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1971/04/27 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 商工委員会 第8号
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1971/04/27 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 商工委員会 第8号

#1
第068回国会 商工委員会 第8号
昭和四十七年四月二十七日(木曜日)
   午前十時二十九分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大森 久司君
    理 事
                川上 為治君
                剱木 亨弘君
                竹田 現照君
                藤井 恒男君
    委 員
                赤間 文三君
                植木 光教君
                小笠 公韶君
                大谷藤之助君
                矢野  登君
                阿具根 登君
                大矢  正君
                中尾 辰義君
                原田  立君
               柴田利右エ門君
                須藤 五郎君
   政府委員
       通商産業政務次
       官        林田悠紀夫君
       通商産業大臣官
       房長       小松勇五郎君
       通商産業大臣官
       房参事官     増田  実君
       通商産業省鉱山
       石炭局長     莊   清君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        菊地  拓君
   参考人
       石油開発公団総
       裁        島田 喜仁君
       石油鉱業連盟会
       長        林  一夫君
       石油連盟副会長  加藤  正君
       日本エネルギー
       経済研究所所長  向坂 正男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
 (石油政策に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大森久司君) ただいまから商工委員会を開会いたします。
 産業貿易及び経済計画等に関する調査のうち、石油政策に関する件を議題といたします。
 本日は、本件に関し参考人から御意見を承りたいと存じます。
 参考人として、石油開発公団総裁島田喜仁君、石油鉱業連盟会長林一夫君、石油連盟副会長加藤正君、日本エネルギー経済研究所所長向坂正男君、以上四名の方の御出席を願っております。
 この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
 参考人各位におかれましては、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日は、石油政策についてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見を承り、もって本委員会の今後の調査に資したいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
 なお、各参考人には、それぞれ二十分程度の陳述をお願いし、その後委員からの質疑にお答えいただくことにしておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
 それでは、まず島田参考人にお願いいたします。
#3
○参考人(島田喜仁君) 島田でございます。時間の制約がございますので、あるいはお聞き取りにくいかと存じますが、お許しを得たいと思います。
 御承知のように、世界の一九七〇年代に入りました石油をめぐる情勢は全く激動的でございまして、現在も刻々と激変をいたしておると申しても過言ではないと存じます。
 第一は、需給状況あるいは需給構造の変化でございまして、御承知のように、一九六〇年代の埋蔵量発見が今後一九七〇年代に発見されたと仮定いたしましても、一九六〇年代末の可採埋蔵量は、一九七〇年代末には約十年程度RPが減るのではなかろうか。三十数年あったものが二十五年ぐらいになるだろうと推定をされております。と申しますのは、埋蔵量の発見が世界の石油の需要量の伸びに追いつかないという情勢を反映しておるわけでございます。一例をとりますと、アフリカのリビア、あるいはベネズエラ、クウェート等では、資源の枯渇を防ぐために、言いかえますなら温存するために、すでに生産制限をいたしつつあるのを見ましても、今後資源国がそういう方向を、そういう政策をとることを予想しなければならぬ、こういうふうにも考える次第でございます。
 なお、特に私どもが留意しなければなりませんのは、世界の中で最も良質の資源を持ち、生産国であるというアメリカが、おそらく一九八〇年代に入りますというと、半分を輸入する、自給体制から消費国、すなわち輸入国に変貌することが必至であると見られておるわけでございまして、五〇%、場合によってはそれ以上の輸入国となるであろうという意見すらあるのでございます。そうなりますというと、大消費国日本と輸入におきまして競争国となるということをわれわれ考えなければならない。こういうふうに考えてまいりますというと、今後世界の安定供給、すなわち物量の確保という問題が最も重要な石油の課題となり、日本にとりましては、原油の価格問題よりも、まさに物量の確保ということが問題になるというふうに考えざるを得ないわけでございまして、そこで問題になりますのは、ただいま、おそるべき公害の深刻化、あるいは環境汚染のために、低サルファの原油を日本は輸入に狂奔をいたし、あるいは開発におきましても低サルファ地域の開発をねらっておるわけでございますが、御承知のように、世界の中で生産量からいいますとアメリカを除きますと低サルファの原油はおそらく二割程度でございまして、埋蔵量からいいますと、アメリカを除けば――アメリカを除くと申しますのは、アメリカの低サルファ原油は世界の消費市場に向かって供給をされておりませんので、それを除きますというと埋蔵量から言えば十数%ではなかろうか、こういうふうに考えるわけであります。そういたしますと、日本が低サルファを何とかして輸入しよう、あるいは開発しようといたしましても、世界に埋蔵量がないわけでございますので、どうしてもローサルファ以外の油を輸入せざるを得ない、開発せざるを得ないということになりますというと、やはりただいま申し上げましたエネルギーが、何といっても今後当分の間エネルギーの大宗である石油にかわるべき代替物資があらわれない限り、あるいは日本のエネルギー多消費型の産業構造なり社会構造が大きく省エネルギー型に変わらない限りは、激変しない限りは、やはりサルファの高い油を確保していかなければならぬということになるわけでございまして、したがって、脱硫なり、立地なり、やはり公害対策というものを根本的に、あるいは思い切って推進をすることにしない限りは、エネルギー不足の社会になり、エネルギー不足の事態に甘んじなければならぬということに相なる点を私どもとしては考えざるを得ない、こう思うのであります。
