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1971/05/09 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 逓信委員会 第12号
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1971/05/09 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 逓信委員会 第12号

#1
第068回国会 逓信委員会 第12号
昭和四十七年五月九日(火曜日)
   午前十時三十七分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月九日
    辞任         補欠選任
     山田 徹一君     塩出 啓典君
     青島 幸男君     山田  勇君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         杉山善太郎君
    理 事
                植竹 春彦君
                長田 裕二君
                古池 信三君
                森  勝治君
    委 員
                今泉 正二君
                郡  祐一君
                迫水 久常君
                新谷寅三郎君
                西村 尚治君
                松平 勇雄君
                鈴木  強君
                松本 賢一君
                木島 則夫君
                青島 幸男君
                山田  勇君
                松岡 克由君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  廣瀬 正雄君
   政府委員
       郵政政務次官   松山千恵子君
       郵政大臣官房長  森田 行正君
       郵政省簡易保険
       局長       野田誠二郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹森 秋夫君
   説明員
       厚生省社会局保
       護課長      藤森 昭一君
   参考人
       簡易保険郵便年
       金福祉事業団理
       事長       武田  功君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○簡易生命保険法の一部を改正する法律案(内閣
 提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(杉山善太郎君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
 簡易生命保険法の一部を改正する法律案の審査のため、簡易保険郵便年金福祉事業団理事長、武田功君を参考人として、本日の委員会に出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(杉山善太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(杉山善太郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#5
○委員長(杉山善太郎君) 簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き、これより質疑を行ないます。質疑のある方は順次第発言を願います。
#6
○鈴木強君 今回提案されております簡易生命保険法の一部を改正する法律案は、大体、二点になっていると思いますが、私は、この改正点については、第一の最高限度額の引き上げは、過去、数回となく行なわれておるわけですが、社会、経済情勢の推移が非常に激しいわけですから、やむを得ないことだと思いますが、これは、保険法の基本になる点だと思いますから、そういう基本的な問題を含めて、若干の質疑をしておきたいと思います。
 それで、第一番にお伺いしたいのは、簡保事業が、大正五年の十月一日に創設をされておりますから、ちょうど、ことしは五十六年目に当たると思います。この簡保の創設の趣旨というのは、申し上げるまでもなく、当時一般民間保険の対象外となっておりました中産階級以下の国民に対して、保険思想を普及し、保険保護を加えるべきであるということで、無診査、それから月掛け貯金制度としてスタートしたものだと私は思います。
 その後、五十六年の長い年月の問には、いろいろな御苦心をなさって、今日まで発展をされたと思いますが、ずっとこの歴史をひもといてみますと、いつの場合でも、募集、そうしてその維持、そうしてしかも加入者、被保険者に対してサービスをどうしたら向上できるか、よりよいサービスをどうしたらできるかと、こういう趣旨で、ずっと御苦労されてきていると思うのでございますが、今日、郵政事業というのは、もちろん郵便、保険年金、貯金、この三本の柱から成り立っていると思うのでございますが、いまこういう過去の経緯を振り返ってみて、こういう提案をするに際して、郵政省としては、いま置かれている簡易保険の事業の立場、それから、これからどう発展をしていったらいいのか、これがまた、国民の期待に沿えるのかという点を十分御検討なさっていると思うのです。
 私は、最近の質疑を伺っておりまして、また、直接現地の事情を見せていただいて思うのですけれども、各郵政局に参りましても、それぞれ年間の努力目標というのが示達されて、その目標を達成するために、非常な努力をされているわけですね。あるときには、超過勤務という労働基準法の問題を離れて、事業愛に燃える職員諸君が、時間外に積極的に募集活動をやっておられるようなことも聞いております。先般、森委員から御質疑がありましたように、募集のやり方についても、そういう面からいうと、一面かなり荷が重いような気もするのです。しかし、こういうふうな経験は、私は、けさちょっと「続逓信事業史」というのを見せてもらいまして、これを、さらっと読んでみますと、募集については、それぞれの郵政局――昔の逓信局ですね。段階で苦労をされ、あるいはまた、事業所でくふうされ、そういうものがまた、あるときには、全国的な画一的な事業として、本省もやりというようなことを、繰り返されてきていると思います。
 ですから、時代が変わっても、募集に対する苦心ですね、それから維持に対する御苦労というのは、形は違っても、あったように思うのですね。しかし、最近の民間保険等が、無診査あるいは月掛け集金というふうな、こういう簡保に似た小口の保険を扱うようになりましてからというのは、どうしても競合になりまして、郵政省が国営、国有というかっこうで経営することが、ときには、官僚的に流れて、批判を受ける、そういう点を克服しながら、民間保険に負けないような努力をするということは、これはたいへんなことだと思うのです。ですから、そういう意味においての、いい意味における競争意識というのはいいのですけれども、しかし、ある程度大きな荷物になり過ぎちゃって、もてあましているということであれば、そこにまた、新しい企画を考え、衆知を集めて、対策を立てる必要があるのではないかと思うのですね。
 こういうふうな点を思うにつけても、ここでもう一回、社会保障制度等も、創設当時は思うように進んでおらなかったわけですけれども、不十分ながら、徐々に社会保障制度というものも確立されてきている。ですから、社会保障制度の補完的な立場に立った簡保というものが、ある時期において必ずこれは、どっちかにカーブを切らなければならぬ、また、ある程度改革を及ぼしていかなければいかぬ時期が来ると思う。その時期が、私は、いま来ているとは申し上げませんけれども、そういう一つの変革期に、カーブを切るときに来ているような気がするわけです。
 ですから、必ずしも従来のような姿だけで、保険事業を推し進めていいかどうかという点については、多分に疑問を持つわけです。そういうふうな簡保のあり方、そういうものに対して、基本的に郵政省はどうお考えになっておられるのか、そしてその基本的立場に立って、今回のこの部分改正がなされたと思うのでございますが、その辺の思想的な問題を含めてひとつお答えいただきたいと思います。
#7
○国務大臣(廣瀬正雄君) 私もその点につきましては、鈴木委員と全く見解を同じくいたしますわけでございまして、一方におきまして、社会保障制度がどんどん整備拡充しておりますわけでございますので、これとの対比と申しますか、その間にあって、簡易保険事業の生命をつないでいくということについては、よほど真剣に考えなくちゃならない幾多の問題があろうかというように、私も同じ考えを持っておりますわけでございます。
 そこで、一般的に申しますと、簡易保険の特殊性というものが、小口、無診査、そうして毎月集金をする、さらに国営でありますために、全国にあまねく設定されております郵便局を利用して、全国民に奨励ができる、勧奨ができるという性質を持っておる簡易保険でございますけれども、小口とか、無診査とか、あるいは集金とかいう点につきましては、民間の生命保険が同じようなことをやって最近はまいっておりますわけでございまして、そうした特性は以前のようにははっきりいたしておりませんけれども、しかし、やっぱり簡易保険の特性の一つとして、国営であり、また、全国あまねく勧奨の機関があるということのほかに、依然として小口であり、無診査であり、そして集金に行くという、すぐれた長所は残っておるかと思うわけでございまして、しかも、現在の日本の生命保険の普及状態から申しますと、まだまだ外国に比べてだいぶ劣っておりますようでございますから、民間は民間で大いにやっていただく、私どもは私どものほうで、この特性を生かして、簡易保険の普及に今後とも絶えざる努力を続けていかなくちゃならない、両々相まって国民の福祉の増進をはかる、その余地は多分にまだ残されておると、このように私は考えておりますわけでございます。
 そこで、将来この簡易保険をどういうふうに持っていくかということが問題になってくるわけでございますけれども、これについては、何と申しましても、社会経済の推移に順応いたしまして、保険金額の引き上げということも絶えず考えていかなくちゃならないと思っておりますわけでございまして、また、第二には、新種の保険の開拓ということについても絶えず研さんを続け、そうした努力をしなければならないというように思っております。審議会の答申をいただいておりまして、まだこれを実行に移してないという面もありますわけでございますから、そういう面も逐次取り上げていくということも必要であるかと思いますし、また、先進国で、もう実施されておりますいわゆる変額保険、貨幣価値の低落に順応いたしまして保険金額の価値を変えていくという、保障内容の変動と申しますか、そういうことをやっていく変額保険、こういうことも、私は、将来の簡易保険の大きな課題として真剣に検討して、なるべく早く実行に移すべき問題であろうかと、こういうように考えております。いずれにいたしましても、こうした新しい種類の簡易保険の開拓に努力するということが第二に問題であろうかと思っております。
 第三には加入者の利益を考えまして、保険料をなるべく下げていくと、ただいま率直に申しまして、簡易保険はいろいろ厚生施設、その他いろいろと別にいたしまして、保険料というだけにおいて比較いたしますと、民間の保険よりも多少不利であるというようなことになっておりますことは、これはもう肯定せざるを得ない事実だと、こういうふうに思っておりますわけでございますが、それにつきましては、余裕金でありますとか、あるいは積み立て金でありますとかというような、運用の改善、これについては、先般、森委員から詳細に御質問をいただいたわけでございますけれども、そういうようなことも、もっと真剣に考えなくちゃならない。私は、昭和四十七年度と申しますか、この新しい年度の、まさにこれは、私どもに課せられた大きな課題である。もう一回申しますと、積み立て金と余裕金のこの運用改善の問題、これに取り組んで、保険料をつとめて引き下げるというようなことをしなければいけない。加入者の利益というものを考えなくちゃならない。これは、なかなか相手のありますことでございまして、なかなか容易でないと思っておりますけれども、手っとり早くできるようなことから、たとえば、余裕金について申しますと、郵政省がみずから運営するということ、それから積み立て金については、いろいろ改善の余地はございますけれども、とりあえず、公益事業について、その道を開いていくと、いずれも法の改正を必要とするわけでございますけれども、そういうようなことと取り組んでいかなくちゃならない問題ではないかと、このように考えております。
 また、さらに事業の機械化と申しますか、近代化と申しますか、そういうようなことによって生じたメリットは、つとめて加入者に還元するというようなことを考える必要があるかと思いますし、さらに加入者の福祉厚生施設、これをさらにさらに拡充整備していくということも必要だと思っておりますわけでございまして、そういうように、将来の簡易保険のビジョンを考えましたときに、幾多取り組んで解決をはからなければならない課題があるように私は考えておりますわけでございます。そういうような将来の構想を描きつつ、事業の推進にあたっていくということが私どもの責務であり、大きな使命ではないか、こういうように考えておりますわけでございます。社会保障制度との関連もございますけれども、保険は保険として生きる道は私は残されていると、こういうふうに考えておるわけでございます。それには、それにふさわしい、すぐれた内容を持った簡易保険たらしめるということに努力をするということがきわめて肝要だと、こういうふうに考えておりますわけでございます。
#8
○鈴木強君 大臣の概括的にお述べになった幾つかの問題点については、私も大体そうだと思います。ただ、それがやっぱり概念的な考え方であって、もう一歩掘り下げて、具体的にそれをどう実行していくかということに問題があると思うんですね。ですから、たとえば四十三年に郵政審議会から出されておる「特色ある簡易保険とするための方策に関する答申」、こういうのがございますね。このうちで、四十六年から各種保険あるいは特別終身保険というようなものができましたけれども、まだ残された問題もあるわけです。ですから、基本的には、社会保障制度の補完的な役割りをまだ当分果たして簡保はいくだろう、この考え方は私はそのとおりだと思います。しかし、一面テンポを考えてみると、農協共済とかあるいは労働者共済とかあるいは昭和二十一年でしたか、民間保険か、こういった小口の保険を扱うようになるとか、客観的にそういうものがどんどんと民間の側に出てきていますから、それらを合わせてみると、少なくとも、設立当初の考え方からは、かなり簡保を切っていかないと、現状に合わないのではかいかという点が一つあるわけですね。
 ですから、幾つも幾つもやりますと質疑が中途半ぱになりますから、まず第一番の簡保のあり方、これは第一条に目的が示されておりますから、その中に概念的には言い尽くされていると思うのです。ですから、そういう意味において、当分、社会保障制度がこういう状態を続けていく限りにおいては、補完的な役割りというのは十分ある。従来は、貧乏人が万一の場合に備えて保険に入っておく、そうすると、これが養老保険でありますれば、何十年かたった場合には、それが掛け金として返ってくる、保険金として返ってくる。だから一面においては、郵便貯金をするかわりに、長期に保険に入っておくというような性格もあったと思うのですね。ところが、そういう考え方がだんだんといわゆる純然たる生命保険的な性格に変わってきているのじゃないかということも一つの問題点として残りますね。ですから、そういうような客観性の中で、変化の中で、簡保というのは一体どう進んだらいいかという問題ですね。その問題を一つ取り上げて皆さんの意見を聞きたいと思うのです。もちろん大臣のおっしゃるように、よりサービスをするためには、運用資金の運用がどうしても基本ですから、これはあとから若干伺いたいのですけれども、まず第一点の今後の簡保の基本的なあり方ですね。この点はどうですか。
#9
○国務大臣(廣瀬正雄君) 私は、さきの鈴木委員の御質問は、簡易保険の将来の進むべきビジョンというような御質問ではないかと思って、ただいまのようなことを申し上げたわけでございますけれども、ただいまの重ねての御質問は、簡易保険の新しい種類の問題について、どういうふうに考えているかという御質問ではないかと拝察したのでございますが、そういうような意味でございましょうか。
#10
○鈴木強君 いや、そうではなく、ちょっと私はことばが多いかもしれませんね。ですから、いまの簡易保険というのは、第一条にもありますように「国民に、簡易に利用できる生命保険を、確実な経営により、なるべく安い保険料で提供し、もって国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進することを目的とする。」と、こうありますね。この「国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進する」ということは、すなわち通俗的に言われている社会保障制度の、いわゆる補完という、皆さんがおっしゃっているような、そういう思想がここにあると思うのですね。この思想は、私は、まだいまここで動かす必要はないでしょう。ないでしょうけれども、テンポから言えば、これがかなり早まって社会保障制度やあるいは他の民間における保険制度というものが、簡保に似かよったものがどんどんやられてきている。
