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1971/04/20 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第9号
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1971/04/20 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第9号

#1
第068回国会 建設委員会 第9号
昭和四十七年四月二十日(木曜日)
   午前十時二十五分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         小林  武君
    理 事
                中津井 真君
                丸茂 重貞君
                山内 一郎君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                熊谷太三郎君
                小山邦太郎君
                古賀雷四郎君
                竹内 藤男君
                中村 禎二君
                米田 正文君
                沢田 政治君
                田中  一君
                松本 英一君
                二宮 文造君
                村尾 重雄君
                春日 正一君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       建 設 大 臣  西村 英一君
   政府委員
       建設大臣官房長  大津留 温君
       建設省都市局長  吉兼 三郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○都市公園整備緊急措置法案(内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(小林武君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 都市公園整備緊急措置法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○田中一君 最初に伺いたいのは、前回にも申し述べましたが、都市公園という定義の内容です。これは都市計画区域における公園ということであろうと思いますが、したがって、今回提案されているところの整備緊急措置法と現在ある都市公園法との定義の解釈というものをどのように受けとめていいかという点であります。私ども考えておりますのには、都市計画法による都市公園というものはかつての法律であります。またこれと同じような、それをふえんした緊急措置法であるかのごとく誤認をすることがあるわけであります。これはむろん建設省では全然異質のものであるということから出発しておるのであろうと思いますが、その点について明確な相違点というものを明らかにしておいていただきたいと思います。
#4
○政府委員(吉兼三郎君) 本法案の第二条におきまして、「「都市公園」とは、」ということで三つのグループのいわゆる公園緑地というものをこの法律の対象にいたしております。その一つは都市公園法によるところの都市公園、これは申し上げるまでもなく、地方公共団体が設置管理するものを都市公園法では都市公園と規定いたしております。それから次のグループは国が設置いたしますところのいわゆる国営公園と称しております、そういうものでございます。それから第三番目には、国、公共団体以外の者が都市計画で認められましたところのいわゆる計画公園を都市計画法に基づきまして特許を受けまして、民間の者が国等の財政援助等を受けましてつくりますところのいわゆる公園緑地、この三つのものをこの法律では都市公園というふうなことでくくっております。
 ところで御指摘のように、都市公園といいますと、都市公園法の都市公園を連想いたすわけであります。でありますから本法におきましてこういう三つのグループのもの、まあ、都市公園として総括して定義することが適当かどうかという御意見が当然あろうかと思うのです。私どもの考え方は、三つのグループのものを対象にいたしておりますが、もう大部分のものが、九〇%以上がいわゆる都市公園法の都市公園を対象にいたしておるというふうなことから、都市公園という定義に原案をいたしたようなことでございまして、実質的な理論ということになりますと、御指摘のような確かに都市公園法の都市公園と誤解を招くという点もなきにしもあらずかと思いますので、そういうような御意見が出ることもよくわかると私も思います。
 提案者の考え方は、いま私が申し上げましたようなことで、この法律の対象のいわゆる公園緑地を都市公園という定義でもってくくったような次第でございます。
#5
○田中一君 それじゃ二号、三号削りましょう。二号、三号を削るとこの法律はすっきりするわけなんです。それでいいんですか、いままでのすべての法律というものは、あなた方のものじゃないんですよ。国民のものなんです。あなた方がそう解釈できるからといって、あるいは拡大解釈なり過小解釈なり、それでいいんだというものじゃないのですよ。私はいまあなた方の姿勢を非常に危ぶむものです。法律というものは国民のものなんです。あなた方のものじゃない。政府のものじゃないのです。国民がこれに従わなければならぬ――思い上がりもはなはだしいと思うのですが、建設大臣これどう考えますか。ことにいままでのたとえば北海道の積寒住宅の建設なども、いろんな多種多様の形式があるために、等ということばが出ておりました。これらを含めてそれらに類似のものということを法律の用語として採用しているのです。なぜこれだけを都市公園法と――むろんこれは含まれておる、都市公園法そのものの整備促進法という、整備法という形でもって誤認されるようにこの法律がつくられておるかという点であります。せんだっても、あなたは急いだものだから私の言っていることがよくおわかりにならないし、私のことばも悪いかもしれないけれども、わからない。これ非常に困るのです。いま局長が言っているように、われわれは都市公園というものの概念は、都市公園法という法律のものであるというような見方をしておるわけなんです。われわれはそうなんです。ところが国民は一体どうこれを解釈しようとするか、そのものずばりだと思います。したがって、ここに二条の二号、三号というものがある以上、都市公園法の都市公園も含まれておるけれども、そうではないんだ、都市公園という一つの行為全部をさしておる、全部をさしておるのは何かというと、二条の一号、二号、三号というものがそうでありますよと、こう言っておるのです、この法律は。私はここに都市公園等ということばを入れるのが一番正しいんではないか、この内容の表現として正しいんではないかという考えを持っておるのですが、建設大臣どうお考えになりますか。
#6
○国務大臣(西村英一君) この法の一切の目的がいわゆる従来の都市公園、これはもうもちろんのこと対象にいたしておりますが、今日のこの緑を取り返すという場合においては、国が直轄するものもできるし、また第三者がやるものもできるから、広くこの中で取り入れたいと、こういう気持ちであったのでございますが、そこで、いま田中さんがおっしゃいますように、いままでの都市公園法の都市公園の範囲を越えてこの中に第一号、第二号、第三号と入れてあるのでございますけれども、この法律で都市公園というのはこういうことをいうということをうたったわけでございまするけれども、いまあなたがおっしゃいましたように、われわれにはよくわかるけれども、全般の方にはちょっとこれは、いわゆるこの法律でいう詳しく説明が出ていませんですから用語の点について多少これはまぎらわしいというように考える次第でございます。私もざっと読みまして、まあいいかなと、こう思ったわけです、都市公園というのは左のとおりだということで。しかし、一方、都市公園法というのがあるから、さっと読みましたらこれはいいかもしらぬと思いましたが、いま指摘されますと、なるほどわれわれには討議をしてやるんだからわかるけれども、一般国民は一体都市公園というのはたくさんあるんだなと、こういうふうに思われるというようなことで、多少の不備を私も認めざるを得ないと、かように考える次第でございます。
#7
○田中一君 それでは第三号の問題について、参考資料としてレクリエーション都市整備要綱というのがきております。レクリエーション都市というのは、その概念はどういうものか、これも説明していただきたい。どうも最近新語を出すものだから、われわれすらわからぬのに国民はもっとわからぬわけです。この新語に対する詳細な説明をひとつしていただきたいと思います。
#8
○政府委員(吉兼三郎君) レクリエーション都市の基本的な構想は、新全国総合開発計画という政府の計画がございますが、この新全総に基づきまして、今後わが国におきまして、一般の国民大衆が自由時間というものがどんどんふえてまいります。したがいまして、屋外のレクリエーション活動というものが昭和六十年を目標にいたしましても二倍近くになる。はたまた週休二日制とか長期の期末休暇制、そういうものが定着してまいりますと、総レクリエーション量というものが現在の五倍程度になるというふうに推定が行なわれております。こういういわば爆発的なレクリエーション活動、レジャー活動、そういうものに対処いたしまして、われわれがまず考えなければならぬことは、このまま放置しておきますと、そういうレクリエーション活動が、交通施設等の整備に伴いまして広域化いたします。そうなりますと、非常に良好な自然環境を持ったところの地域にそういう活動が浸透いたしまして、そういう地域の保全といった点かち非常に問題になるというふうなことを強く認識をいたしまして、秩序ある国土の開発と、その保全をはかっていきますためには、ぜひそういうレクリエーション・インパクトというものをどこかで受けとめるような、そういう大規模な計画というものを広域的に考えていかなければならぬ。こういったことが新全国総合開発計画の一つの主要な課題になったわけでございます。
 そこで、私どもはそういう要請に対処いたしまして、全国のブロック別を対象にいたしまして、良好な自然環境を持っておるような地域を選びまして、そういう地域に一つのレクリエーション基地、まあそれをレクリエーション都市と私どもは申しておりますが、そういう基地を設定したい。そういうレクリエーション都市におきましては、都市計画によりましてあらかじめその地域についての土地利用計画を設定いたします。そういたしまして、都市公園といったようなものを中心にいたしまして非常に健全な大規模なレクリエーションの場を整備していこうというふうな考え方でございます。で、都市公園法の体系の中では、こういうレクリエーション都市というものをどういうふうに位置づけるかというふうな議論もあるわけでございますが、私どもは簡単に申し上げますと、都市公園のシステムにおきましては、たとえば道路システムにおきましていわば高速道路に当たるもの、それから鉄道で申し上げますならば新幹線に当たる、そういったような位置づけがこのレクリエーション都市というものに期待できるんじゃないか。つまり都市公園といいますものは、都市地域におきますところの基幹的な公園緑地というものを整備していかなければならぬことは当然でございますが、それだけでなくて、やはりレクリエーション活動の広域化に伴いましてそれを受けとめるような、非常に大規模なものを全国に計画的に配置をして整備をはかっていくということが必要じゃないかということでございます。
 それから、このレクリエーション都市の整備の基本的な考え方としましては、非常にこれは大規模な地域を考えております。大体一カ所一千ヘクタール程度のものを考えておりますが、そうなりますと、いわゆるパブリックな、公的な機関だけでは非常にこれはたいへんな投資ということになります。地方公共団体だけでは十分にこの整備には対処し切れないというような面もございます。そこで考えましたことは、この際そういう公共団体と民間のエネルギーを活用する見地から、官民が合同で第三セクター方式のような組織をつくりまして、そういう組織体が中核になってレクリエーション都市の整備をはかっていただきたいということを考えたわけでございます。しからばどういうことを具体的にやるかということでございますが、ごく大ざっぱに申し上げましてレクリエーション都市の計画の内容は、まず中核になりますところの都市公園を中心といたしました公園緑地地区と、それを取り巻くところのいろんな宿泊施設地区、休泊と申しておりますが、そういう地域、さらにそれを取り巻くところの良好な環境を保全いたしますための保全地区、こういう三つのゾーニングを考えております。この保全地域については、都市計画法上の風致地区とか、そういう土地利用規制の制度を活用いたしましてその地域の保全をはかってまいりたい。それから休泊地域は、これは主として民間が担当していただくわけでございますが、いろんなユースホステルとかあるいは別荘地とか簡易宿泊所でありますとか、そういう施設を計画的にそこへ配置をする。一番核になるところの公園緑地地区につきましては、これは公共団体が都市公園としてやりますものと、前段に申し上げましたそういう特殊会社が都市計画の特許を受けまして都市計画の施設として公園緑地を整備していきますもの、この両者が一体をなしたようなそういう公園緑地の整備をはかっていこうと、大体ごく概略そのような構想でもってレクリエーション都市の建設並びに都市公園関係の公園緑地整備の一翼をになってもらうというふうな考え方でございます。
#9
○田中一君 その公園の中のそうした施設は、比率はどのくらいのものを考えているんですか。
#10
○政府委員(吉兼三郎君) ごく大ざっぱな面積構成比でございますが、この地域全体を三つに分けまして、都市計画公園地区とそれから休泊、宿泊を中心とした休泊地区と、それから保全地区でございますが、全体の半分を都市計画公園地区に考える。一万ヘクタールございますと、五百ヘクタールを都市計画の公園地区、それから残りの半分につきましては休泊地区が二〇%、それからまわりを取り巻くところの保全地区が三〇%、そういうような地割りを一応考えております。
#11
○田中一君 そうしますとその施設というのは、いま言った、民間の力も借りながら行なうというような施設ですよ、これは公園の施設じゃない、これには県、市、または国は一切関係しないんだという前提に立っているものか、国や県や市もそれらのものと違った形の施設はできるのかできないのかという点、むろんこれは管理者が計画によって管理をし許可もするのだろうと思いますが、その場合には、ここに今度のものは国営もございます、国営も、そういう形で民間にまかすということになるのか、あるいは国は別個にそれをやるんだということになるのか、ケース・バイ・ケースでこれは違うのだということになるのだろうけれども、その点が非常に大事なことなんです。
  〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
なるほど五〇%、これをそのうちの二〇%、三〇%、もっと分けようということを言っておりますけれども、いま現在もそういう施設があるなしにかかわらず公園緑地と自然保護、これが非常にこわされているのは事実です。いわゆるレクリエーションを主として集まってくる国民の荒らすがままになっている現状をたくさんわれわれは知っております。そういう点で、ただ民間にそれをまかすんだということ、これも一つの方法でしょう。市、国並びに公共団体は一切そういうことはしないんだという前提で考えているのかどうか。
 もう一つは、国営の公園緑地にもそのような施設をさせるのかどうか、その点を伺います。
#12
○政府委員(吉兼三郎君) まだこのレクリエーション都市関係の具体的な事業といいますものは、ごく一部のところでやっと緒についたという段階でございまして、今後これをどういう方向に持っていくかということにつきましてはいろんな御意見等を拝聴しながら、適切な指導を加えてまいりたいと思いますが、いまお尋ねの点につきましては、前段私が申し上げましたように、一番核になりますのは都市計画公園緑地地区でございます。全体が、一千ヘクタールございますと、五百ヘクタールはそういう公園緑地で確保したいというのがこれの一番ポイントでございます。そこで、その五百ヘクタールの公園緑地をどうして確保していくか、整備していくかということになるわけでございますが、現在の私どもの考え方はその約半分を、現在の都市公園を公共団体が整備、管理するところの都市公園として整備する、残りの半分の二百五十ヘクタールを都市計画と一体のものとして見ますから、都市計画の公園緑地に決定いたしまして、それを前段申し上げましたような特殊会社をつくらして、その特殊会社にその都市計画事業を特許するという考え方でもって合わせて五百ヘクタールの一体的な公園緑地を整備するということでございます。
 それから、国営公園につきましては、現在のところレクリエーション都市関係については考えておりません。
#13
○田中一君 どこでも、アメリカのマイアミにしても、ソビエトにもたくさんございます、避暑地なんかでも大体国がつくっているんです。アメリカは大体民間につくらしておりますけれども、この程度のものだけでそれが充足されるというものじゃないと思います。むろん都市公園であるからその周辺にある自然公園というものに対する考え方はどうなんですか。接続する自然公園ですね、あるいは都市計画区域外の同じような形の自然林というかな、山なら山でもいいし、畑でもいい、そういうものが接続している場合にはそれがどうなるのか、心配するのはそういう施設ができると、これは都市計画決定しない接続している土地というものがすっかり荒らされるんです。これ関係ないから、民間で遊園地つくったり、いろんなものつくって、それに仮泊、休泊の施設があれば、そこに泊まっていって荒らし回るということがあり得るのです。自然破壊するという現象があるんです。接続する地域をどうするかということですね。これは、ここで言っているところの都市公園じゃない、これは非常に破壊されるという危険があるのです。民有地なら民有地として、そこにまた妙な施設がどんどん出てくるというのは、これはいままでもう通例なんです。それをどう制限というよりも整備、整備というか規制をしていこうとするか、その点が大きな問題なんです。それはどう考えておりますか。
  〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
 民有地その他に個人で、それこそ大企業がまた隣接の地区を買い占めてそこにこれ以上のものをつくろうとする計画が必ず起きてくるんです。これどうしようとするのか、その点を、考え方を示していただきたい。
#14
○政府委員(吉兼三郎君) このレクリエーション都市の整備にあたりましては、先ほど申し上げましたような考え方でございまして、核になるところをレクリエーションの基地として整備をいたします。その周辺は保全地域ということでこれは都市計画の制度として風致地区の指定とかいうことで良好な環境を保全していく、それで包んでまいりたいという考え方でございますが、お尋ねの、しからば、その隣接する地域の良好な自然環境をどうして守っていくかというふうなお尋ねでございますが、私どもがこれから考えていこうとしておりますところの、そういう候補地点におきましては、おそらくそういう周辺一体をなして良好な自然環境を持っているところが多うございます。そこで、これは都市計画法と環境庁が所管いたしておりますところの自然公園法との緊密な連携といったものが必要になってくるわけでございます。御承知のように、自然公園法におきましては、国立公園とか、国定公園とか、都道府県立自然公園とかいうふうな制度がございますし、また、この制度を中心にいたしまして、新しく自然環境保全法というような制度も考えられておるようでございます。そこで、そういう地域的な自然環境保全のための法制、自然公園法というものを十分このレクリエーション都市地域の周辺にもコンバインしていく、そういう地域にはそういった環境保全のための地域指定をしていただきまして、あるいはもうすでにそういう地域になっておるところもあると思います。そこで、このレクリエーション基地の開発がその周辺にまた乱開発を起こすというふうなことにならないように、これは建設省だけではまいりませんので、やはり環境庁とも十分行政上の緊密な連絡をとりながら指導してまいりたい、かように私どもは考えております。
#15
○田中一君 それはもう建設大臣の権限じゃないというなら、ここで建設大臣には聞きません。関係する閣僚をここに呼んでください。関係する閣僚、たとえば環境庁の長官なり、あるいは厚生大臣なり、そういう関係のある人たちを呼んでください。これは必ずいままでの傾向としては一つのそういうユートピアができると、その周辺の民有地、主として民有地に大きな企業が進出して、それを買い取って、そこに施設する。そこに集まる人間は、人間というか、レクリエーションに来る人たちをそこに誘導していくということは必ず行なわれるのです。この被害と申しますか、これをどう食いとめるかということが、やはり眼目なんです。なるほどうしろが全部国有地であると、これは制限はできます。しかし民有地の場合はどうするか、山があるから登ると同じように、原があれば、木があれば、そこに人間が吸い寄せられていくのです。これをどうするか。これはむろんこの法律なんかじゃ、どの法律を持ってきてもそれは制限できない問題です。この点はしかし建設大臣があなたがもうおれは必ずこうするからという約束をするなら、これは別ですけれども、いまの局長の答弁で、自分のほうじゃできませんが、きっとそういうことをやってくれるでしょうとか、やるようにいたしますとも言えぬでしょうし、これは民有地に対する制限をせなければならぬ、そういうところはきめませんということを言うか、海岸にしても、海岸はそんなにどこまでも続いておるものではございません。そこにはいろいろな権利がある、それまでも制限して環境を保全するような方法をとるかどうかということは、これは西村さん、腹をすえて答弁してもらわなければ困るのです。必ず起きる現象なんです。必ず起きるのです。その点について御意見というよりも信念を、建設大臣というよりも国務大臣として、こういう方法でそういう被害はこうむらぬようにするということを言明してもらわなければ、都市公園緑地をつくって、そのためにその付近が退廃する、乱開発するということもあるだろうし、またいろいろな好ましからざる施設が続々できるということもあるだろうし、その点をどうするかということは大事な問題ですから、伺っておきます。