 なお、価格面で見ますというと、御承知のとおり、OPECの公示価格の値上げ、あるいは課税基準の引き上げ、インフレ調整あるいは国際通貨調整による値上げ、あるいは既存の国際石油企業に対するパーチィシペーション、すなわち資本参加等によりまして開発コストが上がる。なお、御承知のように、資源は、だんだんと自然的条件がきびしい場所、あるいは海洋等にだんだんと鉱区が変わってまいりますので、この意味からもコスト上昇要因が含まれておりますので、今後価格は上がっていかざるを得ない、こういうふうに判断をいたす次第でございます。なお、世界の状況の中で、OPECの攻勢以来、御承知のように、資源国と国際石油資本の力の上でバランスが変わりまして、資源国の発言力が強くなってきたというこの事態は、世界のやむを得ない歴史的な変遷と受け取られておるわけでございます。しかしながら、ただいまの公示価格の引き上げ等収益の負担部分が消費国に全面的に転嫁されたという事態を見ましても、消費国の立場というのは依然として弱いわけでございます。そういう状況下におきまして、日本はどうして石油の安定供給源を確保するかという問題でございますが、ここに考えなければなりませんのは、資源国が従来は課税収入によりまして税収入を得る、開発は国際石油資本にまかせるという立場であったわけでございますが、ご承知のように、政治的あるいは資源的ナショナリズムの背景をもとにしまして、みずから事業を行なう、主体性を持ってみずから事業を行なう。同時に、資源の枯渇する前に、この石油もしくは炭化水素をもとにしまして事業を行なうということは、工業化を行なうということであります。技術者を養成したり、経営のマネージメントの能力を持ったり、あるいは工業近代化によりましてテークオフする、経済のレベルアップをするという立場に基本的にはどの資源国も立っておるわけでございまして、そのためには、従来のように開発会社に開発をさせるという立場から、自分が開発をする、その下請を国際石油会社にさせる、あるいは、みずから必要な資金の供給源をクレジットローンその他の方法で受けまして、有望な鉱区についてはみずからリスクを負担をしていこう、そうしてその借りた金は油で返そうという立場に変わりつつあるわけでございます。したがって、従来のように、鉱区の利権を取って、開発会社みずからが開発するという立場はだんだんなくなってまいりました。共同開発をする、あるいは開発する側から言えば融資をして開発輸入をする開発輸入方式、あるいはまたそういうような方向に変わりつつありますのに対応しまして、日本はこれに対する具体策を考えざるを得ないというふうに考えるわけでございます。なお、それに基づきまして資源国のとっておりますのは、自分みずから製油所をつくる、原油をその製油所に供給をする。あるいは、すでにイランが各国で実施しておりますような、消費国におけるダウンストリームに参加をするという問題も出てまいりました。あるいはまた、従来のように国際石油資本を通ぜずに、消費国に対しまして直接みずから石油を販売するという方式もとろうとしつつあるわけであります。そういうような資源国の政策に即応した、対応した政策をとらない限り、わが国の安定供給は困難でございます。
 ただ、私どもはここで考えなければなりませんのは、もちろん資源国との関係におきましては以上のようでございますが、国際石油資本の石油会社のビヘービアも、あるいは石油会社の内容も刻々変わりつつあるわけでございまして、だんだんにいまのOPECの攻勢により、あるいは資源の自然的条件の困難性からリスクがますます大きくなってまいるというような状況から、その資金を確保するために一部油田を含めた鉱区に資本参加を求めるというような動きが極秘の間に動きつつあると私どもは判断をいたしております。そういう意味におきまして、油田を含めました探鉱区域に対しまして資本参加をする、すでに油田を持っておる鉱区に参加をするということも考えざるを得ないというふうに考えるわけでございます。
 なお、石油の利権確保によるリスク投資に関しましては、私は、資源国はもちろんでございますが、国際石油資本と共同をしてこのリスキーな石油の開発に挑戦をするという原則をとるべきだというふうに考えております。
 なお、ただいま申し上げましたような石油資源国の基本的な姿勢は変わらないといたしましても、国によりましてその開発方式あるいは利権条件は全く多種多様でございまして、しかく簡単なものではございませんと同時に、有望利権は、ただいま申し上げますように、資源国はみずから開発しようという方向に向かいつつありますし、また有望な資源の中で既存の国際石油資本の持っておる鉱区に対しまして、すでにOPEC諸国は二〇%の参加をかちとっております。そういう意味におきまして、有望な利権というのはなかなか日本としてこれを確保することができない。したがいまして、待っておったんでは、そういう利権は日本にいかなる方式といえどもこないわけでございまして、積極的にコンタクトし、アプローチし、ネゴをいたし――これは先行的にであります。
 先行的と申しますのは、先という字と、潜るという、両方の意味でございますが、極秘裏に、しかも腹をきめて、及び腰でなしに、ひやかしでなしに、大量の資金とリスクを負担するという決意をもって臨まない限り、資源の供給源は日本にはやってまいらないのでございます。情報をそれ前に取ること、技術データをできるだけ取ること、極秘裏に取ること、そうして資源国は御承知のように全部、政府と一体となっておる公社一本でございます。そういう首脳部なり、技術陣なりと、ただいま申し上げました先行的に腹をきめてネゴシエーションするというところに問題の開ける道がある、こういうふうに私どもは確信をいたす次第でございます。その意味で、ただいま申し上げました資源国も、あるいは国際石油資本も、わが国がそれと手を結んで石油の開発並びに安定供給をいたすためには、条件も複雑であり、開発方式も多種多様でございますので、それに対応した日本の政策、具体的な政策、制度なり、そういうものを用意をしまして、どういう開発方式、フォーミュラに対しても、これに対応できる素地を一刻も早くつくり上げるべきである、こういうふうにいま考えるわけでございます。と同時に、いま申し上げました利権を取得して開発する方式であろうが、あるいは融資をして開発輸入をする方式であろうが、あるいは既存の油田に資本参加をする方法であろうが、一番大事なことは地域を分散するということでございます。ただいま中東一辺倒である地域分散を行なうということでございまして、その意味におきましては、アフリカであろうが、オーストラリアだろうが、東南アジアもちろんでございますが、中南米であろうが、ソ連であろうが、中国であろうが、私は地域の供給源の分散をまず基本的な方針とすべきである、こういうふうに考えておる次第でございます。供給源の分散をすることは、即備蓄につながるわけでございまして、同時にそれが長期的な安定供給につながる、こういうふうに考える次第でございます。
 時間が過ぎましたので、この辺で私の……。
#4
○委員長(大森久司君) 次に、林参考人にお願いいたします。
#5
○参考人(林一夫君) 林でございます。