 したがって、そういう点からいうと、簡易保険が設立当時、大正五年に、大体こういうような思想で出発したわけですから、それが多少変更しつつも昭和二十四年六月一日に、この新しい簡易保険法というものが施行されて、その段階で第一条というものが、ここにまた明確に確認されてきているわけですから、これが戦後二十数年間たっている現実において、補完的な性格というものが、ずばりそのまま一〇〇%その形でいつまで続くかということですね、極端に言えば。それに対応して、それじゃ新しい保険の問題もあるでしょうし、また、国民に魅力のある、もっと入っておかなきゃ損だというような、そういう魅力ある簡保をやはり考えていかなければ、将来の簡保というものはかなり困難が出てくるのじゃないか。そういうようなことです、簡単に言えば。
#11
○国務大臣(廣瀬正雄君) 社会保障制度がどんどん一方において整備されていくと、だんだん保険を含めての生命保険の運用というものが縮まっていくのじゃないか。そういうようなことに対処して、簡易保険はどうした行き方をするかというお尋ねだと承りますれば、私は、社会保障制度が進んでまいりましても、自分自身で掛け金をいたしまして、そうして生命並びに老後を保障いたします生命保険また簡易保険、そういう保障と、一方においては、貯蓄という意味を持った簡易保険、こういったような保障に重点があるわけでございますけれども、他面、貯蓄的な性格を持っておりますという、この簡易保険、これは一般の生命保険もそうでございますけれども、そういうようなもの、これも自分自身でそうした制度を利用する、一方において社会的な保障制度がございましても、そうした自分自身の努力によって築き上げていくという、社会保障制度以上に、生命あるいは老後の保障をいたし、そうしてまた、貯蓄もやっていくという保険という制度が、いつまでも存続するのじゃないかと私は考えておりますわけでございますが、ただ、それについては新しいそうした時勢に順応した種類の保険というものを創設していく必要があるんだと、簡易保険をつくっていく必要があるんだと、こういうふうに私は考えておりますわけでございますけれども、間違いがありましたら御指摘をいただきたいと思います。
#12
○鈴木強君 これは、ソ連なんかの制度を見ましても、やはり社会保障制度がかなり充実しても、生命保険というのは、国営でやっておられるわけですね。ですから、それは、大臣もおっしゃるように、当たっていると思うんです。国民の感情として、よりよく最悪の場合に対処する備えは、準備をしておくということは、これは、顔色が変わっても、髪の毛が違っても、人間としては同じだと思うんです。そういう気持ちは、万国共通だと思いますから、その点は私もよくわかります。ただ、一般的に、従来のように専売特許みたいに、郵便局がやっておった時代から見ると、周囲がだんだんと変わってくるものですから、それに順応するような魅力あるものに、その制度が、もし不十分であれば変えていくとか、積極的に、なるほど簡保はいいんだと、みんな入ろうじゃないかという、そういう魅力あるものにするような、具体的なものを、この際やっておかないと、はたがだんだん詰められてくると、従業員のほうから見ても、たいへん苦労がつきまとっているように思いますからね。そういう趣旨で、何か、これからどうしようかというようなことについて、お持ちだったら、そういう点を聞きたいというのが、私のほんとうの気持ちなんです。
 ですから、外国の例なんかも、スウェーデンなんか、どんなになってますかね。私も、ちょっと不勉強ですから、社会保障制度の非常にすぐれているイギリスとか、スウェーデンとか、外国の例があったら、ちょっと聞かしてほしいんです。
#13
○国務大臣(廣瀬正雄君) そういうことを予想いたしまして、先年、昭和四十三年の三月に、その前に諮問いたしておりました郵政審議会の御答申をいただきまして、新しい時代に向いた新種の簡易保険を開発していくというようなことで、もうすでに傷害特約制度並びに学資保険の制度というものを創設したわけでございますけれども、今後は、疾病保険でありますとか、あるいは簡易傷害保険でありますとかいうようなことにも、道を開いていかなくちゃならないというふうに考えておりますわけでございますが、最も、私は、効果的なものは、やっぱりアメリカとか、カナダ等で、もうすでに実施いたしております変額保険、これはいまのように、インフレがだんだん高進してまいりますと、保険金額の価値が低下してくるわけでございますから、これに対処しますためには、どうしても保険金額も、時勢に順応いたしまして、変化していくというような変額保険、こういうことでもしなければ、保険に対する魅力というものがなくなっていくと、保険は長い契約のものもあれば、短い契約のものもありますが、いずれにしましても、相当長期間にわたる期間の問題でございますから、その間に貨幣価値が低落して、保険金額の値打ちがなくなるということがたいへんな問題でございますから、やっぱり変額保険というようなことを真剣に考え、いま先生がおっしゃるような、保険が国民の問に魅力が持たれまして、そうして社会保障制度が整備されましても、こういったようなりっぱな保険であれば入ろうかというような、すぐれた内容を持った簡易保険たらしめるように、私どもは、よほど真剣に考えていかなければならぬじゃないかと、このように思っておるわけでございます。
 お答えになるかどうか存じませんけれども、私どもの考えておりますことを申し上げました。
#14
○鈴木強君 議事進行上――厚生省のほうから来ていただきましたのですが、社労委員会もあるそうですから、先にちょっとここにはさんでいただいて、厚生省から伺いたいのですが、実は、従来、生活保護家庭世帯は簡易保険に入ることが認められておらなかったわけですが、その後、長い年月の中で、いろいろと御研究なさって、先般、生活保護者も簡保に加入できるような道を開いていただいたことがありまして、その点は非常に感謝をしておるわけですが、この保険の審議に際して、ひとつ厚生省側から、そういうような御方針を御決定になるまでの過程と、それから現状は、生活保護世帯というのはどういう状態に置かれているのか、その辺を説明してもらいたいのです。
#15
○説明員(藤森昭一君) お答えを申し上げます。
 簡保をはじめとします生命保険の取り扱いにつきましては、ただいま鈴木先生御指摘のとおり、今日まで生活保護家庭がこれに加入するということを認めておりませんでした。これは、生活保護制度といいますものが、法律上被保護者の持てる資産能力、そういうものをまず生活のために充てるというたてまえに立っているからでございます。しかしながら、今日、生命保険の普及状況その他を考えまして、また、被保護家庭がいつまでも被保護家庭であることはございませんので、将来の自立等を考えまして、私どもは今日まで検討してまいりました。四十七年の四月一日から、生命保険につきましては、これを被保護家庭といいますか、保護を受ける家庭が、そういう生命保険に入りながら保護を受けるということを認めるという措置をとったわけでございます。
 なお、そのうらはらの関係といたしまして、被保護家庭が新たに簡易保険等に入るということも当然認められるという形をとったわけでございます。もちろん生活保護制度の性質上、その地域の一般世帯との均衡というものが当然考えられなければならないわけでありまして、したがって、一般世帯の加入状況であるとか、当該保護世帯の状況等を考えまして、その地域の一般世帯との均衡を失しないという限度において、保護の実施機関である各福祉事務所長というものが、これを判断するという考え方をとっており、ただいま先生御指摘のような道を開くということにいたしたわけでございます。
#16
○鈴木強君 何かあれですか、厚生省として、いま概括的に述べられたのですが、一つの基準というものをはっきりつくられて、一つ何々とか、そういうふうに何かきめられて福祉事務所のほうに通達を出しておられるのですか。そういうものがもしあれば――もし短かかったらひとつそこで説明していただきたいし、もし長かったらあとで資料を出していただきたい。その点どうなっておりますか。
#17
○説明員(藤森昭一君) お答えを申し上げます。
 厚生省としましては、生活保護制度といいますものを統一的に運用をはかっておるということはもちろんでございますけれども、ただいまの生命保険の加入状況や保険金額あるいは保険料額等はそれぞれの地域によってかなりの差異があるというふうに思っております。これを国が一律にどうこうするという性質のものではないと考えまして、その辺は地域の状況を把握しております福祉事務所長ないしは都道府県知事というところでもって、適切なメドというものをつけて、それによって判断をしてもらうということに考えております。
 その地域といいますのは、普通の場合には、やはり保護の実施機関である福祉事務所の管轄区域、これは市でありますと市でございますし、町村でありますと、大体郡一つの郡あるいは二つの郡というような郡単位というふうに考えていただいてもいいと思いますが、そういうような地域ないしは市町村それ自体の行政区域というものを、判断上の基準にいたしておりますが、実情によりまして、それよりもう少しこまかい区域、たとえば開拓地というような、そういうこまかい区域を単位とするということも考えておりますが、いずれにしましても、その地域の実情を一番正確に把握しております福祉事務所長の判断というものにゆだねておる状態でございます。もちろん、地域の実情といいますと、おのずから均衡もございましょうから、都道府県知事等は、その管内の各福祉事務所の管轄区域相互における均衡というものを当然はかるように、こういうふうに指示いたしておる状況でございます。
#18
○鈴木強君 そうしますと、その地域の実情というので非常にばく然としているわけですね。したがって、いまあなたのお述べになった保険金額とか、あるいは保険料ですね。こういうものは、たとえば、Aという地域が平均保険料が千円なら千円といたしますね。で、保険金額が百五十万なら百五十万とした場合に、これは一例ですけれども、そういう場合には、平均値よりか上にいくような契約はしちゃいかぬというような、そういうようなことを内部的に指導しているわけですか。その辺のバランスの実情というものがよくわかりませんからね。まかされても困るでしょう。
#19
○説明員(藤森昭一君) これはほんとうを言いますと、生活保護制度が、従来から生命保険の加入というものを認めております場合には、それに関する、つまり生活保護制度と生命保険金額あるいは保険料のかかわり合いというものを私どもとして把握をされているわけでございますが、それを今日まで認めておりませんでしたので、それを的確に判断する材料を実は私ども持っておらないわけでございます。したがいまして、地域の実情、均衡というものを考えるというふうに指導しているわけでありますけれども、この場合には、先ほど御説明しましたように、地域の取り方はいろいろございますけれども、たとえば、市町村の区域をとれば、当該市町村の区域内におけるバランスというものを考えるわけでございますので、市町村間に、その辺の若干の差が出てくるということはやむを得ないと思っております。その差があまりひどいものになりますと、もちろん生活保護制度というものは好ましいものじゃありませんので、都道府県知事が、管内のひとつの状況をながめながらしかるべき指導をしていくということになろうかと思います。
 厚生省としましては、たとえば先生ただいま御指摘のように、百五十万円の金額ならよろしいとか保険料を月額五百円ならよろしいということを具体的に示しておりません。で、これはその地域の実情を把握するには、若干時間がかかりますので、この四月一日実施をめどに、すでに前年度末から、ただいまのような方針を示しまして、地域において、それぞれの判断の材料を集めるように、こういうような指示をしていく体制を整える、こういう状況でございます。
#20
○鈴木強君 そうするとテレビなんかの、たとえばカラーテレビを持つとか、あるいは白黒テレビを持つという場合には、何か判断の基礎になっているのは、その地域の大多数の人たちが入った場合とか、というような、抽象的ですけれども、そういう基準があったわけですね。今回の生命保険の場合は、これ民間、そのほかの簡保も入ると思いますが、この場合は、すべて福祉事務所長あるいは知事にまかしてあるというふうに、これを理解していいですね。
#21
○説明員(藤森昭一君) 基本的に先生御指摘のとおり、地域の実情によって判断せよ、こういうように指導をいたしております。
#22
○鈴木強君 参考にしたいんですけれども、いま実際に保護世帯は何世帯あるんでしょうか。それからその人員ですね。人員というか人口といいますか、保護世帯の構成員というのは、どのくらい全国でなりますか。
 それからもう一つは、この制度をお考えになるとき、大体、いま私がお聞きした世帯、あるいは世帯人員ですね。こういうものの中で、どの程度の人が簡易保険あるいは生命保険に入る可能性があるというふうに推定をされておりますか。
#23
○説明員(藤森昭一君) お答え申します。
 最初の、保護世帯及び保護人員の状況でございますけれども、保護世帯は約六十六万世帯ございます。保護人員は約百三十一万人、こういう状況でございます。
 それから第二の点でございますけれども、ただいま御説明しましたような措置をとりました場合に、被保護世帯で簡易保険ないしその他の生命保険に加入を認められる世帯が、どのくらいと推定しているかという御指摘でございますけれども、これは、先ほど申しましたように、生活保護制度というものと生命保険とのかかわり合いに関するデータを的確に持っておりませんので、正確には申し上げられませんけれども、郵政省等でお調べになりました統計資料等から見ますと、保護を受ける可能性のある低所得世帯というふうな方々の保険の加入状況、あるいはその保険金額等をながめてみますと、そう大きいものではございませんので、特別な事例は別といたしまして、かなり多くの方々が、この措置によって、生命保険加入ないしは継続を認められると、かように思っております。
#24
○鈴木強君 まあ、被保護世帯の実態というものが、よくわかっておられないということですからね、どうも質問のしょうがないのですけれども。やはりこういう制度を必要とするには、それなりの理由があったと思いますね。ですからして、願わくは、百三十一万人が全部入るというわけにはいかないでしょうが、できるだけこういう制度が認められた以上は、被保護世帯の方々も簡易保険に入っていただいて、万一に備えるというような、そういうような体制づくりをとっていくということだと思いますが、だからして、その実態というものは、もう少し――これはわかっているんでしょう。これは全然わかっていないのですか、そんなことないでしょうね。だから、いずれ、福祉事務所長に対してそういうアドバイスをしているわけですから、福祉事務所長から、いろいろとやはり厚生省のほうにある程度連絡なんかもあると思うのですけれども、もう少しこの実態をつかんでおいてほしいと思うのですが、その点どうでしょうかね。
#25
○説明員(藤森昭一君) 御指摘のとおりでございまして、私どもは、今日までの措置としまして、そういうものを認めていなかったために、こまかなデータ等を持ち合わしておりませんが、この制度を実施いたしましてから、ちょうど一カ月と十日くらいになっておりますが、これによりまして、逐次そういった関係のデータも、私どものほうに、当然入ると思います。そういう態勢はとりたいと、こういうふうに思っております。
#26
○鈴木強君 どうもありがとうございました。新しい制度として国民が喜んでいると思います。いままであまりにもしゃくし定木で、何か品物一つもらっても、その分さえ差し引くとか、きちょうめん過ぎるというか、これは、国民の税金でまかなうわけですから、制度のたてまえからいえば、わかりますけれども、そこには、やはりみんなで守ってやろうという基本的な制度でしょうからね。その人たちが喜ぶことであれば、多少がまんしてあげるのが、制度に私は、恥じないものだと思いますね一そういう趣旨からして、年月がたつにつれて、血と涙のあるいわゆる政治というものが、だんだんとこう浸透してきたような気がするので、そういった意味からいったら、一つの私は英断だと思います。今後ひとつ、さっき伺いまして、福祉事務所長なり知事にすべてまかしてあるわけですから、あまり厚生省のほうで、つべこべ言わないように、大局的な指導は必要であろうと思いますけれども、そういう趣旨で、今後とも御努力をお願いしたいと思います。これで終わりますから、ありがとうございました。
 それで、ついでですから、このことで、ちょっと郵政のほうにも伺いますが、六十六万世帯、百三十一万人という保護人員があるわけですけれども、おおよそこういう緩和措置がとられて、どの程度の人たちが入ってくれるというふうに踏んでおりますか。
#27
○政府委員(野田誠二郎君) いま御質問の点、実は、正確にわれわれ数字をつかまえていないわけでございますけれども、大体、各種の統計によりますと、生活保護世帯とほぼ同様の所得水準の世帯におきましても、収入の約一〇%程度のものを生命保険の保険料として支払っておるようです。したがいまして、これは簡易保険当局の調査でございませんで、生命保険協会におきます生命保険に関する全国調査の結果でございます。いま申し上げましたように、いずれにしましても、そう多くは期待できませんし、また、あまり多くを期待するということは、非常に問題を生ずるということになろうかと思いますが、一応、大体、生活保護世帯とほぼ同様な所得水準のところにおきましても、収入の一〇%程度を保険料として払っている、こういう実情でございます。そういうことを、われわれとしても、めどとし、今後、そういうことにつきましての実態の把握についても、つとめてまいりたい、かように考えております。
#28
○鈴木強君 いままでそういうことが認められておりませんからね。皆さんも生活保護世帯の方々に、生命保険の話をするという機会もないと思いますね。たまたま、した場合に、私たちは、入れないんです、残念ですということがあったと、――それはわかりませんが、いずれにしても、積極的に保護世帯に募集するということはなかりたわけですね。今度、四月から、すでにスタートしているわけですから、現に、郵政省としても、それぞれの出先でやっておられるわけですから、何か少しテンポが実態とすれ違っているような気がするんです。厚生省のほうでも、長い国会なんかの、意見なんかもあって、やっとカラーテレビの場合でも、あるいは生命保険の場合でも、やろうという気になって、ああいうふん切りをしてくれたわけですから、この場合、やっぱり一番関係のある簡易保険ですね。そういうところと事前に、かなりの折衝もあったと思いますし、むしろ郵政省としても、そういうことをやってほしいということは要求があったんではないかと思うんですよ。
