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1971/04/18 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第8号
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1971/04/18 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第8号

#1
第068回国会 建設委員会 第8号
 昭和四十七年四月十八日(火曜日)
   午前十時八分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         小林  武君
    理 事
                中津井 真君
                丸茂 重貞君
                山内 一郎君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                小山邦太郎君
                古賀雷四郎君
                竹内 藤男君
                米田 正文君
                沢田 政治君
                田中  一君
                松本 英一君
                村尾 重雄君
                春日 正一君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       建 設 大 臣  西村 英一君
   政府委員
       環境庁自然保護
       局長       首尾木 一君
       建設政務次官   藤尾 正行君
       建設大臣官房長  大津留 温君
       建設省計画局長  高橋 弘篤君
       建設省都市局長  吉兼 三郎君
       建設省河川局長  川崎 精一君
       建設省住宅局長
       事務代理     沢田 光英君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       消防庁防災管理
       官        古郡 良秀君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○住宅金融公庫法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
○下水道事業センター法案(内閣提出、衆議院送
 付)
○都市公園整備緊急措置法案(内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(小林武君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 住宅金融公庫法の一部を改正する法律案(衆議院送付)を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。西村建設大臣。
#3
○国務大臣(西村英一君) ただいま議題となりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 住宅金融公庫は、昭和二十五年設立以来国民大衆の住宅建設に必要な資金並びに土地の合理的利用及び災害の防止に寄与する建築物の建設に必要な資金を融通する等により住生活の安定と社会福祉の増進に寄与してまいったのであります。
 福祉社会を目ざす我が国におきましては、住宅対策は国民の福祉向上をはかる最も重要な施策の一つでありまして、居住環境の良好な住宅の計画的な建設及び都市環境を整備するため市街地の再開発を促進することは、現下の急務であります。
 この法律案は、以上のような観点から、公庫の業務範囲を拡大するとともに、既存の貸し付け制度等の改善を行なおうとするものであります。
 次に、その要旨を申し上げます。
 第一は、都市の再開発を推進するため、都市再開発法による施設建築物等で相当の住宅部分を有するものに対し、建設資金にあわせて、土地または借地権の取得に要する費用を融資する道を開こうとするものであります。
 なお、都市再開発事業に対する融資については、今後実施の経験を積み重ね、事業が促進されるよう弾力的に対処する必要がありますので、貸し付け金額の限度、貸し付け利率及び償還期間は、政令で定めることにいたしております。
 第二は、公庫の融資を受けて建設された相当の住宅部分を有する施設建築物等または中高層耐火建築物を購入する者に対し、購入資金を貸し付けることにより、市街地の高度利用を一そう促進しようとするものであります。
 第三は、現在個人住宅等に対する貸し付け対象床面積の限度を六十七平方メートルと決定いたしておりますが、最近における居住水準の向上に伴い、貸し付け対象となる床面積の限度を引き上げ、今後の住宅事情の動向に対応できるよう、これを六十七平方メートル以上で主務大臣が定める床面積に改めようとするものであります。
 第四は、大都市地域において、計画的かつ良好な住宅の供給を促進するため、地方公共団体等以外の民間住宅分譲事業者に対して、政令で定める利率の分譲住宅の建設資金を貸し付けることとするものであります。
 第五は、新住宅市街地開発事業等大規模な宅地造成事業につきましては、宅地造成に要する期間が長期化しておりますので、償還期間を七年以内に延長するものであります。
 第六に、民間住宅分譲事業者及び民間宅地造成事業者による住宅または宅地の譲渡価額の基準は、主務省令で定めることといたしております。
 これらの改正に伴い、産業労働者住宅資金融通法、北海道防寒住宅建設等促進法、地方税法及び都市再開発法について所要の改正を行なうこととしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願い申し上げます。
 なお、政府原案におきましては、この法律は、昭和四十七年四月一日から施行することとしておりましたが、衆議院において公布の日から施行することに修正議決されました。
#4
○委員長(小林武君) 続いて補足説明を聴取いたします。沢田住宅局長事務代理。
#5
○政府委員(沢田光英君) ただいま議題となりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、逐条的に御説明申し上げます。
 まず、第十七条の改正は、都市再開発資金貸付制度及び中高層耐火建築物建設資金貸付制度の拡充、整備をはかろうとするものであります。
 すなわち、第一に、第十項を改正して、市街地の土地の合理的な高度利用及び災害の防止に寄与する政令で定める建築物で相当の住宅部分を有するものを公庫法上都市再開発法に規定する施設建築物と同等に取り扱うこととするとともに、これら施設建築物等を建設する者が、その建設に付随して新たに用地取得を必要とするときは、建設者に対して用地費をも貸し付けることができることといたしました。
 現行の第十七条第十一項の改正は、条文の整理であります。
 第二に、第十項の次に一項を挿入して、住宅金融公庫から貸し付けを受けて新たに建設された施設建築物等または中高層耐火建築物で未使用のものを購入する者に対して、その購入に必要な資金を貸し付けることができることとするとともに、施設建築物等の購入者には土地費もあわせて貸し付け得ることといたしました。
 第十八条の改正は、貸し付けを受けるべき者の選定方法について、中高層耐火建築物等の購入資金貸し付けの新設に伴う所要の規定の整備を行なうものであります。
 次に、第二十条は、貸し付け金額の限度について規定しておりますが、本条の改正について御説明申し上げます。
 第四項の改正は、施設建築物等の建設資金及び用地取得資金の貸し付け金額の限度並びに中高層耐火建築物及び施設建築物等の購入資金の貸し付け金額の限度を政令で定めることといたしたものであります。
 第五項から第六項までの改正は、第四項の改正の趣旨に沿って、所要の条文の整理を行なったものであります。
 第八項の改正は、個人住宅等に対する貸し付け対象床面積の限度を現在の六十七平方メートルから六十七平方メートル以上で主務大臣が定める面積に改めることとしたものであります。
 第九項の改正は、第四項の改正の趣旨に従い、標準建設費の規定について所要の整理を行なったものであります。
 第二十一条は、公庫の貸し付け金の利率及び償還期間について規定しておりますが、この条について次のような改正を行なうことといたしました。
 まず、第一項の表中利率の欄を改正して、地方公共団体、地方住宅供給公社その他政令で定める者以外の住宅分譲事業者に対する住宅の建設または土地等の取得を目的とする貸し付け金の利率は、政令で定めることといたしました。
 次に、第二項を改正して、宅地造成事業に対する貸し付け金の現行五年以内の償還期間を、新住宅市街地開発事業その他政令で定める大規模な事業にかかる貸し付け金にあっては、七年以内に延長することといたしました。
 現行の第七項の改正は、従来、中高層耐火建築物建設資金及び都市再開発資金の貸し付け利率及び償還期間を規定していたものを、中高層耐火建築物の建設資金及び購入資金について規定することとしたものであります。
 新たに設けました第七項では、都市再開発資金の貸し付け利率及び償還期間を政令で定めることといたしました。
 また、本条に新たに加えました第九項では、第一項または第七項の規定により、政令で貸し付け利率を定め、または変更しようとする場合に留意すべき事項を規定したものであります。
 第二十一条の二の改正は、第二十一条の改正において都市再開発資金貸し付けの償還期間を政令で定めることとしたことに伴い、償還期間の特例についても所要の条文の整理を行なったものであります。
 第二十一条の三の改正は、中高層耐火建築物等の建設を目的とする貸し付け金の償還は、建築物の譲渡を予定する場合には、割賦償還の方法によらないことができることとしたほか、中高層耐火建築物等の購入を目的とする貸し付け金について繰り上げ償還の規定等の整備を行なったものであります。
 第二十三条の改正は、業務の委託に関する規定について、新たに中高層耐火建築物等の購入資金の貸し付けを行なうこととなることに伴う所要の改正を行なうものであります。
 第二十四条の改正は、項番号の変更に伴う条文の整理であります。
 第三十五条の改正は、中高層耐火建築物等の購入資金貸し付け制度の新設に伴い、中高層耐火建築物等内にある住宅の賃貸の条件等に関する規定について所要の改正を行なうとともに、条文の整理を行なったものであります。
 第三十五条の二の改正は、第一項において、公庫の貸し付けを受けた地方公共団体等以外の住宅分譲事業者または宅地造成事業者が住宅、宅地等を譲渡するときの公庫の貸し付け金にかかる住宅、宅地等の譲渡価額の基準は、主務省令で定めるものとし、第三項において、この趣旨に沿って所要の規定の整理を行なうこととしたほか、第四項においては、都市再開発に要する用地費を貸し付けることとしたことに伴い、所要の規定の整理を行なうものであります。
 第三十六条の改正は、条文の整理であります。
 次に、附則について御説明申し上げます。
 附則第一項は、この法律の施行期日を定めたものであります。
 第二項は、産業労働者住宅資金融通法の一部改正であり、同法第九条について、中高層耐火建築物等の購入資金の貸し付けを行なうことに伴う所要の規定の整理を行なったものであります。
 第三項は、北海道防寒住宅建設等促進法の一部改正であります。
 同法第八条第二項の表中利率の欄の改正は、北海道の区域内において住宅の建設を行なう地方公共団体等以外の住宅分譲事業者に対する住宅の建設等を目的とする貸し付け金の利率を内地と同じく政令で定めることとしたものであり、新たに設けました同条第七項は、政令で利率を定める際の基準に関し、公庫法を準用することとしたものであります。
 第四項は、地方税法の一部改正であり、条文の整理であります。
 第五項は、都市再開発法の一部改正であり、同法の附則第二十二条第一項第三号の削除は、同号において、都市再開発法の判定に伴い廃止された旧防災建築街区造成法に基づく防災建築街区造成組合等でその当時現存していたものに関しては、なお、都市再開発法附則による改正前の住宅金融公庫法の例によることとされていたものを、この例にはよらないことと改めたものであります。
 第六項から第八項までは経過規定であります。
 第六項は、第五項に関して御説明しました防災建築街区造成組合等が建築する防災建築物等は、このたびの改正案の施行後の住宅金融公庫法の適用に関しては、都市再開発法に規定する施設建築物とみなすこととしたものであります。
 第七項は、この法律による改正後の法律の規定は、公庫が昭和四十七年四月一日以降に貸し付けの申し込みを受理したものから適用するものとし、住宅金融公庫が同日前に資金の貸し付けの申し込みを受理したものについては、なお、従前の例によることとしたものであります。
 第八項は、第三十五条の二の改正に伴い、所要の経過規定を設けたものであります。
