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1971/05/23 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第15号
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1971/05/23 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 建設委員会 第15号

#1
第068回国会 建設委員会 第15号
昭和四十七年五月二十三日(火曜日)
   午前十時三十九分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十八日
    辞任         補欠選任
     小山邦太郎君     大谷藤之助君
     峯山 昭範君     浅井  亨君
 五月二十二日
    辞任         補欠選任
     大谷藤之助君     小山邦太郎君
 五月二十三日
    辞任         補欠選任
     中尾 辰義君     藤原 房雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         小林  武君
    理 事
                中津井 真君
                丸茂 重貞君
                山内 一郎君
               茜ケ久保重光君
    委 員
                熊谷太三郎君
                小山邦太郎君
                古賀雷四郎君
                竹内 藤男君
                中村 禎二君
                米田 正文君
                沢田 政治君
                田中  一君
                松本 英一君
                藤原 房雄君
                村尾 重雄君
                春日 正一君
   衆議院議員
       建設委員長代理
       理事       阿部 昭吾君
   国務大臣
       建 設 大 臣  西村 英一君
   政府委員
       建設大臣官房長  大津留 温君
       建設省河川局長  川崎 精一君
       建設省河川局次
       長        川田 陽吉君
       建設省道路局長  高橋国一郎君
       建設省住宅局長
       事務代理     沢田 光英君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       行政管理庁行政
       監察局監察官   小嶋 利文君
       環境庁自然保護
       局計画課長    宇野  佐君
       環境庁水質保全
       局土壌農薬課長  松山 良三君
       文化庁文化財保
       護部長      高橋 恒三君
       厚生省環境衛生
       局水道課長    国川 建二君
       農林省農政局参
       事官       川田 則雄君
       林野庁業務部長  辻 良四郎君
       通商産業省企業
       局立地指導課長  平河喜美男君
    ―――――――――――――
 本日の会議に付した案件
○日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案
 (衆議院提出)
○河川法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
○特定多目的ダム法の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(小林武君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 本日、中尾辰義君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(小林武君) 日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、提出者より趣旨説明を聴取いたします。衆議院建設委員長代理、理事阿部昭吾君。
#4
○衆議院議員(阿部昭吾君) ただいま議題となりました日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 本案は、日本勤労者住宅協会の財政的基盤の安定と事業の実績等にかんがみ、その業務の改善をはかることを目的とするもので、その内容は次のとおりであります。
 第一に、建設大臣の監督規定を整備し、法令等の違反に対して適切な措置を講ずることといたしました。
 第二に、協会に対して宅地建物取引業法の規定の適用はしないことといたしました。
 なお、附則で本法施行に伴う営業保証金の処理等、所要の規定をいたしました。
 以上が本案の提案の理由でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#5
○委員長(小林武君) 本日は、本案に対する趣旨説明の聴取のみにとどめ、質疑は後日に譲ることといたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(小林武君) 前回に引き続き、河川法の一部を改正する法律案及び特定多目的ダム法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行ないます。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#7
○沢田政治君 前回は、田中議員のほうから大所、高所から質問したようでありますから、なるべく初歩的な問題について、何を質問したかわかりませんから、多少ダブる点もあると思いますが、ダブらない程度に質問いたしたいと思います。
 まず、河川ということになると、かつてはやはり治水というのが第一義であったわけなんです。しかし、今日においては治水と同時に、利水というものが伴わない河川管理というものはあり得ない、こういうふうに非常に河川の持つ意義、こういうものが変容してきておると思うんです。特に、利水の持っておる意義というものはさらに高くなってくるんじゃないか、こういうふうに考えています。そういう前提に立ってお聞きするわけですが、建設省は、これは治水はいいんですよ。利水の場合には単なる水資源を供給する供給機関、器をつくるほうが専門なのか、利水というものに対して、もう少し権限なり、そういうものを持つ必要があるんじゃないか、こういうように考えられるわけでありますが、建設省の役割りは単なる水資源を供給する治水だ、こういう範囲にとどまるものかどうか、初歩的な疑問を感ずるもので、その点についてまず明らかにしてほしいと思うんです。
#8
○国務大臣(西村英一君) お説のとおりでございまして、まあ、やはり建設省の役目は、水を治めるといいますか、治水ということで出発いたしたと思います。治水がうまくいけば、それは利水にも通ずるわけではありまするが、実際、現在の官庁組織はどちらかというと、建設省はもう治水を専門にやって、利水のほうはそれぞれの分野に分かれているようでございます。しかしながら、真のやはりこの水の行政は、治水と利水が相まって行なわれるものでございますから、少なくとも、私のほうの建設省の役目としては、まあ通産省の工業用水とか、あるいは厚生省の生活用水、あるいは農林省の農業用水というような行政を取り込むという、抱き込むというものではなしに、やはりそれらの利水を正当に理解するだけの知識を持って、あるいは実情を知って、そうして治水に取り組まなければならぬというふうに思うわけでございます。その点は非常に利水の面につきまして、少し建設省としては反省をしなければならぬ、かように思うわけでございますので、今後ともその面に対して、治水はもちろんのことでございますが、その面に対しましてひとつ十分留意したい、かように思っている次第でございます。
#9
○沢田政治君 新しい河川法と呼んでおりますけれども、これができる経過というものは非常に長い経過があったようです。相当の何といいますか、いろいろの事情があったようです。そうして今日まで約七、八年間、河川法――新しい河川法と呼ばれる法律が施行実施してまいったわけですが、水利権の問題等をめぐって、そろそろここまで、もう七、八年この法律で実施してきたのだから、やはり過去の経緯にとらわれることなく、やはり移管すべき権限は移管して、やっぱりすっきりしたものに振り返ってみる段階に私はきたのではないか、こういうように考えています。新しいものを変革するということになると、ある部分において大きな抵抗が出てくることは、これは何も法律をつくる場合だけでなく、これは往々にして出がちです。たとえて言うならば、一体水の統計をほんとうは器をつくる建設省が知っておかなきゃならぬわけですね。急激に都会に人口が密集した。工業がある地帯に密集した、水が足りぬ、つくってくれ、はいつくりましょう、こういうことだけでは、私は先行投資もできないと思うんですね。だから、この際に私はやはり法律を、もう七、八年やってきたのだから、だからもう利害関係もわかってきたと思うんですね。だから総合計画もしなくちゃならぬし、今度の多目的ダム法の改正でも、先行投資しようということですね。はっきりしなくても大体想定のつくものは。そういうことでありますから、水需用の動向等の統計を含めて、やはりつくる側の、提供する側のやはり建設省にそういう権限とか、業務を移管すべきじゃないかと思いますが、大臣どう考えますか。
#10
○政府委員(川崎精一君) ただいまお話しのように、私ども明治以来主として河川改修を中心にいろいろ事業を進めてまいったわけでございます。で、やはり経済の発展とともに、水のいわゆる利水面の需要がどんどんふえてまいりまして、そういった面につきましては、すでに御承知のように、所管が分かれておるのが実態でございます。しかし、やはり水を適正に需要に応じて配分するということを、私どもやはり責任を持たされておるわけでございますから、そういった面ではもっと需要の実態、こういったものに私どもも首を突っ込んで、先ほど大臣のお話しのように、もっと需要の実情に応じてわれわれも理解を持って、その上で初めて河川の、特に低水といいますか、その利水の適正な管理ができるのではないかということを痛感するわけでございます。私ども役人の立場からはやはり一定の限界がございますけれども、日ごろいろいろ水資源の確保、それから、これの調整あるいは水利権の付与、こういった面で過去の慣行水利権その他につきましていろいろやはり事務を進めます点で、われわれも壁にあるいはぶつかったり、いろいろ相互に折衝をすることが非常に多いわけでございます。そういった点では、何かやはり一元的なものがあれば、非常に行政もやりやすいのじゃないかということは事務的にも痛感するわけでございますが、いろいろやはり問題もございますので、できるだけ経済企画庁、こういったところを中心にして調整をはかっておるのが現状でございます。しかし、やはり先ほど言いましたような趣旨で、もっと利水面を深く掘り下げる、こういうふうなことで、現在は広域利水調査の第二次の調査といたしまして、水の需要の実態、それからそういったものからもっと回収水の回収率の向上だとか、あるいはいわゆる高度処理による水の再利用、こういった面についてもさらに掘り下げていきたい。あるいは単に内部の、われわれ川を専門にいろいろ行政を行なっておるわけでございますが、もっと外部の意見も傾聴しまして、何かやはり今後の複雑な利水行政を打開していきたいということで、大臣からも御指示がございまして、いろいろ現在検討いたしておるところでございます。
#11
○沢田政治君 水に関する争いは、我田引水ということばがあるほどいろいろ複雑な関係、権利関係とか、慣行上の問題がまつわりついている。これが水の歴史だと思います。私もすなおにその事実は認めますが、ただ、先ほど言ったように、いまここで即答を求めるのじゃなくて、新しい河川法が発足してから数年を経てきているのだから、やはり建設省サイドでも、こういう点は行政上不便だと、そういう面については、やはり問題を提起していく、こっちはこうしたほうがいいんじゃないかという点を大胆に提起していくようにやはり検討してもらいたいと思うのです。これは、もちろん大所高所から水の需要の動向等に対する把握は経済企画庁がなされておることも知っています。しかし、経済企画庁ということになると、あまりにも高所大所なわけですね。低所細所の点は書かないわけだ。低いところ、こまかいところはわからぬわけだな。そういうことだから、やはり行政上あなた方が、水を提供する側として、こういう矛盾があるというところをやはり大胆に提起をしていく、それを整理をしていく、合理化していく、こういうことを心がけてほしいと思います。一つの問題提起として提起だけは私はしておきます。
 そこで、私もこれはしろうとであまりわかりませんが、非常に水の使用区分が、いろいろな用語があるわけですね。こういうのは非常にわかりにくいのです。たとえて言うならば、そのほかにもあるかと思いますが、ある場合は家庭用水といったり、農業用水といったり、営業用水、生活用水、都市用水、工業用水、あるいは社会用水なんということばも使われるわけですが、これは大きくマクロ的に分けた場合と、ミクロ的に分けた場合とあると思いますが、官庁のほうで、こういうことばをつくり出したと思いませんが、やはりそういう用語等の整理をしなくちゃちょっとわかりかねる面もあるわけです。大体一般的に官庁として公用的に使われている水の利用区分の名称はどういうもんでしょうか。
#12
○政府委員(川崎精一君) 共通して使っておりますのは、かんがいのための用水、それから上水道の用水、それから工業用水道の用水、特に上水道、工業用水を包括しまして都市用水、こういった使い方を一般にいたしております。しかし、それぞれ利水面が分かれておったりいたしますし、水に対しては、いろいろな方が関心をお持ちでございますので、新聞とか雑誌では、いろんな角度から見た表現が出るわけで、非常に混乱をいたしておるわけでございますが、私どものほうでは、大別いたしまして、そういったことで水を扱っております。そのほかに発電につきましては、これは特に水量に関係がないわけでございますが、発電用水ということで扱っております。
#13
○沢田政治君 衆議院のト部君だったと思いますが、質問しておるわけですが、水がどれだけ必要かということを聞くだけじゃなく、漏水の問題をちょっと議論しておりましたね。水資源というものは将来憂慮すべき段階にある、一回使った水さえも将来は還元回収しなくちゃならぬ、こういうところまで水の話は深刻な段階に来ておると思います。その際に、一体供給した水と実際使われた水、これは有用水率というのか、実用水率というのか、その用語はこれは適切じゃないと思いますが、その際に、大体漏水は一〇%程度じゃないかというように局長は答弁したやに私は承っております。一方のほうは、いや、二割、三割の漏水があるんじゃないか、こういうことでありますが、一体実態はこれはどうなっていますか。当時のやりとりを聞いていますと、明確じゃないのです。きょう厚生省の水道課長が来ておるようですが、どういうようにこれを把握していますか。
#14
○説明員(国川建二君) 漏水というお話でございましたが、水道に関係する漏水について申し上げますが、一般的なことばとして漏水ということばが使われておりますけれども、正確には私ども水道としまして、給水量を分けます場合には、有効に使われた水量と、無効と申しますか、無効水量と二つに分けております。無効水量といいますのは、いわゆるほんとうの漏水を含めた水量でございますが、有効に使われた水でありましても、たとえば公園等で手洗いに使うとか、いわゆる無料で一般市民の公共的なサービスのために使われる水量がございまして、これは有効に使われておりますけれども、料金の収入と申しますか、収入の対象とならない水量でございます。したがいまして、有効水量の中で、しかも収入の対象となる、つまり料金の対象となる水量が有収水量と申しますが、その有収率ということで申し上げますと、大体平均しまして七十数%というのが、現在の全国平均でございます。したがいまして、いわゆる水漏れといいますか、漏水ということばから申しますと、やはり全国平均で現状からいいますと、二十数%あるのじゃないかというように考えております。
#15
○沢田政治君 公園の手洗いですか、こういうようなのは、無料でしょうがないと思うのです。これはけっこう。これは、無効と有効と判断したら、これは有効のほうだと思うのです。区分けは別としても、役に立っているわけですから。それとか、消防の散水、これもメーター上は無効のほうに分けられているかもわかりませんけれども、これも有効だと思うのです。それを除いても二十数%無効になっているというのは、これはゆゆしい問題だと思うのですね。この前の治水法のときも、下水道法のときも、水資源というものについては非常に憂慮すべき深刻な議論をたたかわせているわけです。海水の淡水化とか、工場用水をもう一回還元して、還流して使おうじゃないかということで、非常に深刻な議論を当委員会でやっているわけだ。一体、これがどうしてそういうような二十数%の無効、しかも水を漏水しておる、こういうロスを来たしておるのか、これは早急に手を打たなくちゃならない。片方は、ダムをつくって、片方は、これを漏水させているというのは、まさに私は行政としてこれは無責任だと思うんですね。全く国費を、これは水にして流しているようなものだと思うんです。これには有効な手段というのはありますか。どういう手段を現在とりつつあり、将来これは何というか、漏水の二十数%は多いですね、これは二、三%がいいということは、私も基準がないから言えないにしても、それは二十数%は多い。それはいろいろ理由があるでしょう。設備が老朽化しているとか、一方においては、この水資源を多目的ダムとかでつくって、こっちも金がかかっている。供給した水をこれをまた漏水させておる、明らかにロスですね。だから、こういうものを上水道、下水道のそういう設備を完備するということは、ひいては、やはり多目的ダムとか、そういうものに金を投ずる、効率を一そう高めることになると思うんです。だからどういう対策を考えているか、この際、明らかにしてほしいと思うんです。
#16
