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1971/05/18 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 逓信委員会 第15号
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1971/05/18 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 逓信委員会 第15号

#1
第068回国会 逓信委員会 第15号
昭和四十七年五月十八日(木曜日)
   午後三時四十五分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         杉山善太郎君
    理 事
                植竹 春彦君
                長田 裕二君
                古池 信三君
                森  勝治君
    委 員
                今泉 正二君
                新谷寅三郎君
                西村 尚治君
                松平 勇雄君
                鈴木  強君
                松本 賢一君
                塩出 啓典君
                木島 則夫君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  廣瀬 正雄君
   政府委員
       郵政大臣官房長  森田 行正君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   柏木 輝彦君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   牧野 康夫君
       郵政省人事局長  北 雄一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹森 秋夫君
   説明員
       日本電信電話公
       社総裁      米澤  滋君
       日本電信電話公
       社営業局長    遠藤 正介君
       日本電信電話公
       社計画局長    清水 通隆君
       日本電信電話公
       社施設局長    三宅 正男君
       日本電信電話公
       社経理局長    好本  巧君
       日本電信電話公
       社データ通信本
       部長       朴木  実君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する
 法律等の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(杉山善太郎君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 それでは、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 前回に引き続きこれより質疑を行ないます。質疑のある方は御発言を願います。
#3
○塩出啓典君 それでは今回の法律について若干質問をしたいと思います。
 まず最初に、加入電話に対する公社としての需要予測についてお聞きしたいんですが、まず第一点は、拡充法制定当時の需要予測というものは、非常に、その当時の需要予測と実績とは、大きな違いが出たわけでございますが、そういう点について、どういうわけで、そういう違いが生じたのか、その点についての御見解を承っておきたいと思います。
#4
○説明員(清水通隆君) お答え申し上げます。
 昭和三十五年に、拡充法制定当時におきまして需要予測を立てたわけでございますが、当時、昭和四十七年で約一千百万、こまかい数字を申し上げますと一千五十七万という数字で大体需給がバランスいたしまして、積滞をゼロにし得るものというふうに予測をいたしたわけでございます。しかしながら、その後のいろいろな推移を見てみますと、今日におきましてかなり食い違っておることは先生御指摘のとおりでございます。これにつきまして、その食い違ってまいりました理由を申し上げますと、拡充法制定当時には経済成長率というものを想定いたしまして、当時の新長期経済計画というものがございまして、それに基づいて想定したわけでございますが当時の成長率というものを、三十一年から四十年で六・五%、その後四十一年以降五%ないし四・五%というふうな成長率というふうに想定をいたしまして、これらと電話の新規需要というものの伸び率が、かなり密接な関係でリンクしまして伸びるものというように想定いたしたわけでございますが、現実には、御承知のように、三十一年以降九・五%、特に四十一年以降は一〇%を上回る成長率で伸びてまいっておるわけでございます。
 そういったことから基本的に数字が狂ってきたわけでございますが、もう少し別の見方をいたしてみますと、国民生活の水準が著しく向上したということが、先ほどの成長率の食い違いでございますが、これと電話との関連という面でみますと、住宅用電話というものが、生活必需品というふうに変わってまいったことが、一番大きく狂わせた原因になっております。当時、需給バランスをするという面で、住宅世帯の一九%に電話が普及すれば、大体積滞がゼロになるものというふうに想定したわけでございますが、今日すでに五二%というふうな普及率になりまして、当時の三倍も上回わる住宅電話をつけまして、なおかつ積滞をかかえておるというのが一つでございます。
 なお、当時予測いたしましたものの中で、もう一つの食い違いは、世帯の細分化ということにつきまして、少し誤っておりまして、当時の予測によりますと、四十七年度末で、一世帯の構成人員を四・五人というふうに想定いたしましたところが、その後、核家族化等の核分裂といいましょうか、そういった進展が予想外に上回りまして、今日では一世帯の構成人員が三・六二人というふうになっておるわけでございます。したがいまして、いま申し上げました経済成長率の違い、特に、それを現実に裏づけます住宅用電話というものの食い違い、そういったふうなものが明らかに差を生じたわけでございまして、当時住宅用といたしましては、四十七年末で三百四十万ぐらいを想定いたしておりましたが、今日すでに千三百万ございまして、約一千万の差がある。なお、事務用につきましても、当時七百万ほどと考えておりましたのが、今日一千万でございますので、合計して千二百四十万の差を生じた、このようなことでございます。
#5
○塩出啓典君 まあいろいろいま御説明がありましたように、経済成長率が非常に予定よりもたくさん進む、また、その他核家族化等もその当時の予想と大きく食い違ったことが、その原因という、いま説明があったわけでございますが、それでは現在公社といたしましては、昭和五十二年あるいは五十七年の加入電話の需要を、それぞれ三千五百万あるいは四千八百万、そのように想定をしておる。そのように聞いておるわけでございますが、これは経済成長率というものを何%に見た予想であるのか、その点お伺いします。
#6
○説明員(清水通隆君) 少しく経緯を御説明申し上げたほうがいいかと思います。
 先ほど申し上げました拡充法制定当時におきましては、経済成長率、特に国民所得の伸び率というふうなものとの関連で計画をいたしておりまして、これを私ども予測式というかっこうで表現をいたしております。これは、国民所得が伸びる伸び率というものに、ある一定係数をかけまして、電話の需要数が伸びていくというふうに考えておったわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたように、いろいろと予想を大幅に上回ってまいったわけでございます。これにつきまして、その後、いろいろとデータも出てまいりましたために、四十五年の八月に策定いたしました七カ年計画の時点におきまして、この予測を立てますときに、単に国民所得というふうなものに、リニアにリンクさせて、需要を予測することは、どうも誤差を生じやすいというふうなことから、国民総生産というふうなものとの相関において、どのようになるかというふうに、考え方を少し変えてみたわけでございます。
 同時に、いろいろと耐久消費財がございます、こういったふうなものの普及過程、あるいは特に先進諸国、アメリカ等でございますが、こういった先進諸国におきます電話の普及過程、こういったふうなものを参考にいたしますと、単にリニアに成長するというよりも、S字型――ロジスティック曲線と申しますか、そういうふうなものを考えたほうが、より現実に近いということから、予測式を別につくったわけでございます。これは、ちょっとこまかい予測式になるわけでございますけれども、やはりS宇型と申し上げたほうがいいかと思いますが、そういうS字型で需要が伸びていくというふうに考えてみたわけでございます。その結果が、五二末で三千五百万という予測を立てたことでございます。
 なお、しからば五十三年以降はどうなるかということにつきましても、いろいろと考えてみました結果、基本的には、七カ年計画におきまして考えました要素をそのまま利用いたします。踏襲するということで予測を立てたわけでございますが、これらをもう少し別な見方をいたしてみますと、新規需要の発生というものがS字型カーブ、ロジスティックカーブに乗るという点から見ますと、国民総生産――GNPがふえれば確かにふえただけ需要がふえるわけでありますけれども、国民総生産の伸びというものに非常に影響されるというよりは、むしろ時系列的に非常に安定した推移をするほうが要素として大きい。これはなぜかといいますと、住宅用電話というものが主体になってまいりますので、きわめてその、いわば一年間に安定した形で住宅用電話の需要が発生する、そういうふうに考えられるものでございますから、基本的には、先ほど申し上げましたように、七カ年計画の考え方を踏襲いたしておりますけれども、GNPの伸びというよりも、それよりも時系列的な要素を加味した式を使いまして、同じS字型曲線を使用して推定いたしたわけでございます。その結果、四千八百万という数字が五七末での需要数というふうに予測したわけでございます。