#16
○国務大臣(西村英一君) 私は、この第三号は非常にむずかしい問題でございますが、この第一号と第二号ははっきりしております。しかし第三号はあなたが言うようにむずかしい解釈になるわけです。しかしやはり民有地、民有のところがある。それはやはり自然のレクリエーションの地区になり得る、こういうところは実はあると思います。私の郷里でもあります。しかも民有地だ、しかし何とか保存したい、こういうところがあるわけです。運輸省あたりの海岸のレクリエーション地域というようなものを考えるのもやはりそういうところがある。国がやるところもありますけれども、民有地もある。そこで、こういうようなことをした場合に、つまりそれを整備したい、所有者もそれを納得するというようなときに、こちらがその整備のために金を貸す、そうすれば、やはりこちらに監督権ができるからいろいろこちらがもう、民有地であれば、個人の自由にすれば、何らの監督権はございませんけれども、こちらがそれの保存の世話をすれば、やはりこちらは監督権があるわけでございます。そういうことも考えて、広く緑地を残したいという考えから発足したのでございまして、まあ非常に解釈上はむずかしいところです。実は私はここで持ち出していいかどうか知りませんが、私だけの考えでは、私のこの国東半島の奈多というその神社がございましたが、その神社は取っ払って非常にいい海岸でございます、別府の近くで。しかし、それは大部分が民有地になっておるんですが、どうしても保存したいんです。しかし、そのために私が入れたものじゃないんで、それはずっと前から聞いておったんですが、そういうような場合を考えて、やはりその場合に何らか政府が財政上の援助をしたりして、やっぱり少し介入して保存をしてまいりたいというような気がいたしますから、こういうような条項を入れれば、広く緑地が保存されるんじゃないか、こういうような気持ちはいたすのでございます。はたして先生のお尋ねに適合するか知りませんけれども、こういう広い解釈をとっておって、少しでもレクリエーション地区を残したい、こういう考え方でございます。
#17
○田中一君 的確な答弁になっていないんですよ。自然公園法という法律があるんですね。これで周辺全部を指定してしまうという答弁があれば、これは満足します。これはいま言っておる第三号のその施設を言っているんじゃないんです。相当大規模のものができ上がったと、その周辺をどうするか。周辺に必ずモーテルができたり、それくらいなら商売になるんだろうというんで、ボーリング場ができたりいろんなものができるというんです。必ずできるんです。日本の資本主義というものはそういうところに進出して、大きな利潤をあげようということがねらいなわけなんですから、どの観光地に行ってもあるはずですから、それをどう押えるかということなんです。なるほどこれは建設大臣が環境庁長官と話して、この法律できめられたところの、指定されたところの事業区域内の周辺は、全部自然公園法という指定をすると、押えますと、こういう答弁が出てくるなら安心です。現在自然公園法では、何であろうともそれを指定できるんです。自然公園法で指定できるんです。そしてもう一つの自然に対するワク、網を一網かければ完全なものになりますが、こういう施設をすることによって、周辺が――なるほど第三号の国が融資をしたり、指導をしたりという施設は、これは心配ないと思う。しかしその周辺、これをどうするかということが問題なわけです。そういう場合には、必ずそれに対しては自然公園法の指定をいたしますと、こういう答弁ができれば、あなた方の考えているこの実態というものは保護されるんです。いずれ私、私見として各閣僚にも質問するはずでありますが、沖繩県をどうするかという問題については、非常に悩みに悩んでおる。それはやっぱり環境を守るのはどうするかというと、ほかに方法はない。しかし、自然公園法では民有地であろうと何であろうと、その環境を守るためには指定をすればいいんです。ですから、それをそのままやるという決意、またやるんだということにならなければ、こうしたよい環境が生まれても、相当な投資をしても、その周辺というものは非常に荒れ果てた不健全な地域になるのが今日の各産業の持っておる、ことにレジャー産業を持っておるところの傾向なわけです。これをどうするかということはほんとうに腹を据えて答弁してもらわなければならぬと。何だったら休憩して大石長官と会って相談してください。それがなくてはこれは結論にならない。いま大臣のおっしゃったように、三号の施設、その区域内の施設、これはまあまあいいでしょう。健全なものだ。この周辺をどうするか、くどく申しますけれども、あなたに答弁しろというのは無理だという気持ちがあるんですよ。しかしこれが一番の問題なんです。ここできめているレジャー都市じゃないところに、新しく発展してきてこれだけの施設があれば、道路もでき鉄道もくる。先行投資、何にもなくてもぽこっとモーテルつくればお客さんは来る。それを伺いたいんです。それまでおそらく考慮されたと思いますが、その点を的確に答弁してくれなければ困るんですよ。局長が言うような答弁では答弁にならない。
#18
○政府委員(吉兼三郎君) 大臣からお答えいただきます前に補足してお答え申し上げたいと思いますが、先ほどお答え申し上げましたことにつきましては、先生お尋ねの周辺の環境をいかに保全するかということなんでございますが、それについての対応のしかたは私は二つあると思うんでございます。一つは、このレクリエーションの基地というもの、基地を取り巻くところの周辺の環境、これはおそらく都市計画法の都市計画区域というふうなものが設定されましょうし、そうなりますと、例の市街化区域と調整地域というような、そういう地域区分の設定も行なわれると思います。そこで都市計画法の適用をされるところの土俵の場につきましては、いまの調整地域といったような制度の活用、それから風致地区、先刻申し上げました風致地区という網をかけまして、そういう地域の乱開発を押えるという制度が担保されると思います。ところがそれでは不十分ではないか、都市計画の区域外の周辺の良好な自然環境をいかに守るかということになろうかと思いますが、これにつきましては都市計画区域外でございますから、私どもは現行の諸制度からいきますと、自然公園法というものを十分に活用していただいて、この自然公園行政と一体をなしていいレクリエーション基地建設をやっていくということに尽きると思います。でありますから、要はこういうものを私どもが考えなければならぬということは、このまま放置しておきますと、ものすごいレクリエーションのインパクトと申しますか、圧力によりまして、良好な自然環境地域がやたらに破壊されていくというおそれがありますので、そういうものをこういうもので受けとめる。そこで健全なレクリエーションの基地なり都市をつくってやる。そういうことになれば、ひいては自然公園法の対象になるような、そういう自然環境保全地域は保全されていくであろうというふうな発想も実はあるわけでございます。でございますから御指摘のような点は、当然これは環境庁と緊密な連絡をとって、都市計画区域の周辺隣接地域につきましては、都道府県立の自然公園なり、あるいは国定公園なり、そういうふうな制度をかけていただきまして、すでにあるところにつきましては、それを十分に活用していただいて、御指摘のような御心配がないような行政を運営していきたいというふうに私どもは考えております。
#19
○田中一君 だめだよ。心配だよ。それはそれで君がそう言ったって全然信頼できない、心配です。裏づけにならない。委員長、これ意思決定してもらわなければこれ以上質問ができない。意思決定というのは、結論的なものの方向を政府として裏づけてくれなくてはできない。
#20
○委員長(小林武君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#21
○委員長(小林武君) 速記を起こして。
#22
○国務大臣(西村英一君) 私の一番痛いところを突かれたわけです。実はそういうことが、いま田中さんがおっしゃるような好ましくないことがたくさん周辺で起こることは私も知っておるわけです。で、そこを一体どうして押えるかという問題でございます。そこで、私はこの問題につきましてはもちろん法律全体としては、この関係省の了解も得ておりますけれども、建設大臣としては特に環境庁長官と話をしたわけではございません。しかし、そういうことが重大な問題でございまするから、こういう場所はきわめて私は例は少ないと思いますから、必ず環境庁長官と連絡をいたしまして、自然公園法の制限ができるような地区に指定をする、こういうことをお約束するつもりでございます。まあ、いま私はしたわけではございませんが信用していただいて、ひとつそういう制限がかけられるような、自然公園法でかけられるようなひとつことをするということをお約束申し上げる次第でございます。
#23
○田中一君 それはけっこうです、けっこうですが、これはたいへんですよ。
#24
○国務大臣(西村英一君) だいじょうぶです。
#25
○田中一君 それではやってください。
 次に伺いたいのは、休泊施設なるものは当然、国民宿舎というもの、厚生省が補助してどんどんやらしております。そうしたものをなぜ民間の企業家にやらせなければならぬかという点であります。これは現在でもどのくらいあるのか、ちょっと私はわからぬけれども、何千とあるはずです、全国。同じような考えで国が直接の援助をするものを持ってもこれは一向差しつかえない。ですから、レクリエーション都市整備要綱にあげられているいろいろな施設がありますが、やはり現在政府自身が行なっているようなものは政府自身が地方公共団体に行なわせるということでなくてはならないのです。そうした国が一つの政策として行なっているというものすらも民間に委任するなんということはあり得ないと思うのです。ソビエトでもいよいよゴルフ場をつくることをきめたそうであります、新聞で見たのですけれども。ただしこれはソビエト人が使ってはいけませんよと、外国人が大勢来るからそれに使ってもらうのですよということになるそうでありますが、ゴルフ場なんか健康な施設ですから、この周辺にそういうものをつくらせる、地方公共団体がつくったっていい。すべてをこうして民間の企業に依存しようということはやはり一つの利権的な要素を持つのです。こうなるとやはりいろいろ問題が起きる。当然地方公共団体が行なえるものならばそれにさせたっていいじゃないか。これ、たくさんあります。あげられるものだけあげたのでしょう。読んでみると、「テニスコート、バレーコート、サッカー、ラクビ一場、弓場」――弓ですね。「ゲームコート、射撃場、プレイフィールド、乗馬場、ゴルフ場、スキー場、スケート場、スノーモービルコート、ハイキングコース、サイクリングロード、モトクロス、遊園地、水浴場、人工海岸、サーフィン海岸、プール、マリーナ等」、そうしたものを全部書き込んであるのですよ。私はみんなあげたんだと思うのですよ。レクリエーションと称する、レクリエーシェンだといわれているような施設をあげたんでしょうけれども、このうちの、たとえば動植物園とか水族館とか、こんなものは当然地方公共団体が行なわなきゃならんのです。これはむろん、地元の市民のためにつくるというものもあるが、日本全部あるいは、外国の観光客等にここを見せるという施設も含まれると思うのです。これだけ盛りだくさんのものをなぜやるかということは自由ですけれども、こういうものをすべて民間にやらせるのだという形のものであってはならぬと思うのですが、どう考えておるのですか。たとえばそうした施設を計画するには地方公共団体、事業の主体がきめるのだろうと思いますが、県なり市でもってどのように考えていますか。これはもう利権になるのです、一つの利権に。むろん料金等は監督して一つの規制をして、もう市民的な公共的な料率で使用させるのだと思いますが、その辺の構想をひとつ話していただきたいと思うのです。
#26
○政府委員(吉兼三郎君) お尋ねの休泊地区の施設計画でございますが、私どもは休泊地区にいろんな休泊施設を設けます際には、やはり公共団体が中心になりまして、ほんとうに地域の住民並びにこれを利用する一般の大衆のための宿泊施設、たとえば既存の制度でございますれば、国民宿舎でありますとか、ユースホステルでありますとか、そういったものを中心に休泊地区の利用をはかっていくというふうな指導をしてまいりたいと思うわけであります。そのほか、地区の中におきまして余裕がありました際には、それ以外の、いわゆる貸し別荘でありますとか、そういうふうな会社の寮でありますとか、いうようなものを適宜配置をしても差しつかえないじゃないか。基本は、やはりそういう国民大衆のレクリエーションのための施設でございますから、そういうものにふさわしいものを優先的に配置、計画するというふうな指導をいたす考えでございます。
#27
○田中一君 それだけじゃ困りますから、もう少し施設のどういう、発想がどうなってどうするのだということを詳しい話をしてほしい、手続の問題等も。これは、何かほかの指導か通達でやるんですか、そうした手法は。これはむろん考えがあると思うのです。たとえば一つの市がやるという場合にも、そこにやはりそういうものをやるには、議会で問題にするかしないかわからぬが、とにかく議会がそれを承認してやらすのでしょう。利権的要素があっちゃ困るということです。したがって、どういう形で、それをつくる場合には許可し、だれにやらしてどうなるんだということを詳しく説明してほしい。これは議事録に残しておかないと、またあなた方かってにやって、地方がかってにやっても困るということです。
#28
○政府委員(吉兼三郎君) 私どもはこの「レクリエーション都市整備要綱」というものをつくっておりますが、この整備要綱によりますと、整備計画というものを立てます。これは都道府県知事が建設省と協議をいたしまして、レクリエーション都市及びその周辺の整備計画を定めます。
 これの整備計画の大体の目標は、十カ年ということで全体計画をつくるように指導いたしてまいりたいと思います。
 それから次に、具体の事業でございますが、その事業主体につきましては、地方公共団体は、都市計画公園地区の公営施設地区の整備をいたします。そのほか、このレクリエーション都市及びその周辺の交通施設とかその他の公共施設、そういうものを整備いたします。
 それから都市計画公園地区内の民営施設地区及び休泊地区の整備は、関係地方公共団体及び民間企業等の出資によるところの株式会社を設立いたしまして、この会社に施行させるという考え方でございます。
 それから国は、この地方公共団体が行なうところの都市公園事業に対しまして補助をいたしますが、また関連の公共事業に対しましても必要な助成を考えていきたい。会社の一定の事業に対しましては開発銀行の融資をあっせんいたしまして、また国有の海浜地等国有地の活用につとめてまいりたいと、かように思っております。
 次に、具体的な実施の方法でございますが、都市計画の公園地区につきましては、公営施設地区は、地方公共団体が公園の都市計画事業として整備をいたします。公園管理者以外の者によるところの施設の設置は、原則として認めないことにいたします。
 それから民営施設地区につきましては、会社が計画的に用地を買いまして、都市計画公園事業の認可を受けまして整備をはかっていくという考え方でございます。
 その際に、認可につきましてはいろいろな条件をつけまして、その管理及び利用料金につきまして、この地区の公共的な性格を確保するようにつとめてまいりたいと思っております。
 それから休泊地区につきましては、用地といいますものは、この特殊会社が原則として全面的に取得を行ないまして計画的に整備をするわけでございますが、一部につきましては、また区画整理事業をあわせてやるというふうなものもございます。
 それからその休泊地区内の施設につきましては、この特殊会社が設置するもののほか、その会社から用地を賃貸または分譲を受けた者が設置するということになるわけでございます。
 それからこの地区内の交通施設とか、供給処理施設等の公共施設は公共団体が整備をいたしますが、開発者負担というようなことから、会社がそういった関連公共公益施設というものを整備するというものもございます。
 それから保全地区は、地方公共団体が保全地区の利用、または保全上必要な範囲内におきまして用地を買収いたしまして、その地区内の舗道でございますとか、あるいはハイキングコース、そういったような施設の整備もいたしますが、これはこの地区の性格上、必要最小限度にそういう施設整備を考えてまいりたいというふうに思っております。
 大体、この整備計画、それから事業のやり方等につきましては、以上のようなことでございます。
#29
○田中一君 で、でき上がった管理等はどういうことですか。会社会社と言っているけれども、会社を指導するのはどこがやるのですか、どういう形でやるのですか、説明してもらわぬと困る。
#30
○政府委員(吉兼三郎君) これは、公団の参加いたしますところのいわば特殊会社でございます。その特殊会社が管理をいたすわけでございますが、公営地区の関係は、これは当然公共団体がみずから管理運営する、公営施設地区は。それから会社が管理運営するにあたりましては、都市計画の特許事業ということでこの事業を実施いたします関係上、都市計画の特許条件というものを付することになっております。その条件で適正な管理運営ができまするようにはかってまいりたい。
#31
○田中一君 そうすると、この辺で私の質問の集約をしますと、結局都市公園整備緊急措置法というこの命題を、都市公園等整備緊急措置法というふうにすることに御異存がないというように理解いたします。
 それから一番問題になっているのは、造成された、設置されたところのこの施設、その周辺は必ず自然公園の指定または他の方法によってそのまま保全する、この区域の周辺は必ずその環境を守らせるということに同意されたというように理解をいたします。
 ただ問題は、最後に伺いたいのは、先だっても、きのうか、きのう課長に聞いてみると、三重県の何とかという海岸で、紀伊長島とかいうところで、四九%の株を公共団体が持ち、そして五一%を一会社に、これを権利か何か知らぬけれども、持ち株を与えて、そうして会社を設立したそうであります。これは今度のこの法律案が通ると、それが第一号の対象になる地区だそうでありますが、過半数を持っていると。これは当然その会社というものは株主というものが自分の株主権の行使をいたします。何でもできるんだということになるわけですね、会社そのものが。こういうことは非常に危険である。その意味は、いずれ附帯決議等で要望されることになろうと思います、当委員会としては。その場合には、一つの独占資本が単独で一切のものを施設を行ない、あるいは経営を行なうというようなことのないような、四九%持っている地方公共団体が指導権を持つような形にしてほしいと思うのです。だからここにもあるように、その地元を優先するということが一つですね。売店とか出た場合には、その地域の商店街の人たちが一つのまあ小さな会社をつくってもかまいません、それを扱うとか、株を持つとかということでもって、独占的な強大な企業がこれに単独でまいりますと、なかなか思うようにならぬという危険がある。したがって、その点はどう配慮するか。いわゆる四九%持っている地方公共団体の意思が大衆に対するサービスというものを主眼とした経営形態にならなきゃならぬと思うのです。その点を伺います。
#32
○国務大臣(西村英一君) いまのお話ですが、この第三号につきましては、非常に大事なところでございます。きわめて例は少なく、しかも、非常に誤解されるようなところでございまするが、この条項をお認めになっていただくならば、いま先生がおっしゃったようなことは十分注意をしなければならぬと思っています。ことに最近、レクリエーション、いわゆる元気を回復しようというふうな地区はたくさん起こるわけです。野放しにしておくこと、ややもするともっと悪い現象が起こるから、何らかのこれに対してひとつわれらのほうも協力するが、この良好なレクリエーションの施設をつくりたいということ、これは御賛成願えると思いまするが、したがって、そういうようなことでございまするから、いま御指摘がありましたようなところについても、いろいろな商売をしていくんでしょうが、その場合に地方住民の、地区住民の利益になるように、十分こちらとしては指導するというようなことは当然考えなければならぬし、また善良な環境保全につきましても、その設立した会社とともにわれわれ一緒にやっていく、これは野放しにしておいたよりはよっぽどよかったというような効果をあげないと、この法律の目的は達せられないと思いますから、十分な注意をもって臨みたいと、かように考える次第でございます。
#33
○田中一君 株の持ち分ですね。これは地方公共団体が指導権を握るような配分をしてもらわなければ困ると思います。その点はどうでしょう。
 といって小さな商店街に、これは、いま資本は一億ですが、十億、二十億という会社になると思うのです。その場合、小さな商店の連合体でも何百万円と言われても困るでしょう、困るということは何かというと、施設には金を貸してくれますけれども資本金は出さない。だからどうしても大企業に優先されることになろうと思うのです。その点をどうしてそうならないような方向に指導するかということを伺いたいのです。
#34
○政府委員(吉兼三郎君) 具体的な例としましてあげました紀伊長島のレクリエーション都市開発株式会社の出資構成は、これは三重県と紀伊長島町という公共団体が四割でございます。それから名鉄が三九%でございます。それからそのほか地元の紀伊長島の漁業協同組合が中心となっておりますところの観光会社でありますとか、あるいは東海銀行、百五銀行、そういった金融関係の機関が、それぞれごくわずかでございますが、出資をいたしております。で、設立当時の払い込み資本金は一億円でございますので、この一億円の出資割合は、いま私が申し上げましたような状況になっておる。公共団体と民間の大株主でありますところの名鉄の出資割合は大体バランスがとれているわけでありますが、今回やりますところは紀伊長島地区のうちの一部でございます。ことに名鉄がすでに一部土地を持っておりますところの地域に隣接したところでございます。将来この紀伊長島のレクリエーション地区は、さらに第二期、第三期ということで、西のほうに事業が発展してまいります。そうなりますと、当然他の民間企業もこの会社に入ってまいりますので、そうなってまいりますと、設立当初のようなこういうかなり名鉄が大株主のような形は、私は是正されていくものと思います。また御指摘のように、こういったもののあり方としましては、確かに特定の企業がかなり独占的と申しますか、大部分の権利を持つということは好ましくないというふうに私どもも思いますので、十分そういう点は、この会社をつくりますときには建設省にも協議をするということにいたしておりますので、その段階で政府をして指導してまいりたい、かように考えます。
#35