○説明員(国川建二君) 漏水の問題でございますが、もちろん、この原因は非常に複雑なものがございます。特に水道の場合は、いわゆる配水管の延長が市内の、市内と申しますか、給水区域のすべてに行き渡っている。しかも一軒の家ごとに小さい家庭用の十三ミリ程度のパイプでそれぞれ入っているという形で、施設が設備されているわけです。しかも、布設の年度と申しますと、歴史的に見ましても、五十年、六十年という古くから設備された水道もあるわけでございますが、その漏水の原因と申しますのは、主として特に小さい口径の、小口径のパイプの継ぎ手なりあるいはそのじゃ口なり、そういうところの部分におきます、何と申しますか、ぽたぽた落ちるような、こぼれるような水までも含まれておることになっております。で、大ざっぱに申しまして、地上に水があふれ出るような地上漏水と、地下にじわじわ浸透するような地下漏水とございまして、もちろん、地上にあらわれるような漏水を放置しておるわけでは全くございませんで、そういったものについては、発見次第修理をしていくという手段をとっておるわけでございますが、特に最近におきます道路交通事情と申しますか、交通機関等の重量化に伴いまして、あるいは土質その他の条件によりまして、長い間にはどうしてもそういう漏水がふえてくるという結果があるわけでございます。それで、私どもといたしましては、この漏水防止のための方策としましては、まず予防という観点から申しますと、まずその施設の資材あるいは建設時の厳重な工事の施行、それが第一でございますが、その次には、いわゆる老朽管をできるだけ早く逐次布設がえをしていくということが、計画的に布設がえをしていくというのが第二点かと思います。
 そのほか、実は水道にはかなり高い水圧をかけて水を供給しております。都市によって違いますけれども、三十メートルなり四十メートルの水圧をかけておりますから、これの水圧が一面では使用者にとっては有効ではございますけれども、やはりそれが漏水を早めると申しますか、そういう傾向もございますから、まあそういう水圧を地域によって調整していくというような方策も予防対策として進めておるわけでございます。それから、これはいま申し上げましたのは予防策でございますけれども、そのほかに常時漏水の有無の調査、これは夜間の作業になりまして非常にいろいろむずかしい条件がございますけれども、重点的に地域を定めまして漏水の状況を調査し、それを改善していくという指導を私どもとしてはかねてから進めておるわけでございますが、おっしゃるように水資源の観点から申しましても、これらについては重要な問題であると思っております。水道事業はそれぞれの地方自治体が行なっている事業でございますけれども、そういう観点にも十分留意して進めますよう私どもとしてもかねがね指導しておりますが、今後ともその点については、十分に配慮していきたいと思っております。
#17
○沢田政治君 いずれにしても、五百億トンですかの水のうち二五%も漏水ということですから、たいへんなロスだと思います。これは国費のむだ使いだと思うのです。でありますから、これは漏水防止のために、いろいろな手段を尽くされておるということはるるいま申し上げられておるわけですが、一体どれだけの予算をとって、どういうふうにこれを防ごう、予防しようとしておるのか。去年の予算、本年のそういう漏水防止に対する予算、経費、こういうものは一応漏水防止のために、こういう努力をしているということを一応知る意味で私は重要だと思いますから、そう前からさかのぼらなくてもけっこうだから、去年、今年ぐらいはここで明らかにしてほしいと思います。
#18
○説明員(国川建二君) 実は、ちょっときょうこまかい資料を用意してきておりませんので、正確にはわかりかねますが、早急に調べまして後ほどお答えします。
#19
○沢田政治君 まあいいですよ。ここで数字を聞こうということじゃなく、やはり努力せいということですよ。むだ金じゃないかと、二〇数%も、せっかく国費をかけてダムをつくって、しかも都市における水というものは非常に逼迫しておるという現況から、これはゆゆしい問題だと、だからしっかりせよということを言っているわけですから、この点はやっぱり考えてほしいと思います。
 それと同時に、これは厚生省のほうにも関係あるわけですが、上水道ということになると、かつてはこれは都市が中心でありました。ところが、最近は農村でも上水道が必要になってきているわけです。私もいなかに住んでいるわけでありますが、かつては農村、村落地帯あるいは地方の小さい町ではほとんど井戸水であったわけです。ところが、最近は例のように重金属なりあるいは農薬公害、こういうものが非常に国土をまんべんなく、何といいますか、よごして汚染しているわけです。私の住んでいる近辺でもウグイの奇形ができたり、しかも公害に強いと言われるドジョウまで変形したドジョウが続出しているわけですね。これは農薬の結果だと思うのです。そういうことから一体そういういま上水道を利用しておらぬ全国津々浦々の地区で、国民の健康を守るという、こういう立場からどういう手を打とうとしておるのか。この点をお聞きしたいのです。これは農薬との因果関係だけではないのです。というのは、地方の井戸水を使っておる小さい町、あるいは農村、村落、こういうところで、そういう公害とは全然関係なく保健所に持っていくと飲料水として不適当だと、こういう検査の結果が出るわけだ。それを何十年も使っているわけですね、上水道がないから。これは自分で使うのだから法律も何もないわけです。水がないわけですからこれ使うわけですね。一方、私は都市の上水道も必要だと思いますが、しかし人間の命には変わりない。これは便不便じゃない、健康上害があるのですよ。これは飲み水として不適当だというところもずっと何十年来飲んでいるわけですね。その結果これは早く死んだか、長く生きたかわかりませんが、いずれにしても、医学的に不適当だというものを飲んでいる人がたくさんまだあるということです。でありますから、これを厚生省としては将来どのようにするのか。この点を明らかにしていただきたいと思うのです。こういう地区は水が豊富にある地区なんです。その水の恩恵を浴さないわけだ。水から遠い都市のほうが恩恵を浴しているわけです。だから私は不平等とか、そういう観点からじゃなく、やはり全体の国民の健康を守る、こういう観点から早急に手を打ってほしいものだと、こういう観点からお聞きするわけです。
#20
○説明員(国川建二君) 水道の普及促進の問題と思いますが、かねてから私どもとしましては井戸水、谷川の水、その他水質のよくない水を使っておられる人がかなりいたということでございまして、御参考までに申し上げますと、昭和三十年のころは、水道の普及率は約三〇%でございました。その後もちろん生活水準も上昇いたしておりますし、さらには、一般の方々の水道の必要性というものの認識が非常に強く、私どもとしましても鋭意水道のそういう未給水地域と申しますか、水道のない地域の水道の促進を極力進めてまいりまして、現在の段階ではおおむね普及率は全国的に約八〇%になってまいりました。しかしながら、残りの二〇%、人口にいたしますと、約二千万人近いかと思いますけれども、これはなおきょう現在でも水道に依存しない人口があるわけでございます。その間、私どもは上水道の促進と同時に、また、特に農山村地域におきましては簡易水道の布設を極力推進してきたところでございます。確かに御指摘のように、昔から使っておりました井戸水というようなものでも、水質検査をしてみれば、意外に飲料不適と判定できるような水質のものを使っているのが実態でございまして、これらにつきましてはできるだけすみやかにそういう地域を解消したいということをまず第一の水道行政の目標といたしておるところでございます。現在の普及率八〇%といいますと、まあ諸外国と比較しましてもそう劣らないレベルに達しておりますけれども、なお、残っている問題、これをすみやかに解決したいというのが、第一の目標でございます。将来構想的な目標といたしましては、昭和六十年ごろにはほぼ全国的に水道を整備し終わりたいという目標を掲げておりまして、特に水があってなお水道がないという、そういう農山村地域の人口は現在大体四百万人から五百万人ぐらいではないかと考えられておりますが、その大部分は五十年ごろまでに目鼻をつけたいということで、都道府県を通じまして、市町村等のそういう計画を早く立てるようにということを指導しておるところでございます。
#21
○沢田政治君 昭和六十年ごろまでには未給水地帯をなくしたい、こういうことですが、それなりにけっこうでしょう。しかし、いま農薬によってドジョウとか、ウグイとか、魚類が変形する、何といいますか、奇形のそういうものが出ておると、こういう地帯は五十年までとか六十年までということじゃなく、これは差し迫った問題だと思うんです。いま現在的な罹病者が出ておらないとしても、あす出ないとも限らぬわけです、これは年々蓄積されていくんだから。だから、こういう予算というものは、やはりこれは人間の命の問題ですから。便、不便だったら、多少の不便をがまんしてもいいわけですが、事生命の問題ですから、これはやっぱり早急に予算を増して、即時普及するという気がまえを持ってほしいと思うんです。これは、しかしそう言っても予算の制限もあるでしょう。そういう場合には、農薬汚染地帯、こういうところは差し迫っておる、そういうような奇形の魚類まで出てきておるというところは、やっぱりあなたのほうで調べて、早く上水道をつくっていくと、こういう点を早急に行なうべきだし、そういう点をやはり調査すべきだ。そういう有害な農薬を使うなというのが私の趣旨ですよ。そういう差し迫った地帯には早急に手を打っていくという、こういうような方向をとるべきだと思いますが、いかがですか。
#22
○説明員(国川建二君) いまお話しのような水質上の問題が現に起きているとか、あるいはきわめて起きるおそれがあるというような地域につきましては、私は、先ほど一般的なこととして申し上げましたけれども、特にそういうところは、緊急性の観点からも、一日もほうっておくわけにいかないということで、従来からも、即時あるいはできるだけ早くということで、態勢を固めまして、簡易水道等の新設を進めておるところでございますから、今後とも、もちろんそういう方向は進めてまいりたいと思います。なお、予算的にもそういう未給水地域の解消を進めるという方針から、簡易水道等の予算も、四十七年度におきましては前年度の百三十数%ということで予算も伸ばしまして、できるだけそういう地域を解消するというようにしたいと思っております。
#23
○沢田政治君 私の言っておることは、こういうところがあるだろうという想定で言っているんじゃないんです。実在しておるところを私はたくさん知っておるわけだけれども、それを引用すると長たらしくなるから、こういう場所があるから早急に手を打つべきだと、こういうことを言っておるわけで、学の論議じゃないですから、これだけは理解しておいてほしいと思います。そういう場合、たとえば簡易水道をつくるということになっても、比較的地方の都市であり、町であり、農村集落であるから水源があるようですけれども、これは営林署がヘリコプターで山まで薬をまいている現状だから、なかなか完全によごされない水というのは簡単にないと思うんですね。だから、将来二〇%まだ給水の恩恵に浴さない方々の水源確保というのは急務だと思うんです。黙っていると次々と汚染されていく可能性があります。でありますから、厚生省のほうで、やはり将来はここには上水道をつくらなくちゃならぬと、よごれておらない水源どこだと、目ぼしいところを指定といいますか、考えておいて、ここはやはり水源にとっておいてほしいもんだと、その間にいろいろな水利権をとる要求が出ても、これはこの水だと、命のほうが先だぞと、こういう点を、水利権を認める建設省と行政的にバックアップして、そういうところをぜひとも確保しておく気があるのかどうか。やるべきだと思いますね。だから、この点は厚生省と河川局長のほうからお答えをいただきたいと思います。
#24
○説明員(国川建二君) 先生の御指摘の点は全く私ども同感でございます。そういう地域を、すみやかに水道施設の整備をし、生活用水を確保していくためには、何と申しましても水源の問題がございます。そこで、私どもとしましては、個々の地域、あるいはその市町村ごとに、この地域の将来の水道整備計画をどうするかということにつきまして、問題はやはり水源でございますので、これらにつきましては、建設省を含め、関係の方面とも十分今後そういうお話しを、協議を進めまして、水道の整備を進めていきたいというように考えております。
#25
○政府委員(川崎精一君) 私どものほうでは、大都市等の非常に水需要の多いところについては大体承知をいたしておるわけでございますが、いまお話しのような場所については、非常にまあ資料といいますか、知識が少ないわけでございますが、厚生省のほうで六十年を目途というようなことで今後の整備計画をいろいろ立てておられるようでございますので、そういったところにつきまして、私どもも、やはり河川の水が量だけではなくて、質とともに多目的に使えるということは、非常にこれは資源としても最も重要なことでございますので、厚生省と一緒になりまして、水質の保全、それから水資源の確保等に努力をいたしたいと思います。
#26
○沢田政治君 農薬の問題は、これは農林省のほうですか、今度水質の汚濁、汚染、これは環境庁に移ったようですが、それはわかります、わかるけれども、この農薬を使っていいとか悪いとかという現地で指導するのはこれはもう環境庁じゃないんですよ、出た結果についてだけどうしようというようなことをやっていますけれども、実際にかんがい用水とかあるいは農事の指導、イモチ病のときは何をやるというのは農林省が指導しているわけですね、指導してきたわけですね、将来もそうでしょう。だからたいへんな農薬公害が出ておるわけですね。しかも、これは将来どういう影響があるかわからぬ、いまのところはウグイとかドジョウぐらいだからいいけれども、これは人間に及ぼしてくる可能性も甚大であると思うんだ、重大予想されると思うんですけれども、だから今後そういう農薬についてどうするのか、また、この環境庁のほうでもどういう指導をするのか、これはもう環境庁のほうには特に私はお聞きしたいと思うんです。この前の治水の緊急措置法の問題でも私はお聞きしたわけですけれども、いま営林署で使われている農薬といいますか、除草剤ですね、塩素系だからたいしたことないだろうといって使っていますが、これとてもはっきり無害だということを断定できないと思うんです。だから、そういう被害の可能性のあるものはもう使わぬ、こういう私は態度を貫くべきじゃないかと思いますが、厚生、環境庁のほうからこれについてお伺いしたいと思うんです。
#27
○説明員(松山良三君) ただいま水質汚濁その他環境汚染をするおそれのある農薬につきましての今後の方針なり規制と、そういったものをどうするかというようなお尋ねがございましたが、一つは農薬の登録をする場合に、そういったような環境を汚染するようなおそれのある農薬、これは作物に残留をいたしまして人体に最終的に被害を与える農薬もあり、土壌に残留をいたしましてそれが作物が吸収をいたして人畜に被害を与えあるいは先ほど来の御指摘の水質を汚濁するおそれがある、水産動植物に被害を与えたりあるいは公共用水域を汚染をいたしまして最終的に人畜に被害を与えるそういったおそれのある農薬につきましては、登録保留要件を定めまして登録を保留いたしまして品質の改善を指示する、そういうことをいたしております。なお、これにつきましては従来魚を使っておったのでございますが、本年度からさらに甲殻類等も使いましてそういった基準も検討するように目下四十七年度の予算を御審議いただいているわけでございます。
 それから既存の農薬につきましては従来から農薬取締法があったわけでございますが、一昨年、昨年改正をいたしまして、規制部分は環境庁に移ったということで厳重な規制をするということになっております。既存の農薬につきましても使用法が定まっておりますが、そういう農薬につきましても誤って使用して作物に残留をするあるいは土壌に残留をする、そういうことによって人畜に被害を与えるあるいは水質を汚濁いたしまして水産動植物に被害を与えるなり、公共用水域を汚染をする、そういった農薬につきましてはそれぞれ作物残留性農薬、土壌残留性農薬、水質汚濁性農薬、そういう規制を指定をいたしまして、それぞれにつきまして汚染のないような使用基準を定めましてその範囲内で使用をするということにいたしておるわけでございます。なお、こういった問題につきまして厚生省のほうで安全性の確認をいたし、あるいはまた逐次許容量と申しますか、農薬の残留基準というものを定めておりますが、私どももそういったことに対応するように四十六年には約八千万の予算で、四十七年も約八千万の予算をお願いをいたしておりますが、既存農薬の点検をするということで、いろいろ残留性に関する調査、試験をやっております。そういうことで、片一方のほうの厚生省の農薬の許容基準と申しますか、残留基準のほうの研究とあわせまして、当方では一体どのくらい残留するか、そういうことで、これは厚生、農林、三省といろいろ協議をいたしまして設定等も打ち合わせをいたしまして、そういう調査を今後とも継続をし、それによりまして規制をすべきものは規制をしていく、あるいはこういうふうなDDT、BHCというようなものはやめると、そういうことで、調査結果を見ながら三省と協議しながら規制をしていく、今後とも環境汚染のないように厳重な指導を行なってまいりたいと、かように考えております。
#28
○説明員(川田則雄君) お答えいたします。
 いま環境庁のほうからお話がありましたように、法律が改正になりまして、農林省といたしましてもすべての農薬というものを法律に基づいて安全使用基準というものをつくって、それは農家が、使用者が使用するときに望ましい基準をつくって、それを公表するというやり方をやっております。そのうち特に残留性の農薬の使用につきましては、これは食品衛生法との関係がございまして、そして厚生省のほうで残留基準が示されますと、その残留基準を越えないような使用基準というものを農林省のほうでつくっております。
 それからさらにまた、御指摘のありました水産動植物の被害防止につきましてはこれもすべての農薬をABCとこれは農薬検査所でもってその毒性から分類いたしましてそれでそれぞれの農薬について、使用の場合に順守すべき基準というようなものをつくっております。
 それからそのほか水質汚濁、これも環境庁のほうから御説明ございましたが、水質汚濁、それから土壌残留あるいは作物残留等につきましては環境庁が農薬の指定をし、使用基準をつくるということになっております。
 特に水質汚濁につきましては、都道府県知事が、使う場合に使ってはいけないところ、使い方に考慮すべきところ、地域の指定を行なって、その場合には法律に基づいて農林省の関係の農業改良普及員あるいは植物防除員そういう、内容をよく知った方の指導のもとに使う、そういうようにいたしております。そういうように仕組みはございますが、先生の御指摘の中で最も重要だと思われるのは、実効の確保をどういうぐあいにしてやるかということでございますが、これにつきましては全国に配置いたしております普及員一万一千人それから植物防除員一万八百人で十分末端でこの人たちの指導が徹底するような努力をいたすと同時に、また御承知のように農薬はいろいろ開発されてまいります。そういう農薬についても適時適切に末端の指導員が使用者に対して安全な使い方を指導できるように講習、研修そういうことで知識の向上につとめるというようなことをやって、法律改正以後の農薬体制が末端で十分実効が確保されるように努力いたしたいと思います。