 そうであれば、もう少し実態というのを的確に把握して、最低どの程度の人に入ってもらうんだという計画を立ててPRしていただく。そうすれば、うまいものをちょっとかげんしても、加入料をひねくり出して、入るという人も、これは出てくると思うんですね。
  〔委員長退席、理事森勝治君着席〕
ですから、制度そのものがあっても、入れなかったのですから、今度は入れるようになったんだという宣伝も、積極的にひとつおやりになる必要があるんじゃないか。そういうことを四月からおやりになっていいんじゃないか。少し私は、ずれているように思うんですね。
#29
○政府委員(野田誠二郎君) 厚生省で四月一日から生活保護世帯の運用につきまして、先ほど来、厚生省から御答弁がありましたような通達を全国都道府県に出しております。それを受けまして、簡易保険局としましても、これの実際の運用についての通達を各地方郵政局に流しております。
 ただいま先生御指摘のように、実は、いままで生活保護世帯に対します生命保険についての特典ということを、これは国営保険としては簡易保険だけでありますので、簡易保険が先頭に立ちまして、要望をし、要請もいたしております。現実に、生活保護法の適用の非常に特殊な例として、これは地域的に非常に片寄っておりますけれども、東北地方におきましては、ある程度の特例というものが認められておった実例もございますが、これが今回の四月一日以降の、こういう措置で、全面的にある意味で解除になった。こういうことでございますので、国営保険であります簡易保険としての特性といいますか、非常に全国に窓口を持って、普及の浸透度も非常に早いであろう、あるいは手続その他が簡易である、そういうことの特性を利用いたしまして、ただいま先生がおっしゃいました生活保護世帯あるいはそれに準ずる世帯への進出――といえば、非常に営業的になるわけでありますが、簡易保険の利益というものに均てんをしてもらう、そういう方向で努力をしていきたい。非常に抽象的な御答弁になったわけでありますが、そういうつもりで努力をしていきたい、このように考えております。
#30
○鈴木強君 たとえば、簡易生命保険に入っていますね。入っている者が入ってから二年後に、今度は、残念ですけれどね。生活保護を受けるようになった。保護世帯になったという場合には、どうなるんですか。それから、そういう例はどのくらい全国的にございますか。もしあれだったら、資料でもいいですが。
#31
○政府委員(野田誠二郎君) これは、先ほど申し上げましたように、全国的に調査をしたことはございませんので、非常に数としては少ないのでありますが、かつ、ある程度古くなっておりますが、一応、具体的な数字としてつかまえておりますものを申し上げたいと思います。
 仙台の管内で、昭和三十九年度の調査でございますが、生活保護を受けるために保険契約を解除せざるを得なくなりました事例が、仙台管内で百四件、で、保険料としまして四万一千八百四十五円というものが、昭和三十九年度におきます調査としてあるわけでございます。御指摘のように、それ以降、具体的な数字というのは、実は、掌握いたしていない、こういう実情でございます。
#32
○鈴木強君 これは仙台だけだったんですか、百四件というのは。全国的にはなかったんですか。そんなことはないでしょう。
#33
○政府委員(野田誠二郎君) 実は、はなはだずさんな話でございまして、
  〔理事森勝治君退席、委員長着席〕
申しわけないんでございますが、いま申しましたとおり、仙台管内でこういう調査をいたしたことがあるということでございまして、全国的な調査を実施したことはまだございません。
#34
○鈴木強君 しかし、その場合はどうなるんですか。被保護世帯になっちゃって、で、簡易保険は、これは入れないわけですわね。そうすると、契約は解除になる、失効というか、解約になるわけですね。その解約の場合には、普及の約款に基づいて払い戻し、そういうものを払うということになるわけですか。
#35
○政府委員(野田誠二郎君) これはやはり解約ということになりまして、解約によりましての還付金を生計費に充てる。たてまえとして、こういうことになろうと思いますが、特例として契約の継続を認められたケースがいささかある、こういうようにわれわれは聞いております。
#36
○鈴木強君 そういうデータを調べたことはないそうですからね。調べたことないのを出せといいましても話になりませんから、それは一つの重要な資料ですわね。ですから、そういうものがどの程度あるか、ほんとうは調べておいていただけばよかったと思いますけれど、できるだけ将来に向かってのデータになるわけですからね。そういったふうな資料はお集めになっておいたほうが私はよろしいと思います。
 それで、あとは、ぜひ、緩和措置がとられたわけですから、積極的に周知宣伝をしていただいて、できるだけ親切にPRをしていただくようにお願いをしておきます。
 それで、さっきも基本問題をちょっとおいたんですけれど、武田さんもいらっしゃっていますしするので、たいへん忙しいところを来ていただいたので、質問は行きつ戻りつで、たいへん恐縮でありますけれども、第一点のところは、基本問題を片づけたいと思います。
 それで、たとえば制度のあり方、さっきからのお話でわかりました。わかりましたが、具体的に保険の最高限度額というものですね。こういうものについて、一体、いまはまあ三百万円になっているんですけれども、幾らが、いまの現状では、適切であるかどうか、そういうふうなデータはお調べになっておるものはあるんでしょう。それならば、かりに六百万円であれば、その六百万円がどうして六百万円にならないのか。まあ、ちょっとけさ私調べてみたんですけれども、昭和二十七年の六月に八万円になって、二十九年の四月に十五万円になって、三十年四月に二十万円になって、三十三年四月に二十五万円、一年で五万円上がるということで、小刻みに一年か二年おきごとに保険金額がアップしてきているわけですね。それで、二百万から今度三百万になるわけですけれども、とれがどうして皆さんの言うようにならぬのか。私たちは思い切って上げなさいと、こういつも言うわけですね。そうやりますと言う、ところがならない、それが現実に。それが一つ。
 それからもう一つ、私は、そういうできない裏に、思想的な問題が一つあるのじゃないかと思うのです。それはやはり民間保険会社とかが、やはり一つの、要するに、競争相手になるわけですからね。だから、どうしても国営である簡易保険というものが、あまりどんどん異常な進歩発展をしてくると、民保のほうが圧迫を受けるというようなことがあるのじゃないですか。私はそういう思想的なものがいつもバックにあって、足を引っぱっているように思うのですがね。ですから、これは公共企業体にして、もっとビジネスライクに民間のいいところを取り入れて、「ありがとうございます」というような調子で、販売をするというような形に持っていくことも私は一つの方法だと思っていたのです。
 この公共企業体にも、あっちから、こっちから反対があって、そこまでやられたら、とてもかなわぬという考え方があるようですね。それと郵政省の弱腰の二つが、からまっちまって、公共企業体がしり切れトンボになっているということを思うにつけても、私はこの保険最高限度額というものが、どうして郵政省の言うとおりにならぬのか。これは大臣が、力があるとか、ないとかということではないと思うのです。大臣は大臣なりにたいへんがんばっておられると思うのですけれども、もっと大きな思想的な問題を含んでいる。これとの調和をはかることを考えないと、なかなかこれは私はむずかしいと思うのですね。そうかといって、こっちが百歩も二百歩も下がるわけにいかない。もっと民間保険が理解をしてもらって何とか皆さんが、これが適切であるという限度額をちゃんときめて、そしてサービスをしていただくようにしたらどうかと思うのですがね。そういうバックにある力というものはどういうように皆さん判断しておられますか。それをどういうふうに克服して本来の皆さんの考えるところに持っていこうとするのか、これも私は簡保のあり方の大きな一つの基盤になっていると思うのですがね。そういう意味で伺っておきたいのです。
#37
○国務大臣(廣瀬正雄君) 簡易保険金額の引き上げについて、たいへん御激励を賜わりましてありがたくお礼を申し上げます。
 実は、いろいろ調査の結果、私どもといたしましては、ぜひ在来の二百万を四百万に引き上げたいということで、大蔵省にも折衝をいたしておったのでございますけれども、しょせん私の力が足らずして、その実現を見ることができなくなりましたことは、遺憾千万に思っておりますわけでございますけれども、しかし、大蔵省が申しますのは、ただいま鈴木委員が、御指摘くださいましたように、どうしてもやはり民間保険会社との比較を強く主張いたしまして、現在二百万だから、せいぜい上げるにしても二百五十万程度でいいじゃないかというようなことから始まってまいりまして、やっと三百万に落ちついたわけでございますが、しかし、私どもとしては、ぜひ四百万に引き上げたいということで再度やったのでございますけれども、ついに無審査の民間の保険の実態が、当時二百万でございましたものですから、最終的にやむを得ず三百万に落ち着かざるを得ないことになってしまったわけでございまして、そこで、民間のほうも無審査の保険をことしの七月から簡易保険に追随いたしまして、三百万に引き上げたようでございます。これは簡易保険が二百万から三百万に増額が実現可能だということを前提としまして、そういう措置をとったかと思っておりますけれども、いろいろ理由はございますけれども、突き詰めて申しますというと、大蔵省の折衝の段階におきまして四百万が私どもの力足らずして通らなかったということに尽きるわけでございます。
 ただ、みずから慰めておりますところは、生命保険、死亡の保険ということになりますと、遺族の生活費でありますとか、あるいは葬祭費でありますとか、あるいは医療費でありますとか、そういうものを一応まかなわなくちゃならない。養老保険ということになれば、老後の生活の足しにするというような金額を確保しなければならないということになってくるわけでございまして、そういう金額の算定もやりようによっては、いかようにもなるわけでございまして、まあ三百万は三百万として私どもはいろいろ理屈をつけて考えておりますけれども、結局二百万から一躍倍額の四百万にならなかったことは、いかにも残念に思っております。しかし、五割は上がったわけでございますから、しばらくはこういうところでひとつしんぼういたしまして、最高限度に、三百万を全国民に活用していただく、普及させるということにしなければならないと思っておりますわけでございまして、現在の簡易保険の平均の加入金額は全国七十万だそうでございまして、全国の加入の実績から申しますと、まだ非常に低い状態でございますから、この七十万を三百万に引き上げるということになれば、相当高い引き上げになってくるわけでございまして、これは全国の平均を申しておりますわけでございますから、必ずしもそれは当たらない。多い人は二百万一ぱいに入っている人もたくさんあるわけでございますから、今後の私どもの努力の方向といたしまして、四百万でも五百万でもなりますように、続いてその悲願と申しますか、宿願の達成に努力を重ねていかなくちゃならない、こういうふうに考えておりますわけでございます。
 なお、保険局長から補足的に御説明を加えさせていただきたいと思います。
#38
○鈴木強君 大臣が四百万とおっしゃったのですけれども、四百万というこの根拠はどこに置いて四百万ということをおっしゃったのですか。この点がちょっとわからないのですね。
#39
○政府委員(野田誠二郎君) 実は、昭和四十五年に簡易保険局で簡易保険の市場調査をいたしたことがございますが、その結果の計数でございますと、これは全国標準的と言いますか、全部の世帯じゃございませんけれども、一応調査統計として信頼し得る数値でございますが、平均的に申し上げまして、希望する生命保険の保険金額というのは六百十万という数字が出てまいっております。それに対しまして、一方、支払い得る、毎月負担し得る保険料、生命保険の保険料といたしまして七千三百円という数字が出てきておるわけでございます。大体同じ時期に、民間生命保険の生命保険協会でも、大体同種の調査をしたのでございますが、この数値もそれほど変わっていないわけでございます。
 問題は希望する生命保険の金額と、負担し得る生命保険、先ほど申し上げました七千三百円の支払い可能の生命保険料で申し上げますと、実は四百万という数字は出てこないのでございますけれども、この四百万の数字はいま申し上げましたこの調査結果によります六百万の保険金額、それから支払い可能な保険料の金額という、この実態調査の結果、それから先ほど大臣が申し上げました生命保険の本来の目的であります遺族の生活保障あるいは葬祭費、医療費等、あるいは老後の生計費というようなもの、それから第三の要素としましては、民間保険におきます無審査の保険の限度額というようなものの勘案の結果、一応、現在の時点におきます簡易生命保険としての最高制限額の数字としては、大体四百万というところがひとまずわれわれの考えとしては妥当なところであろう、こういうところから出た数字でございます。
#40
○鈴木強君 昭和四十五年の御調査の際に六百十万円という額が出ておるわけでしょう。だったら、この六百十万円というのが、しかも、あなたが言うように、信用するに足る調査であるというならば、それを基礎にして交渉しなければ、四百万円におりちゃったんじゃ、最初から迫力がないわけです。大体一カ月一世帯当たり、現状として、支出できる可能額というのが平均七千三百円というんでしょう。そうすると、七千三百円の保険料でしたら、保険金額は幾らになるんですか。これはその保険の種類にもよると思いますけれども、たとえば養老保険の場合ですね。
#41
○政府委員(野田誠二郎君) 七千三百円に一番近い数字というのは、ちょっと持ち合わせておらないのでございますが、加入年齢を三十歳といたしまして、保険金額三百万の保険契約の保険料でございますけれども、終身保険の場合は五千百円でございます。これが養老保険になりますと、たとえば二十年満期養老保険になりますと、月額が一万一千二百五十円ということになります。二十年満期の特別養老保険の場合でございますと、六千三百円ということでございまして、まあ特別養老保険でございますと、御承知のように、満期の場合には百五十万、死亡の場合には三百万の死亡保険金が出る、こういう保険でございます。これが六千三百円という数字でございます。七千三百円そのものでは、いま一番簡易保険といたしまして需要の多い養老保険につきましては、先ほど申し上げましたように、二十年満期でも一万一千二百五十円、こういうことでございますので、一応七千三百円では大体二百万程度、養老保険では大体二百万程度というようなところが頭打ちの状況ではないか、このように考えております。
#42
○鈴木強君 そうすると、データとしては六百十万というのが出たわけですね。出たが、また、一面掛け金の面では七千三百円ということが出た。そこに矛盾するものがあるわけだね。したがって、何とか七千三百円で六百十万円になるような保険制度というものを、くふうしてやるということも、一つの皆さんの努力すべき点でしょうね。そういうことは何かお考えになったことがありますか。
#43
○政府委員(野田誠二郎君) 六百十万円というのは、ただいま御指摘のように、全国の世帯としての希望の数字の平均でございます。簡易保険局としましては、幸いにしまして、今回この最高制限額三百万円というものを御承認いただけました場合には、特別養老保険という現在の制度を少し拡充いたしまして、満期の場合には百万円の保険金であるけれども、死亡の場合には三百万の保険金が支払われるという、死亡保障を手厚くしました形の新しい種類、これは、現在の制度のもとで、保険約款でできることになっておりまして、こういう保険を発売をいたしたい、こういうことで準備を進めております。――失礼いたしました。三倍保障の十五年満期養老保険でございます。これは先ほどと同じように、やはり契約年齢三十歳でございますが、十五年満期養老保険ですと六千百五十円、こういう保険料でございます。
#44
○鈴木強君 あと参考にしたいものですから、市場調査というのを資料でいただきたいと思いますが、これはおそらくどういうデータをとったかわかりませんけれども、たとえば一家の主人がなくなったような場合、その人の死亡する際に、つかれておった地位とか、あるいは報酬とか、いろいろなものが関係してくると思いますので、どういうふうなデータによって、こういう六百十万というのが出たのか、ちょっと私知りたいですから、これはひとつ資料で出していただきたいと思います。
 それで、こういうふうな、いろいろ最高制限額というものをきめて、今後、簡易保険が国民の期待に沿うために、どうあるべきかという基本的な問題については、それぞれ御検討いただいて、今後とも他の民間保険等に負けないようにひとつ努力をしていただきたいと思います。
 いろいろこれは聞きたい点がありますけれども、時間の関係がありますから、次に積み立て資金の運用のあり方等についても若干触れますが、武田理事長が忙しいところをおいでいただきましたので、最初に簡易保険事業団のことについて若干承りたいと思います。先般、事業団ができましてちょうど十周年になったそうでございます。私もあの法律が制定される当時おりまして、審議に参画した一人として感慨無量でこざいましたが、一面私は多少心配する点があるわけです。簡易保険郵便年金福祉事業団が発足をして十年間、この間いろいろと御苦心をきれて、営業成績を、あげていただいたと思うんですけれども、また、一面いろいろな経理、運用面について、昨年の九月でしたか、行政管理庁から行政監察の結果に基づく勧告というのが出ておりまして、これを拝見してみますと、なるほどこういう点があったかということを私は再認識をしまして、一度担当者から聞いておきたいと思って実はおいでをいただいたわけです。これはかなり内容が豊富でありますから、時間的にはかかりますけれども、まげて質疑をひとつ許してもらいたいと思います。
