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1971/04/25 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第10号
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1971/04/25 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第10号

#1
第068回国会 建設委員会 第10号
昭和四十七年四月二十五日(火曜日)
   午前十時三十九分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         小林  武君
    理 事
                中津井 真君
                丸茂 重貞君
                山内 一郎君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                小山邦太郎君
                古賀雷四郎君
                中村 禎二君
                沢田 政治君
                田中  一君
                松本 英一君
                二宮 文造君
                村尾 重雄君
    国務大臣
       建 設 大 臣  西村 英一君
    政府委員
       建設大臣官房長  大津留 温君
       建設省計画局長  高橋 弘篤君
       建設省都市局長  吉兼 三郎君
       建設省住宅局長
       事務代理     沢田 光英君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   参考人
       住宅金融公庫総
       裁        浅村  廉君
       日本住宅公団総
       裁        南部 哲也君
       日本開発銀行理
       事        澤  雄次君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法の一部を改正する法律案(衆議
 院送付、内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(小林武君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の審査中、必要に応じて住宅金融公庫、日本住宅公団及び日本開発銀行の役職員を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(小林武君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(小林武君) 住宅金融公庫法の一部を改正する法律案(衆議院送付)を議題といたします。
 本案は、去る十八日、趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○田中一君 最初に伺いたいのは、これは西村さん、あなたの本旨からこのような改正案を提案したものか。むろん、これは主管するのはあなたでありますから、おれだということをお答えになると思うのです。しかし、この内容というものは、あなたがもし政治家ならば、このような措置はとらなかったであろうということを私は指摘をしたいのであります。私は、ことしで二十二年議席に着いておりますけれども、最近の傾向としては、官僚が自分のいすを守りたいために、あらゆる立法という手段を講じながら、自分の守備範囲を確保する、自分の立場を守る。そうして、大きな弊としては、官僚組織の強化ということが主眼となってあらわれております。この現状というものは寒心にたえないものがあります。これは、ただ単に私が議員として申し上げるんじゃなくして、国民大衆は、これが政治の姿であろうかという疑念を持っております。もしも、いま提案されている住宅問題、ことに、もはや二十数年の歴史を持っておるところの住宅金融公庫が、真に国民のために、国民の要求するところを充足するためにかくあるべきという考え方があるならば、それはもはや住宅金融公庫を解散すべきであると思うんです。ということはこれは、あなたに申し上げたかとも思いますけれども、今日の日本の住宅行政そのものは、また国民に対する住宅供給というこの重大なる責務、いまでもまだ三百万の方々が住宅がないというような現状を見た場合には、当然、各住宅供給機関というものは、原資のいかんにかかわらず、発展的解消をして、正面から国民に向かって、供給の実際というものを訴えなきゃならぬ時期だろうと思うんであります。せんだってもあなたに申し上げたと思うんですが、同じあなたの主管しているところの建設省の行政の中でも、局が違うと、現象としては同じことができあがるものであるのにかかわらず、局の違いで、同一の目的を持った二つの機関を設けるということがございます。いま国民が求めているものは、平等な、平和な住宅がほしいのでありまして、収入によるところの格差、あるいは職業によるところの格差等はあり得るものではないのであります。住宅供給というものは、金や地位やまたそれ以外の条件の格差によって与えられるものではないのであります。
 住宅供給機関としては、昨年、あなたの前任者の根本君が、農業の大転換による、水田を宅地化して農協の資金をもって住宅を建てようというような案も出ております。また、一面、農林省は、大型の住宅宅地を造成しようという考え方を持っております。ことに、一番それらの弊害の大きいのは、公務員住宅であります。これは間違いないと思いますけれども、公務員住宅の原資というものは、国有財産を売り払った場合、帳簿価格、ずっと昔はいわゆる帳簿価格によって払い下げをしておりましたが、いまは時価主義になっておりますから、その差金というものを特別会計に投入して、公務員が自分が建てて住んだこともあります。何年前でありましたか、原資がただでありますから金利がつきませんから、非常に低廉な家賃で貸しております。あるいは厚生省、労働省等も同じような住宅建設という、住宅供給という仕事を、それぞれの立場でそれぞれの原資を手に入れて建設供給している現状であります。私は、この時点で、この現状のもとにおいて、なぜ今回とられたような措置が、法律の改正案というものが出てきたか疑問に思うのであります。たとえば、足貸しとして住宅公団が行なっておりますものと、中高層として住宅金融公庫が行なっている融資というものは、同一のものであります。具現するものは同一のものであります。しかし、条件は違う。そうして、たとえば、この提案されておりますところの要綱の第一の、市街地の再開発の問題にいたしましても、四分の一の住宅部分があるならば、金を貸そうというのであります。中高層は、御承知のように、二分の一以上の住宅が建設されるならば金を貸そうというのであります。市街地の再開発に対しましては、これは他に金融の道がございます。なぜそこまでおりて、そこまで、いままで住宅公団等が扱っておりますところの業務範囲まで踏み込んでいくのでありますか。住宅金融公庫を利用している住宅というものは、もはや借り手がないのだ。何といっても、数千か数百かちょっとわかりませんけれども、大ぜいの職員をかかえている、またこれの回収の管理業務が残っておる、金が一千億あっても二千億あってもこれは借り手がないのだ、だから住宅公団が持っておるところの分野に対して手を伸べようというならば、合併すべきであります。合同すべきであります。新しいセクトをつくり、そうして国民を混乱させる、一つの手法としてはあり得ることでありますけれども、あらわれるものは同じであります。この点について、なぜこれを出さなければならないか。政治家としての大臣にお伺いいたします。
#6
○国務大臣(西村英一君) いろいろ御意見ございましたが、第一点の、役所が非常に官僚主義になりつつあるじゃないかというようなお話でございますが、これはやはり、まあ俗にセクショナリズム、セクショナリズムといいますけれども、その業務に当たっておる人は、やっぱり役人としては一生懸命自分の分野について努力する、それが勢い余ってセクショナリズムというようなことになるかもしりませんけれども、それを調整するのはわれわれ政治をやっておる人の任務でございまして、まあ、住宅をやっておる人は住宅のことについて一生懸命やる、道路をやっておる人は道路のことについて一生懸命やる、ややもすると、その間にセクショナリズムが起こることは、これはあり得ると思います。私も役所に長くおりました関係上、熱心なあまりそういうことはあると思います。しかしやっぱり、その調節をするのは、われわれ政治をやる者が調節をしなければならぬと私は思っておりますから、これはまあ程度の問題でございます。
 建設省はいま一体どうなっておるのかと。私も、田中さんがおっしゃるように、多少入り組んだ点が目につかないわけでもありません、多少はですね。一つ、いろいろなものについて、各課各局の混乱が起こっておることも事実でございます。しかし、行政というものは、私もいつも考えるのですが、どうしても、一カ所で全部やるわけにはいかぬし、どこかに継ぎ目があるわけでございます。その継ぎ目はいつも盲点になるわけでございます。その点を、上に立つ人ですか、大局的に見る人は、やっぱり注意をしなければいけないと思っております。これはもうあなたに反論するわけじゃございませんが、私の率直な気持ちを申し上げただけでございます。
 それから、住宅政策の問題でございますが、これは御案内のとおり、いま公営、公庫、それからこの金融でやろうという三つのかまえでやっておりまするが、これまたいまあなたがおっしゃいました住宅金融公庫等のごときは、もうあまり必要がないんじゃないか、こういうように私は受けとめたんですが、もし間違いであれば訂正をいたしますが、私はやっぱり持ち家政策を進める上からいけば、公団等で政府が住宅を提供するということも必要ですけれども、持ち家政策を進める上におきまして、金融でもって処置していけば、もっと政府も、何と申しますか、手数がかからぬし、われわれ介入の程度も少なくなる。したがって、公営住宅というか、公団住宅もどちらかというと非常に曲がりかどにきておるような私は気がいたします。したがって金融で措置する、金を貸して、そめ金の額も非常にいままでは少ない金融でございましたが、それも拡大していくというようなことは、これからの住宅政策としてもいい方向じゃないかと思われるわけです。私の考えが違っておれば幾らでも御教示願いますけれども、金融で処置できればいいんじゃないか、こういうふうに私は思っております。この法律案ですが、非常に大局的な住宅政策のきめ手を大々的にあれしたものではございません。いまの住宅金融公庫法の足らざるところを少しずつ補っていくということでございます。もちろん、私の前からもずっと研究はいたしておりましょう。私ももちろんこれを事務当局から聞きまして、部分的な改善をするということについては、私も了承をして提案をいたしたものでございます。決して私は今回のこの改正案は時宜に私は適しておると思いますが、反論をするわけではございませんが、率直に私の気持ちを申し上げた次第でございます。
#7
○田中一君 政治が先行するか、行政が先行するか、政治が先行するのです。あなたの部下の諸君が熱心に仕事をしていることは当然であります。それは認めるのです。しかし政治が先行して行政がついてくるのは、法律を持っている国の当然のことなんです。これはわれわれあなたも私と同じ考えだと思いますけれども、ことばじりをとらえるのじゃありませんが、あなたの意思が先行しなければならぬと言っているんです。むろん住宅金融公庫と住宅公団との性格は違います。住宅金融公庫は住宅資金の融通です。住宅公団は自分で建設して、それを賃貸または分譲しようという考え方なんです。違いはそれっきりなんです。しかし、先ほども申したように、住宅金融公庫の融資を受けたいという層が国民の中からなくなったというならいざ知らず、まだたくさんの人たちはその資金をほしがっておるわけなんです。にかかわらず、都市再開発、市街地再開発の問題は住宅金融公庫の守備範囲じゃないのです。公共団体または地域住民の組合によって、または住宅公団によって施行できると法律にちゃんと書いてあるのです。住宅金融公庫の金を貸すのだということは、今回提案される法律によってようやくこれが芽ばえようとしているのです。通るか通らないかわかりませんが、少なくともこの法律によってそれができるのです。住宅公団の場合には金も貸してやれば、金の心配もすれば、建設もいたしましょうといっているのです。住宅公団はその役目を果たすように法律で明定しているわけなんです。住宅公団金がないから、住宅金融公庫の金を借りなければならないのだという意思がもしあるとするならば、これは住宅公団の総裁南部さん、あなたそういう現状であるならば、そうだと言っていただきたい。
#8
○参考人(南部哲也君) 再開発につきまして私のほうが公庫の金を借りなければならないというような措置はただいまのところ考えておりません。
#9
○田中一君 住宅金融公庫は、一般大衆は自分のほうの資金を借りにこない、金が余って困るのだ、だから市街地再開発という、自分の守備範囲ではないけれども、今回の法律によって一定の金、まあいま計画されているのは、昨年度から四十億、ことしなら九十億という金を貸してやろう、一般大衆の要求がないからこのほうに向けてやろうということであるのか、これはむろん対象は住宅公団に貸すのじゃない、組合施行の分に貸すんでしょうけれども、これは形式の問題であります。形式の問題というのは、三つの手法の一つを対象にしている。しかし、その地元を再開発する組合にいたしましても、何も住宅金融公庫の金を借りなくともできるのです。公共団体が必ず裏づけをするのです。政府が当然裏づけすればいいんです。住宅金融公庫の使命というものは一般大衆に向かってそれぞれの持ち家を建てるための資金を融資しようということなんでありますから、皮肉かもしれぬけれども。一般大衆は住宅金融公庫の金の借り手が少なくなった、それはある面はそれがあると思います。しかし、なくなってきたから、そのほうにも手を出そう、こういうことなんでしょうか、浅村君に伺います。
#10
○参考人(浅村廉君) 住宅金融公庫の使命は先生のおっしゃいましたとおり、国民大衆に一戸でも多く良質な住宅を持ってもらう、そういうことのために低利長期の資金を融資しておるわけでございます。おかげさまで年々業務の規模も拡大させていただきまして、ただいまは相当大きな、四千億以上の金を毎年融資させていただいておりますが、条件なども従来いろいろ問題がございましたのを、これからまた、この法案の中でもいろいろお願いしておりますけれども、たいへんよくすることにいたしまして、どんどん改善しながら、本来の目的を達成する方向に進んでおるつもりでございます。
 先生に対してとかく申し上げることもないんでございますが、いささか言いわけかと思いますけれども、私どもは全国を対象に住宅を普及させたいと考えておりまして、その中には非常に過密都市もございますし、また、さほどでない地方都市もございます。それを全体を対象にして住宅が普及するようにという考えを持ってやっております。ただいまのお話しの再開発というのは、この都市の住宅対策の一環として公庫が時代の趨勢に順応いたしまして取り上げた制度でございまして、これは実はすでに昭和四十六年度から、前年度から法律によって私どもは実施させていただいておるわけでございます。