#29
○沢田政治君 河川の汚染の因果関係でこれを聞いておるわけですが、ここは農林水産委員会じゃないので、これ以上深くはお聞きしませんが、ただ、この際要望しておきたいのは、いままでの農薬で騒がれておる現在被害を見ておる農薬は、農民がかってに発明したり、かってに買ってきたのじゃなく、厚生省なり農林省が指導して行なったものから農薬公害が出ておる。こういう責任はやはり痛切に感じてもらいたいと思います。
 もう一つだけ、私この際、答弁の必要ありませんが、要望しておきたいことは、ある植物に農薬を使った。それがこの植物の中に付着するか、汚深するかして、それを食べて間接的な農薬の公害を受ける場合もあります。これは一番多い例です。ところが、たとえば果樹園なんかで、やっぱり害虫あるいは病虫を防除する、こういう場合、直接散布する人は液体を、何というか、粉は別として、それを吸う、こういうことで、農薬公害を受けているのはたいへん多いんです。果樹地帯では、あなた、顔色悪いじゃないかと言うと、もう一カ月ぐらい入院してきました、病状はわかりませんと、青い顔しているわけですね。これは直接ですね、間接じゃないですよ。直接そういう農薬を吸い込んでいるわけですね。被害は非常に大きいんです。だから間接的に食べた場合の公害と、直接それを扱う場合の被害、こういうものも十分配慮して、そういう薬剤公害というものも絶滅を期してほしいもんだと、こういうように考えます。この点については、これだけで終わります。これは答弁の必要ありません。
 そこで、話をもとに戻しますが、たとえば多目的ダムじゃなく、これは単独に発電所をちょっとした河川の上流につくる例もあるんです。まあ最近においては、電力のつくり方は、発電のしかたはほとんど水主火従じゃなく、火主水従になっていますから、電力会社が大発電所をつくる例は少なくなりましたね。ところが逆に、地方公共団体が県営の発電所、こういうものをつくる例は非常に多いんです。これは皆さん御承知のとおりです。その際に、こういう問題が出てくるわけです。水力発電をつくることは、そのこと自体は、それはけっこうだと思います。その際に、流域を変更することがあるわけです。たとえば、その水系といいますかな、その水流から発電の水を取って、その下流に流すなら、これはたいした問題はありませんが、山一つを越えて――大もとは同じ水系にいくわけだけれども、別の川のほうに、何というか、分流して発電する場合があるわけです。そういう場合は多いわけじゃないけれども、あるわけです。
 そこで、困るのは、冬季になると、発電所がないときは防火用水が流れておった。ところが発電所をつくったために、別の谷のほうに水を分流した、こういうことになって、防災用水、こういうものは絶無になった。こういう例が非常に多いわけです。だから、水利権を認める場合に、やはり防災用水を、はたして乾季の場合、特に冬季の場合は確保できるかどうかという、何といいますか、水量を把握して、これを認めるということにしなくちゃ、これはたいへんだと思うんです。そういうところ多いんです、あなたのほうで気がつかぬと思いますが、だから、この点をどう考えるか、まずお伺いしたい。
#30
○政府委員(川崎精一君) 最近の県営発電等の傾向を見ておりますと、補助事業、それから直轄事業を含めまして、最近は電気事業によるものは非常に少なくなってきております。主として上水道、工業用水が利水目的の中心かと思います。しかし、やはりいずれにいたしましても、水量を確保するために、分水とか、こういった事例はかなりたくさんあるわけでございます。で、現在私どものほうで指導をいたしておりますのは、在来は、いわゆる河川法の体系も違っておりますし、あるいは地域、地域で補償金等を払って、それでがまんしてくれというような話し合いのもとに、そういったことがなされた事例もずいぶんあるわけでございます。
 やはり、最近は、一定の生活に必要な水というものは要るんじゃないか。ただいま防火用水の話が出ましたが、そのほかに子供のやはり遊泳とかいったような遊び場がなくなった、あるいは非常に水量が減るために、河川のごみその他を流す力が弱くなって、その付近の環境が悪くなる、こういったような要望が非常に多くなっております。したがって、私どものほうでも、なるべく、これはよく実態を調べませんとわかりませんが、それぞれの地域に応じた必要最小限のものは、かりに分水というように話し合いがついても、できるだけ確保して、確保流量あるいは維持流量といっておりますが、そういったものは直接下流に放流しなさい。あるいはそれが不足するような場合は、せきといったようなプールなり何なりをつくりまして、なるべく非常事態あるいは日常の下流の流域の人たちの生活に支障のないような範囲でやりなさい、こういった指導を現在はいたしております。
#31
○沢田政治君 そういう指導を一そう強めてもらいたいと思うんです。これは心がけておるかもわかりませんがですね。やはり、県営の発電所でもある程度企業性ということを考えて、ちょっと騒がれるかもわからぬけれども、水量が非常に枯渇してきたから、全部せきとめて電気をつくろうということも間々あるわけですね。常時あるわけじゃないですがね。そういう面はやはり不便かからぬように、行政指導なり、建設省としても心がけてもらいたいと思うんですね。
 それと、もう一つは、これはこまかいことだけ聞いたので、聞くついでに、こまかいところだけ聞きたいと思うんですが、たとえば河川の砂利ですね、骨材、こういうものを許可していますね。そうしてその使用料ですね、代金は各県にまかされておるわけですが、これは、この前の委員会で私質問したと思いますが、その場合、漁業権との関連が出てくるわけです。たとえば砂利をどんどん取っちゃうと、そうして何というか、河床が下がる。それによって漁業権を持っているアユとか、その他の魚でも取れなくなった。水が常時よごされる、で、魚が取れなくなったという苦情も多いわけです。こういうケースはたくさんあると思うんです。私も知っていますけれども。こういうものを、たとえば砂利を取ることを建設省が認める場合、そういうことを考えて、やっぱり利害関係の影響範囲内に、事情を聞くなりして認めておるのかどうか。必ずしもそれが一〇〇%うまくいっておらぬように私は思うんです、私の耳に入っている、目に入っている部面では。こういう面をどうするかということです。いかがですか。
#32
○政府委員(川崎精一君) 私どものほうで、直接、砂利採取の場合にあたって、河川のいわゆる治水、利水上の機能に支障がないかどうかというようなことは、これは当然許可をいたしますときに判断をして、許可をするわけでございます。
 まあ、そのほかにというと、少し適切な表現でないかもしれませんですが、やはり多かれ少なかれ漁業との関係があるわけでございます。そういった場合に、どういう方法なりで、解決するかというようなことが問題になるわけでございますが、まず、一義的には、ここにはそういった漁業組合があるから、ひとつ当事者とよく活し合いをしなさいと。その上で、了承を得て、そうしてそのやり方も特に支障があるというようなことがなければ、私どものほうで採取を認めるというようなことで指導はいたしております。
 ただ、仲に入りまして、直接、漁業権者とそれから新しく砂利を採取する人との間に、私どもが入ってものをまとめるというようなケースは、これは非常に少ないと思います。といいますのは、直接の目的が個人の砂利採取でございまして、公共事業がその目的になってないわけでございますが、特に公共事業の面から河川の管理上も非常に河川が閉塞して困るとか、あるいはもっと高水をたくさん流すために河積を広げる必要上掘らなければいけない、こういった場合には、これは当然私どものほうで相手方と十分話をしまして適切な処置といいますか、方法なりあるいは補償をするというのがたてまえになっております。
#33
○沢田政治君 河川改修のために、治水のために、これは若干水が濁るとか河面が下がるという場合には、やはり公益性の比重の問題でやはりがまんしてもらわなくちゃならぬこともあるだろうと思いますね。これはどっちが重いかということでおのずから判断がつくわけです。営利業者が砂利を、そこを取りたいと、こういうときに、やはり何というか、営利業者のほうが公益性があるのか、どっちを重んじるかというのはにわかに判定がつかぬと思うのですね。県知事が許可する場合にも、そういう場合にやはり十二分にその補償なり、取る量なり時間なりというものはどうするかというあんばいはやはり関係者がよほど話し合うなり、県が中に入ってやはりその種の問題を起こさないように配慮すべきだというやはり行政指導くらい県当局とか各地方自治体に皆さんからやはり指示すべきじゃないかと思うのです。かなりあるのです、こういうことは。だからそれをここでぎゅうぎゅうと詰めていきたいと思いませんが、そういう配慮も必要だということだけは頭に入れておいていただきたいと思います。これは答弁の必要がありません。
 それで、次は流域変更する場合ですね、これはいまの法律でどうなっていますか。流域変更する場合、相当の影響――私は流域変更すべきじゃないということを言っているのじゃないですよ。ただし、何千年前から流れているのを流域変更するとなると、従来流れておった下流のほうが大なり小なり影響を受けることはこれは事実なわけですね。だからいま流域変更の場合には河川法――これは私もよく調べておりませんが、どういう手続きが必要ですか、法律上の何か規制ありませんか、流域変更する場合。
#34
○政府委員(川崎精一君) 流域を変更いたします場合に、変更されるといいますか、分水されるほうでございますが、そういったものには、やはり何がしか流域変更されることによって減水のためのやはり影響があるわけでございます。そういった場合に、いわゆる既得のその水系の水利権者、こういった者に対しての補償なりあるいは対策、こういったものが手当てがなされまして、その管理者も同意しますれば、特に法律の手続とかいうことじゃなくて、話し合いで分水をするというのが現状の進め方でございます。
#35
○沢田政治君 今度改正によって一級河川指定の場合ですか、地方議会の同意とか何かありますね。それと同様に、私は流域変更して、下流に全然水が行かなくなるかどうか、度合いはこれはありますね。いずれにしても、下流に対して重大な影響を与えるわけですから、一級河川の指定以上だと思うのですね。だから私はそういう流域変更する場合には下流に少なからず、大なり小なりの影響を及ぼすのだからやはり一級河川に指定すると同じように、地方公共団体、特に議会ですね、住民代表の議会の同意が必要だと、こういう歯どめくらいは私は水利権の所在は別としても、必要じゃないかと思うのです。建設省のほうではこれはもう何といいますか、公共のためにしようがないとか理屈がつくかもわからぬけれども、下流の者が影響を受けるのだからやはりそういう法の歯どめというものが必要じゃないかと、私は常識的に考えるわけですが、いかがですか。
#36
○政府委員(川崎精一君) 当然やはり当該河川を管理しておる河川管理者の意向等は十分反映するわけでございまして、たとえば、多目的ダム法等でダム計画をいたします。そして、その中に分水計画が入ってくるというようなときには、多目的ダムの基本計画をつくります場合に関係府県の知事のやはり意見を聞くわけでございます。そのときに、知事の意見を聞く場合には議会の同意も要る、こういうような一応手続を踏んでおるわけです。したがって、まあ二級河川で市町村間の問題というようなものもあるいはあろうかと思いますが、そういった点についてもやはりそれぞれの府県におきましてそれに応じたようなやはり意向なり意見を聴取して現在処置されておると思います。むしろまあダムの進捗の一つの隘路になっておりますのは、分水といったような流域変更のために非常に影響を受ける地域が多いというようなことでそれの同意がなかなか得られない、しかし同意を得なければ、私どものほうでもこれを強行するということはできませんので、そういった点で十分話し合いをした上で実施をするというたてまえでやっております。
#37
○沢田政治君 法律上の規制は別としても、やはり該公共団体の意見を聞くべきだと思うのです。その際に、特にこれは利害関係住民ですね、もちろん、県議会はその県の住民の意思を代表しておるでしょう。これは表面的に言えばそうでしょうけれども、しかしこまかい、何というか、漁業とか及ぼす影響というものは完全に一〇〇%議会というものが統一しているかといいますと、そうではありませんから、だからやはりそういう行政を進める際に、利害関係を受ける者あるいは都道府県知事あるいは議会等の法律上の規制は別としても、やはり建設省の行政サイドとしては十分そういう意向を何というかくみ取る、こういうことを心がけることが心がまえとして必要じゃないかと思います。これはまあ琵琶湖の問題がこういう面に直面してくるわけで、審議がこれは深くなると思いますが、一般的な行政の態度としてこの点は要望しておきたいと思います。
 通産省を待たせてどうも済みませんでした。時間がありませんので、通産省に工業用水の問題について五、六点聞きたいことがあったわけですが、一点だけにしぼっておきたいと思います。
 それは、今後の工業用水ですね、これの需給というものをどう把握しているかです。将来たいへんなことになるとこう言っておられますが、やはり河川法を審議したり、多目的ダム法を審議する際に、どういうふうに関西地区は足りなくなる、琵琶湖から取ってくる、取ってこないという議論があるわけでですが、国土的に見て、将来の全国総合開発のあれからしてどれだけの工業用水というものを、何というか、需給というものを把握しておるのか、その点だけ聞きたいと思います。
#38
○説明員(平河喜美男君) 御説明いたします。
 工業用水のまず使用実績でございますけれども、四十四年におきまして一日当たり七千四百四十一万立方メートルでございます。これが将来の見通しといたしましては、当省の試算によりますと昭和五十年におきまして一日当たり一億二千万立方メートル、四十四年の約一・六倍ということになります。それから、昭和六十年には約二億九千万立方メートルに達すると想定しております。こうした需要の増大に対応いたしまして供給面の考え方でございますけれども、河川からの直接取水あるいは地下水のくみ上げ等につきましては、既存水利権との関連あるいは地盤、地下水の塩水化等いろいろ問題がございますので、今後の増大する需要に対応する、大きな期待をかけられる措置といたしましては、回収水の利用及び河川上流部におきますダムの建設、あるいは廃水処理水の再生利用等を前提といたしまして、工業用水道によってまかなうということを考えております。
 それから、先ほど御質問のありました全体的な地域的な感じでございますけれども、現在首都圏、近畿圏等におきましては、工業用水の需給は、今後の見通しとしては苦しいということになっておりますけれども、ただいま国会で御審議いただいております工業再配置等におきましても、これらの地域的な水の有効な利用ということを考えまして、全体の工業用水の需要に対しまして供給の遺憾なからんことを期してまいりたいと思っております。
#39
○沢田政治君 今度、「治水上及び利水上緊急に建設する必要のある多目的ダムで、水の需要が十分にあるものにつきましては、都市用水にかかるダム使用権の設定予定者が特定していない段階で」という今度の新しいのですね、それでそこはわかるわけですが、「着手することができる」と、「この場合には、相当の期間内にダム使用権の設定予定者及びその容量の配分等を定めることといたしております。」という「相当の期間」ですね、これはどれくらいの期間ですか。ちょっと相当期間ということになると、日本語ですからわからぬわけです。
#40
○政府委員(川崎精一君) 私どもがダムを建設する場合に、通常はそれぞれのユーザーが確定してスタートするわけでございます。したがって、普通はそういったことがないわけでございますが、最近の水の需給の逼迫に伴いまして、いわゆるダムの基本的な計画、それから水のかんがい用水、それから発電あるいは都市用水、こういったそれぞれの大ワクの計画は全部きまっておるわけでございますが、都市用水間で多少取水量その他で調整がつかない、こういったものについてそのためにダムの発足がおくれると、そういった場合に、やはり全体から見まして、工事の進捗にやはり支障を来たすわけでございますので、そういった場合に少しでも早くダムをスタートさせたい、こういうところからきておるわけでございまして、本来なれば、そういったものを調整するのがやはり基本的な考え方でございます。したがって、ただいまの期間は、たしか「政令で定める期間」というように衆議院のほうで一部修正がございましたが、その期間といたしましては、大体三年くらいを予定をいたしております。で、その間には全部ユーザー等もきめまして、通常の状態に戻して建設をし、完成をするというたてまえをとっておるわけでございます。
#41
○沢田政治君 この「相当の期間」、私なぜこう言っておるかといいますと、まあ先行投資ですから、しかもその金、財源は治水特別会計で資金運用部から借りるわけですね。そうして、今度は一定の使うものがきまった場合には、利子を含めてアロケーションをきめるわけでしょう。そうなると、十年も、何というか、だれも使う者がなくて、さて十年後に使うということになったら、利子まで含めてこれはやっぱり分担をきめられたんじゃ、ますます使う人がなくなるんじゃないか。まあ平たいことばで言えば、割り勘が高くなるわけで、したがって、その期間というのはどれくらいかという疑問を素朴に私は持ったわけです。でありますから、私は先行投資していくということはいいんで、どろぼうつかまえてなわをなうよりも、この趣旨は非常にけっこうです。だからその間の利子が、一年や二年ぐらいならいいけれども、三年になるとその利子が上積みになるんだから、この利子はやっぱり利子でそのままぶっかけてくるのかどうか、これは皆さん方立法段階で考えてみませんでしたか、どうですか。
#42
○政府委員(川崎精一君) なるべく短期間の間に、そういったユーザーを決定できますれば、非常に私どものほうでも楽なわけでございます。少なくとも、建設期間中には決定をいたしたい。やはり極力努力をいたしましてもいろいろな都合で、多少の時間的余裕も見ておく必要があるというようなことで、三年間としたわけでございます。通常の場合に、もしそういった利水間の調整がついてスタートしております場合には、当然ユーザーとしますと、これはまた別のほうから何かの形で、同じような金を借りることになるわけでございますから、ユーザーの負担とすれば、実態的には変わらないというように私どもは考えておる次第でございます。
#43