 わが国の産業活動、国民生活にとって欠くことのできない基礎物資でありますところの石油は、昨年度の消費量は約二億四千万キロリットルに達します。今後もこの需要の伸びが予想されるのでございます。これに対しまして、国内におきましては帝国石油、石油資源開発を主体とする国産原油は年産九十万キロリットル弱でございます。総需要に対して一%にも達しないわけでございます。さらにアラビア石油、北スマトラ石油開発協力株式会社の海外開発原油も二千万キロリットル程度でございまして、これも約一〇%弱にすぎません。したがいまして、大部分の石油は外国の石油業者から供給を受けておる次第でございます。
 一昨年秋以来のOPECと外国石油会社との原油値上げ交渉はOPECの圧倒的勝利に終わったのでございますが、外国石油会社はその値上げ分をそっくり消費国に転嫁してまいりました。ほかにソースを持っていない日本としては手の施しようがなかった次第でございます。また、OPECは国際通貨調整を機にさらに公示価格の引き上げを獲得いたしましたが、今後は外国会社の既存利権への参加、いわゆるパーティシペーションを要求しておりました。終局的には過半数のシェアを手に入れようとしておるのでございます。
 このように石油をめぐる国際情勢は大きく変わつつございますが、今後なお十年、十五年の間は、石油が依然としてエネルギーの最大供給源でけるのみならず、石油に対する依存率も上昇し続けることは、欧米消費諸国もこれをひとしく認めておるところでございます。この認識に立って、各国は従前にも増して石油の採鉱活動を推進しておるのが実情でございます。わが国としましても、今後の石油需要の安定的供給源を確保するとともに、外国石油会社の独占体制に対するバーゲニングパワーを確立するため、みずからの手による石油開発を進めることが今後一そう必要となってくるのでございます。また、需要量のほとんど大部分を海外よりの供給に負う以上、みずからもその開発に必要な努力をするということは経済大国として当然の責務であると言わねばなりません。現在、東南アジア、豪州をはじめ、中近東、アフリカ、北米、南米等々世界の各地に石油開発のため約二十をこえるプロジェクトが着手されて、すでに石油を発見いたしましたアブダビ石油、インドネシア石油資源開発は、本年度その開発原油を日本に持ち込む段階に達しております。また、日本の周辺大陸だなも今後の開発が期待され、新潟県阿賀野川沖では大量の出油を見ております。しかし、昭和六十年度に需要量の三割を確保しようとする目標を達成するためには、さらに石油開発促進政策を進めなくてはなりません。したがいまして、政策推進のための措置としまして、今回の石油開発公団の機能拡充や、石油についても特別会計を設けることにつき、現在国会の御審議をいただくことになっておりますことは、私ども業界に携わる者としましてたいへん喜ばしく考えておるところでございまして、一日も早く実現していただくようお願いする次第でございます。しかし、これだけですべての問題が解決したとは言えないのでございまして、今後さらに推進されるべき事項について若干述べさせていただきたいと存じます。
 まず第一番は、石油資源開発の資金確保対策でございます。探鉱資金につきましては、石油開発公団の投融資比率は現在はおおむね五〇%の投融資比率をいただいておるのでございますが、この投融資比率の大幅な引き上げ並びに融資条件の改善をはかっていただきたいということでございます。
 開発資金につきましては、特に開発初期段階の資金調達にそごを来たすことのないよう、石油開発公団の投融資業務の弾力的な運用並びに日本輸出入銀行の融資比率、融資条件等につきましても引き続き特別な配慮が望ましいものと考えます。
 開発段階の資金調達と申しまするのは、いま公団では探鉱段階しか出ないことになっておりまするが、探鉱から開発に移ります期間はきわめてあいまいでございまして、どこからが開発であるのか、どこまでが探鉱であるのかわからないことがございますので、この初期の開発段階まではすべての事情を熟知しておられる開発公団からの投融資ができるようにお願いしたいという意味でございます。
 なお、わが国周辺の大陸だなの石油、天然ガス資源も逐次開発段階に入ってくることが予想せられますが、公害対策上及び安定供給源としての重要性にかんがみまして、探鉱開発資金の投融資比率、融資条件等について海外開発における場合に比して最も優遇するようにする必要があろうかと考えます。
 現在、開発段階に入りますると、海外では輸出入銀行からの融資がございますが、大陸だなの開発段階に入りました場合に現在のままでは輸銀の融資を受けるわけにはまいりません。輸銀の利率は非常に安いのでございますが、たとえば開発銀行等から借りる場合においては、かえって日本の大陸だなの開発の資金コストが海外よりも高くつくという矛盾が起こるわけでございます。
 それから、海外における石油資源開発にはきわめて多額の外貨を必要としまするが、すべての融資額は外貨建て資産となっておりますので、為替リスクの回避のためにこれに対応した外貨建て債務を持つことが望ましいと存じます。また、通貨調整後も増大傾向にございます政府保有の外貨の有効適切な利用の一つとしても、企業の必要とするときには外貨を直接貸し付ける制度を実現すべきであると考えます。
 次に第二番目といたしまして、わが国周辺の大陸だなの石油及び天然ガス資源の開発の推進でございますが、わが国周辺の大陸だなは石油、天然ガス資源の有望地域として諸外国からも注目を浴びておるのでございます。このくらい安定供給源はございませんので、しかもこの日本の石油はきわめて低硫黄でございまして、公害対策上からもその開発が促進されなければならないと考えます。しかしながら、大陸だなの開発にあたっては、漁業、水産業との調整、あるいは関係諸国との外交上の問題、たとえば東シナ海における開発でございますが、そういう問題の解決等、政府当局に期待する面が非常に多いのでございまして、これらにつきましては、政府当局の積極的な処理をお願いいたしたいと存じます。
 次に第三番目といたしまして、国内の石油及び天然ガス鉱業の基盤の強化でございますが、内外の石油開発事業の基盤である国内石油鉱業につきましては、たとえば北海道の白亜紀層や裏日本一帯の深層部の開発が期待されておりまするので、引き続き国による基礎調査、探鉱補助金、あるいは国産原油引き取りに対する関税還付等の施策を強化することが必要であるかと存じます。
 さらに第四番目といたしましては、開発原油の市場確保対策でございます。わが国の石油開発企業は、精製業との間に一貫体制、いわゆるインテグレーションが十分確立されていないこともございまして、今後も開発企業の自主的努力のみでは開発原油の円滑な国内引き取りを期待し得ないような事態が予想されるわけでございます。しかし、開発原油はわが国にとりまして安定した供給源であるのみならず、産油国におきましても石油の大消費市場としての重要性に注目して、わが国石油開発企業の進出にきわめて好意的である事実にかんがみまして、開発原油の国内市場確保は、今後の安定供給源確保並びにますます石油開発を進めなくてはならないわが国にとりまして最も重要な事柄であります。したがいまして、開発原油の市場確保のために実情に即した具体策を検討し実施する必要があると考えます。
 以上で終わります。
#6
○委員長(大森久司君) 次に、加藤参考人にお願いいたします。
#7
○参考人(加藤正君) 石油連盟の加藤でございます。本日は陳述の機会をお与えいただきましてありがとうございます。お手元に発言の要旨としてメモをお配りしてあると思いますが、それに従いまして述べさしていただきます。