 というのは、都市の住宅問題を解決いたしますためには、もちろん、周辺に良好な住宅団地というものをどんどんつくって、都市勤労者の住宅を供給するということも必要でございますので、私どもはそういう方向には住宅供給公社にお願いをしたりいろいろやって相当な金を出しておるわけでございます。ただ一つ残念なのは、職住近接のためのいわゆる都市内における住宅、もう少し近いところにおける住宅、そういうものの普及がなかなかできないのでございまして、それをするにはどうすればいいかということでございますが、結局再開発事業がどんどん進められて、ほんとうの意味の職住近接ということができればたいへんけっこうではないかという考え方が一つございまして、そういうことから住宅金融公庫もそういう意味の住宅の普及にも少し力をかすべきではないか。そういうようなことから、この再開発に対する融資というものを前年度からやらしていただいております。
 ただ、再開発事業と申しますのは、まあ先生のほうがずっと詳しく御存じでございますが、たいへんやりにくい仕事でございまして、ただ住宅だけをあまり戸数をふやせといいましても、これは実行できない面がございますので、やや住宅の数をゆるめましたが、とにかく再開発事業を進めてもらって、そのうちに住宅を相当生み出してもらう。そういうものを、まあ特にぜいたくなものは困りますけれども、ある程度の限度以内のものであれば、住宅金融公庫の融資をする、やはり住宅としてふさわしいではないかと、こういう考え方で、ただいまもお話がございましたように、昭和四十六年度は約四十一億円の予算をちょうだいいたしまして事業を実施いたしております。来年度はもう少しこの制度を条件を合理的にいたしまして、それより多いワクで実施をさせていただきたいと、かように考えております。住宅金融公庫の本来の目的からはずれることのないように、その点は十分考えてまいりたいと思いますけれども、再開発事業に足を突っ込んでおりますのは、そういう考え方でやっておるわけでございます。
#11
○田中一君 南部総裁に聞きますがね、あなたのほうでは再開発の場合に、住宅を自分で建ててそれを分譲ができないんですか。できないようになっておりますか、制度は。南部総裁に聞きます。
#12
○参考人(南部哲也君) 分譲も可能でございます。
#13
○田中一君 そのとおりです。なぜ住宅公団でさえ個人――権利を持っている人たちに、再配分された住宅部分に対する融資を――融資じゃなくて、分譲可能だというならば、住宅金融公庫の九十億程度の金は必要ないんじゃないか。もっと住宅公団でも可能なんではなかろうかと思う。そうして、私はまだほんとうにわからないのは、九十億程度の金が余るから、そのほうにも出すんだということなのか。積極的に住宅公団の持っておるワク内、事業範囲、守備範囲であるけれども、そこまで手を出すんだということなのか。私はずいぶん激しいことを言うのはそこなんです。というのは同じもの、片方は自分の資金で住宅をつくってこれを分譲してやる。片方は住宅金融公庫のほうは建てる人があったら金を貸してやろう。むろん一戸建てでも二戸建てでも個人の要求する分については切りかえをしましょう、だれがつくっても切りかえをしてあげましょう。場合によっては住宅公団がつくっても、住宅公団は金がないから、それを早く売りたいという場合には、個人ができないなら自分のほうが肩がわりしてあげましょうという形のものなら、これは現在の住宅金融公庫の守備範囲の問題です。したがって一緒になったらどうかと。私は国民です、国民が言うんです。一緒になったらどうかと言うんです。同じことをするならなるべく原資は安いほうがいいんだ、一つになったらどうだ、こういう希望、疑問を持つのは国民の目として当然だと思う。当然住宅公団そのものが、いま住宅金融公庫が融資をしようという対象に対しては非常にここに困難がある。どうしてもここに困難があって、やむを得ず、自分がやっていきたいというのならば法律を改正しましょう、法律を改正して可能なようにすればいいんだ。
 そこで、いま西村さんお聞きになったとおりですから、この発想はどこから出てきたのかということを伺いたいのです。あらわれるものは同じなんです。あなたの中の二つの両足のような両手のような公営住宅、住宅金融公庫並びに住宅公団この二つの柱、この二つの柱というものが同じ国民大衆の前にあらわれるものならば、一つになっても可能じゃないか、これが発展して住宅省になってもいいでしょう。そうして、もろもろの原資が違っているからといって、家賃も違う、条件も違う、金利も違うというようないき方じゃなくて、発展して、単一のものにしなければならぬと思う、階級のない。たとえば公務員住宅は安いんです。ある時期にきたら値上げをしろ、不均衡じゃないかといっても、何といっても原資が手前の持っている金です。だから、これは利子も何もかからないから安いはずです。三DKくらいのもので千円未満であった時代があったと思うのです。これは公務員という特権階級のために建てるというのならいざ知らず、あなたも官僚であったそうですから、これは官僚という特権階級が安いんだというのならこれは知りません。知りませんが、そういう政治はこわさなければならないんです。したがって根本の問題、いまあなたに申し上げたのは、自分の力ではどうにもならぬよというかもしれないけれども、閣僚の一人として、方向としてどうしても住宅行政、しいていうならば住宅そのものに対する公平な配分、原資は統合したらいいじゃありませんか、一緒に。きょうの読売新聞を見ますと、あなたが公共住宅の家賃に関する諮問をしております。簡単なものでありますが、こうした資金による賃貸住宅の家賃はいかにあるべきか、この諮問を円城寺次郎君の審議会に諮問をしております。これを取り寄せて拝見してみますと、これは住宅公団の家賃をいっているわけなんですね。あなたはせんだって都市公園等の五カ年計画の法律案に対しても、環境庁の範囲の自然公園は網をかけますと言う勇気と決断があったということで、非常に私は尊敬しております。なぜ住宅公団の家賃だけを是正しようとするのか。あなたがもしほんとうに国民大衆の住生活というものを公平にそうして平和なよい環境の住宅を供給するというならば、閣僚として公務員住宅に公団住宅、あらゆる賃貸住宅の、むろん公営住宅も含めます、あらゆる賃貸住宅の均衡ある家賃をきめるべきであるという態度をとらないか、ことさらに人間の格差というものをゆがめた形でもって見るなんていうことはあり得ないのであります。住宅公団だけが原価主義でくるから家賃がどんどん高くなるんだ。だからこれが何か公平な手法はなかろうかという諮問でありますが、公営住宅しかりであります。これはおれのほうは言うているのだと、土地の人も何も地方公共団体がかってにやったらいいじゃないかといううそぶき方があってはならないのであります。あなたのこの諮問の案というものはそれです。あなたはせめてあなたの守備範囲であるところの公営住宅あるいは産業融資住宅でしたか、あれにいたしましても、公団、公庫の住宅もすべて国民大衆の前に出しているものでありますから、それらの家賃というものの公平な標準を求めるために諮問するならいざ知らず、公団だけの――ここで見ると参考資料として出ているのは大体において公団住宅の地域差が出ている。公営住宅はこれには入っておりません。こういうことでは、あなた自身が国民の生活に大きな格差と落差と負担を差別するということにならざるを得ないんですよ。どういうお考えか伺います。そうして、これらの発想がどこからきたのかということを聞きたいんですよ。あなたがやったのか、あるいは沢田君あたりが書いて出したのか、あるいは公団、公庫がそれを出したのか、それをきわめたいんです。あなたは非常に長い間国会議員としてこの仕事に携わっている。ことに大臣を二度もやっているその方が、ただ単に官僚にまかして官僚的自分の守備範囲の保身のために、国民を無視したところの、生活を無視したところの法案等、あるいは諮問等出すことすら私は疑問に思うのであります。西村さん、お答え願います。
#14
○国務大臣(西村英一君) たいへんな誤解です。私自身が出したんです。というのは、それはどういう資料がいっておるか知りませんが、御案内のように、公営住宅、公団住宅、いま政府は五カ年計画に基づいてやっておりまするが、私は住宅政策が曲がりかどにきた、こう思っておるのでございます。その曲がりかどにきたということは、建設の面においてもそうでございまするが、家賃の面において、住宅は建設と家賃の問題でございます。そこで、これからの政府は住宅の建設を進めなければならぬが、この際において一体最もその賃貸者に影響を及ぼす家賃の問題について、これは何らかの方法をひとつ確立しなければいかないと、したがって、私はその家賃の問題について諮問をいたしたのでございます。役人の方々はどちらかというとしり込みでございます。しかし、いまあなたの言っておる公団云々というのはおそらく諮問した場合に、委員会で何もかも一緒くたにやるわけにいかぬから、まず公団から議論をしてみようじゃないかという議論の適程の問題がそこにいっておると思います。私は公団の住宅のみを諮問する考えはございません。もちろん、それも一つのあれであります。しかし、今日やはりもう古い時代から行なわれておるこの家賃政策を、一体ここでもって考え直すべきじゃないかというようなことをおぼろげながら頭に考えておりまするから、それには衆知を集めてやらなければならぬと思いまして、私自身が発案をいたして、ひとつこれは識者の方に聞いてみようじゃないか、自分も多少の考えがないわけではないがということで、私自身が発案して、その過程において公団の問題を取り上げようじゃないかという、委員会がそれをやっておるのでございまして、私はまだその意見なんか全然諮問したばかりでございまして私存じませんが、要するに、たいへんこの家賃問題は重要でございますから、ここでひとつ大いに自分としてもどうあるべきかを根本的にこれは考え直してみたいと、こういうことが趣旨でございます。
#15
○田中一君 それなら安心しました。ただ、なぜ公務員住宅を入れないのですか、あなたがもしやるならば私が教えましょう。たとえば産業融資の住宅にいたしましてもその資本家が幾らでこれを貸しているか私知りませんが、家賃の体系というものはつくったらどうかということをしばしば申し上げているのです。公務員住宅はこうなっております、昭和電工ではかくかくの賃貸で貸しております、どこはどうなっております、これを入れないでただ住宅公団だけを出してやったんではあとは建物の規模だけを出しているにすぎない、あなたの意図はそのまますなおに入っておりません。公務員住宅はかくかくの現状でもってこうなっておる、どこはどうなっておるのだ、公営住宅すら出ておらないんじゃないですか、出ているのは、公団住宅の家賃関係資料だけです。ほかはそれに準ずるような規模が出ているわけです。これでは資料不足です。あなたの言っている意思がこの資料には出ておらぬ。したがって、公務員住宅、公営住宅融資住宅にいたしましてもそうです。末端における家賃がどうなっているかということまで全部お調べになって、その上でどうかと出すのがあなたの意図が明らかになることなんでございまして、このままではどういうことをいうのか知らぬけれども、これでは公団住宅中心に考えていると見ざるを得ないのです。あなたの意思ならばこれは非常にいいと思いますが、ただそれだけではならぬ、問題は原価主義と時価主義の問題です。しいて申しますならば、もっと越えて家賃体系――住の面からくるところの家賃体系というものを真剣に、一年かかっても二年かかってもかまいません。あらゆるものを総合して、たとえば東京、東京周辺に散在している八十万戸の新建材でつくっているところの木賃アパート、六畳一間が二万円も取っているようなものもあるのです。そうしたものを全部洗い出して、ここで大衆の国民の住宅と家賃というものは現状はこうなんでございます。したがって、これをどうあるべきかということにしなければならぬというのは、一番初めに申し上げたように、住宅に対する収入、身分、職業等による格差があってはならないのです。憲法をごらんなさい、憲法に書いてある、ちゃんと。それを特別な住宅公団だけの資料を出す。ほかに、散らばっているところの個人の賃貸住宅等をも含めたものを出して、住生活と家賃というものの算定をしていくことのほうが正しい方向であって、これでは何にもならぬわけです。したがって、これは南部総裁に聞きますが、この資料はむろん南部総裁のほうも知っているんでしょうね。「公共住宅の家賃に関する資料」というのが出ていますが。
#16
○参考人(南部哲也君) ただいまのお話の資料については私どもは関知しておりません。
#17
○政府委員(沢田光英君) この資料は、大臣の御趣旨に従いましてただいまのような趣旨で諮問をいたしました。実は諮問書を手渡しましたのが昨日でございます。そのときに実は、質疑はこれからでございますけれども、とりあえずいままで国会その他の経過でたとえば家賃値上げの問題、あるいは四万円家賃の問題、こういう問題で一番話題になっておったという意味で、とりあえず私どものほうで何かあったほうがいいだろうということで、公団につきまして私どものほうでまとめ、局として参考のために出した資料でございます。したがいまして(その1)ということになってございまして、その節にまた各委員から国内国外にわたります、先生おっしゃったような各般の資料の要求がございました。これに基づいて今後審議が進められるという次第になろうかと思います。
#18
○田中一君 これは(その1)になっているから2と3と出ているんでしょうから、これはぜひ私にも調べが出たら手渡し願いたいと思うんです。
 そこで、これは大臣に申し上げたいのですが、いま申し上げたような市街地再開発の融資というものが、なぜ一般大衆の中高層には四分の二以上と。この分だけは四分の一ならいいと、会員の場合には。四分の一以上の場合には住宅金融を貸そう、それから四分の一以下の場合にはこれは会員に金を貸してもらおう、会員は百億ぐらいは準備いたしましょうと、この説明を聞きますと。そうして初年度、ことしですね、それから利率は八分二厘ですか、こういうことを言っているんです。これすらおかしいんですよ。おかしいというのは、家賃というものは、金利が非常に高いんです。高い金利によって左右されるんです。なぜ同一の金利にしないか。たとえばここにある、要綱第一の二にあるように、組合施行する場合、組合には七分五厘にしよう。しかしこれを購入する人があるから、その人には五分五厘にしましょう。こういうことになっている。そうした格差をことさらにつけるということに問題があると思うんです。おまえ金持っているから高い米を食え、貧乏人だから安い麦を食えと言って首になった大臣もかつておりました。なぜ国民にそういう格差をつけるのか。住の場合には国民の権利なんですよ。この意味において金利の問題は、財政と申しますか、財政の面から、苦しいときには住宅金融公庫のいろんな手法に対する値上げをしたこともありました。八分二厘と五分五厘とはたいへんな違いなんですよ。したがって、こうした手法をやたらに使って、国民の住に対する格差を広げていくということに対しては、私は受けられないんです。したがって建設大臣、こうした格差をどうしてもつくらなければならぬという考え方、これをお話し願いたいと思います。