 これは要するに被保険者なり契約者に対して簡易保険がどういうサービスを提供するか、どうしたらよりよいサービスが提供できるか、こういう趣旨からつくられたものだと思うんです。本来は郵政省が直接おやりになるのが筋だと思うんですが、事業団として新しい組織の中でやったほうが、より効率的であり能率的である、経済的である。こういうことから、事業団ができたと思うんですね。ですから十年間やってみて、いろいろとまずい点もあったでしょうし、また成果をあげて、推奨しなければならぬこともあったと思う。そういう意味で、いいところは、どんどん伸ばして、悪いところはやっぱり率直に反省して直して、よりよい事業団の運営をしてもらいたい。こういうことから私は伺うわけです。
 まず、簡易保険保養センターですね。これは私のいただいた資料ですと、七一年になっておりますが、三月末で全国に四十二カ所となっています。この四十二カ所はおそらくふえていると思うんですけれども、それが現在最近の統計で何カ所になっておりますでしょうか、そしてこの簡易保険保養センターは、さらに第二期の計画として各都道府県に一カ所のセンターができたようですけれども、それをさらに広げていくというような長期計画というものをお持ちかどうか、それからこの保養センターを経営してみて、武田さん、率直に言って、こういう点をこうしたらいいというようなお気づきになった点がございますか、あったらひとつ聞かしてもらいたいと思います。改善すべき点ですね。
#45
○参考人(武田功君) 武田でございます。
 現在運営しております施設でございますが、保養センターは現在運営中のものが四十五カ所、それから建設、あるいは候補地選定中のもの十三カ所ございます。その他青少年レクセンター一カ所それから保養老人ホーム――加入者ホームは十三カ所、診療所二十九カ所、これが私どもの運営しております施設でございまして、総計合わせまして百二カ所でございます。
 それから、次のお尋ねの、十年間の経験にかんがみて、何か問題点はあるかというお尋ねでございますが、第一は、この事業団に運営をゆだねられましてからの役職員一同の心がまえでございます。常々いわば官僚臭と申しますか、役人かたぎを取って、ほんとうに保険の加入者のために、利用なさるお客さま第一と、明るく清潔なサービスということをモットーといたしまして、一同専念しておるつもりでございます。いろいろと御批判もあるかと思いますが、私どもとしては第一の心がけ、それはやはり直接、省にありましたときよりは、変わっておるんじゃないかと考えておる次第でございます。それから全員が施設建設、運営に専念できますので、設計から建設その他相当能率化されてきておるんじゃなかろうか、したがいまして、現在のような数に比較的早くなったと思います。なお、郵政省ともいろいろ御相談しながら、将来の計画といたしまして、あと約五年ぐらいで少なくとも数において各県二カ所という数を一応の目標にいたしまして、保養センターを設置をし、計画をしております。そうしてできるだけ多くの加入者の方に利用していただくという目標のもとに長期計画を立てております。
 また、さらに最近の一般の市民の方のレジャーに対する考え方、あるいはいままでの利用の実態から見まして、その施設内容もさらに多様化していきたいと思います。年齢層におきましても、いままでは比較的高年齢の方を中心に考えておりましたものを、だんだん若い世代にも利用していただけるような内容にしたいし、また、子供さんたちにも利用できるような施設もしたい。そういうふうに場所によりまして施設の内容も変え、都市には都市向きのセンターをつくる。こういったような考えから長期計画を立てておるわけでございます。
 何せ数が全体的にまだ十分じゃございません。まあ比較的低料金で一般の方に使っていただけ、また、内容自体も相当御好評をいただいております。したがいまして、いま半年前からの予約受け付けをやっておりますけれども、土曜日になりますと、ほとんど六カ月前に満室になるというような状況でございまして、かえってそういうことで幾ら頼んでも取れない、また、保険の外務の第一線の従業員の方が、保険募集の際にも、こういう施設のあることをお話しになりますが、せっかく郵便局でそういう話があったとしても、行きたいときに行けないのではないか、こういうのが一番の悩みでございます。したがいまして、郵政省にもお願いしまして、まず第一には、施設の数をふやす、それから大体内容も少しずつ変えて、当初つくりましたような百人未満の収容力では十分じゃございませんので、これからは少なくとも大体、百五十人程度の宿泊定員の施設に変えたい、こういうふうに考えております。まあ大体現況はそういうところでございます。
#46
○鈴木強君 最初簡易保険保養センターの点について伺ったのですが、理事長のほうから総括的にお答えがありましたので、そのほうが議事進行上いいかもしれません。したがって一緒にしてお尋ねすることにいたしますが、いまのお話ですと、いい面だけあげられておって、こういう点はこうしたほうがいいというような意見は全然述べられなかったわけなんです。まあ事実そうであればいいのですけれども、やはり改善すべき点は幾つかあると私は思います。
 それで具体的にお尋ねする前に、まず青少年レクセンターのことですけれども、これは東京に一カ所つくられているのですが、何か聞くところによると、近畿管内に一カ所つくるというような方針をお持ちのように聞いているのですが、それはいま現在どういうふうになっておりますか。
#47
○参考人(武田功君) レクセンターは現在東京に一カ所ございますが、いまお尋ねの兵庫県下の点は、地元から非常に熱心な御要望がございまして、たまたま兵庫県におかれましても約一万坪程度の土地を提供していいと、こういう申し出もございました。ちょうど京阪神地区は比較的そういったような緑に恵まれるところが少ないかに見られます。したがって、緑の多い自然的な遊び場ということで考えてはどうかというようなお話が郵政省からもございまして、いろいろと四十六年度で調査費をいただいて、いろいろな角度から調査をいたしました。大体この四月にその調査報告がまとまりましたので、それをもとにいたしまして、近くマスタープランをつくって、そうして来年度の予算から逐次着手していきたいと考えております。大体の構想といたしますと、この緑に恵まれた自然的な環境のところを、自然を破壊しないで、そうして、若い人たちにあるいはキャンピングとか、サイクリングとか、そういったことが十分楽しめるような施設にしていきたい、こういうのがマスタープランの基本構想でございます。大体、現在の運び方はそういう程度でございます。
#48
○鈴木強君 四十六年度調査をされたそうですが、これは幾ら調査費がかかっておりますか。
#49
○参考人(武田功君) 約一千万でございます。
#50
○鈴木強君 これはどこへ委託したのですか。
#51
○参考人(武田功君) アーバーンインダストリーというコンサルタントの会社に委託いたしました。
#52
○鈴木強君 この四月にまとまった報告書は資料として出していただけますか。
#53
○参考人(武田功君) 後ほどお届けいたします。
#54
○鈴木強君 これは、そこまでは事業団の理事長にお尋ねしたのですが、そのあと、一つは、いまお話のように、自然破壊をしないという原則といいますか、これは基本ですね。これについては、大臣あれですか、環境庁の長官あたりとの話し合いはもう済んでいるのですか。その辺をひとつ。
 それからもう一つは、マスタープランというのだけれども、自然破壊をしないということを前提にしてきめるのだということが言われたわけです。大体の予算の規模とか、そういう計画のあらましというのはまだできてないのか、何カ年計画でやるとか、どのくらいの予算でどういうものをつくるとか。来年度の予算から、来年度から実施したいというのですから、おそらく事業団のほうからは、その計画が郵政省のほうに出てくると思いますけれども、これを決定するのは、郵政大臣でしょうと、私は思いますから――これは何の大臣だったか知りませんが、その大臣がきめられると思うのですが、一体あれですか、どのくらいの規模でどういうふうにしてやるのですか。そのいわゆるマスタープランを示してもらいたいのです。
#55
○国務大臣(廣瀬正雄君) 私にお尋ねでございましたけれども、詳細なことは簡易保険局長からお答え申し上げます。
 そのほかに重ねて御質問があれば、私からお答え申し上げます。
#56
○政府委員(野田誠二郎君) ただいま福祉事業団の理事長のほうから概略御答弁申し上げたとおりでございます。
 具体的に兵庫県の峰山にこういう施設をつくるということにつきましての全部の構想、予算規模等々が全部固まっておるわけではございません。四十六年度にとれました一千万円の予算をもちまして、交通事情あるいは水利の便等々を事業団として具体的に委託をして、調査をいたして、その調査がやっとまとまったという段階でございます。事業団でも、その調査を基礎にして、今後具体的な計画を作成して、これを郵政省に持ってくる。こういう段階でございまして、ただいま御質問のございました自然の環境保護の観点からの環境庁との協議なり、あるいは具体的な長期計画についての予算の規模等等については、全部が今後の問題になるわけでございまして、私どもとしましても、事業団で策定をしております具体的な計画につきまして、まだ詳細を承知をしていない段階でございます。
#57
○鈴木強君 そういう御答弁でもいいかもしれませんけれども、私は事の経緯についても釈然としないものを持っているのですよ。もう少し東京に次ぐ第二の青少年レクセンターというものをおきめになる場合には、それはどういうようないきさつでおきめになったか知りませんけれども、たとえば、北海道から九州まで全国的に適地はどこかということで調査されたのですか、どうですか。これは本来そういうふうな国民皆保険の利用者のためにつくるものですから、四千何百万の加入者本位のものでなければならない。
 だから、一郵政大臣とか、一官僚がイニシアをとってやるべき性格のものじゃないと私は思うのです。そういうことがないと私は信じますけれども、たまたませんだっても、かつての郵政大臣が、その電波法の免許を与えた大臣が、どっかの会社の顧問になったり、あるいはその当時の局長が、次官が、どっかの副社長になったりするようなことが新聞記事に出ておるわけです、私は前から知っていましたが。だから認可する大臣と、それを補佐する次官と、それから業界との問題は、ぼくらが、いつもうるさく言うのは、そこにあるのです。これはまたいずれあらためて大臣に伺いますけれども、それとこれとを、別に私は一緒にするつもりはないですけれども、どうも経過の中で釈然としないものが私はある。そういう意味できょう私は伺ったわけですが、事は、あれですか、全部――一つの土地の買収から、調査から、何から全部、事業団のほうにまかして、事業団がどうきめようが、郵政省へ持ってきたら、金をつけてやると、そういう考え方ですか。土地の選定とか、そういう計画はだれが一体きめてやるのですか、その辺がはっきりしないのです。
#58
○国務大臣(廣瀬正雄君) これは私、御指摘のように、やはり郵政省が責任を持ってきめることだと思っております。それから先の事務的なことは、いろいろ事業団のほうでおやりになりましても、また、その調査に基づいて最終的な決定をするのは、これは郵政大臣ではないかと思っております。したがって、調査面につきましても郵政省に責任があると思っておりますが、十分郵政省としましても、各方面から調査検討いたしまして、ただいま予算的にも調査を進めております場所が、適当な場所であるということを決定して、いま事業団のほうでそういう手続きを進めておると思いますので、それについては、いま郵政省のほうで十分調査した結果に基づいてやっているものだと、私はこういう確信を持っております。
#59
○鈴木強君 午前中の時間がもう来たようですから、一度――あなたのほうでやったことじゃないですね、あなたの前の大臣ですから。あなたはまだその経過をつまびらかでないでしょうから、ひとつ休憩中によく関係者にも事情を聞いておいてください。そうして私の聞きたいのは、あそこを選定するまでに全国的にどっか適地を、それぞれの都道府県知事なりどっかにあっせんを頼んで、いろいろな適地が出てきて、その中から、いま兵庫県という具体的に名前が出てきましたけれども、私は、近畿管内というふうに聞いておったのだが、しかも、兵庫県下の土地も調査したというのですから、そういうことが、全国の適地の中から選定したものかどうなのか、これが一つ私は疑問がある。
 それからもう一つは、いま大臣がおっしゃったこのレクセンターをつくる決定権ですね。決定権というものは、一体事業団にあるのか、あるいは郵政省にあるのか、この点の二つを明確にしておいて、午後の再開の冒頭にお答えいただきたいと思います。
#60
○委員長(杉山善太郎君) 鈴木君の質疑の途中ですが、午前の質疑はこの程度にとどめたいと思います。
 午後一時まで休憩いたします。
   午後零時七分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十三分開会
#61
○委員長(杉山善太郎君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、山田徹一君及び青島幸男君が委員を辞任され、その補欠として塩出啓典君及び山田勇君が選任されました。
    ―――――――――――――
#62
○委員長(杉山善太郎君) 簡易生命保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 鈴木君の質疑を続けますが、まず、休憩前の鈴木君の質疑に対する答弁をお願いいたしたいと思います。廣瀬郵政大臣。
#63
○国務大臣(廣瀬正雄君) 先刻の鈴木委員の、兵庫県の峰山の青年レクリエーションセンターの問題につきまして、当時からのいきさつについて、詳しく事務当局から鈴木先生に御説明をさせます。
#64
○政府委員(野田誠二郎君) 午前中からの御質問二つ残っておりましたけれども、第一点の、たとえばレクリエーションセンターなり、あるいは保養センターを選定し、決定する際に、各都道府県知事等に照会する等の手段で、十分調査をしておるかというお尋ねであったと思いますが、一般論から申しまして、郵政省は、御承知のように、下部機関を非常に全国に持っておりますし、あるいは御承知かと思いますけれども、簡易保険の加入者の組織といたしまして、集配局単位及び府県単位、それから郵政局単位に各加入者の会がございます。これらの加入者の会から、加入者の意見として、これこれの地域、あるいはこれこれの地点に、各種施設を設置してもらいたい、こういう各種の要望が非常に多く出てきております。これは、郵政局管内としてまとめ、あるいは府県としてまとめたものも相当ございます。
 そのほか、ただいま問題になっております兵庫県の峰山地区等の場合におきますように、当該県知事が非常に熱心で、ぜひ、ここにこれこれの協力をするので、かくかくの施設を設置をしてもらいたい、こういう趣旨の陳情がある場合などが非常に多うございまして、これは県の場合もあります、市の場合も、あるいは町の場合等々非常にございます。簡易保険当局としまして、あるいは郵政省としまして、常にこれらのレクリエーションセンターなり、あるいは保養センター等々につきましては、候補地を非常に手持ちをいたしておるわけでございまして、この兵庫県の本件の場合におきましても、いま申し上げましたとおり、県当局が非常に熱意を持って設置についての誘致が行なわれた。それから、交通の便、あるいは自然環境の面等々、われわれといたしまして彼此勘案いたしまして、非常に適地である、こういう判断に基づきまして、一応決定をいたした、こういう次第でございます。
 それから、第二点の、施設の設置の決定権につきまして、これは郵政省が、郵政大臣が決定をする、あるいは事業団にまかしてあるのか、こういう趣旨の御質問だったと思うんであります。先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、いずれにいたしましても、最終的な決定権といいますか、決定をするのは、郵政大臣が決定をし、かつ、それについての責任を負う、こういうたてまえになっておりますが、事業団とは表裏一体、常に連絡をとってやっておりますし、具体的な調査等々につきましては、事業団が行って調査をする場合もありますし、そういうことから、形の上では郵政大臣が決定をするということになっておりますが、実際の運営につきましては、非常に緊密な連絡をとっておる、こういうことでございます。
#65
○鈴木強君 いまのお答えで大体わかりました。
 ですから、私はこれ以上この問題には触れませんけれど、どうかすると、誤解もあるし、いろいろ取りざたされる場合もあるし、そうでなくて、やはり十分な配慮が足りないために誤解を招くこともあると思います。ですから、こういう点は、ひとつ、今後も多数の敷地を設定される場所とか、だれから見ても不審に思われないような、あるいはまた若干でも疑義を持たれないような方法でひとつやってもらいたいと思います。
 それから、あとの計画のことですけれども、これは今後青少年センターとか、あるいは保養センターとか、たくさんふやしていくと思うんですけれども、そういう事業の長期計画といいますかね、そういうものはどうなんですか。これはやっぱり事業団のほうに全部まかして、事業団が年次計画を立てて、そうしてそれを郵政大臣のほうに提出をして、そうして交付金を出す場合、その要求に基づいて出すというこういう手続的なことになるんでしょうか。それとも基本的に事業団に対して、こういうふうな長期計画でもってやってもらうんだということで、郵政省がきめて、事業団のほうにやってもらうのか、その辺はちょっと不明確ですからね。何か、最終的には、もちろんこれは、大臣が全部責任を持つわけですから、それはわかるんですけれども、具体的な実施段階において、手続的にはどうなるんですか。そこのところをもう一回聞いておきたいんですけれども。
#66