 まず、世界の石油産業をめぐる環境の変化でございますが、これはいまお二人の参考人から申し述べられたとおりでございまして、OPEC諸国が昨年二月国際石油資本との間にテヘラン協定を結び大幅な値上げを行なった。また、続いてこの一月には平価調整を理由としてジュネーブ協定を結びまた同様の値上げをいたしました。これによりまして原油の価格は大幅に値上げしたわけでございますが、また昨年のテヘラン協定によりますと、一九七五年まで毎年これは多少小幅でございますけれども値上げがすでにきまっておるわけでございます。また、先進国が再度大幅な通貨調整を行なうときには自動的に原油価格が引き上げられるということがすでに約束されておるわけでございます。さらに、先ほど両参考人からお述べになったと思いますけれども、OPEC諸国が国際石油会社との間に事業参加――原則的に二〇%の参加要求をいたし、原則的にこの参加は受け入れられております。したがって、OPEC諸国の石供給並びに価格面に対する発言はさらに強まっていくものと考えられます。一九六〇年代が世界的な石油の供給が過剰ぎみであった。それから、それによって価格も低下してきた。いわゆる消費者の時代でございましたけれども、一九七〇年代におきましては産油国の時代とこう言われておるゆえんでございます。わが国の場合におきましては、先ほど林参考人からもお述べになりましたように、輸入原油の九五%はこのOPEC諸国から輸入しておる現状でございまして、この値上がりは非常に深刻な問題でございます。
 次に、わが石油業界の当面する問題点について申し述べます。
 第一にOPEC問題でございますが、前述のように、原油価格はOPEC諸国の激しい攻勢によってこの一年大幅な値上げとなりまして、円切り上げによる差益というものを織り込んでも、昨年のOPECテヘラン協定前に比べまして約三割の値上がりをいたしております。これは、差益を差し引きましても、さらに三割値上がりをいたしておる。また、公害対策上必要な低硫黄原油の値上がり、これは特にインドネシアのミナス原油でございますが、これはキロ当たり二千円以上の値上がりをいたしておりまして、一昨年に比べますと倍近くも上がってきたと、これは低硫黄原油でございますので、日本が一番ほしい原油であるというところから値上げをしてきたと考えられております。そのために、世界一の原油輸入国でございます日本にとりましては非常に大きな負担額となるわけでございまして、先ほど申し上げました一九七五年までの値上げがすでにスケジュールがきまっておりますから、これを全部合計いたしますと、一兆四千億に達する見込みでございます。これがわれわれの負担になってくる、こういうことでございまして、先ほど触れました昨年末の円切り上げにおける差益が出ましたけれども、この膨大なOPECの値上がり額に比べますと、これは多少緩和されたというだけのことでございまして、根本的には大きなOPECの値上がりというものは、われわれ石油業界に負担がかかってくるという現状であります。この原油の値上がりは、日本だけでございませんで、もちろん世界各国が共通しておるものでございますけれども、諸外国におきましては、私も昨年ヨーロッパを回ってまいりましたが、OPECテヘラン協定直後に回ってまいりましたけれども、諸外国においては原油値上がりと引きかえにOPEC諸国の供給保証というものが高く評価されておりまして、一般消費者が製品の値上がりをよく理解して受け入れております。しかし、わが国におきましてはこの供給安定という評価が非常に低うございまして、また日本の国内石油市場のいろいろな特殊性ということから、この製品価格を転稼するということがなかなかうまくいっておりませんで、石油業界の非常に苦しい状態と相なっております。
 次に備蓄の問題でございますが、OPEC問題を契機に、石油安定確保の対策の一環として、通産御当局の御指導もございまして、備蓄の強化が国家的要請と相なってまいりました。これに応じまして、石油業界におきましては、備蓄量を増強するため、昭和四十九年度まで現在の四十五日の備蓄を六十日にふやすという目標で、現在タンク、土地その他この目標を達成すべく努力しております。一口に六十日と言いましても、年々需要が増大してまいりますので、まことに巨大な量と、またこれに対応するためには非常なお金がかかるわけでございます。ちなみに、昭和五十年度に需要の六十日分を備蓄として確保するためには、現在、原油タンク、半製品タンク、製品タンク、全部合わせまして七千五百万キロリットル、膨大なタンクをわれわれは持っております。それに比べまして、昭和五十年六十日を持つためにはは、さらに三千二百万キロリットルのタンクを用意しなければなりません。また、この用地には三百二十万坪の用地が必要となります。建設資金としましては約三千億円以上が必要かと思います。これはすべて業界が自分の負担で実施しなければいかぬ。これは国家的要請でございますから、石油業界としては昭和四十九年度末を目標に懸命にいま努力をしておるわけであります。そのために用地の確保――御承知のように、なかなか立地問題もむずかしくなりまして、用地確保が困難である、それから巨額な資金負担が要る、また固定費、備蓄費用の負担等の問題がありますので、民間企業が行なうにはおのずから限度がございますが、しかしながら、この備蓄というのは、ナショナル・セキュリティーの面から申し上げますと、石油油田開発の重要性とともに、むしろ即効性という面からいいますと、油田開発よりも現実的にすぐ即効があらわれますわけでありますから、その強化に対しましては国の全面的な助成をお願い申し上げるものでございます。
 次に公害対策でございますが、年々深刻の度合いを深めております公害対策につきましては、石油業界として、その対策の一環として、輸入原重油の低硫黄化、また重油脱硫装置の建設促進、石油の低硫黄化に対してはあらゆる努力を重ねてきております。原重油の低硫黄化につきましては、低硫黄原重油の輸入増加によりまして、原油全体の平均硫黄分、これを年々引き下げております。実績で申し上げますと、昭和四十二年度わが国の原油、重油の硫黄分は一・九三%でございましたが、四十五年度におきましては一・五八%と大幅な低硫黄目標を達成しつつあります。
 また、重油脱硫装置、これはたいへんな設備資金、また高額な運転コスト、それから技術的ないろいろな問題がございましたが、これを克服いたしまして、昭和四十六年度末、この三月には五十一万バーレルという重油脱硫装置を完成しております。また、現在着々この重油脱硫装置を建設中でございます。また、計画中のものを入れまして四十八年度には八十万バーレルにまで増設するということが確定いたしております。しかしながら、この重油脱硫装置の脱硫率といいますのはせいぜい硫黄分一%ぐらいまでしか現在の技術ではできませんので、これ以上の低硫黄は重油脱硫装置によりますと非常にむずかしい問題になっております。四十八年度までに八十万バーレルの重油脱硫装置をつくりますと、石油業界の脱硫装置だけに対する投資額が約一千八百億円に達する見込みでございます。こういう大規模な重油脱硫装置を建設している国は世界にどこにもございません。日本が最先端を走り、またその量におきましても世界に比を見ないものでございまして、業界の努力を御理解願いたいと思います。