○沢田政治君 まあ、水の将来は憂慮すべき状態なので、私は先行投資することは先ほど言ったようにけっこうだと思いますが、むしろ三年後のことを考えるより十年後のことを考えてやってもいいことですよね、態度としては。その際にやっぱり自縄自縛になるんじゃないかと思う利子の分担。だからこれは何も三年に限定しなくても、やはり十年先のこの行政を先取りしていくということも考えられるわけです。だからその際の利子をどうするかということは、やっぱり将来検討事項として検討してもらいたいと思うんです。その場合もやっぱりアロケーションを、負担を持たせるのかどうか。私は早ければ早いほどいいと思う、行政の手を打っていくのは。その場になってどろぼうをつかまえてなわをなうよりも。だからこの利子の問題で、自縄自縛になったら困るんじゃないかということで私は言っておるわけですから、ここで即答を求めようとしませんが、この点は考えておいてほしいと思います。
 次に、この前の第四次治水五カ年計画の際にも若干触れたと思いますが、財政投融資を含めて開発事業として九千五百四十億円ですか、これでダムを百三十五カ所完成する、こういうことになっているわけですが、実際に百三十五カ所の事業を要求してこられたものの、この額で消化できるかどうかということはいまなお疑問を持っておるわけです。でありますから、このはたして九千五百四十億円で、五カ年間で四百七カ所のダムを実施して、そのうち百三十五カ所を完成するということは現実的なのかどうか、可能性があるのかどうかですね。この点はどうもひっかかるもので、もう一度聞いておきたいと思うんです。
#44
○政府委員(川崎精一君) まあ、現在の水需給の逼迫状況等見ますと、昭和六十年等を見た試算等いたしますと、これでも必ずしも十分ではないというのが、いわゆる資源の供給サイドから見れば実情であろうかと存じます。で、おっしゃるように、ダムはかなり難航するものがたくさんございます。したがって、私どもの机の上の計算のように進むかどうかということは一〇〇%間違いございませんというわけにはまいらぬと思いますけれども、できるだけ水源地域の今後のあり方、それから、われわれがそれに対してどのような措置がとれるか、こういったものもあわせまして、できるだけ私どもといたしますれば実現をしたいと考えております。現在、二百十カ所ばかりに施工数がなろうかと思います。最近ではかなり、大規模ダムは多少難航をいたしておりますが、まあ、軌道に乗ってきたのじゃないかという感じもいたしておるわけでございまして、今度とも一そう努力いたしたいと存じます。
#45
○田中一君 関連して一つ。
 いまの利用者がきまらないということは、結局水の要求は多い、しかしながら、その配分の問題がきまらないから決定にならないのだというような理解でいいじゃないの。水の利用者はたくさんあるのだから、要求しているものは。しかし、その配分の問題でいろいろでき上がるまでの間に調整しなければならぬ問題があるから、こうするのだということでしょうね。
#46
○政府委員(川崎精一君) お話しのとおりでございます。
#47
○沢田政治君 ということになると、私の理解は間違っておったわけですね。というのは、現に水の利用者がおる、利用の用途もはっきりしておる、ただ配分がきまらぬから、これは先行投資しておくのだというのがいまの田中先生の理解ですね。私の場合は、もっとやはり治水、利水の先行投資をして将来に備えろと、たとえば将来は、こういう状態からいったならば、治水、利水の観点からいって、こういうダムをつくっておかなきゃならぬだろうと、さっき三年後というけれども、もっとあとのことですね。そういうことを想定して私は聞いておるわけですが、そうじゃないのですか。もう使う人もはっきりしている、使う用途もはっきりしている、ただ水の容量をどう分けるかきまらぬからとりあえず着工しようという、そういうつまらぬというわけじゃないけれども、現実的なものですね、もっと私は大きいところを考えているわけだ。いい、悪いは別として。
#48
○政府委員(川崎精一君) ただいまのお話しのような非常に将来を見て、したがって、利息なしで公共費でどんどんダムをつくれるということになれば、私どもも非常に理想的な姿じゃないかと思います。しかし、現実は需要のほうがどんどん先行いたしておりまして、それに対して追っかけていくのが精一ぱいだというようなことで、ただ、その間に多少調整を、水流配分等で要するものについて、それを少しでもスタートの時期を早めたいというのが今回のものでございますが、先生のお話しの点からいきますと、多少現実的で次元が低いかもしれませんが、やはり一つの前進だということで、私ども今回こういった改正をお願いいたした次第でございます。
#49
○沢田政治君 これを大臣、答弁してください。いま三年とか何かでいいけれども、やはり将来は私が言ったように、どろなわじゃなく、いま水需給は逼迫しているのだから、とにかく何とか早く着手をやるという、そうじゃなくて、もっと将来にわたってみんなもう水については、もう困ったとか、こうだとか言われぬというような、そういう社会資本を投資していくのだという私はやはり含みがこれになくちゃ、何かもうしりを追いかけられているから、これは三年間なり早く着手させてくれよというようなことでは、私はやはり評価が違ってきますよ、この法案を審議する際に。
#50
○国務大臣(西村英一君) 沢田先生のお話も田中先生のお話も同じなんですよ。両方とも同じ解釈なんです、実際は。もし話がつかないと、多目的ですから、電力は電力、都市用水は都市用水、いろいろなたぶん目的はあるわけですよ、そういうことで初めは着手するのですから、その場合に、やはり、都市用水が話がつかぬといって待っておれば、何年も待つわけです。その意味においては、とにかくきまらぬものはきまらぬでもひとつ着手しようじゃないかということで、先行投資なんでございます。もちろん、三年おくれるということはたいへんなことです。おくれです。三年おくれてすぐできるものじゃないのですから、着手してから。やはり大きいダムというと、四、五年はかかるのです。まず十年はかかるのですね。その辺非常に待つということは、ほんとうにたいへんな日月の浪費でございますから、あなたが言われるやはり先行投資にまさに相当しておるのです。しかし、それを全部の河川を全部先行投資、いま何でもかんでも、電力もきまらぬ、何もきまらぬのにみんなやってしまおう、こういうものじゃないので、両先生の言われる二つの意味を兼ねてやっておると、私は解釈しておるのでございます。
#51
○沢田政治君 まあ、両方に解釈をされるようですから、わかったようでわからないようですが、私の言ったことも完全に否定されたわけじゃないから了としておきます。
 それで、自信があるかどうかと、局長、四百七十カ所で百三十五カ所の完成の見込みがあるかどうかと、絶対とは言えないけれども、やりたいという気魄を持っていると、決意を持っているという決意のほどを表明されたわけですが、ただ私は、杞憂にすぎないという主観的な立場じゃなくて、たとえば昭和十二年に河水の統制事業として着手をされて昭和四十六年度までダム事業をやってきたわけですが、相当の長年月をかけているわけですね。この間においてどういう実績があがったかと、まずそれを聞きたいわけです。その実績と比較するならば、はたしてわれわれもそうできるだろうと、あなたの決意もあったわけですが、そういう比較になると思うのですね。どれだけの実績をあげておりますか。昭和十二年ですからね、当時の事情と今日の事情は違うにしても、相当これはむずかしいのじゃないかとシビアに考えているわけです。私のほうとしては。それで、五カ年計画というものを繰り上げたり、繰り下げたりときどきやっているわけですがね、そういうようなことを絶対いかぬというわけじゃないけれども、前向きの変更ならいいけれども、できもしないのを願望として取り上げて何カ年計画だということをたまたまこの行政でやられたのじゃ、法案を審議するわれわれとしてもたまらぬと思うのですね。だからある程度、やると言ったならば、やはりその計画をこなしていくと、こういうやはり自信をお互いに持ちたいものであるから私はあえてお聞きしているわけです。実績はどうなっておりますか。
#52
○政府委員(川崎精一君) ちょっとスタートはあれでございますが、河水統制によります十一事業等を含めまして、完成を現在までにいたしておりますダムが直轄事業で三十九カ所、公団で五カ所、それからいわゆる補助事業の関係で八十七カ所、合計いたしますと百三十一ダムになっております。
#53
○沢田政治君 こういうことから考えると、非常にむずかしい面もあるというように、これは私の邪推かもわかりませんけれども考えます。これは主観の違いで、そういうようにこれは実現したいという気魄があるならば、成功するためにこれは御努力願いたいと思います。
 それで、要求した時間が参りましたので、私は迷惑をかけることのきらいな男で、一応これできょうの質問を、要求した分だけは一応私はこれは終わっておきたいと思います。まだ一時間半くらい会期延長の関連で、これできれば要求したいと思っておりますから、これは委員長のほうで、保留していただきたいと思います。きょうのところは私は時間厳守で、要求だけで終わります。あとは保留しておきます。
#54
○委員長(小林武君) 午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
   午後零時九分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二十三分開会
#55
○委員長(小林武君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、河川法の一部を改正する法律案及び特定多目的ダム法の一部を改正する法律案の質疑を行ないます。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#56
○藤原房雄君 河川法の一部を改正する法律案並びに特定多目的ダム法の一部を改正する法律案についてお伺いをするわけでございますが、事の重要性にかんがみ、富士山の大沢くずれ対策について最初にお伺いしたいと思います。
 大沢くずれのことにつきましては、今月の一日、五日たいへんな崩壊の現象がございまして、新聞紙上、また有識者からいろいろ憂慮されておりますので、この問題を取り上げるわけでございますが、最初に大沢くずれの歴史的な経過について、あらまし御説明願いたいと思います。
#57
○政府委員(川崎精一君) 大沢くずれの崩壊の現象がいつから始まったかということにつきましては、これは明らかではございませんけれども、文書等の記録によりますと、約一三三一年の七月に大地震があったという記録が過去に見えております。また、静岡県等のいわゆる扇状地におきます埋没しておる木片に対しまして放射線炭素法といったような調査を行なった結果で、約一千年くらい前から崩壊現象が生じておるというように推定をするわけでございます。その後たびたびの洪水の記録がございますが、明治四十年、大正六年、こういったときにかなりの大被害がございまして、下流流域に相当な影響を及ぼしておるわけでございます。また、戦後、最近では昭和三十六年にも出水がございまして、下流の芝川、潤井川、こういったところを荒廃化いたしまして、富士宮市方面にまでその被害が広がって発生をいたしておる状況でございます。こういった状況を踏まえまして、昭和三十九年度から主として扇状地域の土砂の移動をまず防止する必要があるというので、静岡県におきまして、とりあえず暫定工法でございますじゃかご床固め工法、こういったものを補助砂防事業として実施してまいりましたが、問題が非常に重要でございますので、昭和四十二年に大沢くずれ並びに下流の潤井川、芝川、こういったところに対しまして、抜本的な対策を講ずる必要があるということで、建設省を中心にいたしまして、学識経験者の方も含めた「大沢くずれ対策懇談会」というものを設けまして、その結果に基づきまして防災上の見地から対策工事を積極的に実施しようということになりまして、昭和四十三年度から直轄の砂防事業として、これを採択して実施いたしておるわけでございます。昭和四十三年度には直轄砂防事業のまず調査を実施いたしまして、第一期の事業計画を樹立をいたしました。工事は翌四十四年度から着手をいたして現在に及んでおるわけでございます。
#58
○藤原房雄君 年間いままではどれくらいの崩壊の量が今日まであったのか、それとここ数年の間、その量がだんだんふえているのかどうか、その辺の状況につきまして概略御説明願いたいと思います。
#59
○政府委員(川崎精一君) 先ほど申し上げましたように、まあ、歴史的な現象でございますが、そのスタートが必ずしも明確ではございませんので、平均してどの程度になるかということは、かなりこれは推定を交えてしか言えないのじゃないかと存じます。おおむね千年ぐらい前からこういった崩壊現象が起こっておるわけでございますが、これを一応崩壊を受けない姿から類推いたしまして、現在までどれくらいの浸食を受けているかということを推定いたしますと、約七千六百万立方メートルぐらい土砂が富士山のできました姿から欠けておるというようなことで、これから推定いたしますと、年間約七万六千立方メートル程度の崩壊量が年度平均いたしますと、起こったのではないかとも推定されるわけでございまするなお最近におきましては、四十三年度からは、これは直轄の調査を行なっておりますので、短期間でございますけれども、年々そういった現象を調査いたしておりますが、これの推定によりますと、四十三年から六年まででございますが、年間平均約五万立方メートルに及んでおります。なお、航空写真等では、三十五年ぐらいから写真の記録がございますので、こういったものから類推をいたしましても、大体五万立方メートルというような数字が出ています。したがって、七万ないし五万というのが平均じゃなかろうかと思われますが、先ほどお話しの今年五月の初めに、二回にわたって起こりました災害では、約二十万立方メートルの土砂が流出しているということが計算されるわけでございます。したがって、今回の崩壊はかなりの平均を上回るものであったということが想像されると思います。
#60
○藤原房雄君 年間の崩壊量がおよそ五万から七万ということでございますが、ここ一、二年というのは特に平均を大きく、大幅に上回り、過日の五月一日、五日につきましてはたいへんな量であったという、こういう状況のようでございますが、ここ数年ちょっと見ましてもたいへん逐次崩壊の量が増加しておるというこういう傾向が見られるようであります。これはいろんな原因があろうかと思いますが、いずれにしましても、崩壊量が著しく増大しつつある、これに対する建設省並びに林野庁の今日までの対策、建設省のほうからはいま大略御説明ございましたけれども、林野庁におきましては、これについてはどのような対策を講じていらっしゃいましたか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
#61
○説明員(辻良四郎君) 大沢くずれのうち、標高千二百五十メートルから千六百メートルまでの間が国有林でございますが、この間の従来までとってまいった措置につきましては、昭和三十三年から昭和四十五年までの間に堰堤工五カ所、床固め工一カ所、水制工十カ所、護岸工一カ所を施工いたしまして防御の措置をとってまいっております。
#62
○藤原房雄君 過去の歴史的な経過、またここ数年の状況については大ざっぱなお話を伺いましたけれども、去る五月一日並びに五日の崩落につきましては、これは現地の様子が新聞等に報道されておりますけれども、巨岩を巻き込んで土石流がなだれを打って富士宮市の山麓地帯に押し寄せたということでございます。これから下流の潤井川沿川に各種の被害をもたらした、このようにいわれております。この五月一日また五日前後のこの被害の状況につきましてあらまし御説明いただきたいと思います。
#63
○政府委員(川崎精一君) 五月の一日並びに五日と連続いたしましてかなりの大崩壊があったわけでございますが、それによります土石流の被害の状況につきましては、この災害の起こりました時点ではいずれも約八十ミリ程度の雨が降っております。それにちょうど異常高温といいますか、気候の変わり目でございまして、源頭部のしたがって融雪、それに伴う雪なだれ、こういったものによってこの二回とも同じような土石流が流下したわけでございます。これによりまして、既設の砂防床固め工六基によりかなりそういったものを阻止をしたわけでございますが、粒子のこまかいもの、さらにこれを流下いたしまして比較的こまかい微粒の土砂等につきましては田子ノ浦港まで流下をしておるようでございます。
 なお、既設の砂防床固め工につきましては土石の勢力をかなり減少させるように働いたわけでございますが、それにいたしましても床固め工の一部、それから導流堤の一部、こういったものが決壊をいたしております。私どものほうで被害を推定いたしますと、約五千万円くらいになろうかと存じます。なお、現在の砂防設備によります貯砂の可能量等を調査してみますと約九十万立メートルくらいでございますので、今回程度の土砂がきましても、当面はこれを同じような状況で大きい石等については阻止できるのじゃないかというような見通しをいたしております。なお、下流の河川、それから県道あるいは市道でございますが、こういったものも場所によっては埋没しあるいは通行が一時的に不能になったというような状況を呈しておりまして、潤井川を横断して設けられております富士宮市の水道管等も二カ所ばかり被害を受けて流失をいたしました。なお、そのほかに農業用水の取水ぜきが三カ所程度ございますが、これも土砂で埋没をいたしております。こういったものにつきましては、それぞれ管理者において現在応急復旧をいたしております。かなりその対策は進んでおるように聞いております。
 なお、私どもの関係で土石流が発生いたしましてから今日までにとりました処置といたしましては、まず、発生直後にやはり危険性がございますので、直ちに最上流部はこれは九号の床固め工と称しておりますが、最上流の床固め工の付近に見張り職員等を置きまして、土石流の動静を観察いたしまして、一方、富士宮市等の警察とも十分連絡をとりましてさらに下のほうでは高速道路の上下流に河底橋、これは床どめと道路が兼用になったような工作物でございますが、職員を置きまして上下流で連絡をとって万一の通行車両の安全を確保するために備えるといったような措置をとった次第でございます。なお、被災の点につきましては、本省からも職員を派遣し現地の把握につとめておりまして、一部はすでに復旧を完了しあるいは現在復旧工事をやっておるのが実情でございます。
#64
○藤原房雄君 いずれにしましても、この雨季を控えまして扇状地近くの開拓部落の方々、それからまた潤井川の沿川の住民の不安というものはこれは非常にたいへんなものだろうと思います。いろいろ調査をし、対策を講じたようでございますけれども、特にお聞きしたいのは、潤井川河道の埋塞状況ですね、これはどうなっておりますか。
#65