 これらは、こういった予測式以外にアメリカあたりの整備水準、あるいは世帯あたりの普及率、ちょうど百世帯で九十五というような数字になると思いますけれども、こういった数字が今後きわめて妥当ではなかろうかというふうなことのチェックもいたしまして、予測を一応立てておるわけでございます。
 少し長くなりましたが以上でございます。
#7
○塩出啓典君 そこで、経済成長もこれからは――いままで少し経済成長し過ぎたんじゃないか、そういう点で、少し押えていかなければいけないという、そういう、いろいろな問題からそういう動きがあると思うのですね。最近は、非常に金融が緩慢であるために、公社のいわゆる加入債券等においても、売り出し価格よりも高い値段で買われている、プレミアムがつくこともあると、そういうようなことも聞いておるわけでございますが、こういうことであれば、こういう債券を発行するということは、むしろ公社にとっては損失みたいになると思うんですね。あまりプラスにならない。もちろん電話に加入する人は、債券を買って、高く売れればそれだけ安くなるわけですから、加入者は、電話を設置する人は、得するかもしれませんけれどもね。公社としては、やはり経営を合理化して、そうしてできるだけ積滞をなくしていく、そういう方向にあることを考えれば、債券を売るということは、公社にとっては損失じゃないかと、われわれはそう考えるわけですが、そういう点については公社はどう考えているのか、聞きたい。
#8
○説明員(米澤滋君) お答えいたします。
 現在公社が発行しております債券が、ただいま御指摘のように額面額以上になっております。これは非常に異常な状態だと思っているわけでありまして、従来ずっと見ておりますと、拡充法の制定当時におきましては、額面の大体七〇%ぐらいであったのを、国会の、当時の附帯決議あるいは御要望もありまして、いろいろ債券の価額維持につきまして、いろいろ方法を講じました結果、大体九五%から九七%というような状態になっておると思いますし、私は、本来九七%ぐらいであるのが普通じゃないかというふうに考えておるわけでありますが、ただいまの御質問の中にございましたが、現在積滞が約二百数十万まだある、しかもまた、今後昭和四十八年から五十二年にわたる新規需要を考えてみますと、この期間は約千二百万の新規需要があり、また、昭和五十三年から五十七年にいく五年間に対しましては、新規需要が約千三百万ある。こういうことを考えてみますと、前々から七カ年計画の末である昭和五十二年度末におきましては、全国的規模において積滞を一掃する、その後の状態におきましても、一ぺん積滞がゼロになったものが、また積滞がふえてきては困る。そういうことで、その間の投資計画をつくってみたわけであります。
 そういたしますと、この加入者債というものをやはり、ぜひ存続させていただきまして、今後、十年間存続さしていただきまして、そうして、国民の皆さんの御要望に沿って電話の架設をやりたい。その際、では、その加入電話債というものが、どのぐらいの資金の中のウエートを占めるかといいますと、大体昭和四十八年から五十二年の期間におきましては、約三〇%ぐらいを占める。それから、五十三年から五十七年度に対しましては約二〇%を占める。非常に大きな額を占めるわけであります。かつて拡充法を制定をしていただきました、いまから十二年前の昭和三十五年の五月の時点におきまして、そのときは、第二次五カ年計画を改定いたしたときでありまして、その五年間の全体の電話の架設が二百二十万であった。ですから、平均いたしますと四十四、五万の架設を毎年やっていたのに対しまして、今後は、約三百万から二百五十万というふうに、非常に大きな架設をやらなければならない。したがって、資金的にやはりこういった電話を架設する方に負担をしていただいてやるという、電話債券を買っていただくという方法を、やはりぜひ存続していただきたいというふうに思っている次第であります。
#9
○塩出啓典君 私がいまお聞きしたのは、いまのようなプレミアムがついているような状態であれば、結局、債券なんかを発行するということは、公社にとっては損失ではないか、現時点では。それに対しては、どう考えておられるかということをお聞きしたいと思います。
#10
○説明員(好本巧君) お答えいたします。
 御指摘のように、加入者債券は、最近の実勢といたしましては、大体二%から三%、銘柄によりましては高くなっておりまして、実勢で利回りといたしましては六・九%を切っておるということでございます。これはもう御案内のように、一般の金融市況がそうでございまして、現在の加入者電電債のクーポンレートが七・二%でありまして、百円のものを百円で売り出すということでございますので、若干、実勢の現在の金融市況から見ますると、七・二%というのは若干高いということも言えるかと思います。
 御案内のように、拡充法九条によりますと、郵政大臣のおきめになりますところの、加入者債券の発行条件の中のクーポンレートは、政府保証債の条件と均衡のとれたものということを、十分配意して定めるというふうに相なっておりますが、現在の政府保証債が、この一月に金利の発行利率の引き下げがございました。そういうこともございまして、確かにいま御指摘のように、大体、現在の政府保証債の発行利率と一応調和がとれておるというふうにも見られますけれども、何せ先ほど申し上げましたような、現在の金融の市況におけるところの実勢レートが、六・九%を割っておるというふうなことからいいますと、七・二%というのは、やや高いというところから、プレミアムというふうな状況が出ておるかと思いますが、こういったことは確かに、いま御指摘ございましたように、現在の発行条件のレートが、はたして最も最適なものであるかどうかということを、十分検討する必要があろうかと思います。
#11
○塩出啓典君 それで、非常にそういうように、経済成長にしても、なかなか、予定どおり十年間というような予測はつかないと思うんですね。そういうことで、私は、これは拡充法を延長することはやむを得ないとしても、いまのような非常に経済変動の激しいときに、なお一ぺんに十年――たとえば、五年間延長をして、その後の状況によって、また次のことを考える、そのようにするなら、まだ話はわかると思うんですけれども、いまのように、確かに、過去十年間と、いまとを振り返ってみれば、ほんとうにあらゆる要因で、ものすごく変わってきているわけですね。これから先十年ということはどうなるかわからない。せめて五年くらいで、それでまた検討するというなら、話はわかると思うんですが、これを、あえて五年延長ではなしに、十年延長にしなければならぬという客観的な理由は何ですか。これは郵政大臣から……。
#12
○国務大臣(廣瀬正雄君) 将来の電話の需給の見通し、また、なぜ十年の加入者債券の御協力をいただくことが必要かということにつきましては、先刻来清水電電の計画局長並びに米澤総裁からお答えいたしたとおりでございまして、そういう予想のもとに、こういう計画をもって進めたいというわけでございますが、総裁からお話がありましたように、ただいま電話の積滞が二百数十万、昭和四十六年度末では二百八十万というふうな大きな数字が出ておりますわけでございます。これを現在の仕法で、やり方で――もちろん加入者債券の御協力を願うという前提があるわけでございますが、そうしてやってまいりますと、七カ年計画の最末年の昭和五十二年度には、大体需給のバランスがとれまして、その後は電話の需要、つまり、申し込みがあれば、直ちに架設ができる、という状態にはなりますわけでございます。
 ところが、その後の需要というものも相当熾烈と申しますか、強い大きなものがあるということが、経済の推移あるいは国民生活の向上というような点、また、文化生活の推移というような点から考えまして、各世帯が生活の必需品といたしまして、ぜひ、一世帯当たり一個の電話をつけるというような趨勢になることが予想されるわけでございまして、そういうようなことを考えますと、新しい五年――昭和五十三年度以降も、架設のための資金というものは、相当多額であるということが予想されますわけでございます。昭和五十三年度から五十七年度末までで推算いたしますと、電話の需要が千三百万個だというように数字が出ておりますわけでございます。これを五カ年間で平均割りをいたしましても、二百六十万個ということになりますわけでございまして、そういうような非常に大きな需要があります。これにこたえていかなくちゃならぬ。こたえていかなければ、充足していかなければ積滞というものは、新しくまたできてくるわけでございます。そういうことが、いまからはっきりわかっておりますわけでございます。
 そこで、どうせはっきりわかっておりますならば、そういうようなことをやっていこう、そうしなければ、またまた、新しい積滞というものが、昭和五十三年度以降におきましても起こってくるということが、はっきり見通しがついておりますわけでございます。それで、五十七年度末まで、四十八年末から申しますと、十ヵ年間ぜひとも、加入者の御協力をいただきまして、債券の御負担をいただきまして、ひとつ続けてまいろう。それを続けてまいりますと、昭和五十七年度末には、普及率も非常に向上してまいりまして、百世帯当たり九十五個というような、いわばアメリカ並みというような普及率になってまいりますわけでございますから、その後の五十八年度以降におきしまても、もちろん電話の需要は続きますと思いますけれども、そうなりますと、電話架設のための資金というものが、非常に少なくて済むということが予想されますわけでございます。
 そうなりましたならば、あえて、しいて加入者の債券負担というような御協力をお願いしなくても、電電公社の資金でありますとか、あるいは国の財政投融資でありますとかいうようなお金で、まかなっていけそうだというように考えておりますわけでございます。したがって、そういうことが、いまから明らかに見通しがつけられますわけでございますから、五カ年だけでなくて、あとの五カ年も合わせまして十カ年間の、ひとつ延長をいたしまして、加入者に御協力いただきたいというようなことにいたしたわけでございます。
#13