 このように輸入原重油の低硫黄化、また重油脱硫による努力を傾注しておりますけれども、これにはいずれも限界がございまして、低硫黄の原重油の輸入につきましては世界の供給において資源的に限界がございます。さらに重油脱硫につきましてもいま申し述べましたようにいろいろな問題があるわけでございまして、またこれらの低硫黄化につきましては非常な、原重油の値段も先ほど申し上げましたようにミナス原油等非常に高いものになる、また重油脱硫装置につきましても非常な高いコストになるわけでございますけれども、このコストアップを需要家のほうで御理解よく受け入れてくれなければこういう問題はなかなか達成できないというわれわれにとっては悩みの問題があるわけでございます。需要家さんが右から左にコストアップを受け入れてくれますれば非常にスムーズにいくという問題があるわけでございます。したがいまして、ますます強化されます公害対策の円滑な推進をはかるためには、われわれのこの原重油の低硫黄化あるいは重油脱硫という手段をますます促進せねばなりませんけれども、さらに特に大口需要家――これは小さい工場ではなかなかできませんが、大きな需要家、工場におきまして排煙脱硫、煙から硫黄を取るという設備を促進することが非常に緊要になってまいります。先ほど島田参考人からも、好むと好まざるとにかかわらず物量を確保するためにはハイ・サルファの原油を持ってこなければいかぬというお話がございました。もっともな御意見でございます。そのためには、さらにこの重油脱硫はやりまずけれども、これも限度がございますから、煙突――煙から脱硫するといういわゆる排煙脱硫、これを推進すべきだと考えます。これはわれわれも御協力申し上げますけれども、特に大口需要家さんの勇断をお願いする次第でございます。
 また、この重油脱硫につきまして、非常に大きな問題が出てまいります。それは、副製品で出てまいりますいわゆる回収硫黄、重油を脱硫をいたしますと硫黄が出てまいります、その回収硫黄の処理の問題でございます。現在でも回収硫黄は、世界的にも、また日本におきましても、過剰になってまいりました。それは、先ほど申し上げましたように、四十六年度におきまして五十一万バーレルの重油脱硫をわれわれが実施してきた結果、硫黄が出てまいります。一昨年でございましたか、松尾鉱山も山硫黄を生産されておりましたげれども、これが回収硫黄に押されまして、これはまあ経済的現象でございますけれども、とうとう閉山をいたされました。また、現在の硫黄山はわずか一カ所ぐらいと思いますが、特殊なもの一カ所を残して、全部閉山と相なっております。と同様に、今度はわれわれのこの重油脱硫から出てまいります回収硫黄の処置というものがわれわれの身に振りかかってきたわけでございまして、四十六年度末には、まあ五万五千トン程度の余剰在庫でございますから、まあまあでございますけれども、これが四十七年、四十八年と急速に重油脱硫装置の増設とともにふえてまいりまして、片一方需要はいまのところふえませんので、四十八年度末には五十七万トン、それから昭和五十年度におきましては百七十万トンの硫黄が余剰在庫になってくる。われわれ業界はその処理につきましていろんな開発をやっておりますけれども、とほうにくれておるというのが現状でございます。国としても、以上の意味におきまして、公害対策の一環として、この処理方策、有効利用の研究開発に積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 それから第四でございますけれども、石油業界にはいろんなコストアップの要因がその他にございます。いま申し上げました備蓄、公害対策に伴うものももちろんございますけれども、需要の伸びに対する膨大な設備投資、資本費の増大、また目下問題になっておる国鉄運賃など国内輸送費の増加、国鉄輸送のみならず、国内の内航タンカーの運賃値上げなどのコストアップ要因が重なっております。さらに、昨年のニクソン・ドルショックによります不況によって、石油の需要が思ったよりも、昨年の初めに計画した数よりも今年度におきまして約一千八百万キロ見当減退するものと予測されます。従来までは、石油の需要が順調に伸びてまいりましたので、この数量メリットによりましてコストアップをかなりの割合で吸収してまいりましたけれども、今後はそうはいかぬという現状に直面いたしております。
 次に、石油パイプラインの建設推進の問題でございますけれども、以上申し上げましたいろんな問題に対処しまして、石油業界としては企業の合理化を進めております。すでに生産部門及びタンカーの大型化等によります合理化はもう限度にきておる状況でございますが、残されました国内の流通部門の合理化というものが非常に大事な問題になってまいります。そのために、石油業界として共同事業によって石油パイプラインの建設、運営を推進するということに着手いたしております。現に、関東パイプライン会社、あるいは京浜の石油集油会社、こういうものの会社を設立いたしておりまして、石油パイプラインの建設というものが、陸海交通のふくそう化というものに対処するという意味もございまして、また流通の合理化という意味からも積極的に推進する必要があると思います。そのパイプラインを実現するためには、本国会に提出されておりますパイプライン事業法案、これをぜひともひとつ成立するよう皆さまにお願いを申し上げる次第でございます。
 次に石油税制問題でございますけれども、これはもう諸先生方御存じのとおりでありまして、他産業に例を見ない税金を石油業界は負担しております。年間約一兆円に達するものでございます。これは、この税金が消費者に右から左へ転嫁されますればけっこうでございますけれども、どうしてもわれわれ業界の負担に相なっておるのが現状でございます。今後石油問題の検討に当たられましては、その負担軽減のために、特にガソリン税、軽油引取税等の見なおしをぜひともお願いするものであります。
 それから三に、石油企業の体質強化の必要性ということについて申し述べたいと思います。わが国石油産業が当面するむずかしい問題はいま申し述べたとおりでございますけれども、大量な石油の安定供給を続けていくためには、われわれ自身石油企業の体質強化をまずはかることが何よりも必要じゃないか。昭和四十六年度上期におきまする経営指標を見てみますと、石油精製業の全体の総資本収益率はわずか二%、自己資本比率は一一・三%でございますが、製造業全体の平均を見てみますと、総資本収益率は三・四%、それから自己資本比率は二〇・七%と、石油業界はいずれも製造業平均から大幅に下回っておるような状態でございます。これほど劣悪した企業体質である石油業界が当面する難問を切り抜けて石油の安定供給を続け、さらに要請されております原油開発にも乗り出すためには、われわれ現在の石油企業の体質を改善しなければそれどころではございませんということを申し上げたいと思います。このためには、先ほど触れましたが、需要家の御理解を得て石油販売価格の適正な値上げをスムーズにお願いするということと、公害、備蓄対策等について国の理解ある大幅な――いまでもいろいろな面で御配慮はいただいておりますが、さらに大幅な助成をお願いしたいと思うわけでございます。
 最後に安定供給施策の推進でございますが、わが国の石油需要は今年度におきまして二億五千万キロリットル、いろいろなものを全部入れますと二億五千万キロリットルになると思いますが、五年後の五十一年度にはこれが三億五千万キロリットルと増大する見込みでございまして、この安定供給というものは非常にわが国にとって重要な問題になります。このばく大な数量をほとんど全部を輸入に依存しておるわが国として、私どもは、まず全国民がこんな貴重な石油資源を大切に感謝の念を持って使っていただきたい、これが何より必要じゃないかと思います。みな人さまのものを湯水のごとく使って何ら大事に使わない、感謝も持たないというのが現状じゃないか。これを大切に、感謝の念を持って、消費節約といいますか、これをまずやっていただきたい。さらに、石油政策を進めていくためには、総合性が必要かと思います。原油開発につきましては両参考人から申し述べられましたけれども、われわれとしましては、きびしい経済性、公害対策等のために、低硫黄化を十分考慮されながら原油開発をやっていただきたい。特に日本近海の油田開発は、こういう意味におきまして非常に重要ではないかと思います。