○田中一君 じゃ、いまの問題はあとまた指導要綱的なものはつくられると思うのです。早急にそれをおつくりになって委員会のほうに出していただきたい。
 これで質問を終わります。
#36
○竹内藤男君 建設委員会で初めて質問さしていただくわけでございます。この機会を与えられましたことにつきまして、委員長並びに委員の皆さんに感謝する次第でございますが、いままで、政府委員として答弁はしたことございますけれども、質問というのはしたことはございませんので、ふなれな点があるかと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。
 まずも一つて、都市公園整備緊急措置法案が今回提案されまして、この法律に基づいて、都市公園整備五カ年計画というものが閣議決定のベースで定められ、この実施の推進をはかられるということになりましたのは、公園行政の画期的な前進であろうと思います。緑とオープンスペースが足りないということが一番いま緊急な問題になっている現在、公園を渇望している国民のために、まことに高く評価されるべきものだというふうに私は考えるわけでございます。
 振り返ってみますと、道路とか下水道とか治山治水とかいうのは、もう数次の五カ年計画をつくっておりますが、公園につきまして、いままで五カ年計画ができなかったという原因の一つは、この前、沢田先生が御指摘になられましたように、物質文明偏重という哲学的な問題があろうかと思いますが、その端的な原因の一つは、国の援助がきわめて少なかったというところにあると思うわけでございます。用地費が相当膨大にかかる。その中で補助の対象割合が少ない。さらに補助対象となっているものにつきましても、補助率が少ない。したがって、公共団体に対しましては、国の援助というものはちょっぴりしかないというのがいままでの実態だったと思います。したがって、国の計画として五カ年計画を始める、そしてこれを完全に遂行するといいましても、そのほとんど大部分は地方公共団体の財政におんぶしてしまう、国の計画というのに値しないというような不安があったという点があったと思うわけでございます。今回、国の計画として五カ年計画をつくることになったわけでございますが、従来のような地方の負担に大部分をおんぶするという状況が改善されまして、国の助成に従って地方も金を出しまして、公園が着々と整備をされるというような財政援助の仕組みができたのかどうか、この点について御質問をしたいと思うわけでございます。
 具体的に申し上げますと、補助対象というものは、用地費を含めて、どういう割合で今後行なわれるのか。用地費につきましては、たとえば、いままで公共団体の超過負担というような問題が住宅その他でありましたような、いわゆる足切りと申しますか、用地費を、全額、補助対象の事業費の中で認めないというような足切りというようなものは行なわないのかどうか。児童公園につきましては、このたび画期的な措置として、児童公園についても用地費の補助をするということになったようでございますけれども、その児童公園の用地費につきましても、用地費全部を事業対象に考えていくのかどうか。また、補助対象というものをきめる基準はどうなのかといったようなところから、ひとつ、都市局長のほうから御答弁を願いたいと思います。
#37
○政府委員(吉兼三郎君) 都市公園につきましても、おかげさまで五カ年計画というような長期計画を持つことになったわけでございますが、五カ年計画発足にあたりまして、従前の都市公園に対する国の財政の関与のしかたが非常に低調であったということは、まさに、先生の御指摘のとおりでございます。
 そこで、私どもは長期計画の発足にあたりまして、極力、国の負担割合等につきましての拡大について努力を払ったわけでございますが、結果的には、御案内かと思いますが、補助率につきましては、従前、施設、用地ともに三分の一でございましたのを、施設につきましては、法令どおりに二分の一の補助というふうになりましたし、それから、児童公園につきましても、いままでは補助がございませんでしたが、これを三分の一の補助という制度が新しく確保できました。それから、補助対象の問題でございますが、現状、四十六年度までにおきましては、大体二一%程度の補助対象率でございました。でございますから、補助率をかけますと、八%という非常に低い国有率であったわけでございますが、努力をいたしまして、やっと倍に当たる、補助対象率は四〇%というものを確保したような次第でございます。で、むろん、この補助対象率は、私どもはこれで十分とは思っておりません。今後、公園を強力に国の立場で推進していく上からいきましても、この国の持つべき割合というものは、今後、さらに拡大をするような方向で努力をしてまいりたいと思います。
 それから、財政の仕組みでございますが、四十七年度からは、地方財政計画の中でも都市公園についての財政計画というふうな新しい計画が織り込まれたわけでございます。具体的には、まず、交付税算定の基礎になりますところの単位費用におきまして、都市公園については投資的経費、それから維持管理の経費ということで、特別に都市公園のための柱が立ちまして、投資的経費では一人当たり二百円、経常的経費につきましては三十円というような新しい単位費用が創設をされております。それから、公共事業につきましては、補助裏の三〇%を政府債でもって見る。その他の単独等につきましては、これは一件審査でございますが、従前は一般単独債の突っ込みでありましたのが、都市環境整備事業債というふうなことで、特別な起債のワクが設定されたりしております。そういうことから地方負担はまだかなりございますが、地方財政計画の中でも、起債並びに交付税、それから財投その他の関係で十分五カ年計画の財政上の一応計画はセットされておりますので、そういう点から十分この五カ年計画は完遂できるものと私どもは確信をいたしております。
 それから、補助対象の取り扱いにつきましては、単価等も十分確保してございますし、それから、御指摘のようなすそ切りといったようなことがないような方向で、十分この事業の促進をはかってまいりたいと思います。
#38
○竹内藤男君 資料で、閣議了解の五カ年計画がございますが、この中で、一般公共事業というのは、これは国庫補助対象ですね。地方単独事業等というのがあって、この両者が一体になって公園の整備に使われていくということになると思うんです。
 そこで、いま局長から御説明ございましたが、たとえば百なら百という公園の事業費が要ると、どっかの市町村でやります場合。その百の公園事業費が要る場合に、一体、国の補助がどれだけ投入され、その裏負担である地方負担分に対しまして、いま起債が三〇%その他というようなお話がございましたが、どれくらいが起債でカバーされ、その残りに対しましては交付税で措置がされているという話ですが、どういう措置がされているか、そういうことをわかりやすくひとつ御説明願いたいと思う。
#39
○政府委員(吉兼三郎君) 地方財政計画の関係でございますから、四十七年度の状況について申し上げてみたいと思います。
 四十七年度におきましては、公園関係の総事業費が七百五十八億でございます。これのうち補助対象事業が二百六十五億、端数は切り捨てますが、ということになっております。それから国営公園が十一億、それから単独事業が四百八十一億という内訳になっておりまして、その補助対象事業二百六十五億につきましては国庫補助が約百七億、それから地方負担が百四十九億、そのほか財投と申しますものが九億七千八百万ございます。これは緩衝緑地等につきましてのいわゆる公害防止事業団関係の財投でございます。
 それから地方単独につきましては地方費が四百三十億でございます。この財源につきましては地方債、それから交付税、都市計画税というものが含まれるわけでございますが、この分が二百七十億でございます。それから墓園でございますとか、動植物関係の有料施設につきましては公園企業債がございますが、その公園企業債関係が百六十億ということになっております。以上合わせまして地方費が四百三十億でございます。そのほか財投がさっきの緩衝緑地関係の地方単独分に見合います分としまして十六億というふうな資金を予定いたしております。
 そういうふうなことで、いま申し上げました地方費のうちの公営企業関係を除きましては四十七年度におきましては地方財政計画の中に組み込まれております。その際の考えといたしましては、地方債につきましては、補助事業の市町村分については、裏負担の三〇%の起債をみるということでございます。
 それから、それ以外のものにつきましては都市環境施設整備事業ということがございます。これは都道府県分につきましては充当率が七〇%、市町村分につきましては充当率七五%というふうな充当率がきめられておりますが、そういう起債ワクを使うということになるわけでございます。その他につきましては、御承知のように、公共用地の先行取得債といったようなものもございますので、それが活用されるというふうなことになると思います。
 それから交付税につきましては先ほど申し上げました考え方でございまして、新しく単位費用というものが設定されました。その関係で交付税の予定額といいますものを一応出しておりますが、これは二百五十三億ということが予定されております。これは補助、単独合わせまして都道府県分が二十五億、市町村分が二百二十八億というふうな内訳になっております。
 非常に公園関係の財源が複雑でございまして意を尽くせませんが、以上のようなところでございます。
#40
○竹内藤男君 端的にお答え願いたいと思うのですけれども、ある市町村なら市町村が普通の公園をつくるというときに、ほんとうにネット補助でみる、起債でみる、交付税でみる、それ以外に都市計画税というのがあるでしょうけれども、それ以外にどれくらいの割合の負担をすれば公園の整備に取りかかれるのか、公共団体の立場としては公園をやるとうんと金かかるということではなかなかできません。その点を端的にお答え願いたい。
#41
○政府委員(吉兼三郎君) お尋ねの点は公園の種別にしまして非常にまちまちでございますので非常に詳しく申し上げますと長くなりますが、要するに、五カ年計画というものがございます。これは一応積み上げでございます。その五カ年計画を各公共団体が一応持っておるわけでございます。この五カ年計画のうちで、四十七年度どれだけ公園を整備するかというふうなものが出てくるわけでございます。その際に、公共事業、一般補助事業と単独事業というふうに振り分けられるわけでございますが、これも公園によって、いろいろ種別によってまちまちでございますが、先ほどの都市公園五カ年計画全体の国の総ワクからいきまして公共事業と単独事業の割合がございます。この割合に大体見合ったようなことで当該市町村の四十七年度の公共と単独というものが分かれると思います。その際に、公共事業につきましては先刻申し上げましたように大体四割――四〇%を補助対象にする、したがって、六〇%が単独になるわけでございます。四〇%の補助対象に対しまして施設が二分の一、用地が三分の一の補助率ということで国費が出るわけでございます。
 そこで、残りの六割の単独と、それから公共の補助対象になります四〇%のうちの地方費負担分につきましては先ほど申し上げましたようなことで起債がございますし、それから交付税というものが見られておりますし、都市計画税の一部も公園費に充当されるというふうなことで、この地方費の財源の割り振りにつきましては公共団体によっていろいろ事情を異にすることかと思います。大体、全体としてはそういうふうな考え方でございます。
#42
○竹内藤男君 大体いろいろな財源措置はあるけれども、公共団体が公園を整備する場合には国費なり起債なり交付税なりあるいは都市計画税なりで大体財源の手当てはできておる、こういうふうに理解していいわけですか。
#43
○政府委員(吉兼三郎君) はい。
#44
○竹内藤男君 次に、御質問したいのは、五カ年計画では一人当たり四・二平米ですか、一万七千ヘクタールですか、それだけの公園の整備をやるということでありますが、その公園の整備はどの地域でどれだけ行なわれるのか。この前も質問が田中先生からございましたが、既成市街地あるいは既成市街地以外の市街化区域、市街化調整区域、全部指定されておりませんから市街化調整区域、市街化区域というわけにはいきませんでしょうが、既成市街地で大体でけっこうでございます、どれくらいの整備をやっていくというのか、その点と、さらに、その既成市街地なら既成市街地の中で用地取得の方法ですね、これもこの間御説明ありまして、国公有地の活用とか、あるいは区画整理によって生み出すとか、民有地の買収というお話がございましたけれども、どのくらいの、用地取得の方法別にどの程度のことをやっているのかというようなことが問題だと思いますが、この点についてお答え願いたいと思います。
#45
○政府委員(吉兼三郎君) この地域別、ことに既成市街地と新市街地の投資配分というお尋ねでございますが、これはまだ完全に私ども精査して積み上げたようなものはまだ持ち合わせておりませんが、大体の考え方としましては、公園整備の全体の建設量の中で二割程度が既成市街地、それから八割程度が既成市街地以外の新市街地というふうに考えております。既成市街地が二割というのが少ないじゃないかというふうな御意見もあろうかと思いますが、既成市街地はもうすでに既存のストックがございます、そのストックにさらに積み上げていくというふうな考え方でございます。新市街地は全く新しくこれから公園をつくっていくというふうなこと等で大体二割、八割というような考え方になろうかと思います。
 それから、用地を取得していく具体的な方法といたしましては、既成市街地につきましては、非常にまあ用地取得が困難でございますが、まあ面開発といいますか、市街地の再開発事業といったようなもの、こういうものを機会に公園といったようなものを生み出していきますとか、あるいは工場とか学校とか、そういうものの移転あと地を極力確保していきますとか、それから既成市街地にありますところの国公有地、こういうものをまず優先的に、公園、緑地に確保するというふうなことを主力において用地確保につとめていかなきゃならぬと思っておりますが、新市街地につきましては、これは新しい市街地をつくっていくわけでございますから、大規模な土地区画整理事業とか、そういった面開発事業、そういうものをやります際に、所定の公園とか緑地とかいう面積を確保できるものと思います。それから河川敷の用地を使うというふうなことも、非常に都市地域によっては貴重な用地になるわけでございます。まあ、そういたしまして、全体としまして一万七千ヘクタール程度の用地面積を確保しなきゃならぬというふうな五カ年計画になっております。そのうち河川敷関係で二千ヘクタール、それから国有地とか公有地関係で約三千四百ヘクタール、それから区画整理関係でもって、いわゆる開発者負担でもって用地が確保できますものが六千六百ヘクタールというふうなことでございまして、まあ一万七千のうち純粋に用地買収をいたしますものが五千五百ヘクタール程度、これは約三分の一以下というふうな構成割合になっておりますので、まあたいへんなことではありますけれども、何とかこれだけの建設量は用地の面においても確保できるというふうに私は思っております。
#46
○竹内藤男君 この五カ年計画の中で施設ができる用地分だけを考えて五千五百ヘクタールだと思うんですけれども、住宅なんかでやっておりますように、用地問題というのが非常にむずかしい場合には、かなり先行取得をやっていかなきゃならぬ。せっかく都市計画という制度があって、公園の位置の決定がなされ、また都市計画法によって知事が指定をすれば建築制度もできる、そのかわり買い取りもしなければならぬ、こういうような制度ができておるわけでございますが、あの都市計画法の制度をいままでどれくらい活用されておられるか。さらにそれの手当てといたしまして、都市開発資金であるとかいうような先行取得の財源というものもあるわけでございますが、これを大幅にふやしまして、やはり公園の問題は一番土地が問題でございます。土地を確保してあれば、あとでどんな施設でもできるわけでございます。この公園の五カ年計画が新しく発足するにあたって、やはり用地取得という問題についてかなり思い切った手をこれから打つ必要があるんじゃないか、こう思うわけでございますが、区画整理で生み出されるのもけっこうですが、どうしても買収しなければならぬというものが、どんどん周辺部において住宅が建ってまいりますと、地価が上がってくる。その地価の上がる前にその手を打っていく、あるいは計画した公園の中に建物が建ってまいりますと、それをどけるのに相当補償費がかかってくるということがありますから、あらかじめそういうところは建物を建てさせないようにして、買い取り請求に応じて買い上げていくということが効果的な方法じゃないか、こう思うわけでございますが、それはどのくらいやっておるのか、さらに先行取得の資金として四十七年度どのくらいの公園に対して資金を用意しているのか、その点についてお答え願いたい。
#47
○政府委員(吉兼三郎君) まさに御指摘のとおりでございまして、公園は用地を確保することが事業の最大のポイントでございます。したがいまして、先行的に用地を手当てしていくということが一番大事でございます。そのための手段としましては、いろいろな制度があるわけでございますが、現行の都市計画法の五十五条から五十七条関係の、いわゆる建築禁止に伴いますところの買い取り請求というものにつきましては、先生御案内の都市開発資金という制度がございまして、そういう都市開発資金とリンクいたしまして公園用地の先行取得をやってまいっておるわけでございます。具体的には四十七年度におきましては百二十億程度のものをこの資金として予定をいたしておる。それからそれ以外の方法としましては、先行取得債でございますとか、それからいま別途今国会で御提案して御審議をいただいております公有地の拡大に関する法律、あの法律に基づきまして土地開発公社が先行的に用地を買っていく、都市施設用地を買っていく、この際にも、私どもはまず公園とか緑地とか、そういうふうな用地を最優先的に買い上げてもらうような方向で強く要請をいたしておるようなわけであります。
#48
○竹内藤男君 次に、五カ年計画をおつくりになるわけでございますから、その前提として、都市の中にどれだけ緑がなければならないか、オープンスペースがなければならないかというようなものについての考え方があろうかと思います。現在よく、人間らしい環境を取り戻せとか、都市に自然を取り戻せということが、スローガンとして非常に言われているわけでございます。それからまあ地方におきましても、いろいろな形でスローガンが掲げられているわけでございますが、一体それではどんな自然を取り戻したらいいのか、あるいは人間らしい環境というのはどんな環境なのかということにつきましての具体的な目標というものは必ずしも明確じゃないんじゃないかと思う。環境がよくなくてはならない、自然がなくては困るということはわかっておりましても、それがどういうふうにつかんだらいいのかというところが必ずしもはっきりしないんじゃないか。単なるスローガンではこれからの政治はやっていけない、これからの行政はやっていけない。国民や住民に目標を示しまして、ビジョンを与えて、そうしてそれを実行するプログラムを示して、国民とともに公園あるいは緑づくりをやっていかなければならないんじゃないか。その法律によって国が五カ年計画をつくる、当然これに基づいて地方公共団体ごとに五カ年計画ができると思うわけでございますが、地方公共団体が五カ年計画をつくります場合にも、そういうことについての基準、目標がはっきりしておりませんとなかなかつくれないんじゃないかと思うわけでございますが、いわゆるそういう緑なりオープンスペースにつきましての具体的な目標、そういうものがありましたらお聞かせ願いたいと思うわけでございます。
#49
○政府委員(吉兼三郎君) お尋ねの前段の人間らしい環境といいますか、そういう環境についての具体的な目標という点につきましては、これは非常にむずかしい問題でございまして、定性的にも定量的にも非常に世界あげていま問題にされている事項でございます。御案内のとおり、本年ストックホルムで人間環境会議という国際会議がございます。そういう際でございますが、私どももこの問題につきましては、公害対策基本法でございますか、基本法で、都市環境を取り巻くところのいろいろな環境悪化の原因になりますところの大気汚染でありますとか、水質汚濁、それから土壌汚染とか、騒音、振動等々の項目が指定されまして、それぞれその項目についてのいわゆる環境基準といいますか、そういうふうなものが設定されてきておるわけでございます。まあ、水質公害につきましては水質環境基準というようなことで、その基準設定に向かって下水道その他の整備等の施策が行なわれておるわけでございます。公園緑地につきましては、しからばどういうふうな具体的な環境基準的な目標があるかということにつきましては、まことにこれは非常にむずかしゅうございまして、定性的にはわかるように思うのでございます。非常に人間の生存にとって緑というものは非常に大事である、いろいろ学説があるようでございますが、そういうことはわかるのでございますが、定量的にはしからば都市の人口一人当たり幾らの緑度があったらいいかというようなことは、これから研究しなきゃならぬ問題の一つというふうに私どもは思っております。しかし、そんなことを言っておりましても具体的にやはり行政は進めていかなければなりませんので、私どもの五カ年計画といいますものにおきましては、もう御案内のとおり、六十年のビジョンで都市人口一人当たり九平米、これは現在の欧米水準の約二分の一程度の基準でございますけれども、とにかく九平米を確保するという目標に向かいまして、当面の五カ年計画を発足させたいというふうに考えております。もちろん、これはパブリックな都市公園でございまして、そういうものだけで都市地域の緑はカバーできるものじゃございません。やはりパブリック以外の、いわゆる民有緑地につきましても何らかの手を打って、これをつぶれていくのを確保するというふうな、そういう施策が必要であろうかと思います。これにつきましては、最近中央審議会からの答申もいただきまして、次の年度の重要な施策として取り組んでまいりたいと、かように考えております。
#50
○竹内藤男君 これだけ緑の問題、自然の問題、あるいはオープンスペースの問題がやかましくなっているわけでございますから、そういう、一体都市にどれだけ緑が要るのか、オープンスペースが要るのかということについて具体的な基準をつくられまして、さらに都市公園のほうは都市公園のほうでどんどん整備を進めていく、それから民間の緑地はできる限り残していく、あるいは民間でも公園的なものができれば、それを進めていくという方策をとっていっていただきたいと思います。さらに公園緑地につきましては、都市公園につきましては非常に要望が強いのに、いまのような用地費というネックがございまして、なかなか進まないという状況でございますので、これもあらゆる手を打って用地の先行取得につとめる、さらに財源措置も講ずるというふうに財政構造をしっかりしたものにしていっていただきたいと思います。これは御要望でございます。