 以上、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして逐条御説明を申し上げた次第であります。
#6
○委員長(小林武君) 本案につきましては、以上の説明にとどめ、質疑は後日に譲ることといたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(小林武君) 次に、下水道事業センター法案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。西村建設大臣。
#8
○国務大臣(西村英一君) ただいま議題になりました下水道事業センター法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 今後飛躍的な増大をはからなければならない下水道事業を計画的かつ迅速に実施していくためには、総合的で効果的な下水道計画の策定、事業量に見合った十分な財源の確保とともに、その執行体制の整備確立が急務であります。
 特に、地方公共団体における下水道技術者総数の不足と、その大都市への偏在ははなはだしく、今後新たに下水道の整備に着手しなければならない多くの都市において、所要の技術者を確保することが困難であることから、緊急の施策として下水道技術者の効率的かつ流動的な活用をはかる制度の確立を早急にはかる必要があります。
 このような下水道事業の執行体制の現状並びに地方公共団体の要望にかんがみ、国及び地方公共団体の出資による下水道事業センターを設立し、地方公共団体の要請に基づき下水道に関する技術的援助を行ない、下水道技術者を養成する等の業務を行なわせることにより、下水道の整備の促進に資させることといたしたのであります。
 以上が、この法律案を提案いたしました理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
 第一に、下水道事業センターは、地方公共団体の要請に基づき、下水道に関する技術的援助を行ない、下水道の根幹的施設を建設するとともに、下水道技術者の養成並びに下水道に関する技術の開発及び実用化をはかり、もって下水道の整備の促進に寄与することをその目的といたしております。
 第二に、下水道事業センターは、法人といたしまして、建設大臣の認可を受けて設立することといたしております。また、その資本金は、政府及び地方公共団体からの出資金の合計額といたしております。
 第三に、本センターには役員として、理事長、理事及び監事を置くことといたしております。また、運営に関する重要事項を審議する機関として、評議員会を置くことといたしております。
 第四に、本センターは、その目的を達成するため次の業務を行なうことといたしております。すなわち、その一は、地方公共団体の委託に基づき、下水道の整備に関する計画の策定及び事業の施行並びに下水道の維持管理に関する技術的援助を行なうことであります。その二は、地方公共団体の委託に基づき、終末処理場、ポンプ施設等下水道の根幹的施設の建設を行なうことであります。その三は、下水道技術者の養成及び訓練を行なうことであります。その四は、下水道に関する技術を開発し、これを実用化することを促進するために研究、調査及び試験を行なうことであります。
 第五に、国及び地方公共団体は、本センターの業務の円滑な運営がはかられるように、必要な配慮を加えることといたしております。
 第六に、本センターの財務及び会計につきましては、本センターが長期借り入れ金をすることができること、並びに政府及び地方公共団体が本センターの長期借り入れ金にかかる債務について保証することができること等を定めております。
 第七に、本センターは、建設大臣が監督することといたしております。
 以上が、この法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。
#9
○委員長(小林武君) 続いて補足説明を聴取いたします。吉兼都市局長。
#10
○政府委員(吉兼三郎君) ただいま提案になりました下水道事業センター法案について逐条的に御説明申し上げます。
 この法案は、八章四十九条と附則十項からなっております。
 第一章は、下水道事業センターの目的、資本金、名称等について規定いたしております。
 第一条は、本センターの目的を定めたものであります。本センターは、地方公共団体の要請に基づき、下水道に関する技術的援助を行ない、下水道の根幹的施設を建設するとともに、下水道技術者の養成並びに下水道に関する技術の開発及び実用化をはかり、もって下水道の整備の促進に寄与することを目的とすることといたしております。
 第二条は、本センターの法人格について定めたものであります。
 第三条は、この法律に基づく法人が、全国を通じて一つに限り設立を認められることを定めたものであります。
 第四条は、本センターの資本金について定めたものであります。
 第一項におきましては、設立に際して政府及び地方公共団体が出資する額の合計額を本センターの資本金とすることといたしております。第二項においては、建設大臣の認可を受けて、資本金を増加し得ること、第三項においては、政府及び地方公共団体は、本センターが資本金を増加するときは、出資することができることを規定いたしております。第四項は現物出資が可能であることを定めたものであります。第五項においては、本センターに出資しようとする地方公共団体は、自治大臣の承認を受けなければならないことといたしております。第六項及び第七項は、現物出資の場合における出資目的物の評価に関し、所要の事項を規定したものであります。
 第五条は、本センターの名称について定めたものであります。第二項において、本センターでないものはその名称中に下水道事業センターという文字を用いてはならないこととし、取引の安全をはかっております。
 第六条は、本センターの登記について定めたものであります。
 第七条は、法人の不法行為能力及び法人の住所に関する民法の規定を本センターに準用する旨を規定したものであります。
 第二章は、本センターの設立について規定いたしております。下水道事業の執行は現行法制上、地方公共団体の責務とされており、したがって、本センターの設立は地方公共団体の利益に関するものでありますことから、本センターは国が直接その設立に関与するものではなく、地方公共団体の意思を代表する者等一定の資格要件にかなう発起人の申請により建設大臣の認可を受けて設立される、いわゆる認可法人の設立方式により設立されることが妥当と考えられるわけであります。このような考慮に基づきまして、第八条から第十二条までの規定において、その設立のための所要の事項を定めたものであります。設立の手続といたしましては、まず、全国知事会の推薦する都道府県知事、全国市長会の推薦する市長並びに下水道事業等についての学識経験者十五人以上が発起人となり、定款を作成して建設大臣の認可を受け、しかる後に、地方公共団体に対して、本センターに対する出資を募集いたします。出資の募集が終わりましたときは、発起人は、建設大臣に対して設立の認可を申請いたし、その認可を得た後、政府及び出資の募集に応じた地方公共団体に対して、出資金の払い込みを求めることといたしております。
 他方、建設大臣は、定款の認可をいたしましたときは、発起人の推薦した者のうちから、本センター成立のときにおいて理事長または監事となるべき者を指名いたします。発起人は、出資金の払い込みのあった日において、その事務をこの指名された理事長となるべき者に引き継ぐこととなります。理事長となるべき者は、この事務引き継ぎを受けたときは、直ちに設立の登記を行ない、これによって本センターが成立することといたしております。また、この本センター成立の時期におきまして、理事長または監事となるべき者に指名された者は、それぞれ理事長または監事に任命されたことになることといたしております。
 第三章は、本センターの定款、役員、評議員会及び職員について定めたものであります。
 第十三条は、本センターの定款について定めております。定款は、本センターの基本となる規則でありまして、その内容は、他の認可法人の場合とおおむね同様であります。また、第二項におきまして、定款の変更については、建設大臣の認可を受けなければ、その効力を生じないことといたしております。
 第十四条は、本センターの役員として、理事長一人、理事三人以内及び監事一人を置くことといたし、そのほか、非常勤理事二人以内を置くことができることといたしております。
 第十五条は、役員の職務及び権限について定めております。理事長は本センターを代表して、その業務を総理いたします。理事は、理事長を補佐して本センターの業務を掌理し、監事は、本センターの業務を監査することといたしております。
 第十六条は、役員の任命に関する規定であります。理事長及び監事は、建設大臣が任命することといたし、理事は、建設大臣の認可を受けて理事長が任命することといたしております。
 第十七条は、役員の任期について定めた規定であります。役員の任期は、三年といたしまして、再任を妨げないことといたしております。
 第十八条は、役員の欠格事由について定めたものであります。政府または地方公供団体の職員は、本センターの常勤の役員となれないことといたしております。
 第十九条は、役員を解任する場合について定めたものであります。すなわち、建設大臣または理事長は、それぞれその任命した役員が前条で申し上げました欠格条項に該当することとなったときは、その役員を解任しなければならないこと、また役員に心身の故障が生じたり、職務上の義務違反があったときは、その役員を解任できることといたしております。
 第二十条は、役員は、建設大臣の承認を受けたときでなければ、営利を目的とする団体の役員となり、またはみずから営利事業に従事することができない旨を規定いたしております。
 第二十一条は、本センターと理事長の利益が相反する事項については、理事長に代表権はないものといたし、この場合には監事が代表権を有する旨を定めたものであります。
 第二十二条は、代理人の選任に関する規定であります。理事長は一本センターの業務に関し、代理人を必要とする場合が考えられますので、この規定を設けた次第であります。
 第二十三条は、評議員会について定めております。第一項は、評議員会は、本センターの運営に関する重要事項を審議する機関であること、第二項は、評議員の数は十人以内とすること、第三項は、評議員は本センターに出資した地方公共団体の学識経験者のうちから、建設大臣の認可を受けて、理事長が任命することについて定めまして、出資地方公共団体等の意見が、本センターの業務運営に十分反映されるよう配慮いたしております。
 第二十四条は、本センターの職員がすべて理事長によって任命される旨を定めております。
 第二十五条は、本センターの行なう業務の公共的性格にかんがみ本センターの役員及び職員は、刑法その他の罰則の適用については、公務員とみなすこととした規定であります。
 第四章は、本センターの業務について定めたものであります。
 第二十六条は、本センターが、第一条の目的を達成するために行なうべき業務について定めたものであります。すなわち、本センターは、その主たる業務として、第一に、地方公共団体の委託に基づき、下水道の整備に関する計画の策定及び事業の施行並びに下水道の維持管理に関する助言・指導等の技術的援助を行なうこと、第二に、地方公共団体の委託に基づき、終末処理場、ポンプ場等その施工に高度の技術を要する下水道の根幹的施設の建設を行なうこと、第三に、下水道技術者の養成及び訓練を行なうこと、第四に、下水道技術の開発及びその実用化を促進するための研究、調査及び試験を行なうことといたしております。このほか、本センターは、建設大臣の認可を受けて、第一条の目的を達成するために必要な業務を行なうことができることといたしております。
 第二十七条は、業務方法書について定めたものであります。業務方法書は、本センターの業務執行の基準を定めるものでありますが、本センターは、業務開始の際に、この業務方法書を定めて、建設大臣の認可を受けなければならないことといたし、業務方法書に記載すべき事項は、建設省令で定めることといたしております。
 第二十八条は、本センターが、その業務を行なうにあたっては知識・経験の豊かな下水道技術者をその職員として確保する必要があるわけでありまして、そのためには国及び地方公共団体による人的、技術的な援助が、欠くことのできない要件と考えられますので、これらについて所要の配慮を加えるべきことを定めております。
 第五章は、財務及び会計について定めております。
 第二十九条は、本センターの事業年度について、定めたものであります。
 第三十条は、本センターの毎事業年度の予算、事業計画及び資金計画は業務の公共的性格及び経営の安定性を確保するため、建設大臣の認可を受けなければならないことといたしております。
 第三十一条は、本センターの経営実態を把握するための、財務諸表に関する規定であります。本センターは、毎事業年度、財産目録、貸借対照表及び損益計算書を作成して建設大臣に提出し、その承認を受けなければならないことといたし、これらを提出する際には、決算報告書、並びに監事の意見書を添付しなければならないことといたしております。