○政府委員(川崎精一君) 潤井川のいわゆる河道の閉塞状況でございますが、これを静岡県の報告によりますと六カ所に分けて調査をいたしておるようでございまして、その埋塞土量の総計は約二万九千立米余りになっておりまして、上井出地区が約五千六百立米、狩宿地区が千二百立米、上条地区、外神地区がそれぞれ三千七百、八千二百、阿原口地区が七千百、大中里地区が三千三百、こういった状況でございます。なお、この中で上条、外神を除きました四地区につきましてはすでに閉塞土砂の排除を終えまして、現在上条、外神地区につきましては今月中にといいますか、出水期までに早く完了したいということで、現在鋭意復旧作業を行なっておる次第でございます。
#66
○藤原房雄君 ただいまの状況をお聞きいたしましても、まあ異常埋塞状況といいますか、いままでかつてないたいへんな状況のようにうかがうことができます。それは、早急に対策を講じられているようでございますが、この異常埋塞の状況からいたしまして、私はしゅんせつ経費の支出につきましては、公共土木施設災害復旧事業費国庫負・担法が適用されるのではないかと、こう思うのですが、この点はどうでしょうか。
#67
○政府委員(川崎精一君) 一般の災害におきましては、いわゆる異常な天然現象等で河川が埋没をいたしました場合には、これのしゅんせつといいますか、復旧につきまして、これが特に維持上あるいは公益上必要であるといったようなもの以外は採択しないというのを一つの採択基準として、在来から行なっておるわけでございます。ただし、維持上、公益上必要なものについては、これは災害復旧事業として採択をして援助をするということでございます。今回の状況等を見ますと、やはりかなり閉塞状況でございますが、河積の容量から見ますと、それぞれ閉塞の状況は異なっておるわけでございます。一応どういうときに非常に維持上、あるいは次回の出水に危険があるとかというような判断の基準をどの辺に置くかということでございますが、通常は河積の三分の一程度以上が閉塞されたと、こういったときには、これはやはりかなり次の出水等を考慮いたしますと危険でございますので、そういったものについては、これは災害復旧事業に採択をいたしまして、直ちに復旧の処置をするということでございます。今回の災害の状況からまいりますと、大体富士宮市の外神地区につきましては、これはかなり閉塞をいたしておりますが、それ以下につきましてはいずれも三割程度以下というようなことでございますので、それぞれすでに土砂排除を行なっておりますが、これは静岡県の単独の事業といたしまして現在土石の排除等を行なっておるわけでございます。
#68
○藤原房雄君 この、季節的にも豪雨を伴い、また異常高温という原因、また今後雨季に入るという、こういう客観情勢、そういうことを考え合わせますと、このあとまたどういうことが起きるかわからないというような、そういう状況の中にもございますので、十分にその点については御検討いただきたいと、こう思うわけであります。
 この大沢くずれのことに対しましては、長い歴史の中で今日までいろいろな対策が講じられてまいりました。恒久的な抜本策としても建設省としてもいろいろな検討がなされてきたかと思います。大沢くずれ拡大防止のため、さらに潤井川の治水上の対策といたしまして、基本的にどういう考え方で今後持っていこうとしていらっしゃるのか、その間の状況について御説明いただきたいと思います。
#69
○政府委員(川崎精一君) 潤井川の治水につきましては、これはやはり大沢に源を発しておりまして、今回の大沢くずれ、こういったものを無視するわけにはまいらないわけでございます。したがって、上流部は砂防工事により、下流部は潤井川の改修工事によってそれぞれ処置を進めていく必要があるわけでございますが、上流部の砂防対策につきましては、まず扇状地より上につきましては、これはこの辺が崩壊の源でございますので、できるだけ崩壊の拡大防止、あるいは崩壊地点の河床の固定、こういったことを中心にいたしまして、のり面の安定、あるいは砂防ダム等を実施して目的を達するように計画をいたしたいということで、ただ、この地点におきましては、いろいろ在来の砂防工法とは違った条件のもとに処置する必要がございますので、基本的な対策等につきましては、土木研究所で現在工法等について研究を進めておるわけでございます。
 なお、扇状地並びにその下流につきましては、これはできるだけ上流部から崩壊してまいりました土砂をその地点でとめまして、下流の潤井川に影響を与えないというような工法をとる必要があろうかと思います。したがって、主として床固め工あるいは導流堤あるいは流路工、こういったものを実施をいたす必要がございまして、四十四年からは直轄で先ほど申し上げましたように処置をしておるわけでございます。
 なお、さらに下流の潤井川の改修につきましては、三十一年から中小河川事業として施工中でございますが、改修の基本的な特に重要なポイントといたしましては、洪水時には潤井川の全流量を富士川に直接放流をいたしまして、潤井川本川の下流部をできるだけ治水上安全性を持たせたいというようなことで、現在計画を進めておるわけでございます。この放水路は星山放水路といっておりますが、すでに用地買収等につきましては四十六年でほぼこれを完了いたしましたので、今後はさらに工事の促進をはかりまして、早急にこういった大災害が、今後もっと大規模なものが起こりましても、河川の流域には影響がないような対策を講じたいと考えておる次第でございます。
#70
○藤原房雄君 ちょっと技術的なことになりますが、今回の大崩落によって九号から四号までの床固め工、導流堤の一部、これを流失しておるということで、この工法については検討する余地があるのではないか、このように言われておりますし、そう思うわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
#71
○政府委員(川崎精一君) 御承知のように、非常にこの崩壊は標高の高いところから落差をもって起こってきておりますので、かなりのエネルギーが構造物にぶつかるわけでございます。そういった点で、現在、県時代に施工しておりますのは、これはじゃかごで実施を暫定的にいたしておるわけでございますが、こういったものにつきましては、できるだけこれを取り込んだ本格的な砂防堰堤にこれを改造するように処置をいたしたいと思っております。経過的には、いろいろ早急に被害を減少するためにとった処置でございますが、恒久的には、いま言ったような工法をとると同時に、今回の被害の状況を見ておりますと、本体も破損しておりますが、やはりその根固め工といいますか、床止めがかなりやられておるわけです。そういった点では、この辺の根入れの深さ等につきまして、もう少しやはり深く設計等の変更をいたしまして実施する必要があるんじゃないかというのが、現在までの被害を調査しました技術関係の者の一致した意見でございますので、今後の復旧あるいは改修を進めるにあたりましては、十分そういったところを注意いたしまして実施をいたしたいと思います。なお、基本的な砂防堰堤なりあるいは床固め工の工法等につきましては、これは前にも委員会等でもいろいろ議論されましたけれども、基本的には大きな誤りはないと考えております。
#72
○藤原房雄君 これは特殊な事情の中にありますので、より強力な工法が必要じゃないかということを申し上げているわけでありますが、県当時のものじゃかご製ダム、これは確かに大きく押し流されておりますので、これは暫定的だったというお話でございますけれども、従来の設計では、とにかくこれだけの崩壊があったわけでありますので、より抜本的な恒久的な設計、そしてまた工法というものが検討されなきゃならない、こういうことを私申し上げておるわけであります。さらに三号、二号、一号、それからゼロ号並びに十号の床固め工ですね、これも早急に完成させねばならないと、このように強く思うわけでございますけれども、これについての見通しなり、またお考えについてお伺いしておきたいと思います。
#73
○政府委員(川崎精一君) 現在の第一期計画は、一応四十三年から五十二年までと、こういうことで計画といたしましては、一号から九号まで並びに一番下流の流路工の上流端にございます床固め、こういったものを十基を完成するということになっておるわけでございます。それからさらに九号床固め工から上流の岩のといのような地形になっておる部分に差しかかるわけでございますが、こういったところにもダムを二基ばかり計画をいたしたいと考えておる次第でございます。現在の計画は五十二年までということでございますが、できるだけこういったものの工期を短縮するといいますか、実施の促進をはかりたいということで、現在これも検討をさせたいと存じております。
#74
○藤原房雄君 大沢くずれの拡大防止、これには今日までも県または建設省といたしましても、相当研究をし、対策も講じられてまいったようでありますが、やはり扇状地に力を入れるというだけではなしに、どうしてもやっぱり源頭部、すなわち中央部における防止工事というものがやはり大きな柱になるんじゃないか、こう思うわけであります。どうしてもその崩壊の増大を押えるということが中心でなきゃならぬと思いますが、これはまたたいへんな工事でございますし、たいへんなことだろうと思いますけれども、その原因となる根本に対して対策を講じなければならない、こういうふうに考えるわけでございますが、この間についての現在建設省としてのお考え、今後についての見通しといいますか、そういうことについての計画なり何なりございましたらお伺いしたいと思います。
#75
○政府委員(川崎精一君) 潤井川とか芝川に対します土砂の防止につきましては、先ほど来申し上げているような方向で進んでおるわけでございます。ただ、一番崩壊の供給源である源頭部でございますが、御承知のように、標高が約二千五百メートル程度ございます。非常に温度も低い、それに風等もかなりな強風を伴っておるわけでございますし、また、上のほうからの落石と、こういったような危険性も非常に強いわけでございます。したがって、先ほども申し上げたように、どういう工法ではたしてこの崩壊が押えられるかというようなことになりますと、いわゆる在来の砂防工法ではなくて、ひとつ新しい技術力を結集したような工法を考えていかないと、とてもああいった地形では、材料一つにいたしましても現地では全然ございませんし、かなりの危険を伴いながら搬入しなくちゃいけない。また、そういった使用しました材料が温度変化等によって必ずしも十分安全性を確保できないというような問題もございます。そういった点ではひとつ慎重に、工事の材料の選択のしかた、それから工法、こういったものにつきまして、土木研究所で現在非常に努力をして調査をいたしておるわけでございますが、そういったものの結論が出ましたら、扇状地からさらに上のほうにわれわれもできるだけ早く手をつけたいと思っております。残念ながら、まだ具体的な結論を得ておりませんけれども、少なくともこの十カ年計画の中では、そういったものにできるだけ早く取りかかって、少しでも崩壊量そのものを減らしていく努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
#76
○国務大臣(西村英一君) 建設省の大沢くずれに対する姿勢はどうかという先生のお尋ねですが、いま河川局長からも言いましたですが、たいへんむずかしい問題でございまして、また、考え方もたいへん違った考え方があると思うんです。で、大沢くずれを防止することは不可能ではないが、それは非常に至難なことであって数千億円の金がかかる、こういうことなんです。そうしてそれを人工的にとめて、自然の景観がよくなったかというと、かえって人工によって景観はそこなわれたということになる。富士山の自然を守るのは――富士山の自然を破壊するのは大沢くずれではなくて人力だと、こう言われております。したがいまして、まあ、ここは私もなかなか判断に苦しむところでございまするが、もちろん、下流にこの土石流が流れてきて河川を埋め、道をふさぎ、あるいはもっと心配なことは、いま山ろくの扇状地帯では、土地が買われて別荘ができるとかいうようなことになると、人の生命に影響を及ぼすということがたいへん心配でございまするから、この土石流が下流に流れて、被害を、ことに人命の損傷になるというようなことは、これは絶対に防がなければならぬけれども、源頭に対して手をつけて数千億円の金をかけるかかけないかということは、これはたいへん議論の分かれるところでございますので、河川局長はそのつとめとして崩壊はできるだけ防ぎたいと言いますけれども、防ぐためには相当に自然を荒らさなければなりません。それは材料を運ぶたって道をつくらなければならぬし、いろいろ問題がございまするから、まあ、一応その辺は建設省といたしましても、今後防災科学センターあるいは環境庁あるいは文部省なり文化庁等とも、あるいは農林省等ともいろいろ御相談を申しましてひとつ進めたい。しかし、主眼点は土石流が道をふさいだり河川をふさいだり、あるいは田子ノ浦まで土石流が流れるということは、これは絶対あってはならぬ。その上の問題はひとつ慎重に考えたい、かように私自身は思っておる次第でございます。
#77
○藤原房雄君 まあ、たいへんな高いところでございますし、気象条件も、また、地質の問題も異常な状況でございますので、すぐどうするという対策、また工法というものができることではないだろうと思いますが、たいへんな巨額なお金も必要でありましょう。ただいま大臣のおっしゃるとおりかと思いますけれども、日本の国には、まあ地質や何かは異なるかもしれませんけれども、非常に崩壊性の地質が多い、こういうことから一大沢くずれのことだけではなく、やはり日本の地質上こういう面についての研究というものも大事でありますし、そのために道路が決壊したり、年間相当な事故が起きておるわけでございますので、高いところであって非常にお金のかかるところでたいへんなんだということだけではなくして、ほかの地域における、日本の特殊な地質上から言いましても同じようにその技術というものが生かされる、こういうことも十分にあるようにも聞いておりますので、やはり積極的な姿勢、こういうものが必要ではないか。ほかの問題にもこれは十分に生かされることでございますので、大臣、局長のお話は、どっちかというと慎重のような答弁ではございましたけれども、これは技術開発、これはもう積極的に進めていただきたいと思いますし、まあ、二年や三年で簡単にどうなるということではないかもしれませんけれども、その姿勢というものが、ほかの事故の起きやすい地質のところにおいても生きてくるということを考え合わせれば、これはもっと積極的な姿勢が必要ではないかと私は思うわけです。まあ、大沢くずれの源頭部にこだわることなく、やはりもっと大きな立場から、これは見ていくべきではないかという考えを持っているわけであります。
 次に、この源頭部の工事については、先ほどもちょっとお話ございましたけれども、災害防止ということと、それから環境保全という問題がございます。自然にまかせたほうが景観がいいんだという大臣のお話でしたけれども、それはどうかと思いますが、いずれにいたしましても、この環境保全と災害防止という二つの対立する問題がここにあるわけでございますが、この問題につきまして、これは文化庁と、それから環境庁でどのようにお考えになっていらっしゃるのか、この点ちょっと意見を伺いたいと思うんですが。
#78
○説明員(高橋恒三君) ただいま建設省のほうからるる御説明があったわけでございますが、御承知のように、富士山は特別名勝ということで、しかも大沢くずれは、その指定地域内に入っておるものでございまして、そういう面から文化庁といたしまして考えなきゃならないわけでございます。言うまでもなく、私どもといたしましては、富士山の景観というものは残しておきたいわけでございますけれども、ただいまお話にございましたように、地域住民の不安ということ、特に生命を守るということから考えますると、できるだけ景観をそこなわないという方法がくふうされるならば、ぜひやっていただかなければならないんではないかと思います。現在承りますと、基本的な調査も実施されておられるようでございますので、そういった調査の結果も待ちまして、御協力申し上げていきたいと、こういうふうに考えております。
#79
○説明員(宇野佐君) 富士山の大沢くずれの防災対策につきましては、環境庁といたしましても、従来この国立公園の関係を扱っておりました厚生省自体の考え方を受け継ぎまして、まあ、建設省と基本的には意見の相違はないというふうに考えておる次第でございます。で、富士山は御承知のとおり、わが国の代表的な国立公園でございまして、特にこの大沢付近につきましては、標高千五百メートル程度より上が特別地域ということになっておりまして、新たなここで工事を起こされる場合には協議を受けるということになっておるわけでございます。すでに、先ほど来建設省のほうから御説明のございましたいろいろの調査のための施設、そういうものも協議を受けまして、私どもとしては設置していただいておるわけでございまして、今度はこの防災工事がどういうふうに研究の結果なってまいりますか、その結果によりまして、私どもとしては建設省とお打ち合わせをしながら、この防災あるいは国土保全、人命尊重というような立場に立ちまして慎重に対処してまいりたいと思っておる次第でございます。
#80
○藤原房雄君 まあ、いま文化庁の方、それから環境庁の方がお話になりましたように、自然の景観をとどめるという、こういうことはもちろんでございますが、さらに、それに優先すべき人命の尊重、地域住民の財産を守るということは、これは自然保護の上……、まあ上下ということが適当なことばかどうか知りませんけれども、そうならねばならないと思います。しかしこれは文化庁は文化庁、環境庁は環境庁でそれぞれ法の定めるところによっていろいろ検討なさるわけでございますので、この間については今後積極的な、この防止対策を進める上においては建設大臣のほうからこれは両長官のほうに十分な協議をなさって、何と言っても生命を守る、また、地域住民の財産を守るという、これをひとつ優先して今後の対策を十分に講じていただきたい、このように思うわけでありますが、大臣いかがですか。
#81
○国務大臣(西村英一君) おっしゃられましたように、なかなか下流部でだいぶ土地が分譲されておったりなんかして、開発しようというようなことをしておりますので、これらにもし間違いがあったらたいへんだと思います。したがいまして、そのほうに第一段の努力をしたい。上のほうの源頭部も、これは程度の問題でございますけれども、なかなか容易なことじゃないがというような感じがします。したがいまして、各省と全部連絡してひとついまの災害はこれは至急に直したい、徹底的に直したいということは考えております。
#82
○藤原房雄君 先ほどから大臣がおっしゃっておりますこの砂防指定地域内の扇状地の土地の分譲ですね。富士の見える夢の別荘地などというようなことが出ております。それに再三大臣は触れておりますけれども、これは現状はどうなっておるでしょうか。その間の把握をした状況についてお伺いしたいと思いますが。
#83