 それから最後に、先ほど申し上げました、この供給安定のためには、われわれ石油企業、業界の体質の改善をはかることが大事かと思いますが、さらに、OPEC諸国、国際石油会社等と国際協調のもとに、原油開発、輸入の安定をはからねばいかぬのではないかと思う次第であります。けんかではなくて、OPEC諸国と国際石油会社とみんな協調しながら、この原油の開発と輸入をはかるべきだ。また、国内における備蓄、公害対策等とあわせて、総合的な観点から政策の均衡をはかりながら、供給安定という問題を推進していくことが必要と思います。
 以上申し述べましたとおり、私どもの当面する問題につきまして十分御理解の上、一そう強力な政策の推進をお願いするのでございます。
 以上で終わります。
#8
○委員長(大森久司君) 最後に、向坂参考人にお願いいたします。
#9
○参考人(向坂正男君) お手元に石油政策に関する私の考えているところは要約してお配りしてございますので、いままでの三人の参考人の御意見と重なるところもございますし、また何か御質問があれば、それに対してはあとでお答えすることにしまして、これから二十分ばかりの間、少し別のお話を申し上げたいと思います。
 それは、日本の石油政策を長期的にどう展開していくかを考えるためのバックグラウンドとして、国際的な石油産業の構造が大いに変わりつつある。それにどう対応するかというような広い視野で、いわば石油政策のバックグラウンドとしてそういう点を申し上げたいと思うんであります。といいますのは、私ちょうど先週の土曜日まで約一カ月間、インドネシア、イラン、サウジアラビア、それからベネズエラと、産油国の石油商及び国営石油会社の首脳部とずっと会談してくる機会がございました。また同時に、産油国の政策に関するメージャー国際石油会社のいろいろな意見をロンドン及びニューヨークで聞いてくる機会がございました。まだ帰ったばかりで、十分その内容を整理しておりませんけれども、国際石油会社及び産油国の国際石油産業に対するいろいろな意見、考え方というものを、なまなましい感想を申し上げるほうが、お手元のような型どおりの考え方を申し上げるよりはかえって参考になるのじゃないかと思いまして、以下そういうお話を申し上げてみたいと思います。
 先ほど来お話があるように、国際的な石油産業は、OPECに結集する産油国の石油政策の次々に展開されるに従って、大きく構造変化を遂げていくだろうということが予想されるわけでございます。御承知のように、テヘラン協定、トリポリ協定において、さらにジュネーブ協定において、原油の建て値が――ポステッドプライスが引き上げられ、増収がはかられるという政策の展開に引き続き、現在石油産業への事業参加政策――パーティシペーション政策というものが強力に推進されようという状況になったことは、御承知のとおりでございます。パーティシペーションが、おそらく年内には二〇%、既存の石油会社に関して強制的に資本参加するということが、協定が成立するのじゃないかと見通されますけれども、このパーティシペーション政策というのはこれまでの値上げ以上に石油産業というものを大きく変化させる要因だということをまず申し上げたいわけでございます。私ども、何回か産油国の首脳部を訪問し話をする機会がございますけれども、いま産油国は、御承知のように、ナショナリズムに立脚した石油政策の展開ということを強力に推進していこうとしている状況でございまして、この二〇%既存の油田に対しても強制的に資本参加するという政策は、いわばナショナルな要求として非常に強いものがあるということを感じる次第でございます。このパーティシペーション政策は、現在OPECの共同交渉によって二〇%の参加をまず実現する、その参加の実現によって、いろいろな石油産業のマネージングとか、あるいは開発から精製、販売に至る、マーケッティングに至るいろいろな技術なりマネージングなりをまず習う、それを理解するというためのものでございますが、さらに産油国は将来五一%まで資本参加するという方針を持っているわけでございまして、もっともこの五一%までの参加には相当な時間がかかるということは産油国自身もよく承知しているところでありますけれども、国々の事情は相違しますけれども、それぞれ個別の交渉によって将来五一%の資本参加を実現しようという方針をかたく持っているわけでございます。
 こういう参加政策というものが実現しますと、御承知のように、産油国が、既存の油田から出てくる油の二〇%を自分の国営会社を通じて消費国に直接売りたい、これまでその油田のすべてをメージャーズを通じて売っていた原油を、直接自分の国営会社の手を通じて売りたいということになるわけでございまして、したがって、消費国はこれまで油田の開発という、たとえば日本は油田の開発ということを通じて産油国といろいろな関係を持つだけではなくて、資本参加によって実現する国営会社の相当量の原油というものを消費国が直接買うかどうかという問題も加わってくるわけでございまして、その意味で産油国と消費国とが直接関係を持ち、日本と産油諸国とが直接いろいろな関係を持ってくるということになるわけでございます。
 私ども産油国を回りましても、日本のように将来の石油マーケットが非常に大きくなるという国、こういった国に対して原油を直接売りたいという意欲は非常に強いものを感じます。産油国は日本に対して、開発についてももっと積極的に出るべきではないか、なぜ出てこないのか、またこういったダイレクト・ディール、直接の原油取引に関しても積極的にやってほしいということを、どの国もわれわれに言うわけでございます。それで、単に石油産業に関するのみならず、もっと広範に経済開発、社会開発を援助してほしい、特に技術的な援助をしてほしいという日本に対する期待は非常に強いものを感じるわけでございます。
 余談でありますけれども、サウジアラビアで私どもが訪問したことがテレビにも新聞にも報道されるというように、特にサウジアラビアは日本に対するいろいろな協力関係を強めたいという意向が強いことを感じました。
 そういった意味から、私は、これまで日本がいわば国際的な石油産業の単なる買い手であって、メージャーを通じて買っているだけであって、情報もよく十分にはわかっていなかった、そういう意味で、国際石油産業のアウトサイダーであったのが、これからはインサイダーになるというふうに考えるべきではないか。ということは、大量の石油消費国としての日本の石油政策なり、あるいは石油産業、これは開発から精製、販売を含めまして、石油産業の行動いかんが国際的な石油産業の構造に、あるいは産油国のいろいろな石油政策の展開に対してどういう影響を与えるかということが出てくるわけでございます。そういう意味で、私は、産油国の石油政策というものがその国のナショナリズムに立脚したものであって、そういう事情をよく理解した上で、日本の石油の、できるだけまあ適正な価格で、かつ安定的な供給を確保するということを主眼にしながらも、同時に広い経済政策の展開、あるいは資源外交政策の展開というものが必要になってくるのではないかというように思うわけでございます。
 それから、このダイレクト・ディール、パーティシペーションによって国営会社が獲得する原油の量というものは将来だんだんふえる方向にあると思います。新規の油田の開発からも当然出てまいります。そういう原油を直接買うか買わないかということも日本で非常に考えるべき問題であろうと思うのです。それは私は、お手元のメモにも重きましたように、将来国際的な石油市場でできるだけ競争要因をつくり出すということが日本の石油政策の大きな眼目じゃないかというように思うわけでございます。