 第三十二条は、本センターは建設大臣の認可または承認を受けた予算、事業計画等または財務諸表を、センターに出資した地方公共団体に送付しなければならないことといたしております。
 第三十三条は、本センターの損益計算において生じた利益または損失の処理のしかたについて定めたものであります。
 第三十四条は、本センターの借入金に関する規定であります。本センターは、建設大臣の認可を受けて、長期または短期の借入金をすることができることといたしております。
 第二項、及び第三項は、短期借入金の借りかえに関する規定であります。
 第三十五条は、本センターの長期借入金にかかわる債務について、政府及び下水道施設の建設を本センターに委託した地方公共団体が、保証契約をすることができる旨を規定いたしておりまして、これにより民間資金の活用を担保しようとするものであります。
 第三十六条は、長期借入金の償還計画に関する規定であります。
 第三十七条は、国及び地方公共団体が、本センターに対し、その業務運営費の一部を補助することができる旨を定めたものであります。
 第三十八条は、本センターの業務上の余裕金の運用に関する規定であります。本センターの業務上の余裕金は、その安全な運用を確保するため国債その他建設大臣の指定する証券の取得、銀行への預金もしくは郵便貯金または金銭信託の場合のみに限定して運用することといたしております。
 第三十九条は、本センターの財産の処分等の制限に関する規定であります。本センターは一定の重要な財産を譲渡しようとする場合等には、建設大臣の認可を要することといたしております。
 第四十条は、本センターの役員及び職員の給与及び退職手当の支給の基準に関する規定であります。
 第四十一条は、この法律に規定するもののほか、本センターの財務及び会計に関し必要な事項は、建設省令へゆだねることといたしたものであります。
 第六章は、本センターに対する監督について規定しております。
 第四十二条は、本センターは建設大臣が監督するものといたしまして、建設大臣は、本センターに対して、その業務に関し監督上必要と認める命令をすることができることといたしております。
 第四十三条は、建設大臣の、本センターに対する報告請求及び検査の権限について定めたものであります。
 第七章は、所要の補則的な事項を規定いたしたものであります。
 第四十四条は、本センターの解散については別に法律で定める旨を規定したものであります。
 第四十五条は、建設大臣は、この法律に基づく認可等の処分をしようとする場合において国の財政と関係のある事項については、大蔵大臣に協議しなければならない旨を規定いたしたものであります。
 第四十六条は、建築基準法及び政令で定めるその他の法令については、センターを国の行政機関とみなして、これらの法令を準用する旨を定めております。
 第八章は、罰則規定であります。第四十七条から第四十九条までにおいて、違反行為をした本センターの役員及び職員その他の者に対する必要な罰則を規定したものであります。
 最後に附則でありますが、十項にわたって規定いたしております。
 第一項は、この法律の施行期日について定めたものであります。
 第二項から第四項までは、この法律の施行及び本センターの設立に伴う経過規定であります。すなわち、第二項においては、この法律第五条第二項の規定による名称の使用制限を施行後六カ月間を限り適用しないことといたしております。
 第三項及び第四項は、本センターの最初の事業年度についての特例を定めております。
 第五項から第九項までは、本センターの公共的性格にかんがみ、所得税・法人税等の国税及び事業税等の地方税について非課税の措置を講じたものであります。
 第十項は、本センターの業務の監督その他本法の施行に関する事務を建設省の所掌事務及び権限に加えることといたし、その事務は都市局において所掌することといたしております。
 以上をもちまして下水道事業センター法案の逐条説明を終わります。
#11
○委員長(小林武君) 本案につきましては、以上の説明にとどめ、質疑は後日に譲ることといたします。
    ―――――――――――――
#12
○委員長(小林武君) 次に、都市公園整備緊急措置法案を議題といたします。
 本案は、去る三月十六日趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#13
○沢田政治君 都市公園の改正について質問いたしますが、わが国の行政の立ちおくれは先進資本主義国家に比べてたいへんひずみが出ておることも御承知のとおりであります。なかんずく非常に大きなひずみ、立ちおくれが出ておるのはやはり生活環境の整備、自然保護、こういうものは相当著しく顕著に立ちおくれておると思うわけです。で、今回議題になっておる都市公園の問題ですが、都市行政の公園行政の始まりは明治六年ですか、太政官布告一六号ですか、ここが行政の始まりだとされており、しかも来年ですか、百年を迎えるわけですが、百年の歴史というと、非常に長い。それぞれ歴史的な事業をやってきたように考えられるわけですが、実際に都市公園として行政がなされたのは、法的な根拠を持つに至ったのは昭和三十一年ですね。こういうふうに非常に公園行政というものは、諸外国から見たならば比較にならないほど立ちおくれておると思うわけです。これは、内容から見ても、量から見ても言えると思いますね。
 今日、日本の都市公園の一人当たりの面積は二・八平方メートルですが、ほとんどヨーロッパでは多いところは二十五平方メートルもあるし、軒並み二十平方メートル以上というのが圧倒的に多いわけですね。したがって、今日おくればせながら都市公園の整備を五カ年計画をもって拡大整備していこうというその事実は私も非常にけっこうなことであり、時宜に適したことだと思いますが、極端に立ちおくれておるわけでありますから、なぜ今日までこういう生活環境なり都市施設というものがおくれてきたのか、こういうやはり反省点に立たなければ、五カ年計画をやって何とか追いつこうとしても、とてもその行政の姿勢は、批判、反省、こういうことから立たなければ私はやはり目的が達成されないのじゃないか、こういう危惧の念を抱くわけです。どうしてこうなったかということです。これはまあ行政に責任があるかもわかりません。これは一番行政には責任があると思います。が、やはりこれは何といっても、ものを生産するということに第一義を置いた。追いつけ追い越せコータローじゃないけれども、生産にすべてを集中してきた。どだいものを生産するのは人間であります。人間の生活なり環境を無視して、将来の画期的な生産というものはこれは考えられないと思うのです。ただ、公園とか、こういう生活環境は、今日的に金で換算できないわけです、メリットはね。そういう面でありますから、現象的な金の換算のみに行政の重点が置かれてきた、こういう私は、反省がなければならぬと思うわけであります。そういう意味で、こういう反省について、こういう結果について、こういうように、下水道にしてもしかり、公園にしてもしかり、なぜおくれてきたのか、こういう反省を、将来この立ちおくれを取り戻すために、大臣はどのように考えておるか、この反省と将来に対する決意のほどをまず第一にお聞かせ願いたいと思うんです。
#14
○国務大臣(西村英一君) まあ、これは、われわれの気持ちとしては、国民全部が、やはり、こういうような公園、いこいの場、緑の場所、これはやっぱり心の底にはあったと思います。これはもう、いま初めてそういうものを取り返すというんじゃなくて、心の底にはあったと思いますが、あなたがおっしゃいますように、何と申しますか、物質文明オンリー、経済成長オンリーというような、戦後、敗戦から受けた影響、こういうことがやはり非常に大きい原因になって、そういう心の奥にあったわれわれの気持ちをやっぱり呼び起こすまでに至らなかったと思われるのでございます。私はそう思います。しかし、おそまきながら、都市公園法ができましたのが昭和三十一年というから、まあ公園のこと、緑の問題を考えなけりゃならぬということがその当時からやはり皆さんの間に叫ばれておったし、また政府もそう考えたから、法律は一応つくられたと思います。法律は一応昭和三十一年につくられたのでございますけれども、まだまだわれわれの反省がやっぱり足らなくて、ことに政府も反省が足らなかったために、その裏づけになるものが全然なく、昭和三十一年に公園法をつくったときは、いままでにある公園を、この建物の破壊等を修繕しようじゃないかというささやかなものであったと私は思うんです。しかし、今日、私たちがこの公園五カ年計画を提案をいたしましたのは、さらにやはり進めて、その後、人口の移動等もありましたので、極端にこれが悪くなっておるということで、今回、法律を提案いたしたのでございます。
 まあ、一口に言いますと、非常にいままでの経済成長が災いしたということに尽きると思います。いろいろな原因はあろうかと思いまするけれども、おそまきながら、ひとつ政府としても、世論の背景を受けまして、急速にこれを整備しなけりゃならぬ、こういうふうな気持ちになったと、私は思うわけでございまして、その原因は、あなたが申されたとおり、それがもう大部分そういうことに尽きると私は思っております。
#15
○沢田政治君 まあ、大臣もたくさんなことを言われておるようですが、せんじ詰めると、あまりにも物質文明、物、こういう観点に行政の力点が置かれてきたということを反省しておる、こういうことを言われておるわけですが、せんじ詰めると、そこになると思うんです。どれだけの価値を見出すか、物に置きかえた、金に置きかえた一つの行政的な基礎、こういうものがあったと思うんです。しかし、価値観というものは、品物をつくるだけが価値じゃないんです。やっぱり、人間が生きがいがある環境をつくるということも、これ、価値ですね。そこが政治の原点でなければならぬと思うんです。まあ、民族的に、そういう美意識なり、そういう景観をたたえるような、こういう心理が日本人になかったかというと、私はそうじゃないと思うんですね。川端康成さんがなくなられましたが、外国に比しても恥ずかしくない、非常に東洋的な境地、わび、さび、そういう非常にいろいろな――兼六公国しても、栗林公園にしても、あれは一般の庶民のものであったかどうか知りませんが、美的な感覚、価値というものを追求する一つの心理というものは、これは日本人にもあったと思うんですね。それが明治以来、物質、何といいますか、即物的な価値判断、こういうものから行政の姿勢というものが生まれてきた、こういう反省がまずなければならぬと思うんです。
 どだい、人間は――これは説教のようですが、これは私の感想ですが、これはもう自然界の動物であるわけだ、人間もね。自然界から遮断されて人間の幸福というものはあり得ないし、生産も考えられぬと思うんですね。ですから、そういう行政のものを評価する尺度が金、こういうようなものに片寄った、こういう反省もあると同時に、やはり日本の持つ自然的な風土に甘えたんじゃないかと思うんです。これはヨーロッパと――ヨーロッパ全部をいうわけじゃありませんが、やはり大陸国家と比較するならば、非常に温暖である、湿度も多い、こういうことから、非常に自然的に考えてみますと、景観を保存するには、日本は非常にそう外国と比較しても劣らない一つの立地条件というか、自然条件を備えておると思うんですね。そういうことに甘えて、生産、生産で来て、今度は、せっかく古代から持っておった自然さえも食いつぶす、こういう段階に今日来ておると思うんです。そういうことから、やはりそういう反省点に立つべきだと思うんです。
 私はあまり都市公園のことはわからぬわけでありますが、これは国立公園のどまん中で生まれ育ったわけでありますから、都市公園のことについては、私は非常に勉強不足だと思いますが、私どもの感想としては、もう東京は住めるところじゃなくなったと思うんですね。このままいくならば、ますます住めなくなると思うんですね。灰色の押しつぶされるようなビルの谷間、車の洪水、よごれ切った空気、水、太陽、これはもうたいへんなことだと思うんです。これも私の私見でありますが、東京からはもう詩人は出ないと思うんですよ。小説ならフィクションでできるわけですが、詩というのは自然を、これをリアルに表現することでありますから、これは異常心理の人間が出てくると思うんですね、ストレスといいますか、非常に作業の流れも早くなり、単純化してくる。こういうことでありますから、やはり公園行政については、政治の原点に立った発想の転換――ということばは最近しばしば使われるようですが、ほんとうに原点に立ち返った発想の転換が必要だというふうに私は考えます。そういう認識なくしては、これはちょっとおくれておる、これを手直ししよう、こういう気安めな認識、反省では私はいかぬと思う。こういうように、まず、私の私見を述べておきたいと思うんです。