○塩出啓典君 私は結局、いま郵政大臣は、五十二年以後もこうなることは絶対間違いないと、そういう非常に大確信をもっておっしゃるわけですけれども、大体いままで佐藤内閣にしても、経済社会発展計画、あるいは新経済社会発展計画をして、もうともかく一年も予測は――四十五年の新経済社会発展計画にしても、去年から、そごを来たしているわけですから、そういう佐藤内閣の一員である廣瀬郵政大臣が、幾ら十年後は、間違いないと言っても、確信を持っても、これは、われわれとしては信用することはできないわけです。しかし、こういうことを、いまここで論議しても始まらぬわけですが、私は、ちょっとこれは変な考え方かもしれませんけれども、やはりこういうような法案を、また国会で審議するのも、うるさいから、ともかく十年にしておけば、あと十年間だいじょうぶなんだという、そういうような気持ちでやったんでは、これはいけない。そうではないかな、という気持ちもなきにしもあらずでございますが、いずれにしても、これは五十二年になれば、またその状況もわかるわけですから、これから将来何年か後に、またこの問題を論議すると、そうしないと……。ここで時間も、きょうはありませんから、次へ進みたいと思います。
 それで、債券の種類でございますが、私がいただいた資料では、電電債の中に、利付債、それから割引債、それから政府保証債、縁故債、こういうのが書いてあります。この発行条件でございますが、先ほど、政府保証債は、条件を下げたとかいうようなお話を、いまちょっとお聞きしたわけでございますが、現在の条件というのは、これに載っておるので正しいわけですか。それをちょっと御説明願います。
#14
○説明員(好本巧君) お答えいたします。
 ただいまの政府保証債の発行条件は、表面利率が七%でございまして、発行価額は百円につき九十九円七十五銭でございます。償還期限は七年でございまして、したがいまして最終応募者利回りは年七・〇五三%ということでございます。ことしになってから、引き下げられる前は、政保債表面利率はやはり七%でございましたけれども、発行価格が百円につき九十八円九十銭でございましたので、最終応募者利回りは年七・二三六%でございましたので、約〇・一八%程度応募者利回りが下がったということを申し上げたわけでございます。
#15
○塩出啓典君 そうすると、これは利付債とか、割引債は、これに書いてある、この資料にあるわけです。これは結局、私がいただいた資料は、ことしの二月発行の資料を、先日いただいたわけですけれども、そうすると、これは一月末現在では、これだけれども、一月末現在以後、訂正をしたわけですね。そうですね。
#16
○説明員(好本巧君) そうです。
#17
○塩出啓典君 だから、そういう場合には、訂正した一番新しい資料をいただかないと――こういう日進月歩の、時代の先駆を行く電電公社が、どういうわけで、変わった資料を出さないで、前の資料を出すわけですか。そのあたりを御説明願いたい。
#18
○説明員(好本巧君) 常に最新のものを渡したつもりでございますが、もしそういうことがございましたら、たいへん申しわけないことだと思います。
#19
○塩出啓典君 私のやつは、政府保証債が、利回りが七%で、発行価格が九十八円九十銭、それから応募者利回りが七・二三六%、償還期限は七年と、こうなっているわけですが、これは、結局もういまのものとは違う、そういうことですね。
#20
○説明員(好本巧君) 一月末の資料でございます。一月末としては間違いございません。その後に変わったものでございます。
#21
○塩出啓典君 それでは次へまいりますが、今回のいろいろ改正の中で、いわゆる債券の加入電話、電話をつける場合の加入債券ですね。加入債券のいわゆる額を、広域時分制の実施に伴って、このランクが、いままでのやつも変更するようになっております。これは、ちょっと私の説明の仕方が抽象的でわかりませんが、一、二、三、四、五と五級でございますね。それの五級に、今回債券の額を、その五段階に分けてそれぞれ金額をきめる。このようになっているわけでございますが、この広域時分制が実施をされますと、基本料金、いわゆる債券の額を決定する級局はやはり変わってくると思うのですけれども、それで、広域時分制を実施する前とあとで、全国のたくさんの局があると思うのですが、大体一級、二級、三級、四級、五級に該当する局数が、それぞれ広域時分制の実施の前とあとでどういうように変わるのか、これをちょっと数字的に御説明願いたい。
#22
○説明員(遠藤正介君) お答えいたします。
 この法律で昭和四十八年四月一日から変わるわけでございますが、この広域時分制との関連で、債券の払い込み額を申し上げますと、御案内のように、いわゆる単位料金区域内の加入数の合算による変化が一つございます。それから、今度の法律が通りました場合、政令で定められます各級局別の、債券級局五段階の債券払い込み額の金額の変更がございます。
 この二つの変更があるわけでございますが、ただいま先生のおっしゃいましたように、その両方の変化が出てまいりますのは、昭和四十八年四月一日からでございますが、前者のほうは、広域時分制が実施をされる昭和四十七年、つまりことしの秋から来年の三月までのものもございます。そのほうの変化から先に申し上げますと、その結果、昭和四十七年度中におきまして、現在のまま据え置きになりますものが八五%、上がりますものが大体一五%と推定をされます。もちろん、これは上がると、あるいは下がると申しましても、現在昭和四十七年に、二百八十万電話をつけることにいたしておりまして、それがこういう地域にこういう単独、共同の別でございますとか、あるいは地域の別で、こういう状態だということが一応想定されます。それを、現在のものと比較をいたしまして、つまり先ほど申し上げました線で申しますと、単位料金区域の合算ということが行なわれた場合に現行よりも多額の債券を引き受けていただくものが二百八十万、度数料金局ということでございますから二百七十万ということになろうかと思いますが、その中で一五%ぐらい、こういう意味でございます。
 それから、もう少し先にまいりまして、昭和四十八年四月一日以降、この法律が施行されまして、政令に基づいて債券払い込み額がそれぞれきめられます。それは政令でございますから、いまここでどういうことにきまるかということはもちろん決定をいたしておりませんけれども、かりに私どもが考えておりますような、いま作業をしておりますような形できまりました場合のところを申し上げますと、昭和四十八年度について申し上げますと、据え置きのものが七八%、それから債券額のいまよりも下がりますものが一三%、債券額の上がるものが約九%と、こういうぐあいに想定されております。
#23
○塩出啓典君 今回、基本料級局が一級から五級に分かれていると思うのですね、これでは。そうすると、たとえば一級局というのは、これで見ますと、八百未満が全部一級局になると思いますね。それからたとえば、四十万以上が五級局とか、そういうように一級、二級、三級、四級、五級というのがありますが、これは、現在の広域時分制を実施する前の分類だと思うのですね。それで、たとえば五級局が現在幾らある、それが広域時分制になると幾らになると、こっちはふえると思うのですね。ところが、一級局の場合には、現在、何局あるけれども、広域時分制を実施すると、これは何ぼになるのだと、大体そういうのはわかりますか。数字だけ簡単でいいですから。
#24
○説明員(遠藤正介君) ごく大ざっぱな数字でたいへん恐縮でございますけれども、まず、いま先生のおっしゃいました、この参考資料に書いてございます五級、四級という、この五段階は、要するに、基本料の級局でございます。この左に書いてあります債券級局・払込額というのが、これは六段階でございます。十五万円から二万円。これをこの五級局にそろえまして、その金額もいまの金額の低いところへ、とらしていただきました場合を前提といたしまして、四十八年度について申し上げますと、二万円のところのものは全部据え置きでございます。それから五万円のところで申しますと、六万円上がりますのが大体一一%ございます。それから八万円のランキングのところで申しますと、据え置きになるのは七八%で、六万円下がるのが六%、これは加入数で申しております。また、四万円上がりますのが一六%でございます。それから十万円のランキングのところで申し上げますと、これが二万円下がりまして八万円になるものが約四〇%でございます。それから十二万円のところが、これが大体三万円上がりまして十五万円になりますのが、非常にこれは少うございますが、約一%弱ございます。それから十五万円のところで三万円減りますものが大体三四%ございます。これはいずれも四十七年度の販売予定数を四十八年度に当てはめた場合の数字でございます。
#25
○塩出啓典君 どうも説明がよくわかりませんのですけれども、結局、いま債券の払い込み額を基本局の料率に合わせるわけでしょう。その金額というのは、まだはっきりしていないわけでしょう。われわれは何もそういう資料をもらっていないわけでございまして、結局いま局長が言われたのは、公社で考えている金額を、もし通ると仮定しておっしゃったのじゃないかと思うのですけれども、私が聞いたのは、そういうことは仮定の上の話であって、まあはっきり言えることは、広域時分制を実施すれば、いま五級局が何ぼにふえる、四級局が何ぼにふえる、そういう数を聞きたいと質問をしたわけでありまして、それがわかればいいし、わからなければ、またあとからでもいいわけですよね。
#26
○説明員(遠藤正介君) それでは、いまの御質問のとおり、現在のままの級局で申し上げます。級局が現行据え置きのものが局数の五七・六%でございます。それから級局の一段階上がりますものが四〇・四%、これは局数で数えております。それから二段階上がりますものが二%でございます。
#27
○塩出啓典君 どうも私は、五級局がいままで幾らだったのが何ぼになるというように、そういうように一番もとになる資料を言ってもらえばいいわけなんです。それが合計して上がったり下がったり、それはこっちで計算すればわかるわけですからね。それはもう、きょうは園遊会の日ですからあまり長く言ってもあれですがね。