○政府委員(川崎精一君) 扇状地の付近に別荘地と称して一部売買がなされておるわけでございます。で、私どものほうで調べました点では、昭和三十六年の九月に砂防指定地に、これを改修すべく指定を必要なところについていたしたわけでございますが、その面積が約四百十四ヘクタールぐらいございます。この指定地の中の所有関係といたしましては、国有地が約百五十三ヘクタール、それから民有地が二百六十一ヘクタールでございます。このうち先ほど申し上げましたような売買をされているものが約百十ヘクタールほどあるようでございます。で、私どもといたしますれば、特に危険な地域でございますので砂防指定地の中で今後工事を行ない、砂防施設あるいは貯砂の目的を果たすためにできるだけこれを買収いたしまして危険のないような措置をとりたいというようなことで、現在所有者との話し合いを進めるべく準備をいたしておるわけでございます。
#84
○藤原房雄君 では、この潤井川の治水対策についてお伺いいたしたいと思いますが、先ほどもちょっとお話出ておりましたが、この星山放水路を建設中であるというお話がありましたが、これは完成はいつの見込みでしょうか。
#85
○政府委員(川崎精一君) 潤井川から富士川への星山放水路でございますが、四十一年から用地買収に着手をいたしておりまして、これは県のほうでも積極的に協力していただいた関係で四十六年には大体全部買収を完了したわけでございます。なお、工事につきましては四十四年から用地の取得と並行しまして放水路の開さく工事、こういったものに着手をいたしておるわけでございまして、現在までの進みぐあいは全体の事業費が約三十二億程度でございますが、これに対して約三六%くらいの進捗をいたしております。まあ、計画といたしましては四十九年の出水期までには少なくとも、通水が行なえるようにいたしたいと考えておる次第でございます。
#86
○藤原房雄君 で、この潤井川の本川改修ですね。この本川改修を直轄で早期に着工できないかどうかという、この点についてはどうでしょうか。
#87
○政府委員(川崎精一君) 潤井川自身の河川の規模から申し上げますと、大体二級河川のやはり規模でございます。したがって、現在二級河川を直轄でやるというような例は、これは沖繩の場合とか、あるいは河川法に特例をしております北海道の場合、こういった場合を除いてはないわけでございます。静岡県におきましては十分施工する能力もあるというようなことで、今後とも特に私どものほうでは直轄で工事を実施するかどうかという点につきましては、現在の状況で事業費等の促進をはかりますれば、十分現体制で目的を達するのじゃないかと考えておる次第でございます。
#88
○藤原房雄君 冒頭にいろいろ状況を御説明いただきましたように逐年、これはいろいろな原因があろうかと思いますけれども、崩壊の量が増しておるという、こういう状況の中にありまして、またこれが、本川工事というものが非常に重要になってまいりますので、早期に着工するという意味から先ほど申し上げたわけでありますけれども、二級河川だからということでございまして、静岡県には力があるからということでございますけれども、いままで二級河川で直轄でやったところがないですか、そういう例は。
#89
○政府委員(川崎精一君) 新潟県等で非常に大災害がございまして、県が施工に余ると、こういったことで、二級河川でも委託を受けてやるという特殊なケースはないことはないわけでございます。しかし、いま多少事情も違うようでございますので、私どもとすれば特に現体制で進めていっても支障はないのじゃないかと思います。ただ放水路が完成をいたしますと、これは富士川と連絡することになるわけでございます。また芝川等は、これはやはり同じように大沢から発して富士川に出ておる、同じところを流れておるわけでございますから、そういった全体の状況から見れば、これは一級水系に指定をするということは考えられることだと考えております。したがって、この放水路等が完成をします段階で、私どもも十分県の意向等も聞きまして、指定の方向で検討いたしたいと考えておる次第でございます。
#90
○藤原房雄君 いま星山放水路、それができた暁には、検討したいというお話でございました。非常に前向きなお話でございますが、現行の河川法の基本的原則の水系主義ということからいたしましても、大沢川、それから潤井川、芝川を富士川の一つの水系と見た場合にはいま局長のおっしゃったような考えが当然出てくるだろうと思います。これは、一年二年のことではなくして、毎年こういう土石流の流出ということはあるわけでございますし、県当局としましてはこれはたいへんな負担を毎年負わなければならないという、こういう現況、こういう特殊な事情というものをよく勘案していただきまして、ぜひ前向きな姿勢、潤井川を一級河川としての直轄事業で早期に工事を進めるという、こういう姿勢をぜひ要望したい、こう思うわけでございますが、大臣この点について御所見はいかがですか。
#91
○国務大臣(西村英一君) 私は、いま河川局長言われたように県事業としてやっておりまするから、それにあまり支障がないように言われておりまするから、それであればしいて直轄にいまから切りかえて云々というようなこともそれはどうかと思われる次第でございます。まああまり県でやってはかばかしくないというようなことだったら、またこれは考えを変えなければならぬと思いますけれども、そうじゃないと、満足にやっておると、こういうことですから、いま直ちに変更しなくてもいいのじゃないかと思うわけです。なお私も現地を見たわけじゃございませんで、やはり現地を見てそういうような感じがすればまたひとつ、特別な例として、災害を受けているのだからというような特別な例があります。これは新潟県の荒川がそうだったと思いますが、二級河川でそれが大水害を受けてとても県で繰り回せないから、二級河川であるけれども、建設の工事事務所をつくって復旧にとりかかったと、そのときは何百人という死者が出たわけでございます。特殊な例であったと思いますが、潤井川はそれでなくても、まあ大静岡県のことですから大いに、技術者もそろっておるからまあまあうまくいくだろう、こういうことでございますので、いましばらく静観してまいりたい。
#92
○藤原房雄君 星山放水路ができた時点でのことを言っているのです。
#93
○国務大臣(西村英一君) 星山放水路ができた時点につきましては、その後にまたこれは一級水系になると思いまするから、それはそのときにまたひとつ検討したい、かように思います。
#94
○藤原房雄君 それでは道路局長にちょっとお伺いしたいのですが、先ほど最初の報告の中にちょっとあったのですけれども、県道一八五号、白糸滝――大坂線ですね、上井出地区の河底橋が土石流に流されて交通が遮断しておるという、ここは幼稚園の子供さんやまた小学校の子供が通うということで通学路になっているわけですね。これはなかなかここはむずかしい条件で簡単にはいかないのじゃないかと思うのでありますけれども、やはり特殊な幼稚園の子供や小学校の子供が通学にどうしても必要なところであるということからいたしまして、橋をかけることを検討する、こういう必要があるのではないかと、これは常日ごろはよろしいのでありますけれども、毎年起きるこういう事故、また土石流の流出というものが毎年あるのでありますし、そのたびに不安におののくと、交通が遮断されると、こういうことで、積極的な対策を考える必要があるのじゃないか、こういう考えがするわけでございますが、この点についてはいかがお考えになりますか。
#95
○政府委員(高橋国一郎君) 御指摘の県道、白糸滝――大坂線の上井出地区の河底橋につきましては、ただいま河床の復旧とあわせてかけかえする考えを持ってすでに静岡県においては調査を開始しておるという連絡が入っております。われわれといたしましても、今後河底橋の早期かけかえについて静岡県と協議を進めて、できるだけ早い機会に橋にかけかえて学童等の交通に支障のないようにしたいというふうに考えております。
#96
○藤原房雄君 最後に、大臣に大沢くずれのことについて最後にお伺いするわけでありますが、いま現在こうやってお話ししている間にも大沢くずれは続いているわけです。出水時の砂礫が潤井川の河口を通って田子ノ浦まで達したという、こういうことでございまして、ほんとうにこれはことしだけのことではなくて、毎年毎年しかも逐年、量がふえているような、先ほどの数字から見ましても感じられるわけであります。また、この芝川は非常に豊富な水量を持っておりまして、先ほど報告にもございましたけれども、いろんな各種の用水にこれが利用されておる、こういうことを考えますと、大沢くずれの影響というものは非常に大きいというふうに考えられるわけでございます。それだけに先ほどから何点か指摘してまいりましたけれども、積極的な対策というものがぜひ必要である。この問題につきましては、具体的にいろんな技術的な問題を提起している方々がございますけれども、建設大臣といたしまして、これはただ大沢くずれ、自然の崩落があったほうが自然の景観がいいんだなんて、そういうんじゃなくて、ひとつこれは地域住民に与える影響から、この芝川の水の利用ということからも、この地域につきましてはたいへんな問題でございまして、大臣の深い認識と積極的な姿勢というものがなければならないと私はつくづく思うわけでございますけれども、先ほどからいろんな局長からの答弁もございました、質疑応答をしてまいりましたので、大臣も幾らかこれを認識なさったと思うのですが、この間につきまして、ぜひひとつ積極的な姿勢を示していただいて、取り組んでいただきたい、このように思うわけでございますが、最後に大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#97
○国務大臣(西村英一君) それは、私非常に重大な、年々歳々やはり――今回は特別ひどかったんですが、年々歳々こういうような被害があることですから、これは十分認識いたしております。河川局長以上に認識いたしておるつもりでございます。したがいまして、やはり私は人命尊重が第一番だと、こう言っております。それから、可能な限り大沢くずれそれ自身の崩壊につきましてもこれは考えなきゃいかぬ、その考え方について二とおりあるということを言っておるのであって、ここはなかなかむずかしいところでございます。源頭部といいましても、三千メーターの上の源頭部というんですから、したがいまして、しかし今回砂防堰堤は相当きいております。あれは非常にきいております。それからまた災いを転じて福となすという、それは十分考えなきゃならぬ。あれだけの何と申しますか、大きい石が流れてきておりますから、これは最も砂利資源としては非常に大きな資源なんです。これをそのままほうっちゃいかぬということを私は言っておるのです。いろいろ考えて、積極的にこれは取り組んで、地域住民のためにひとつ安心をされるようにしたい、かように思っておりますから、どうぞ御安心ください。
#98
○藤原房雄君 きょうは法案の審議でございますので、冒頭いま一番最近のこの重要な問題として大沢くずれのことを申し上げたわけでございますが、次には法案の問題につきましてお伺いしたいと思います。
 午前中も沢田委員から質疑がございましたので、なるべく重複を避けながら御質問したいと思いますが、最初に水系指定の問題につきまして、水系の指定、その意義と指定の手続、この問題なんですが、一級河川の指定は初めに水系の指定を行なって、次いで水系にかかわる河川を指定するという二段がまえの手続を踏むようになっておりますね。なぜ、このように二段階の手続が必要なのかという問題につきまして明確に御説明をいただきたいと思います。
#99
○政府委員(川崎精一君) ただいまのお話は、新しい河川法では非常に基本的な問題でございまして、河川法が改正をされます時点におきまして、いろいろ議論があったようでございます。で、在来の河川法でございますと、これは地方の県知事が河川を管理するということでございますが、現行の河川法に変わりましたときの考え方といたしましては、やはり河川は、一つの水系を一貫したような工事計画のもとにこれを管理する、その中で、河川法の四条一項にございます重要な水系については建設大臣、その他については府県知事と、こうなっているわけでございます。したがって、水系によりまして河川の管理の主体が異なるわけでございますから、やはり一級水系の指定ということは非常に重要な問題になるわけでございます。
 なお、それとあわせまして、一級水系に指定を受けたということで、これは河口部から水源まで全水系につきましてそれを河川に指定すれば、問題は確かにないわけでございますが、やはり河川に指定するというようなことで、これは行為の制限とか、いろいろ私権を制約する面がございます。そういった点も考え、さらに管理の実態からいきましても、これをことごとく建設大臣あるいは委任を受けた知事が管理するということも実際の問題としてはなかなかむずかしい、そういうようなことで、やはり一定の区域を限ってその水系の中の河川を指定する、こういう二段の手続を踏むことにしているわけでございます。
#100
○藤原房雄君 現行の河川法は区間主義で、河川管理体制を修正して水系主義河川管理体制をとっている、こう言われておりますね。そうして、水系主義の本来の趣旨というものは、水源から河口まで、支派川を含んで一貫した管理を行なうということだと思うのでありますけれども、現行法では形式的に水系主義を掲げておりますけれども、それが貫かれていない。区間主義的な方法もそこに加味されている。ただいまもお話しございましたけれども、そのために、上流と支派川に法の規制を受けないものが残る。こういうことで水系全体にわたる一貫した把握というものが欠けているというような感じがするわけであります。少なくとも、一級河川については、河川区間を河川管理に必要な範囲という、こういう狭い意義に解するだけではなくて、山林地域の水源から渓流を経て、河口まで一貫して国が責任を持って管理する、一級河川についてはこういう考え方が必要ではないか。真の意味での水系主義管理体制という、これはやはり今日において一貫した管理体制が必要ではないかというふうにどうしても思えてならないわけなんですけれども、いま局長からもお話しございましたけれども、この間につきまして、大臣はどのような御所見を持っていらっしゃいますか、伺いたい。
#101
○国務大臣(西村英一君) 私も、実は初めはあなたと同じような疑問がやはりあったわけでございます。そこで、一級水系の一級河川の中でも、何と申しますか、今度準用河川を適用しよう、末端のところでは。こういうことなんですが、水系主義というのは、その水系として工事をやる、改修をやる、維持をやる。基本的な計画を水系として、基本的な問題を一本の水系としてきめるんだ。あとのやり方は、これは大臣直轄の部分もあれば、あるいは知事のやる部分もあるし、あるいはその末端で普通河川として小さなところはいままでほうっておいた河川もあると、で、今回の改正は、そのほうっておいた個所は非常に災いをするから、そこでそれは河川の取り扱いをしようじゃないか。あくまでも一本として、水系として基本計画、工事実施の基本的な計画を、洪水量はこの水系ではどうなるとか、そういうような根本的なことをきめると、こういうのが水系主義だと言うんです。そう言われれば、なるほどそうかと、工事をやるのはその大小によって、難易によって、あるいは建設大臣が直轄でやるし、あるいは知事が補助事業としてやるし、あるいはいままでは見向きもしなかったというようなことが、末端ではあった。しかし、その末端のその普通河川の部分が非常に事故を起こすから、それは今度は市町村長がきめればひとつその市町村長の責任でやってもらいたい。この裏づけとしましては、これは今後そういう普通河川でほったらかしておいた部分については、しかしほったらかしておったんじゃなしに、金がないからほったらかしておったんだということになりますから、これは何らかの形で、ひとつこれに対して経費をつけたい、資金をつけたい、いま自治省で多少経費を考えておるようでありますから、ざっくばらんに言いまして、いままで河川があってもなくても、これは交付金によって差をつけるといっておりますが、差は私は大してついてないと思います。これは自治省の方がおいでになるのかいないのか知りませんけれども、面積でやっておった。そのかわり、面積でやるのは管理すべき延長がわからないから、そういうやり方をせざるを得ないんですから、今度は河川としてこれは河川の適用を受けるということがはっきりわかれば、管理すべき河川の延長によって交付金にやっぱり差をつけてもらうということになるんじゃないかと思っております。私も、あなたと同じように疑問を実は持っておったんですが、だんだん聞いておるとだんだんわかってきたわけです。そういうふうにひとつ御理解を願いたいと思います。
#102
○藤原房雄君 そこで問題になるのは、河川区間を従来のように河川管理に必要な範囲、このように解釈するとすれば、水系の指定行為が無意味になるんじゃないか、こういうことですね。この間についてはどうですか。
#103
○政府委員(川崎精一君) まあ、河川はそれぞれ指定をするわけでございますが、やはり水系によってそれぞれのやっぱり工事の基本計画の立て方も違うわけでございまして、これによりまして、やはり一級水系というようなものについては、これは国土保全あるいは国民の経済上、非常に重要な水系でございますので、これは建設大臣が管理をする、こういうことでございます。したがって、指定をしても、管理の主体というものは、おのずから一級水系とその他の水系では異なるわけでございます。また、かりに河川に指定をいたしまして、これを一級水系について、府県知事に委任をいたしました場合におきましても、先ほど申し上げましたように、水系一貫のやはり工事の計画というものは、これはやはり直接建設大臣が計画を立てる。それから、たとえば特定のいわゆる水利使用、こういったものについては、いろいろ影響するところも大きいわけでございますので、単に知事にまかせずに、やっぱり建設大臣が水系全体の状況を見て、建設大臣が認可をする、こういうような、いろいろやはり制限をつけまして、管理をしているわけでございまして、河川を指定をして管理をすれば、特に水系指定というのは、少し煩瑣じゃないかと、こういうようなことには、私どもはならないと考えておる次第でございます。
#104
○藤原房雄君 大臣がいろいろ計画なさることは、それはけっこうでありますけれども、実際に管理をする立場になりますと、いろんな改修費とか、それから、これは工事費のことが問題になるわけですね。現在、小規模河川改修費の補助ですね、これは一級の二種、二級の補助率、これは幾らになっておりますか。
#105
○政府委員(川崎精一君) 小規模の河川改修費につきましては三分の一でございます。
#106
○藤原房雄君 小規模ですよ、一級の二種と二級ですよ。
#107
○政府委員(川崎精一君) 小規模につきましては、一級の二種、それから二級につきましては、十分の四でございます。
#108
○藤原房雄君 十分の四ですね。小規模河川改修費の補助が十分の四ということでは、工事がおくれるのじゃないかと私ども思うのですが、中小河川改修費補助は、一級の二種が三分の二、二級河川については二分の一、ここまで中小河川改修費補助というものはなっておるわけですね。それに対して十分の四ですから、こういう大きな違いがあるということについて、ここまで上げるのが当然じゃないかと考えるのですが、どうですか。