 そういう意味で、大臣も反省はしておられるようでありますが、しかし、実際、今度五カ年計画でなされようとする具体的な事実を見る場合に、ほんとうに反省に立っておるのかどうか、こういう点についてちょっと疑問を抱かざるを得ないわけです。これは審議会の中間答申が出ておるわけでありますが、それによりますと、約一兆六千億、こういう規模で公園というものを整備、拡大していかなくちゃならぬ、こういうことが具体的に出されており、しかも、その面積が五万三千ヘクタールですか、一人当たりの面積が五・四平方メートル、こういうことになっておるわけでありますが、中間答申でさえも、先ほど私が言いましたようなヨーロッパあるいは諸外国の水準の一人当たりの面積が二十五平方メートル、こういうことから見まするならば、これは隔世の感があるわけだ。月とスッポンのようなわけだ、これでさえもね。ところが、現実に中間答申よりも政府の、政府というよりも建設省の要求した予算要求は、額にして一兆百億円ですか、面積にして四万五千ヘクタール、一人当たり四・五平方メートル、こういうことになっているわけです。ところが今度は閣議で了解され、そうして今度の改正案になっておるわけでありますが、この五カ年計画の事業量額が九千億円、そうして面積も非常にこれは減っておるわけですね、一人当たり四・二平方メートルですか、これから見ますならば、先ほど大臣があまりにも今日まで物質文明、物をつくる、生産する、こういう方向にやはりわれわれの態度が傾いてきたことをいまにして反省しなくちゃならぬと、こういうことを言っておられるわけでありますが、その気持ちはわかりますよ。ただ、具体的な事実を見た場合に、いつになったら日本が先進資本主義国家並みのものに追いつけるかということですね。具体的なこういう現実の政策を見た場合に非常にさびしい限りだし、熱意のほどは認めるにしても肯定はできないわけですね。これでいいと思いますか。これはどうですか、大臣。
#16
○国務大臣(西村英一君) 端的に申しますと、なかなかいままでの五カ年計画ができるまでのやり方、これはその予算の規模にしても非常に少ない。また、公園のこれは大部分は地方公共団体がやるものに対して補助をする場合が多いのですが、そういう場合の補助対象になるものが非常に少ない。つまり、国家があまり金を出さなかった、従来まで。そこで、五カ年計画の発足にあたってもう私たちは相当な要求をしましたけれども、なかなか国家全般の財政上の理由で、こういうふうに落ちついた次第でございますが、それにしても、従来から見れば相当な飛躍でございます。しかし、いまあなたがおっしゃいましたように、私は十分満足いたしておりません。しかし、従来に比べれば相当な飛躍であるから、補助対象にしても、補助率にしても、また、いままでは補助の対象にならなかったものを補助に引き上げるというようなこと、こういうようなことを考えましても、相当に内容的には飛躍したつもりです。しかし、何と申しましても、これから公園を整備していこうというのには非常におくれていますから、破格の巨大な金が私は要ると思うのです。いままでできなかったものが頭では都市計画内におきましてこの地を公園にする、この地を緑地にすると、絵にかいた計画はたくさんあるのですけれども、一つも実行されたためしがない。それは金が要るということなんです。そこで私は、この金の面についてもたいへんざっくばらんに言えば不服でございます。少なくとも、われわれが要求したそれには達成したいと思っておりましたが、政府全体的な考え方として、こういうことに落ちついたのでございまするが、あなたの言われるように、これでは十分なことができないけれども、これで進む以外にしようがない、また機会を見てひとつこれ拡大をはかりたい、かように考えておる次第でございます。
#17
○沢田政治君 現時点における努力はわかりますよ。ただ、この程度の努力ではこれは一つの建設行政という視点からとらえても、やはり公園のほうは立ちおくれていく気がしてならぬわけです。もちろん補助率を上げた、補助対象を広げた、これもわかりますよ。これのみを見まするならば。しからば、他の下水道に対する補助率、河川に対する補助率、具体的には言いませんけれども、それと今度の公園に対する補助を見たならば、これも相当の差がありますね。全行政から見てなお立ちおくれておる、建設行政から見ても立ちおくれておる。行政のアンバランスになっているわけです。だから反省をしておる、あるいはまた発想を変えなくちゃならぬと言っておりながらも、なお潜在的にすぐ金を生み出すものじゃないから銭を取りにくい、つけにくい、こういうことで、何といいますか、反省する、発想転換すると言いながらもまだこういうように、何といいますか、潜在的に意識的に、これは無意識的にかもわからぬが、ある場合には意識的にかわからぬが、公園行政というものは非常におくれている、こういうことを憂えるわけです。この点は十分考えてほしいと思うのです。どだいもう、ほとんど公園事業は補助率があるわけでありますが、これは計算の方法もあるだろうと思うのですけれども、おそらく国が一割くらいで地方が八割くらいですね。しかもこの財源というのは、これは補助金もあるでしょう、これは交付金もあるでしょう、都市計画税もあるでしょう、起債もあるでしょう、起債なんかもやっぱり大きい部分を占めていますね。こういうようにやはり自然が破壊される、破壊されつつある、生産と自然生活環境の保護がアンバランスになっているというのは、大きく言えばやっぱり国の政策に起因するところが大きいわけですよ。ここに東京があるから自然発生的に集まってきたわけじゃない、やはり太平洋ベルト地帯にどんどん産業を興させる、そして財政投融資もしてそれを促進をする。こういう一つの国の大きな政策的な結果ここに出てきているわけでしょう。だから、一地方にこれをまかしておくとか、そっちのほうは地方公共団体の分野だと、こう言っておれぬと思うのですね。だから、補助金とか、そういうようなことも当面はしようがないとしても、将来はやはり大きく国の政治の場でこれを基本的に見てやる、こういう方向に発展しなければならぬと思うのです。いまの地方財政の現状で五カ年計画を施行せいと言ったってこれは無理ですね。どう思いますか、この点、同じことを聞くようですけれども。
#18
○国務大臣(西村英一君) 結局、理想から言えば公園、下水道というようなものは、地方公共団体の固有の仕事と私は思うのですけれども、このようなおくれたことに対しては、たとえ固有の仕事であっても、それはとうてい整備できるものじゃございませんから、これは政府が大部分それは肩がわりしてやるという姿勢をとらなければ、とうてい整備できるものではございません。したがいまして、願わくは地方公共団体もその姿勢はとってもらいたいと思いますけれども、何と申しましても、急速にこれを整備するからにはやっぱり国家が十分な力を入れていかなければならぬということは、これは当然でございます。したがって、今回はまあ今回として、こういう五カ年計画を提案をいたしましたが、これを機会にひとつ公園、緑地、住みよい都市をつくるということに力を注ぎたいと、かように考えておる次第でございます。
#19
○沢田政治君 きょうは消防庁の方にも来ていただいておるわけですが、都市公園と消防庁ということになると、どういう因果関係だろうかと、こう思われる方もあると思うのですが、これは因果関係があると言えばあるですね、あらねばならぬと思うのです。これは、公園は公園として国民のいこいの場にする、あすへの活力の培養をする施設にする、こういうことが望ましいわけですが、ただ、東京とか過密都市を見る限り、そういうことばかりは言っておれぬと思うのですね。というのは、過密都市であればあるほど災害の場合どうするかということです。これはまあ、関東大震災が六十九年一周期ですか、それが事実とするならばあと数年間待たずしてそういう時期に来るわけです。大正の関東大震災を思い起こすわけでありますが、当時よりはもちろん建築構造、都市構造が、当時はほとんど木造であったと思うのですね、道路もあるいはいまより狭隘であったかもわかりません、しかも家屋構造も非常に可燃性の材料ばかりであったかもわかりません。今日においては不燃とまでは言わぬけれども、難燃ぐらいに一部分はなっているかもわかりませんが、道路も整備されているかもわかりませんが、しかしそういう反面において、今度はいろいろな可燃性、逆の意味のガスとか石油とか、そういう可燃の物質というのが非常に生活の中に入り込んでいる。しかも交通が停滞しておる。こういう状況から考えて、もし関東大震災当時の同じ規模の災害があったならば、どこに避難するかということです。東京は避難する場所はないんです。避難できるとするならば、おそらくは周辺の公園に限られると思うんです。自動車があるから早く逃げれると言うんだけれども、この自動車が逆にじゃまになるわけです。おそらく大麻痺して自動車が埋まっちゃうと思うんですけれども、自動車の屋根を飛び込えて、因幡の白ウサギのような逃げ方しかできないと思うんですけれども、そういう意味で公園のこれは本来の意味というのは、国民のいこいの場所ではあるけれども、いまの東京の現状、大阪の現状から考える場合、緊急避難の場所、こういうことも私は大きく意義づけられなくちゃならぬと思うんです。そういうことについて、公園をつくるのはこれは建設省だからということもあるでしょうが、消防庁のほうで実際関東大震災当時のような大災害が起こった場合には、どういうふうにして地域住民の人命を救助するのか、どこへこれを誘導するのか、その収容力がいまあるのかどうか、これを公園と結びつけて考えたことはありますか、ないとするならば、これはたいへんなことだと思うんです。どうですか、この点。
#20
○説明員(古郡良秀君) 東京都におきまして、すでに耐震対策と申しますか、関東大震災級の地震が起こった場合に、一体避難をどうするかということにつきまして十分検討しております。ただ、いまお示しのとおり、適当な公園、緑地が非常に少ないということから、現在主として公園等を中心といたしまして、四十六カ所の広域避難地を指定しております。これも約一人当たり一平方メートル程度でございまして、まだこれで満足だとは言い切れないかと思います。これともう一つ心配になりますのは、避難地が居住地と相当離れておるということ、こういうことでございます。いま避難適地等を東京都におきまして選定しつつあります。近くこの作業が終わるかと思いますが、こういう避難地がきまりますと、さらにこの避難地に行く際の危険な各種の要因がございますが、一番大事なものは火災でございます。火災を一体どういうように防ぐかというようなこと、それから避難道路につきまして火災が延焼してこないような対策を考慮しなくちゃいけません。それで、一方におきまして、避難地を確保するように建設省その他に御努力をお願いするとともに、消防庁といたしましても、火災から住民の生命を守るために諸対策を講じておるわけでございます。その一つが、耐震性の貯水槽を設けましたり、それから可搬式の動力ポンプを設けましたり、市区町村におきましてはそれぞれ街路等に消化器を設けるというようなことを行ないまして、地震が起こった際の火災を防ぐというようなことでございます。今後なお東京都におきましては、被害想定等現在再検討しておりますが、この再検討しました被害想定等が出ました段階におきまして、さらに、将来計画等立て直すかと思います。
#21
○沢田政治君 これは将来計画じゃないんですね、皆さんの計画ができるまで天変地異が待ってくれればいいんだけれども、これは待ってくれぬわけだ。計画中にこれは起こるかもわかりません。これではおそきに失すると思うんですよ。そこでまあやはり関東大震災当時のあれを見ても、それから第二次世界大戦中の東京空襲を見ても、水の危険もありますけれども、これはほとんど死んだ方は火災における焼死ですね。だから公園に逃げたから安全だというわけにいかぬと思うんですね。周囲のやはり可燃性の建築物との距離はどうか、これはいろいろ科学的な物理的な観測もあると思うんだが、測定もあると思いますけれども、公園に逃げたから安全ということじゃないと思うんですね。まあ赤羽の被服廠で関東大震災のとき大量の人間が死んだと、そういうことでありますから、これは建設省ともやはり連携をとって、どこの公園にどれだけの避難をすればこの人命保護ができるか、また、工作物なんかあるときに、公園のその工作物に火がつくかもわかりませんね。だから新しく公園をつくる場合にはそういう避難というものも考えて、やはり公園の施設というものも配慮する、これくらいのやっぱりこまかさがなければならぬと思う。本来ならば公園のこういう配慮は要らぬのだ、要らぬけれども、やはり東京都のような過密都市を考える場合、そういうこともやはり考えなくてはならぬ現状だと思うんです。
 それで、私も三十年近く東京に住んでおるわけだけれども、消防庁のほうから、関東大震災規模の何というか、火災が起こった場合にあなたはどの付近に逃げたほうが安全かということを、私は家におらぬから教わっておらぬけれども、全然まだ聞いていませんね。だからそういうことを地域住民に、それぞれの行政を通じて、いつ起こるかわからぬのだから、この町内はこの付近がいいだろうということぐらいは、やはり避難場所を教えて、無理にそこにばかり殺到しないように区域を分けて、大体この付近が安全じゃないかというような、そういう配慮をしておるかどうかということが一つと、そのやはり完全な避難対策というものの計画がいつできるか、この点をまずお聞きしたいと思うんです。
#22
○説明員(古郡良秀君) 避難地の周知等につきましては、現在東京都の防災会議におきまして、避難地等、きめております。これをきめたものにつきまして、それぞれ、たとえば東京都、消防庁から出ております地震対策というようなものがございますが、こういうパンフレットを出しましたり、それで消防庁でたとえば中央区等におきましては皇居前に逃げろとかいうようなことを、それぞれ地域の実情に応じまして周知するようなことをしております。