 それで、ひとつこれは郵政大臣にも、ちょっとお伺いしたいと思うのですが、今回のいろいろこの法律の中身を見ますと、「公衆通信回線使用契約の申込みの場合の債券の引受け」とか、あるいは「データ通信設備使用契約の申込み等の場合の債券の引受け」、そういうような、いろいろいわゆる電話に加入する場合には、加入債券があるように、データ通信設備の使用契約をする場合には、債権を買わなければいけません。そういう債券の額については、郵政大臣が政令できめるものもあれば、あるいは郵政大臣の認可できまるものもあるわけですね、これを見ますと。
 そこで、一つは、そういう債券の額を幾らにするかということは、電話の場合と、またデータ通信の場合とは、いろいろ違うと思うのですけれども、そういう基準になる考え方は、どういう観点に立ってその金額をきめるのか、これは電電公社のほうでもいいと思うのですけれどもね。というのは、やはりデータ通信と一般加入電話というのは、先般も総裁が言われたように、これは独立採算制というたてまえであれば、やはりその債券の額においても、一般電話に加入する人の債券の金額、あるいはまた、データ通信設備使用契約を結ぶ人のやはり債券の金額というものも、それぞれバランスのとれた妥当なものでなければならないと思うのですけれども、そういう点で、そういう債券の額をきめる根本の考え方はどういう思想に基づいてきめているのかという点が一点ですね。
 それからもう一点、これは、郵政大臣に要望したいのでございますが、非常にこういう新しい法案が出る場合に、やはり金額等は政令で定めるとか、あるいはまた郵政大臣の認可によって定める、そういうような内容があるわけでございますが、やはりこの法案を審議するときには、そういう政令なり、新しくきめる、郵政大臣の認可によってきまる債券の金額は何ぼになるんだと、そういうようなやはり具体的な数字を――もうしかしこの法律が通れば実施も早いわけですからね。それぞれ郵政省なり公社なり考えていると思うのですが、そういう一つの、もしこの法案が通ればこういう線でいきたい、そういう一つの原案みたいな、そういうのをやはり資料として出していただくならば、まあわれわれとしても、非常に抽象的な論議じゃなくて、審議がすみやかに促進できるのではないか。これは、私は今後の問題として要望したいと思うのですけれどもね。
#28
○政府委員(柏木輝彦君) ただいまお尋ねのありました基本的な考え方と申しますか、たとえば先ほど遠藤営業局長にお尋ねの部分にも関連しますが、広域時分制実施後の各級局別の加入者の負担額、級局区分、どういうことになるかということも入っていたかと思いますが、これにつきましては、現行の級局区分の、それぞれの金額よりも上がらないということを、一つのたてまえにして、いま検討しているわけでございます。それから、データ通信等につきましては、すでに現在、試行サービスとしてやっているものにつきましては、それは現行をそのまま据え置くというのを原則としておりますし、それから新しくサービスを開始する部分につきましての端末等につきましては、原則は、やはり原価を基礎にした積算をする、そして妥当な金額を出すということで作業を進めております。それからまた、すでに他のサービス、たとえばデータ通信につきましては、加入電信の端末装置と類似もございますので、そういうような現行の他の加入電話のサービスとの均衡を失しないようにしたいということも一つの考え方になっております。
 お尋ねの資料につきましては、後ほど別途提出を申し上げたいと思っております。
#29
○塩出啓典君 そうすると、たとえば電話の場合は、昨年の、広域時分制の審議のときにも、電話を一個つけるのに、実際は、二十何万とか四十何万かかると、それで設備料幾らと、債券料幾らとありますね。やはりデータ通信の場合も実際にかかる経費というのはあると思うのですね。だから、そういうような関係で、やはりそれを使用する人といえば、データ通信システムなどというのは、一つの大きな企業であり、電話の場合は大衆ですからね。そういう比率から考えれば、加入電話の場合の債券なり、設備のほうが、実際にかかった金よりも、はるかにその比率においては、もっと下げなきゃならないと、そのようになっているのかどうかね、その点はどうなんですか。
#30
○政府委員(柏木輝彦君) このたびの問題で電話と直接比較ができますのは、公衆回線の利用契約をいたしますものが、電話の加入回線を使いまして、公衆回線を使用する場合でございます。この場合でも、加入者回線相当部分のものが、全く電話の加入者回線等々のものでございますので、これにつきましては、電話の場合の債券負担、加入者の債券負担と同じ額を便宜適用するという考え方をいたしております。
#31
○塩出啓典君 ひとつそういう点、われわれも一般大衆の加入の債券等においても、その金額が妥当であるかどうか、まあそういうのを検討しなければいけないと、私は思って伺ったわけですけれども、そういう点で、今回いただいた資料では、全然検討できないわけですね。そういう点で、いま申しました、この法案に基づいて定められる政令、あるいは郵政大臣の認可によってきまる金額ですね、それから、なぜそういう金額にしたかという、そういう一応の根拠ですね、そういうものを資料として出していただけるわけですね。
#32
○政府委員(柏木輝彦君) 提出申し上げます。
#33
○塩出啓典君 それで次に、公社の今後のそういう七カ年計画、あるいは昭和五十三年から五十七年度の所要資金額、あるいは資金調達額、こういうのを私資料としていただいたわけでございますが、そこで、たとえば、この建設投資額等は五十三年から五十七年においては九兆円であると、この内訳は電話あるいはデータ通信あるいは画像でございます。このように内訳は分かれているわけで、この数字は先般お聞きしたわけで、ここで繰り返し聞くことはやめたいと思います。
 そこでこの「データ通信事業の現状と問題点」という、これもデータ通信本部が出した資料で、これもいただいたわけでございますが、この中で、やはりデータ通信は独立採算制を貫き、将来公社事業の柱の一つに育てあげなきゃならぬと、そういうことが書いてあります。その第一の理由は、現在五十二年度末全国的規模での積滞一掃を目標とした電話の大拡張計画を進めていますが、もし公社が、データ通信を始めたがために、この電話拡張ペースが少しでも落ちるようなことがあってはならない。それから第二番目に、民間業者との競合の点において、やはり民間業者と正当な競争条件を保つためには、やはり独立採算制を堅持する必要があると、このように、ここに書いておるわけですね。
 これは昨年においても、たびたび電電公社総裁も、独立採算制を貫くということをおっしゃっておるわけです。私も、それは妥当な線だと思うのですね。けれども、こういう七カ年計画あるいは次の五十三年−五十七年の計画等においては、そういうものが全部一緒になって、私たちとしては、こういうパンフレットにおいては、独立採算制を貫くと書いておるけれども、はたしてそういうちゃんとした独立採算制になっているのかどうか、そういう点をちょっとお聞きしたいと思いますが。
#34
○説明員(朴木実君) お答え申し上げます。
 公社はデータ通信を始めてまだ三年余でございまして、日が浅うございますし、それから公社以外で世界的に見ましても、データ通信というものは、まだ揺籃期にあるというようなことが言えるのではないかと思うわけでございます。したがいまして、現在時点においては、なかなか独立採算制を貫くということは非常にむずかしいいろいろな問題がございます。しかし、私ども、技術的にも、あるいは制度的にも、あるいはセールスの面におきましても、鋭意努力しまして、開発先導型のシステム、あるいは公共的色彩の強いシステム、あるいは全国的広がりを持つシステム、こういうようなものを積極的に展開することによって、日本のデータ通信マーケットというものの醸成もはかりたい。こういうふうに公社あるいは公社のデータ通信事業の規模が大きくなりますと、公社のデータ通信の収支というものの改善も、はかれることになってきますし、独立採算も貫くことができる。したがいまして、多少長い目でひとつ見ていただきたいと思う次第でございます。
#35
○塩出啓典君 私がいただきました資料によりますと、昭和四十五年データ通信の収支としては、収入が八億二千九百万円、支出が十一億九千五百万円、収支率一四四%と、こうなっておるわけですね。もちろん始まったばかりでございますから、独立採算制というのは、必ずしも現在から採算が合わなければならない問題ではないと思うのですね。やはりこれから二年、三年、五年、十年、そういう遠い将来を見通して一応の、電電公社としてもデータ通信の将来についての、ある程度の見通しも立てて、今回十カ年間の法律が通るということは、十年先も間違いないという、そういう話もありましたわけですから、そういう点で、この五十三年から五十七年の九兆の建設投資においても、データ通信が一兆五千億、一七%投資すると、そういう計画があるわけですね。そこで、そういう将来の計画において、具体的に言いますと、大体何年ごろでそういう収支償うようになる見込みなのか、あるいは五十二年の段階ではどうなのか、五十七年の段階においては大体どの程度の目標に持って行くのか、そういう点は当然こういう計画が出た以上は、公社としても、そういう計画は、なされて、その、あわしたものがこういう計画になっているのじゃないかと思うのですけれどもね。その点どうなんですか。
#36
○説明員(朴木実君) お答え申し上げます。
 私どものデータ通信サービスを提供するにあたりましては、いろんなシステムがございますけれども、各システムごとに、そのシステムにかかりました費用全部を、適正な報酬率を含めまして八年間で回収できるというような考え方で、 ユーザーの方から料金をいただいておるわけでございます。したがいまして、各システム一つ一つ見ますと、大体八年間――まあプラス・マイナス一年ぐらい、あるいはあるかと思いますけれども、大体八年間程度で収支が償うというふうに考えております。
 ただ、どんどん事業規模が拡大しておる段階におきましては、平均的に見まして、サービスを開始してまだ日の浅いシステムが多いというようなことになりますので、公社全体のデータ通信事業全体の収支で見ますと、なかなか収支相償うと申しますか、収入と支出がとんとんになるという事態は、まだだいぶ先ではないかというふうに考えております。
#37