#19
○政府委員(沢田光英君) 先生の御質問二つあるかと思います。一つは、住区割合の区分のお話でございます。これは私どものほうのいわゆる再開発法に基づきます施設建築物等これにおきましても、中高層におきましても、相当な住宅部分を有するという定義は一対三すなわち四分の一以上住宅があると、こういうことになってございます。ただそのときに公庫が融資をいたします融資の対象面積、これが違っておりまして、これが中高層建築物の場合には住が一に対しまして、その他の施設、住以外の施設に対して一、住と同じ面積だけを貸すと、かようなことでございます。それから再開発法に基づきますものは、これは法律に基づきまして、より公共的な意味がございますので、住宅一に対して下の施設の三まで貸すと、かようなことでございます。その辺片っ方が法律に基づいて建設的な大きな意味があるということで有利にしたと、かような次第でございます。
 それから次に御質問でございます金利の問題でございますが、これは公庫につきましては、中高層あるいは施設建築物等これにつきまして、いずれも建設段階におきます融資は七分七厘でございます。これは建設期間中の融資でございますので、短期資金になります。これは何も五分五厘の必要がなしに、いわゆる市中金利よりも安くて公庫の金利の最高というふうなことで七分五厘、しかも短期間ということで、建設資金をお貸しをするということにしておるわけでございますが、その場合に上に乗っかります住宅、これは先生おっしゃいますように、買うほうにしてみれば金利がたいへんな問題でございます。そこで私どものほうは、これは個人がその中高層以外のものの住宅のために借りる場合も、すべて平等でなければいけない、かようなかっこうで考えまして、いわゆる五分五厘の十八年ないし三十五年、こういうふうなものに切りかえる。こういうふうなみずから住むものにつきましてはさようなことで考えているわけでございます。開発銀行のほうは八分何厘ということでございますが、これは公庫が考えておりますような相当の住宅部分と、住宅に重きを置く、あるいはそのほか防災に重きを置いているという問題のほかに、これは産業あるいは社会開発、かようないわゆる別の目的がございました。したがいまして、これも建設資金貸し付けでございますが、さようなやや高い金利になっているというふうに私どもは解しております。
#20
○田中一君 この法律によって、金利が高いと、譲渡価格が高くなるわけですね。そうすると、初めから住宅金融公庫の金をかりに借りて自分でやった場合には負担は軽い、金利分だけ負担が軽くなる。その建設をする人間が委託を受けて住宅をつくるのだということになると同じじゃないですか。ただ住宅金融公庫が貸す金というものは、この問題は、標準建設費といいますか、大体住宅金融公庫の貸す金というのは平米当たりにしても半分ぐらいです。あるいは六〇%ないし七〇%程度のものですよ、多くても。この市街化区域といいますか、再開発の面にくると、これはまた全然――暖房も、冷房もあるようなことになりますと、これは二十万をこえるものもあると思います。それは貸してくれないわけです。結局それを貸すということならば、今度金利は高くなると、国民の負担は重くなる。むろん、これには一つの企業でありますから、ストレートに原価で売るわけにいかぬでしょうが、非常に高くなるわけです。建設費、工事費、利子費、経費、あるいは適正な利益等を加えた分譲価格にならざるを得ないのですね。これは当然そうなれば、はたしてここに住宅を関係者じゃない第三者が求めようとする場合は不可能だと思う。それはあるいい地域で、四十坪、三十坪というものをほしがっている人があったらいざ知らず、大体再開発に対する権利関係で定着しなければならないという人に対する特殊な分譲だと思います。それは住宅金融公庫の資金を使わぬでも可能じゃないかと言いたいのです。方法はあるのではないかと思います。それで権利が高いと分譲価格はうんと上がる、なるほど今度は個人がそれを取得した場合には、その額を貸してくれるのか、現在住宅金融公庫が持っている標準建設費というもので融資をするのか、実際かかったもので融資をするのか、そうでないのか、その点はどうなんですか。
#21
○参考人(浅村廉君) 私どもで扱います再開発事業で住宅が建設される場合、それを今度は購入したいという方にもいろいろございまして、自分で住むために買いたいという人もあるし、再開発事業でできましたものを買いたいという人が、自分で住みたいために買いたいというのと、それからまたほかの目的で、たとえば会社の社宅にしたいから買いたいという場合、いろいろ考えられると思います。今度新しく再開発に対して私どもは融資をさらに合理的な融資に切りかえさしていただきたいと思っておりますが、それは建設の段階の融資でございまして、できましたらば、同じ条件で購入者にそれを切りかえると、こういうことをひとつ考えております。これは、申しましたように、自分で必ずしも住まなくても、会社の社宅のようなものに使いたいというので買いたいというのでも何でもけっこう、要するに、貸しただけの金を一戸二戸に割ってその分を購入者に購入資金として振りかえる、ですから資金は同じことでございます。それともう一つ私どもは住宅金融公庫本来の立場をかぶりまして、もしその住宅を自分で住居の用に供したいので、住宅金融公庫本来の融資で融資をしてもらいたい、こういう方がおいでになれば、御相談に応じまして五分五厘で、耐火でありますと三十五年とか、いろいろございます。そういう条件で融資をする、ただその場合には、私どもの制度では、いろいろこまかい、いわゆる目的の制限だとかいろいろございます。それはそれとしてちゃんとかぶせてみまして、それに合格すれば、その住宅は一般の融資でもお使いになれるようにしてあげる、この両方の制度を今度は並行していきたい、かように考えておるわけでございます。
#22
○田中一君 いま総裁が話したもの紙に書いて次回の委員会に出してください、こういう形でこうするのだと。
 開銀の方に聞きます。これは喜んで百億の資金を出そうという考えに立っているのか、もう強圧されてやられているのか、金が余って困るからやるのか、どっちですか。
#23
○参考人(澤雄次君) 開発銀行の市街地開発事業は昭和四十二年度から行なっておりますが、これは住宅、住宅政策と申しますよりも都市の再開発、優良な都市再開発計画に従いまして民間デベロッパーが事業を行ないますときに市中金融機関と協調で融資をする、そうしてその都市再開発を推進する、こういう立場にございまして、ただ最近の大規模な再開発事業になりますと、いわゆる総合的と申しますか、多目的のビルが多くなりまして、その中に事務所、ショッピング・センターのみならず住宅がその中にある場合もありまして、それらの場合も融資の対象にしよう、こういうことでありまして、住宅政策というよりも建設省の都市再開発計画に御協力するという趣旨から融資を行なっています。
 それから金利でございますが、金利は八分二厘、先生のおっしゃいましたように八分二厘でございましたが、この四月から八分にいたしました。
#24
○田中一君 開銀のいま再開発に融資をしている一覧表ですね、いままで過去、それから民間デベロッパー等に貸している金、宅地造成並びに住宅資金として、あるいは住宅資金としてマンション等に融資しているもの、これ全部一覧表にして次回の委員会に出してください。
#25
○参考人(澤雄次君) 金額、件数等はいたしますが、たいへん申しわけないのでございますが、銀行の一般慣行といたしまして融資先の名前、あるいは融資金額等は出さない慣行になっておりますので、個々の融資先についてはごかんべん願いたいと思います。総額、件数等はお出しいたします。
#26
○田中一君 銀行法のどこにそういう条文があるか、ちょっと教えてください。
#27
○参考人(澤雄次君) 日本開発銀行は銀行法の適用を受ける銀行ではございませんで、政府関係銀行でございますが、一般銀行の慣行といたしまして、取引先等を公表しないのが一般慣行でございます。開発銀行は民間市中金融機関と密接に協力して協調融資、総工事費の三割あるいは四割という協調融資をいたしておりますので、いままでも取引先の名前は公表いたしておりませんので、何とぞ御了承お願い申し上げたいと思います。
#28
○田中一君 名前は書かぬでいいです。ABCでいいです、出してください。国会へ出せぬことないはずです。これは建設大臣、あなたからでもそれを総裁が知らぬけれども話してください。総額どのくらいの、地域もどこへどうというものをほしいのです。委員長からひとつ……。
#29
○委員長(小林武君) ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#30
○委員長(小林武君) それでは速記を起こして。
#31
○田中一君 きょうはこの程度にしておきます。あとは次回に譲ります。
#32
○委員長(小林武君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#33
○委員長(小林武君) では速記を起こして。
 午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
  午前十一時四十分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二分開会
#34
○委員長(小林武君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の質疑を行ないます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#35
○二宮文造君 住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、若干質問をいたしたいと思うわけであります。
 午前中に田中委員から非常に専門的なといいますか、よく御存じの方で、問題点について重点的に質疑をされているようでありましたけれども、私もそれに続きまして、若干重複する面もあるかもしれませんが、進めてまいりたいと思います。
 御承知のように、昭和六十年を目途とした新全国総合開発計画、これによりますと、日本の総人口が一億二千万人、その七〇%が市街地に居住する、こういうような方向が読まれております。ごたぶんに漏れず、いまでさえも都市公害、あらゆる形の都市公害、しかもそれが地方都市にまで及んでいるというのが現況であります。そういう中で住宅政策を進めていく住宅金融公庫、これはわが国での唯一の、といいますか、住宅金融専門の政策金融機関、こう言えると思うのですが、その機能というもの、性格というものも非常に大事になってまいります。
 そこで、まず大臣にお伺いしたいのは、この住宅金融公庫、この目途とするものは戸数であるのか、あるいは居住水準であるのか、何かこう明確な尺度をもって住宅金融公庫の今後の運営というものを的確に把握しておかなければ、混雑してまいる、このように私は心配をするわけでありますけれども、どういうふうな住宅金融公庫の目標とするものをどういうところに置いて今後の施策をお進めになるのか。大臣の所見を伺っておきたい。
#36
○国務大臣(西村英一君) もうだれでも同じであろうと思いまするが、やっぱりわが家を持ちたい、マイホームを持ちたいという願いです。ことに最近は、そういうことが個人の願望の、ほんとうの願いであろうと思います。また、これはやはり国家から見ても大切なことです。国のもとは、やはり家にありますから、大切なことです。
 そこで、その方法としてはいろいろ政府でもやっておりまするが、それをひとつ家を、マイホームを持たせるために、できるだけ個人の力でできる人には金融の面で措置して、そうして助けてやりたいと、こういうことであろうと思われます。したがいまして、私は、午前中にも田中さんがおっしゃいましたが、やっぱり金融で、安い金で対処して、りっぱな家を持たせるという行き方は、これは私はたいへんいい行き方じゃないかと、そう思っておるわけでございます。そういう姿勢ですべてやっていきたいと。私は、むしろ公営、公団の住宅も必要ですけれども、政府が対処するのには、金融でもって対処をしたほうが、わりあいにトラブルもなしに、また、非常にりっぱなものも個人の希望によってできる、こういうふうに私は重要視いたしておるのでございます。
#37
○二宮文造君 大臣の、持ち家政策を進めていく、それを主眼点にお考えになっているということは了解できます。しかし、公庫の対象業務、金融公庫が対象としている業務を一覧してみますと、昭和四十五年に創立されてから今日まで、順次業務が増加の一途をたどっております。現在では、この一覧表を見ますと、非常に、貸し付け種別の一覧表を見ますと、多種多様な内容がここに網羅されております。今回もまた一部改正によってそれが一つさらに加えられようとしているわけでありますけれども、どうも振り返ってみますと、この貸し付け種目の増加というものは、そのときどきの必要に応じて、いわゆる、大臣がよくおっしゃる、あとから追っかけてくるというような体制で進んできて、どうも、個々ばらばらではないか。この一覧表を見ますと、ばらばらじゃないか。もうそろそろ全体的な立場から個々の貸し付け種別というもの、種目というものを再検討して、斉合性といいますか、そういうものをつくるべきときではないかと、このようにも思うわけでありますけれども、大臣、住宅金融公庫の貸し付け種別をこう一覧されまして、そこで何を感じられるか。私は、もう斉合性をここで一ぺん再検討をしなきゃならぬのじゃないか。あまりにも多種多様であり、計画性というものがなかったのじゃないか、こういうふうな感じがするのですが、この点どうでしょうか。
#38
○国務大臣(西村英一君) 私もこの金融公庫で説明を受けましたときはその感じがいたしましたが、何と申しましても私は公庫の主要目的は、やはり個人対象でございます。個人が本流でございます。私は個人の本流を度外視して、ほかのことはあり得ないと思います。しかし、御案内のように、住宅というものは、個人のみでなしに、これは非常な国民的な問題でございまするから、いろいろな業種、種類、いろいろなものがずいぶんあるわけでございますから、それらについて、できれば少しずつ力をかしてやりたいということで、このように、雑多と言えば語弊がありまするが、いろいろな問題に手を出すようになったと思いまするが、あくまでも、これは個人個人に対して金融をしてやる、しかも、安くたくさんな金を貸す、そのことに第一に主眼を置いてわれわれはっとめなければならぬというふうに考えまするが、こんなに雑多になったのも、長い間のずっと歴史で、経過を積み上げたものと思われますが、ひとつ、その辺につきましては、政府委員から答弁させてもよろしゅうございますが、私はあくまでも個人個人を本流にする。あとはもう、少しでも困っておるところは力を貸してやろうという程度に考えるべきだと、かように思っております。
#39