○政府委員(野田誠二郎君) 先ほど御答弁申し上げましたように、具体的な地点の決定等につきましては、十分連絡をとっておるわけでございまして、ただいまの御質問の福祉施設の設置計画の長期計画あるいは中期計画等をつくります際に、やはり法律上といいますか、そういう観点からのとらえ方としますと、やはり郵政大臣が責任を持って郵政大臣が決定すべき性質のものだと思うんです。具体的な手続としては、十分話し合いの中からいろんな計画が出てき、郵政省として事業団にいろいろ指示する場合もあると思いますが、具体的な計画は、事業団として郵政大臣の承認を求めるというような形になろうかと、こういうふうに一応考えられます。
#67
○鈴木強君 それは、それで法律のたてまえがそうなっておるとすればいいんですけれども、問題は、事業団の設置した施設の運営費というのは、これは、ほとんどが交付金によってまかなわれておるわけでしょう。現状は、たとえば四十六年度の予算の場合は、どういうふうになっておりますか。事業団が経営をして、そしてある種の収入をあげると、そういう事業団独自の収入というのは幾らあるんですか、全体の予算の中で。
#68
○参考人(武田功君) 四十六年度の予算を申し上げますと、収入の部といたしまして七十三億五千万、まるめましてこれでございます。それから支出予算は七十三億五千万でございます。収入予算の内訳は、資本金収入、これが二十五億三千九百万、それから交付金収入三十四億六千百万、その他事業収入十三億四千八百万、あと固定資産の売却等のこまかい収入がございますが、大体そういう内訳になっております。
#69
○鈴木強君 最初の二十五億というのは何ですか、もう一回……。
#70
○参考人(武田功君) 二十五億三千九百万は資本金収入でございます。
#71
○鈴木強君 具体的には資本金収入というのはどういうものですか。
#72
○参考人(武田功君) もう少し説明いたしますと、この資本金収入と申しますのは、まあ主として建設に充てますところの経費でございまして、それから交付金は業務運営経費でございます。
#73
○鈴木強君 そうすると、建設のための経費が資本金だとおっしゃるんですね。そうするとその二十五億というのはどこからくる金なんですか。これは収入ですからね、これは政府からくるんですか、郵政省から。
#74
○参考人(武田功君) 資本金、交付金、みな簡易生命保険特別会計からいただいております。
#75
○鈴木強君 そうしますと、五十九億がいわゆる交付金ですかね。それから十三億が事業収入ということでございますが、したがって、この事業団の性格その他からして、郵政省からの交付金によってまかなっていくという、ほとんど大部分がそういうことになっているわけですから、ですから計画そのものが交付金との関係を無視してはできないと思う。ですからある程度長期計画というものをお立てになって、そうしてこれは最終的には大臣の承認を得るということになると思うんですけれども、そういう方法でやっておるんでしょう。
 ですから十年間やってみて、大体各県に一カ所の保養センターができた、今度また、各県に一カ所ふやしていくという、そういうものは長期計画としてあらかじめ立てて、そうして郵政大臣の承認を得て年度別に交付金をいただく。そうすると、それを資本金にし、収入にして運営していく、こういうことになるわけでしょう。その計画というのは持っていないんですか。いまあなたのところでやっている幾つかの、たとえば診療所だとか、それから老人センター、あるいは保養センターとか、いろいろありますわね、そういうものの長期計画というものはお持ちになっていないんでしょうか。
#76
○政府委員(野田誠二郎君) これは簡易生命保険事業、本体事業といいますか、この事業自体につきましても、予算制度あるいはその他の制約から、なかなか中期計画あるいは長期計画というものが立てにくい状況でございまして、はなはだ遺憾なことでございますけれども、簡易保険事業五カ年計画というような本体事業につきましても、そういう意味での長期計画というものは実は策定を見ていないような現状でございます。
 簡易保険の福祉事業団でやっております福祉施設の設置及び運営の計画につきましても、大体同じようなかっこうで――大体の話といいますか、先ほど来申し上げておりますように、当分の間、加入者ホームと保養センターについては、おおむね各府県に二カ所程度というような意味での計画のようなものは持っておりますけれども、それ以上微細にわたりまして十分詰めました計画というのは、現在のところ策定を見ていない、こういう状況でございます。
#77
○鈴木強君 大臣ね、この点はちょっと考えていただきたいんですけれども、いま事業団法を拝見しますと、予算の認可については「事業団は、毎事業年度、予算、事業計画及び資金計画を作成し、当該事業年度の開始前に、郵政大臣の認可を受けなければならない。」、これは財務諸表の場合ですと、「事業団は、毎事業年度、財産目録、貸借対照表及び損益計算書を作成し、当該事業年度の終了後三月以内に郵政大臣に提出し、その承認を受けなければならない。」こうなっているようです。ですから、毎事業年度の予算、事業計画、資金計画を作成してということになっておりますね。これはわかりましたが、たとえばいまのように、十年たって各都道府県に一カ所の保養センターができた、将来もう一つずつ各都道府県に増置していくという計画はあるんだそうですけれども、それでは四十幾つかの場所にどういうふうに年次計画で建てていくかという、そういう構想は持っていないようですね。これはちょっと私まずいと思うんです。ですから、いろいろと土地の取得の問題だとか地元の協力関係とか、いろいろあるでしょう。あるでしょうけれども、おおよそ毎年何カ所ぐらいやっていくという、その大まかな計画というものは持って、その長期計画の中で毎事業年度ごとにやっていくという方法を、やっぱり私はとったほうが、国民もわかりやすいし、やるほうでも非常に都合がいいと思うのですね。そういう意味でそういうふうな長期計画的なものをやはり事業団につくってもらって、そしてそれを毎事業年度の問題と合わせて承認をしていく、こういうような方法をとられたらいいんじゃないでしょうかね、もしそれを郵政省のほうでいやだというなら、これはむしろ事業団のほうでも、そういう長期計画をお立てになって、その一環として毎事業年度のそれぞれの承認を得ていくというような、いずれにしても、どちらかでそういうようなものをつくらないとまずいと思うのです。これは、どっちがつくったって同じことなんだから、相談して事業団のほうで計画をつくって、それによって大体交付金は支給していく。そういう大まかな方法だけでも、やはりきめておいたほうがいいと思うのですけれども、その点どうでしょうかね。
#78
○国務大臣(廣瀬正雄君) 郵政省並びに場合によっては、事業団のほうで、相当長期の展望のもとに事業計画を立てたらいいじゃないかという御指摘でございましたが、なるほどこの事業を推進するには、そうした計画があったほうがいいという面もありますわけでございますが、したがって、郵政省といたしましては、先刻申しましたように、昭和五十年度、五カ年ぐらいに保養センターは各県とも二カ所ずつ設置するというような方針、また、それから具体的に、逐次どういうところから進めて行くかということについては、大まかな見通しと申しますか、計画と申しますか、そういうものは、内部的にはつくっておりますわけでございますけれども、綿密な計画として外部に発表するというほどではないようでございまして、これにつきましては、一々そのときの情勢によりまして、場所が変わっていくということもあり得るわけでございまして、まあ争奪戦を防止するという点から申しましても、最初から計画があったほうがいいということにもなるわけでございますけれども、年次計画を綿密に立てるということになりますと、最初の計画そのものが、たいへんなことになってくるかと思いますし、ですから、大体の大まかな見当だけをつけまして、なるべく毎年毎年、単年度にすべて、たくさんなそういった施設を増設していきたい、拡充していきたいというようなことで進めておるわけでございまして、いままでのところ、そういうやり方でも、さして支障はないようでございますが、しかし、御意見の存するところも、私ども、わからないでもございませんから、でき得る限り、なるべく長い見通しをつけまして、計画的に進めていく。計画書――五カ年計画とか、十カ年計画とか、はっきり綿密に樹立しまして、こういうようにするということまでには、どうもまだ踏み切れないようでございますが、大まかな計画を立てて事業の推進に当たらせるというようなことについては、十分考えてまいりたいと、こういうふうに考えております。
#79
○鈴木強君 わかっておるのですけれども、大臣は、なかなかそう言わないだけのことだと思うのですけれども、やはり能率的にやるのには、そういう計画をやはりおつくりになって、逐次今度は何県何県と、そしてその県の知事なり、関係の市町村の方とも、相談をしながらやっていくというような方法のほうがよかろうと思って、もちろん、それは、どことどこをきめるということは大事なことですから、それは慎重にやるわけですけれども、そのほうが、いや、ことしも、ことしもといって、毎年毎年、郵政省のほうに、今度は私のほうだと言って、陳情に行って、わんさ、わんさとやるよりも、計画的におやりになったほうがいいんじゃないかと私は思いますけれども、もし参考になれば、ひとつそういう点も入れて計画をつくってほしいと思います、これは私の要望ですから。
#80
○国務大臣(廣瀬正雄君) 十分参考にいたしたいと思います。
#81
○鈴木強君 お願いいたしておきます。
 それから、これはやはり一つの本質論になると思うのですけれども、事業団をおつくりになって、いろいろと加入者の便益をはかっていただいておりますが、これは、法律の精神に基づいてのことですから、けっこうなことだと思うのですけれども、また一面見方によっては、もう少し創意くふうをして、そういう面もできればけっこうだけれども、むしろ保険料をもう少し減らすとか、減らせなければ、保険の面で有利なものにしていただくとか、何かそういう面も、一応、加入者の、契約者の中には考え方があると思うのですね。ですから、その判断というのは非常にむずかしいと思います。むずかしいと思いますけれども、やはりできるだけ安い保険料で有利な保険に入れるという精神からすれば、そういうサービスするよりも、極端に言ったら、そういうものがあるならは、保険料を下げてもらいたいという、そういう意見もこれはあるわけですね。ですから、これの運営というのは、非常にむずかしいのでして、たとえば行管のほうから指摘されている点なんでございますが、まあ私は行管が指摘しても、間違った、理解がなくてやるような場合もありますからね、必ずしも一〇〇%私は支持はしないのですけれども、しかし、この郵政省に対する意見書といいますか、勧告の中を見ると、われわれが平素思っているような疑問が指摘をされているわけですね。
 これは法律的には、この保養センター等の利用については、簡易保険の加入者でなくても利用できるということになっているわけですか。これは保険局長、どうなっておりますか、法律的には。
#82
○政府委員(野田誠二郎君) 簡易保険の加入者福祉施設につきましては、加入者の利用に支障がない場合においては、簡易保険の加入者でない者にもこれを利用させることができると、こういう規定になっております。
#83
○鈴木強君 これは法律の何条ですか。
#84
○政府委員(野田誠二郎君) 簡易生命保険法の六十八条でございます。
#85
○鈴木強君 それでこの指摘の中で、私もその点が若干引っかかってきたものですからね。行管の指摘について若干誤解があってはいけないと思うものですから聞くわけですけれども、前段のほうに書いてあるのは、これは私はもっともだと思うのですよ。「事業団が設置し運営する施設は、その運営費の大部分を「簡易生命保険及郵便年金特別会計」からの交付金に依存する加入者福祉施設であり、その利用については、加入者優先を原則とし、広く加入者一般への利用の均てんを図る必要がある。」、だから、加入者が限定をされないで、加入者全部に均てんするようにしなさいと、これは大原則で、そのとおりだと思うのです。
 「しかし、加入者ホーム」――これは老人の場合ですが、「長期ホームについては、満六〇歳以上の者の終身利用を認めているため、限定された少数の者が長期にわたり受益する結果となっているので、利用資格年令の引き上げ等により、より多くの老令加入者の利用を可能とするよう改めること。」、これは確かに問題点でして、お宅のほうの事業計画を見ましても十三カ所ですか、全部で。保養センターから見ると非常に少ないわけでしてね。どうも加入者ホームのほうについては力の入れ方が少し足りないように思うのですがね。ですから、結局六十歳以上で終身利用ということになっておれば、限定した人が入って、死ぬまではそこを利用しますからね。したがってたくさんつくってやらない限りは、老人ホームを、長期ホームをふやさない限りは、そういう問題は解決できないわけですよ。そういう両方からの悩みがあると思うのです。ここに指摘しているように、年齢ですね。「利用資格年令の引き上げ等により、より多くの老令加入者の利用を可能とするよう改めること」とか、こうなっているのですが、これについて、いま言ったような問題点があると思うのですけれども、ぼくらが見ても、少し力の入れ方が保養センターとは違うように思うのだけれども、もう少しこれはつくれぬものか。それから年齢の引き上げということが実際にやられた場合、これが可能性があるかどうか。
 それから、三つ目の「保養センターにおいては未加入者に対して加入者と同一条件で利用を認めているので、未加入者利用の承認基準および格差料金の設定等により、加入者優先の原則を明確にすること。」これはいま言う法六十八条、これとの関係で抵触はないのかどうか。利用することは認めておるのだが、それじゃ全く加入者及び未加入者が同一条件でいいのかどうなのか。その辺が法律解釈の問題で、使えることは使えるのだが、――ここを指摘したと思うのですが、ですから、指摘したほうが加入者優先という原則から立てば、いいように思うのですが、六十八条から言えば、やってもこれは違法ではない。こういうことですけれども、できれば格差料金等の設定によって加入者優先の原則を明確にしなさい。こういうことですから、この考え方に対しては郵政省はどう考えるか、この三つを答えてもらいます。
#86
○政府委員(野田誠二郎君) 第一点は、保養センターに比較して加入者ホームといいますか、老人ホームのウエートを軽く見ているのではないか。この基本的な考え方でございますが、老人ホームといいますか、われわれが長期ホームといっております施設は、その性格からしまして、限定された非常に少数の者しか利用できない。したがって、非常に受益者というものは片寄ってくるということでありまして、簡易保険の福祉施設としての加入者に対する利益の還元の公平性、平等性というようなことについて相当問題があろうかと、かように考えておるわけであります。そういうような観点から、ただいま全国で十三カ所、収容能力が六百十四人ということになっておりますが、当分の問は、いわゆるホームというのは増設せずに、受益者の増大、公平化あるいは受益の均てん化という点から申しまして、保養センターの増設のほうに力を入れてまいりたいと、一応このように考えておるわけです。
 二番目の御質問でございます、この長期ホームの利用のあり方につきましては、行管の勧告が指摘しております点も、われわれとして、考え方として、なるほどという点もございましたし、さらに最近におきます日本人の平均寿命の延びといいますか、こういう点も考えまして、これは事業団といろいろ共同で研究いたしまして、利用資格年齢というものを六十歳から六十五歳に引き上げしましたし、さらに利用期間というものが、いままでは長期ホームに入りますと、期限の定めがなかったのでございますが、ことしの四月一日からは、利用期間の設定をいたしまして、一年以上、五年未満ということで、一応入居資格の更新といいますか、五年で、権利としては一応、消滅するという形の更新制度というものを設けまして、制度運用面に改善をはかったわけでございます。
 第三点の保養センターについて、未加入者利用の態様が、加入者と全然差別がないじゃないかという指摘でございますけれども、これは非常に何といいますか、法律的には六十八条の第二項に「加入者の利用に支障がなく、かつ、その利益を増進すると認められる場合」というのが相当数あるわけです。季節的な変動、あるいは設置されました場所によりましては、必ずしも常に満員であるというような状況ではない施設もあるわけでございますので、そういう場合には、むしろ未加入者もつとめてそういう施設を利用してもらうということもあるわけでありますし、あるいは簡易保険といいますか、保険でいいます見込み客というような方には、大いにこれを利用していただくということは一つの考え方だと思いますが、ただし、行管の指摘も、加入者の福祉施設の本来のあり方からしまして、やはり加入者が優先すべきであるということは変わらないわけでございます。
 ただ、事務取り扱い上、これは受付から利用料金の支払いに至りますまで、いろいろ事務的な取り運びの、何といいますか複雑さを排除する、こういう要素もあろうかと思うのでございます。一応この勧告を受けまして、加入者と未加入者の区別といたしましては、利用申し込み受付期間に差等を設けまして、加入者につきましては一カ月以内でも引き受ける、しかし未加入者については半年以上前から申し込んでくれ、こういう形の差別を設けるとか、それから予約制といいますか、申し込みをして予約の料金をとるのでありますが、その場合に、加入者と未加入者につきましては差等を設ける、こういう形で、非常にわずかな制度運営面の改善でございますが、そういう措置を具体的にとったわけでございます。
#87
○鈴木強君 最後の点ですけれども、具体的にあれですか、この十年間に未加入者の利用者というのは、全国でどのくらいあったものでしょうか。さっきのお話ですと、もう非常に加入者から便益されて、重宝がられて、もう申し込みをしても、なかなか宿泊できないというような状態であるということをさっきおっしゃいましたね。いま聞きますと、あいておって、そういうときには未加入者でもいいということにもなるので、その辺がちょっと一貫していないのですが、実際に未加入者の利用者数というのはわかりますか。武田さん、去年からどのくらいありましたか。
