございます。つまりその会社で、いま言いましたような販売業も兼ねておる会社がございます。そういう意味におきまして、道路の清掃、維持管理というのは、これは本来管理者の当然やるべき仕事でありますが、これを委託管理しておるという関係上、公団の経験ある者が行っておったほうがよろしい、また会社もぜひそういう人をほしいということで、公団のある程度の役職におりました者がそれぞれ会社に行っている例がございます。全体何人になりましょうか、ちょっと――十数名の方が行っておられるかと思います。
#163
○小平芳平君 そういう説明のほうばかり長くて、十数名が行っているかと思いますという程度しかいまわかっていないですか。要するに日本道路公団というものは何のためにあるかという、その日本道路公団の本来の趣旨からいって、こうした協会のやり方、売店のやり方がおかしくないかと言っているのです。
#164
○国務大臣(西村英一君) 日本道路公団のやり方がおかしくないか、それから道路施設協会のやり方がおかしくはないか、こういう二つの問題でございますが、とにかく高速道路ができてサービスエリアは要らないんだと、まあ自動車だけ通せばいいのだということになれば、こういう協会は私は要らないと思いますが、しかし、やはりそうはいかないと思います。やっぱりサービスをするところが、主食を提供し、休養をするところが、これだけ延々と道路が延びていけば要ると思います。ですから道路施設協会というものを、これは公団それ自身で直営するということもありますけれども、その直営方式は私はとりません。直営方式はそれだけの人間を公団にかかえ込むことになります。これは非常な問題でございます。したがいまして、こういう公団とは別に、まあ平たく言うと外郭といいますか、そういうような第三者的な機関が私はいいと思います。この協会のやり方がはたしてこの協会らしいやり方になっておるか、なっていないか、これが一つの重要問題でございます。その点については、いま改善するところがあれば十分改善したい。
 それから協会と今度は業者の間の問題がございますが、それにつきまして、いま課長以上は幾人行っておるかというお話がございましたが、これは相当数行っておるかと思いますが、やはりそういう業者の方々で、これが何か利益をもってするというようなことであれば、非常にこれはたいへんな問題でございまするが、やはりあくまでも程度問題でございまして、やっぱりどの社会におきましてもなれた仕事になれた人がいくわけなんでございまして、教育関係の外郭団体も、教育に携わっておった人がやっぱり行ってやらなければわからぬので、こういうようなところはやっぱりその道に入った人がやるということになるんです。それが程度を越えて課長連中ばかりが行くんだ、下の従事員の方々は一人も行っていないんだ、やっぱりこれでは非常に悪いと思います。まあ公団も、国家公務員もそうですが、あるいは公団もある程度の年齢がきたらやはりやめてもらう。しかし、その人はアナザーライフをやっぱり持たなければ生活ができませんから、その場合にやはりそういうなれたところにいくということはあながち悪いわけじゃない。しかし、それは課長のみについて言えることじゃございませんので、一般従事員について同じようにやっぱり言えることだと思います。これは程度問題であろうかと思います。
 なお、この協会は、これからもますます道路が延長していかれますから、ますますたくさんなエリアができるわけでございますが、十分ひとつ御注意をいただいて、公正に、だれからも非難を受けられないように、また協会として一般株式会社と違うんだ、こういう性格でやっていきたいということを申し上げておきたいのでございまして、私自身はそういう考えは持っておりますが、詳細についてはまだこれから私は勉強したいと、かように思っております。
#165
○小平芳平君 それでは、大臣の御趣旨はわかりましたが、副総裁、最後に何かございませんか。
#166
○参考人(尾之内由紀夫君) 先ほどの質問で、人数をはっきり申し上げませんで、たいへん失礼いたしました。私、先ほど、先般調べました中にやめられた方があると、ちょっと思い違いしまして人数が正確に言えなかったのですが、ただいまのところ二十名の課長以上の者が十社に行っております。先ほど言いましたように、この中には道路の維持管理、そういう施設のメインテナンス等をやっている会社がございます。これもかなり重要な仕事でございまして、そういうところは一般の民間の方、全然関係のない方では実際できませんので、私どもの仕事の肩がわかりをしていただく方でございますから、そういう意味でそちらに行かれた方がかなりあるということを申し上げさしていただきたいと思っております。
 なお施設協会につきましては、いろいろまだ未熟な点がございまして、私ども自身反省しなければならぬ点が多々あると思います。施設協会にそのためにいろいろ審議会あるいは監察機関等を置きまして、一般の投書等も含めまして、私どもは常時そのあり方あるいは具体的な値段の問題等注意いたしまして、まあ、いまいろいろお話がございました、決してもうけ過ぎるという趣旨でできたものではございませんので、施設協会は公益法人として、道路の安全施設あるいは環境整備あるいは交通上必要な施設管理等をやることがまた重要な公益法人としての目的でございますから、十分そういう施設をいたしまして、利用者に還元できるというようなふうに指導していきたいと思っております。数々の御注意を十分体しまして、今後遺憾ないように運営していくつもりでありますので、どうぞよろしく御指導いただきたいと思います。
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#167
○主査代理(山崎竜男君) 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 本日、竹田四郎君が委員を辞任され、その補欠として羽生三七君が選任されました。
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#168