○政府委員(沢田光英君) 公庫の目的の中に大きな柱が第一条にございます。これはただいま大臣から一つの大きな柱だと言われました個人の融資の関係でございます。それからもう一つ実はございますのは、新たに途中で加わりました都市の防災あるいは土地の高度利用というふうなことに関しまして相当の住宅部分を有するものについてはこれを行なう、これが入ってございます。それからもう一つ実はありますのが宅造部門、これは前からございますが、こういうふうな三つの柱が大きく分けてあろうかと思います。それのウエートの置き方は、ただいま大臣から申し上げたとおりでございますけれども、先生がおっしゃいますことにつきましても、個人関係のものについてもいろいろな種別がございまして、その間で、たとえば個人融資のもの、あるいは個人にいくものでも業者が建てたものを買うものとか、そういうふうないろいろの種別が出てまいっておりまして、そういうものでの多少の差ができておる、そういう面での斉合性といいますか、そういうものを多少複雑にしている面が出てきている、こういうふうに考えておりますので、今後そういうものにつきましては、むしろ借りるほうの立場から見て、これはできるだけ統一をしていきたいと心がけておる次第でございます。
#40
○二宮文造君 いま調査官がおっしゃった借りる側から見てという立場ですね、これが私非常に重要だろうと思うんです。といいますのは、私もたとえば住宅金融公庫の一つの何かを使わしてもらいたい、こういうことを思いつきましても一体どういうシステムになっているのか、公庫の窓口をくぐる前に、公庫の資料なんかいただいて見て一体どれを自分としては希望すれば一番条件に適合するのか理解するのが非常にむずかしいわけです。これはまあ一般論になりますけれども、国の施策というものは普遍性がなきゃなりません。同時にやっぱり大衆の理解というものがすぐできるような簡易なシステムであることがより望ましいわけです。そういうところからいいますと、それはそのつどそのつどの必要性に基づいて出てきたんではありましょうけれども、こういう貸し付け種目をもしその人たちが見て、はたしてこれが理解できるだろうかということを私は心配をするわけです。ですからそういう意味で、よりPRといいますか、それも必要でしょうし、斉合性をもって借りる立場のものからの国の施策を推進していくと、こういうふうに方向をつけていただきたい。これは私の要望であります。
 そこで、個人を本流にすると、こういうこともまことにけっこうです。ところで公庫の実質融資率というものの状況を見ますと、二十年代の後半からやっぱり私は低下の傾向にある、こう言わざるを得ないと思います。その理由としては、地価や建築費の上昇スピードが激しかったので、どちらかというとこれまで戸数不足の解消、それに施策の重点が置かれた、あるいはまた原資の限界があった、そういうふうな理由もあるでしょうけれども、住宅政策の究極の目標が国民の居住水準の向上にあるとしますと、その一つの手段として政策金融も量的な確保から、いわゆる戸数という量的な確保から居住水準の向上、そういうことに融資の焦点を合わせていくように考えられなきゃならぬのじゃないか、そういうふうな感じがするわけでありまして、この点についての大臣の見解をお伺いしておきたいと思います。
#41
○国務大臣(西村英一君) まさにそのとおりでございまして、質の向上をはかるということがこれは主眼でございまして、しかし、それにはやはりなかなか建築費も多額にのぼることですが、実は融資額が非常に少ないということはあなたも御案内のとおりです。四十六年は個人に対して九十五万円しか貸さなかったのです、平均が。私もこれでは貸す貸すと言っておったって――ということで、補正予算のときも相当に粘りまして融資額を上げました。また、今度の四十七年度の予算につきましても、いまは個人で百五十万円になっておりますが、これも家を建てる木造の場合の三分の一ぐらいでしょう。私はもう相当にこれは予算折衝に粘ったのです、実は内輪の話ですが。とにかくくれてやる金じゃないんだから、貸してやる金なんだから返ってくるんだからそんなに財政当局も粘らぬでよかろうと、私はいまでもそう思っておるのです。もう少しやはり住宅政策が大事ならばこのワクを広げるべきだ。これは金が、どうしても融資のワクが少ないと、やっぱり何と申しましても現実問題は住宅の質がよくなりません。住宅の質をよくするのには、やはり融資額を増してやらなければならぬと思っておりますから、ことに最近では私たちは戸数をこなすということとともに住宅の質をよくするということ、これに力を注ぐように気をつけなければならぬということは二宮さんと全く同じ考えを持って進めておるところでございます。はなはだ力が足らないんでこれで十分だというような効果をあげておりませんが、気持ちはそういう姿勢で住宅政策には臨んでおる次第でございます。
#42
○二宮文造君 いまの大臣の予算折衝の苦労、それもよくわかります。
 そこで私はいただいた資料、これをちょっと説明していただきたいんですが、個人住宅の実質融資率木造の場合、これは四十三年から各年度の実際の建築費と融資額と実際の融資率とこういうのをつくっていただいたわけですが、この表によりますと、四十三年は実質融資率が三〇・七%であった、ところが今度の四十七年の推計では四二・七%になってくる。こういう数字が向上して、逆にさっき私が言いました実質の融資率が年々下がっているということと逆の現象の資料になっておりますけれども、これにもし土地購入費を加えたら個人住宅を希望している人が実際に公庫の融資によってどの程度に資金が確保できるか、そのパーセンテージはどうだろうか、こう思うのですが、この点どうでしょう。
#43
○政府委員(沢田光英君) 実は正確に計算したものがございませんで、もし、公庫のほうにございましたら公庫のほうから説明していただきますが、大体東京周辺あたりでは非常に地価が高こうございまして、大体土地の費用というものが原価の五割程度以上になろうかと思います。したがいまして、ここに貸し付けと書きましたものは、これは建築費でございますからこれがまた半分ぐらいに薄まってくるということになろうかと思います。
#44
○参考人(浅村廉君) ただいま沢田調査官からお答えになりましたことに尽きると思いますが、私どもの融資が実際の建設費に比べて低いということはしばしば言われることでございます。それが最近おかげさまで非常に向上してまいりまして、ただいま数字が出ましたけれども、今年度の予算面では、一応大都会で例をあげますと、融資額が二戸当たり百五十万円と、こういうことになるわけでございます。そうしますと、実際の建設費というもの、いろんな統計のとり方がございますけれども、三百五十万円ぐらいと一応いたしますと、四二・七%といったような一応の数字が出るわけでございます。しかし、これはまた予算のほうでいろいろとやっていただいておりますが、百五十万円にさらに老人向けの部屋を一室つくりたいという、そういう御希望の方にはもう二十万円上のせをいたしまして、百七十万円までお貸しをすると、こういうことも本年度からいたしたい気持ちを持っております。そういたしますと、この率がもう少し向上いたします。
 それから、ただいま土地費のお話がございましたが、個人住宅に対しましての土地費の融資というのは、これは制限をいたしておりまして、特に計画的に造成されました土地を購入される場合、あるいは公営住宅から立ちのきを余儀なくされた場合、あるいはまた公共事業のためにほかに移転を余儀なくされた場合、まあいろいろな特殊な場合に限って、土地費の融資をこれに合わせて私どもはさしていただいておりますが、そのこまかい表はちょっといまここにございませんけれども、大都市では一番高くて九十万円だったと思います。そういう場合に九十万円これに上のせをしてお貸しをすることが一応できるということにしております。そうしますと、まあそういうものが加わりますから、その場合の融資率というものはもう少し高くなって、五割以上になるかと考えております。
#45
○二宮文造君 たいへん申しわけないんですが、私はそういう答弁は予想しなかった。それは、いま総裁が言われたのはいわゆる一定の制限のもとに土地に対する融資があるのであって、一般大衆にはないわけです。そういう場合に、いまこうやって四二・七%というパーセンテージが出ているけれども、そういう特殊条件ではなくて、一般的な場合に土地を購入しなければならぬと、そういうことになると、これははるかに下がってくるでしょうと、こういうことなんです。
#46
○参考人(浅村廉君) ただいま私の申し上げました点は、少しその点で御質問に直接当たらなかったと思います。事実そういうことをやっておるわけでございますが、全般的に土地費の融資はいたしておりません、全部融資をするという制度ではございませんので。ただ、おっしゃいますように、土地を購入し家を建てるという場合には、もう少し率が下がるということになろうかと思います。
#47
○二宮文造君 もう一つ私はこの資料の説明をいただきたいへんですが、これは公庫のほうからいただいた資料だろうと思うんですが、「年度別申込受理及び貸付契約件数」、こういう資料が私の手元にあります。公庫の分になっております。四十三、四十四、四十五、その三年度にわたる貸し付け種別の申し込み受理件数と貸し付けの契約件数、これを見まして私はたとえば四十三年度の場合、申し込み受理が二十一万六千九百四十七件、そして貸し付け契約ができたのは十一万七千四百五十三。この比率は四十四年、四十五年ではちょっと違っておりますけれども、その申し込み受理という段階は一体どういう段階なんでしょう。要するに、個人住宅を建てたい、融資を受けたい、個人住宅の場合ですね、融資を受けたいという窓口に持ってきたのが申し込み受理でしょうか。あるいは、そこで審査をしてこれなら大体お貸しできましょうということになったのが、そしてまだ契約ができてないのがこの件数の中に入るんでしょうか。この点はどうでしょう。
#48
○参考人(浅村廉君) この表にございます「申込受理」と申しますのは、御希望の方が申し込みを持っておいでになりましたそのものの数字でございます。審査はそれからするわけでございます。
#49
○二宮文造君 そういたしますと、もし審査をしてオーケーだと、お貸ししましょうと、そういうところになってなお契約ができなかったといういわゆる審査が融資が適格だとこう見た数字と貸し付け契約との差というのは一体どれくらいあるでしょう。
#50
○参考人(浅村廉君) ここにあります貸し付け契約というのは、審査をいたしまして、合格したもので、しかも途中でキャンセル等いろいろあります。そういうものをどけました残りのほんとうに私のほうで貸し付けをいたしました数字でございます。
#51
○二宮文造君 ですから、申し込みの場合には資格があるかどうかわかりませんね。だから申し込みの段階と貸し付けの契約ができた段階では相当の差があることは私はわかるのです。だがもう一ぺん中間的な審査で欠格だと、そういうことになったにかかわらず契約ができなかったいわゆるその中間の段階の資料というのはないでしょうか。
#52
○参考人(浅村廉君) その資料はここにはございませんけれども、私のほうで調査をいたしますれば当然わかるわけでございます。いままでそういうことはあまり資料として出しておりませんでしたものですから、ここには出していないわけでございます。
#53
○二宮文造君 私、実はそれが非常に大事だろうと思うのです。とにかく窓口に行くのは住宅がほしいというので行きます。ところがやっぱり資格のない人もいますね。しかし実際に資格があって、そしてなぜ契約ができなかったか、申し込みをした人が、その理由は何だろうかということを知りたい、その中に公庫は実質融資率が低いから自分たちが前もって計算をしたよりもはるかに融資額が少なくなる、これでは資金の目当てができないので、非常に積極的な意図を持ちながら、個人住宅の貸し付け契約ができなかったという人がいると思うのですね。そういうのはやっぱりそれが公庫の今後の業務を推進していく場合の重要な資料になるのじゃないか、こまかい数字でなくてもけっこうですけれども、おおむねどれぐらい欠格者であり、しかも契約ができなかったというのはおおむねどの程度ありましょうか。
#54
○参考人(浅村廉君) ちょっとこの数字を、あまりうかつなことを申し上げては悪うございますから、ここで調べさせます。御容赦願いたいと思います。
#55
○二宮文造君 私はおそらく自分の胸計算だと、公庫でいろいろ窓口で話をしているうちに計算が狂ってきて、計画を中途で挫折しなければならぬという件教が相当にあるのじゃないかと思うのです。おそらくその差が申し込み受理のこの数に近くて、契約をやった数には近づいた数字ではないと思います。そこに公庫の融資率というものの今後の検討が必要じゃないかという私の疑問が出てくるわけです。何か総裁わかりましたか。
#56
○参考人(浅村廉君) その数字は調査いたしますが、実は私がこの表でちょっと気づきましたことを申し上げます。まず四十三年度でございますが、四十三年度は二十一万六千何がしの申し込みに対して、貸し付け契約が十一万七千何がしとなっております。この四十三年度までは住宅金融公庫はいわゆる抽選制度をとっておりました。私のほう一週間ばかり窓をあけておきまして、どっと来ました申し込みを抽選して予算上のワクに合わせたのです。予算のワクだけの戸数をお貸しした、あとは皆さん落選だ、こういうことにいたしておったわけです。したがいましてちょっと申し込んでおけといったような気持ちもだいぶおありであったようでございまして、申し込みはだいぶ多い数字になってきておったわけです。ところが四十四年度からはそれをやめまして、とにかく一定の条件にかなった方はお貸しをすると、たいへんな冒険でございますけれども、常時受付制度と、たいへん口はばったいことを申しておりますけれども、そういう制度に切りかえたわけでありまして、受付期間は半年間ぐらいにいたしまして、おいでになった方は慎重に審査の上おおむねお貸しをする。こういう制度にいたしましたところがどういうことになったかと申しますと、申し込みが非常に減ってまいりました。これは私どもでは、おそらく何となくひとつやっておいてみろというのがなくって、ほんとうに住宅資金を必要とするという方になってきたのだと思います。そこで、四十四年度はこういう対比になりまして、四十五年度もこのくらいな対比になります。この差額が結局キャンセルで御辞退になった、あるいは私のほうからもう少し資格審査いたしましたら不適格であったと、そういう方がこの差額の数字になっておるものと思います。
 なお、その中でただいま先生のおっしゃいましたように、どの程度そういう意味で辞退された方があるかということは、これはちょっと調べませんと正確な数字はつかめませんけれども、ちょっとこの表について気づきました点を申し上げる次第でございます。
#57
○二宮文造君 私は、総裁のいまの御説明と全く逆の感じを持っているのです。といいますのは、あえてですから私は四十三年しか申さなかった。四十四年、四十五年については私の見解は別なんです。ということは、かつては確かにおっしゃるとおり、抽せん制であった。それでその申し込みは倍率が非常に高い時代もありました。それはそれなりに住宅金融公庫に対して魅力があったわけです、それなりに。ところが最近は住宅金融公庫のお金を借りる人の考え方というものを分析してみますと、どうせそれで足りっこないのだけれども、多少条件はつけられるけれども、金利が安いから建築費の足しに金融公庫に申し込んでおこうかと、こういう考え方に変わってきたわけです。前は住宅金融公庫の融資というものをまずつかまえてそれから住宅を建てていこう、こういう考え方であったのが、いまは逆に家を建てる頭金もある程度できた。ほかにも金融の道はあるのだけれども金利が安いから、だから公庫のはいつでも行けるし、それでそれを利用しようかと、住宅金融の足しにしようかという考え方に変わってきた。ですから個人住宅を希望する人が多いわけです。それでお互いにやっぱり高度成長を遂げてまいりましたし、所得も相当にふえてまいりました。ですから家に対する魅力というのはもっと大きくしなければいけない。それが四十三年、四十四年、四十五年と契約件数を並べてみますとやっぱり並んでいる。総裁のおっしゃるとおり、希望のある人にはどなたにでも少々冒険だけれどもお貸ししよう、日限もきめないでお貸ししようという窓を開いたかっこうであっても、契約件数というものは、まあ予算にも縛られたのでしょうけれども頭打ちの状況にある。