#109
○政府委員(川崎精一君) 確かにただいま御質問のような懸念は出てくるかと存じます。ただ、先ほど申し上げましたように、河川のやはり一定の計画なり、規模に応じまして、工事実施基本計画の基本的な方針といったものに従って改修をするというような工事の規模につきましては、これは中小河川改修というようなことで実施をいたしておるわけでございます。まあ、それじゃ一体どの程度の規模を考えておるのかということでございますが、普通の中小河川の改修につきましては、面積等のいわゆる受益の対象となる広さでございますが、農地であれば二百ヘクタール以上、人家であれば二百戸以上を防御をする、こういったようなものにつきましては、やはり当然これは河川法の規定に従って補助をし、国も指導をしなくちゃいけないということでございます。それから、最近ではまあ局地豪雨等がございまして、その結果災害復旧では済まない、当然改修をしなくちゃいけないというような、かなり小規模のものもふえてきておるわけでございます。したがって、そういったものも、何らかの救済措置を講じていきたいというようなことで、河川法の制度にはございませんけれども、これを予算補助ということで、先ほど申し上げますような補助率で採択をいたしておるわけでございます。しかし、まあお話しのような、いろいろ河川法の体系からみますと、問題はあろうかと思いますので、私どもも今後とも十分検討はしていきたいと考えておる次第でございます。
#110
○藤原房雄君 積極的にひとつ検討していただきたいと思います。
 今回の改正案によりますと、一級水系の指定行為については、従来どおり政令指定を残して、なぜ一級河川の指定行為だけを建設大臣の告示にしたのかということですが、この間の事情について御説明いただきたいと思います。
#111
○政府委員(川崎精一君) 一級水系につきましては、これは在来府県知事の管理にかかるものを新しく建設大臣が、一貫して管理をする、こういうことでございますので、これはやはり在来どおりの手続きを踏んでいきたいと考えてそのままにしたわけでございます。一級河川にかかる水系は在来どおりでございますが一方、その中の河川につきましては、これは四十年に河川法が改正されましてから、逐次一級水系が指定をされてまいりまして、現在大体百八になっておるわけでございます。そういったことで、いわゆる水系内の河川の指定はおおむね達せられておる。しかし、なお今後とも追加等もあろうと思われますけれども、最近の変更あるいはその内容等を見てみますと、かなりすでに指定されました水系についての区間の変更だとか、あるいは地番の変更だとか、こういったように、事務的に処理されておるものが非常に多いわけでございます。これを一々いわゆる政令の改正の方式で進めますと、非常に事務的にも煩瑣を加えることになりますので、大体いままでのように、新しく一級水系が指定され、さらにその河川が新しく一級河川になるというようなケースは非常に少なくなっておりますので、この際、法改正の機会に、こういった事務的な手続もできるだけ簡素化さしていただきたい、こういうような趣旨で告示としたわけでございますが、行政機関との協議とか、あるいは河川審議会の問題とか、都道府県知事の意見を聞くとか、こういうようないわゆる実質的な手続については、在来どおり進めていきたいと考えておる次第でございます。
#112
○藤原房雄君 事務量の問題、ちょっとお話がありましたのですが、そのほかのことについては従来とそう変わりないんだというお話ですけれども、政令と告示とでは事務量がどう違うのか、その比較ですね。これは非常にむずかしいいろいろな問題が出てくるだろうと思いますけれども、概略的なこと、政令と告示にした場合と、事務量がどれだけ違うのか、概況でもけっこうでございますから、その間のちょっと御説明を願いたいと思います。
#113
○政府委員(川崎精一君) 今回の改正によりまして、どの程度人件費の節約になるとか、そういった具体的な数字はちょっとあげかねるわけでございますが、今回の改正によりまして、建設省のわれわれのところ、あるいは地方建設局あるいは都道府県の河川管理の担当の者、こういった者の負担はかなり軽減されるのじゃないかと思います。それと同時に、こういった改正によりまして、在来は政令の改正方式をとってきたわけでございますので、いわゆる新しく河川を指定するといった場合に、それ以外のもうすでに指定しておったものにつきましても、いろいろな地番その他の変更がありますと、同時にこれを条文の中に全部取り込んで一斉に改正をするということになりますので、むしろこういった方式を改めまして、告示では、できるだけ積み重ねの方式をとっていく、こういうことになりますと、一般の国民の方々の立場からいたしましても、非常にはっきりと変更その他がわかるというようなことで、様式等もずいぶんわかりやすくなるんじゃないかというような効果も私どもは期待いたしておるわけでございます。
#114
○藤原房雄君 局長はいい面をお話しでございましたが、一級河川に指定する以上、いろいろな行政の発動等を伴うわけですね。そういう意味から考えれば、政令から告示にかえるということは、本来の精神に逆行することになるのではないか、こういうことを懸念するわけであります。こういうことにつきましては、行政管理庁の立場としましてどのようにごらんになっていらっしゃるか、この点、ちょっとお伺いしたいと思います。
#115
○説明員(小嶋利文君) ただいま建設省のほうからその理由等につきまして御答弁がございましたが、私どものほうで、その趣旨等勘案いたしまして、河川法の制定当時と比べまして、現在では相当実態が変わってきておる、あるいは改正後も建設大臣が関係府県の知事の意見を聞く、あるいは河川審議会の意見を聞く、あるいは行政機関の長と協議をするというふうなことでございまして、実質的に変わりはないという御答弁でございましたが、私どものほうといたしましては、国民の権利義務に大きな支障がない限りにおきましては、本来の河川法の趣旨にはもとらないのではないかというふうに考えております。
#116
○藤原房雄君 いずれにしましても、政令という法律行為を大臣の告示行為に直すということでありますから、これは非常に重要なことでございますので、私どももいろいろ奇異に感じられる点があるわけなんで、先ほどからいろいろ説明をいただいているわけでありますけれども、この問題につきましては、また、時間もだいぶ迫ってまいりましたので、これくらいにしておきます。
 次に、準用河川の問題をお伺いしたいと思いますが、現在この準用河川の指定を受けている状況について、概略御説明いただきたいと思います。
#117
○政府委員(川崎精一君) 準用河川の指定の状況でございますが、昭和四十六年五月一日現在で私どものほうで調査いたしました現況によりますと、四市一町に準用河川の指定がなされております。横浜市、高砂市、宇和島市、日向市並びに愛媛県の三崎町でございますが、その水系の数は十四水系、河川数が三十四河川、延長にいたしまして四十七キロメートルとなっております。
#118
○藤原房雄君 現在全国の市町村の数が三千二百幾つですかあるわけですけれども、準用河川の指定市町村がいまお話しございましたように五カ所しかないという、非常にこの準用河川の指定が少ない。それはなぜそうなのかということをいろいろ考えさせられるわけでございますが、これは指定してもメリットがないからではないかというふうに一つは考えさせられるわけですけれども、準用河川の指定を受けた場合の市町村の得失といいますか、それはどうなりますか。
#119
○政府委員(川崎精一君) 確かにお話しのように、非常に準用河川の指定状況は数字的に申し上げますと、少ないわけでございます。で、これは市町村のいわゆる河川管理に対する認識の程度、あるいは私どもの指導のやり方、こういったものにもいろいろやはり問題があるんじゃないかということで、反省もいたしておるわけでございますが、現在の準用河川は、これは一級河川にかかる水系、それから二級河川にかかる水系と、こういったような大ものがほとんど除外をされて、残りの単独水系と、こういった形をとっておりますので、今回の改正によりまして、そういった一級水系、二級水系の末端の河川等も準用河川として河川法に準じた扱いをするということになりますれば、かなり指定はなされるんじゃないかという私どもは期待をしておるわけでございます。したがって、準用河川という定義が変わってくるわけでございますが、この準用河川に指定をすることによりまして、在来の準用河川の管理の状況を見ておりますと、それぞれ市町村の条例と、こういったようなもので管理がなされておるわけでございますが、その間に統一的な運用等があまりなされてなくて、それぞれの状況がばらばらのようでございます。そういった点で、今度は新しい制度が開かれましたので、今後、準用河川に指定されるものは河川法に準じた一つの管理方針によって管理をされる、これによっていろいろな行為の規制制限等も行なわれるわけでございまして、やはり公物管理の面からいって、大きく前進するんじゃないかと期待をいたしておるわけでございます。
#120
○藤原房雄君 水系一貫管理主義ということが叫ばれておるわけでございますが、これとの関係については、先ほどいろいろお話しがございましたが、支派川の管理の的確化をはかるというこういうことですけれども、このことばどおりの的確化がはかられていく方向に進めば問題ないと思いますけれども、意地悪く考えれば一級河川とか二級河川の指定の追加、また変更というものが押えられるんではないかと、逆に考えられるんですけれども、この間についてはどうですか。
#121
○政府委員(川崎精一君) 今回の準用河川の指定の制度によりまして、できるだけ地域的な通常の河川管理をひとつ前進させて、円滑に適正にやっていきたいというのが、今回の制度のねらいでございまして、そのために準用河川にしたから、もうこれは河川指定をしないんだというような考えは私ども毛頭持っておりません。したがって、たとえば災害とかあるいはまた別の事情によりまして、その河川をかなりの費用を投じて改修しなくちゃいけない、こういうような場合には、積極的に河川に指定をしていただくことを私どもも期待をしておるわけでございます。あるいは準用河川として管理をしておる間に、むしろ地域のいろいろな治水環境等によりまして、これはもう廃川をして、むしろ都市下水路とか、あるいは公共下水道にしたほうがいいと、こういうような問題も出てこようかと思いますが、そういった点につきましては、むしろ市町村長の自主性によっていろいろ今後の適切な管理なり処置ができるんじゃないかと期待をしておるわけでございます。
#122
○藤原房雄君 いずれにいたしましても、市町村財政の影響ということを非常に私ども憂えるわけでございますが、準用河川に指定した場合の国庫補助率、これ河川法等で明記するというようなことがないと、市町村財政に圧迫を加えるようなことになるのではないか。非常にこれはむずかしいことかもしれませんけれども、いずれにしましても、この市町村財政に対する影響といいますか、財政負担をしいるという、こういう形になりはしないかということを一つは心配するわけなんですけれども、これは地方財政にとりましても、市町村といいましても、地方自治体といいましても三千からありますので、財政力のあるところ、ないところ、いろいろなところがございますので、一概には言えないと思いますけれども、非常にここ落ち込んでおる地方財政の立場を考えますと、こういう心配も一つ起こるわけです。これは非常に重要なことなんで、大臣から、地方自治体に対しての財政負担をしいるということにならないかどうか、この間についてちょっとお伺いいたしたいと思いますけれども。
#123
○政府委員(川崎精一君) 先ほども申し上げましたようにいわゆる現在一級水系、二級水系の河川に指定されております以外のいわゆる普通河川というものがまあ相当たくさんあるわけでございます。その中で、市町村が判断をして地域的なやはり通常の管理を必要とする、こういうものが新しく準用河川に指定されてくるわけでございますが、私どもといたしますれば、できるだけいわゆる通常負担以外の改修工事とか、こういったような費用を伴うものにつきましてはできるだけ河川の指定をしていきたいというように考えておる次第でございます。したがって、なるべくそういった準用河川に指定することによって市町村の財政負担がかからないようにというつもりでおるわけでございますけれども、さらに、やはり何がしかの通常管理とは言いながら費用がかかるわけでございますから、こういった点につきましては、準用河川等に指定をされました区域の延長等を十分調査をしまして、自治省、その他の地方交付税の中にこういったものの必要な経費を算入するというような処置を講ずるように努力をしたいと考えておる次第でございます。
#124
○国務大臣(西村英一君) 今日準用河川制度を生かそうと、河川統一をしようというのは、末端の河川が非常に悪いからです。悪いからというのは、維持管理に対する金が出ないからであります。その出ないからというのは市町村長がわりあい何といいますか、小さな河川を軽視すると言っちゃ悪いが、あまり関心がないように思われるので、その末端が非常に悪いから災害時等で非常に困るのです。したがいまして、私は、それはどうもやっぱり市町村に金がないからだろうから、何とか国家からして維持管理の費用を出す方法はないのか。すでにもう町村で維持管理しようだってやりようがないような程度に悪くなっている河川も実はあるのです。したがって、そういう気持ちは持っておりますけれども、これはなかなか政府全体の問題でございますし、大蔵省の問題もありますし、自治省の問題もありますから、少なくとも、この河川はやはりこれだけの支派川は市町村で責任を持って管理せよ、維持をしっかりやってくれということを目的にきめれば、市町村につきまするこの公共団体の関心ももっと広くなる。また、われわれは今後はっきりしてくれば自治省に対して地方交付税の増額というようなことも主張でき、大蔵省に対しましてもわれわれが主張できまするし、何かわからぬのだということでは絶対に維持管理もできないのでございまするから、今度はわれわれが準用河川を適用して維持管理を十分にしてもらうとともに、あなたのおっしゃいまするように維持管理の費用につきまして、十分これは政府全体としてひとつ考えたい、かように思っておる次第でございます。
#125
○藤原房雄君 そのほか、特別水利使用者負担金制度その他についてお伺いしようと思いましたけれども、時間もだいぶたちましたので、これを省きたいと思います。
 次に、水源施設の施行制度、この問題について二、三お伺いしたいと思いますが、改正案によりますと、多目的ダム建設の早期着工のために治水特別会計に借り入れ金制度を創設するということでありますけれども、こういう制度の創設の必要性ですね、これは具体的な事例を通して御説明いただきたいと思うんです。
#126
○政府委員(川崎精一君) 現在私どもが考えておりますのは、埼玉県、東京都を流れております荒川の上流の滝沢ダム、それから大分県の比較的福岡の県境に近いところを流れております山国川の耶馬渓のダム、この二つをこの対象に考えておるわけでございます。で、たとえば荒川の滝沢ダムにつきましては、ダムの地点は埼玉県でございますが、御承知のように、首都圏の水は非常にいま逼迫をいたしております。したがって、埼玉県にいたしましても、東京都にいたしましても、このダムの建設を促進する、あるいはダムの規模、それから洪水の調節の問題、こういったものについてはいずれも異論はないわけでございますが、両都県とものどから手が出るほど水がほしいと、多々ますます弁ずだと、こういうようなことで、それじゃどういうように配分をするのが妥当かというようないろいろむしろ配分上の問題があるわけでございます。しかし、そういったことがきまらないためにダムの着手がおくれるということでは、やはり水資源の確保上困りますので、できるだけそういったものに対する一定の余裕期間を見ながら、これを借り入れ金等でカバーをいたしまして、
 一日でも早く着手をしたいというのがこの制度の趣旨でございます。
#127
○藤原房雄君 四十七年度の予算において荒川の滝沢ダム及び山国川の耶馬渓ダム、この二つのことにつきまして六億円計上されておるわけですね。これ以外のダムについては適用する必要がないのかどうか、この間の事情についてお伺いしたいと思います。
#128
○政府委員(川崎精一君) 先ほども沢田先生からも御質問がありましたが、非常に抜本的ないわゆる先行投資というところまで今回の改正は進んでないわけでございます。できるだけダムの建設の促進をしたいというようなことで、現在の多目的ダム法ではその場合にそれぞれユーザーをきめるというのがたてまえになっておりますが、そういったことがどうしても調整がおくれると、しかし、基本的なダムの計画なり建設には問題がないという場合に限られておるわけでございます。したがって、私どもといたしましても、水需要が一方では逼迫しておるわけでございますから、なるべくユーザーを早くきめてスタートさせるというのが第一のやはり努力目標かと存じます。しかし、やむを得ないというようなものにつきましてこれを適用をするということでございまして、特にもう全部きまらないからというような判断もなかなか行政的にはしにくいわけでございますが、たとえば広島県と山口県の間を流れております小瀬川といったようなところにおきましては、これはそれぞれ下流で水争い、水の取り合いの激しいところでございます。そういったところにつきましては、こういう制度を利用して、今後とも促進をはかっていく必要があろうかと存じております。
#129
○藤原房雄君 現在すでに建設されておる治水ダムが多目的ダムに変更されるという例が今後年を追うごとに多くなるのではないかと、こう思うわけですけれども、その場合のダム使用権者の負担金ですね、これどのようにしてきめられるのか、この間についてちょっとお伺いしたいと思います。
#130
○政府委員(川崎精一君) 治水ダムにつきましては、これは補助事業で各府県が中心で実施しておりまして、そのダムの目的は、治水上の問題と、それから利水といたしましては、いわゆる渇水補給というようなことで、新しく新規に事業を起こすために必要となる水ではなくて、地域の渇水状況をできるだけ救済するというような意味で、いずれも河川事業費で、公共費で実施をしておるわけでございます。しかし、最近の各府県等の様子を見ますと、かなりこれを目的変更をしまして、場合によっては多少ダムの規模等も変更をして、できるだけ都市用水等をこれに加えたいというような要望がかなり見受けられるわけでございます。単なる治水ダムではなくて、やはり多目的のほうが、私どもといたしましても、より地域のプラスになるんじゃないかと思います。その場合の負担のやり方につきましては、これは現在多目的ダム法等でそれぞれの費用の分担の方式が一応きまっておりますので、こういったものの補助を、現在の多目的ダム事業では適用をして指導をしておるわけでございますが、治水ダム等がそういった多目的に性格が変わりますれば、あるいは精算等を伴うかもしれませんが、分担の考え方とすれば、同じような費用の分担方式をとって実施をすることになる思います。