○塩出啓典君 まあそういう点で、公社としてもあれですか、大体八年先ぐらいには収支償うという、大体その程度の見当で、そういう程度の目安を立ててやっておると、そういうことで、あまりこまかいことはわからないと、そういうふうに判断していいわけですか。
#38
○説明員(朴木実君) 大体そのように考えております。
#39
○塩出啓典君 わかりました。
 それでこの四十五年のデータ通信事業収支として、収入が八億二千九百万とか、支出が十一億九千五百万、こういうやはり資料をいただいたのですがね。やはりこの支出の中にもいろいろ減価償却費とか、職員の給与とか、いろんなものがあると思うんですけれどもね。やはりそういうものを、人件費研究費なんというのは、実際いえば、データ通信と、ほかのいままでの電話とを分けることは困難だと思いますけれどもね。しかし、やはりそういうものは何らかの基準を設けて、いまからやはりはっきり分けて、そうしていかなければ、非常にこの総裁なんかが言っている、独立採算制の趣旨にも反するのではないかと思いますがね。そういう点はちゃんとなされているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
#40
○説明員(朴木実君) お答え申し上げます。
 四十五年度の支出約十二億の内訳でございますけれども、大きく二つに分けまして、維持運営費というものと、それから資本回収費、まあ減価償却費が大体主力をなしますが、その資本回収費と分けますと、維持運営費のほうは三〇%でございますが、大部分が資本回収費でございまして、これが七〇%でございます。そのほかに、この中にも実は含めておるのでございますけれども、まあ研究開発費でございますとか、あるいは管理費でございますとか、非常に各システムに分計するのに非常なむずかしさがある。先生御指摘のように、電信電話、データ、非常に複雑なからみ合いをしておりますので、研究開発費あるいは管理費を各システムにどういうふうに分担させるかということは非常にむずかしゅうございますので、今回の提出いたしました資料は一つの分計法を立てまして計算したわけでございますけれども、私どもこれだけでは満足しておりませんので、もう少し正確な分計方法を現在検討中でございます。で、まあ事業規模があまり大きくならないうちに、はっきりした分計法を確立したいというふうに考えております。
#41
○塩出啓典君 じゃ、その点ひとつよろしくお願いいたします。
 次に積滞の問題でございますが、現在の積滞は二百数十万、そういうお話でございますが、大体いま全国平均で、事務用の場合は大体何年、いわゆる申し込んでからつくまでですね、いわゆる待つ時間、これが事務用の場合、住宅用の場合、大体全国平均にしてどのくらいになりますか。
#42
○説明員(遠藤正介君) これは、その全国平均というのがたいへんむずかしいおことばでございまして、私どもちょっとそういう平均でとることができないんじゃないかと思うのですが、大ざっぱに申し上げますと、一番早くつきますのは、東京二十三区と大阪の市内でございます。これは申し込んでから大体一カ月以内にほとんどついております。それからその周辺、東京、大阪のような大都市の周辺、あるいは県庁の所在地というような、いわゆる中都市と申しますか、そういうところでは大体その局の状態によって、それぞれもちろん違いますけれども、ごく大ざっぱに平均をいたしまして、事務用で約六カ月、住宅用で約十五カ月程度の、申し込まれてからの時間でついております。その他の地域になりますと、大体それに二、三カ月おくれる状態であろうかと思いますが、これはいずれも自動局でございまして、手動局になりますと、もう少しこれがおそくなります。
#43
○塩出啓典君 まあ私がいただきました資料、これは鳥取の場合でございますが、東京や大阪のような場合はいまお話がありましたようにすぐつくわけですね。それが鳥取県の県庁所在地になりますと、住宅用で七カ月、それから県庁所在地ではないけれども、大きな都市の米子にいくと、九カ月、それからまあその中間の市になると十二、三カ月、そういうように、だんだん中心から地方にいくほど非常に積滞といいますか、いわゆる申し込んでからつくまでの時間、非常に長いわけですね。これ、どういうわけですかね。やはり非常に、東京とか人の多いところを中心にして、やっぱり辺地のほうがあと回しになる、こういうような公社の政策といいますかね、やっぱり全国的に各級局に割り当てをすると思うのですけれどもね。これはどういうことなんですか。
#44
○説明員(遠藤正介君) ただいま先生おっしゃいましたように、私どものほうで、設備の関係ももちろんございますけれども、予算上で大体きめられます新規架設数を地方へ分けますときに、一応いま私が申し上げましたように、大都市あるいは中都市その他農村というような形で差をつけておることは事実でございます。これは、やはり従来の行き方といたしまして、やはり非常にまとまってたくさんの需要があるところ、絶対数の多いところを優先的に考えておるということでございます。
 まあ五十二年になりますと、先ほど来お話がございましたように、大体申し込んで二、三カ月程度で、全国的な規模では二、三カ月程度の待ち合わせでつけるようになろうかと思うのですが、そこへ入りますまでこういう状態でいきますか、それともこの五十二年までの四、五年の間、やはり第五次五カ年計画の中では、少し前を足踏みをして、地方の都市なり、あるいは農村のほうを追っかけさしていくかということが一つの大きな問題であろうかと思うのですが、設備との関係もございますけれども、だんだん地方のほうをテンポを早めまして、大都市を足踏みをした形で五十二年の全国のいわゆる積滞解消というゴールに入るのが理想的な姿だろうと思いまして、現在は作業をそういう形でいたしております。ただ、いままでの考えといたしましては、いま先生のおっしゃいました傾向は確かにあったわけでございます。
#45
○塩出啓典君 手動局の積滞が非常におくれておる――積滞がおくれておるというか、いわゆる待ち合わせが非常に長い。で、まあ公社の説明によりますと、手動局の場合は、やがて自動局に変更するために、ここで積滞があっても、新しい設備をつけてもまた自動化するときに、その設備が全部だめになるから、だから、できるだけその手動局の設備の増設はできるだけ押えたい。そういうことで、事務用で二年、住宅用で三年以上になると、これはやむを得ないが、それまではできるだけ設備を増強しない。大体そういうわけで、まあ確かにわれわれのところへも、長々、申し込んでも二年以上もかかる、一体どうなんだという、そういういろいろ申し込みがある。そういうのがほとんどが、いわゆる手動局の場合が多いわけですけれども、こういうのはどうなんですかね。
 確かに公社といたしましても、もちろん経営のためには、やはり自動化になるのがわかっているのに、いままでの磁石式の設備をふやすことは非常にマイナスだということはわかると思うのですけれども、しかし事務用で二年、住宅用で三年もかかると、やはりそこに事務所をつくりたいといっても、事務所がつくれないわけですよね。いま鳥取県や島根県にいたしましても、非常に過疎地帯として、人口がどんどん減っておるわけですね。そういうわけで公社の経営上の理由はわかりますけれども、やはりそういう考え方は一方においては、ますます過疎を促進をさしていく、そういう結果になると思うのですね。
 それでまあこれは郵政大臣にもお聞きしますが、たとえば山村振興法という法律を見ましても、第三条に「(山村振興の目標)」として「道路その他の交通施設、通信施設等の整備を図ることにより、山村とその他の地域及び山村内の交通通信連絡を発達させること。」第四条では「(国の施策)」として「適切な施策の確立及び拡充に努めなければならない。」そういう法律があります。また、過疎地域対策緊急措置法、これは第三条に「道路その他の交通施設、通信施設等の整備を図ることにより、過疎地域とその他の地域及び過疎地域内の交通通信連絡を確保すること。」第四条では「(国の責務)」として「政策全般にわたり、必要な施策を総合的に講ずるものとする。」このようにやはり書いているわけですね。また公衆電気通信法の第一条には「この法律は、日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社が迅途且つ確実な公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって公共の福祉を増進することを目的とする。」こういうようにやはりいろいろ法律があるわけでございまして、まあ郵政大臣も、国務大臣の一人として、この法律の遂行には責任があるのじゃないかと思うのですけれども、そういう点で、こういう公社の経済的な理由のために、そういう僻地が非常に通信事情においてもおくれてくる。
 これはもう通信だけではない。交通にしても、今度の岡山までの新幹線開通によって、ローカル線が非常に減って、そして急行が走るために、待ち時間ができるので、新幹線で東京−岡山間は時間は短縮されるけれども、今度は岡山へ出てくるローカル線がいままでよりも十分、二十分よけいかかる。そういうようなことは、ますます過疎を促進し、都会における人口の過密というものを増していくと思うのですね。そういう点で、私は、電話のあり方、そういう点においても、そういう山村振興あるいは過疎に対する過疎地域対策緊急措置法の精神に基づいて、あまりにも中央中心主義の考え方は改めていかなければいけないのじゃないか、私はそのことを郵政大臣に要望したいわけですけれども、その点はどうですか。
#46
○国務大臣(廣瀬正雄君) ごもっともな御意見だと思うのでございまして、近年、電電公社もそういうことを踏まえて施策を進めていただいていると思っているわけでございますが、たとえば、先年からやっていただきました農村公衆電話、これが始まりまして、最近は、農村集団電話から名前が改まりまして、地域集団電話というようなことで、実効をおさめているわけでございますが、こういうことが私は、まさに電電公社の過疎対策であろうかと思っております。また、農村方面の加入者が非常に少ないところに対しましては、どんどん自動化を進めているわけでございまして、さらに電話加入区域の変更なんかも着々やっていらっしゃることを私は知っておるわけでございますが、こういうようなあらゆる方策によって、山村僻地を区別することなく、電話架設の恩恵を及ぼそうと、恩恵ということばはちょっとおかしいのですけれども、そうした利便を増進していくというようなことで、いま進んでおるものと私は考えている次第でございます。