 最近のテヘラン協定その他の状況を見ましても、OPECはいわば価格カルテルをつくり、あるいはメージャーズは大体共同歩調で消費国に増税を転嫁してくるというような共同行為的な状況あるいはポリティクスが石油を支配するといいますか、そういう傾向があるだけに、日本のような大量消費国としてはどうやって石油市場に競争要因をできるだけつくり出していくかということが重要な眼目になります。その意味で、消費国として当然新規の油田の開発に出ていくということも競争要因をつくる、つまり国際石油会社が消費国からの刺激によって一そう開発にも向かっていくだろう、そういう刺激を与えることになろうと思いますし、同時にそういった産油国国営会社との原油の直接取引ということも競争要因をつくり出す一つのことであろうと思います。これは国際石油会社と産油国との競争でもありますし、同時に、いろいろな産油国がそれぞれ事業参加による原油を持ちますから、産油国の間の競争でもあると思います。そういう意味で、ダイレクト・ディールというのも競争要因をつくり出すという意味で、日本はその扱い方について考えるべきではないかというように考えるわけです。
 今度の旅行を通じてもう一つ感じましたことは、日本がこういった国際的な石油産業の大きな転換期にあたってどういう政策をとるだろうかということは、産油国のみならず、国際石油会社も非常に注目しております。特に、そういったダイレクト・ディールをどういう方針で展開してくるかということについては非常に注目して、まあもう少し強く言えば、日本が何かやり出しはしないかという警戒の目をもって見ていることも事実のようでございます。
 で、消費国、たとえば私どもOECDに参りましたときでも、OECDのように消費国が主として集まっている国は、日本がOECDの、何というのですか、ソリダリテイをこわすのじゃないか、こわさないように行動してほしい、消費国の間のいろんな政策の調整をしていってほしいという意見を述べまして、その点は、開発政策のみならず、備蓄の問題についても、できるだけ日本はヨーロッパの国々と歩調を合わせて備蓄の強化というものを進めてほしいということも言っております。それからまた、国際石油会社あるいは産油国に行きましても、この両者は決してけんかしようということではなくて、お互いに利用し合うという関係を今後とも続けようという方針であります。産油国は、そのパーティシペ−ションということでは、国際石油会社と利害の対立はありますけれども、決して国際石油会社を石油産業から追放しようとかいう考え方はなくて、これをできるだけ利用しつつ自分たちの政策の意図を達成しようという考え方であること、この点をわが国としても十分によく理解しておく必要があるというように思います。たとえばパーティシペーション二〇%の事業参加の交渉が現在行なわれつつありますけれども、その過程でおそらく問題になることは、二〇%の資本参加に相当する原油産油国が取得する原油を産油国が直接売れない場合にはその国際石油会社にそれを引き取る義務があるということを協定に入れようということを産油国は考えているわけでございます。こういった点がどういうふうな協定になり、また実際上国際石油会社はこういったパーチィシペーション原油というものをどういう値段で買い取るか、あるいは産油国政府はどういう値段で消費国に売るかということは、現在の状況ではなかなかよく見通しのつかないところでございます。おそらく国際石油会社としては、できるだけ産油国が直接販売する量を少なくしたいという考え方でありましょうし、また産油国もいまの原油の値段を下げてまで自分で無理やり売っていこうということもできるだけ避けたいという考えも持っているわけでございます。私ども直接会いましても、決して、むちゃな値段で消費国に押しつけようとか、国際石油会社に押しつけようということはない。やはり国際的な実勢価格というもので処理さるべきものだというふうに言っております。そういう意味で、決してダイレクト・ディールやったから安く原油は買えるというようなものではない。先ほど申し上げたように、産油国の間でもある程度の競争は行なわれる、産油国の原油と国際石油会社の販売する原油との間でも競争が行なわれる。そこで、要するに、国際的に競争価格が形成されれば、それによって日本は買っていくというような考え方で価格問題を考えていけばいいのではないかということと、もう一つは、今後日本が産油国に対するいろんな積極的な政策をやっていく場合にでも、その消費国なりあるいは国際石油会社とよく意思の疎通をはかる。もちろんいろいろな面で対立するものもありましょうけれども、日本は日本としての考え方を十分に話しながら、それぞれやっていくことは、お互いによく調整をしていくということも必要ではないか。決して産油国は国際石油会社とけんかしようとかいうつもりはないわけでありますし、また、日本のような石油の大量消費国として、国際石油会社のルートを無視して安定確保ということはあり得ないわけであります。そういう意味で、産油国に対するいろいろな積極的な政策の展開のみならず、同時にそれは消費国との間で日本がかってな行動をして孤立するようなことのないように、また国際石油会社ともいろいろな政策転換についての考え方をお互いに述べ合うとか、そういうことを十分にやる必要があるんじゃないか。そういう意味で、まあ時間がまいりましたのではしょりますけれども、こういった大きな国際情勢、石油産業の情勢の変化、それに対処すべき日本の方向というものを考えますと、はたして現在、政府なり、あるいは公団なり、あるいは石油産業なりの体制が十分それに即応するような状況になっているかどうかということについては、いろいろこれを補強し、体質を強化し、いろいろな面で多くの施策を要するのではないかということを感じた次第でございます。
 たいへん最後はしょりましたけれども、以上で私の陳述を終わりたいと思います。
#10
○委員長(大森久司君) 参考人の皆さんには、まことにありがとうございました。以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
 参考人の方々に対して質疑のある方は順次御発言を願います。
#11
○大矢正君 私はまず向坂さんにお尋ねをいたしたいと思います。
 お尋ねをいたします前に、私が質問をする前提としての考え方をまず申し述べて、あなたの御見解を承りたい、こう思います。今日、油というものがかかえている問題は、国際的であるがゆえに非常に複雑であり、また確たる見通しの立ちづらいものが前提としてあることは、私もよく存じております。そこで私はまあ要約して、一つは一番大事な安定供給ということをまず考えなければならぬ。で、これはまあ先月、私、本屋を歩きまして、あなたのところでお出しになった「国際石油情勢とエネルギー問題」、これを読ましていただきまして、非常に参考になりました。まあ、これだけじゃなくて、油と名のつく本は、最近の、まあ古い本は別として、新しい本はほとんど読んで、私もきょうここにも出ておりますし、先日もまあ政府とも質疑応答をいたしたわけでありますが、特に向坂さんが書かれている中で、「わが国のエネルギー供給体制と政策課題」という中に、A、B、Cの三つのモデルで、昭和五十年、あるいは昭和五十五年、昭和六十年における経済成長率を特定して、今日のエネルギー消費の状態を勘案しつつ、石油消費量の予測を立てておられますね。これによりますと、一番成長率が高いAタイプでまいりますと、あなたの書かれている中には、約九億七千万キロリットルが六十年の消費、最底のCタイプでいきましても六・一億キロリットルという数字になっております。昭和五十年はA、Bタイプで三億三千九百万キロリットル、Cタイプで三億四千万キロリットル、こういう数字が出ております。私はまあ、おそらく向坂さんがここに書かれている内容はそう大きな違いはなかろう、やはり膨大なエネルギー、特に石油を必要とするということは、今日私ども認めなければならないと思うのであります。