#88
○参考人(武田功君) ここで御報告申し上げるような正確な数字を持ち合わせておりません。と申しますのは、郵便局を通じてお申し込みいただくようになっております。したがいまして、こちらでいただきます利用券発行の際は、加入云々ということまで入っておりません。したがって、大体郵便局のほうでお申し出を受けるのでありますので、ほとんどの方が加入者であると申し上げてよいかと思います。ただ、ある施設の、ある時期をとりまして、ぽっと見ますと、あるいは未加入のほうが多い場合もあるかと思いますが、宿泊関係ですと、おおむね一割にはならないのじゃないかと私どもは想像しております。
 それから問題は、あるいは行政管理庁あたりの御調査のときにも話題になったのでございますけれども、団体で申し込まれた場合に、たとえば三十人の団体皆さんが全部加入者であるかどうかということは、ちょっとこれははっきりできない面がございます。郵便局でよく御説明していただいておるつもりでございますけれども、代表の方が加入者であって、そして外何人と、こうなりますので、たまたまそういう場合、実際には未加入の方がかなり多いときもあろうかと思いますが、現在のところは、正確な数字を持ち合わせておりません。
#89
○鈴木強君 これは法律的には確かに問題はないとしても、原則として簡易保険に入った人のためのサービスであるわけですから、それをいまどき簡易保険に入ってないのが、そういうところを利用しようということ自体が問題です。だから法律が認めたということは、それはその地域においてそれぞれその周辺の人たちが世話になるわけですから、そのつき合いもあるわけでしょうから、そういう人たちが、たまたま紹介する人を泊めて差し上げるとか、たとえば逓信病院の場合にも、近辺の人は診療して差し上げるとか、そういう政治的な配慮からこの法律はできていると思うのですよ。大体、根性がおかしいと思うのですよ。簡易保険に入っていないのがいるというのがふしぎなくらいですから。だから、そういうのが、それが安いからそこを利用するというのは、これはあまりほめたことじゃないと思うのです。むしろ遠慮してもらうというのが筋だと思う。ところが、あいているからどうぞお使いくださいというのもおかしな話で、そういうことはこれから県に二つもつくろうということだから、ますます問題が出てくるのじゃないですか。いまでもあいておって一般の人に利用してもらうということでは、これはますます問題になってくるので、二つつくるということ自体も慎重に検討してもらいたいのですがね。その実態をまだつかんでおらないようなことをおっしゃっておられるのですが、少なくとも行管が指摘している限りにおいては、具体的なデータを持ってやっていると思いますから、きょうは行管来てもらっておりませんが、もう少しこういう点は大事なことですから、調べておいてほしいですね、これは。いまだって調べたらわかるのじゃないですか。これはまあ十年間の前からさかのぼってというわけにはいかないでしょうが、少し調査してみてくれませんか、手数はかかるでしょうが。これは県に二つつくるというのは大臣ちょっと考え直してもらいたいですね。
#90
○国務大臣(廣瀬正雄君) いま鈴木委員から御指摘の点は非常に私といたしましても全く同感でありまして、きわめて大切なことだと思いますので、その辺は十分チェックいたしまして、明らかにいたしまして、加入者優先ということで利用していただく。それが足らないと思っておるものですから、県に二つということで進めておりますので、その方針で続けてまいりたいと思っておりますが、十分その辺はチェックして、最も有効に加入者から喜んでいただけるというような制度にしてまいりたいと思います。加入者が申し込んでも利用ができなくて、非加入者が先に利用しておったということでは私はいけないと思いますから、その辺はやはり何か方法を講じたい、こういうように考えております。
#91
○鈴木強君 それが明らかに営利法人である場合には別ですけれども、そうでないわけですから。だから、当然交付金によってまかなうという大体原則を貫いているわけでしょう。事業収入というものは微々たるものですから、ですから、まさかこれによってまかなおうということでもないでしょうから、たとえば一人部屋でなくて、場合によったら四人も五人も詰め込む場合もあるのでしょうから、たまたまあいておったら一人ずつ泊めてもいいじゃないですか。そのときによって利用料金が多少アップも、これはあなたむしろ加入者は喜ぶ。三人も四人も詰め込まれるよりも、あそこに行ったら、一人で一部屋に入れてもらってよかったということで、またみんなを連れて来て宣伝するかもしれないから、そういうような配慮をすべきで、四人ずつ入れて、余ったら、一般の人を入れようというのは、やめてもらったほうがいいですね。そうしないと、非常に、せっかく簡易保険に入って、精神が、簡易保険の契約者の、被保険者というもののためにやろうという事業ですから、そこは問題だと思います。だから、そういうような点がだんだんとくずれてきますと、逆に、もうそういうことをやめてもらって、ここに回す何十億の金があったら、たとえ一円でもいいから保険料を下げてくれ、こういうことに通じていくような気がしますので、この点はひとつ運営上、もう少し厳格にしていただきたいと思います。これはどうでしょうか、保険局長。
#92
○政府委員(野田誠二郎君) 私たちは、その点につきまして十分検討したつもりでございますが、ただいま先生の御指摘のように、なお深く突っ込んで検討しまして、御趣旨の線に沿うようないい案がございましたら検討して実施に移してまいりたい、かように考えます。
#93
○鈴木強君 それから恐縮ですけれども、もしそこに資料がなかったら、あとで資料けっこうですけれども、簡易保険保養センターと、それから加入者ホーム、それから青少年レクセンター、それから保険診療所、これの収支決算的なようなものがないでしょうか。要するに、私の知りたいのは、四つの経営しているものが年間どのくらいかかって、そのうち交付金によってまかなえるものが幾ら、事業収入によってまかなえるお金が幾らか、こういう点を聞きたいわけですよ。交付金が、一体、十年間でこの保養センターに幾らつぎ込まれて、事業収入がそのうち幾ら。十年間でけっこうですから、これはいまわかりますか。わからなかったらあとで資料で出してもらいたいと思うのです。
#94
○参考人(武田功君) それでは、ただいまお示しの点で分類いたしまして、後ほどお届けいたします。
#95
○鈴木強君 それから事業団に出されております政府の交付金ですね。この交付金の取り扱い方についてですが、ここにやっぱり行管からの指摘されている点がございますが、こういうふうに書いてありますけれども、この点に対する所見をちょっと承りたいのですが、「交付金交付方式が従来収支差額をそのまま交付額とする収支差額方式(赤字補てん)であったため、事業団の経営が安易となっていたので、郵政省は、昭和四十六年度予算の編成にあたりこれを特定経費に限定して交付対象とする方式に改めることにより事業収入をもって支弁すべき責任範囲を明確にした。しかし、従来の実績からみて交付金対象経費の中には、事業団の経営努力により節減の期待できるものが含まれているので同経費の決定にあたり変動的要素については事業収入をもって支弁すべき経費とするなど、なお一層事業団の経営努力を発揮させる措置を講ずること。」というのがありますが、これはどうでございましょうね、武田さんでもけっこうですが。
#96
○参考人(武田功君) 勧告の中に、その趣旨のことがございますので、四十六年度の予算から交付金をいただきます方式を変更いたしまして、大体この勧告の趣旨のような項目に整理いたしました。そして主として人件費とそれから調弁費、公租公課、こういったものを交付金でいただいて、あとは業務収入でまかなおうというような方式に変えまして、そうしてこの指摘のように、経営努力によってさらに節減できるものも期待をするとかいうような方式変更をいたしました。大体あとこまかいところをまた郵政省と御相談いたしますけれども、この勧告の趣旨の方向に沿って変更したわけでございます。
#97
○鈴木強君 その点わかりました。
 それから「諮問機関の効率的運用」というところがありますが、簡易保険事業団には運営審議会というのがございますが、この審議会の運営について、要するに、内容は全部読み上げられませんけれども、「会議の開催日数が年一、二回程度で、審議内容も事業団からの予算の説明等が主であり、実質的な審議が行なわれていないなど、十全に設置目的に適合した運用が行なわれているとは認められないものがある。」と、その中に、簡易保険郵便年金福祉事業団の運営審議会も含まれているんですけれども、この運営審議会の開催の実情等はどういうふうになっておりますか。ただ形式的に会議を開いて、まあ一年に一ぺんか二回ですから、あってなきがごときものですが、実際に簡易保険事業団の場合にはどんな状況になっておりましょうか。
#98
○参考人(武田功君) 回数は、春秋一回ずつで二回でございます。ただし、私どものほうの運営審議会の委員にお願いしております方は、十四名のうち十名が、簡易保険加入者の会の地方連合会の会長にお願いしております。加入者の御意見を代表していただくという意味におきまして、そういう構成であります。あと四人の方々が学識経験者でございます。したがいまして、この加入者の会は、先ほど保険局長からも御答弁がありましたように、地方で各こまかい単位加入者の会がございます。それが各県ごとに、さらにそれが郵政局管内ごとにまとまりまして連合会をつくっております。それで、連合会の会長がお見えになりますときは、単位加入者の会の各会長方の御意見をまとめてきていただきます。したがいまして、回数は、加入者の会の連合会の総会と、あわせて運営審議会をやっております関係で、少のうございますけれども、内容的には下部の加入者の方々のお声を十分反映できると、こう考えて、現在運営している次第でございます。
#99
○鈴木強君 これは政務次官おられますけどね。行管が見ると、いま武田さんがおっしゃったようなものでなくて、「設置目的に適合した運用が行なわれているとは認められない」と、こういうふうに断定しているわけですね。したがって、「関係主務省は、これら審議会等の運用を効率的に行なうよう事業団に指示」しなさいと、こういうふうに言っているんですね。これは郵政省としてはどういう見解ですか。この指示については、この勧告については。
#100
○政府委員(野田誠二郎君) この審議会の運営の実態につきましては、ただいま理事長から御答弁申し上げたとおりでありますけれども、行管の勧告につきましては、なお、この諮問機関である運営審議会の開催回数の増加、重要事項の諮問等に運用を効率的にするよう、事業団を指導することにいたしております。このように考えております。
#101
○鈴木強君 そうすると、武田さんは満点の点をつけているわけだけれども、そうでもないわけですね。ですから、その辺は、この運営審議会は、具体的に二回ぐらい開かれているわけですね。春と秋ですか。そして、そこでは、一体どういうものを、この審議会で審議をして決定をするのか。これは一つの諮問機関的なものでしょうからね。ですから、おたくのほうで、こういう問題についてはどうでしょう、こうしたいけれども、どうでしょうか、というような諮問をするわけでしょう。それに対して答申を、答申というか、意見を出しているわけですね。
 ですから、実際は、おそらく事業団などでやられるわけですから、その際に具体的に、年間、半期ですかね。上半期ないし下半期なりの事業計画なり、あるいはいろいろな運営に対する方針などをおきめになる場合に、この運営審議会の皆さんにおはかりをして、そして御承認を得てやるというふうなことになると思うんですけれども。ですから、具体的にどういうことをどういうふうに諮問しているのか、よくわかりませんけれども、少なくとも重要な事項に、直接、加入者が参画するという趣旨から、これは持たれたもんだと私は思うんですがね。ですから、そういう意味では、もう少し運営の妙味というものを発揮してもらいたいと思いますけれどもね。これは時間がありませんので、また、ごく最近の一回か二回ぐらいでけっこうですからね。どういうふうな運営審議会が議事をやっておるか、こういうのを参考に、ひとつあとで資料を出していただければ、私もそれで勉強さしていただきたいと思います。
 それで、十四人中、十人が加入者の会の連合会の会長だというけれども、加入者の会というのは歴史は長いようですが、一体、これは郵政省として何がしかの助成といいますか、補助といいますかね、そういうのをやっておるんですか。それから、全国で一体どのくらいの会員がこれに結集されておるのか、その点、おわかりでしたら教えていただきたい。
#102
○政府委員(野田誠二郎君) 現在、加入者の会は、全国で千五百八十三の会がございまして、代表者の数が二万人ちょっとこえておる状況でございます。
 補助といいますか、この加入者の会の運営の経費につきましては、この会の事務局は集配局の保険担当部門が事務局を担当しておりますので、そこに経費を流しまして、年に一回あるいは必要に応じて随時会合を開いてもらうような経費を流しておる、こういうことで運用をいたしております。
#103
○鈴木強君 経費どのくらい流しておりますか。
#104
○政府委員(野田誠二郎君) これは非常に目の子で、概算でございますけれど、年間二千万ちょっとぐらいだったかと思います。
#105
○鈴木強君 これは会員が、あれですか、二万人というのは代表者とおっしゃったんですけれど、これは加入者の会の会員のことですか。四千何百万という加入者がいるわけでしょう、そのうち二万人というのは、そういう人たちを代表した二万人なのか、代表者というのはどういう意味ですか。
#106
○政府委員(野田誠二郎君) これは本来的に申し上げますと、郵便局で簡易保険の集金等を取り扱っておりますところの七千から六千の間の、いわゆる集配郵便局全部に、この単位加入者の会は設置すべきものだと思いますが、経費の関係あるいは郵政局あるいは郵便局におきます加入者の会の世話をやく能力等々の関係で、主として予算の関係でございますけれども、現在、約四分の一弱の千五百八十三しか実はこの加入者の会が組織されておりませんので、四分の三近くの郵便局には加入者の会というものが組成を見ていない、こういうことでございます。
 それから、もう一つ、代表と申し上げましたのは、これは正式な意味の選挙といいますか、あるいは何らかの形で委任を受ける、あるいは代表権が付与される、こういう形をとりておりませんで、一応、加入者の会が設けられました郵便局の全部の加入者というか、当該集配郵便局におきます保険の契約者、被保険者、保険金受け取り人、こういう方々、全部が、その郵便局の簡易保険加入者の会の会員になる。こういう一つの擬制といいますか、こういうことの理論構成をしておるわけでございまして、そのうち、大局につきましては二十五人程度、小さな局につきましては十五人程度のいわゆる代表ということで、当該地域郵便局で非常に簡易保険の発展に寄与をしていただいておる、世話をやいていただいておる方、あるいは簡易保険の集金団体あるいは職域団体等々の代表者の方々、そういう方々を郵便局長が加入者の会の代表ということで委嘱をいたしまして、加入者の会の代表二十人なら二十人の方々に、加入者の会の代表としての委嘱が終わりました後におきましては、そこで会長それから役員というものを互選をして、会長、副会長、役員の人がきまる。こういう形で順次集配郵便局単位、都道府県単位、郵政局管内単位、こういうことで積み上げて全国の加入者の会、こういう形で構成をいたしております。
#107
○鈴木強君 ですから、八千からある局の中で千五百八十三だから、おっしゃるように四分の一ぐらいしかないわけですね。その四分の一ぐらいしかないものが、代表が出てきて、運営審議会のメンバーになってやってみたところで、これは四千何百万かの加入者を代表するほんとうの声じゃないでしょう、これは。だから、そういう形式的なことになると思いますけれども、やはりこれは、任意団体的なものであって、助成金というか、補助金というか、二千万ぐらいのものを流しておるとしても、おそらくこれは任意団体だと思う。郵便局長が委嘱して、任命するというような方法をとっておられるのですから、ですから、そういうところにも、やはり簡易保険郵便年金事業団の諮問機関としての役割りいうものが、はたしてこういう性格のもので百点満点がつくかどうかということになると、やはり疑問ですよ、これは。
 せめて八千の集配局ですか、の局ぐらいはちゃんとつくって、そしてその人たちが定期的に各地域で会合して、そういうふうな諮問を受けたものについては、あらかじめ時間をおいて、一カ月なり二カ月なり各県の単位で討議してもらう。その討議した結論を持ち寄って、全国の人たちが集まってきめるとか、そういうような運営をしなければ、何か形式的に、運営審議会に諮問しておりますと言ってみたところで、なかなか中身はないでしょう、これは。だから、実態とかなり、われわれが考えている審議会というものとは違いますよ、これは。これはもうすみやかに加入者の会というものをつくるなら、つくるように、つくらないなら、つくらないようにしたらどうですか。中途半端なこういうものは、かえっていろいろな意味において誤解されることもあるだろうし、あまり好ましくないと思いますがね。もう少しちゃんとさせるべきじゃないですか、これは。
#108
○政府委員(野田誠二郎君) われわれも先生御指摘のように、この加入者の会が何といいますか、理論的にも実際的にも万全の姿で機能しておるとは実は考えていないわけでありまして、千五百八十三の加入者の会につきましては、普通局につきましては、これは全部加入者の会を組成をいたしております。集配特定郵便局につきましては、十分の一の加入者の会ができておるわけでございます。一つのヒントとしましては、やはり事業運営の民主化といいますか、生命保険は、民間業界では二十社、会社ございますけれども、たぶん三社が株式会社であとは相互会社になっておると思いますけれども、まあ相互会社の社員総代会、何が社員総代かということにつきましても法律上いろいろ規定がございます。社員総代の選び方等、法律にはいろいろ規定がございまして、それにのっとって総代が選ばれる、そこで重要事項が審議される。こういう形になっておると思いますが、それにひとつ似せたといいますか、そういう考え方にのっとってこの加入者の会というものをつくって、そこで加入者の意見を代表する、こういう形をとったわけでございます。