 それから、避難地の計画はいつできるかということでございますが、先ほど申しましたように、現在東京都防災会議において検討中でございまして、まあ大体百二十カ所ぐらい適地があるんじゃないかというようなことで、その最終的な詰めを現在行なっております。たぶん本年度中にはきまるかと思いますが、ただ、東京都の事務の進め方によりまして若干その差異があるかもわかりません。
 以上でございます。
#23
○沢田政治君 消防庁のほうの質問が長くなりますが、ここまで話がきた以上、もうちょっと聞いておきたいと思いますが、そういうパンフレットがあるかもわからぬけれども、寡聞にして私東京に住んでおるけれどもわからぬわけだね。そういうことはやっぱり住民に徹底させなくては何にもなりませんよ。皆さんが研究するだけで、住民がどこへ逃げればいいかわからぬようでは、これはやっぱり人命救助という大前提、大使命からいって実効があがらぬわけです。だからこれはやっぱり地域住民にも、区役所を通じてでもいいから、何か、あなたの避難場所はここですぐらい、そういう広報を出すとか何かして――私はこれは見てない、ほかの人は見ておるかもわからぬけれども、そういうことはもう少しPRしなさいよ。
 それで、これはつかぬことをお聞きするようですが、まあ丸ビルとか、この周辺ではやはり一番広いところというとやはり皇居前の広場ですか、こういうことになるわけですが、どれだけの人口がそこに殺到していくかわからぬ。これは火災の規模とか風向きとか、いろいろな状況があると思いますが、もしこの宮城前広場が一ぱいになって押し合いへし合いになった場合、いま皇居内に一般の人は入れないわけですね、特別の許可をとらない限りにおいては。これは緊急事態であそこは一ぱいになって押し合いへし合いになったというときに、これは消防庁サイドで、これは宮内庁のほうから聞いてもいいかと思いますが、皇居内に入れないのか。これは人間の命のことですから、どんどん溢れて、そこに踏みつぶされるようになったという場合に皇居内に緊急避難として逃げ込めるのか、そういうことも考えてみたことはありますか。これは仮定の問題ですけれども、これはやはり災害を考えた場合にいろいろなことを想定しておかなければならないのですからね。われわれの型にはまった想定だけではいかぬのです。自然災害ですから。そういう点についてどういうふうに考えていますか。
#24
○説明員(古郡良秀君) 皇居との関係につきましてはまだ宮内庁等と打ち合わせをしておりませんので、今後検討してみたいと存じます。
#25
○沢田政治君 消防庁はそれでいいです。
 そこで、まず第一に、五カ年計画で目ぼしい目玉商品ということばは悪いですが、やろうとしているのは淀川の河川敷公園ですか。あそこのまああれは京都府下と大阪の二十四キロですか、面積にしては日比谷公園の約六十倍という面積になろうかと思いますが、そこをまあ河川敷公園と名前がつくかどうか、これはどういう分類になっていますか、なんか分類しているでしょう、基幹公園とか、これはどこに入るのですか。都市レクリエーションなんとかいうのに入りますか。まあそれはあとで聞かしてください。
 それで、それをどうしてつくるのか。ただ、いまある河川敷をそのままこの公園にするといったって、これは完全に土盛りというものがなされているかどうか。やはりもう少し河床を下げて、そうしてやはり河川敷を広げてやるのか、どういう施設をつくるのか、これはどう考えていますか。具体的にまだ私聞いておりませんので。淀川公園ですか、河川敷公園、これはどういう想定でどういう計画で具体的にやるのか、その点をお聞かせ願いたい。
#26
○政府委員(吉兼三郎君) まず最初のお尋ねの公園の分類の関係でございますが、淀川につきましては、私どもは国営公園として取り上げております。それからやり方につきましては、これはまあ河川環境整備事業ということのからみがございますので、河川局長見えておりますので、河川局長のほうからお答えいたします。
#27
○政府委員(川崎精一君) 淀川の河川敷で主として公園に利用できますのは、木津川、桂川、宇治川の合流しております三川合流地点から下の全体で約九百ヘクタール程度の河川敷が対象になっております。その中で、今回都市局の公園計画の中に織り込みまして私どももできるだけ積極的に河川敷のひとつ利用を進めていきたいということで計画をいたしておりますところが約三百ヘクタールでございます。これらの土地は、現在淀川はもちろん重要な一級河川でございますので、上流のダム計画等ともあわせまして、いろいろ高水敷の整地はもちろんでございますが、現在低水路の拡幅等を整備をいたしております。そういった整備とあわせまして私どものほうで河川の高水敷をあわせて整備をしていきたい。そういったものの進捗とあわせまして今度は都市計画的な見地から公園に適するところについてはこれを五カ年で国営公園として整備をしていく、こういうことでございまして、治水上の処置と公園計画とは調整をしながら進めておる次第でございます。
#28
○沢田政治君 河川敷を利用した公園、小公園はたくさん、多摩川にもあるわけです。一昨年から昨年にかけて、そこに河川敷があるから公園をつくらせようと、また、地方公共団体から申し込まれた場合これを許可する。これもいいのですよ。悪いとは私は言っておりませんが、洪水で相当使われなくなった例、全く流された例が多いわけですね。去年も新聞に出ておりましたが、せっかく公園投資したけれども、やはり治水対策と公園設置許可ですか、こういうところが非常に実情を把握しないで、まあいいだろうと、こういうことで認めた結果、せっかく投資したものがむだになって、流されて破壊されたと、こういう例もあるわけですね。だから、特に淀川においては膨大な国費を使ってやるのだから、そこに河川敷があるから公園よかろうということでは、これはたいへん行政としての損失になると思うのです。そういう意味では、治水というものを完ぺきにして、そうしてこれは破壊されることはない、絶対ないということは言えないにしても、まず考えられる限りにおいてはここまで水が上がって来ぬと、こういうやはり設備なり施設なり工事をして公園にすべきであると、こういうように考えるわけです。それが一つですね。
 もう一つは、この前も茜ケ久保委員が質問されたように、何といいますか、河川敷公園でも画一的ではいかぬと思うのです。たんたんたる堤防をつくって…これでは公園としての用をなさぬし、ふぜいもないし、しかも一直線にしたならば、何でもかんでも、治水上いいかといったら、やはり若干出っ張ったところも、これやはり流水の速度を緩慢にさせるということからいっても。そういう場合に極端に自然をこわさないように、やはり一つの風物を、趣を残すくらいにそういうものをつくっていくという、非常にこれむずかしいのですがね、要件が多いのでね。まあそういうことも考えられると思うのですが、いかがですか。
#29
○政府委員(川崎精一君) ただいまお話の点は非常にむずかしい問題でございまして、本来河川自身が高水を安全に疎通すると、こういうことを第一義的に考えておるわけでございます。それとあわせましてやはりいろいろかんがい用水あるいは都市用水、こういったものの多角的な利用もこれによってはかられておる。こういった点から見ますと、いわゆる都市に緑をというふうなことで河川敷を積極的に公園化していきたいということをわれわれも促進をしておるわけでございますけれども、そういった公園利用の面からだけでは処理できないまた制約ももちろんあるわけでございます。しかしせっかく利用していただく以上はなるべく洪水等の被害の少ないような状態で、しかも長続きして使えるというのがやはり望ましいことかと思います。そういった意味で淀川につきましても在来からの明治以来の改修で非常に淀川は低水路の幅を狭めて使っておるわけでございます。これは水深を維持するために非常に普通の河川よりは低水路が狭いわけでございますが、やはりできるだけ流量の疎通の増大をはかっていくこと、それから最近は主として舟運等が陸上交通に転換いたしております。それだけ低水路を広げましたらやはり同じ量の水でも高水敷に上がる頻度は少なくなるのじゃないか。これは中水だけではなくして、高水の場合でもそれだけ高水の処理能力がふえるわけでございますから、上流でダムをつくっておるのと同じような効果が下方で持ち得ると、こういうようなことで現在低水路の拡幅工事をやっております。それとあわせて高水敷も整備をしておるわけでございまして、したがって在来よりは高水敷に上がる頻度というのはかなり少なくなってくるのじゃないか。現在でもすでに学校の運動場、公園それから放牧場、ゴルフ場、こういったことでかなり多目的に高水敷が利用されておりますので、そういった面では、在来、少なくとも在来よりはもう少しいい状態で使っていただけるのじゃないかというようなことを期待しておるわけでございます。
 それから、河川の改修の方式、今後は自然環境の保全、こういったものを十分考慮していかなければいけないのじゃないかという御指摘でございますが、やはり治水上、それから淀川にはかなり漏水する個所がございます。これは人為的に河川の幅を狭めて土地利用の高度化をはかっているのがその一つの原因でございますが、したがって、必ずしも自然の状態のままでというわけにはいきませんけれども、なるべくあき地とかいったものを保全できるようなところで、流量的にも漏水等の対策上支障がないところでは、一部は残すように配慮していこうじゃないかというようなことは考えておりますが、これは工事の材料、工法、それから河川の計画的な余裕の面、そういったものを総合的にやはり検討する必要があると思いますが、御指摘の点は十分配慮してまいりたいと考えております。
#30
○沢田政治君 これは治水上どうしても一直線にしなければならぬ、これは景観は残したいのだけれども、治水上の、技術的にまた膨大な予算がそれを残すことによってかかる、極端な場合は。そういう場合は、これはやはり価値の問題ですから、どっちに比重を置くかという問題ですから、これはある程度の景観を残せない場合もあり得ると思うのですが、やはり治水上さして影響がない、経費もたいしたことがないという場合には、公園をつくる場合に、また何といいますか、自然を破壊していくということじゃこれは元も子もないわけで、そういう配慮というものはやはり行政上考えてほしいと思うのです。それで公園をつくったからいいだろうと、こういうことじゃいかぬと思うのです。だれがこれを利用するか、はたして利用してくれるものかどうかという、利用ということばはおかしいと思うのですけれども、そういう公園をつくる場合の思いやりというか、じみちな人々の利用度、利用される可能性、こういうものを考えなくちゃいかぬと思うのです。まあこれはやはりその人によっても違うし、その国によっても違うのです。たとえば、日本の公園を利用するといったら、若い人のアベックをまず思い出すでしょう。日本の場合は、公園とは何かと聞かれた場合に、連想ゲームならアベック、こう答えるかもしれません。まあヨーロッパ等では、お年寄りの方が若きころの思い出にひたっている、御夫婦で。こういうのが多いわけですね。だから私は、公園というのは、だれでもこう利用される――民族性とか生活様式もあるかもわかりません。だけれども、せっかく国費を投じてそういう公園をつくる場合には、ある人は散策をしたいでしょうし、自転車に乗って走りたい、プールに行きたい、テニスをやりたい人もあろうし、そういう面で、国民の各層が年齢を問わず、職業を問わず、何というか、進んで極力利用されるというような公園構造というものを考えてほしいと思うのです。日本の場合は、バカンスといったって、バカンスまでいかぬと思うのです。疲れてしまいます。弦歌さんざめく観光温泉へ行ってはかえってげんなりしてくるということだし、商業観光が多くてね。だからやはりストレス解消というか、やはり一時間くらい行ってもの思いにふけるとか、自然の息吹きを感ずるとか、そういうような所にしてほしいものですね。だから淀川ということがせっかく出ておりますから、目玉のようですから、具体的にどういう公園にするのか。骨格はわかりましたよ、いまはこういう手法でやるのだということですけれども、具体的な構想があったら、この際明らかにしてほしいと思うのです。都市局長からひとつ。
#31
○政府委員(吉兼三郎君) 淀川の河川敷公園を、先ほど申し上げましたように国営公園ということで、これは初めての試みでございますが取り上げていきたいと思っております。
 それから、公園の体系の中で言いますと、いわゆる広域公園という部類に入るのじゃないかと思います。そういうことで、淀川はその沿岸に七市一町の市町村がございます、これは大阪市も含めまして。したがいまして、こういう地先の市町村の住民が、主として淀川河川敷公園を利用するということになろうかと思います。しかも、二十四キロにわたりますところの、非常に細長い河川敷の利用でございます。しかも広域公園ということでございますので、私どもは今後これを計画を立てるにあたりまして、まず基本的には、やはり広域公園たるにふさわしいような、全体としてこれが使われるようなそういう公園設計と、それから各地先地先の住民の方々が使えるようないわゆる都市公園的なそういう施設と、それをうまくコンバインいたしまして、いわば総合的な公園にこれを仕上げたいと、かように思っております。