 最後に一つだけ管理の問題について御質問したいと思います。せっかく土地を確保して公園をつくっても、そこに建物が建つ。公園というのはいままで何か建物をつくるための敷地であったというように誤解されていたところもございますし、さらには、いろいろな名目で占用許可という形で施設がつくられていく。私は公園というのはやはり緑のまま残しておくというのが一番いいのじゃないか、あるいは公園的な施設をつくらないほうがいいのじゃないかとも思っておりますが、そういう観点から見ますと、現在の公園法の占用許可、これは施設の種類も一少し多過ぎるのじゃないか、また建坪率も大き過ぎるのじゃないか、さらには建坪率だけ規制して、建物の大きさ、容積を規制していない、そういうような点がございますので、その辺につきまして公園の占用許可についてやはり大幅な考え方の転換が必要じゃないか、こういうふうに思うわけでございます。さらにこれをいま役所がやっているわけでございますけれども、なかなか公園を何かに使うという圧力が強いわけでございます。この圧力を防いでいくのは役所だけではなかなかできないのじゃないか。法律上の規定はございましてもなかなかできないのじゃないか。そこで一つの方法といたしまして、何か管理委員会みたいなものをつくりまして、そこで公園をつぶさなければならない場合には公聴会を義務づけて、そうしてほんとうの市民の声を聞いていくというような制度というものが公園を管理していく場合にどうしても必要なんじゃないかと、そういう気がするわけでございますが、これについてのお答えで私の質問を終わりたいと思います。
#51
○政府委員(吉兼三郎君) 管理の問題も非常にこれ大事なことでございます。当面御指摘のような点につきましては、先般の都市計画中央審議会でも同じような御指摘なりがございまして答申をいただいております。したがいまして、制度的に若干手を加えなければならぬという問題もあるわけでございますので、先刻申し上げました民有緑地も含めました新しい制度の際に、現行の都市公園法ももう一ぺん洗い直しまして、いま先生のお話のような点ももう少し昨今の情勢に合ったそういうふうな新しい管理基準というものを検討してまいりたいと思っております。
 それから、管理委員会制度の創設につきましては、非常にけっこうな御提案だと思います。やはり地域の住民がみずからの公園なりオープンスペースとしてこれを管理していくというそういう意識といいますか、連帯感といいますか、そういうようなものを育てていくためにも、そういう制度が私は必要だと思います。これにつきましても、けっこうな御提案でございますので、十分これ研究をさしていただきたいと思います。
#52
○委員長(小林武君) 午後一時まで休憩いたします。
   午後零時十六分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十分開会
#53
○委員長(小林武君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き都市公園整備緊急措置法案の質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#54
○二宮文造君 議題となっております都市公園整備緊急措置法案について質問をいたしたいわけでありますけれども、各委員の質問の要所要所にやはり緑と空間を取り戻せ、こういうことでいま都市公園の整備が緊急な課題だということを中心に議論が進んでまいりました。建設省あるいはその外郭等で出されたパンフレットを見ましても一九六八年十月の緑地協会のパンフレットにしましても、もう冒頭に都市公園、そしてその「失われた太陽と緑と空間を取りかえせ!」強烈なキャッチフレーズになっております。それから最近の広報室で編集しましたこの「都市公園」というパンフレットを見ましても、その冒頭に「太陽と緑ゆたかな都市環境を」ねらっているところはわかると思います。しかし、このような強烈なキャッチフレーズを掲げているにもかかわらず、現状は一体われわれはどう分析すればいいか、これは非常に議論外のことになりますけれども、ある評論家が「現代の幼児」ということについてこういう一文をものしております。私これを読みまして非常に人間不在といいますか、政治の責任というものを冒頭の一文から感ずるわけです。
 それで大臣に聞いていただきたいわけですけれども、「現代の幼児とは何か。かけてあるく広場もなく、魚をすくう小川も失った子供。怪獣は知っているけれども、こがね虫もトンボも見たことのない子供。汽車の汽笛はきいたことはないが、救急車のサイレンなら毎日きいている子供。友だちと竹馬であそぶかわりに母親から模擬テストをやってもらっている子供。雨戸をあけるのを手伝ってほめられるかわりに、光化学スモッグのサイレンがでたのに窓をあけていてしかられた子供。」こういうふうな冒頭の一文があるわけです。これはもうこの一文は的確に現在の環境の整備がおくれているということ、それがまた幼児のしつけにどのように影響していくかということに入っていく説明文になるわけですけれども、これを読みまして、耳にされて大臣の率直な心証をお伺いしたい。
#55
○国務大臣(西村英一君) 率直な感想ですね。いま読み上げられましたのはそのとおりな感じでございます。
 そこで、昔からいなかで育った方が心身ともに健全で、そして都会地に来てそうして大いに働いて成功して、それはやっぱり心身健全だからでしょう、そして三代都会で暮らして三代目はおちぶれてまたいなかに帰ってという、こういう循環作用をしておったというふうに、私たちはいろいろな書物を読んでおりますけれども、いまごろ読むのじゃない、若いころ読んだのにそう書いてありました。そのように、やっぱり、私は人間を育てるとか何かについてそれほど自分で言えるような資格も持っておりませんけれども、やっぱり動物ですから自然環境でいろいろ心情が違うと思っております。また、私たちはことに終始いなかで、いなかもいなか、ほんとうの孤島に私自身が生まれたのですから、いま言いましたようにコガネムシだとか、ドジョウだとか、そのようなものはまさにそのとおりだと思います。しかし、今日この時代になりますると、昔いなかで育って、そうして都会に出てきていろいろやって三代目はまたわけのわからぬようになってまたいなかに帰って、循環するというような方法がこれは行なわれないように主としてこれから生まれる子供もどちらかというと都会地のほうが多いわけですし、いままではいなかが生産地でございましたが、これからはいなかが生産の地とは限りません。そこで、この都会地にこういうような施設が要求されるようになったのじゃないかと私はこう思います。こう概観してみましても、これは昔の話でしょうが、やっぱり何といいますか、景色じゃないですが、潤沢なる土地に主としてやはり功成り名遂げるような人が育ったようでございます。これは一がいには言えませんけれども、どうも私にはそう思われるのです。例もあげられますけれども、しかし功成り名遂げるということが人生の目的じゃございませんが、いわゆるまあ人間は環境でやはり影響されますから、どうしても何かこう、心身ともに健全でないような環境がいまある、したがって、その環境をよくしなければならぬというような感じですね、いまあなたが読み上げたことによってどんな感想を持つか、まさに私も作家であれば、そういうことをやっぱり書くでしょうが、作家じゃないものですから感じだけを申し上げた次第でございます。
#56
○二宮文造君 私は、この大臣の心証といいますのは、この場所が建設委員会でありますし、大臣が建設大臣でありますので、したがいまして、こういう一文の中に政治のおくれというものをわれわれは痛感するだろう、こういう気持ちで大臣の率直な心証をお伺いしたわけです。私がいま読みましたところは子供の立場です。しかし、それに続きまして、「そういう現代の幼児を、日本でかつてそだてた親があったか。」こう続いております。「現代の親は、日本はじまって以来、だれもしたことのないしつけを、今日しなければならない。」いわゆるその環境をよくする、生活環境をよくするということはこれは子供を含め親を含め、日本の全民族といいますか、それを含めての緊急な課題だという、そういう立場に立って私どもはこの問題に取っ組んでいかなければならない。財源がどうだとかあるいは制度がどうだとか言う前に、まずそれをしていかなければならぬじゃないか、こういう大臣の答弁を私は予想しながら質問をしたわけです。おそらく繰り返すまでもない、大臣もそのとおりだとこうおっしゃっていただけると思います。
 そこで、いま提案になっております都市公園の整備の緊急措置法、これは四十七年度を初年度として五カ年計画が進むわけでありますから、それはそれなりに私は評価いたします。しかし、これら先を評価する前に一体現状はどうなっているのだ、各種の公園が、施設がありますから、その種別に整備個所と面積、これをひとつお伺いしたいと思います。
#57
○政府委員(吉兼三郎君) 都市公園の種類別の現状でございますが、四十六年の三月現在で申し上げますと、児童公園につきましては約一万八百カ所、近隣公園につきましては九百二十八カ所、それから普通公園が九百八十カ所、運動公園が二百七十二カ所、それから河川敷緑地というのが百八十二カ所、個所数でそういうような状況になっておりまして、面積で申し上げますと、二万三千百十六ヘクタールという状況でございます。これを人口一人当たりの面積で申し上げますと、昭和四十七年度末推計で申し上げますならば二・八平方メートルということでございます。なお、このうち特に人口の集中しております既成市街地、いわゆる市街地内の公園でございますが、この集中地区の公園が、いま申し上げました現存の公園のうちの九千五百ヘクタールでございまして、これを一人当たり公園面積で申し上げますならば、二・〇四平方メートルというふうなことで、一般の都市地域の公園の整備水準からいいますと、市街地内が下回っているというのが現状でございます。
#58
○二宮文造君 それで大臣に伺いますけれども、都市公園法施行令の第一条では、住民一人当たりの都市公園の敷地面積の標準を六平米に置いている。これはこういうふうに定めたことは努力目標として定められたのか。施行令の第一条にそういうことがうたわれているにもかかわらず、現状はいま都市局長が説明されたとおりです。一体この施行令の第一条の定められた面積というものは、どういうふうに考えていいものか、大臣の見解をお伺いしておきます。
#59
○国務大臣(西村英一君) それは三十一年に都市公園法が施行されたときは、やはりそれくらいな面積を確保したいということで一応定めたと思うのですが、それが今日実行されなかった。一応のやはり目標といいますか、それはやりたいということで法律で定めたのでありますが、また現に施行令もそうなっておりますが、やはり確保したいということで定めたと思います。思いますが、実際実行ができなかったんだ、ないし、何といいますか、都市に人口が急激に経済成長のために移動が始まったんだというようないろいろな原因で、この目標に達しなかったということであろうと思っております。
#60
○二宮文造君 努力目標、それだけのことはしたかったんだ、だけれども、それが現状としてできてない、それは最近のいろいろな事情に基づいてそういうことになったんだと、こういう非常に消極的な答弁ですけれども、私はやはり法に明確にうたった以上は、それに向かって努力をするのが何がしかの顕著なやはり政策的な裏づけがなければ、法自体を無視してしまう、こういうやり方は私はまずいと思います。ただ、それで、昭和四十二年の都市公園事業五カ年計画というのをおつくりになりましたね、その目標を見ますと、四十六年度末までに一人当たり三・一平米、この水準を確保したい、こういうふうに言われておりますが、いま説明がありました二・八平米というのは、この四十二年に始まった五カ年計画においても立ちおくれをしておりますが、この原因はどこにあると考えたらいいでしょう。
#61
○政府委員(吉兼三郎君) 先生のお手元の資料の関係は、おそらく四十二年当時に私どもが予算要求の際に一つの目標としまして内部でつくりました五カ年の投資額というものでございまして、これにつきましては、五カ年間で二千七百五十五億、六千ヘクタールの公園を整備する、水準を二・四三平方メートルから三・平方メートルにふやすというふうなそういう内容で予算要求をしたこれは資料でございます。その後過去の投資実績というものを振り返ってみまするに、五カ年間に約二千三百億程度の公園関係の投資が行なわれております。これは先ほどおあげになりました投資額に対し約八十数%の割合でございます。しかしながら内容、公園の整備の面積を実績で見まするに、河川敷緑地とか公有地の活用とかいうようなことでかなり努力をしてまいりました結果、大体その当時に予定した公園の整備量六千ヘクタールというようなものは確保されておるようでございます。ところが、整備水準というものをあらわします際に、やはり都市人口一人当たり何平米というようなあらわし方をいたしますと、これはその後やはり人口の都市地域への集中が当時予想しておったより以上に激しかったために、一人当たりにこれを換算いたしますならば、三・一平方メートルが二・八平方メートル、目標の大体九割程度というふうな結果になったというのが実情でございます。
#62
○二宮文造君 それで、その整備のおくれている目標に達しなかった理由を、急激な都市化現象といいますか、そういうところに大きな原因を置かれているようでありますが、ちょっと私いただいた資料を、各都道府県別に見ますと、都道府県別に、これはそれぞれ都市公園以外の公園、そういうものとの関連も出てくるでしょうけれども、しかし一応都市公園として今回の計画でも四・二平米に置きたいとか、前の計画でも、三・一平米に置きたいとか、あるいは現状が二・八平米だと、こういうようなデータのおとりのしかたをするとすれば、都市公園における各都道府県の比較というのも計画策定あるいは計画を遂行していく上に重要な私は材料になるんじゃないかと思うのです。そういう面で見ますと、茨城県は三十六年の三月三十一日現在で、推定でしょうけれども、一人当たりが〇・八四平米、これは全国最低ですね、それからその次くらいにランクされるところで、京都が〇・九九平米。茨城県と都市環境を同じくするような群馬県におきましては、七・四五平米、こういうように各地域によりまして非常に格差がある。山梨県が〇・五三平米で、これが全国最低でしょうか。それから静岡が一・二四平米、全国的にはこういうことで、われわれはいままで全体として統計上の感覚ばかり持っておりましたけれども、こういうように都道府県別に見ますと、えらく格差が出てくる。これは一体どういうふうに考えたらいいでしょう。
#63
○政府委員(吉兼三郎君) 確かに公園関係の統計で申し上げたと思いますけれども、各府県単位に見ますと、ばらつきがございます。これはたとえば奈良県で申し上げますと、奈良公園とかああいう大規模な公園がございますと、それで一人当たり割りますと、かなり一人当たりの水準が上がってくると群馬県の例をおあげになりましたけれども、おそらく群馬県は赤城とか榛名とか、ああいった地域の山岳地帯を都市公園として整備しておるというものがございますので、そういうものの関係で、水準が上がっているというふうなことじゃないかと思います。で、県単位のこういう整備水準といいますものは、もう少し詳細に各地域を網羅してチェックしてみなければいかぬと私ども思っております。やはりこれからの公園緑地の整備の重点は、たびたび申し上げておりますように、都市地域の中の、ことに市街地周辺地域の、基幹的な公園緑地を確保していくというふうなことが大事だと思いますし、また、そういったような面での統計というようなものも、これから取ってみる必要があるんじゃないかというふうに思います。
#64
○二宮文造君 いま、都市局長の答弁は、榛名だとか赤城だとか、そういう山岳地帯を都市公園として整備しているから、そういうふうに膨大な面積になるんだろうというふうな安易な答弁ですが、それならば赤城、榛名も国立公園でしょう。その中に一部都市公園の整備があるんですか。それなら山梨とか静岡とか、これは私しろうとですからね、ただもう端的に、直感だけで質問するわけですから、誤りがあれば指摘していただきたいんですけれども、山梨とか静岡といいますと、やはり富士山麓のもの、そういうものを考慮すれば、相当な面積が拡大され、一人当たりの面積もふえるんじゃないか。ただ、おっしゃるような、山岳地帯を入れているから各県にばらつきがある、そして都市公園としては茨城県のあれが少ないと、こういうふうなことだけじゃないと思うんですが、財源的なものあるいはまた建設省における総合計画をおつくりになるときの一つ一つの地域に対するきめのこまかい指導といいますか、そういうものがいままでなおざりにされて、各地方から上がってくるものについてだけ検討していったというふうなしわ寄せ、ひずみがこういうばらつきに出てきたんじゃないかと思うんですが、この点はどうでしょう。
#65
○政府委員(吉兼三郎君) ちょっと私、さっき申し上げました例が、群馬の例でいきますと、赤城、榛名山全部が都市公園というふうにお取りいただいたかと思いますが、私申し上げましたのは、何もそういうことじゃありませんで、群馬県におきましては、たとえば高崎山に都市公園がございます。そういう、まあ山岳地帯の一部に都市公園を設置しているというような場合、それからたとえば奈良県におきましては、奈良公園というふうな大規模なものもございますので、そういう大きいのが一つありますと、それを一人当たりの水準に直しますと、ばらつきが出てくるというのが一つの実情じゃないか。むろんそれだけじゃないので、やはり各自治体等のいままでの公園に対する取り組み方の非常に熱心な地域と、そうでない地域というふうなものがあったと思います。そういった点が、そういう水準のばらつきという面で出てきているという面も確かにあろうかと思います。
#66
○二宮文造君 この五カ年計画の計画のあらましにつきまして、あるいはまたそれが既成市街地あるいはまたそれ以外の市街地にはどうかというのは、けさほどの質疑でほぼ明らかにされましたので、私それを踏まえまして次の問題に入っていきたいと思うんですが、要するにこの計画、まだ決定は得ておりませんけれども、総投資額が九千億、その中で予備費を一千億、こういうような表示の資料をいただきました。ところが、ちょっといままでのこういう五カ年計画の内訳書というものを比較検討してみますと、道路整備五カ年計画の場合は、投資額が十兆三千五百億円、これに対して予備費は一千億円、それから下水道整備五カ年計画の場合は二兆六千億のうち一千億円、この公園の場合は九千億に対する一千億円、不確定要素をきわめて多分に含んだ計画の案のように思いますけれども、ちょっとそれらの比率に比べて、この都市公園の五カ年計画の場合、予備費の比率が多いんじゃないか、こう思うんですが、この点どうです。
#67
○政府委員(吉兼三郎君) 各種の五カ年計画と比較いたしましての予備費の占めるシェアでございますけれども、まあ、いろいろ各長期計画の中にも予備費のシェアではばらつきがございます。いま先生がおあげになりましたものは非常に低いほうでございますが、たとえば治山治水五カ年計画におきましては、四十七年から五十一年の五カ年計画でも一一%というような例がございますが、公園につきましては、多いか少ないかは御議論があろうかと思いますが、何しろ初めての五カ年計画でございます。率直に申し上げまして何が飛び出してくるかわからぬというふうな点もございます。たとえば公園で言いますと大きなプロジェクト、たとえば飛鳥対策のような国家的な立場から取り上げなければならぬというような、新しい国営的な公園事業、そういうふうなものが今後五年間に予見しがたいものとして出てくる可能性もありますので、そういった点も配慮しまして、予備費一千億という程度のものを見込んでおるわけでございますので、過大な予備費であるというふうには私どもは考えていないわけでございます。
#68
○二宮文造君 私は、その計画がまだまだ煮詰まっていないので、不確定要素が非常に多くて、その点を指摘するというのは、結局この計画が無事に遂行されるだろうかどうだろうかと、すでに冒頭に不安を抱いているという気持ちで質問したわけです。しかも九千億円という総投資額の中で、けさほどの答弁によりますと、補助対象のワクが四〇%、そうしてそれに対する補助率が用地費が三分の一、施設費が二分の一、こういうようなことになりまして、けさほどの質疑の段階ではあとは起債とか地方交付税だとか、あるいは都市計画税の一部だとか、そういうもので地方公共団体としては財源手当てには困らない、こういうふうなニュアンスが非常に強かったわけですけれども、私は今度は逆に、補助対象事業のワクが四〇%でそれに補助率をかける、要するに国庫補助というのは大体九千億に対して千六百億ぐらいのことになるわけですから、大半が地元に依存した五カ年計画、こういうふうなことで、しかも心配されております用地の入手困難、そういうことを考えますと、ちょっとその計画ができてもこれを達成するのは困難じゃないか、財源手当ての面から考えてみても、そう思うんですが、ひとつ大臣どうでしょう。
#69