 いずれにいたしましても、予算の許す限りただいまにおきましても年間三十あるいは五十、年によりましては七、八十の加入者の会を増設をいたしております。非常に遅々たるテンポでございますが、逐次増加をしつつございます。
 もう一つ、非常に予算が窮屈でございますので、あまり予算を食わないような方法で、先生御指摘のように、全部の集配局に、これは特定局が十分の九残っておるわけでございますが、規模も小そうございますし、そういう意味で、もう少し構成員の人数を減らすとか、そういう形で、できるだけ早い機会に、全部の郵便局に、こういう会をつくって、所期のとおりの会の組織運営というようなことを心がけていきたい、このように考えております。
#109
○鈴木強君 わかりました。
 やっぱりおっしゃるようにぜひしていただいて、できるだけ全加入者の意思が把握できるような方法をとられたほうがいいと思いますから、そうお願いしたいと思います。
 それから、人事管理の面ですけれども、これは事業団をつくる際にも私ども心配をしたことなんですけれども、当時郵政省の職員の方々に事業団のほうに行ってもらわなければならぬ。まるっきりしろうとだけでスタートすることもできないので、大多数は郵政省から行っていただいたと思うのですけれども、その際に、本来は郵政省でやるべき仕事を事業団というものをつくってそこでやっていただくのですから、必ずしも本人の希望によって行くということにもならないので、意に反して事業団のほうに行くという人も出てくるわけですからね。そういう人については、将来、郵政省に戻りたいというときには、戻してやったらどうですか、こういうような意見も私ども出したことがありますけれども、ここに「人事管理の自主性の確保」という点で若干その点が触れておるのですけれども、まあそれは過渡的な措置であって、やがて事業団が独立独歩をしていくためには、やっぱりみずからの力によって全体の経営をしていくというような、全体の組織あるいは幹部の養成とか採用とか、そういう点もやっぱり心がける必要があるでしょうね。
 ですから、そういう趣旨でやっておられると思うのですけれども、ここに、「出向役付職員(三〇〇人)中四五%(一三五人)が出身省庁への復帰を予定している。また、これら復帰予定者については、一般に在職期間が短かく(一−二年)しかも、同一の職位に連続して同一機関からの出向が行なわれるのが例となっていることが多いため、たとえば海外技術協力事業団」これは海外技術協力事業団ですけれども、「においては、こうした出向人事に対する反対を理由として長期の争議が行なわれて業務が阻害された事例がある。」こういうふうなことがございまして、これは海外技術協力事業団の例ですけれども、どうかすると、そういう傾向が各事業団の中にも出てこないとも限らないと思います。ですからして、これは人事面における管理についても指摘があったと思いますけれども、現在郵政の、簡易保険郵便年金福祉事業団の場合には、ここに指摘されているような心配はあまり当たらないと、こういう理解をしてよろしゅうございますか。
#110
○参考人(武田功君) 私どももこの人事管理につきましては、いま先生御指摘のように非常に配意をしておるつもりでございます。郵政省から移行してまいりました職員につきましては、その際に当時特別な措置もはかられております。また、大半の復帰希望者はその後復帰いたしまして、現在残っている人はほとんど復帰の希望者はないと申し上げてもいいかと思います。また、中の人事管理につきましても、まだ――ちょうど郵政省の中の仕事をそのまま一部こちらへ持ってきた形でございますので、発足十年しかたっておりません。したがいまして、これからいろいろと登用の関係を考えなければならぬ時期かと思っておりますが、現在のところ、この四月から三部九課二室と相なりまして、このうち六課、一部六課長は当時郵政省から移行してきてずっとおります、いわば、はえ抜きの職員と申し上げていいかと思います。そういうふうに、中の人からもどんどん登用していくと、こういう道を開いておりますので、今後も御指摘のように十分不平不満のないように考えて措置していきたいと存じます。
#111
○鈴木強君 それで、将来の幹部候補生的な人材の登用とか、あるいは採用とか、そういうふうなことについては、たとえば毎年数名でも大学卒業生など採用して、それらの幹部としての訓練を積ましてやるというような、そういうような方法をおとりになっておるのですか。
#112
○参考人(武田功君) ぜひそういう方法をとらなければならないと思いますけれども、何ぶん小さい世帯でございまして、本部の定員も少のうございます。したがいまして、計画的に年間新規卒業者をとるといったようなことがなかなかできかねまして、現在欠員のたびごとにということで補充すると、つとめてその際は将来性のある人をと考えてやっております。
#113
○鈴木強君 ぼくはここの答申のところちょっとわからないものですから、大臣にちょっと伺っておきたいんですが、「関係主務省庁は、各事業団において長期的な人事運営方針を決定し、職員から役員への登用を含む内部昇進制度の確立など、計画的な人事管理を実施させる必要がある。」、したがって、主務官庁は、そういうことをやりなさいとここに書いてあるんだね。こういう人事管理まで、主務官庁が介入していくということは、どうなんですかね。あまりいいことじゃないと思うんですがね。これは行管に聞かなければわからないんですけれども、これはちょっと私、解しかねる点があるんですけれども、経営を預かった責任者が、やはり自主性を持った人事管理をたてまえにしなければいけないと思うんですが、どうですか、その点。
#114
○国務大臣(廣瀬正雄君) 他の役所のことでございまして、私もよくわかりませんけれども、政府の一員としてお答えする責任がございますから、私の考えるところを申し上げますと、やっぱり行政管理庁は各省庁に対しまして勧告する権限を持っておりますわけでございますので、まあ勧告という立場でこういうことを申したのではないか、こういうように解釈ができると思いますけれども、人事に容喙するとか何とかでなくて、まあ何と申しますか、勧告をいたしますわけでございますから、勧告としましては、こういう程度のことは言っても差しつかえないように私も考えるわけでございます。
#115
○鈴木強君 勧告だといいますけれども、主務官庁は人事運営方針を決定して、それでいま言ったような、職員から役員に登用する昇進制度の確立などの、人事管理を充実させる必要があると、計画的に。それを新たに事業団にやらせなさい、こう言っておるわけですね。ですから、行政管理庁も最初に私が申し上げたように、必ずしも百点満点の答えが出ていると私は思わないんですね。たいへん失礼ですが、そういうふうな気持ちもあるんです。ですから、多少ここのところは問題があるように思うので、皆さんは、これは昨年の九月に勧告を受けているわけですから、これに対して郵政省としてはどういう措置をとられたかということを聞いているんですね。少し問題があるように思うんですが。ですから、その辺を大臣としては事業団に対して、この勧告を受けてどういうふうな指導をなさったんですか。
#116
○国務大臣(廣瀬正雄君) いまこちらへ入ってまいりまして、とっさの質問でございますから、どうもよくわかりませんけれども、ただ、回答いたしました内容はこういうことで、「簡易保険事業の一部を行なっている事業団業務の特殊性にかんがみ、母体事業の」――「母体事業」というのは、郵政省の簡易保険事業でございますが――「の業務知識と経験を有する者、事業団内部からの昇進者をあわせて幹部要員とする人事管理が妥当であると考える。なお、人事管理に関する長期運営方針の策定についても検討することとする。」という回答をいたしたわけでございますが、いまの向こうの勧告の内容については、局長にいろいろ意見があるようでございますから、局長のほうから説明させるようにいたします。
#117
○政府委員(野田誠二郎君) この行管の人事管理の自主性の確保につきましては、前段と後段、二つに分かれておりまして、前段のほうで言っておりますのは、各種の事業団について、本部の課長以上の職にある者の六三%以上が行政機関からの出向者によって占められて、これら出向役付職員中四五%は出身省庁へ復帰を予定しておる。また、これら復帰予定者については一般に在職期間が短かく、一年ないし二年、しかも同一の職に連続して、同一機関からの出向が行なわれているのが例となっていることが多いため云云と、こういうことでございまして、簡易保険の福祉事業団につきましては、こういう勧告の指摘には該当していないわけでございまして、この点につきましては行管も了解をいたしておるわけでございます。
 後段の部分につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございます。
#118
○鈴木強君 まあ検討するということを言っておりますね、ですから検討するのはけっこうですから、私が多少心配するような行き過ぎがないようなことでひとつこの点はやってほしいと思うんです。これはやっぱり人事管理というのは非常に大事なことでして、経営の責任を預かる人にとっては致命的な点だと思います。ですから、これが外部からいろいろ言われてやるというようなことになっているといけませんし、また、その人が適切な人事管理をやらなければ、かわってもらえばいいわけですから、そういう責任体制をとったほうが事業団としては私はいいと思うんです。そういう精神で検討してほしいと思います。
 それからここに内部統制の問題で一つ指摘されておるんですが、「簡易保険郵便年金福祉事業団においては、各管理施設の経費について、支出統制の見地から当初内示額は予算総額の一五%にとどめ、残額については必要の都度示達する」、これは年間四十ないし六十回にも達している。だいぶ多いんですね。「残額については必要の都度示達することとしており、しかも、これらの経費のうち、施設の利用実績によって増減しうる管理可能経費が相当の比率を占めているにもかかわらず、利用料収入が予定額に達しなかった施設について経費縮減措置を講じておらず、上述のはんさな支出統制も経営管理のためにはなんら有効に機能していない。」、こういう指摘がございますが、これは非常に大事なことですから、この勧告に対して郵政省なり、事業団はどういうふうな措置をとられますか。
#119
○参考人(武田功君) 勧告の趣旨を十分参考にいたしまして、郵政省と御相談し、また、郵政省の御指示を得て改正していきたいと思っております。
#120
○鈴木強君 局長どうですか。
#121
○政府委員(野田誠二郎君) ただいま事業団の理事長から御答弁申し上げた趣旨のとおりでございますが、予算の一括示達によります各施設の責任経営体制の確立など予算の効率的統制をはかる方向で検討するように、事業団といろいろ相談してまいりたいと、このように考えております。
#122
○鈴木強君 たくさんの勧告がございまして、一々聞いておりますと夜が明けてしまうかもしれないので、大事なところ、あと一、二だけ伺って終わりたいと思いますが、まず第一は、おたくの場合、簡易保険郵便年金事業団の場合、ここに書いてあります「収益については診療所、加入者ホームおよび保養センター別に計上しているが、費用については施設別の区分を行なわず、一括計上しているため、施設別の経営成績が明らかでないので、診療所、加入者ホームおよび保養センター別に区分経理を行なうこと。」と、こう書いてありますが、私もこれはそうしたほうがいいと思いますけれどもね、これはどうして一括経理をしているんでございましょうか、そうしなければならぬ理由があったらおっしゃってください。
#123
○参考人(武田功君) 現在の予算の項目の立て方が、お手元にありますような立て方になっております関係で、予算書その他の形式はさように組んでおります。で、確かに御説のように、施設別の予算を、中で分ける作業は、実際はやっておりますけれども、正規の予算書類には、立てておらないことも指摘を受けたわけでございます。ただ、今後この各施設の経営効率というものを非常に重視されますので、私どもといたしましても、各施設別に予算を立て、また、目標額をきめ、そしてその収支をしっかり把握しながらやっていくように目下検討しております。
#124
○鈴木強君 四十七年度は無理としても、四十八年度からできますか。
#125
○参考人(武田功君) これは予算の立て方の問題でございますので、郵政省とよく御相談した上で御指示を仰ぎたいと思います。
#126
○鈴木強君 簡易保険局長、いまのを四十八年度からできますか。
#127
○政府委員(野田誠二郎君) できるだけ勧告の趣旨を尊重いたしまして、そのようにいたしたいと、かように心得ております。
#128
○鈴木強君 ですから、四十八年度、最短距離四十八年度ですね、できますかと言っているのです。
#129
○政府委員(野田誠二郎君) ただいま具体的に検討いたしておりますけれども、この席で四十八年度からこの勧告のとおりにいたしたいと断言申し上げるところまで、実は検討が進んでおりません。やはりいろいろの問題点が、非常に技術的に介在しておるようでございますので、いわゆるそういう方向で検討を進めておる、こういうことでひとつ御了承を願いたいと思います。
#130
○鈴木強君 これは予算の立て方の問題ですから、そう私はむずかしい検討は要らないと思うのですよ。そういう指摘されたような形に、各種別ごとに分類していけばやれることですから、それが寄り合ったものが一つになっているわけでしょう。私は、これは四十八年からやれるようにひとつ努力してほしいと思います。
 それから勧告の中の最後ですけれども、簡易保険診療所の問題で勧告がございますが、これはどうなんでしょうね。たいへん内容は重大な内容を含んでおりまして、「整理の方向で検討すること。」と、要するに、現在の簡易保険診療所というのは非常に利用率も少ないし、こういう状態でこのまま存続するということは、たいへんだという指摘を受けているのですが、これに対する事業団なり郵政省の考え方はどうですか。これは勧告されたから検討するということでなく、当然いままでも、この問題については勉強されてきておると思いますので、特に勧告が出ておりますからこの勧告に対する態度をひとつ聞かしてください。
#131
○参考人(武田功君) この勧告を受けましたときの調査の時期が四十四年度でございます。すでにもう三年以上も前でございます。で、当時の資料とまた、最近の実態とがだいぶん違っております。たとえば一カ所の所内診療人員が十数名とかというような資料を御提出いただいたのですけれども、多少これは言いわけで恐縮でございますが、見方の問題もございまして、現在は、大体平均所内診療が五十名となっております。したがいまして、一般の公的診療施設と比較いたしまして、平均においては、ちっとも劣っていないのじゃないかと存じます。まあ、さようなわけでございまして、いろいろと郵政省と御相談して今後の方向づけを検討中でございますけれども、確かに一部は、同一個所に二カ所あるところもございます。そういう点については、統合するなりして、合理化をはかることにしたい。
 それからまた、私のほうは、御案内のとおりに所内診療のみならず、巡回診療、これをやっております。こういう方面においては、非常に各地の加入者の方から喜ばれておる施設でございます。また、二十数カ所にわたって、いわゆるマーゲン車を持っております。これだけの施設をフルに活用して、巡回診療それから健康診断、また、今後は運営の方針も単なる所内診療じゃなしに、むしろ予防医学と申しますか、健康診断あるいは成人病対策の予防検診、そういう方面に重点を置いて、そういう質的転換をはかりつつ、診療所の活用をはかっていきたい、こういう考えのもとに、郵政省といろいろと御相談もしておるところでございます。
#132
○鈴木強君 勧告の時点と現状ではだいぶ違うということですから、それは、それであるとすれば、この勧告は当時の勧告であるから実態に合っていないということで、これは誤解されることもかまわないと思うのです。ただ、ここで言っているのは、やはり私はその裏には、はたして簡易保険診療所というものの診療の内容ですね。それは所内診療とか、あるいは巡回診療とか、いろいろおやりになっていることはわかるし、また、ときによっては、そのことが非常に喜ばれる場合もあるでしょうしするのですけれども、実際に事業団が簡易保険の加入者を対象にして、どこまで保険診療所というものをやっていくのかという、そういう問題が一つあると思うのですね。ですから、まあ政府全体としてやらなければならないことまですべて事業団がやらなくてもいいじゃないかという見方も一つあるかもしれませんし、そこらが、そこに文字に書いてあるだけじゃなくて、いろいろなものが私はあると思うのですよ、見方がですね。
 ですから、いまの健康保険の改正が非常にむずかしく難航しているのと同じように、医者の立場から見ると、また組合健保というものが非常に目ざわりになってと、いろいろなことがあると思いますから、そういう点を勘案して、合わないところはお返しするにしても、もう少し実態に合わした、簡易保険としての特性を生かすような診療所にしていただいて、まああまり総合病院的なものをまさかやっているとは思いませんけれども、ここに書いてあるように、医師一人が、一日当たり診療人員が平均十人未満だというところが、診療所の三分の一がそうだということを言っているわけですが、そうであれば、もう少し整理統合して縮小していいのじゃないかと、こういう意見も出てくるので書いたのだと思います。これは実態と相違のようですから、ひとつ行管とよく話し合いをして、残すものは残すとしても、また是正するところもがあったら是正していただくようにお願いをしておきたいと思います。