 具体的にいいますと、国営で担当して整備いたしますのは、全体を通じますところの園道でありますとか、サイクリングロードとか、それから大きな広場といいますか、ピクニック広場、そういったようなものを主体にいたしまして整備いたします。それから各地先には、地先の住民の方が利用するような小さな児童公園とか、あるいはテニス場とか、そういう運動施設的なものを適宜それに配置をしていくというような大体の構想を持っております。
 それから先刻お尋ねありましたように、できるだけ河川敷というその自然環境を保全するような、そういう保護する立場の設計上の配慮、自然保護区といったようなものも地先の条件に応じまして設定してまいりたい、そういうことでございまして、淀川の河川敷公園のごときは、これはすべての人が、あらゆる階層の人が利用できるような、いわゆる総合的な公園になろうかと思っております。
#32
○沢田政治君 今度、九千億円の規模というか、金で五カ年計画をしていく、こういうことになるわけですが、これは整備だけならいいけれども拡大もしていく、こういうことになると、冒頭に言ったようにこの金ではどうにもならぬ。拡大のほうには手が回らぬじゃないか。拡大を全然できないわけじゃないけれども、いまの、最近の都市事情からいって、民有地を買うということは不可能じゃないかと思うのです、これは正直に言って。ざっと私も腰だめの計算をしてみたわけですが、大体これで土地を買うことになっても、まあ一平方メートル当たり一万円以上出せませんね。九千幾らという試算になるわけですが、いま民有地で、しかもこの都会の中で、しかも近傍で一平方メートル一万円未満ということは、これは不可能なわけですね。絶対不可能といってもいいと思うのです。そうなると、どこを拡大のための土地にするのか。これは河川敷はできますね。あと、国有地というのはどこにありますか。大体、東京、大阪、名古屋とか、こういう大都市、政令都市で、国有地で公園に転化できる、転用でき得るそういう国有地というのはどれだけ予定しているのか。民有地を買う場合、どれだけこの予算で買えるのか、かいもくわからぬわけだ。私は、もう民有地は不可能じゃないかと思うのです。できないことを、できるというふうに見せかけてもいかぬ。できないなら、できないということをはっきり言ったほうがいい、どうですか、その辺は。どうも腰だめで計算しても、そのほうまで手が回らぬという計算にしかならぬのです、私がやってみたところでは。どういうことですか、それは。
#33
○政府委員(吉兼三郎君) 今回の五カ年計画の全体におきまして、公園整備面積が約一万七千ヘクタールの用地を確保しなければならぬという内容になっております。これのうち、御指摘のように、用地を確保するということは一番公園整備の基本になることでございます。何としてもこの用地確保の点において、私どもは国公有地、河川敷も含めまして、そういうものを積極的にこれを取り上げていきたいというようなことから、一応全国的に、マクロ的には、これは具体的に積み上げた数字でございますが、一万七千のうちに河川敷が二千ヘクタール、それから国有地が約八百三十八ヘクタール、それから公共団体が持っておりますところの公有地が七百八十二ヘクタールということで、河川敷を含めまして三千六百ヘクタール程度のそういう国公有地を今回の公園整備計画に取り込んでいきたい、こういう内容になっております。全体から言いまして、公園用地の二割程度をこういうふうな国公有地をもって充当していきたい。これの具体的な地域別、大都市にどの程度あるかということにつきましては、ちょっとただいまそういう資料を持ち合わせておりませんが、これは後刻またよく調べまして、資料として提出をさせていただきたいと思います。まあそういうことでございますので、この約二割の国公有地、河川敷といいますのが非常にこれは貴重なものであります。これを十分に、あるいは今後それ以上にこういうものを活用して、公園整備の成果をあげてまいりたい、かように思っております。それから残りの八割は、これはもう当然でございますが、やはり民有地というものを買収いたしまして、整備をしていかなければならぬわけでございます。その際に一番やはり用地の点において問題になりますのは既成市街地だと思います。新しい新市街地におきましては、これは今後区画整理とか、そういったような手法でもって事業をやっていきます際には、所定の公園といいますものが、住民の協力によりまして入手されるというふうなことも期待できますが、既成市街地におきましては、なかなかこれはたいへんでございます。この既成市街地内の公園の確保といいますものが今後この計画を進める上におきまして、一番重大な重点を置かなければならぬ問題だと思います。また、既成市街地の過密地域というものが一番これは公園が少ないわけでございます。そういうところにポイントを置いてまいりたいと思います。具体にはそう大きな公園はもう既成市街地は取れません、大都市で。やはり基幹的な児童公園とか近隣公園とか、そういうようなものを計画的、系統的に極力確保していくというふうな考え方で進んでまいりたいと思っております。
#34
○沢田政治君 問題は土地だと思うのですね。だから民有地も若干買収したいというものですけれども、この予算じゃこれだけの、地価が高騰していくかわからぬし、これはなかなか予定が立たぬと思うのです。そこまで手が回らぬと私の常識的な判断では考えられますね。何といっても国公有地ですか、さらに河川敷ですね、まあこれも国有地ですが、それに最初には依存されると思うのですね、着手するのはね。
 そこで、治水五カ年計画の際にも河川局にお聞きしたわけですが、非常に河川敷の必要度といいますか、公園行政とからんでこれが必要になってくると思うのですね。そこでどれだけ民間の営利を目的とした民間業者にゴルフ場等を貸しているか、それを詳細に報告してくれ、調査してくれと、こう言ったわけですが、まあ大体こういうような形式ですという形式を二カ所くらい持ってきて、私の目的には沿わぬわけですが、まあいいでしょう。それはいいとして、昭和三十七年の三月三十一日、私に持ってきた二つの例を見ただけでも期限が切れるわけですね。これは許可をしなくてもいいわけですね、もう都市公園ということが叫ばれて、その用地を確保しなければならぬことは緊急の課題になっているわけだから。ところが、それを依然としてまだ簡単――簡単じゃないかもしれないけれども、これまた期限を延長する、おかしいと思うのですよ。これは当然いますぐ公園にならないかもしれませんが、押えておいて、いつでも公園にできるというようにしておくべきだと思うのですね。なぜこれをいままで、歴史的に法制定前から貸しておったものだからやむを得ないというような惰性で、営利を目的とするそういう民間会社に貸すのか、私はこれは非常にいかがわしいと思うのです。先ほどの反省しているとか、なんとかという大臣の発想の転換もどうもこの付近を見たなら、掛け値どおりに私は評価できないと思うのです。河川局長どうしてこれをまた何というか、貸すことにしたのですか。一切もう何というか、河川敷の公園化というのをやらなければ、もう土地が非常に需要が多いし、供給が足りないという今日、好むと好まざるとにかかわらず、やはり国民に開放する。国民に開放するということは、私はもう政治としての当然の義務だと思うのです。だからこれを早急に、いま現在と言いたいところですが、契約が切れるものは次々と契約を中止したほうがいいのじゃないか、こういうように考えるわけですが、いかがですか。
#35
○政府委員(川崎精一君) ただいまの河川敷の占用状況でございますが、全国的な河川敷の占用状況を見てまいりますと、約五万三千六百ヘクタールくらい河川敷が占用されております。これはもう国有地だけでございますが。で、その中の大半を占めるのが採草地並びに農耕地で約八〇・三%、それから、公園緑地並びに運動場合わせますと約五・一%でございます。その次にゴルフ場が三・五%、こういった割合になっておるわけでございます。
 まあ、私どもの許可の方針とすれば、できるだけ一般の多数の使用に当てる、こういうことがやはり河川の本来の考え方だろう、こういうことで逐次ゴルフ場等につきましてもこれをできるだけ都市部等におきましてはパブリック制にするとか、そういったような体制に行政指導でかえていく。中にはかなり一部返還をいたしましてこれをいわゆる都市計画の公園なりあるいは運動場、こういったものにも順次指導してかえつつあるわけでございますが、お話しのように、ずいぶん古くからのゴルフ場でございますので、まあおっしゃるように簡単に、許可を期限が来たから取り消すというわけにはやはりまいらないわけでございまして、それと一方にはゴルフ自身も、最近の生活水準の向上といいますか、そういったものに従ってかなり大衆化しつつあるわけでございます。したがって、まあ中高年齢層の一つのやはり健康保健の確保といった意味では、これもあながち無視もできないのじゃないかという気もいたします。したがって、その辺はどのように今後進めるかということにつきましては、やはり都市計画的な面、それからその地域のやはり公園なり運動場に対する需要の面、こういったものと両方考えてやはり処置をしていく必要があろうかと考える次第でございます。
#36
○沢田政治君 まあ、時間も来ましたので、最後の質問として締めくくりたいと思いますが、いままでの経緯もあるとか、ゴルフが大衆化されておるから――公共性があるとまで言っておりませんが、そういうことばのようですが、ゴルフが大衆化されておるかどうかということは、私もここでは議論しません。まあ、しかし、私は、だれでも楽しめるというところまでいっておらぬと思うんですね、ゴルフの場合は。ゴルフがいいとか悪いとか、ゴルフの功罪論を言っているわけじゃない。やはりそういう営利会社に貸しておるということは、私は問題なんですよね。そこから利潤をあげたり何かしてね。しかし、土地の需要が現在逼迫しておる、こういうときに、国民から見て、非常にがまんし切れないと思うんです。そういうことから、なるべくこれを早く契約を中止する、更改期限が来たら再契約をしない、こういうことをやっぱり委員会の意見として、附帯決議にするかどうか理事会で話してもらいたいし、補助率も若干上がりましたから進歩だと言うけれども、河川法上、下水道法上からいえば、これはまだまだ低いんです。だから、これをレベルアップする必要があるんですね。こういう点は、特に、私は意見として申し述べておきたいと思うんです。
 最後に、大臣にお聞きしたいのは、何か聞くところによると、運輸省でも公園について――運輸省が考える公園は何だかわかりませんが、これは観光公園だか、何だかわかりませんが、何か調査するとかということを仄聞しておるわけです。国立公園の場合、厚生省で――今度環境庁ですか、国定公園、国立公園、こういうように、公園行政といっても、ばらばらであってはいかぬと思うんです。行政簡素化とか、何とか言われておるときに、ますます自分の単をつくっていくというのは官僚の悪い癖といいますか、私は官僚じゃないからわかりませんが、こういうことはいかぬと思うんですね。少なくとも、公園行政を効率的に行なうということになったら、窓口と責任の所在を明確にすべきだと思うんです。その点についてどう考えるかということです。
 以上で、私の質問を終わります。
#37
○国務大臣(西村英一君) 運輸省の話が出ましたが、実は、運輸省で考えておるのは海岸公園をつくりたい――御案内のとおり、海岸の管理は、これも一元化したらいいという御意見もございますが、行政というのは、やっぱりなかなか継ぎ目がございまして、一本に割り切ることができないから、港湾区域は運輸省、それから農地がある場合は農林省になっているけれども、また漁港のある場合は水産庁と、いろいろありますが、運輸省が考えておるのは、海岸に公園をつくりたい、こういうことですが、まだ実現はしないと思います。
 そこで、公園行政についても、国立公園等が環境庁にございます。しかし、私のほうは都市公園。やっぱり都民のいこいの場所をつくりたい。ことに、あなたがさいぜん指摘しましたように、金が足りません。足りませんから、既成市街地においては、ややもすると、最も必要な都市の中心に公園ができなくて、土地の安い周辺に、これは全然要らないというわけじゃありませんが、まあ、比較的緑のあるようなところに公園をつくるようなことになるんじゃないかという心配もありますので、しかし、これはこの五カ年計画だけで全般ができるものじゃございませんから、やはり必要な場所にもういろいろな手を打って、これを確保していきたい、かように考えておるのでございまして、まあ、一歩前進ということで、今後とも進めていきたいと、かように考えておる次第でございます。
#38
○田中一君 いま沢田君からいろいろ御意見、質問がございましたが、重複しないように、私質問いたします。