#131
○藤原房雄君 地元の話をちょっと聞いておって気になることなんですが、河川局関係予算の説明資料によりますと、福島県の会津若松市の水資源確保のために、補助事業で湯川上流に建設する東山ダムですね、治水ダムと明記されておりますが、これは多目的ダムに変更になったのじゃないかと思いますが、これはどうですか。
#132
○政府委員(川崎精一君) 東山のダムは、四十五年にたしか実施調査に入るということで採択をいたしまして、四十五年、六年と調査をしてまいったわけでございます。大体基礎的な調査を終わりましたので、四十七年度、本年度から工事に着工をすべく現在準備が進められております。一方、御承知のように、いろいろ水質その他の問題がございまして、なかなか貴重な質のいい水が少ないというようなことで、下流にございます会津若松市の上水道がぜひこれに参加をしたいという話がございます。すでに治水ダムとして着工したものでございますけれども、現在はまだいわゆる本工事にかかっておるわけじゃございませんので、いまの段階でございますと、これはダムの規模なり構造も含めて乗りかえる余地は現地的にはあろうかと思いますので、ひとつ四十七年度中にそういった計画をすっきりと固めてしまいなさい、そうしないと、今後の補償の問題、あるいはダム建設の工程等に響きますので、できるだけ本年度中にそういった計画が固まればこれを四十八年度から多目的ダムに、先ほど申し上げましたような手順を踏んで、変更をしても差しつかえないじゃないかということで今後とも指導をしていくつもりでございます。
#133
○藤原房雄君 それから、このダム建設の場合のことにつきまして、補償の対象になって立ちのいた住民、この人たちについては十分な補償がなされるのはこれは当然でありますけれども、ダム建設によって間接的に損失をこうむる市町村または住民、地方自治体もまたそこに住まう住民にも間接的には損失があることはこれはもう当然のことと思います。こういうことから、補償対象というものを広げて考えなきゃならないという、こういうことから、全国知事会をはじめ水源地域開発法ですか、こういう法の制定の動きが非常に強まっている、こういうこともいろいろ聞いているわけでございますけれども、大臣もすでに十分御承知かと思いますが、この水源地域開発法等についての大臣の立場の御所見ちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。
#134
○国務大臣(西村英一君) まだ、きまった具体案は実は持っておりませんが、その必要性は痛感をいたしております。一、二の各公共団体の長が発表した案もありますが、要するに、建設省といたしましても今後ダム行政を進めていこうというからにはやっぱり地域住民の納得はいかなければいかないんで、十分なその納得が法律的な今後手段をもってそれに報いてやるということをしたいと思います。したがって、いずれこの国会に提案をして皆さまの方の御審議をわずらわすということはあろうかと思っておりますが、せっかく建設省としてもその中に盛り込まれる事項につきまして検討中でございます。今後ひとつぜひともこれは提案をしたい、かように考えておる次第でございます。
#135
○藤原房雄君 さきに建設省がまとめた広域利水調査第一報告書、これによりますと昭和六十年までに四百八十カ所ですか、多目的ダムをつくる計画が立てられているということですけれども、その中で群馬県の八ツ場ダム、ここをはじめ地元の強い反対があるわけであります。これはその反対の理由はいろいろあろうかと思いますけれども、これまでのように水没者に対する補償だけではなくて、先ほど大臣のおっしゃったように間接的な損失を受ける方々に対しても補償するという生活再建への道を国がやはり講じていくというかその道を開いてあげるという、こういう立場に立てば地元の人たちとしても認めてよろしいと、建設を認めるというようなそういう声を聞いておるわけですけれども、これは地元の人としては当然のことだと思います。ダムができて何か数百戸の方々が水没する、その方々がいなくなれば、その周辺に残る人たちも大きい影響が及ぶのは当然のことでございますから、そういうことから、いま大臣からもお話ございましたけれども、水源地域開発法というのは早くいま真剣に取り組んでいかなければならないだろうと私思います。
 それに関連いたしまして、現在衆議院で審議されております琶琵湖総合開発特別措置法案ですね、この取り扱いが論議されるだろうと思うんでありますけれども、これはどうなりますか。
#136
○国務大臣(西村英一君) どうなりますかといっても、ぜひひとつどうかしてもらいたいんです。この点、建設省としても長年の間たいへん懸案事項で、どうにもこうにもならなかった。今度ようやくあそこまでいったのですから多少のいろいろのことはあるかもしれませんけれども、私は非常にこの機会をのがしてはたいへんだと思っています。と申しますのは、ますますいまのままにしておけばこの琵琶湖がよごれるわけでございます。非常に取り返しのつかぬことになりますので、あくまでもこれをひとつこの国会で通過させていただきたいというのが、もう私の精いっぱいの願望でございますからどうぞよろしくお願いを申し上げます。
#137
○藤原房雄君 まあ、いろいろないきさつ等については私どももよく承知しておりますけれども、せっかくこういう審議に入っておりますので、大臣の立場としての御所見をお伺いしたのであって、いますぐどうすれとか、こうすれとかいうことじゃ決してないわけなんですけれども、おっしゃる意味よくわかりましたし、そういうことで、これは進めていくように積極的な姿勢で当面これは取り組んでまいりたいと思うのであります。
 次は、このダムの管理の面のことについて最後にお伺いをしたいと思うのでありますが、ダム管理のことにつきまして、職員の数がどうなっているかということをちょっとお伺いしたいと思うのですが、直轄並びに水資源開発公団の一つのダム当たりの管理所の職員の数、ここ数年の状況をお伺いしたいと思います。
#138
○政府委員(川崎精一君) 私どものほうの直轄管理をいたしておりますダムの一ダム当たりの平均の所属の人員でございますが、四十二年度には二十一・五人が平均でございまして、昨四十六年度の調査では十九・三人と、こういうふうになっております。それから、水資源開発公団の管理いたしておりますダム、これにつきましては四十三年の調査でございますが、十八・五人で、昨四十六年度ではこれが十五人平均となっております。
#139
○藤原房雄君 このダム管理の、一つのダム当たりの職員の数、いま局長からお話があったわけでありますけれども、これを管理する職員の数が、年々一ダム当たりの職員の数が減っているというこういう現況なんですけれども、これはどういうことから、このような状況になったのか、その間の事情について御説明願いたいと思います。
#140
○政府委員(川崎精一君) ダムの管理の人員が少なくなっておる原因でございますが、直轄の平均を見ますと、二・二人程度一ダム当たり減少しているわけです。これにつきましては一番の原因といたしましては、ダムが最近かなり水系の中でふえてまいりましたので直接のいわゆるまあ技術的な観測とか通信とかあるいはゲートの操作こういったものに従事する人員は特に減らしておりませんけれども、そういったダム群をまとめまして統合管理が次第に行き渡ってきておる関係で、直接人員は減らさないで事務用員だけを少しずつ合理的に節減をはかっておる。それから一方では、多少まあ観測とか通信とかゲート操作こういったものも次第に自動化されてきておると、こういったことも若干の影響があろうかと思います。
 いずれにしろ、実人員ではなくて、事務用員を統合その他によってできるだけ合理的な節減といいますか、配置をはかっておるというのが実態でございます。
#141
○藤原房雄君 現場の方々のいろいろな声を聞いておるわけですけれども、この合理化ということによりまして、また、機械化ということで人員が削減されている。それも一つの原因かと思いますけれども、しかし、事故があった場合には、直ちに責任が追及されるということでございますので、現場の職員といたしましては、まあ、それは一つ一つの現場によりまして事情も異なるかと思いますけれども、だんだん設備が老朽化していくという、そういう現況の中で、年均値でありますから、一つ一つ当たってみないとわからないかもしれませんけれども、人員の削減ということは、現場の職員にとっては非常に頭の痛いことであり、責任だけが自分たちにおおいかぶさるというような、こういう声も実際にあるわけですね。新しいものはどんどん合理化された、機械化されたものに設備されて、人員が少なくて済むようになるのかもしれませんけれども、老朽化した、年々老朽化していく古い施設につきましては、その間のことを十分に勘案してやらなければ、現場の職員に対してたいへんな、責任だけをおおいかぶせるような形になるのではないか。こういうことを非常に憂えるわけでありますけれども、この間について、どのような対策というか、いまお考えを持っていらっしゃるのか、それをちょっとお伺いしたい。
#142
○政府委員(川崎精一君) お話しのように、一番、私どもの河川の一般の管理の中で、やはり問題の多いのはダムでございます。かなり大量の水を操作して処理するわけでございますので、どうしても、やはり直接担当する者が現場におりまして操作をするというのが、やはり一番の確実な方法でございます。したがって、私どもも戦後のダムにおきましては、かなり老朽といいますか、精度の低い観測施設あるいは操作施設がございますので、こういったものはできるだけ逐次改善をして、担当しておる者の操作の利便等もはかっていきたい。同時に、やはり安全性等も確保する必要がございますので、できるだけそういった面の施設の充実等も心がけておるわけであります。
 なお、しかし、一方では、統合管理というようなもので、事務的には職員の間接的な事務等を扱うものは、これはある程度まとめてむしろ処理をしたほうが事務量からいっても特に問題はございませんので、そういった面では合理化をはかっておるということでございまして、実質的にはただいま御指摘のような気持ちを私も十分持っておりますので、実際のダムの操作その他に支障のないように、人間は今後とも確保するように私どもも努力していきたいと存じております。
#143
○藤原房雄君 いま局長のお話にもありましたように、確かに現場のその施設、施設によって事情も異なるかと思いますけれども、十分にひとつその間のことを御考慮いただいて、ダム管理というのは非常に他に及ぼす影響が大きいところでございますので、万が一のことがありますと、これはたいへんなことになりますので、御考慮をいただきたい、こう思うわけであります。また、機械の操作等につきましても、危険防止という上から改良しなけりゃならない面も多々あろうかと思います。きょうは時間もございませんので、具体的なことは申し上げませんが、どうか、現場の働く人たちの立場をよくひとつ御理解いただきたい、こう思うんであります。
 次は、ダム相互間の調整ですね。統合管理というような問題について、ちょっとお伺いしたいと思うんですが、これはもう私が長々申し上げるまでもなく、利根川水系等においては各地にダムがございまして、そのダム相互間の調整というものを十分にこれははからなけりゃならない。これは当然過ぎるほど当然だと思います。現在、どのようになっていらっしゃるのか、利根川水系のことにつきまして概略御説明いただきたいと思います。
#144
○政府委員(川崎精一君) ダムの統合管理につきまして、現在実施いたしておりますのは、利根川水系、それから淀川水系並びに東北の北上川水系、こういったところで統合管理を実施いたしております。で、利根川水系につきましては、主として本川を中心といたしますダム群について実施をいたしておりまして、対象にしておりますダムは藤原ダム、矢木沢ダム、相俣ダム、薗原ダム、下久保ダム、こういったような、公営のダムも含めまして、これらの一番合理的な操作の方法を統合管理所で指示するシステムになっておるわけでございます。電子計算機等を駆使いたしまして、そのときの各流域に降っておる雨の状況、そういったものから判断いたしまして、どのダムはどういうところに重点を置いて、重点的に操作すればいいというようなことを、あらかじめきめております操作規程に従って、それぞれ状況をチェックしながら指導をしておるということでございます。
 なお、今後は、こういったダム群につきましても、吉野川等について、かなり統合管理の条件も整ってきておりますので、逐次統合管理をふやしていくようにいたしたいと考えております。
#145
○藤原房雄君 統合管理の費用の分担なんというのは、これはどうなっておりますか。
#146
○政府委員(川崎精一君) それぞれのダムが統合管理事務所のいわゆる経費を分担し合うというような形で、それぞれのダムの維持管理費の中にそういったものもプラスをいたしまして、維持管理費を、それぞれ利水者、あるいは治水分につきましては公共団体等から徴収して、その費用に充てておるということでございます
#147
○藤原房雄君 現在のダム操作規程ですね、これは個別規程になっていると思うんですけれどもね、統合管理についての規程というものについてはどのようになすっていらっしゃるのか。こういう統合管理についての規程というものを定める必要があるんではなかろうかと思いますけれども、この間の事情についてお伺いしたいと思います。
#148
○政府委員(川崎精一君) お話しのように、確かに統合管理のシステムというのは次第に今後一定のルールに乗ってこようかと存じますけれども、現在のところでは、十分な機能を果たしておるかという点につきましては、まだまだ改善の余地があろうかと思います。
 で、私どものほうでは、一応、統合管理事務所に統合いたしております水系間のダム群につきまして、一応、統合管理の操作規則というようなものを、それぞれの局長の段階で案をつくりまして、それによって指導をしておるということでございます。で、こういったものが今後定着してまいりますと、やはり一定の規則に従って義務づけるということが必要であろうかと思いますが、統合管理をやっているのが主として建設省でございますし、そういった点では、十分慎重に現在の案を施行しまして、その段階で、やはり御指摘のようなことは検討していく必要があろうかと考えておる次第でございます。
#149
○藤原房雄君 ダムの管理体制ですね、個別管理から統合管理、それから水系一貫管理、それから広域統合管理といいますか、まあこんなにダムがふえればふえるほど管理面というのは非常に重要になってくるのじゃないかと思います。こうい点で、万全の対策を講じて今後進めていただきたいということを要望しておきます。
 最後になりますが、河川法は三十九年七月ですか、制定されて八年になるわけでありますけれども、政令が未制定のままになっているところがありますので、一体、これはどうなっておるのかということでございますが、十三条の第二項、二十九条の第二項、七十条第二項、七十一条、これは政令がまだ未制定のものになっている。なぜこれを制定しないのか、今後どう考えておるのか、この間につきまして局長、大臣にお伺いしたいと思います。
#150
○政府委員(川崎精一君) ただいまお話しの河川法の十三条の政令でございますが、これは河川の管理施設等の構造につきまして安全を確保する意味で技術的な基準を政令で定める、こういうことになっております。御承知のように、非常に河川の構造物につきましてはその地理的あるいは利用目的、こういったところで千差万別でございまして、なかなか画一的な基準をつくりがたいというのが現在に至っておる実情でございますが、やはりわれわれといたしましては、早急にこういったものをまとめる必要があるのではないかというようなことで、昨年実はこういったものを内部的にはまとめましてそれぞれ地方建設局の河川部長、それから府県の河川課長等に施行をするように指示をいたしております。多少そういった施行期間を置いて、もう少し固まった段階でこれを政令にいたしたいと考えておる次第でございます。
 それから二級河川につきまして二十九条の政令でございますが、これは第一項の政令はすでに適用になっておるわけでございますが、第二項につきましては、これはこの法律の制定の当時に第一項の政令で始末をし切れないようなやはりいろいろな状態が起こった場合に、第二項でそういった状況を管理するために、必要となれば、この政令を定めるというのがこの趣旨かと思っております。最近の状況を見ますと、かなり環境あるいは公害、こういったものの体制が整ってまいっておりますので、いまのところ河川法のこの二十九条二項の政令によって処置をしたいというような要望もまいっておりませんので、私どもも特にその促進の必要を感じてなかったわけでございますが、確かに未制定でございますので、今後ともひとつ検討をいたしたいと思う次第でございます。
 なおもう一つ、七十条の二項の政令並びにそれの手続をきめております七十一条の政令でございますが、これにつきましては受益者負担の問題でございまして、はたしてその河川工事とそれによって利益を受けます者との因果関係をどのように立証するか。それから、どのようにそういった場合に負担をさせるかというような点では、これもこの受益者負担金というのは初めからそういった受益を意図しておる場合には別の徴収方法があるわけですが、むしろ、結果的に受益をするという場合でございますので、非常にまあ取り扱いとすればむつかしいケースでございますので、なお、私どものほうでもそういった場合をどのように想定してどのようなルールで進めるかという点については少し問題が残っておりますので、なお、検討をしていきたいと思っております。しかし、たとえば多目的ダム法、こういったものでは上流に新しくダムができたために下流の発電所が自動的に利益を受ける、こういったような場合にはその受益の費用を徴収することができるというような道もすでに開かれておりまして、今後やはりそういった点ではさらに検討をしていく必要があろうと存じております。
#151
○国務大臣(西村英一君) 政令でございまするから、法が制定されたら直ちにその具体案になるのですから出すべきものでございますけれども、河川法のみならずやはり政令となると非常に具体的な問題で行き詰まることがございます。したがって、いま河川局長が言われたように検討はいたしておりまするが、今日までやっぱり自信がなければ――これは具体案になりますから、なお、建設省としても検討を加えまして法の精神に沿いたいと、かように考えております。
#152
○委員長(小林武君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後三時三十五分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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