○小平芳平君 だいぶん施設協会で長く時間をとってしまいましたので、あと一点か二点で終わりますが、問題が変わりまして、下水道についてですが、下水道の建設を画期的に進めなければならないということについては国会でもしばしば論議がかわされたところであります。ただ私が疑問に思っておりますことは、建設省としては下水道の充実に予算は大幅にふえると言われますが、予算は大幅にふやすということになりますが、一体この実際の事業が人口一人当たりどのくらいかかるものかですね。で、十万都市の下水道を建設する場合に、人口一人当たりどのくらいの建設費がかかるものか、それが外国のやり方に比べて、外国ではどのくらいかかるものか、そういう点を検討されたことがございませんか。
#169
○政府委員(吉兼三郎君) お尋ねの下水道工事費の単価でございますが、これはやりますところの都市地域によりまして単価は一律になっていないわけでございます。たとえば、既成市街地と新しい新市街地で設置する場合におきましても違っておりますし、また、大都市、それから中小都市等の関係におきましても、その単価等は若干異なっておりますが、お尋ねの件につきまして、平均的な単価でまず申し上げてみたいと思いますが、私どもの手元で調べましたところによりますと、下水道事業は管渠と処理場がセットになっておるわけでございますが、公共下水道の管渠の平均の単価はヘクタール当たり八百三十九万円でございます。それから処理場につきましては、一人当たり換算いたしますと一万九千三百八十円ぐらいというふうな数字になっております。
 なお、諸外国と比較してどうかということでございますが、急な御質問でございましたので正確な資料をいま手元に持ち合わしておりませんけれども、外国につきましては、パイプといいますか、管渠はもうほとんど過去において整備済みでございますので、したがいまして、これは比較は困難かと思います。処理場につきましては、いろいろ処理場の処理方法がございますが、標準的な、いまわが国でやっておりますような活性汚泥法のああいう処理方法でやっておりますところの外国の例、たとえば米国におきますところの例を調べたものがございますが、用地費を除きまして大体一立方メーター当たり三万五千円程度というふうに推算されております。これは、わが国にアプライいたしました場合においては、大体、日本の国の処理場の単価と見合っているというふうな状況のように私ども把握をいたしております。
#170
○小平芳平君 それは見合っているということについては、私はちょっと納得できないんですけれどもね。また、きょうはもう時間がきてしまいましたので、あらためて私はこの問題を提起したいと思っておるんですが、確かに外国に比べて日本のほうが金がかかる面もありますし、また、わりあいに密集地に下水道を建設しますから、それは工事そのものはたいへんですけれども、何メーターかの間に、利用者の人口はずっとふえるわけでしょう、日本の場合の密集地で考えた場合は。したがって、ぜひとも人口一人当たり下水道の単価がどうなるかということをもう一つ究明していただきたいと思うのですがね。特にヨーロッパの場合なんかと比較してみた場合どうなるかということを……。
#171
○政府委員(吉兼三郎君) ちょっと、お尋ねの点につきましてただいまのところお答えできるような資料が手元にございませんが、まあこれは市街地の人口密度にも関係すると思います。概括的に言いますと、日本の都市は諸外国に比べまして非常に人口密度が高うございます。でございますから、まあそういう点からいきますと、一人当たりに換算ということになりますと、密度の関係からいいますと割り安になるんじゃないか、資材その他の関係が同じであるといたしました場合に。そういうことは言えるかと思います。これも、よく調べてみなければ、いま断定的なことは申し上げかねると思います。
#172
○小平芳平君 割り安になるべきはずの日本が、人口一人当たり四十万円くらいになりませんか。それが外国のやり方でいけば何分の一で済むという計算も出ているんですけれども、その点は単純な比較はできないし、いろんな事情も違いますので、また、いずれ機会を改めてこの問題は論議したいと思います。
#173
○説明員(久保赳君) 下水道の単価の問題でございますが、ただいま都市局長からお話がございましたように、パイプのほうの単価は、これは諸外国となかなか比較をしにくい、現在の建設の単価からいえば比較のしにくい事情がございまして、明確に比較をした例がまだございません。ただ、最近のわが国の建設の事情等からいいますと、特に既成の市街地の中での下水道事業が非常に高くなっております。先生御指摘のとおりでございますが、その理由の第一は、まず既成の市街地の中でございますから、すでに舗装がされているとか、あるいはまた道路の下に上水道であるとか、あるいはガス、電纜というような地下埋設物がすでに入っている、そういうところにあとから下水道工事を行なう例が非常に多い。そのために下水道の本体工事以外の路面の復旧費であるとか、あるいはほかの地下埋設物との調節的な工事――間接工事でございますが、それが非常に多くなっている、これが一つございます。それからもう一つは、最近の例ですと、ほとんど昼間に道路を掘り割って工事をするということが非常に少のうございまして、相当部分は夜間工事であるとか、あるいはまた特にシールド工事等、路面の掘り返しをしないでトンネル工事等をせざるを得ないと、こういう事情のところが非常にふえてきております。それらの点がかみ合わさりまして全体の下水道の埋設工事、これが非常に高くなっているというのが実情でございます。そういう実情でございますから、諸外国は道路事情も違い、あるいは相当部分がもうでき上がっている、こういう下水道管工事、補足的に下水道管工事をやる場合と簡単に比較はできない、こういう状況であろうかと思います。
#174
○主査代理(山崎竜男君) 以上をもちまして建設省所管の審査は終了いたしました。これにて散会いたします。
   午後三時二十八分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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