○国務大臣(西村英一君) これはいままで、この五カ年計画をつくるまでの公園に対する取り組み方は非常に弱かったわけですね。そこで今回法律をお願いして、これでもって得るところは、とにかくいままでの公園に対する国家投資を非常に、倍額以上のワクにしたということ。それからもう一つは、しかもいままで補助しておったというが、わずか一割にも満たないような補助を、それを二倍以上に上げた。それは補助対象において上げ、また補助率において上げた。いずれも二倍以上にいままでより上げたということはひとつお認めになっていただきたい。補助対象といいましても、まあとにかく一千万円かかる公園を、少なくとも私としては五割以上には上げなければ、という気持ちで実際はやったんです。ところがいままでがあまりにも低いものだから、なかなかそこが突破できなかったところなんです。補助率でもそうです。児童公園の用地は、補助を見ませんよというわけで、戦後二十年間ずっときたわけです。そんなことじゃ困るじゃないかというようなことでようやく用地もその補助にしましょう、しかも補助率も少し上げましょうというようなことでこぎつけたんで、私はこれで都市の公園が万々来できるなんということは毛頭思っておりません。予備費にいたしましても、私個人ははなはだきらいなんです。この五カ年計画の予備費、もし予備費というものを正確に……ほんとうの予備費というものは、これは意味があるでしょう。あるならば、五カ年計画できめた予備費以外のものはぴちっとそれは一文も狂わせないように、それ以上使わせるということの保証がなければ、予備費をとった意味がないんです。実際はここはやっぱり大蔵省の財政的な、正直なところ、財政的な負担が耐えられないから、ワクはなるべくやはり大きく、われわれの主張によっても何とかひとつ自由にならないそこの金を予備で保留して、また応急の場合もそれによってほかの財政を痛めんで出そうかという政府全体のあれがあるんですが、実際はほかの計画の予備費でも、私は全部項目にぶち当てるべきだということは予算折衝の場合はいつも言っておるんですけれども、これは私は今後の政府といえども検討問題だと、予備費を置くならあと項目は絶対にまからぬように、そのワクをこなしていくという前提がなければ、理屈が合いません。したがいまして、これは政府全体のことでありまするから、今後それはひとつわれわれも調整していかなけりゃならぬと、かように思っております。まあとにもかくにも、今回の法律によって一応ワクを大きく従来よりは二倍獲得した、いろいろな面について地方公共団体の負担も少なくしたいと、こういうことで一歩前進、一歩まではいかなくても半歩前進、こういうような気持ちでございまして、露骨に言いますと、いままでは何もやっていなかった。地方公共団体の長の何と申しましょうか、考え方にまかしておいた。それはその証拠でございまして、これは何と申しますか、理屈を言うようでございまするが、これはやっぱり日本人と欧米の方との生活様式からも、やっぱりそうなっておるのではないかと思います。その証拠に公園法というものは戦前はないんです。やっぱり公園といいますか、庭を持つというような考え方でわれわれの生活は家庭にそれを持ち込み、公共で使う広場というものはあまり考えなかった、こういうんじゃないかと――これは私の独断ですよ。これは戦後初めて公園法というものができたわけです。これは欧米のまねと私は思っております。やはりしたがって、生活環境からだんだんだんだんそういうふうにならされて、公園に対するストックがない。しかもそれに今度は人口がふえるし、どうしても土地を生み出さなきゃならぬからというようなことで、公園に皆さんが目ざめたと、目ざめたときはもう土地がなかったと、こういうようなことになっておるのであろうと思います。しかし私は、まあ一歩前進――半歩前進であります。したがって、私はこの土地はどうしてつくるんだと、皆さん方から言われます。その土地、区画整理で生み出すんだというような、何とかかんとか言いますが、そんなものは私はあまり期待できないと思う。高くてもそれは金をつぎ込んでこの際買うのです。そうしないと、これはほんとうの既成都市の児童に対しては、いまあなたが一番冒頭におっしゃいましたようなことが、やはりこれは報いられることはないと思いますから、高くてもどんどんひとつ土地を買っていく。それには国家が財政をつぎ込むというようなことをしないと、ちょっぴりちょっぴりやっても、これはなかなか進みそうにないという気がいたすのでございます。したがいまして、これを一つの機会にして、大いに政治の面としても、せっかく佐藤内閣もひとつ発想の転換をやろうというのですから、これぐらいのことはでは、私はこのワクでもまだ少し不満です。しかし、国家財政一ぺんには飛び上がれないから、その点はひとつ御了承願いたい。かように考えておる次第でございます。
#70
○二宮文造君 西村大臣の意向を受けてひとつ建設省のほうもその意図で進んでいただきたいと思います。
 なお、論点が変わりますけれども、もっと前に御質問申し上げるべきだったのですが、この緊急措置法の第二条第一項の二号、三号、これはけさほど質問がありましたけれども、私もやっぱりこの点矛盾を感じます。都市公園法で都市公園というものをぴしっと定義しておきながら、そっちのほうに全然手を入れないで、この緊急措置法の第二条に「この法律において「都市公園」とは、」と、こう二号、三号入れてあるということは法律の形式としてまずいのじゃないか。やっぱり御提案があったかどうか、ちょっと私聞き漏らしましたけれども、「都市公園等」なら「等」という字を入れてその辺のところをはっきりすべきではないか。法律の名称ですね。この点そう思うのですが、大臣どうでしょう。
#71
○国務大臣(西村英一君) はなはだ都市公園法との矛盾がありまするから、で、都市公園だけを相手にしてもいいわけですが、しかし、御案内のように、これからやっぱり都市公園以外にあまねく緑地を保存していこう、自然のレクリエーション地域をひとつ確保していこうというようなことを考えてやはりやりたいという気持ちもありますから、この一号、二号、三号は生かしておいて、そして都市公園という表題がそれに合わないならば、その表題にこの「等」ということを入れるのは、私はこれは差しつかえないのじゃないか。むしろ私も読みましたけれども、さらっと読んで、まあこれはここの法律でこうなっているからいいのかなと思ったけれども、いよいよ詳細に考えると、「等」と入れたほうが法律としては穏当ではないか、かように考える次第でございます。
#72
○二宮文造君 そこで、具体的に私伺いたいのですけれども、この法律、緊急措置法で新たに第二条一項二号及び三号の規定が加えられるわけです、都市公園の定義の中にですね。具体的にこの第一項第二号、第三号、これは具体的な形態というものは一体どうなんでしょう。御説明願いたいと思うのですが。
#73
○政府委員(吉兼三郎君) まず第二号関係は、これは都市計画施設である公園、緑地で国が設置するもの、いわゆる国営公園と称しているものでございます。現在と申しますか、この五カ年で私どもが整備を考えておりますのは、すでに過去において着手しておりますところの武蔵丘陵の森林公園、それから昨年から手をつけておりますところの飛鳥国営公園、それからことしから淀川の河川敷を中心としました淀川の国営公園、そういうものをこの五カ年で考えております。
 それから次の三号関係は、これは法律に書いてございますように、国とか公共団体以外の者が設置いたしますところの都市計画できめましたところの計画公園または緑地でございまして、けさほど来いろいろ御議論ございましたようないわゆるこれからレクリエーション地域の確保ということで、そういった地域におきまして公共と民間が共同出資によりますところの特殊法人をつくりまして、その法人に都市計画施設でございます公園、緑地を整備していただく一翼をになってもらおう、そういうふうなものが第三号に該当するわけでございます。
#74
○二宮文造君 いま御説明いただきました、まあ過去にもそういうものがありましたでしょうし、これからの整備計画もいまお話があったわけですが、おい立ちの違いますこれらの国営公園ですね、この管理の規定というのは一体どういうふうになっていますか。
#75
○政府委員(吉兼三郎君) 国営公園につきましての管理が今後問題になるわけでございます。つまり先ほど申し上げました国営公園のうちで、武蔵丘陵森林公園、これが四十八年度末ということで鋭意整備を進めております。したがいまして、そろそろこの管理をどうするかというふうなことを考えなきゃならぬということになっておりますが、現在のところ建設省が引き続きこの公園を管理していくためにはやはり営造物の管理規則といったものも建設省の省令でもって定めまして、そうしてこの整備を直轄でもってやっていく、まあ実際は出先機関というところで管理にあたることになると思いますが、そういう方法が一つ考えられます。それからもう一つはこれは将来の問題でございますが、先般の都市計画中央審議会で答申がございましたように、都市公園法の制度をひとつこの際抜本的に手直ししたほうがいいじゃないかというような御提案がございます。その中には都市公園というものの設置主体を公共団体だけに限らずやはり国というものもそういう都市公園の設置主体になり得るというふうなことを明確にすべきじゃないかというふうな御提案がございますので、今後そういう制度の改正について検討を加えてまいりたいと思いますが、そういう際には、これは法律上はっきりした設置主体ということになり、また管理等につきましても法律上それが明記されるということになろうかと思います。
#76
○二宮文造君 それでいろいろ問題がありますけれども、各委員が質疑されたあとでございますので、重複を避けまして、問題がばらばらになりますけれども、重点的にお伺いしたいのですが、児童公園についてでありますけれども、本来、児童公園というのは小学校の学校区ごとに設置されるのが、これがあるべき姿であるだろうと思います。ところが市街地における現況は相当数それが不足をしている。そこで市街地の小学校と児童公園の設置、この関係についてお伺いしたいのですが、児童公園の設置の状況が一体どういうふうになっているのか、現況を御説明いただきたいと思います。
#77
○政府委員(吉兼三郎君) 先ほども申し上げましたが、四十六年度の三月末現在で市街地の児童公園は約八千カ所でございまして、これは市街地人口一万人当たり二カ所弱というのが現況でございます。で、今度の五カ年計画ではこれを三カ所程度、さらに長期的には四カ所というふうな整備目標を持っておるわけでございますが、小学校単位ということについての資料は特にございませんが、私どものほうで、都市計画のほうで都市計画学校の設置の場合の設計標準というものを定めてありますが、これによりますと大体一学区というのは一近隣住区、一近隣住区というのは大体人口一万人ぐらいの単位のコミュニティーでございますが、その一近隣住区が一学区だというふうに設計標準で定められております。でございますから、大体私どもの公園の系列でまいりますと、一近隣住区には近隣公園を一つ設置すべきだ、それから一近隣住区には児童公園を四カ所というのがこの設計標準になっております。先刻申し上げましたが、一近隣住区に現状は二カ所でございますが、これを大体小学校単位ということになりますと、私どもの持っておる四カ所という目標に対しましてはその半分だというのが現状でございます。
#78
○二宮文造君 そこで、ちょっと古い話で、しかもやはりちょっとなおざりにできないのは、四十三年の八月三十日、都市局長から各都道府県知事にあてて、児童を交通禍から守るための緊急措置についてと、こういう表題の通達を発しておりますけれども、その後の効果というのは一体どうなっているのでしょうか、通達の効果。
#79
○政府委員(吉兼三郎君) 四十三年の通達の中身は大きく分けまして、児童を交通禍から守るために緊急的に公園等を整備しなければならぬという趣旨の通達でございまして、そのための手段としましては、緊急対策でございますから、まず民間の地主さんから用地をひとつ提供してもらうというふうなことを積極的に進めようじゃないかというのが一つでございます。それからもう一点は、市街地内におきます公共的な空間、オープンペースがある、たとえば河川敷でありますとか、あるいは暗渠化されました河川の上の空間でございますとか、あるいは高架道路の下とか、あるいは高架道路が掘り割りを通っております場合には、その上にふたをして公園を確保するとか、そういったようなこと、二点についての内容でございますが、前段のほうの用地の提供者につきましての実績は、私のほうの手元で調べましたところによりますと、三百平方メートル以上の土地を公共団体に寄付なさったとか、あるいはまた一定期間、これは三年以上というふうな条件をつけておりますが、無償で貸与してくださった方々に建設大臣から表彰を行なうということで今日までまいっておりますが、四十三年以来の実績は、三十八団体、八十四人、件数にいたしまして百二十二件でございますか、面積で四百十八ヘクタール程度の公園面積がそういった方々の御協力によりまして公園として現在提供されておる、こういう状況でございます。
 それから第二点の公共空間の利用につきましてはいろいろな河川敷の場合とか、あるいは暗渠化された河川の上の利用とかいうことでかなりの公園の開放されたスペースがございます。これ一々あげますとたくさんございますので省略させていただきますが、そういうことで、この通達の趣旨は当面緊急に児童の遊び場所を確保するというふうなねらいからいきまして、かなり成果があがったものだというふうに私どもは考えております。
#80
○二宮文造君 そうです。いま局長御答弁になったように、この通達を受けまして各地方団体では児童公園の確保についていろいろ苦心を払っているようであります。たとえば蕨市におきましては空間地信託制度、あるいは松戸、ここでは土地委託管理制度、こういうものを発足さした。また具体的に申し上げますと、川口市では空地の環境保全に関する条例というのを制定しました。御承知のことだと思いますが、市内の地主に対して、ちびっ子広場をつくりたいので現在必要のない空地を市に貸してほしい、こういうように呼びかけております。これはただ単なる、何といいますか、交通禍から守るという通達だけじゃなくて、私が申し上げたのは、冒頭のことを打開しようという市町村当局の努力のあらわれだろうと思うのですけれども、これはどういうやり方かといいますと、市は提供された地主に対して固定資産税を免除する、それから水たまりを無料で埋め立てて、雑草刈りやごみ処理も無料でする、提供期間も五カ年で無料とする、必要だったらいつでも返す、こういうような大綱のもとに市内の地主に対して空閑地、空地を提供してもらおう、ちびっ子広場にしていこう、こういう呼びかけのようでありますけれども、この場合私が気になりますのは、こういうふうに水たまりの埋め立て、それから雑草刈りやごみの処理、これは市が無料でやるわけですから、そういうもの、あるいはまたちびっ子広場の施設ですね、そういう施設の設置費用などについては当然私は補助の対象になるんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、現況はどうでしょう。
#81
○政府委員(吉兼三郎君) ただいまおあげになりましたような考え方で、若干の都市でいろんな努力を払って、そういったちびっ子広場等を確保しておられる例がございますが、いずれも、これは地主と比較的短期の契約に基づきまして一種の借地をしているわけです。借地をしたものを地域の住民並びに子供たちに開放しているというのが例でございます。でございますから、そういうものについて国が補助をするという点については、まず借地であること、しかも短期間ということ、それから施設についてはいまおあげになりました管理費的なものに対して補助をするということになりますと、零細な補助になりますので、国の一般の補助金の制度全般とのからみで問題が一つあるのじゃないかというふうに考えます。したがいまして、これの持って行き方としまして、私どもは、現在は、だからそういったものについて国は補助をいたしておりません。ですけれども、今後こういうものにつきましては、ある程度長期で、少なくとも十年程度とかいう長期的な契約に基づきまして、そういうスペースが確保されるというふうな場合におきましては、それに対する施設ですね、公園的な施設費に対しては今後補助対象として取り上げられるかどうかということについてはひとつ検討してまいりたいと、かように思います。
#82
○二宮文造君 市のほうは固定資産税を免除するんですが、この裏打ちも考えてないわけですか。
#83
○政府委員(吉兼三郎君) これは地方財政の問題全般のことだと思いまして、そういう歳入欠陥がある場合には交付税でどういうふうに穴埋めするかということかと思いますが、具体的にどういうふうに財政上措置をしておりますか、これはちょっといま私どもその辺を確かめておりません。
#84
○二宮文造君 大臣、こういう現況なんですね。四十三年の八月三十日の通達の内容を読みますとね、冒頭にいろいろ交通禍から守れという前文がありましてね、「なお、この旨を貴管下市町村に周知徹底されたい。一 私人の児童公園、これに準ずるもの及び児童の遊び場への土地提供の促進
 (一) 私有地、特に社寺境内地、遊休の工場用地等の一部を地方公共団体が積極的に借り受けこれを児童公園等として利用すること。
 (二) 児童公園等の用に供するため私人により土地が無償で地方公共団体に提供された場合においては、当該土地提供者に対し、表彰」、さっきの大臣表彰です。「(感謝状の授与等)を行なう等の措置を講じて勧奨すること。」と、こういうように一片の通達が建設省都市局長から地方公共団体にいっただけです。現況としては児童公園が必要ですし、ちびっ子広場が必要ですから、こういう通達を受けて市町村はつくらなきゃならない、当然のことですから。それこそゆりかごから墓場までというのが市町村行政ですから、当然やらなければならない。やった結果が、たとえば固定資産税を免除して、お貸しくださいというふうに市は呼びかけるわけです。ところが、それが一体どういうことになっているのかということは、これは自治省の段階です、われわれ関知することはない、こういう答弁がいま返ってきたわけです。一片の通達だけで市町村をきりきり舞いさせるのじゃなくて、やはりもうすでに四十三年からことしまで四年間も経過しているわけですから、当然施設の設置に対する補助とか、あるいは固定資産税の免除分に対する裏づけとか、そういうものをもって通達を出していくべきではないかと、こう私は思うんですがね、大臣どうですか。
#85
○国務大臣(西村英一君) 私は、いまの御質問とまあ直接の関係はないですけれども、近ごろ考えておるのは、どうも建設行政直轄のものは建設省自体でやれるんです。ところが、これからの建設行政というものは、地方公共団体と離れては仕事ができないものばかりに近ごろなっておると思います。それはなぜかというと、政府が生活環境に力点を置くという施策をとれば、もう地方公共団体のことを離れては仕事ができない。中央でいえば、自治省との関係を離れてはできないというふうに、仕事の質がずいぶん私は変わってきておると思うんです。そこで私としては、まあほかのことも考えておりまするが、いま言いましたようなことについては、これはまあそれだけのこちらが要望をし、そこでもって地方公共団体が固定資産税を免除をすると、政府はそれに対して援助しないまでも、地方公共団体には見返りとして交付税の対象の範囲に入れるとか何とかというようなこと等をやっぱり考えてやらないと、言いっぱなしじゃいかないと、こう思います。
 それからもう、これも別に御質問がないから、ざっくばらんに申しますと、私はやはり、土地を買うといっても、なかなかこれは金が要ることであるから、土地は必ずしも政府が手に入れる必要はない、地方公共団体もまた手に入れる必要がない、利用の面を考えればいいんだから、むしろ遊休な土地があって、あなた貸してあげましょうと言うなら、利用をするということを少し考えてみたらいいんじゃないか。利用をすればその借地料を払う。今回の五カ年計画にはそういうところまで詰めておりませんが、借地料を払って、たくさんな土地が、所有者は手放すことはできぬけれども、それは持っておりたいけれども、貸すくらいは貸しましょうということなら借りて、十年間も児童に使わせれば相当元を取り出せますよ。それには、借地料を払うというようなことも広く考えていったらいいんじゃないかということまで考えておるわけでございます。いまの御質問の直接の問題は、今後とも自治省と十分連絡をとりまして、この五カ年計画の金の対象にはならなくても、交付税の対象にするとか何とかいうことを進めてやっぱりいくべきじゃないか、かように私は考えております。
#86
○二宮文造君 ぜひそれはやりませんと、通達が一片の空文になる。大臣表彰もけっこうですけれども、やっぱり裏づけがありませんと進みませんので、これはひとつぜひその方向で詰めて進めていただきたいと思います。
 また、話が変わりますけれども、けさほど田中委員のほうから、いわゆるこの緊急措置法案の第二条第一項の第三号ですか、「国及び地国及び地方公共団体以外の者が設置する都市計画施設である公園又は緑地で政府関係機関又は地方公共団体の補助金、貸付金等の財政援助に係るもの」、こういうこの項目に該当する公園または緑地の今後の運営の問題について、大企業が独占的にやっちゃいけないし、また利権を生んじゃならないし、その面について的確な行政指導をして、所期の目的を果たすようにしてもらいたいというふうな指摘がございました。そのときの都市局長の答弁を伺っておりまして、私は、現況は決して局長がおっしゃるような資本の配分にはなっていないと思うのです。具体的に、私これをやっちゃいかぬということではありませんで、こういうふうな私は心配がありますので、今後の運営というものについてさらに指導していただきたいという意味で取り上げてみますけれども、いただきました「紀伊長島レクリエーション都市開発株式会社」、この具体的な資本構成を都市局長きょう説明なられました。そのときの答弁によりますと、紀伊長島町、いわゆる県と町が四〇%、それから名鉄は三九%だと、こういうようなことで、決して御指摘になるような御心配はございませんと、こうおっしゃっておりましたけれども、これちょっといただいた資料を見ますと、資本金が二十万円株で一億円、これで出資者が、三重県が五万株の二千五百万、紀伊長島町が三万株で千五百万、これはおっしゃるとおり合わせて四〇%である、このように思います。それから名鉄も、おっしゃるように七万九千株で三千九百五十万、これは三九%、おっしゃるとおりです。しかし、地元の漁業会関係の観光株式会社というのは、二千株、百万円しか出資しておりません。このパーセントというのはきわめて微々たるものでございます。そのほかに三井物産が八千株、それから中川電化産業株式会社が六千株で、これは地元で土地を持っていらっしゃる方で地元企業のようです。そのほかに日本長期信用銀行が四千株で二百万、東海銀行が八千株、四百万、それから第百五銀行が六千株、三百万、第三相互銀行が六千株、三百万、こういうふうに見ますと、その名鉄と、それから物産を合わしますと八万七千株、それに東海銀行、百五銀行が加わりますと、それに第三相互銀行でも入りますと、優に五〇%をこえてしまうのです。けさほど田中委員が御心配になっていたのも、そういうことではないかと思うのです。あのとき局長は、名鉄は三九%ですから一切御心配ありませんと、こうたんたんとした答弁でしたけれども、この出資の比率を見ますと、田中委員が御心配になっていたようなこと、私当然想像できるわけです。もちろん、今後事業を遂行していくにあたって、相当の資金も要りましょう。そういう意味で、ますます名鉄なり、三井物産なり、銀行筋なり、こういうものが合体をし、強大な勢力になることは、これはもう表を見ただけで明らかになってくるわけですから、そういうものを踏まえて、けさほどの答弁を思い起こしながら、それをどうチェックしていくか、局長の答弁をいただきたい。
#87