 都市公園という発想は、既成市街地内における公園緑地、こういうことと思いますけれども、欧米とのいろいろな比較等からいっても、アメリカは別でありますけれども、ヨーロッパ等はやはり都市国家であった。数千年前、四千年か三千年前の国家というものは都市国家でありました。ある国では城壁の中に都市を持つ。その都市は国家である。したがって、その都市以外の住民は、これは奴隷であるというような中世以前の発想から都市国家が生まれたのは歴史的に説明されております。私、この都市公園というものの定義、考え方というものは、そのような中世時代の、あるいはそれ以前の、都市集中の人民が主権者であるという発想からでき上がったところの都市国家時代の遺物ではなかろうかと思うんです。
 わが国がこうして三十一年に都市公園法を出したときに、私は非常に疑問に思ったんです。日本の領土というものは、日本の国土というものはまだ六〇%以上が山地です。山が多いんです。したがって、そうした公園緑地と申しますか、そうしたものは自分が取りにいくものであって、与えられるものではないというのが人倫の知恵であり、人倫の行動である。ちょうどわれわれは――日照権が云々されて、太陽がこっちへ来るもんだと、私はそうは思わぬ。太陽というものは、人類が、生物が、あらゆる生きているものが太陽に向かって、太陽を取りにいくんだという考え方に立って考えてみたいというのが私の考え方なんです。
 そこで、都市公園とは何か。既成市街地、人工によってつくられたところの近代都市の中に、どうにもならぬ状態にあるから、そこに公園を求めるんだと、緑地を求めるんだという以前の問題を考えてみたいと思うんです。
 そこで、一体、人間が住む、都市化されている、市街化されている区域とそれ以外のものと、都市計画の線引きが全部終わったと思うんですが、最初に、一体、これはどうなっているのか、これを説明していただきたいと思います。線引きは終わったと思いますので、その比較を説明してください。
#39
○政府委員(吉兼三郎君) お尋ねの市街化区域設定の進捗状況でございますが、現在のところの状況を申し上げますと、第一次で線引きをやる対象の都市が七百九十ございますが、その七百九十都市のうちの九三%の都市がもう市街化区域の設定を完了いたしております。あと七%ばかりがまだ残っておりますが、ほとんどの大都市地域とその周辺は完了しておるというのが実態でございます。
#40
○田中一君 都市公園が一番必要なところは、あなたたちの言っている都市公園の一番必要なところは、これはやはり過密都市、人工を加えられた近代都市に限られると思うんです。したがって、その対象になると考えられる都市公園の設置の、あるいは補助する対象になるという地域ですね、行政地域、それはどれくらいありますか。もう一ぺん言いますと、四十七年度の公園関係事業費一覧表というのを見ると、これはあなたのほうから出ているんですよ、六百六億六千八百万円というのが国営並びに地方負担等々の予算に出ております。これはばらばらに全国的に各都市にこれをばらまくもんじゃなかろうと思うんです。ある中小都市については、周辺にはもう公園どころではない、緑の中に小さな町があるという地域もあるわけなんです。したがって、四十七年度から発足するところの五カ年計画というものは、どの年度にどの地区を対象に――これはむろん補助工事であり、かつまた、五カ年計画は継続する事業です。一年こっきりでする事業じゃないんです。どこを対象にするか。ひとつ、具体的なものを出していただきたい。
#41
○政府委員(吉兼三郎君) 都市公園を整備する対象の地域は、都市公園法の第二条に書いてございますとおりでございまして、要は都市計画法の規定によりましてきめられました都市計画区域内において公共団体が設置してまいりますところのものが、都市公園というふうに定義づけられております。
 そこで、お尋ねの市街化区域設定との関係でございますが、先刻お答え申し上げましたように、市街化区域設定の都市が七百九十を対象にしておりますが、その進捗状況は申し上げたとおりでございまして、これが全部完了いたしますと、約百二十万ヘクタールの地域が市街化区域ということになるわけでございます。しかしながら、都市公園は都市計画区域内において施設されるのでございますから、何も市街化区域だけに限るわけではございません。市街化区域外のいわゆる調整区域におきましても将来の市街化に備えましての公園等を先取りして先行的にこれから整備すると、そういうものもございます。しかし、当面のわれわれのねらいとしましては、やはり市街化区域内の都市づくりのための基幹として都市公園を重点的に整備をやっていきたいという考え方でございます。
#42
○田中一君 それじゃ、四十七年度の予算を配分する都市、地区、これを一覧表出してください。その地域をひとつ詳細に出していただきたいのですよ。むろん、それは地方地方、地域地域の行政の長が自分のところにもそれをひとつ持とうじゃないかということもあり得えます。それに対してはむろん地方から申請があれば、それを全部許可するのだというのじゃないでしょう。あなた方のほうでは、それは適地は適地として見ているのだと思いますけれども、ただ公園をつくればいいのだというのではなくて、その周辺に相当な緑地があるようなところは、いいですか、山なり何なりがあるところはいたずらに公園をつくるという形式的な都市公園だという範疇に入らないものでもよいものもあるのじゃなかろうかと思うのです。そう考えると、やはり過密都市である大都市が中心になってこれを推進しなければならぬということになりますが、たとえば、ここにある住区基幹地域の場合でも将来における都市を求めるために都市を、市街化区域ですか、市街地と申しますか、都市ということばでいいのかな、これを求めるためにも先行してやるというものもあると思うのです。先行して公園づくりをまずするのだというところもあろうと思うのです。そうした意味の指導はどういうことになっておるのですか。
 それからもう一つ、時間がないから言っちゃいますけれども、今日住宅公団あるいは都営住宅等いわゆる団地づくりの場合には、その棟の配置等を一応公園的な空間と緑地をもって計画されていると思うのですが、その点は、これは大津留君でも答弁してもらうかな、いなければ。それも二つ伺っておきます。
#43
○政府委員(吉兼三郎君) 四十七年度の公園予算の地域別の配分につきましてはまだ部内で作業中でございますので、それの見通しを得ました上で、後刻資料として提出させていただきたいと思います。
 それから、公園を実施する際にどういう地域に重点的に公園を整備していくのか、特に住区基幹的なべーシックな公園の整備の考え方はどうかというふうなお尋ねかとも思いますが、先刻申し上げましたように、都市公園のやはり基幹は何といいましても基幹公園でございます。基幹公園は住区基幹公園と都市基幹公園と二つに私ども分けておりますが、その中でも、やはり最も基礎になるのは住区基幹公園である児童公園とか近隣公園でございます。これにつきましては一つの私どもはパターンを持っておりまして、一近隣住区約人口一万人ほど想定しておりますが、一近隣住区には近隣公園が一つと児童公園が四つというのを標準にいたしております。そういうふうな考え方で住区基幹公園を既成市街地のみならず新しい新市街地、つまり市街化区域内で今後市街化されますような、そういうふうな地域に計画的にこれを張りつけて整備をしてまいりたい、かように考えておりますが、これから新しく市街化されますところの地域につきましては先刻申し上げましたように、都市区画整理事業とか、そういうふうな面的な市街地開発事業を積極的に進めてまいりたいと思います。そういう場合には、区画整理法によりまして所定のこういう基幹公園的なものは住民負担でいわゆる減歩の対象としまして生み出していただくというふうな形にいたしておりますが、そういうふうな面でかなり先行的にそういった公園が新市街地に確保されていくということが期待できます。これに対しまして、既成市街地におきましてはもはやそういう区画整理とかいうことも期待できませんので、これはスポット的に計画的にそういう児童公園とか近隣公園というものを確保していくというふうなことを進めてまいらなければなりません。先刻申し上げました、やはり既成市街地というすでに過密の地域においてこういうようなスペースが足りませんので、そういうところには最重点を置きまして極力私どもは公園の確保につとめてまいりたい、かように考えております。
 それから、第三点の公団等の団地づくりにおきましてはまた先生も御指摘のように当然でございまして、これからの団地設計におきましては極力オープン・スペースを確保し、そのオープン・スペースに緑を十分取り込んだような、そういう公園なり緑地というものを確保していくというふうな考え方で住宅局のほうも住宅公団等に指導していただいているというふうに私たちは承知をいたしております。そういう面で、新しい団地におきましてはかなりの都市公園というもの、すべてじゃございませんが、そういった私的なオープン・スペース、緑の空間というものが今後相当確保されていくということを私たち期待をいたしております。
#44
○小山邦太郎君 関連をして、田中君の御質問は当面の問題としてはもっともらしくも聞えますが、私は大かた田中君の主張には賛成のほうであったが、いまの御要望には、私は無条件に賛成できない。要望としては都市に集中し過ぎたのが政治の重大な責任である、したがって、事業も工場も疎開をさせよ、そうすれば、そこらにまた余ったところがあるからそれもいいけれども、これっばかりの小さな一町歩にも足りない五カ年計画を大都会が集中してやったらもうたちまちにして、こんなものではわずかやったらすぐつきちゃう、むしろ都会では空気が悪いです、無理な生活をしているのだから、周辺地方をよくして、そこへ工場もつくれば人も喜んで行けるというようにするには環境をそういう方面によくしなければならぬ。したがって、田中君の言う、もう、住みながらその周辺がみんな公園だというようなところはそれは必要ないけれども、たとえ人口が三万であり五万であっても適当な公園としてこれを開発したいという要望があれば、それもその中へ当然入れるべきである、そういうことを考えると、都会はそれじゃどうするということ、もっともな話だ、結局は予算が少な過ぎるということなので、これは一兆円というものでさえも少なかったのを、それがまた削られたのだけれども、この場合はやむを得ないというならやむを得ないとしても、先ほど来の御主張のとおり、これは国際的に見ても非常におくれて、ヨーロッパあたりから見れば二十分の一であり、十分の一なんだから、都会だ、地方だといっては予算のぶんどりなんかを考えることよりは、予算の絶対量をもっとふやすということにわれわれは努力しなければいかぬ。したがって、都会もさることであるが、地方にもそれに興味を持たせるというぐらいな幅を持たなければいかぬということを私は要望いたします。
#45
○田中一君 それは小山君、私は君の言っているようなことになるんですよ。ただ、地方から申請があれば、それを考えて査定するんだといういままでの考え方じゃなくして、国自身が全部の国土というものの姿を見ながらきめなきゃならぬと思うんです。常に補助金やって、中央政府が君臨するという古い行き方じゃなくて、国全体が指導するという計画を立てるのは、たとえばいま、小山君は小諸だったね、小諸という町だけ見た場合――ごめんなさい――その面からものを言うんでしょうが、私の言っているのは、国全体から見てどこにどういう形の国土計画を立てるかということが先行するんだということです。時間がない時間がないと言うんで、大臣はもう少しで帰しますが、一番困っているのは、最近の東京都の中央における小学校です。これは二千坪、三千坪という土地を持ちながら、小学校の児童は二百五十人とか三百人というところがあるんです。私は小学校というものは、こういう過密な不燃化された近代都市の場合には、ビルに学校を持ったらいいではないかということを長年主張しておるんです。そうして小学校の敷地は全部児童公園にすべきです。公園にすべきです。これは委員長は反対するかもしれぬが、私はそう思う。そのほうが安全だということです。そうして、いまの敷地を全部公園にする。だから、これは教育長がなかなか各地でも承知しないとか、何か文部省からそういうような通牒が出ているのか、あるいは法律があるのかどうか、私はわかりませんけれども、こういう方策をとらなければ、二千坪、三千坪という大きな敷地を二百人ぐらいの児童が占有しておるという現状から見ても、そうしてそこには公害がある、非常に危険もあるということになりますと、何とかそれを先に考えたらどうかというのが私のいままで考えておったことなんです。これは西村建設大臣、そういう例が、まだ役所が持っておる機関にもあるんです。常に区画整理があっても何があっても、道路の拡幅があっても、一番じゃまするのは公共施設です。これが年次予算がないと全然動かない、こういうものの疎開ということが、例の茨城県に持っていった研究学園都市になったんでありましょうが、また残ったものも相当行くらしいから、それを全部公園になさい。まあ払い下げがどんどん大型のものをやっていく、交換もやっていくということをしないで、それを確保することが大事です。建設大臣どうお考えになるか。あなたのほう――あなたというのは政府ですよ。政府が持っておるところの土地が不適当なものになった場合は、全部公園にしたらいいじゃないか、いわゆる過密都市内の。ただ千代田区なんという区は、夜間人口七万人しかいないそうです、千代田区全部で。そういうところに、七万人でも、小山君の議論だと公園つくれと、こういう議論になるかもわかりませんが、なかなか片方には一つの区で八十万、九十万といる区もあるわけですから、そういうところを一律にものをきめないでお考えなさいと言っているんです。