 で、私がなぜこういうことを申し上げるかといいますと、結局実質融資率というものがもう少しやっぱり国民にとって魅力のあるものにしなければならないのじゃないかというところを私は言いたいので、回りくどい表現ですけれども、こういう質問を繰り返してきたわけです。で、総裁のおっしゃるように、決して公社の窓口が一般に開放されたのじゃなくて、逆に魅力が薄れつつあるということを頭の中にとどめて今後の運営というものを考えていただかなければならぬと思います。これはもう私のひが目であればけっこうですけれども、おそらくそうではないと思います。
 そこでもう一点、その融資率についてお伺いしてみたいのですが、法定融資率というのがありますね。それと実行融資率、こういう表になっておりますが、おそれ入りますけれども、各種別について、大まかな種別でけっこうですが、法定融資率と実行融資率で、おそらくすべてにわたって実行融資率が法定融資率を下回っておると思いますが、これはどういうわけか御説明をいただきたい。
#58
○参考人(浅村廉君) おっしゃいますように、確かに法定されました融資率を実際の融資の場合には下回るというケースがしばしばございます。たとえば個人住宅で申しますと、木造、耐火といろいろございまして、木造の場合は法定が八〇%、それが実行の場合は七五%にしておる。それから耐火の場合は法定が八五%であるのを八〇%にしておる。もちろんこれは法定と申しましても、それが最高の率だということで法定されておるので違法なことをしておるわけではございません。これは予算のほうの力もございますので、最高そこまでいけばいいのでありますが、そこまでいけない事情があって若干下目になっておるわけでございます。供給公社等でやっております分譲住宅等におきまして八五%というのが実質は八〇%まで融資率を持っていっておる、こういうぐあいに、いままで申しましたのは法定よりも低目にとっておる例を申し上げましたので、法定どおり実施しているものももちろんでございます。実例について一々申し上げますとたいへんこまかくなりますから、若干例をあげまして御説明を申し上げた次第であります。
#59
○二宮文造君 まだほかに種別があるでしょう。一般賃貸しの簡易耐火あるいは耐火構造、それから分譲住宅の問題、幼稚園等の問題宅地造成の問題、それから関連公共施設、こういう各種別に、法定と実行融資率とを御答弁願いたい。
#60
○参考人(浅村廉君) 非常に複雑になっておりますけれども、それでは順に申し上げます。
#61
○二宮文造君 大まかでけっこうです。
#62
○参考人(浅村廉君) 個人住宅の場合は、いま申し上げました。それから賃貸でございますが、これは供給公社等がおもにやっております。これは木造の場合は八〇%、耐火の場合、簡易耐火の場合は八五%という法定に対しまして、実行融資率は七五%でございます。土地担保賃貸というのがございまして、これは法定で九九・四五%となっておりますのが、そのとおり実行でやっております。それから分譲住宅、これは住宅供給公社等が行なっておる住宅でございますが、これは木造の場合は八〇%、耐火、簡易耐火の場合は八五%というのが法定融資率でございますが、これをすべてひっくるめまして実際の場合は八〇%で融資をいたしております。それからあまりこまかくなりますが、宅地造成は法定では九〇%となっておりますが、実際では九〇%あるいは場合によっては八〇%、こういうふうにいたしております。それから中高層、だいぶございますけれども、中高層は一般の場合は法定が七五%でございますのを、実行の場合もそのとおり七五%でやっております。それから産労住宅、これは社宅等でございますが、これは甲類、乙類と私どもで申しております。甲類というのは中小企業向けの融資でございます。乙類というのはそれより大きな企業に対する融資でございます。その甲類では、木造の場合は法定融資率が七〇%、これは実行の場合も同様七〇%。それから同じく甲類の耐火、簡易耐火は法定が七五%のものが実行で七五%これは変えておりません。それから乙類、大企業向けのやつは木造が五五%、耐火、簡易耐火が六〇%という法定になっておりますのを、いずれも五〇%に引き下げております。こういうようなことで実施いたしております。これはできる限り法定限度まで上げたいということで毎度努力をいたしておりますが、なかなか一挙にまいりませんので、現状はただいま申し上げたようなわけでございます。
#63
○二宮文造君 確かにいま総裁の御答弁になったように、法律では貸し付け金額の限度、こういうふうになっておりますから、いわゆる努力目標だ、最高だ、こういうように御答弁になるのがそちらの立場ですけれども、国民のほうから言いますと、限度額を示されておるわけですから、できればそこまで融資を受けたいわけですね。ですからやっぱり答弁する側、施策の当局側は、それはもう最高でございますと。だけども法律を読んで受け取る国民の側はそこまでは借してもらえるのじゃないかというふうなことになる。しかもまた標準価格というのがありまして、実際の建設費ではない、標準価格に対するそういう融資率を適用するわけですから、やっぱり国民に対するごまかしのような気がするのですがね。だから、もっとこういうことは、たとえば予算に縛られるなら縛られるで、もっと理解がしやすいように実際の運営をやるべきじゃないか。たとえば法律で貸し付けの限度をきめたら、それに近づけるといいますか、それをいつから実際にそのとおりやると、そういうふうな目途がなければ、これはきめた意味がないと思うのですけれども、どうでしょう。予算の都合ということで御答弁があったのですけれども、法定融資率をいつから実行するのか、こういうふうな目算はないんでしょうか。
#64
○政府委員(沢田光英君) 先生おっしゃいますように、確かに借りるほうの身になってみればほんの一部しか借りられないということだと思います。で、これは公庫が発足しました当時は、用地費まで含めて、ほとんどそれで大部分がまかなえるようなことで出発しております。それがまあ予算その他のいろいろな事情でだんだんここまで落ち込んできておる。その間、社会情勢も変わってきておりまして負担力も増しておるということもあるかもしれませんが、しかしまあ、いまでも公庫のこの個人住宅の対象階層、借りておる階層は、都市勤労階層の平均とほぼ同じだという調査が出ております。したがいまして、私どもはそういうふうな十分なお金を貸したい、こういうことで毎年努力をしておるわけでございますが、問題はやはりいま御指摘のように三つございます。一つは貸し付け率の話でございます、限度の話。これも実は四十六年度ではいま言ったようなところでございますが、たとえば木造につきましても、四十七年度については今度の予算措置でかなり上がるというめどがございます。それからその次に標準建設費につきまして、これは大体実際に公庫の住宅をお建てになる耐火の六割強でございます。まあ、あまりぜいたくはしてはいけないというふうなことを考えましても、まだかなり足りない。これもやはり改定していかなければいけない、かように思います。もう一つは質の問題がございます。これは四十六年度におきましては、大体貸し付けの対象面積というものがこれが六十平米弱でございまして、これが実際に建てられますのは八十平米くらいのものが平均になっております。この三つを掛け合わせますと、かなり低い額になってしまう、かようなことでございまして、この木造の例をとりましたけれども、四十七年度におきましては今度面積もふやしまして、先ほど大臣の申されましたような処置が四十七年度にはなされる段取りになってございます。そういうことで、全部が全部どこまでいくかというめどは簡単には申せませんが、私どもはそういう、逐次でも、できるだけ早く勤労者の中堅の階層、この人たちにふさわしい、きめられましたところにできるだけ早く近づきたい、かような努力をいままで以上に続けたい、かように考えておる次第でございます。
#65
○二宮文造君 この法律的な問題と、それから実際の国民感情とちゃんぽんに質疑をするようになりますがね。建設業者に言わせますと、あまりその公庫の融資を当てになさらぬほうがいいんじゃないか、変な条件がついちゃって、設計がどうだとか構造がどうだとかということで、かえって高くつく、公庫のいう仕様書に基づきますと。もうそれぐらいの金なら民間でやったほうが、実際に公庫の条件を具備しないで建てたほうが安くつくし便利になると、そういうふうなことを言っている建設業者もいるわけです。まあこれは参考意見として私申し上げておきます。いま問題にするのは法律的な問題ですから、こういう市井の声というものは参考意見として申し上げるだけでございます。
 そこで、次の質問に入りたいことは、従来個人住宅の貸し付け制度を除き、各種の貸し付け制度については、金利等の貸し付け条件が法律で明記されておる。今回の改正案ではそれが政令事項に移されている。これは一体どういう理由でこのような形をとるのか御説明をいただきたい。
#66
○政府委員(沢田光英君) 今回の改正によりまして、政令に移されるものは大きく分けて二つあろうかと思います。一つは再開発法に基づきます施設建築物、これに対します建設時の融資、これの範囲を変えるとともに、政令に利率その他を落とす。それからまた、その施設建築物等の中の住宅なり非住宅なりの部分を第三者がお買いになるときに、これを公庫において、これにも融資をする、こういう制度を新たに設けまして、これの新たな制度を政令で定める、こういうふうな一つのグループがございます。それからもう一つは、いわゆる民間建て売り事業と申しますか、そういうふうな建て売り業に対します建設資金、これを新たに見込みまして、それの利率を政令に落とすということをやりました次第でございまして、先生いまおっしゃいましたようなそのほかの個人、そのほかの賃貸その他のいわゆる十七条一項に掲げました公庫の本道となるべき姿のものの規定は、従来どおり落としてございません。
#67
○二宮文造君 私も今回の改正案でと、こう断わってあるわけですから。そこで、ただ心配しますのは、なぜ政令に移したか。法律でありますと、国会のいわゆる審議を経てやっていくわけでありますけれども、政令になりますと都合で金利等が引き上げられるという危険性もある。そうなると、国会の審議を経ないでそういうようなことが行なわれてしまう心配もあるわけですけれども、この点についてどういうチェックをしていくのか。これはひとつ大臣に御答弁願いたいと思うんですがね、政令に移しても、そういう金利だとか、そういう条件を、政令に移しても安易に引き上げをしない、条件を改悪しない、こういうふうな大臣の確約を得ておきたいわけです。
#68
○国務大臣(西村英一君) 法定すれば、法律でちゃんときまっておるのであります。しかし、法律という事項になりますと、法律の改正、いろいろむずかしい点もございますから、これは国会の審議等がありますので、それは一ぺんやって、そういうむちゃなことをやれば、後ほどこれはとがめられますから、そういうむちゃなことはできません、国会は一回じゃございませんから。したがいまして、これは政令でやればその手続もはぶけるし、弾力性を持ってやれますけれども、それは国会の審議を忘れて絶対にそういうことはできません。また、それはお約束いたします。十分慎重に、政令に移してもやらなければならぬ事項でございます。
#69
○二宮文造君 大臣、確約をいただいたと了解します。
 そこで、今回の改正の大きな柱は大臣の提案理由にも述べられておりましたように、市街地の再開発を促進するため、従来公庫が実施してきた都市再開発資金貸し付け制度を拡充する、こういうことにあると思いますが、そこで、現在までに公庫が実施してきた都市再開発関係の融資の実績あるいは制度の概要、これはあらましでけっこうですが、御説明いただきたい。
#70
○参考人(浅村廉君) 私どもが再開発に対して融資をいたしましたのは、前年度四十六年度からでございます。四十六年度は、予算で約四十一億円のワクを認めていただきまして、それをもとにいたしまして実施の作業に入って今日まで至っております。私どもの再開発は、その当時から民間に権利調整によって再開発を行なわせると、組合をつくって行なわせるとそういうものをまず私どもの融資の対象に取り上げる、こういうことを柱にいたしております。その他若干それに準ずるものを含めておりますが、まあ、そういうものを柱にしていきたいということでございますが、この権利調整というのが非常に困難でございまして、そう簡単にプロジェクトとして実らないということでございますので、また、私どもとしては、四十五年度の融資については、そういうものは対象に出てまいっておりません。しからば、いかなるものを対象にして四十一億円をこなしたかと申しますと、これはすでに私どもで融資をすることを許していただいております対象にいろいろなものがまだほかにございます。たとえば防災建築街区造成法という法律が市街地の立て直しをする、防災的な見地から良好な姿に都市を変えると、そういう場合に、金融公庫が住宅、非住宅に対して融資をする制度がございました。そういうものを都市再開発に準ずるものとして私どもは取り入れるということを認めていただいております。
 それから、非常にこまかくなって恐縮でございますが、都市計画法によりまして特定街区内の建築物という制度がございます。これは都市機能にマッチした環境良好な町をつくるために、従来やっておりますような敷地単位の規制にかえまして、街区単位の容積率や高さの限度やいろいろな規制をすると、街区単位で規制をして良好なものはそういう単位で認めると、そういう場合の建築物を特定街区内建築物と申しまして、都市計画法で認められております。そういうものも私のほうの再開発の対象としていいということになっております。
 それからもう一つは、建築基準法からくるものでございますが、建物を建てる場合に、敷地を活用いたしまして建物だけでなく広場とか子供の遊び場とかいったようなものをあわせてつくるというようなプロジェクトでございますと、そういうものを総合して設計するというプロジェクトでございますと、そういうものに対しては若干のいろいろなこまかい規制を緩和してあげる、むしろ奨励をしてあげるということが建築基準法にございます。これを総合設計建築物という専門語で呼んでおります。そういったようなもの、つまりもう一度繰り返しますと、防災街区の建築をねらう建築物、それから特定街区内の建築物、それから最後に申しました総合設計建築物、かようなものが四十六年度の四十一億円の融資の対象になっておりまして、非常に申し込みが多いが、私どもとしてはもちろんそのワクは達成できるということになっております。
#71
○二宮文造君 実績の件数と融資額を……。
#72
○参考人(浅村廉君) お答え申し上げます。
 当初予算は四十億九千二百万円となっておりましたが、その後たいへん申し込みが多うございまして、私のほうで中でいろいろとやりくりをした結果、もう少しそれに上のせをいたしまして、ただいま締め切りましたところでは五十六億七千五百万円ということになっております。