○政府委員(吉兼三郎君) けさほどお答え申し上げましたのは、公共団体以外の民間の出資者の構成が、ただいまおあげになりました紀伊長島関係で特定の企業が非常に独占的といいますか、かなり大口でもって出資をしているというふうな例ということで御議論があったように思いますが、そういう点で確かにおあげになりましたように、名鉄が他の企業と比較いたしまして、断然多い出資をいたしておるわけでございます。優に、これは公共団体に匹敵するぐらいの出資になっているわけでございます。あとの企業者は非常に出資のシェアからいきますと、個別に見ますと、わずかでございます。しかしながらこれを全部合わせますと、確かに六割が民間出資ということになるわけであります。そこで午前中来の、いろいろ今後のこういった企業の運営につきましては、こういう事業がやはり公共的な性格を持った事業でございますので、一部の独占的な企業に振り回されるようなそういうふうなことになったのでは、制度の目的からいたしますと非常に問題でございますので、私どもはこれの指導にあたりましては、極力この民間出資についてはバランスのとれた、特定の者がそれを握るとか、イニシアを握るとかいうことのないように、そういう方向で、いわゆる民間の参加を求めていくという指導を十分徹底してまいりたいと、かように考えております。
#88
○二宮文造君 私、いまの答弁でも不満足であります。といいますのは、今度は逆に役員構成のほうを見てみますと、社長以下取締役が非常勤を含めて十三名、監査役が非常勤を含めて三名です。その中で、取締役十三名の中で社長が名鉄の副社長、常務取締役が名鉄の総務部次長、よろしいですか、それから今度は取締役の中に名鉄の会長、こういう方が入っていますし、さらにまた監査役の中には名鉄の常任監査役の方が入っておられる。さらに今度、私は、金融機関ですね、金融機関の動向というものが――これはもうあなたがおっしゃるとおり、名鉄と金融機関は確かに別個の法人ではあります。法人ではありますけれども、利害というものはよく共通な問題があります。そういたしますと、それらを同一系列に含んで見ますと、それと三井物産とを同一系列に含んで見ますと、取締役十三名の中で、七名までが名鉄ないしそれと同一系列ではないかと思われるような構成になっております。それからまた監査役のほうも、長期信用銀行を同一系列と見ますと、二対一と、こういうふうな編成になっております。そうすると、代表取締役が、どなたが代表権をお持ちになっているか、この資料でははっきりしませんけれども、しかし重役会の議を経てと、こうなりますと、この構成メンバーから見ますと、心配するようなことが出てきます。また、さらに資本構成の中でも出てきます。ですから、名鉄はわずか三九%だということだけで独占的な行動はできないと判断をされることは、ちょっと私は早計に過ぎるのじゃないか。やはりその内容というものをもう少しチェックして、この言わんとする趣旨がほんとうにレクリエーション地区として発展もし、利用する国民の皆さんから喜んでいただける、あるいは建設省の事業としてそれをこれからまたいろいろチェックしていくわけですが、万遺憾のないようにお願いしたいと、こう思うのですが、重ねて私の危惧に対して――もう危惧であってほしいと思います、危惧に対して、重ねて答弁いただきたい。
#89
○政府委員(吉兼三郎君) ただいま重ねて御指摘のありました点は、確かにこれからこういった企業の運営につきまして、十分私どもは監督をしていかなければならぬというふうに考えております。
 この会社に対しましては、都市計画でもって特許事業ということでやらしたいと思います。むろん、事業計画なりそういう面で、十分内容的なチェックはいたすつもりでいたしております。
 それから資本構成等につきましては、全く御指摘のとおりでございますので、役員も含めましてそういう点は、そういう御指摘のような危惧のないような方向で十分努力をしてまいりたいと思います。
#90
○二宮文造君 約束の時間が大体あともう十分程度ですか、最後にひとつ大臣にお伺いしたいのですが、去る四月四日に私どものほうで都市緑化促進法案、こういうものを要綱をまとめて世間に発表いたしました。これは、よるところは、去る三日でございますが、都市計画中央審議会がまとめた答申ですね、それによりますと緑化保全と、こういう立場をとっておりますが、私どもは保全じゃないじゃないか、もういまの段階は緑化を促進すべき段階、こういうような立場をとっているつもりであります。
 その骨子についてはもう大臣もすでに御承知だろうと思いますけれども、大要は、市街化区域内にある人口十万以上の都市を対象に緑化都市を指定して、一定の基準で緑化地区を指定すると、こういうことに始まりまして、その緑化地区に対しては街路あるいは国有地、公有地、河川敷あるいは官公庁舎の敷地のほかに住宅地区、公害防止地区というものを指定して、ここでは新しい植樹をする、あるいはまた樹木の保存命令で一定規模以上の樹木を保存すると、さらに続いておりますが、国は都市緑化総合計画を策定して緑地事業実地推進本部を設けて毎年国会に事業報告を提出する。そのほかに事業費の補助、地方特別交付税の引き上げ等の資金面での助成措置を講ずる。さらに事業主体は都道府県ないしは市、このようにして市は樹木保存台帳を設けるほか、緑化地域内の土地の買い取り請求に応ずる。こういうふうにして、緑を守ろうじゃなくて、緑を積極的につくり出していこう、そしてその環境整備の一環にしていこう、こういうふうな考え方でまとめた要綱でございますけれども、現在のたびたび申します直面したそういう自然環境、そういうものから見て、これは当然政府のほうでも一考されてこういう面についての積極的な姿勢、そういうものをとらるべきではないか、こう思うんですが、大臣の所信を伺って、私の質問一応終わりにしたいと思います。
#91
○国務大臣(西村英一君) 先般答申を受けましたが、それの答申も私ちょっと聞いただけでありましてまだ深く読み込んでおりません。ついでにあなたがおっしゃいましたように、緑化保全地区をつくろうと、それでそれもなかなかやり方が非常にむずかしいようでありまして、十分私は中間はそしゃくしておりませんで、勉強したいと思っておるんですが、またあなたの党から出されましたこの都市緑化促進法案をこれもまだ十分拝見をいたしておりません。一まあしかし、その目的とするところは同じであろうと思います。また言い方によりまして保全であっても、積極的にこの緑化をやるにしても、まあ目的は同じですが、まあ姿勢の問題でございまするからこれはひとつ十分私ども研究をいたしたいと思います。たとえばここで非常に、ちょっとこの拝見していいと思ったのは、非常に参考になるというのは、先般の道路に対するやはり植樹の問題を義務づけたらいいじゃないか、これあたり私先般も道路局長に言ったわけですが、人から言われぬうちに、もう緑化問題というのはたいへん問題になっておるんだから、人から言われて歩道をつけるのも、人から言われてそういうのをやる、みなあれじゃないか。それだからしてやはり考え方は変わってきたんだから、道路の場合もやっぱり緑化ということを、木を植えるということを道路も考えなければいかぬよと言われたのだから、これはおたくのほうも言われておってたいへんあれしたんですが、いずれにいたしましても、今後やはり世相はそういうふうに向かうと思いますし、またわれわれの幸福のためには、ことに若いものの幸福のためにはぜひやらなければならぬことですから、十分研究いたしたいと、かように思っておる次第でございます。
#92
○二宮文造君 もう一点、都市局長に先ほど私確認するの忘れましたのですが、各都道府県の都市公園のでこぼこを私指摘しましたね。それは結局私の感じではマクロで見るだけで地方公共団体から上がってくる分だけをやっていく。そういう受け身の姿勢の中に各地方における、都道府県におけるでこぼこが出てきたんじゃないか。ですから今度は、そういう上がってくるものだけじゃなくて、むしろ総合的に見て、しかもこまかいところへ入ってもらって、いわばレベル・アップといいますか、でこぼこをなくするような配慮もこの五ケ年計画の中に組み入れていくという方針を確認願いたいのですがね、その考え方を伺っておきたい。それで終わりにします。
#93
○政府委員(吉兼三郎君) ただいまの点につきましては、全く先生のおっしゃるとおりの考え方で、これから五カ年計画の積み上げ、各都道府県、町村別の事業の指導をやってまいりたいと思います。
#94
○春日正一君 初めに、いわゆる第三セクターの問題といいますか、それをお聞きしたいのですけれども、これまで都市公園法では都市公園の設置者は地方公共団体に限られておるわけですけれども、この法案では新たに国、それから第二条の三号で「国及び地方公共団体以外の者」が加えられているわけですけれども、この「以外の者」というものはどういうことを想定しておいでになるのか。
#95
○政府委員(吉兼三郎君) 第三号の関係は、本来、都市公園は都市公園法に基づきまして公共団体が設置するものでございます。それ以外に国営公園というものがございますが、何としても公園、緑地の絶対量不足というようなこと、それから、これから、午前中申し上げましたようなレクリエーション活動の拡大、そういったものを受けとめて、より適切な健全なそういうレクリエーション施設を広域的に配置していかなければならないというようなこと等から国、公共団体以外の民間のひとつエネルギーを活用して官民共同でもって、一体でもってそういうレクリエーションの基地的なものをつくっていく必要があるというような趣旨から私どもで考えましたのは、そういう地域、そういう事業が要請されますところの地域に官民合同の特殊会社、特殊法人をつくりましてそれに都市計画上の特許事業といたしまして公園の整備事業の一翼をになってもらうという趣旨のものでございまして、第三号は、私どもはそういうふうな組織帯といったものをこの五カ年計画の中の一端として考えてまいりたい、かように思っております。
#96
○春日正一君 そこで、ついでですからあれですけれども、この官民一体のそういう施設ですね、会社ですか、そういうものについて民間のあれをして官民一体でやるというそこの構想をもう少しですね、たとえば会社にしてどのくらいの会社で、どういうふうなことをさせるのかというふうなことを、もう少し説明してみてくれませんか。
#97
○政府委員(吉兼三郎君) いま申し上げましたようなこういう特殊法人といいますものに対しまして、開発銀行の融資というものを導入してまいりたいと考えております。具体的な事例は先刻来おはかり願っております三重県において一つあるわけでございます。
 出資構成についてのいろいろな貴重な御意見を拝聴いたしたわけでございますが、そういう性格の法人でございますので、公共団体と民間の出資とのバランスというふうなことを考えていかなければならぬと思っておりますが、具体的な事業の内容につきましては、このレクリエーション基地、都市と申しますか、それの地域の土地利用計画を大きく分けまして都市公園を整備いたします地域と、それからその隣接いたします地域に健全な国民のための、利用者のための休泊施設、そういうものをつくる。いわゆる休泊地区と申しておりますが、そういうエリアがございます。それからそういったものを取り巻くところの環境保全のための保全地区、そういう三つの土地利用を大きく分けまして、まずその都市公園地区、これは公共団体がみずから都市公園として整備いたしますものと、それから先ほど来申し上げております、そういう特許会社が特許を受けてやりますところの民営の公園施設地区、この二つに分かれると思います。休泊地区につきましては、これは特許会社が用地を取得いたしまして、計画的にその目的に沿ったような土地利用をはかってもらうわけでございますが、これに対しましては、都市計画法上は土地利用計画用途地域の規制をいたしまして、たとえば住居専用地域というふうなゾーニングをかけて、その地域が乱開発にならないような良好な住環境の土地利用が確保されるようなことを考えていきたい。保全地区につきましては、これは都市計画上の風致地区と、そういう制度を活用いたしまして、その自然的な環境を極力保全するような対策を講じていく、こういう大きな土地利用計画の分け方によりまして、私どもは考えておりますレクリエーション都市を建設したい、かように思っております。
#98
○春日正一君 こまかい中身はさらに立ち入ってお聞きするとして、いま言われたレクリエーション都市ですね、これは建設省の整備要綱によると、新全総の一環としてレクリエーション需要を充足させる、そして民間協力方式による都市計画の一元化ということで、都市計画に基づく土地の利用、道路、河川、海岸、下水道等公共投資を重点的にやり、そしてこれは五百万人に一カ所、千ヘクタールの規模でつくるというようなことが書かれておるわけですけれども、そこで、この国、公共団体以外のものが設置する都市計画施設である公園、緑地というふうに書かれているのですけれども、これは一体具体的にはどういう施設をさすのですか。まあそこからしてひとつお聞きしましょう。
#99
○政府委員(吉兼三郎君) 都市公園法に基づきますところの公園施設というふうなものを中心に考えております。具体的には、まあ地域によりましていろいろな組み合わせがあろうかと思いますが、たとえば野球場とかテニスコート、あるいはプールとかスキー場とか、そういったようないわゆる運動遊戯施設、それから動植物園とか水族館とかいったたぐいのいわゆる教養的な施設、それから展望台とかピクニック広場だとかいったような休養施設、それからキャンプ場とか林間学校とか、そういったたぐいの簡易宿泊施設、それから案内所とか売店とか軽飲食店の便益施設、そのほか園路とか駐車場とかいった交通施設、そういうものが都市公園法にも都市公園施設として予定されておりますので、こういう種類のものを地域の実情に合わせまして、この会社が主体になってつくってもらうというふうに考えております。
#100
○春日正一君 そうすると、いま言われた運動遊戯施設、ここにはまあ野球場からテニスコートから乗馬場から人工海岸、マリーナ、まあなんかえらいたくさん書いてありますね、そういうものが。それから教養施設として、自然観察園、それから環境教育センター、動植物園、水族館、水中牧場云々と、それから水上劇場として書いてある。それから休養施設、レストハウスとか展望園地とかピクニック広場とか。それから簡易宿泊施設、キャンプ場、トレーラーコート、オートキャンプ場、林間学校、臨海学校等。便益施設、ビジターセンター、売店、軽飲食店、それからまあ管理施設はもちろんですけれども、交通施設、道路、園路、駐車場、周遊港、ヘリポート、これ全部あれですか、会社がやるということになるのですか。いまあなたの言われたんではそうなっている。
#101
○政府委員(吉兼三郎君) いまあげましたのは、都市公園法上で、都市公園施設として考えられるものがこういうものがあるということでございまして、具体的に特定の地域でやります場合に、この中で適宜選択をいたしまして、あるいはこれの一部あるいは全部やるものも出てくるかもわかりませんけれども、その辺は地域地域の状況に応じまして施設の選択が行なわれて整備されるということになろうかと思うのです。
#102
○春日正一君 そこのところがね、どうも私はっきりしたイメージをつかみたいのですが、これは初めてのものですから、議論するにもはっきりするイメージを描きながら議論しなければまずいので、それでお聞きしているのですけれどもね。これでいうと、都市計画公園地区と、このレクリエーション都市整備要綱の二ページの一番下のほうですね、都市計画公園地区という項目があって、三ページにかけて、その中でこれを「次の二つの「区」に分ける。」と、公営施設区は、「地方公共団体が、主として屋外のレクリエーション活動の適地として枢要な海浜地、水辺地、樹林地等の国公有地を利用し」云々と、これは地方公共団体がやると、民営施設区は、「原則として公営施設区に接して、主として人工的な施設を用いて利用するレクリエーションのための地区であり、民間が都市計画公園の認可事業として整備管理する地区」と、こうなっているのですね。そうすると、民営施設区と公営施設区の関係がどうなるのか。民営施設区の中に規定されておる「主として人工的な施設を用いて利用するレクリエーションのための地区」という。それは一体さっき言われたものでございましょうから、いわばどういうものになるのか、そこらをもう少し具体的に聞かしていただきたいのです。
#103
○政府委員(吉兼三郎君) まあ、公営施設地区の公園緑地は、その地域が持っておりますところの自然的な環境をそのまま保つために、海浜地でございますとか、そこに書いてございます水辺地とか樹林地とか、そういったところを中心とした自然公園を主体にしたところの公園を整備するということになろうかと思います。むろん、その中には園路をつくったり、駐車場をつくったりすることもありますし、それには管理事務所をつくらなければならぬということも当然考えられます。
 それから、民営施設地区のほうはどちらかといいますと、レクリエーションの基地でございますから、やはりレクリエーション活動ができるようないろんな施設、これにつきましてはその場所によりまして、たとえば山岳地帯でありますなら、スキー場といったようなものを主体にしたような施設、海辺地でありますならば、海水浴とか、そういう海に関係するような施設を主体にした、そういう施設を主として民営施設地区に考えていく。民営施設地区につきましては、これはやはりそういう人工的な施設を投資するわけでございますから、これはその施設を利用する場合には、やはり有料というふうなことが当然出てくると思います。公営施設区のほうは、これは無料開放ということになろうかと思います。要は、そういう公営施設地区と民営施設地区が一体をなしまして、全体として都市計画公園地区というふうな整備をはかっていこうと考えております。
#104
○春日正一君 そうしますと、先ほど言われた、この六ページに書いてある(3)の「レクリエーション施設については、」云々と、「原則として公営、民営両施設区を一体として計画する」云々と、こういうふうに言って、運動遊戯施設、たとえば野球場、テニスコート、バレーコートからずっと水浴場、人工海岸、サーフィン海岸と、ここまでたくさん出ていますわ。これとか、それから教養施設、たとえば自然観察園とか動植物園、水族館、そういったようなもの、あるいは休養施設――レストハウス、展望園地、云々と、さっき私ずっと読んだけれども、こういったようなものは、主として会社によって施設されるとここに書いてある、そういうふうに理解していいわけですか。
#105
○政府委員(吉兼三郎君) 全部が全部会社がやるというふうなものでもないと思います。有料的なもの、有料として設置するものは会社が中心になろうかと思います。ものによっては公共団体が無料でもって公園施設としてやるというものもございます。
#106
○春日正一君 有料的というと、ここに書いてあるのはほとんど有料でしょう。運動遊戯施設はもちろん、教養施設としても、動植物園、水族館、こういうところは大体金をとるんだし、それから休養施設、簡易宿泊施設、便益施設というようなものになると、大体有料でしょう。それから最後の交通施設、この中で道路、園路というから中の歩く道だろうと思うのですけれども、それから駐車場、周遊港、ヘリポートといったようなことになってくると、ここらがちょっと一体これをどこでやるかというようなふうにも考えられるんですけれども、有料というようなことになると、これはみんな有料だ、だからそこらの辺をもう少し、一体会社にどこまでやらせるのか、そこらの辺を少しはっきり知りたいのです。
#107
○政府委員(吉兼三郎君) これは、画然とそういう基準というのはなかなかきめがたいと思います。こういった組織でもってやるわけでございますから、本来ならば、公共団体がすべて公的な負担で、こういうものを整備するのが望ましいことかもしれませんけれども、これはそういう点については別に第三セクター方式でやるというふうな考え方でございますから、民間資本が入る以上はある程度採算をとってやっていくというふうなこともございますので、有料的な施設というものがかなり出てくるかと思いますが、たとえば野球場とか、テニスコートとか、そういったようなものはこれは公共団体が公的な負担で整備いたしまして、無料で開放するというものも当然あっていいわけであります。でございますから、一がいにどれが有料で、どれが無料というような種分けはこれはなかなかここでは申し上げかねると思います。現地の実情に応じてこれは運営していただく、ただし、これはかりに有料になりましても、当然これは都市計画上の特許事業としての公園事業でございますから、料金とか、そういった点については十分そういう面でチェックをしてまいりたい、かように考えております。
#108
○春日正一君 そこをはっきり聞きたかったのです。やはり、こういう民間の会社の施設に対して国、地方公共団体が財政的な援助をするということですから、一体どんな施設に対して国や地方公共団体が財政的な援助をされるのかということですね。だから、そこのところをはっきりしたがったんですよ。
#109
○政府委員(吉兼三郎君) 現在のところでは国の場合におきましては、開発銀行が融資を行なっております。それから公共団体は、これはみずから出資をいたしましてこの会社のメンバーに加わっていくというふうな形の援助を考えております。で、開発銀行の融資の対象は、これも都市計画法でいろいろ定められました事業計画に基づきましてこの会社がやるものについては、ここにあがっておりますような施設が適格なものであれば、この用地の取得、また施設の整備、そういうものについて開発銀行の融資対象になるということかと思います。
#110
○春日正一君 そうすると、国、地方公共団体の援助というものは、国としては開銀に融資をして、地方公共団体は会社の株を持つという形以外には特別な援助はしないということですね。そうすると、その援助の対象になるものは、都市計画事業ならみんななるわけですか。そうすると、ここにあげられているようなものは都市計画事業としてあげられるわけでしょう。一つの都市計画公園としてその公園の中の民営区と官営か公営かの区に分けるわけですから、そこでやるのはみんな大体、都市計画事業でしょう。そうすると、こういうことをやる事業全部に対して開銀の融資をするというふうに理解していいわけですか。
#111
○政府委員(吉兼三郎君) 都市計画施設でございますから、これは都市公園法上で、こういう公園地区内にいろいろな施設を設けます際には建蔽率の制限の規定がございます。原則としては面積に対して二%以内しかそういう施設を設けてはいかぬ、これは建築物でございますから。そういうふうな基準に合致している範囲内であるならば、ここにあがっておりますようなものは一応融資の対象になるというふうにお考えいただいてけっこうかと思います。
#112
○春日正一君 そこで、これの説明の中には都市計画の特許事業というようになっているんですが、これは一体どういうことになりますか。都市計画法には特許という用語はないんですね。都市計画法第四条第十一項に、都市計画事業とは、「第五十九条の規定による認可又は承認を受けて行なわれる都市計画施設の整備に関する事業及び市街地開発事業」というふうになっているんですけれども、この都市計画法第五十九条の認可を受けて行なうということが都市計画事業のうちに入るので、ここで特許事業ということになったのはどういうことですか。
#113