#47
○塩出啓典君 そのとおり進んでいればいいんですけれども、いまいった手動局の場合は、住宅用で三年とか、そのようになっているわけですよ。それではやはりまずいわけで、まあ二年も三年も、事務所で二年待たされるとすれば、これはやはり事務所を設置しようとしても、電話がつかないなら、やめておこうということで、事務所があれば、そこで事務員も雇うこともできるわけで、そういう点で、やはり一つの対策としては、早く自動改式に改めていく。そうすれば、バランスのとれた、やはり積滞解消の手も打てると思うのですが、それともう一つは、現在の手動式であっても、全国平均よりもあまり長くなるようであれば、手動局の設備を、どんどん自動化した設備が余っているわけでありますから、そういう設備をこっちに持ってきて、線だけ引いておけば、その線は自動改式になっても使えると思うのですが、そういう点で自動改式を始めるか、あるいは古い設備でも使って、手動式の増設もやって、あまり極端な、多少はそれは都会よりおくれるのはいいかもしれませんけれども、あまりそう局部的な差ができたんではまずいと思うのです。そういうようなことがひとつ検討する余地があるのかどうか、これはひとつ総裁にお伺いしたいと思いますが……。
#48
○説明員(米澤滋君) ただいま御指摘がありましたように、そういう極端な例につきましては、特に昨年来、非常に力を入れまして、だんだん是正しつつあるわけであります。たとえば手動式の為の自動改式を早めるとか、あるいはそこがなかなか自動改式にならない。しかも局舎の、ある台を増設することは、私はそうむずかしくないと思うのでありますが、台を増設する余地がなくて、局舎までいじらなければならない。そうなりますと、相当困りますので、そういう場合には、隣の自動局から将来そこに中継ケーブルが引かれるような場合に、その中継ケーブルをもって加入者開通するとか、いろいろそういう対策も講じながら御趣旨の線について、今後とも、あまり極端なところは是正していきたいということで――これは、昨年のたしか参議院の附帯決議の中にも、そういう御趣旨があったと思いますが、今後そういう問題については、できるだけ努力いたしたいと思っております。
 それから農村集団自動電話につきましては、これは御要望があるところにつきましては、一〇〇%これに応ずるようにいたしたいというように考えておる次第でございます。
#49
○塩出啓典君 自動式の改式が、昭和五十二年までに四百局を残して全部完了するというお話でありますが、これは四百局残すというのはどういうことなんですか。というのは、私ども四百局というのは、どういう基準で四百局になったのか、これはゼロが一番いいと思うのですが、五百局でなくて、なぜ四百局に、どういう根拠のもとに計算して五十二年末、四百局を残すのが妥当ということになったのか、その点どうですか。
#50
○説明員(清水通隆君) いろいろ先生の御指摘のように、手動局のままではサービス維持、あるいはいまお話のございました加入者開通を早めるということも非常にむずかしいわけでございまして、極力五十二年までに改式をしたいという公社の基本方針は、何ら変わっていないわけでございますが、何ぶん、こういった局がだんだんと交通不便な離島、あるいは僻地等に及んでまいっておるわけでございます。そういったことから、これらにつきまして、改式いたします条件等について、相当綿密な計画を立てなくてはいけないということで、作業をいたしておるわけでございますが、今日、約四百局残ると申し上げました局は、一応、私たちの計画に基づきますと、五十二年度までに原則的に行き詰まらない局、要するに、ただいま総裁申し上げましたように、局舎に余裕があるとか、あるいは交換台に余裕があるとかいうふうなことで、一応行き詰まらない局ということを対象にいたしております。同時に、五十二年度の状態で二百以上になるような局は、これは自動改式してしまおうということでございます。したがいまして、裏を返して申し上げますと、五十二年以降でも、まだ行き詰まっていない、しかも二百未満の小さい局、そういったところが四百局ほど残る、こういうことでございます。
#51
○塩出啓典君 じゃあ、やはりこういう自動改式に改めるので一番問題になるのは、これは、過員の問題ですね。そのために、今回、この法律の一つが十年間延長されたわけでございますが、やはりそういう、その村にとっては、非常に数少ない人員だと思うのですね、その過員の人というのは。そういう人のために、やはり自動改式がおくれて、そして、町全体の人が迷惑をするというのについては、私は、もっと何か手があるんじゃないかと思いますけれども、そういう点、たとえば、いままで郵政省の郵便局で交換手をしている人が、この人がもし、それが自動改式になって、もうたとえばほかに就職先が、あるいは本人との話し合いで役場につとめるとか、あるいはほかのところにつとめるとか、そういうようなことで過員の問題が解決できれば、電電公社としては、この自動改式のピッチをもっと早くできるのかどうかですね。これは、やはり自動改式にしたほうが、料金の面においても、公社としては、長い目から見れば、やはり私は、財政的にも非常に得じゃないかと思うのですけれども、そういう点はどうですか。やはりもっとピッチを上げることができるのかどうか、そういう問題を解決した場合に。
#52
○政府委員(北雄一郎君) 先ほど公社からもお話がございましたが、四百局程度になりますと、ほとんど、ことごとくが山間、離島所在の局に相なります。むろん、その場合でも、所在のところでの仕事の転換でありますとか、あるいはそういったことについても、つとめるつもりではおりますけれども、やはり近所に部内の局がないわけでございまして、そういったことから、非常に要員問題が大きな問題になってくるという事情は、これは、やはり存在するということに相なるわけであります。
 しかし、先ほど公社のお話にありましたように、むろん、自動化すればそれにこしたことは、サービス上、ないわけでありますけれども、やはり局舎に余裕がある、あるいはそういうところでございますから、職員の採用なんていう問題もない。それから、台数をふやすことによって積滞もないという、両方のかね合いと申しますか、そういったところで、やはり公社の計画で五十二年のころに四百局前後は残る。しかも、そういう事情のところでございますので、まあその事情をひとつ十分おくみ取りいただきたいと存ずるわけであります。
#53
○塩出啓典君 四百残るところは事情はわかりましたけれども、四百は、どことどこが四百に該当するということは、大体きまっておるんですか。
#54
○説明員(清水通隆君) 大体五十二年末までに改式したいという局及びどうしても行き詰まらない、ただいま申し上げましたような比較的小局、これらについては一応全部リストアップいたしております。
#55
○塩出啓典君 五十二年までに四百を除くものは改式するわけですけれども、まあそれをいま言ったように、もう少しピッチを上げることはできないかということですね。これはいまお聞きしたわけですが、その点はどうなんですか。過員の問題を解決すれば、公社としてはピッチを上げることができるのかどうか。
#56
○説明員(清水通隆君) 先ほど御説明いたしましたように、公社といたしましては、極力自動化を促進するという基本的な考え方は変わっていないわけでございます。したがいまして、郵政御当局とその辺を十分詰めながら、極力、四百局をさらに減らし得る努力をしたいと考えております。なお、現在五次五カ年計画という作業をいたしておりまして、ことしの夏ごろまでに固める予定でございますが、その際に、具体的な局名等についてはさらに詰める予定でございますし、同時に、各年度ごとの具体的な局名等につきましても、おおよその打ち合わせを今後進めていきたいと思っております。
#57
○政府委員(北雄一郎君) 五十二年度に至りますまででも山間僻地局の改式ということが多発するわけでございまして、すでにもう現在でも小都市に移行しておりまして、何年か前よりもこの要員事情というものは非常に困難になっておる状況でございます。したがいまして、公衆サービスのために、私ども、もちろん協力するわけでございますけれども、そういう事情がございますので、その辺を御賢察いただきまして、また各年度につきましては、そういった私どものほうの事情もございますので、よく公社当局と協議をいたしまして、そして進んでまいりたいというふうに考えております。
#58
○塩出啓典君 この問題は、電電公社だけではできる問題ではなしに、郵政当局との連携が非常に大事な問題と思いますね。その点、できるだけ一刻も早く改式が進むように御協力を願いたい、そう思います。
 それから次に簡単にお聞きしますが、公衆電話の件でございますが、この、私いただきました資料を見ますと、かなり、四十六年度、四十七年度と、公衆電話の設置の予定台数が、いわゆる増設の計画というのが減っているわけですね。一方、お話を聞きますと、都市の中では、なかなかボックスの公衆電話をつけるにも、いろんな事情から場所がないと、そういうような話を聞くわけです。つけたいけれども、なかなかつけさしてくれないので非常に困っている。私たち、地方にまいりますと、ともかく公衆電話をつけたいけれども、なかなかつけてもらえない。この間も、境港にまいりましたら、まあ何カ所かそういう要望を出したけれども、ことしは、割り当ては二つなんだと、だからつけるわけにはいかない、そういうような話なんですね。
 で、ある家が火事になっちゃって、一一九番に電話しようと思ったら、電話線が焼けたために電話を使えない。それで、夜だったものですから、赤電話を探して歩いたところが、大体赤電話は全部しまっておる。ボックス電話のあるところまで行っている間に、時間がおそくなっちゃって非常にまあ手おくれになったと、その近くに造船所なんかがありまして、非常に、化学的な物質もあって危険だといって――それはまあ大事に至らなかった。これは別にそこに公衆電話を置かしてくれという要望があったわけじゃありませんけれども、そういうようなことから、やはり二十四時間使えるいわゆるボックスの公衆電話というものの非営に要望なんかが多いわけですね。