 それで、件数は、防災建築物が十件でございます。それから特定街区内の建築物が件数で二件でございます。それから総合設計建築物が件数で二件でございます。したがいまして、件数を合計いたしますと十四件ということになっております。
#73
○二宮文造君 まあ数字の面については若干私が要望したのと違っておりますが、それは私の質問のしかたも悪かったんで、答弁が変わったんだろうと思いますが、資料をいただいておりますから、あとで補足しながら進めていきたいと思います。
 開発銀行にお伺いしたいのですが、開発銀行は、従来の産業中心から社会開発、特に地域開発、都市再開発関係業務に変わっていきたいということで、今国会に日本開発銀行法の改正、これが提案されております。まあ開発銀行がこれまで実施してきました都市開発関係、市街地再開発関係の貸し付け制度の概要と、いままでの実績を、あらましでけっこうですが、御説明願います。
#74
○参考人(澤雄次君) 日本開発銀行は、比較的古くから市街地の再開発を実施いたしておりまして、昭和四十二年度からただいま総裁のおっしゃったと同じような事業につきまして、民間の金融機関だけではデベロッパーが達成できないものについて協調融資をいたしまして、都市の再開発を実施してまいりました。その件数は今日まで二十五件、百七十九億円でございます。
#75
○二宮文造君 けさほど田中委員もこの点について総括的な御指摘がございまして、私もなるほどなあと思って伺わさせていただいたわけですけれども、まあ住宅公庫の総裁からはその説明、こまかい説明はございませんでしたけれども、いただいた資料に基づいて私、質疑を続けていきたいと思うんですが、融資の実績を両者について比較をいたしますと、そういたしますと、防災街区の造成事業の場合、公庫融資が百二十四件で、開発銀行は九件。それから市街地再開発事業の場合は、公庫はなし、開発銀行は三件、特定街区内の建築物整備事業等の場合は、公庫が四件、開発銀行が十三件、こういう実績におろうかと思います。これらの市街地開発事業に対する貸し付け業務について、これはもう言うまでもないことですが、四分の一以上が住宅である場合は公庫、それから四分の三以上が店舗、貸しビルである場合には開発銀行が担当をする、まあこういう守備範囲が大まかにきまっておるようでありますけれども、一応の守備範囲がきまっておるようでありますけれども、今後の市街地再開発事業を予想した場合、その多様化、大規模化、これはもう当然予想されると思います一そういう場合に、一応いまきめられた四分の一あるいは四分の三という両者の関係が今後ますます複雑化するだろうと思うんですが、まあけさほども田中委員からの御指摘もあったのですが、そういう面で守備範囲を明確にするといいますか、いまも私、単純に件数を比較しまして、これはますます今後もふくそうしてくると思います。そういう意味で、たとえばですよ、たとえば、防災街区の造成事業については公庫だと、そしてその他の市街地再開発事業は開発銀行が担当をする、まあたとえばの話です。そういうふうに両者の守備範囲を明確に区分したらどうだと、こう私も思うわけですが、大臣、いかがでしょう。
#76
○国務大臣(西村英一君) あるいは再開発について公庫とそれから開銀、これが両方から手を出しておる。しかしそれはおのおの精神は、結局公庫は公庫の目的でやっておるし、それから開銀は開銀のまあ大きい目的はあるのですけれども、一体その実行面についてはかなりトラブル、私はトラブルというよりも重複があるように思います。私自身もそう感じております。しかしこれは、一本にまとめるというようなことは私は必ずしもよくないけれども、その両者がやるならば、その範囲はきわめて国民にもよくわかるように、大衆にもよくわかるように、しっかりこうしなければならぬということはそう感じておるような次第でございます。
#77
○政府委員(沢田光英君) ちょっと数字的なことを申し上げさせていただきたいと思うのですが、先生おっしゃいますように確かに錯綜しておりますし、それから公庫は、まあいままでの実績からいうと防災街区が非常に多くてほかのものが少ない、かようなことになってございますが、公庫はこの防災街区というのは非常に歴史が古うございまして、これをずっとやってきた実績がある。過去のストックを逐次製品にしていると、こういうかっこうで非常に実績は多うございます。それに比べまして、最近始まりました再開発事業というのは、その事前の段取りというのが非常に時間がかかる。しかも、その中で住宅を上に乗せておるものというのは一そう困難な問題がございます。そこで段取りに非常に時間を要する。特に組合関係のまとまり、そういうものの準備が必要でございます。まず都市計画で定めて、それから高度利用地区を定め、それから事業地区を定め組合をつくる、そこで計画をつくっていく、かようなことでございますが、数字的に申し上げますと、四十五年度に再開発が発足をいたしまして、四十五年、四十六年で三十三都市、三十九地区、組合によるものにつきましては、補助によりましてまず基本計画を市が作成してございます。事業といたしましては頭が出てきましたのが二地区、三県、かようなことでございますが、公庫融資に結びついたものはいまだないということでございますけれども、今後四十七年度から、いま申し上げました基本計画から始めましたものが逐次出てくる。それから、今後私どもこの住宅を含んだ再開発というものもこれからの住宅供給の中で相当大きな役割りをしなければいけない、かように考えておりますので、公庫も、やはり防災街区のみならず、かような方向にも相当の力を入れる必要がある、かように考えておる次第でございます。
#78
○二宮文造君 まあ、それぞれおい立ちがあって、それを一気に分野を明確にしていくことが困難だという説明もわかります。ですけれども、事業を推進していく立場からしますと、やはりその窓口は単純化したほうが、いわゆるかなえの軽重を問われます、その事業が推進したかしないか数字に出てきますから。これは両者に分かれておりますと、弁解の余地をそこに残しますね。施策というものはやはり単純化して、そしてそれが実績に残るように推進していくのがほんとうのやり方じゃないか。しかも、けさほど話がありましたけれども、制度の内容についても両者の間に隔たりがある。それもおい立ちがあるからと言えばそれまでですけれども、そういうことも私はこの際やはり一考を要すべきではないかと思って質問をしたわけでございます。
 さらに今度は、宅地造成事業等についての貸し付け業務でありますけれども、開発銀行の融資と公庫の融資が私は競合をしている、こういうふうな感じがするわけであります。公庫と開発銀行と、この両者の民間宅造業者に対する貸し付け制度の概要と実績、それを各当事者の方から、あらましでけっこうです、もう資料はいただいておりますから。御説明いただきたい。
#79
○参考人(南部哲也君) 住宅金融公庫の民間関係の宅地造成資金の融資につきましての制度の概要、実績等についてお答え申し上げます。
 私どもは長年宅地造成関係の融資をやってまいっておりますが、これは対象が県で設置されました住宅供給公社その他公的な機関にしぼっていましたのですが、昭和四十四年度から民宅についても、民間宅造についても若干予算を使ってよろしいということを認めてもらいまして、そして対象は首都圏に一応限るということで、しかも、首都圏近郊整備地帯という地帯がございます、その中で実施されます大規模な宅地造成事業というものに限定をして認めておるわけでございます。もう少し詳しく申しますと、租税特別措置法三十四条というのがございまして、そこで大規模の民間の団地造成については、土地を売られた方の所得税の免除を、ある程度まで軽減するという制度がございます。そういうものを持ってまいりまして、その資格のある事業に限る、こういうことにいたしております。そうしますと、具体的にいうとどうなるかと申しますと、規模が三〇へタタール以上でなければならない。それから公共用地率が二五%以上でなければならない。それから宅地を売ります場合の募集の方法は公募によらなければならない。譲渡価格は適正な価格でなければならぬ。こういう規制がございます。そういうものをそのまま持ってまいりまして、それに合格した事業に限り対象が民間であっても融資をする、こういうことを昭和四十四年度から私ども始めたわけでございますが、ただいままでこれによって実施いたしました県は一県でございまして、四十五年の三月に契約をいたしました。これは実は非常に制限がきびしゅうございまして、民間でこの形で事業をやるということは非常にこれはむずかしい面がございます。したがいまして、希望者も当時はなくてただ一県にとどまった、こういうことでまいりましたので、これは今回の法改正にお願い申し上げておるものにつながるわけでございますが、若干この制度を緩和していただいて、せっかくこういう制度が開けたのでありますから、もう少しこれが実際とも合って、適正な運用ができるようにしていただきたい、かように考えておるわけでございます。
#80
○参考人(澤雄次君) 開発銀行では、昭和四十六年度から民間宅地開発事業に対する融資を行なったわけでございまして、この一年間の実績は、一年間出てきました希望が非常に多うございまして、とても予算でまかない切れませんので、建設省から御推薦を受けましたもののうち、金融ベースに乗るものにつきまして十一件、六十七億、ヘクタールにして千四百二十四ヘクタールの宅地開発事業に対する融資を行ないました。融資比率は、これは調整区域とそうでないところと若干違いますが、おおむね三〇%、それから二〇%主として民間の金融機関の融資を活用し、それに開発銀行がお手伝いする、そういうやり方でやっております。金利はこの四月から八%でございます。
#81
○二宮文造君 これは計画局長ですか――いま両者から御説明いただいたんですが、公庫のほうは条件が非常にきびしくて四十四年から一件でございます。それから開発銀行のほうは申し込みが非常に多くて、それで窮余の一策として建設省に御推薦をいただいてやりますと、まあ両者同じとは言いませんがまあ同じ目的で、宅地造成ということで進んできたその事業に、どうして両者の答弁にこういう食い違いがあるんでしょう。
#82
○政府委員(高橋弘篤君) 両制度につきましては、ただいま公庫及び開銀から御説明があったとおりでございます。この内容でおわかりのとおりに、目的がやっぱり両者によって違うということでございます。
 最初に公庫のほうは、公庫法の目的からしまして国民大衆の住宅を確保するという見地からの、公庫らしい事業でございます。開銀のほうは、これはもちろん国民の住宅とか、宅地を確保するという目的がございますけれども、大規模かつ優良な宅地をたくさん供給してもらうということで、四十六年から制度が認められた次第でございます。この場合におきまして、どうして公庫のほうが希望が少ないかということでございますけれども、先ほど公庫総裁からも答弁がございましたように、公庫のほうの融資基準、先ほどお話がございましたように、特定住宅地造成事業というものを対象にいたしております。これは先ほども申し上げたとおり、民間デベロッパーがこの事業をやる際におきましての利潤制限というものがこれはかかっておるわけでございます。したがいまして、相当きびしい条件がございますので希望が少なかった。したがいまして、公庫総裁からも御説明がございましたように、今回これをややゆるめていくという改正をお願いしておる次第でございます。
#83
○二宮文造君 どうも私、この辺どうも錯綜しているような感じがしてならないわけです。今後、民間の宅地開発事業というのは、おっしゃるとおり、大規模になります。これは当然予想されます。そうしますと、まあ、窓口を二つにするというんじゃ、それもけっこうですけれども、やっぱり一本にしぼって、たとえば開発銀行なら開発銀行の融資の窓口にしぼっていくというふうに、手続の簡素化といいますか、そういうふうなものを考えるべきじゃないかと思うんですがね。ただ、私は、公庫の条件を緩和したぐらいで、この公庫の取り扱い件数がそう急速にふえるとは思いません。やっぱり発想というものを変えなければ、そして、発想を変え、しかも手続関係を簡単にする、こういうことでないと、所期の目的は果たせないと思うんですがね。おそらく大臣は、それぞれ創設の目的があるんだから、両者を調整しながらという答弁をいただけると思いますけれども――もう大臣の答弁まで私やってしまいますが、――やっぱりこれは、目的は宅地の造成ということにあるわけですから、それは、スムーズに造成されていくべく両者の調整といいますか、一本化といいますか、そういう方向に向かって進むべきではないかと、こう私は思いますが、大臣の御意見を伺います。
#84
○国務大臣(西村英一君) その姿勢がちょっと違うと思いますね。公庫、金融公庫という、目的は同じです。両方が住宅、宅地を提供するということですけれども、しかし姿勢がちょっと違うと思います。それから開銀になりますと、やはり何と申しますか、民間のデベロッパーを育成したいために手助けをするんだというようなかっこうでやっておるわけなんです。しかし、目的が同じならば、もう少しうまいやり方が私はあるんだろうと思います。これは、開銀一本にしておいて、住宅金融公庫は宅地から手を引けと、こういうわけにも私はいかないと思いまするから、この辺はまあ、開銀等の着手もごく最近のことでございますから、十分検討いたしたいと、かように思います。
#85
○二宮文造君 さらに次の問題ですが、四十四年に都市再開発法が成立しまして、従来の防災建築街区造成法及び市街地改造法によって実施されてきた市街地再開発事業が新たな手法で拡大、強化されることになったわけでありますけれども、都市再開発法成立後の市街地再開発事業の実施の状況、この御説明をいただきたい。
#86
○政府委員(吉兼三郎君) 市街地再開発の都市再開発法の関係の事業は、公共団体が施行いたしますものと組合が施行いたしますものと、二つに分かれておりますが、まず公共団体につきまして申し上げますと、昭和四十四年度には桑名市ほか三地区、四十五年度は柏市ほか十三地区四十六年度は東京都の白髪東ほか二十四地区、四十七年、本年度は京都市ほか三十六地区ということでございまして、全体で三十四都市、三十七地区というふうなところにつきまして事業を手がけてまいっております。それから組合施行の関係の再開発事業は、四十五年度には岡崎市の関係、四十六年度は同じく岡崎市の関係と貝塚市、四十七年度は堺市ほか十五地区ということでございまして、計十五都市の十六地区というところで事業を手がけてございます。こういう状況でございます。
#87
○二宮文造君 都市再開発事業は、当初の予定と比較してどうですか。
#88
○政府委員(吉兼三郎君) 再開発法を御審議いただきました当時、いろいろ私も記録を調べてみたんでございますが、かなり新しいこういう法律によりまして意欲的に再開発事業を進めていこうというふうな気がまえがあったようでございます。ただ、具体的にどういう長期計画でもって再開発事業を進めていくかというふうな点については、必ずしも明確でなかったように私は記憶をいたしております。実施の状況は、ただいま申し上げましたようなことでございまして、確かに法制定当時の意気込みからいいますと、必ずしも十分な成果があがっているというふうには申し上げられないかと思います。これにはいろいろ理由がございますが、やはり基本的にはこの事業が非常にむずかしいということ、かりに公共団体が施行いたします事業にいたしましても、ほかの公共事業と違いまして、地区全体の住民の大体のコンセンサスを得なければ、この事業は立ち上がれないというふうな基本的な性格を持っておりますので、なかなか、地区を選定して立ち上がるまでに非常にひまがかかる。かりに立ち上がりましても、いろいろな手続きの関係等で時間がかかるというふうなことで、こういうふうな状況になってきておるんじゃないかというふうに考えておるようなわけでございます。