○政府委員(吉兼三郎君) 特許ということばでございますが、旧法時代、私どももこれはそういうものを民間がやるものを特許事業と申しておったものでございますから、そういうことを申し上げたのですが、正確には現行都市計画法では、五十九条の規定に基づきまして都市計画事業を実施する場合の施行者の原則を書いてございます。その中で、第五項かと思いますが、国、公共団体以外の者は、これこれの場合においては、「都道府県知事の認可を受けて、都市計画事業を施行することができる。」、この規定のことを言っているわけであります。
#114
○春日正一君 そうしますと、この五十九条の認可を受けて行なう都市計画事業の施行者になるということになると、当然、都市計画法の六十九条「都市計画事業については、これを土地収用法第三条各号の一に規定する事業に該当するものとみなし、同法の規定を適用する。」こととし、それから、第七十条「都市計画事業については、土地収用法第二十条(同法第百二十八条第一項において準用する場合を含む。)の規定による事業の認定は行なわず、第五十九条の規定による認可又は承認をもってこれに代えるものとし、」云々とある。この土地収用権を持つ施行者ということに、これはなるわけですか、この会社は。
#115
○政府委員(吉兼三郎君) 御指摘のとおりでございます。
#116
○春日正一君 土地収用権を持つと。そこで、会社は非常に大きな特権を持つことになりますね、土地収用権まで持っているわけですから。まあ公権力にかわるような性格の会社になる。
 そういう会社の、今度は、構成がどういうものか。先ほど来、二宮委員も指摘されましたけれども、民間出資が五〇%以上。そして民間の中心は私鉄とか観光、総合商社、銀行とか、こういうものになることは大体想像できるんですけれども、こういう資本中心の民間会社に土地収用権を与えるというのは、一体どういうことなのか、そういう必要があるのか、その点をひとつ説明してほしいと思います。
#117
○政府委員(吉兼三郎君) 都市計画法の立て方の原則に基づく御議論かと思いますが、都市計画法は、都市計画を定めまして、その都市計画を実施していくための基本法でございまして、その際に、都市計画というふうに、公共的な性格を持った都市施設というものをつくっていくのは、たてまえはあくまでも国とか公共団体ということにいたしておりますけれども、場合によりますれば、そういう公共的な都市施設を民間の者に特別な認可を与えてやらせるというふうな道を開いておるわけでございます。まさに今回のレクリエーション都市関係のこの事業体もそういうケースに当たるかと思います。つまり、こういう都市公園緑地というものを整備していくという一環としまして、レクリエーション地区を建設する場合に、いわゆる第三セクター方式というものをとって、厳重な公共の監督のもとに、都市計画事業としての公園緑地事業をやってもらうというふうな場合を想定しておるわけでございまして、全く公共団体と同格の立場においてこの都市計画事業たる公園事業をやっていただくということでございますので、都市計画法のたてまえから言いますと、そういうものについては、土地の収用権というふうな権能も認めておるような次第でございます。
#118
○春日正一君 だからね、私の言っているのは、それは、都市計画法には、そういうふうに法律が六十九条、七十条と、五十九条の関係でできていますから、そうすることを違法だということを私は言っているわけじゃないんですよ。ただ、今度のレクリエーション都市ですか、これをつくるにあたって、こういう民間の会社になぜこういう大きな権限を与えなきゃいかぬのか、与える必要があるのかということをお聞きしているんです。
#119
○政府委員(吉兼三郎君) 公園を整備するということは、これから五カ年計画をつくって大いにやらなければならぬという事業でございますし、その一翼をになってもらうわけでございます。そういう意味におきまして、非常に公共性の強い事業であるというふうに私ども判断いたしまして、しかるがゆえに、そういう事業体が事業を実施する場合におきましては、公的な機関と同じような立場で用地の取得等ができるような制度にいたすことは当然のことだと私どもは考えておるわけであります。
#120
○春日正一君 だから、公園を整備するのに必要なら、それは都市計画公園なんだから、都市計画を立てた地方自治体がそれを行なえばいいんであって、なんで民間の営利会社にそれをやらせるのか。そうすると、こういう矛盾が出てくるわけですわ。営利会社でしょう、特殊な許可を得たといっても株式会社なんだから、そうすると、営利のために個人の財産なり権利を制限するということになるわけだから、矛盾は一そうひどくなりますわ。おれが金をもうけるんだから、おまえの土地をよこせということになるわけだ。だから、そういう民間の者にそう簡単に土地の収用権というような、国家権力の発動の日常生活においては最も大きな形態、こういうことを簡単に許すというようなことを軽々にやるべきじゃないだろう。もし、それをまともに行使するならば、そう簡単にやらぬかもしらぬけれども、まともに行使されるようなことになれば、重大なことになるんだ。だから、法を立てる根本において、当局として何を考えているのか、そこをはっきり確かめておきたいんです。
#121
○政府委員(吉兼三郎君) 確かに民間の株式会社組織ということになるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、都市計画事業を特別に公共団体にかわってやってもらう、こういう形になるわけでございます。事業をやるにあたりましては、まず、承認を受け、それから事業計画その他の面において都道府県知事の監督を受けるというたてまえになっております。でありますから、一営利会社だからといって営利追求ばかりに会社経営を持っていくということは、これは法の趣旨とするところではございませんので、そういう点については、十分公共団体が、都道府県知事が監督をしていく。そういうことがないように、公共的な性格を持った会社経営が担保されるような、そういう指導をするということになるわけでございまして、制度上からも、そういうふうなことが担保されておるわけでございます。
#122
○春日正一君 先ほど、紀伊長島のレクリエーション都市開発株式会社の場合について、二宮委員のほうからも指摘がありましたけれども、これが資本金一億のうち、三重県が二五%、紀伊長島町が一五%、名鉄が三九・五%、三井物産四%、それから長期信用銀行二%、東海銀行四%、百五銀行三%、第三相互銀行三%、紀伊長島漁業観光一%というような形で資本構成からいっても民間資本の比率が圧倒的に多い。そうして役員構成を見ても、社長が名鉄の副社長、まあ専務は元の三重県出納長ということになって、県のほうから送り込んだということになっておりますけれども、常務は前の名鉄の総務部次長というような形で、役員の構成を見ても、大体、そういう民間資本が多数で決定できるようになっている。これが会社の性格だ、仕組みなんですよ。そうすれば、そういう仕組みのものが仕事をやっていくということになれば、あなた方統制するとか、何とか言ったところで、どういう形でそれを押える保証があるのか、私はそれはないと思うんですけれども、その点どうですか。
#123
○政府委員(吉兼三郎君) この五十九条の五項の関係の運用につきましては、別途私どものほうで指導通達を出しております。その指導通達によりますと、条件を、都市計画法の七十九条の規定によります必要な条件を付しまして、その事業の円滑、適正な執行を確保するようにつとめなさいというふうにいたしております。その条件には詳細、設計の認可とか、事業施行に対する指導監督、竣行、認可、事業完了後の施設の管理に関する指導、監督、その他必要な事項ということで、そういう条件をつけて承認をするというふうなたてまえにいたしております。でございますから、先刻からいろいろ御指摘の点につきましては、十分こういう知事の監督権を発動、活用いたしまして、この事業の公益性が十分担保されるという方向を確保してまいりたいと思います。
#124
○春日正一君 そういう条件いろいろつけられても、もちろん、だから先ほど言われたようないろいろな施設をつくるときに手抜きをするとか、どうするとかいうことじゃなくて、計画どおりにやるというようなことにはなるでしょう。しかし、問題はこういう名鉄とか、何とかというような民間資本がいま言われたようなそういう特許会社ですか、そういうものに出資してくるということは営利会社ですから、もうかる当てがなきゃ参加しないはずですよ。これは資本主義の法則で、絶対曲げられないものですよ。もうけのないところには寄ってこない。だから、法律で参加しなきゃならぬといって強制されているものじゃないわけですから、この会社にだれが参加するかということは、参加する前にその会社がそろばんはじいて、これに参加したほうが自分の会社にとって、その会社は新しい紀伊長島開発ですか、この会社自体は、もうけて大きな配当をとるというような狭い量見ではなくて、もっと大きな目から見て、名鉄なら名鉄が会社全体の大きな計画の中でこれに参加していったほうが得になるか、得にならぬかというそろばんはじいて、もうかるという判断のもとに参加してくるわけでしょう。そういうものをかかえ込むわけですから、それをもうけるために動くというのは統制できることはないんです。もうからなければ参加するはずがないのです。そこが問題じゃないか。そこをどう考えておいでになるかということですよ。
#125
○政府委員(吉兼三郎君) むろん、これは株式会社でございますから、やはり適正な資本の投下、資本の回収なり、適正な利潤というものは、当然に会社である以上担保されていかなければならぬというようなことになろうかと思うのです。しかしながら、公共団体という公的な機関が約半分近く出資をして参加をするというような、そういう特殊な法人組織でございまして、普通の純然たる民間資本オンリーの株式会社と違いまして、そこに片や民間の活力を利用し、片や公的機関の参加によるところの公共性を担保するという、いわゆる私ども第三セクター方式と言っておりますけれども、そういうふうな手法もあっていいのではないかと、そういうようなもので、こういうレクリエーション関係の公園施設の整備を進めていくというのが私どもの考えでございまして、御指摘のような、利潤追求の一点張りの、普通の単なる株式会社というふうな会社経営、運営というものは、これは十分チェックされるものと私どもは思っております。
#126
○春日正一君 それは主観的な願望であって、じゃ、私この日経新聞の四月十八日号の付録みたいなものにもそういう問題がたくさん出ているのですけれども、これの中で、こういうふうに書いてありますよ、いまの紀伊長島問題について。これは朝日新聞の四月十二日ですが、こっちのほうがはっきりしておりますからこっちにします。志摩半島の観光について、志摩半島の観光開発、ずっといろいろ書いてある中で、「そこで田中覚知事は、開発地域を三財界にまかせる三分割方式を採用することにした。三者に競争させた方が開発が早いとよんだのだ。東京に鳥羽市石鏡、本浦地区の約百ヘクタール、名古屋に的矢湾沿岸の千賀、堅子地区の百五十ヘクタール、大阪は畔蛸(あだこ)地区の約百七ヘクタールを割当てることにした。すぐ飛びついたのは名鉄である。名鉄はかねがね三重県にくい入るチャンスをねらっていたが、近鉄の地盤が堅い。三重県の申出は渡りに舟だった。すぐに中部電力、東海銀行など、名古屋の有力企業を誘って、開発公社、鳥羽市の共同出資による「中部伊勢志摩開発会社」の設立を三月七日に決めた。」云々、こういうふうにして、「東京の反応も早かった。西武は渥美半島と志摩半島をつなぐ伊勢湾架橋が実現すれば、東京からの観光客がむらがる大レジャー基地になると判断し、すぐ乗り気をみせた。そしてソニー、アラビア石油、大和証券など東京の有力企業の共同出資による「志摩東京カウンティ」を近く設立するところまでこぎつけた。あわてたのは近鉄だ」云々、というような形で、ここの地域を奪い合い、東京、名古屋、それらの観光資本の動きをこういうふうに書いておりますけれども、そういう中に、いま言ったここにある長島のレジャー基地開発構想、建設省が新全国総合開発計画の一貫として提唱したレクリエーション都市第一号、「熊野灘大規模レクリエーション都市整備計画」に基づくものというふうに、注をつけて、ここの地域にこういうものがつくられていくわけですね。そういうふうな事情を考えてみれば、単にそこの会社そのものは四〇%県が入って、一億円の会社だというのだけれども、近鉄とか、名鉄とか、銀行や宅造会社や、いろいろの会社を盛った総合的なコンツェルンみたいなものがここに営利を求めて乗り込んでくるということになれば、これは都市局長のさいはいぐらいではチェックのしようも何もないのじゃないですか。やはり営利会社が自分の営利のために国の計画に乗ってそうして国の公園計画といいますか、そういうものを食いものにしてしまう。そういうことになるのじゃないだろうか。もし少し詳しく言えば、結局この公園の出入りに必要な道路とか駐車場あるいは周遊の港、そこに客を引き寄せる背景となるような自然や屋外施設、上下水道というようなものは国や都道府県、市町村が公共の資金でやっていくと、民間資本は都道府県、市町村にも出資させて公益的な名目でもってもうけの本体になるホテルや食堂や展望台や水中公園などを利用するときにはつまり利用するときには一々金を払わせるような施設ですね、あるいはその飾りになるような公園や広場、これは自分でつくると、そうしてそのために必要な援助を国から受け、そうしてまた必要な土地は収用権で土地所有者から取り上げるというようなことができるというようなことにしてしまう。この法律は結局そういう結果にならざるを得ないんじゃないか、私はそう思う、その点どうですか。そうならぬという説明つきますか。
#127
○政府委員(吉兼三郎君) いろいろこれ御議論があろうかと思いますが、建設省が直接この事業に参画しているものじゃございませんで、国はこれを監督している立場にあるわけでございます。私どもがそういう監督上に十分配慮を加える以前にまず三重県という公共団体がこの会社にみずから当事者としまして入っていくわけであります。だから、三重県知事が知事としての立場において十分この会社が公共的な運営なり機能を果たせるような方向にいくよう十分管理監督する立場にあるわけでございます。私ども以上に知事という立場においてこの会社の今後の運営なりに十分関心を持たれてそういう批判が起こらないような方向に持っていくことが大切なことであると私は思います。
#128
○春日正一君 だからいまあなたが三重県の知事がそうやったと言われるけれども、しかし、三重県の知事がやったことをこの法律でもって日本国中どこでもできるというものにしてしまうことになるわけでしょう、この法律で。だから、問題が非常に大きくなると思うのですが、一三重県の知事が間違ったというだけならその局所の問題で済むけれども、それを日本国中にやりますと、そうしてこの五カ年計画中に四カ所もやると予定されておいでですね。しかし、これは将来いけばもっともっとそれに相当するものというのはたくさん出てくるわけでしょう。これなんかもそれに該当するようなところ、これでは二十七カ所あげていますよ。紀伊長島も入っておりますし、九十九里浜も入っております。だからそういうふうに日本国中にそういうものが広がっていくし、そのための制度的な保証をつけてやるというのが今度の法律でしょう。だから問題なんですわ。だから、そういう意味で結局国が融資や国有地の払い下げやあるいは都道府県、市町村の出資、そういうような形で援助しながら日本の観光事業というものを大企業の食いものに提供していくということを私は言っても差しつかえないと思う。その点では、これは公園事業と違いますけれども、私、ずっと以前に建設委員会で問題にしましたけれども、千葉港の埋め立てにおけるいわゆる新千葉方式というものは結局三井不動産をまるもうけさせるシステムです。千葉県という公共団体の名で漁業権その他を取り上げて埋め立てに伴う利益というものは全部三井不動産に吸い上げられるというようなシステムのものであった、そのことを私はこの委員会で明らかにしたことがありますけれども、今度はそれが観光事業に出てきている、そういうことだと思うのです、その点お認めになりますか。
#129
○政府委員(吉兼三郎君) これから新しくスタートしてやっていくという事業でございます。たまたま三重県でその第一号ということでつい昨年の暮れに会社組織ができたという段階でございます。先生御指摘のようなそういう点は十分私ども注意をいたしまして、今後の運営に十分配慮してまいりたいと思います。
#130
○春日正一君 私は、建設省の局長だけじゃなくて、建設省の力にも余るような問題だと思うから、だからこれを言っておるので、局長の注意していきたいというその気持ちはわからぬわけじゃないけれども、幾ら注意してみたって、局長の力でも建設省の力でもとってもコントロールするなんということのできるような相手じゃないと思うから私は言っているのです。ある人が予算委員会で男めかけだとか何とかいうことばを吐いたけれども、世間からそう見られるほどの力を持ったものが入ってくるわけでしょう、この事業に。だから私はそれを言っている。だから、そこでもっと聞きたいのは、何でこんなものをつくらなければならぬのかということですね。国民の最も利用するそういう大事な公園事業というようなものに何でこういう民間のいわゆる観光業者その他の資本を引き入れてこなければならぬのか、それなしにやれぬのかという問題です。
#131
○政府委員(吉兼三郎君) まあ、公園、緑地といったような都市公園の整備は公共団体が中心になってやっていくことは当然でございますが、これからのレジャーといいますか、レクリエーション活動というようなことも屋外にそういうレクリエーション的な施設を全国的に計画的に整備していくということが非常に大事なことになってくることは新全国総合開発計画にも指摘されているとおりでございます。そこで、そういったレクリエーション関係の施設を建設して管理運営していくということは、これは一種の企業でございます。でございますから、なかなか公的な公共団体が中心になって運営していくことも可能でございますが、やはり民間の創意くふうとか、そういうものを生かして、こういう施設を建設管理をしていくことがベターじゃないかという考え方も一方にはあるわけでございます。そういう観点から、こういう都市公園の整備計画の中のちょっと毛色の変わったものではございますけれども、その一部分についてこういう制度、組織でもってやっていくということも私は大事なことじゃないか、また、それでかなり効果が上がっていくものじゃないかというふうに思うわけでございます。
#132
○春日正一君 レクリエーションの需要が増大しているから、それにこたえるためにやはりいろいろなレクリエーションの施設というものは料金を取ったり何かしなければならぬから民間にやらせるというのですけれども、まさにそういうレクリエーションの施設こそ国なり公共団体が健全なものをつくってそうして安く国民に使わせるということをやるべきだし、そういう意味で言えば、私はこの際問題にしたいのは、ここでも出ておりますけれども、レジャー産業というものに対して大企業がどれほど期待をかけておるか、これは東洋経済の「統計月報」の二月号ですね、これを見ますと、とにかく一九六八年に三兆円、七五年に十四兆円、八〇年には四十兆円というレジャー産業の需要を予想して、これに向けて非常にたくさんの会社が土地を買い占め、そうしていわゆるレジャー産業といいますか、観光事業といいますか、あるいは別荘事業といいますか、そういったものに、私一々読みませんけれども、会社の名前をこんなにあげてずっと書き立てております。そうして、私ども歩いてみても、非常に大事な景色のいいところとか、そういうようなところは、いまではほとんど大企業のために取られてしまって、そこへ接近するにも金を払わなければ接近できないし、行ってみても、金を払わなければそこの景色が観賞できないというようにされているところというのは非常にたくさんあります。たとえていえば、浅間の鬼押し出しですね、私は以前あそこに行ったときには、自然な形になっておって、あの溶岩の山の中に入っていろいろ見物もしてきたんですけれども、昨年私行ってみたら、あそこに行く道路が大体有料道路になってしまっておるし、それであの鬼押し出しのところにバスのストップがあって、とまったらあの溶岩の山というのは全部囲いされて、金を払わなければ中にはいれないようになっている。そういうような形で、日本の名所とか風景というようなものが独占されて、金もうけの道具にされている。そうして、国民は金を払わなければ接近できないようになっている。そういうところが至るところにありますわ。そういうものをやはり国が適正に収用して、そうして国民的な見地から保存もするし、国民の観覧にも供するというようにしていくのが、将来長い先見通しての観光政策の基本なんじゃないのか、私はそう思う。ところが、いまそういう観光ブームができて、先ほどの新聞みたいに、日本の名所をたくさんポイントをつけて、このようにそこへ競って出かけていっておるというようなときに、それをそのままにしておいて、そうして新しく地方自治体、公共団体でつくるものの中にさえ、そういう観光資本を引き入れてくるというようなことになれば、みんなやってしまうことになるのじゃないですか。私は国や公共団体がしっかりした公園を持って、いま開発をしているものをやはり適正な値段で収用して国や地方自治体が管理する、公のものとして管理していくというような方向にいくべきじゃないかと、そこら辺の公園政策に対する考え方ですね、一体どう考えておいでになるのか。
#133