 そういう点で、私はそういう公衆電話の設置についても、特にいわゆる農村地帯等において力を入れていただきたい。それで、これはやっぱり割り当ても一がいにはいかないと思うんですよ。やはり、この要望のあるところも、ないところもあると思うんですね。やっぱり人口とか比率、ここは何人いて、公衆電話何本あるんだからというのじゃなしに、やっぱり場所によって違うと思うんですね。ですから、一応の割り当てをしても、たとえば電気通信局なり、あるいは電電公社の本社に何ぼかの予備を置いといて、そして、割り当ても、二つ終わったからだめなんだということじゃなしに、そういう強い要望があれば、またそれを各地の電気通信局なり本社に連絡をして、そして追加をもらうとか、そのあたり、もう少し現実に合った融通のある処置をとってもらいたい、私はそのように要望したい。その辺はどうですか。
#59
○説明員(遠藤正介君) 公衆電話につきましては、いまお話しのように、昭和四十六年度と四十七年度を比較いたしますと、四十七年度の予算工程のほうが四十六年度より少なく、約一万数千件少なくなっておることは事実でございます。これは、一つには四十七年度に例の広域時分制の実施がございまして、ピンク電話を全部切りかえるという作業がございましたのが一つの原因でございますけれども、この四十六年度の数の中身は、実は当初の予算上は計上されておりませんで、年間中途で弾力発動で約一万九千の公衆電話が当初予算のほかに追加をされました。これは見ようによりますと、ただいま申し上げましたように、広域時分制の作業の前に、四十七年度の予定数を四十六年度に先につけさしていただいたということでございまして、その関係からいたしますと、やはり四十六年度から四十七年度にかけて、平均的な伸び率で伸びておることは事実でございます。それで、まあその点が一つと、それからいま先生がおっしゃった境港の件も実は間接に伺ってたいへん恐縮もいたしているんでございますが、これはまことに事務的な私のほうの手違いと申しますか、不行き届きでございまして、決して私どもも電話局ごとに公衆電話の新しい箱を割り当てて、融通性のないようなやり方をしているわけじゃございませんで、御要望があり、またその必要があれば相互に通信部、上部機関を通じまして有無相通じまして、仮の割り当てをオーバーいたしましても、少しもかまわないような措置をとっておるのでございまして、その辺のところが、実は、事務的に行き届いておりませんでした点は深くお詫びをいたしまして、今後また十分指導をいたすつもりでございます。
 で、私どもといたしましては、先生のおっしゃいますように、このたび設置基準を改めまして、例の赤電話と申しますか、委託公衆電話と申しますように、やはりわが社の経営上の見地からあまりマイナスになるような、非常に利用の少ないところにまでつけることのできない面もございますが、いまおっしゃいました街頭の二十四時間サービスをするような、街頭用の公衆電話については、若干の平常のロスがございましても、公共のために、つけるべきところには、つける。たとえば具体的に申しますと、鉄道の駅には必ず一つつけるとか幹線道路には必ず何メートルおきにつけるというような基準をつくっております。ただ、これには鉄道の御当局なりあるいは道路管理者の御協力がないとできませんので、その辺のところの交渉がなかなかむずかしいのでございますけれども、そういった二十四時間サービスの電話を公共的の面からふやしていくように努力はいたしたいと思っております。
 それからまた、先ほど郵政大臣が申されました農村公衆につきましても、御存じのように、部落あたり二十戸に一個の農村公衆というのを、採算を度外視してつけておりますし、そのほか豪雪地帯とか、過疎地帯につきましては、二十戸を割りましても、御要望があれば必ずつける、こういうぐあいにいたしております。それらの点では現在御不便はかけておらないのではないかと思っております。
#60
○塩出啓典君 その点ひとつ、全国にわたってなかなかまあ本社の意思もそのとおりいかない場合もあるかと思いますが、その点善処をひとつお願いいたします。
 それから広島とか、福山等は、どんどんいわゆる住宅も建って、たとえば県営住宅が建つ、あるいは市営住宅の団地が建つ。ところがすぐに電話は入らないわけですね。先般も、これではみな電話を持った人がそこの住宅に入っても、電話がつかない、すぐにはですね。そのために、病人が出た場合にも非常に困るというので、私は臨時の公衆電話をお願いしてつけていただいたわけでありますが、やっぱりこの建設がどんどん進んでいく場合には、間に合わないという点もあると思うんですけれども、私はやっぱり公営住宅を建てる、あるいは市営アパートを建てるという場合には、用地を買収してそれから設計をして、それからいろいろ建てて、それからいろいろ人間が入るわけですから、その間には、かなりのやっぱり時間があると思うんですね。
 そういう点で、このあたりは、市や県も、そういうことを、やっぱり公社のほうに連絡なしにやるのは悪いと思うんですけれども、しかし、電電公社の各局長さん等においても、そういう公営住宅の団地ができるとか、そういうような情報を早くキャッチして、やっぱりそこに入ったときには、すぐ入れるように、市のほうにも、できる一年前に申し込みをさして、そうしてすぐ入ったときに、つくようにするとか、そういう点、私は、具体的な例はきょうは時間がありませんので、言いませんけれども、そういう点に、今後とも力を入れていただきたい、そのことを要望したいんですが、その点どうですか。
#61
○説明員(遠藤正介君) これは私どももたいへん至るところでその話を聞きまして、数年前に比べますと、ずいぶんよくなったと思いますですけれども、電話局からの情報によりまして、主として通信部ないし通信局でそういう情報を早くキャッチをいたしまして、調製その他の準備をいたすようにいたしておるようなわけでございます。ただ、率直に申し上げますと、これは公営住宅の場合も、あるいはプライベートの団地の場合も、なかなか建設をなさいます本体の方が、その情報を早く提供されることを、場合によっては、拒まれることもございまして、それは、いろいろ御事情もあると思いますのですが、そのために、地価が上がるとか、そういうこともございましょうし、その辺が、実際問題として、たいへんむずかしいのでございますけれども、建物を建てるのと同じ程度に、私ども電話局なり線路を敷く時間もかかりますので、そういう点を納得いただきまして、なるべく早く情報を集めるように私ども努力をいたしております。数年前に比べると、幾らかよくなったと思いますが、それでも、まだなお、いろいろな点で不十分なところがございますので、私ども十分徹底いたしたいと思います。
#62
○塩出啓典君 それから地域集団電話ですね。これは、私も農村を回りまして、非常に好評でございます。もちろん、まあ「話し中」で、重なることが多いという問題もございますが、特に普通加入区域外のところにおいては、この地域集団電話によって、非常に安い値段で、電話をつけることができると、そういうことでございますが、まあ大体いま公社の年間の目標も、実施計画は、少し下回っているわけでございますが、これはまあ大体需要を全部満たしているから、もう積滞がないというような、そういう状態じゃないかと思うんですよ。これは非常に私も喜ばしいことじゃないかと思うんですが、これはやっぱり今後、もちろん、そういう農村の人たちの要望というものも、だんだんまあぜいたく化して、あるいは地域集団電話よりも普通電話がほしいと、そういうような声は、あるかもしれませんけれども、しかし、私はこの制度はやっぱり存続をして、この次の十カ年においても、やはり要望があれば、十カ年間はそれを存続をすべきであると、私はそう思うんですが、公社としてはそのように考えておりますか、どうですか。
#63
○説明員(清水通隆君) 地域集団電話につきましては、地域地域に応じまして、非常に役に立っておるというのが現状だと思うのでございますが、やはり組み合わせ数が現在一回線に七つとか八つというような地域もございますし、また、一番古い時代の地集――農集といった時代でございますけれども、こういったものは、やはり秘話装置というものもございませんので、話が漏れるというふうなこともございまして、最初二年から三年ぐらいは、非常に喜んでいただいておるのでございますけれども、三年ぐらいたちますと、いろいろ苦情が出てまいりまして、やはり「話し中」が多いとか、もっと便利にならないかとか、いうふうな御要望があるのが現実でございます。
 そういったことを考慮いたしまして、七カ年計画をつくりましたあとあたりで、少し公社としても、これを抜本的に解決すべきじゃないかというふうなことを検討いたしております。その結果、やはりお客さまが、どうしても要望が強い場合、特に、非常によくお使いになるお客さんの場合には、これを地域集団電話のままで残しておくことは、ほかのお客さんが迷惑になるということもございますので、こういったよくお使いになるお客さまは、できるだけ一般の電話に切りかわっていただけないかというふうなこと、同時に、一回線に七つとか八つという組み合わせは、これはやはりどう見ても、ぐあいが悪いようでございますので、こういった組み合わせ数を極力逐次減らしていくというようなこと、こういったことをやらなくてはいけないということで、各通信局等に指示をいたしているわけでございます。
 その結果、いま私どもが考えております状態は、昭和五十二年度までには現在の地域集団電話の中から、大体二十万ぐらいのお客さまが、一般の電話になるのではないか、それに伴いまして、組み合わせ数も少し改善されるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
 そのあとにつきましては、五十三年以降につきましては、いまの地域集団電話というものの制度は、もちろん残るわけでございますけれども、やはり要望等もかなり変わってまいると思いますし、公社といたしましても、全国的に自動改式もかなり進むわけでございますから、そういったふうな状態をよく勘案しながら、この地域集団電話に対して対応していきたい。で、その結果、いまのところ、私どもの予想といたしましては、昭和五十七年度ごろまでには、ほとんどの地域集団電話がなくなるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