#89
○二宮文造君 いま答弁がありましたけれども、現在までに実施されている再開発事業は、地方公共団体が主体になって行なってまいりました駅前広場の整備、これを中心にする再開発事業がほとんどでありまして、都市再開発法が当初期待しておりました不良住宅地区だとか、あるいは混合地区、そういうものの再開発というのは、いろいろな、いまも答弁になったような事情もあるでしょうけれども、進んでいない、そういう現状であろうかと思います。で、いまコンセンサスが得られない、非常にむずかしい、こういうお話でありますけれども、私はそれにもう一つ加えてい再開発による住宅供給を採算ベースにのせるためには低利の融資が必要だ、こういうことをまず考えるんですが、この点はどうでしょうか。単にコンセンサスが得られないということじゃなくて、事業推進の大きなネックはやはり低利の融資の問題であろうかと思うんですが、この点の理解はどうでしょう。
#90
○政府委員(吉兼三郎君) 調査官のほうからもお答えがあろうかと思いますが、まず私のほうから申し上げたいと思います。
 確かに、再開発事業といいますものはばく大な資金が要るわけでございまして、公共団体の施行の場合でありますと、広場でございますとか、大きな幹線街路とか、そういった施設整備に関連してやりますところの事業でございますので、そういう場合は、そういう公共事業のほうの金がこの建築費に投入されるというしかけになっておるわけでございます。ただその際に、再開発でございますから、かなり新しい建築物にいわゆる保留床と申しておりますところの余分なスペースが確保されることが眼目になっております。そういう保留床の分につきましての建築資金というものを確保する必要があるわけでごさいます、これにつきましては、御指摘のように、低利の資金が確保されるということが事業の推進に非常にプラスになることは十分私どもも認めておりますが、どうも現在の実施状況を見ておりますと、その資金の問題もさることながら、なかなか立ち上がるまでに非常に苦労している。その点が私さっき申し上げました住民の方の合意を得て、手続が円滑に運ぶのに非常に手間ひまがかかっているのがひとつの大きな原因じゃないかと、かように存じておるわけでございます。
#91
○政府委員(沢田光英君) ただいま都市局長の申されたことでほとんど尽きておると思いますけれども、私どものほうで実は住宅の立場から言いますと、この悪い住宅の密集しておる地域、これがやはり都市の最後の改造地域になろうかと思います。こういうものがよくならなければ都市はよくならないと思っております。しかし現実の問題は、まあ住宅が多くなればなるほどこれの開発というものは困難になってくる。手法の上でも困難になってまいりますし、また、お金の面でも困難になってくると思います。私どものほうで現在不良住宅地区改良法という法律を持っておりまして、これによりましてほんとうのスラム、これをやっております。これはすでに御存じのように三分の二の建物の補助をして、これは国費で投入をいたしまして、非常に手厚いものでやって、それでも苦心をしながら着々と実績をあげている、そのようなことでございまして、これは極端な例でございますが、まあそうひどいところではそういうことになってしまう。さようなことで、それまでいかないにいたしましても、ただいま言いましたようなだんだんと住宅部分が多くなるにつれまして、保留床につきましての低利融資、低利も非常に相当低利なものが必要になってくるということは避けられないのではないかというふうに思っております。
#92
○二宮文造君 そこで民間の再開発組合による再開発です。これがその私の伺ったところによりますと、愛知県の岡崎市、ここで一カ所実施されているにすぎないと、このように伺っておりますが、これは一体どうしてその民間の再開発組合による事業の推進というものが一県にとどまっているのか、この点についてお伺いしたいことと、まあその点、今回の改正に公庫による融資の道が開かれるようになった、それの改正点と改善ですね、改善した点で波及効果をどういうふうに予想されているか、これをお伺いしたい。
#93
○政府委員(沢田光英君) 先生おっしゃいましたように、岡崎、ほかのわずかな例しか実際ございません。ところが、先ほど私が申しましたように、実はその永山の下が現在ございまして、これは四十五年、四十六年、こう始まりましてから次第次第に都市計画的な手続を経、組合をつくり、基本計画をつくって、この段階まできているものが相当数あるわけでございます。それが四十七年度にはまたかなり出てくる。いままで岡崎が一つと、かようなかっこうでは今後はないということでございます。ただまあそれがそれじゃ爆発的に多くなるかと申しますと、先ほど私が答えましたように、住宅の問題というのはなかなかむずかしゅうございますから、これは逐次ふえていくという程度だろうと思います。そして、私どもそういうふうな程度のふえ方を見ておりまして、これはやはり公庫のように住宅を相当部分含んだものの再開発を進めなきゃいけない。そのために今回の改正をやるわけでございますが、この再開発の住宅を含んだ再開発を進める上におきましては、保留床の処分というのが一番問題だろうと思います。保留床の処分がうまく立ちませんと、これはなかなか再開発計画というのは立ちません。したがいまして、組合がなかなかまとまらない。あるいは組合での計画が立たないということになります。そこで、この需要を確保して差し上げる、そのためには公庫の融資が購入者のためにつくということは、非常に大きな需要のうしろだてになるのではないか。それが建設資金の段階でもやや低利のものでございますし、それからさらに購入者の段階になれば五分五厘という、いわゆる大衆の金融金利になる。こういうことで、この促進をはかりたいというのが私どもの目的でございますし、さらには、そこに住宅その他で住んでいた方々が、再開発に際しまして、まあ上に住むことになるわけですが、過小床といいまして、下の権利を上に移す場合に価値が違いますから、非常に小さくなってしまう。そのときに増し床をしなければならない。増し床のお金も公庫のほうのお金でやるということになりますれば、組合のまとまりが早くなるじゃないか、かようなことで、実は今回のこの改正が考えられた次第でございます。
#94
○二宮文造君 住宅公団にお伺いしたいんですけれども、公団は都市再開発法の規定によって、再開発事業の施行者または参加組合になる。こういう道が開かれていると私理解しているんですが、この方式による公団住宅の供給が実施されていない。これはどういう理由でしょう。
#95
○参考人(南部哲也君) 現在まで再開発法に基づく事業というものは実施しておりません。現在立花町でいろいろとその議を進めておる次第でございますが、いろいろ話がありましたように、その再開発の場合には地主と借地人と借家人と、こういう方々の利害が必ずしも一致しません。したがいまして、これらの人々が全部がこの案に賛成するというまでになかなか時間がかかるということが一つと、それから、やはりいろいろな面で必ずしも資金的に余裕のある方ばかりじゃございませんので、そこらの辺のところで事業の遂行というものについては相当の時間がかかる。このように私ども思っておる次第であります。
#96
○二宮文造君 それで、時間の関係で多少はしょります。
 東京都におきます江東地区の防災拠点としての再開発事業、これはもうほとんど進展を見せていない。このように聞いております。で、つい最近も、何か美濃部さんが現地に乗り込んで対話をやったところが、あまり効果がなかった。こういうような新聞記事が出ておりますが、第一着手地点として注目をされておりました白髭地区、これの再開発事業が御承知のように着工のめどがつかないままになっておりますが、この点の現状とその対策、これについて御説明いただきたい。
#97
○政府委員(吉兼三郎君) 江東防災対策につきましては、全般的には四十一年からいろいろな調査を実施してまいりまして、四十五年度には全体の総合的な計画といたしまして六個の防災拠点と、それに通じますところの避難路の計画とか、あるいは内部河川の整備計画、そういうものを一応東京都におきましてもマスタープランとして提出をしておるわけでございます。これの第一号着手といたしまして、四十六年から白髭東地区を市街地再開発事業で整備いたしますために、私どもは国庫補助事業といたしまして採択をしておる状況でございます。すでにこの地区面積の約半分ぐらいの土地は、都市開発資金でございますとか、東京都の単独の資金でこの買収をいたしております。そこで、昨年来これの具体的な事業計画というもの、それの前提になりますところの都市計画というものの計画のセットにかかりまして地区住民とのいろいろ権利の調整とか、その説得につとめて今日までまいっておるのでございます。非常に調整のいまおくれていることは事実でございます。つい最近に知事が現地に直接行かれまして関係者と懇談をしたということも伺っておりますが、私どもの手元に入っている情報によりますと、都市計画につきましては近く決定に持ち込めるというふうな見込みのようでございます。むろん、これは非常に大事業でございますので、まだ一部には反対があるやに伺っておりますが、大方の住民の賛同は得られそうであるというような見通しのもとに近く都市計画を決定をするというふうに承知をいたしております。
 そこで問題点は何かという御指摘でございますが、いろいろたくさんあるようでございますが、ごく大きな点について申し上げますならば、この防災対策の再開発事業の中の一つの大きな計画といたしまして、住宅を当然これ導入するわけでございますが、改良住宅をかなり取り込む計画になっておりますが、その改良住宅の建設費の問題、それから家賃をもう少し安くしてもらえないかというふうな点がございます。これはまあ防災的な効果を持った建築物でございますので、一般の住宅より建設費が非常に高くなるので、その間の建築費と家賃との調整というふうな問題でございます。それから、権利変換をいたしますと従前の床面積よりもかなり面積が減る。その目減り分についてはこれを極力従前の床面積を確保してもらいたい、それについてはむろん制度のたてまえからいきますと、超過分については権利者の負担ということになるのでございますが、これは全部負担なしにしてもらいたいというふうなこととか、あるいはいろんな事情で地区外に転出する者に対しましては代替地をあっせんしてもらいたい、そういったこと等が地元の関係者の要望事項というふうに伺っております。
#98
○二宮文造君 若干はしょります。
 今回の改正で、民間デベロッパーの分譲住宅の建設資金に対して融資がしやすくなると、こういう表現で進んでおるわけでありますけれども、いま考えられている政令で定める利率というのは幾らか、そして償還期限、これについて御説明をいただきたいと思います。
#99
○政府委員(沢田光英君) 七分五厘を考えております。それから償還期限は一応十年でございますが、建設を終わった段階で返還ということになります。
#100
○二宮文造君 貸し付け金の限度額、これはどうなりましょうか。
#101
○政府委員(沢田光英君) 七五%でございます。
#102
○二宮文造君 それは予算面でしょう、限度額は。
#103
○参考人(浅村廉君) デベロッパー――いまの民間の団地住宅の建設業者に対する融資の融資率は六五%になっております。それから貸し付けます金額の限度でございますが、これはいろいろまだ検討の余地がございますけれども、大体一戸当たり耐火構造でありますれば、二百万円程度というようなことをいま考えてやっておりますが、なおそれにつきましてはいろいろ内部で制度のからみがございますので、若干のところはただいままだ内部で話し合いをやっております。おおむね申し上げたところにきまると思っております。
#104
○政府委員(沢田光英君) ちょっと間違えました。八割五分でございまして、予算上は六割五分ということにして、いまそういうことでやっております。
#105
○二宮文造君 そこで問題だと私思いますことは、現行法の十七条第一項第四号でもってすでに民間デベロッパーに対する融資の道が開かれていたわけです。その場合は金利が法定されまして、利潤の制限があります。ところが今回の改正案では当該貸し付け金にかかる住宅の譲渡価格の基準については主務省令で定める、こういうことになっておりますが、これは私の勘ぐりかもわかりませんが、従来の原価主義を捨てて業者に適当な利潤を確保させることをねらっているような気も若干いたすわけであります。先ほどからるる説明がありました公庫の、何といいますか、これまでの業務の趣旨といいますか、そういうものから見て、利潤の制限というのはやっぱり当然なすべきだと、こう考えるわけでありますけれども、もしも私が勘ぐっているような利潤制限のワクを取りはずす、こういうふうなことになるのではないか、こういう心配をするわけでありますけれども、この点はどうでしょう。
#106
○政府委員(沢田光英君) 十七条四項は御指摘のように現在でも民間デベロッパーがやれる場合もございます。しかし、これには非常にきつい、利潤を見ないという価格制限がついてございます。したがいまして、実際にこの民間デベロッパーがこれを利用する例はございません。そこで、どこがこれを利用しているかと申しますと、公社、協会、そういうたぐい、あるいはこれに準ずるもの、これが利潤なしでやるというかっこうでやっております。しかし、私ども考えますのには、やはり質のいい住宅の供給というものは、供給量をうんとふやさなければいけない、しかも適当な価格でこれはふやさなければいけない。そのためにはこの公共あるいは公的なものだけでこれをしようにもなかなかできない。そこで私どもはこの民間の分野に対しまして、これを運用できるようにしようじゃないかということでございまして、そのポイントは、やはりいま先生のおっしゃったような価格制限をどうするかということでございまして、一口に申しますれば、いま公的でいろいろやっていたもののやり方に適正利潤を一応見る、かようなかっこうでございます。反面、やはりそのつくるものの質というのは、たとえば一団地一ヘクタール以上、百戸以上、そういうふうなまとまりのあるもので、いい環境を含めた、かつ二百万円以下というようなもので供給をさせる、そうしたものにつきまして価格は、これは省令でその定められたものを一応きめております。実は、いままでもそれに準ずるものが中高層の中の一部を売る場合に、価格制限と申しますか、これが省令である程度公共団体のときよりもゆるいものがきめられております。これの省令のたしか二十五条だったと思いますが、あります。それにはやはり原価にどういう率を掛け、利率を見、自分の調達した金については九分を見るとか、そのほかいろいろ書いてございまして、結局そういうものを見まして、公庫がいままでの経験から判断をしてこれを承認をする、こういう押えをしております。したがいまして、野放しにどんなものでもいいのだということではございませんで、先ほど言いましたように質の面からもひとつ押え、価格の面からも、公的なものほどではございませんけれども、ある程度の押えということを省令できめまして、この範囲内でいいものを大量に出して早く住宅供給を多くしたい、かように考えておる次第でございます。