 それで総括的に、大臣、事業団の十年間の運営についてきょう承ってまいりました。皆さん御苦労をされてりっぱにやっていただいておる点もたくさんあると思いますが、また、一面行管から指摘されたような直すべき点もあると思います。ですから、そういう点はすみやかに直して、ほんとうに加入者が喜んでもらえるように事業団の運営をしていただきたいのです。そうしませんと、どうもさっきからちょっと途中で申し上げているように、むしろ保険料のほうを少しでも下げてもらったほうが、ましだというような、そういうふうな意見もだんだん強くなってまいりますから、十分注意していただいて、全責任を持って事業団の運営をしていただくと同時に、まあそれは人間のおやりになることですから、百点満点、全部が全部うまくいくとは限らないと思います、いろいろ努力しましてもね。できるだけ郵政省も、つくった者の立場として、責任者として、事業団がやりいいように、いろんな意味において配慮してやる。それから事業団のほうとも緊密な連携をとりつつ、所期の目的を達成するように努力していただきたい、こう思います。この点、大臣と、せっかくきょう武田さんも、お忙しいところをおいでいただいたので、御所見を承って、この事業団関係については終わりたいと思います。
#133
○国務大臣(廣瀬正雄君) 事業団が設立されまして十年になる。その十年間の業績につきましては、冒頭に理事長からお答え申し上げましたように、相当大きな実績をあげておりますわけでございまして、輝かしい仕事をやってくれたというように私どもも考えておるわけでございます。したがって、それだけ加入者の福祉厚生施設といたしましての使命を果たしておるかと思うわけでございますけれども、いろいろ鈴木委員から御指摘のような、各種の欠陥と申しますか、落ち度と申しますか、瑕瑾も必ずしもなかったわけじゃないというように肩をすぼめておるわけでございますから、そうしたことについては、もうすみやかに是正、改善いたしまして、ほんとうに事業団といたしましての大きな役割り、使命を十分さらにさらに果たしてまいりますように、今後とも指導をしたいと、このように考えておるわけでございます。
#134
○参考人(武田功君) いろいろと御指摘をいただきまして感謝申し上げます。事業団といたしましても、この十年の伝統の上に立って、今後、郵政省の御指導のもとに、ほんとうに保険の加入者の方方から喜ばれる施設であるようにと心がけまして、運営に努力いたすつもりでございます。
#135
○鈴木強君 大臣、この点をひとつ次に伺いたいのですが、保険料の所得税法上の控除がございますね。これがどうも実態に合ってないように思うのです。まあ多少の引き上げをしていただいておりますが、現在、年間払い込み保険料総額が二万五千円の場合は、全額の控除が認められる。二万五千円から五万円までの場合は、二万五千円をこえる金額の半分が加算されることになっていますね。これは地方税の場合もあるんですけれども、これをもう少し、どうなんでしょうかね、引き上げてもらうわけにはいかないのですか。こういうのは税制調査会なり何なりのほうに、郵政省としては何か意見を具申しておりますか。
#136
○国務大臣(廣瀬正雄君) いまの控除の金額は御指摘のとおりでございますが、この問題につきましては、毎年、大蔵省の主税局長と、それから自治省の税務局長に、郵政省の簡易保険局長名をもって、強く減税の要請を毎年いたしておるわけでございまして、ところが、必ずしもそのとおり取り上げてもらえないわけでございまして、やっぱりいま御指摘をいただきましたことについては、十分今後、努力していかなきゃならないと思います。年中行事と申しますか、ということでやっておりますけれども、なかなか大蔵省にも、自治省にも、このとおり取り上げてもらえないようでございます。ただいまの現状は、いま先生のお話のとおりの控除額になっております。さらに十分努力の余地があろうかと、このように考えております。
#137
○鈴木強君 それはぜひ――だれに会ってもこの点は言うのですよ。税金が特に高い関係もありますし、特に簡易保険の場合なんかは、さっきからお話しのような、要するに、中産階級といいますか、一般の庶民階級が利用しているのですから、特に、そういう感を深くしている。今後とも大臣、ぜひ控除額の引き上げのために、がんばっていただきたいと思います、これは地方税も含めまして。
 もう一つは、生命保険金の控除がございますね。被保険者が死亡し、保険金の受け取り人が相続人である場合には、保険金の百五十万円までは相続税が免除されるのですね。これも百五十万円ですから、今度三百万円になるわけですから、もう少しそこは上げてもらいたいと思うのですけれども、この点はどうなっていますか。
#138
○国務大臣(廣瀬正雄君) 先ほどの問題と同様に努力すべき問題でございますが、いまお話のように、保険金額も三百万円に増額されたことでもありますから、これはきわめていいチャンスだと思いますので、さらに十分検討いたしたいと思っております。
#139
○鈴木強君 それもぜひお願いいたします。
 それから積立金の運用については、森委員からも前回御質問がありましたし、もう大臣も耳にたこができるほど聞いておると思いますから私は繰り返しません。しかし、全体としての資金の効率的な運用によって、サービスをよくするためには、どうしても資金運用にかかってきますね。ですから、かりに一%違っても、これはたいへんな何百億という金になるわけですから、したがって、この運用については、ひとつ今後とも郵政大臣の、せっかくこの運用権が大臣の手に戻ってきておるわけですけれど、実際には、財投は大蔵省のほうできめてしまうというような、そういうような仕組みになっておりますので、この点はひとつ何と言われても、大臣はいつも言っているように、加入者を守る、郵便貯金の利用者を守るというそういう精神に徹しておられるわけですから、ぜひ、ひとつこの点、事あるごとに主張していただきたいと思います。われわれもまた、いついかなる場合でも、この点は簡易保険加入者の立場を守るためにやっていきたいと思います、大臣と一緒になって。ですから、郵政省のほうも、そういうつもりで今後ぜひ、さらにさらに努力をしていただきたいと思いますので、そのことを強く要請しておきます。
 それから、あと募集と維持の点が、やはり簡易保険の大事なかなめになると思うのですが、そこのところで私ちょっと触れましたが、募集については、たいへん苦労をしているのです。私どもは、むしろ、もうかなり荷物が重過ぎて、もてあましているというくらい、第一線では苦労しているわけです。毎年毎年これは、額がどんどん引き上がるし、割当がふえるし、それを消化しなければ責任は全うできないし、たいへんな苦労をされているわけでして、この募集については、この前も……。行き過ぎますとこれまた、いろいろ批判が出てくるのですけれども、やはり競争的に努力せぬとまた、うまく募集ができない点もあると思いますから、その辺のかね合いは非常にむずかしいと思いますけれども、官営事業ですから、あまり世間さまから批判されるようなことは慎まなくちゃなりませんけれども、今後相当に創意くふうをこらして従業員の協力を得てやりませんと、なかなかむずかしいように思うのですよ。
 特に最近の郵政の労使関係を見ますと、憂慮すべき点がたくさん私どもはあると思いますので、大臣も、ずいぶんと御苦労されて、御就任以来われわれ見ても、涙ぐましいぐらい努力されています。この点、われわれも感謝いたします。しかし、その努力にもかかわらず、労使関係というものがうまくいっていない、これは事実ですよ。ですから、今後ともひとつ保険の募集、維持ということは、これは郵政省の局長や課長が幾ら苦労してみたところで、どうにもならぬところでございまして、保険従業員、特に外務の諸君の御苦労を仰がなければできないことですから、今後とも保険の募集、維持管理については、ぜひ労使関係をよくするということも含めまして、大臣の格段のまた、ひとつ努力をいただかなければならぬと思うのですけれども、具体的にはいろいろなことを指摘できますけれどもね。まあ時間の関係であまり深くは言いたくないんですけれども、大臣も同じような心配をされていると私は思いますけれども、どうかひとつこれは大臣に限らず、きょう御出席の局長なり関係の皆さんにも、ぜひその点留意して・ほしい、こう私は思います。
#140
○国務大臣(廣瀬正雄君) まず、積み立て金と余裕金の運用の改善の問題でございますが、これは、まさに御指摘のとおり、簡易保険事業にとりましては、ほんとうに重大な加入者の利益に関係のある問題だと思っておりますわけでございまして、しかも、せっかく先生皆さま方の御奮闘で積み立て金の運用が戦前のように、郵政大臣に返ってきたわけでございますけれども、その実は、すべて財投に奉仕しているというようなかっこうになってしまっておりますので、この点はまことに私どもといたしましても、遺憾千万に思うわけでございまして、これはぜひ昭和四十六年度から四十七年度にかけまして、郵便貯金の問題と取り組んでまいりまして、まだ実現はできていない面がありますことに、まことに残念に思っておりますわけでございますけれども、これは、何とかして実現させたいという最善の努力を続けておりますわけでございますが、この次は、簡易保険の私は、積み立て金と余裕金の問題に取り組まなくちゃならない、これはもう差し迫った懸案であると、こういうように考えております。
 いま、いみじくもおっしゃっていただいたように、われわれの郵政事業は、幸いに郵便貯金にいたしましても、簡易保険にいたしましても、庶民の福祉のための事業でございますから、やってやりがいがあるという事業意欲と申しますか、というものを強く感ずるわけでございまして、そういうような観点において、この次は積み立て金と余裕金の運用の改善、これは新しく法律をつくる面もあれば、また、現在の法律の中においても、できる面もございますわけでございますから、そういう問題とほんとうに真剣に取り組んで進んでまいりたい、御期待に沿うような努力をいたしたいと、こういうように考えておりますわけでございます。
 それから、保険の募集、維持の問題でございますが、これまた御指摘のとおりだと思うのでございまして、何と申しましても、こうした問題は、従業員の御協力をいただかなくちゃならないという、これが前提になりますわけでございます。そうなれば、労務関係ということになってくるわけでございますが、まあ保険事業に限らず、郵政事業は、また、電電も含めまして、数多い従業員を擁しておりますわけでございまして、従業員のお働きに期待しなければならないという面が大部分でございますから、したがって、労使関係、労務の問題については、ほんとうに真剣に考えていかなくちゃならないと思います。昨日、三局長会議が久方ぶりに行なわれましたので、この労務関係に対しては、ひとつ愛情を持って、誠意と信頼感を傾けてひとつ善処してもらいたい――せんだって先輩各位が郵便局の仕事をよくしたい、明るい職場をつくり上げたいということで、調査に参りましたところが、その入り口からたいへん失態があったようで、これは何と申しましても申しわけがない、こういうことを絶対に繰り返してはならないぞということを、強調しておいたんでございますが、先生方の御指摘になるような遺憾な点が、まだ払拭されたとは断言ができない状態でございまして、この点は恥しく思っておりますわけでございますけれども、しかし、逐次改善ができているということだけは私も感じております。先生方のかねがね御指摘いただいております方向に向かって、さらに十分管理者努力を重ねる必要があると、こういうように強く信念をいたしておりますわけでございます。
 そういうことを前提として、保険の募集、維持に当たらなくちゃならぬと思いますけれども、その募集の目標にいたしましても、ただいまおっしゃいましたように、あまりに過当な、達成のほとんどできないというような目標であってはならないことは当然だと思うのでございます。その目標の達成は、何と申しましても、外務員に期待しなければならないわけでございますけれども、外務員の労働強化と申しますか、かえって能率を引き下げるようなことになりましては、たいへんだと思うわけでございまして、その辺は、十分管理者間において注意をしてまいらなくちゃならないと思っております。それと、いまお話のございました、募集がなるべく容易にできますような各種の資料、すぐれた案内書と申しますか、そういうものも本省のほうで、創意くふうをこらして、つくって、従業員に渡すべきだと思っておりますし、また、さらに募集しやすい、いまの経済社会にふさわしい新種保険の創設というようなことについても、絶えず検討を続けまして、そういうような案出をしなければならない、創設をしなければならない、こういうように考えておりますわけでございまして、おっしゃったことは、すべてごもっともだと思いますので、十分そういう方向に向かって努力をしてまいりたい、このように思っておりますわけでございます。
#141
○鈴木強君 大臣からいままとめてお答えいただきましたので、了承いたします。
 それで、これは局長からちょっと最後に伺っておきたいんですけれども、いまの大臣の御構想に基づいて、これからいろいろと御苦労をいただくわけですけれども、一体、一億人の日本国民のうちで、簡易保険に加入し得る可能性のある人口は、どのくらいあるのかというような調査ですね。新種保険も含めて、入りやすいような制度をつくっていく、いろいろのくふうはされておりますけれども、それにしても、やはり見込み客といいますか、その予測ですね、第一線の。そういうものをちゃんとつくって、その上に立って、募集、維持ということをやはり絶えず考えていかなければならぬと思うんですね。
 前に、何か昭和三十二年の十二月に外務員面接用携帯図鑑というものをつくって、見込み客の欲望や、心理の動きを、保険への加入の決意にまで導くため提示し、説明するもので、十三種類の話法を想定して分類作成する、こういったような時代もあったんですね。その当時、昭和三十二年くらい――十五年くらい前にやったことですけれども、こういうことが先般の森委員の指摘したような、少し行き過ぎになるようなことに通じたのでございましょうか、この十三種類の話法を想定して図鑑をつくったというようなことは、これはいまやっていないんですか。これは、できるだけ各局なり各郵政局なりの、それぞれの英知と努力とくふうによって、いろいろなことを考えると思いますけれども、これはできるだけ本省で統一するような方法でやってもらいたい。これは、前にも、私は申し上げたんですけれども、そういうふうな点をひとつ配慮してもらえるかどうか、これが一つ。もう一つは、現在の募集手当の支給率ですけれども、たしか昭和二十九年五月くらいにきめたのが、そのまま支給率はずっと続いているんでしょう。これは公労法によって全逓との間で団体交渉を当然やってきめなければならない仕組みになっていると思いますが、この辺のことはどうですか、早急にこの結論を出せないですか。そうして、やはり支給率を直すところは直して、従業員に報いる道をひとつとって、そのほか、増員措置等もひとつ事業に伴ってできるだけ配慮していく、そういう中で、やはり大臣のおっしゃったような考え方、労使間の協力を得ていかなければこれはむずかしいと思うんですよ。その点だけ伺って終わります。
#142
○政府委員(野田誠二郎君) お答え申し上げます。
 御指摘の、ただいまから十五、六年ぐらい前の面接用の図鑑ということで、十三種の話法をもって、いろいろ外務職員を指導したということでございまして、現在は、この十三種の話法を載せました面接の図鑑というのを使っておりません。現在の時代にマッチしましたいろんな話法、あるいはアプローチエイドを本省でいろいろつくりまして、これを外務員に交付いたしまして指導をいたしております。
 次に、募集手当の支給率につきましては、御指摘のように、二十九年以降、大改正が行なわれませんけれども、支給率につきましては、三十七年の四月一日に相当大きな改正を行ないました。その他、時宜に応じて、これは先ほど御指摘のように、労働組合と話し合ってきめるべき事項でございますので、十分意見の交換はいたしておるつもりでございまして、いずれにしましても、保険募集につきましては、募集手当の何といいますか、機能といいますか、果たします役割は、非常に大きなものがございますので、十分従業員の諸君の意見を聞いて、いろいろ話し合ってきめていく、こういうことにいたしております。
#143
○鈴木強君 三十七年四月一日に変えたんですか、これは。
#144
○政府委員(野田誠二郎君) そのとおりでございます。
#145
○鈴木強君 それから要員措置はどうですか。
#146
○政府委員(野田誠二郎君) 簡易保険事業の要員につきましては、募集要員というものは、なかなか取りにくいということは御賢察のとおりでございます。集金量の増加に対しましては、団体組成なり併合というようなことで、集金の合理化をはかっておりますが、それ以外の、はみ出す分につきましては、毎年何がしかの増員が認められておりまして、保険年金の予算定員につきましては、四十年が四万五千八百七十五人でございましたが、四十五年度においては四万六千四百四十二人ということでございます。数量としましては、それほど多くございませんけれども、約六百人弱の要員の増が認められております。これはほとんど集金定員の増ということになっておるはずでございます。
#147
○委員長(杉山善太郎君) ほかに御発言もなければ質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#148
○委員長(杉山善太郎君) 御異議ないものと認めます。
 それではこれより討論に入ります。――別に御発言もなければ討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#149
○委員長(杉山善太郎君) 御異議ないと認めます。
 それではこれから採決に入ります。簡易生命保険法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
  〔賛成者挙手〕
#150
○委員長(杉山善太郎君) 全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#151
○委員長(杉山善太郎君) 御異議ないと認め、よう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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