○国務大臣(西村英一君) 都市計画区域内ならば、開発ぐあいはいろいろ制限がございますから、まあまあわれわれは自信を持って指導できると思いますが、いまお話しの点、ことに最近は、あなたも御存じのように、非常に金融が緩和しておりますので、あちらこちらうわさが出ております。事実私も知らないわけじゃございません。若干は知っていますし、また、いろいろなものにも書かれておりますが、それはやはり画一的ではございません。すべてが不要なものだ、すべてが投機的なものだ、すべてがレジャーオンリーでやっておるのだと言うわけにもいかない。したがいまして、私は実は建設省の計画局長に命じて、全体的に調べなさい、法人がどれだけ土地を買いまくっているか、またどれだけ土地を持っているか、なかなか計画局長ちょっと手がつかぬと。手がつかぬといっても、大体土地のことに関する限り、建設大臣がいつも引っぱり出されて責任を負わなければならぬことになっております。だから、絶対に調べなさい、こういっていま調べさせておる最中でございます。その場合に、法人は、レジャーの場合でも、あるいは工場分散の場合でも、とにかく地方公共団体にやはり相談をよくしておるところもあります。ところが、地方公共団体の長が、やはり甘言に乗って、うまくいかないところも実はあるわけです。そこで、非常に問題になるわけでございます。で、この問題は、非常に近ごろレクリエーションあるいは休息の場がほしい、これはあなたも認めていただけると思う。働くだけが能ではございません。しかもこの前の、現在よりも前の新全総は、これは新産都とかなんとかいって、働く場所だけを大規模にやった。今度のいまの五十五兆円の新産都になってから、働くばかりじゃいかぬ、もっと小笠原も開発しようじゃないか、志布志湾はやるけれども、その反面にレジャーセンターも、休息の場ひとつつくろうじゃないかというのが、いまの新全総の一歩前進した考え方で、その考え方はいいのですが、実際問題になってくると、非常にむずかしいわけです。そこで私は第三セクターということばを使っておるのですが、これはどこから来たことばか知りませんが、やっぱり考えられるのは、地方公共団体だけではその大きさからいって、業務からいって、いけない場合があるだろう。そこで、地方公共団体がそれに一枚加わって、ひとつりっぱなところをつくろうじゃないかと、こういうわけがこの思想でございます。で、思想そのものとしては必ずしも悪くないのでございまするけれども、運営の面におきましては、あなたがおっしゃるように、非常な危険の面もないわけではないと私は思っております。したがいましてこれは、非常に運営の面に十分気をつけなければならぬ、これを全部国有にしたらいい、公有にしたらいいという思想もありまするけれども、これは現在の段階では全部国有にしたり、全部公有にしたりするわけにはいきません。何と申しましても、やはりそれは現在の状況では私は不可能だと。公有地、国有地をふやすことは賛成でございます。しかし一飛びに全部国有地公有地にしようということはできませんから、その場合に、やっぱり民間のエネルギーも借りようじゃないか。しかし民間会社であれば、そのやり方はむずかしいよ、こういうことは、あなたがおっしゃるような点は十分認めまするから、これは運用の面でありまして、私は三重県の場合をよく知りませんが、この三重県が第三号に該当するのかしないのか、これは一例でございまするから、この思想そのものはやはり、民間と公共団体とが一緒になってひとつやろうじゃないか、大きいいこいの場所をつくろうじゃないか、こういう思想でございまするが、考え方として私も納得はできまするが、運用の面は、あなたがおっしゃるような非常に危険なことがたくさんあることは私も十分了知をいたしておりますが、運用の面は十分気をつけたい、かように思っておる次第でございます。
#134
○春日正一君 大臣も以前、大規模な民間の宅地取得は市町村の許可を前提とする条令を制定させるというようなことも考えておるというふうに言われて、いまも土地投機その他を押えていこうというようなことを言われましたけれども、それと同じ意味で、観光開発用地なんかについても、むしろいまは押えていくことが必要だし、先ほど言ったように、景色のいいところを独占して、高い料金を取っているというようなものは、適当な値段で収用して公園にするというような方法をとったらどうか。私もいまやっている観光事業を全部一度に国営にしてしまえとか公営にしてしまえといっているわけじゃないけれども、それを助長するような方向は私はとるべきでないと、押えていくし、公営の面を多くしていくような方向にいくべきじゃないか。少し理屈っぽくなりますけれども、いま私、出ているこの法律を見ていますと、産軍複合体とかなんとかアメリカあたりで言われていますけれども、あれと同じような形で、いわゆる大企業、学問的に言えば独占体と言われているものと政府、そういうものが結びついて一体になって、独占体の営利事業を進めていくような形態、そういうものが出ておるし、第三セクターと言われるものも、まさにそれのまあいままでの最高の到達点だと思いますよ。うしろにいて政治献金をして、こうやっておったものが正面に出てきて、自治体と金を出し合って会社つくって、その会社の名前で土地収用権まで持って開発をしていくということになれば、まさにこれは独占体の、いわゆる国家が独占体を利用するんじゃなくて、独占体がまさに公然と国家の権力なり自治体の公的な機能を利用して営利をはかるということになってしまう。そうなれば、一時はそういうレジャー都市なり何なり大規模なものをつくるのに早くできるというようなふうに見えてよかろうと考えられるけれども、そういうものは必ず国民の利害と衝突して大きな問題になってくるだろう、そこまでやったんじゃまずいだろう。それが私がいま質問している思想の根底にあるものですから、そういう意味から言えば、やはりこの第二条第三号の「国及び地方公共団体以外の者」の云々という項は、これは削って、やはり地方公共団体と、それから国というものに限ってやるべきだろうし、そうして私は、そういうことはいま言ったように、非常に危険だからやめるべきだと思うけれども、どうしても政府が必要だと思うなら、たとえばコンテナ埠頭とか、流通センターとか、多目的ダムとか、そういう特殊なものはそれぞれ単独の法律を出して、そのものとして審議をしてやっておりますから、当然レクリエーション都市建設法案でもお出しになって、それはそれとして国会に問い、国民に聞くべきじゃないか、そういうふうに考えるわけです。第一、都市公園という考えと公園都市という考えは、同じ四字、同じ字を使っているんだけれども、中身はまるっきり違うでしょう。都市公園といえば、ここで規定されているように、住区基幹公園だとか、児童公園だとか、運動公園だとか、都市の中であるいは都市に隣接して市民の生活の助けになるものだし、ところがレクリエーション都市なんということになれば、これは実際いえば、どこの都市に属するんだといえば、属する都市なんてありゃしない。長島町がやっているというけれども、長島町の町民が利用するわけじゃないでしょう。だからそういうものを都市公園という中に入れてくるのは、これはそぐわないですよ。だからそういう無理をするんじゃなくて、はっきり分けて少なくともこの際は削られたらどうか、そういうふうに思うんですけれども、その点どうですか。
#135
○国務大臣(西村英一君) あなたのような考え方、単独でやるというような考え方もないわけではございません。しかし、やはり法律をまた一本出すということもなかなか時間もかかることでございます。これはこれによって十分運用は私は注意をしたい。何もかもこれにひっかけてやろうというような考え方はいたしておりません。したがいまして、この運用にあたりましては、十分気をつける。しかもこういう緑を争うという個所が非常にたくさん急激に進みますから、その場合にはこれもこの思想を持ってやるということも、これはひとつ認めていただきたいと思う次第でございまして、御意見のあるところは十分尊重いたしたい、かように考えておる次第でございます。
#136
○春日正一君 それから一つ。先ほど質疑を聞いておってちょっと気がついたし、気にかかったことなんですけれども、先ほど二宮委員のほうから、都市公園整備緊急措置法案となっておるけれども、国の行なうものも入るし、それからいま言った第三セクターでやるものも入るというんで、都市公園等というふうに加えたらどうかという意見が出ましたら、それは賛成だとお答えになった。ところが都市公園等というふうに「等」ということになれば、都市公園以外のものになるわけですよ。そうすると、都市公園以外のものとは一体何だということが問題になるわけですね、一体何だと。ところが、この出されてきた法案では、第二条でもって「定義」として、「この法律において「都市公園」とは、次に掲げるものをいう。」と言って、いわゆる第三セクターでやるものまで都市公園であると定義しておるんです。そうすると、都市公園以外のものは何があるか、ただ「等」とつけたところで中身は都市公園だけのことを言っているんです。ということは、どんなにこの都市公園整備緊急措置法案という形で出してきたものが矛盾を持っておるかということの一つのこれはあらわれじゃないかと私は見たんですよ。ほかの、つまり私みたような立場で、この問題に心から反対するという立場でない党の方から見ても、こういうものを都市公園というのはおかしいんじゃないかと、そういう感じがある。ところがこの法律の中には、これは都市公園だとちゃんと定義して入れてきておる、そこらの矛盾ですね。だから「等」と書いてみたって、これは都市公園の中へ入っているんで、「等」ということになると、そのほかに何があるかという問題が出てくる。そこらどういうことになりますか。
#137
○国務大臣(西村英一君) それは法律のつくり方の技術でございまして、法律の題名も何々等と、こういう法律はないわけではございません。したがって法律は前のヘッディングの問題ではなくて、第一条の目的が志すところなんですから、むしろ私はこのままでと思いましたが、委員の方々がそういうふうに直したい、訂正したいというならこれはやむを得ないということなんでございまして、「等」というような法律はないわけではございません。立法技術の問題でございまするから、あまりたいしたあれはないんじゃないかと私は思っておりますが、どうかひとつ先生も御賛成を願いたい。決して悪い法律じゃございません。五カ年計画で飛躍的に公園を整備したいというのですから、どうぞお願いを申し上げます。
#138
○春日正一君 その問題は、大体そういうことで両方、意見出尽くしたようですから、次に簡単にお聞きしますけれども、都市公園法第十九条、それから都市公園法の施行令十四条では、施設費については二分の一、用地費については三分の一の国庫補助ということを規定しております。ところが昭和四十六年度まで約十五年間にわたって政府はこれを守らずに、用地費、施設費とも三分の一ということに押えてきて、今度初めて二分の一、これをそのまま適用するということになって、それを補助率を上げたというふうに言われておいでになるんですけれども、いままで施行令できめながら十五年にわたってそれを守ってこなかったというのはどういう理由ですか。
#139
○政府委員(吉兼三郎君) 御承知のように、都市公園法の施行令の十四条に「都市公園に関する費用の補助額」というふうな規定がございます。これにつきましては、私どもの先輩が都市公園法施行以来、非常に財政当局と努力を重ねて今日まで施行令どおりの補助率を確保すべくやってまいったのでございますが、結論から申し上げますと、非常に、都市公園はストックがございませんので、何としても事業を伸ばしていくという、つまり事業を伸ばしていくということに重点を置いて今日まできたということだと思います。で、私どもはこれは法令違反じゃないかというようなことで盛んに財政当局を責めてまいったことも事実でございます。それに対しまして財政補助だと、地方財政法上の財政補助であるというような言い方も片一方財政当局にはあったわけで、その辺のやりとりがあったことは事実でございますが、今日の時点において非常に公園の整備量も大きくなってまいりました。しかるがゆえに、私どもはこの機会に法令どおりの補助率をまず確保するべきであるというようなことで、四十七年度からこれが法令どおりの予算が、補助率が確保できたというのが経緯でございます。
#140
○春日正一君 そういうことで、私は補助率はそれでも少ないと思うんだけれども、それにしても政令ではっきりきめておきながら、それを十五年にわたって守ってこなかったということは、これはやはり法律なり政治に対する不信を生むものだし、このことばあってはならぬことだと思います。だけど、そういう意味で、ことしからでもそれをやることになったということはそれだけの意味があるんですけれども、しかし、それにしてもやはり今度の予算が、予備費を含めて九千億、それで五カ年間の過去の実績二千三百五十億に比べれば、三・八倍になっているんですけれども、しかし、やはり国庫補助事業の対象率としてはまだ四〇%ということで非常に低いわけです。公園緑地の整備が特におくれておるという現状では、やはりいままでのそういうおくれを埋め合わせるという意味でも、今後都市公園のための予算をふやすと、あるいは補助率あるいは補助対象を広げるとかいうような点で一段の努力が必要だと思います。その点大臣の考えを聞かしていただきたいんですが。
#141
○国務大臣(西村英一君) 十分であると私も思っておりません。ようやく私も一歩前進とも言えない、半歩しか前進してないと言っておるわけです。一歩前進なんていばれないわけなんです。ようやく緒についたというぐらいでございまして、その点は十分今後とも努力いたしたい、補助対象四〇%、私もこれは不服でございます。しかし、まあここで政府全体としてはかようにきまった次第でございまして、ひとつ今後も努力したい、かように思っております。
#142
○春日正一君 じゃもう一つ、最後にお聞きしたいんですけれども、一番都市公園の必要になっているのは、東京その他の過密都市だと思います。ところが、そういうところで一番また公園なんかは小さなものでもつくるのに土地が手に入らないという苦労があるわけですね。大臣もこの前の質問のときに言われたと思いますけれども、いなかの幾らでも土地の安くあるところ、そういうところで公園つくったって意味のないことなんで、まさにそういう遊び場のないところにつくらなければならないと言われたので、私もいまそこが一番必要なところだと思うんです。ところが、その土地をどうして確保するかという問題ですね、そこが一番むずかしいところがあるんじゃないか。その点でいまの土地を取得する基金があるとか、何とかという形で地方自治体が用地を取得しておいてということもできるようですけれども、やはり公共事業、公園事業というようなものに使うために必要な土地というもの、やはり制度として先買いができるようなものをつくる必要があるんじゃないかというふうに思います。でも、その点大臣どういうふうに考えますか。
#143
○国務大臣(西村英一君) いわゆる一番困っておる――いなかなら土地は買えてそれはできますけれども、やはり一番困っておるのはやっぱり首都圏とか大阪で、こういうところに、しかも小公園でもいいですから、やはり相当な数、大公園よりも相当な数を早く提供したい、それにはやはり高くても思い切ってやっぱり買うということ以外にはないと思います。しかも先行的には相当これも手をつけていかなけりゃいかぬと思っておりまして、この予算も使い方は全国的にばらまくんではなくして、やはり重点的に考えなければならぬということでございます。さっきも質問がございましたが、ただ、いままで希望があればそれを受けて立つというようなことでなしに、やはりこちらから指導的な誘導をしていくということが最も必要であろうかと思うわけでありますが、その点も十分この実情に即したやり方をしたいと、かように考えて努力するつもりでございます。
#144
○春日正一君 私これで質問終わりますけれども、土地の先買い制度とか、いろいろむずかしい問題もあるようですけれども、しかしこの間もこういう例があるのですね。大田区でマンションが建つというので住民が非常に反対してもめておった。ところが幸い大田区役所が工場のあと地を買った地所を持っておったものですから、それをマンションのかえ地にその一部をやって、そのマンションの土地をその近所の遊び場にした。三百坪ぐらいのものだと思いますけれども、そういうふうな例があるのですね。だから土地を公園適地でないところでも持っておればいまのような場合にかえ地としてこれを与えて公園適地を取得できるのだというようなこともあるわけですから、そういう意味で、やはりそういう土地が確保できていくようなことを制度的に保証していくということが非常に大事になっていく、特に自治体としては。その点と、もう一つの点は東京の周辺には軍事基地がたくさんありますわ。府中にしても調布にしても所沢にしても、やはりこういうものをアメリカが整理して返してよこそうとしているし、また積極的に返させなければならぬ。そういうものを、もちろん住宅地にも必要だろうし、同時に公園というようなものにも必要だろうし、だから建設省としては積極的にそういうものを民生のために使うという、そういう方向で努力すべきだろうというふうに思いますけれども、その点についての大臣の考え方をお聞きして私の質問を終わります。
#145
○国務大臣(西村英一君) まあ基地の返還につきましては、これは私のところのあれではありませんが、まあ国務大臣としてもまた考えは持っておりますが、そういうところがもし復帰したら、基地が返ってきたらこうしてくれということは積極的にこれは私のほうは働きかけるつもりでございます。しかも、それは口頭でなしにある程度やはりその関係の個所に書面を持ってちゃんとこの証拠を残すように働きかけたい、かように思っておる次第でございます。積極的にこれは私どものほうの建設省としてもはっきりした意思をぜひ関係の省に提示していくつもりでございます。
#146
○委員長(小林武君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#147
○委員長(小林武君) 異議ないと認めます。
 それでは、これより討論入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
 なお、修正意見のある方は討論中にお述べ願います。
#148
○田中一君 私は自民、社会、公明、民社、第二院クラブの各派を代表して本案に対しその共同提案にかかる次の修正案を提出したいと思います。
 まず、修正案を朗読いたします。
   都市公園整備緊急措置法案に対する修正案
  都市公園整備緊急措置法案の一部を次のように修正する。
  題名を次のように改める。
   都市公園等整備緊急措置法
  本則(第二条第一項第一号を除く。)中「都市公園」を「都市公園等」に、「都市公園整備事業」を「都市公園等整備事業」に、「都市公園整備五箇年計画」を「都市公園等整備五箇年計画」に改める。
  附則中「昭和四十七年四月一日」を「公布の日」に改める。
 以上でございますが、修正の第一点は、この法案でいう都市公園には都市公園法に規定する都市公園以外の公園、緑地が含まれておりますが、同じ用語を使用しているため、両者を混同するおそれもあり、法律用語の使い方としては不適切であると考えますので、この法律の題名及び本則中、第二条第一項第一号を除く「都市公園」を「都市公園等」に改めるものであります。
 第二点は、附則で「昭和四十七年四月一日」より施行することとなっておりますのを、「公布の日」から施行することに改めるものであります。
 何とぞ御賛成くださいますようお願いいたします。
#149
○春日正一君 私は日本共産党を代表して、都市公園整備緊急措置法案に対し、次の修正案を提出し、その趣旨を説明いたします。
 まず修正案を朗読いたします。
 以上によって修正案の趣旨説明といたします。
#150
○委員長(小林武君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#151
○委員長(小林武君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより都市公園整備緊急措置法案について採決に入ります。
 まず、春日君提出の修正案を問題に供します。春日君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#152
○委員長(小林武君) 少数と認めます。よって春日君提出の修正案は否決されました。
 次に、田中君提出の修正案を問題に供します。田中君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#153
○委員長(小林武君) 多数と認めます。よって田中君提出の修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#154
○委員長(小林武君) 多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
 以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
#155
○山内一郎君 私は、自民、社会、公明、民社、第二院クラブを代表して、ただいま修正議決となりました本案に対し、その共同提案にかかる附帯決議案を提出いたします。
 まず案文を朗読いたします。
   都市公園整備緊急措置法案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の施行にあたり、次の事項について、万全の措置を講ずべきである。
 一、既成市街地における公園の必要性にかんがみ、国・公有地の活用を図る等、用地の取得にあたって特段の措置を講ずること。
 二、都市内における河川敷地の占用許可(更新)にあたっては、優先的に公園・緑地等として、一般公衆の自由な使用に供するよう努めること。
 三、地方公共団体に対する補助対象範囲の拡大、補助率および起債の充当率の引き上げ等、財政援助の強化に努めること。
 四、レクリエーション都市において、国および地方公共団体以外の者が設置する都市計画施設の整備に当たる認可会社の構成については、相当数の企業等の参加を求めるとともに、その出資比率の均衡を図るよう指導すること。
  右、決議する。
   以上でございます。
 何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
#156
○委員長(小林武君) ただいま山内君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行ないます。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#157
○委員長(小林武君) 全会一致と認めます。よって、山内君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。西村建設大臣。
#158
○国務大臣(西村英一君) 本法案の御審議をお願いして以来、本委員会においては熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
 審議中における委員各位の御高見については、今後その趣旨を生かすようにつとめるとともに、決議されました附帯決議につきましてもその趣旨を十分尊重し、今後、の運用に万全を期し、各位の御期待に沿うようにする所存であります。
 ここに本案の審議を終わるに際し、委員長はじめ委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
#159
○委員長(小林武君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#160
○委員長(小林武君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後四時散会
ソース: 国立国会図書館
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