#64
○塩出啓典君 それから加入区域の問題でございますが、非常に、特別加入区域、あるいは区域外、――岡山県の山間部等において、特別加入区域を普通加入区域に入れてもらいたい、そういう要望が非常に強いわけでございます。公社として普通加入区域、特別加入区域の設定はどうなっているかの、この資料をいただいたわけでございますが、やはりこういう加入区域にするか、あるいは特別加入区域にしていこうということは、その土地のやはり経済の発展にも非常に影響してくる問題であって、やはり、たとえば、ある一つの町を、どのような方向に発展させていくか、こういうところは、非常にいまは人は少ないけれどもここは農業には適していないから、宅地にすべきだ、そういうような場所、たとえば人はいなくても、これは普通加入区域にするとか、少々へんぴなところであっても、人口が少なくても、普通加入区域にすべきだ、そういうように、やはり時代の趨勢によってこれは大いに検討していただいて、やはり普通加入区域というものを、そういう一定の考え方のもとにふやしていく、そういう方向にいくべきじゃないか、私はかように思うんですけれども、それについての公社の考え方をひとつ……。
#65
○説明員(遠藤正介君) 加入区域の問題につきましては、御承知のように、今度の広域制になりますと、従来この加入区域というものが持っておりました性格、最低料金区域と申しますか、具体的に申しますと、七円で無制限にかけられる範囲というものがなくなります。したがいまして、あと残ります性格として一番大きなもの、これは、おそらく唯一だと思いますが、いま先生のおっしゃいましたように、電話をつけるときに、別に金を取られるかどうか、均一負担区域としての加入区域の性格だけが残ると思います。そういたしますと、確かに現在の加入区域の設定基準と申しますものは、局の大きさによりまして、加入数によりまして、面積が非常に違うという不合理がございます。したがいまして、私どもはその点はこの際改めまして、局の大きさによってではなくて、ある一定の大きさによって加入負担区域というものを、ことばをかえて言えば、普通加入区域でございますけれども、これを広げるような方向で考えなくちゃいけない、こういうぐあいに思っております。
 御承知のように、いま日本全国というもののうちで、普通加入区域と特別加入区域を合わせましても、ほぼ三割に満たない。七割以上はいわゆる区域外になっているわけでございます。したがいまして、いま先生がおっしゃったように、全部を政策的に普通加入区域にするということは、逆の面から申しますと、たくさんの加入者の方に、不必要な負担を一時的にかけるという点がございまして、いささか負担の均衡という点から問題があろうかと思うのでありますけれども、現実に、社会状態の変化がどんどん広域化しておる状況でございますので、ある一定の距離の中の、ある一定の面積の中をとらまえまして、負担区域にすることは現時点でも妥当だと思います。それによって、どのくらいのことを考えておるかと申しますと、大体現在、先ほど申し上げました約二十五万の積滞のうちで、特別加入区域の積滞が約四万、それから区域外の積滞が約一万八千ございますけれども、これを特別加入区域の積滞で大体八割、区域外の積滞で七割程度は救済できるように、普通加入区域を拡大する、こういう方向でいま作業を進めておるわけでございます。これがまとまりますれば、近々にそういう方針を打ち出したい、こう思っております。
#66
○塩出啓典君 沖繩の件で一つだけお聞きしたいと思うんですが、一つは、沖繩の離島間の通信です。私も一昨年参りましたときに、二十四時間通話ができないという離島が多くて、電電公社といたしましては、復帰までに離島間の二十四時間通話が全部完了するような計画で進んでおると、そういうようなお話であったわけでございますが、黒島、波照間島、西表、こういうのは一九七二年度の予定で全部完了する。そのように聞いておったのでございますが、これは予定どおり済んだのでございますか。あるいは残っているとすればどの島がいつまでに終わるのか。
 それともう一つは、いわゆる沖繩本島と宮古を結ぶ海底ケーブルの問題、これは先般の逓信委員会等におきましても、いわゆるNHKのテレビ放送が、宮古群島、八重山群島は、沖繩本島との間があまりにも遠いために電波が届かない。そういうわけで、御存じのように、ビデオを空輸しているわけですね。その関係で、台風なんかくると全然同じ番組を見せられるし、朝のニュースが夜、夜のニュースが朝ということで、そういうことで、一刻も早く同時放送されるようにということを、離島の皆さんは望んでいるわけでございますが、それに対してNHKは、昭和五十二年までに、電電公社が、沖繩本島から宮古までの海底ケーブルをつくってくれるから、昭和五十二年に、本島と離島との同時放送を実施すると、たしかそういうふうな先般の逓信委員会の話であったわけですね。だから、NHK及び郵政大臣は、電電公社がやってくれるのを待っておるわけです。ひとえに、海底ケーブルを引くかどうかという、そこに大きな問題があるように聞いているんですか、電電公社としては、郵政大臣あるいはNHKと当然打ち合わせがあって、そういう話があったと思うんですけれども、大体海底ケーブルの件についてはいつまでにできるのか、間違いなくできるのかどうか、そのあたりはどうなんですか。
#67
○国務大臣(廣瀬正雄君) 宮古との海底ケーブルの問題につきまして、私から答弁を、沖繩臨時国会でいたしておりますので、私からお答えいたしまして、あとで電電公社のほうから補足願いたいと思っておりますが、あのとき御答弁申し上げましたのは、本島と先島との間には、見通し外のマイクロウェーブかございますが、これを郵政省の予算で少し調査研究いたしたい、テレビの放送に使うようなことができないかということを、検討してみたいということに考えておったわけでございますけれども、その予算を取りそこなって――十分努力はしたのでございますけれども、とうとうことしも認めてくれなかったわけですが、幸いに、それをカバーいたしまして、電電公社のほうで、何とか、その調査もやってみようということに、お願いができていると思います。
 それが、ありますわけでございますけれども、一方また、深海用の海底ケーブルを、私は、昭和五十一年度までというようにお答えいたしたつもりでございますけれども、場合によっては、五十二年度になるかもしれぬというふうに、つけ加えて申したかもしれませんが、目途としましては、五十一年度ぐらいまでに開発いたしまして、そうして、これによって、カラーテレビも含めて、テレビの放送が先島にもできるように、いま調査を進めているというようにお答えいたしておいたわけでございますが、おそらく、そういうことで、具体的に私、直接電電公社には、そういうような交渉をしておりませんけれども、電気通信監理官のほうから絶えず連絡をとって進めておるかと思いますので、電電公社のほうからお答え願いたいと思います。
#68
○説明員(三宅正男君) いま郵政大臣のお話のございました深海用の海底同軸ケーブルにつきましては、今年度から、公社といたしまして実際の試験を関東周辺でいたす予定をいたしております。この試験結果を待ちましてでございますが、大体うまくまいると存じておりますが、その結果によりまして、昭和五十一年度程度には、工事に着手できるであろう、こういう見通しで現在努力をいたしておるところでございます。
 なお、沖繩本島と先島とのテレビ電送につきましては、先ほど、これも郵政大臣からお話がございましたように、現在の見通し外のマイクロウエーブでは、国際規格の画面を送ることは、モノクロ画面でも不可能でございます。ただ、現在の見通し外のマイクロウエーブで、どの程度の画質が得られるかというような点につきまして、郵政省からお話がございましたので、本年度、夏から冬にかけまして、二回いろいろ試験をいたしまして、その結果いかんによりまして、何とか見られる画面が得られるということになりますれば、せめて即時性を必要とするようなものについてでも、あの見通し外マイクロでも電送ができないか、こういうことを検討いたしたいと、こういうふうに考えております。
#69
○塩出啓典君 二十四時間通話の件は。
#70
○説明員(三宅正男君) 二十四時間通話ができておりませんでした島は確かに若干ございました。最後に残りました南大東島、北、大東島も、復帰と同時に、二十四時間通話ができるようになりました。
#71
○塩出啓典君 これで終わりますが、最後に、郵政大臣と公社総裁に要望しておきたいと思うのです。
 やはり電電公社は、もちろん営業性というのがあるわけでございますが、電話にいたしましても、電気通信というものは、そういう施策というものが非常に地域開発と密接な関係があって、やはりそのバランス、調和というのが非常に大事だと思うのですね。私どもの感じでは、どうもそういう公共性、あるいは過疎対策、山村振興、そういうような立場が、何となく薄くなって都会中心になっていくような、そういう気がしてならないわけでございますが、そういう公共性ということもひとつ十分考えて、やはり日本全体の調和ある発展の一翼として、電電公社がその働きをするように、ひとつ今後ともさらに努力をしていただきたい。そういうことを希望いたしまして質問を終わります。
#72
○国務大臣(廣瀬正雄君) 御指摘のとおりだろうと思うのでございまして、電電公社は企業体でございますけれども、営利を目的とする企業ではなくて、公共企業体として、公共性に根拠を置いて経営しなければならぬ企業体でございますから、御指摘のような趣旨は最も尊重されなくちゃならないと、かように私も考えておりますわけでございます。
#73
○説明員(米澤滋君) ただいまの御趣旨につきまして、十分尊重してやっていきたいと思います。
#74
○委員長(杉山善太郎君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 本日は、これで散会いたします。
   午後五時三十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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