 で、そうした都市公園というものを中心に考えた場合には、ただ画一的なものの考え方ではなくして、前提に申し上げたように緑を求めていくんだという、この姿勢が正しいんではないか、というのは、日本はさっきも言っておるように過半数は緑の園です。園じゃない、山もあるかもしれませんね。したがって、そういう点の基本的な態度というもの、この五カ年計画を打ち出す場合の基本的な態度というものを建設大臣に伺いたいんです。これはただ単に建設省自体がやるべきものじゃなくして、ずいぶん近ごろうるさく――うるさくというのはごめんなさい、非常にいいんですよ、環境庁。環境庁がこれはもっとものを言うべきなんです。そうした、穴があいているようにいろいろな土地が残っておる。土地問題は土地問題だといったって、土地だけの問題ではなくて、これに対する施設、公園という施設、緑地という施設、こういうものを考えた場合に、もう少し強く大石君と一緒になって建設大臣はものを言わなければならぬと思う。そのものを言う考えそのものを伺っておきたいんです。
#46
○国務大臣(西村英一君) 田中先生のおっしゃることの第一番で、とにかく公園をつくる場合どういう態度でやるのかというのは、地方の要望があって、それをうのみにしてやってはいかぬということが第一点にあったようでございますが、それはそのとおりでございます。もちろん、しかし地方公共団体の長によりましても、何と申しますか、いろいろ事情があって、公園に対する認識のある方もあれば、さほど認識のない方もありますし、非常に希望される方もありまして、一様にはいきませんが、まあ私はこれが一つきっかけで、大きい公園をつくるということもさることながら、やっぱりいまの都市、東京とか大阪というところにおいては、やっぱり児童公園のような小規模のものでも、もう寸土があればそれを使え。私は高速道路の総裁にも、とにかくあれだけの土地を買ったんだから、きれっ端はあるはずだから全部それを出して、それを使いなさい、児童公園にしなさいと。学校の生徒ぐらいになると運動場がございますが、学校の生徒以下の方々については非常にかわいそうに思いますから、あらゆる国有、公有地を提供せよと。大規模な、いま言いましたような国営公園というようなものは、これはたくさんできるわけじゃございません。いま政府がやっておるのもわずかに私のほうで三カ所、淀川を入れて三カ所でございます。飛鳥の国営公園、森林公園、今度の淀川を入れて三カ所です。そういうものが特例中の特例でございますから、公園をつくる場合もやっぱり公有地をなるべく使いなさい。ということはまず隗より始めよで、建設省にそういうあき地があれば、あるいは遊んでおる土地があれば一番先に使わせることは当然でございます。しかし、そういうことはこれは断片的な話になりますが、いずれにいたしましても、私はこの順序方法というようなものは大切であろうかと思うのでありますが、しかしこの五カ年計画によって世論が喚起されて、そうしてしかも地方公共団体の長もなるほど公園をつくらなければならぬというふうな、これが結局端緒になれば非常にけっこうだと思っております。予算の面からいきまして十分なことができないのは――わずか一兆にも足りない金でございまするから多くは期待できませんが、まず前進をさせる。したがいまして、今後とも皆さま方の御協力によって、そうしてこういうふうに進むべきじゃないかということは十分政府も考えて、意見を取り入れて、そうして進みたいと、かように考えておる次第でございます。
#47
○田中一君 環境庁では都市公園に対する考え方はどういうふうに持っておるか、都市公園というものがなくてはならないんだという前提に立っているのか、そんなもの要らないと考えているのか、ことに空洞化する東京等の中央部ですね、そういうものをどう考えているのですか。
 それから、環境庁自身ももう全国的な立場から都市公園はかくあるべきだ、この地点にこういうものがなければならないじゃないかという実態的な調査を環境庁がしてもいい、建設省がなかなかそういうものを持たないならば。今度はほかの都市公園以外の公園はあなたのほうに移ったわけですから、森林もあなたのほうに移ったわけですね。そうなると、都市公園だけで、都市公園法という単行法で、あることすらおかしいのです。公園法でいいのです。この法律の前段、この改正にならぬ前の現行法がいわゆる補助公園というものが中心になっている。今度国の国営公園も入ってくる。公園に区別はないのです。ただ法律的に分けて、都市公園という表題を使っているのです。公園法でいいのです。公園全体の問題です。私はさっきも前段に申し上げましたが、ちょっと舌足らずだった、日本国土の全体の公園を考えてくれ。まず最初にそこから来て、だんだん今度は縮まってきて、そして既成市街地における、過密都市におけるこの地点、この地点というものが考えられてくる。むろん仕事が出る場合も一緒ですよ。大きな面の計画から出発しなければならぬということを言っているのです。環境庁ではどういうふうにお考えになっているのか、ひとつ伺いたい。
#48
○国務大臣(西村英一君) ちょっと田中さん、公園になりますと、これは建設省が建設だけはするのです。たとえば北の丸公園は建設省が建設をいたします。建設をしてあとの維持管理はこれは前の厚生省、現在の環境庁に引き継ぐ、こういうふうなやり方をやっているのですから、国立公園も今後たとえば埼玉県でやっておりますが、これがいま建設は建設省がやっているが、でき上がった維持管理はこれはどうするか。こういうような仕組みになっているのです。私のほうは主としてやはり都市公園、都市の中に公園をつくりたいということでやっておるのですが、ちょっとその辺に誤解があるように思いますので。
#49
○田中一君 あのね、日本は過半数、六〇何%というものは公園的な地形を持っている国だといっているのですよ。したがって、新造の公園というものをつくる以前に、国全体の姿というものは、世界的な公園と見てもいいくらいの日本は姿を持っている国だ。したがって、そこから発想するところの公園を考えてくれと、これは最初にそれを考えるべきですよ。むろんだからかりに千坪、二千坪の都市の公園を考えないというのではないのです。そうした全体から考えてくれと言っているのです。これは決して一つの公園そのものを言うのではないのです。日本の国土というものはまあスイスによく似ています。全く全部が美しい国です。この美しい国というものを別な面で破壊しつつあるということが言われているのです。したがって、その発想の面に触れているのですよ。したがって、日本は全部公園の国ですよといってもいいくらいのものがまだ相当残っているのです。この発想からずっと下がって、日本の究極は都市公園がそこにこうあるべきだという一つのものがそこに出てくるのだと思うのです。それは建設大臣は都市公園があなたの守備範囲でありますから、それを中心に考えるのは当然でありますけれども、国務大臣としては、日本の国土全体の地形なり姿なりというものから発想された計画でなくちゃならぬと言っているのです、私が申し上げているのは。食い違っているのではないのです。あなたは自分の守備範囲からものを見ようとするからそうおっしゃいますけれども、日本の国土全体がその美しさを持っているのだ、これを保存しなければならないと言っているのです。それで環境庁どうですか。
#50
○政府委員(首尾木一君) 環境庁といたしましては先生のお話のようにわが国の国土の美しい自然というもの、自然環境というものを全体としてこれを残し、保存をしていく、保全をしていくということに非常に強い関心を持っておるわけでございます。最近全体のそういったような国土の自然というものが、自然環境というものが高度の経済成長あるいは開発との関係におきましてだんだんと少なくなっておる。その中で自然環境というものが無秩序にこわされていっておるというような実情に対しましては、やはり早急に全体として手を打っていかなければいけない。そういう中で、美しい国土の自然環境を保全しつつやはり秩序ある国土の開発というものが行なわれることを期待しておるわけでございまして、したがいまして、先生のおっしゃいましたように、私どもは基本的にはそういう態度でもって自然というもの、現にある自然というものを残していく、これをできるだけ保全をして、いいものとして保全をしていくということに一番の関心を持っておるわけでございます。
 で、おっしゃいました公園との関係の問題でございますが、これはそういった角度で考えますと、すでに、いまだ破壊されないで残されておるすぐれた自然の地域といったようなものにつきましては、たとえば現在の法律で申しますと、国立公園の指定でありますとか、あるいは国定公園の指定でありますとか、都道府県公園の指定でありますとか、そういったようないわばそういう地域を指定をいたしまして、そういうものを自然公園として保全をしていく、そういう地域内における各種の行為についての規制を行なうというようなことを通じまして、そういうものを自然公園として残しておくというような体系というものがあるわけでございます。さらに、われわれはそういう自然公園に指定をされるような単なる景観的にすぐれた地域だけではなくして、もっと広い角度から自然環境の保全というようなことも考えたいというようなことで、ただいま自然環境保全法案というものを検討いたしておるわけでございますが、そういうような考え方を持っておるわけでございます。そういう角度で考えますが、また都市の中にはすでにそういう自然が現実の問題として残っていないというような地域もあるわけでございまして、そういったようなところでは、自然の復元といったようなことも考えていかなければならない問題だというふうに考えておるわけでございます。ただこれらの行政をどういう形でどういう組織でもって実施していくかということにつきましては、これはそれぞれ所管の官庁があるわけでございまして、現在のところ私どもはそういうような自然環境保全といいますか、残された自然というもの、これをできるだけ守っていくといったようなことで、その典型的なものといたしまして自然公園法というものを私どもは所管をいたしておるわけでございますが、もちろん都市公園につきましても先ほども申し上げましたように、全体のわが国の自然環境というものを残していくことが今後の問題であり、かつまた復元させるということについても非常に強い関心を持っておるところでございますので、それらにつきましては関係の、たとえば建設省につきましてはそういうことについて現に都市計画法の市街化区域内についての計画を立てる際にも環境庁長官がこれについて意見を述べるといったようなこともございますし、そういう意見を述べたり、あるいは環境庁としてのそういう問題についての監督といったような制度もございますので、そういうことを通じましてこの問題について十分調整を、調整といいますか、十分環境庁としての考え方というものを述べてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#51
○田中一君 都市局長、五カ年計画、これは継続事業だと思いますから、本年度どこにどういう補助をするかということを、予算が通ったら一覧表を出してください。どうも最近の傾向として、革新政党が長になっているところは、補助――あまり好意的に見ないという政治的な配慮があるように聞いておるのですけれども、あなた方、官僚諸君にはない、官僚諸君というものは正直な人です。政治家はそうじゃない。だから、それがいま出ている、要望されているものですよ、七百幾つとか言っていましたね、それを全部出してください。それで何カ年計画でやるか、初年度ですから。これを委員会に出してもらう必要がなければ、私のところへだけ出してください。そうしてさっき建設大臣がちょっと誤解しているようだけれども、日本の国土というものを中心に公園を考えるべきだということです。機械的にどうこうというものじゃおそらくないと思うけれども、そういう点は、もう少し予算を出してくれればいいのだということがこれは前提でありますけれども、これはどうしてもここになくちゃならないのだ、けれども土地がない、だからできないということじゃいけないのですよ。土地をどう取得するようにするかということ等も考えながら、公園をどこに、どの地区にはどうつくるかということを、計画をあなた方自身が考えてほしいということを申し上げておきます。
 時間がないから、環境庁のほうとはいずれこの問題で、まだ私は持ち時間ありますからやりますが、きょうはこの程度にしておきます。
#52
○政府委員(吉兼三郎君) ただいまの御要求の四十七年度予算の配分につきましては、どういう形の資料をお出ししていいかどうか、別途田中先生と御相談さしていただきまして、それからにさしていただきたいと思います。
#53
○委員長(小林武君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時三十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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