#107
○二宮文造君 最後の問題は産業労働者住宅の建設資金、これについて若干、その融資についてお伺いしたいわけでありますけれども、まず申し込み受理件数の推移、これは中小企業と大企業に分けて過去三年ぐらいでけっこうですが、申し込み受理件数の推移について御説明いただきたい。
#108
○参考人(浅村廉君) それではちょっと古くなりますけれども、四十三年、四十四年、四十五年という数字がございますので申し上げます。
 まず申し込み件数でございますが、お話がございましたように、甲類と乙類と二通りに分けてございます。甲類、つまり中小企業向けが、四十三年の申し込み件数は七千八百十、若干端数ございますが。それから四十四年が七千四百。四十五年が八千六十戸ということになっております。
 それから乙類、つまり中小企業以外のものに対しましては、四十三年の申し込み件数が三千三百四十、四十四年が四千五百七十九、四十五年が七千百十六という数字が出ております。
#109
○二宮文造君 それで、続きまして今度は貸し付け契約件数、これはどうでしょうか。
#110
○参考人(浅村廉君) 引き続いて四十三年から順番に申し上げますと、まず甲類につきましては、四十三年三千九百七十、四十四年が三千五百四十二、四十五年が三千六百二十五。
 乙類は、四十三年が二千九百十。四十四年が三千三百六十、四十五年が四千五百四となっております。
#111
○二宮文造君 それで、いま件数を御説明いただいたわけですけれども、その申し込み件数におきましては、四十三年度は大企業が比率で言いますと七〇%、中小企業が三〇%。四十四年は、大企業が六二%、中小企業が三八%。それから四十五年は順次五三%、四七%。こういう申し込みの構成比率になっております。
 ところが今度は貸し付け比率によりますと、四十三年は大企業の五八%に対して中小企業は四二%。それから四十四年は五一%に対して四九%。それから四十五年は四五%に対して五五%と、ここでまあその比率が逆転をしているわけでありますけれども、どうも申し込み受理件数に対する貸し付け件数の割合が、その申し込みと貸し付けの比較、単純に比較してみた場合に中小企業より大企業のほうが数字がよくなっていると私見るんですけれども、これはどういうわけでしょう。
#112
○参考人(浅村廉君) この、私のほうの統計で見ますと、大体におきまして貸し付け件数、申し込み件数ともに中小企業のほうがその他のものよりも上回っております。ただ一つ四十五年の欄を見ますと、貸し付けの申し込みの件数はなるほど中小企業のほうが上回っておりますけれども、実際の貸し付けになりますと中小企業のほうが小し沈みまして、その他のもののほうが多くなっておるという数字が出ております。これは決して私どもが融資の重点を変えたわけではございませんので、あくまでも私どもは一つの方針に基づきまして、中小企業向けのものを有利な貸し付けを、しかもできるだけ件数を多くやると、こういう方針でやっておるわけでございます。この制度は開始されましてから相当になりますが、いろいろな事情がございまして必ずしも活発な融資項目にはなっておりません。むしろ私どものいろいろな各種の融資から見ますと比較的低調な融資にだんだんなっております。と申しますのは、民間のほうでだんだん、こういう方式で賃貸をつくるよりは、持ち家政策をほかの方法でやらせる。本人に金を貸すなり、本人がみずからほかから借りるなりして住宅をできるだけ自分の力で建てる。そういうことを会社のほうも応援するというような形が少しずつ出てまいっております。そういうことで幾らか低調になったかと思いますが、まあそういうこともあり、それから中小企業の場合は一応貸し付けを受ける申し込みをいたしましても、その後にいろいろな事情の変動によりましてキャンセルをするという場合がしばしばございます。中小企業以外、まあ言いかえれば、やはり大きな企業というのはそういうことがさほどございませんが、中小企業の場合は相当にキャンセルが出てくる。そういうことから四十五年度は、私のほうはもう少し中小企業に重点を置いておりましたんですが、実際の形から見ますとキャンセルが出たためにかような数字で、中小企業が四五%、その他が五五%と、こういったような逆な形になりました。大体このときは私のほうでは九千戸程度ワクとして見ておったのでございます。そのうちでまあこういうふうな形で行なわれまして、中小の分はその後申し込みがないということで、この三千六百二十五にセットされたわけでございます。決してその重点を変えてしまったというわけではなく、あくまでも私どもの考え方は、融資にあたりましては条件等も中小企業に有利にいたしておりますし、そのように考えながら今後とも運営をするつもりでございます。
#113
○二宮文造君 ちょっと私、先ほど資料の読み方を間違ったようです。いま伺いながら見ていてはっと気がついたので訂正さしていただきますけれども、四十三年、四十四年、四十五年と、こういうことで、申し込み受理件数のほうは、四十三年は中小企業のほうが七〇%、大企業のほうが三〇%。それから四十四年は、同じく申し込み受理件数で中小企業が六二%、大企業が三八%。四十五年は中小企業が五三%、大企業が四七%。これが申し込みにおける件数の構成比率。ところが、今度は貸し付け契約の件数のほうで比較をしますと、四十三年では中小企業が五八%、大企業が四二%。四十四年は中小企業が五一%、それから大企業が四九%。ここで今度四十五年で逆転をしまして、中小企業が四五%の大企業が五五%と、このいわゆる申し込みに対する契約の割合といいますか、それが大企業に比べて中小企業は低くなっているじゃないか、こういうことが私の質問の趣旨でございまして、いま総裁はそれに対して、まあ意図したものではない、ただ中小企業を重点に考えているけれども、どうしてもいろいろな都合で申し込みも少ない、あるいはまた別に持ち家というものに魅力があるのでそういうことで件数も少ない、あるいは申し込みのあとでキャンセルをする。で、意図しない結果にはなったけれども、中小企業のほうが少なくなった、こういう説明をいただいたわけですが、私はやはりここでも、前々回でございますか、公団の特定分譲、この問題についても私、当局に申し上げたわけですけれども、中小企業の場合の融資の道がある程度、融資率が低かったり、あるいは条件がきびしかったりするんで、やはり冷遇されているという感じがしてならぬわけでございます。特別に意図したものではないということではありましょうけれども、現実の数字がこういうふうに出てまいりますと、やはり今後の施策の、政策の展開の面で、こういう面もやっぱり加味していただきたい、これは私の要望であります。といいますのは、もう御承知のように、大企業というのは資本金が五千万以上ですか、従業員が三百以上ですか、そうなりますと、統計によりますと、構成比率というものは、たとえば資本金五千万円以上の企業というのは全企業の一・七%しかないわけですね、資本金でいうと一・七%しかない。そういう企業がこういう施策、住宅の大半を占めてしまっている、こういうことはどうしても納得ができません。これはやっぱり、今後の重要な問題として、住宅政策を進めていく上にも十分に加味していただきたいと、こう思うわけであります。
 そこで、若干お尋ねしたいんですが、公庫が、雇用促進事業団から労働者住宅の設置または整備に要する資金の貸し付け業務の一部を受託して、受託した業務をさらに金融機関あるいは地方公共団体にそれぞれ再委託をしておる、こういうように聞いておりますが、どうしてこんな複雑な方法をとらなきゃならないのか、御説明いただきたい。
#114
○参考人(浅村廉君) 雇用促進事業団が、たしか昭和三十六年からだと思います、労働者向けの住宅建設に対しての資金を融資するということが法律上認められたわけでございます。なおその場合に、他の金融機関に業務を委託することができるという、やはり法律の制度になっております。そこで、他の金融機関というのが私どもをさしておるのでございまして、そのころの考え方といたしましては、私は、推察するわけでございますが、労働政策の一環として、そういう住宅に対する融資をそちらでお考えになっておったわけでございますが、事住宅融資ということになりますと、従来から私ども住宅金融公庫が、政府関係の機関としてやっておりますので、いろいろな点においてまあ一応慣れておると申しますか、手足もございますし、一つの機構ができておりますので、そういうことを踏まえた上で、むしろ私どもに委託をされるほうが事業の実施をスムーズにするゆえんだと――ひとしく住宅でございますから、融資のほうは専門の住宅金融公庫に委託をすると、こういうことで委託をされ、私どもは受託をしてまいったわけでございます。私どもは、創立以来、私どもの仕事を行ないますのに、みずから直轄ではやりませんで、原則として金融機関に全部委託をしております。そこで、従来ともその点は非常にスムーズにやっておりますので、その機構をそのまま利用さしてもらいまして、私のほうが委託を受けたらば、その業務はさらに下部の金融機関にいくと、こういうことでずうっとやっておるわけでございまして、この点私は、別に支障もなく、運営されておるし、一つの形としてこれでいいんではなかろうかと考えておるわけでございます。
#115
○二宮文造君 いや、私はどうも、所管争いの結果、こういうような形にならざるを得なかったんじゃないかと思うんです。やっぱり一番はっきりしたのが、どうも労働者住宅の設置及び整備を公庫がやればいいんですよ、その融資を。雇用促進事業団というものがかんできますと、そういうことになる。けさほども田中委員が、別の観点からでありますけれども、所管の問題、これはもういつも口にされておりますけれども、そういうふうな結果がここにあらわれたんじゃないかと思うわけであります。まあしかし、こういうものはすっきりした形に、たとえば公庫なら公庫が担当すると、こういうことにしてもいいんじゃないかなと私は思うんですがね。大臣どうでしょう。
#116
○国務大臣(西村英一君) 確かにあなたのような行き方もあると思います。あると思いますが、雇用促進事業団は、雇用のためにいろいろな仕事をしておるのでございまして、やっぱりそのためにいろいろな仕事はしていますが、勤労者に対して住宅を提供したいということも一つのやはり重要なことになる場合に、それは雇用促進事業団でベテランをたくさんかかえることができれば、それはそれでいいんですけれども、それでいけなければやはりこちらに委託して、専門のものに委託していくということはあろうと思います。したがいまして、これは考え方の問題でございまするが、いまそうトラブルはないわけでございまするから、私はこの方法は適当であろうと思います。統一、統一といいましても、住宅問題を全部統一的にやるということもこれはなかなかむずかしい問題でございます。その間のやはり調整、それから事務の能率化ということをはかっていけばいいと思いますので、私はやはりいまの方法は必ずしも悪い方法じゃないというふうに思われます。ただ、今度はそれを住宅金融公庫がみずからやる――前からやらないわけはないわけですけれども、住宅金融公庫はやっぱり国民全体を相手にしてやっているわけですから、雇用のためにだけやるということだと、そうするとこちらがまた別の組織を金融公庫は持たなければならぬことになりますから、まあひとつ、御意見は御意見として承りますが、まあこれで適当じゃないかと私は思っております。
#117
○二宮文造君 私、きょうの質疑を、時間が参りましたので、締めくくりのようなかっこうで申し上げてみたいんですがね。要するに、きょう私が質疑いたしましたのは、確かにこれまで住宅金融公庫というものが、民間の個人住宅をはじめとして住宅をつくっていくという面にあずかって力があったということは率直に認めます。ですけれども、たとえば実際の融資率の問題、それからまた最近の国民が住宅金融公庫に抱く率直な感想、そういうものは、いままでの金融公庫のイメージよりはだんだんだんだん遠ざかってきたような状況にある。これはひとつ、今後の運営として再検討を要すべき段階に来たのではないかということが一点、それから大臣は、現在の制度で窓口がばらばらになっているのはそれぞれおい立ちもあるし、それでやむをえない、けっこううまくやっているんだから、事務の能率促進ということをやっていけばいいんじゃないかと口の中でもごもごとおっしゃりながら、言いにくいことを言いにくそうにおっしゃっていますけれども、私は具体的に再開発事業の問題だとか、あるいは宅地の民間デベロッパーの確保の問題だとか、一、二点を指摘しただけで、どうも窓口がばらばらで、融資条件がばらばらで、おい立ちが違うということはわかるけれども、錯綜しているんじゃないか、今後ますますその問題は施策を進めていく上の大きなネックになるんじゃないかという心配を持つわけです。これもひとつそういう点で質問をしたわけです。
 そのほか、たとえば再開発事業の場合に、質問は省略しましたけれども、たとえばトルコぶろだとか、キャバレーだとか、そういうのが市街地再開発事業の施行対象区域の中にいまある、それらのものが再開発によって建設される、施設建築物の一部に引き続いて営業する、これは住民感情として、できればそういう業種は避けてもらいたいということもあると思います。その点について、一体それが融資の対象になり得るのかどうか。これは、きょう質問をいたしませんでしたけれども、住宅環境に照らして好ましくないような業種に対して、融資をチェックする方法があるのかどうか、これも私伺いたかったんですが省略をしました。それから、地方公共団体に対する融資の問題、低利融資の問題、これも省略しましたけれども、こういうものも私は頭の中に心配をしているということをつけ加えておきたいと思います。要するに、懸命にやっておられることはわかりますけれども、まだ住宅行政というものについて再検討、あるいは抜本的な施策、そういうものが国民の側からは要望されている。そういうことを私は強く指摘をしておきたい、このように思うわけであります。大臣の補足的な答弁があれば、それを伺って終わりにしたいと思います。
#118
○国務大臣(西村英一君) まあ、融資率の問題あたりは、いまの勤労者の平均所得あるいは平均貯蓄等から見まして、これくらいな個人融資をしておったんでは、やはり信用を失うと私は思います。したがいまして、これは実質的なその建築のやはり半分ぐらいは貸してやるということでなければ、なかなか家は建たないと思うのです。したがいまして、何と申しましても、個人が対象のこれは金融機関でございまするから、十分その点につきましても今後考えたい。
 また、いろいろの組織がありまして、おのおの住宅をやっております。何とぞの他の住宅を八十七万戸もやっておるんですから、これに対するやはり統一といいますか、調整といいますか、再考といいますか、それをならして、あまりにばらばらではこれはやはりよくないと思いますが、十分検討する余地はたくさんあるわけでございます。今後とも十分ひとつこの住宅問題につきましては、建設省としても真剣に検討して、国民の皆さま方にこたえる、勤労者の皆さま方にこたえるという体制をとりたいと、かように考える次第でございます。
#119
○委員長(小林武君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後三時三分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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