 で、総合エネルギー調査会が出しておりますこの一次エネルギーの供給構成比でまいりますと、昭和五十年が七三%、油が。これを最高といたしまして、その後はまあ原子力発電等の増大に伴って供給構成比は漸減の傾向をたどるが、とにかく油の比率というものは七割を優にこえる――五十年において――ということも、これまた事実だろうと思うのであります。
 そこで、この膨大な需要をどう不足なく供給するかという一つの問題点、それからあなたも先ほどおっしゃっておられましたOPEC諸国の動向、いまOPECの最大のねらいというのは、やはり一つは事業参加、これはまあアップ、ダウン両ストリームを通じての事業参加、一つは、いままで自由世界六四%のおおむね供給をしてまいりましたメージャーズに生産量の調整をさせるのではなくて、あるいは生産をきめさせるのではなくて、みずからその国の資源の将来性を考慮した上で、資源保全の立場において、みずからの力で生産調整をしていくんだと、もう自分らが生産調整をしていくんだという、こういうOPEC諸国の考え方というものはいま基本的に貫かれておる、やがてそうなるだろうということを私としては想定せざるを得ません。このように考えてみますると、一つはやはりこの供給体制をどのようにしてこれから求めていくかという問題と、一つは、そのこととの関連でありますが、OPEC諸国との関係をどう求めていくかという問題が私は残るのじゃないかと思うのであります。
 で、あなたの説の中で一つ私はそうであろうと実は思っておりますことは、あなたも断定的には申しておりませんが、今日の石油を考える際に、たとえば過去において安い油をというような発想があったが、それはもう今日では通用しないのじゃないか、むしろ安い高いの問題よりも量的にどう確保するかということがまあわが国の産業経済においては重大な問題だというふうにあなたが御指摘になっておられるが、私は全くそのとおりだと、こう思うのであります。昨年でありましたか、総合エネルギー調査会の石油部会で中間報告を出されておりますが、この中にも、やっぱりエネルギーの低廉性ということがまずうたわれて、石油政策の一つの柱は低廉性だ、一つの柱は供給体制だ、こういう二つの柱がありますが、安いものを入れるということはあたりまえのことで、これはだれしもが高いものを入れたいなんていうことは考えておる者はおらぬので、ただ国際情勢が、何かを前提として考えた場合に、それより安いものを入れたいということは考え方として成り立つだけであって、実際上そういうことがあり得るかどうか。どうもこの安いという発想は、過去における供給過剰の時代における考え方といいましょうか、それがまだ依然として今日残っておるのではないか。たとえば、具体的に申しますと、Aという地点でもってかりに油に行き当たった。ところが、これはどうもコストが高くなる。じゃこれは放棄してしまうかということになってまいりますと、価格の面からは放棄するということになるけれども、供給性の問題からすると、これは非常に残念なことになりますね。ですから、価格問題に一つの政策目標を大きく当てるということは、私はむしろ今日危険ではないか。それは無視せいとは申しません。しかし、やはり供給の安定ということが中心的な課題にならなければならないのではないかと、こう思っておりますが、いかがなものでしょうかということが一つの私のお尋ねであります。
 それから、いまあなたのお話の中に、たとえば今日わが国の九〇%の油をまかなっております中東地域の諸国というもの、OPEC傘下の諸国というものは、決してこのメージャーズの間に対立意識を持とう、あるいは持っているという意味ではないのだ、みずからの権利、権原というか、そういうものを認め、拡張してくれる、利益をそれ相応に還元をしてくれるということが残ってる問題だけであって、メージャーズとOPECの間におけるその問題はそのように理解すべきではないか。もう一つ突っ込んで言うと、このわが国の発想の中には、メージャーズとも協調体制を持ち、一方においては、ナショナリズムといいましょうか、アフリカあるいは中東諸国のそういうものともよくタイアップをしてやっていく、八方いいようにして石油の開発をやろうと、こういうわけですから、まことにおめでたい話なんだが、そう簡単にいくものかどうか。たとえば、いま中東石油がわが国の原油供給の中心になっておりますが、しかしこれからはローサルファということになっていき、将来展望を考えていきますとアフリカ諸国にこれが移っていくのではないか。もちろん、カナダであるとか、あるいはアラスカであるとかいう、ああいう北方地域も入りますけれども、しかし選ぶという点を考えると、サウジアラビアのようにこれから何百年も油を掘ってもだいじょうぶだというような国もありますが、しかし、これからの開発の重点というものは大陸だなであり、そしてアフリカ地域だと、私自身はそう思うわけですが、そういたしますると、いまあなたが言われているような、メージャーズとそれからナショナリズムという問題とは、まあ非常に簡単にはいかぬのじゃないか。といたしますると、わが国はメージャーズともうまくいくんだ、それからそういうアフリカ諸国の非常に、何というか、みずからの国をみずからの力で立て直さなきゃいかぬというような意識のもとに立つこれらの国々との間に、はたしてそういう両立が許されるものかどうか。という意味は、私は何も無理をしてメージャーズと縁を切れとか何とか申しているわけじゃないんであって、それはメージャーズとの協調関係、協力関係というものも必要であるが、何か一本日本の国として海外に開発原油を求めるという場合における柱というものがなきゃならぬのじゃないかという感じがしてならないわけでありますが、その点の問題。
 それから、これもまああなたの本の中に書かれております備蓄問題で、これはまああるいは私の判断不足かわかりませんが、あなたの説は、いま考えられておるように、国内において貯油基地を持つとかあるいは精製品の貯油をするというような、そういう貯油能力を高めていくということもあるが、それ以外にも備蓄という問題は他に手段があるはずだと、そういうことを考えるべきだと、あなたはそう書いてある。私もそのとおりだと思う。さっき島田さんがおっしゃったように、たとえば供給地域の分散というものも、確かにこれは備蓄に非常に重大な関連があって、むしろ供給区域を分散することによって、わざわざ原油基地をつくったり、あるいは大量な油を保有しておかなければならぬというような、ある意味においてはむだ――むだと申しましょうか――も配慮しつつエネルギーの安全性というものが維持されると思うので、それも一つの案でありますが、あなたがこの本の中で言われている、他に方法があるはずだとおっしゃるのは、どういう他に方法があるかどうか、その点をひとつお聞かせいただきたい。
 それから、これは島田さんに私は二点お尋ねをいたしたいと思うんです。第一点の問題は、あなたのいまおられまする石油開発公団というものは、まあ一つは、石油は完全ではございませんが、今度はガスも入るようでありますが、海外において利権の獲得をするということが一つ大きな柱としてありますが、それからもちろん投融資業務もありまするし、それから技術の開発その他を含めていろんなコントロール的役割りも果たされるし、そういう意味ではそれなりの機能を発揮しておられると思うのであります。ただ、私は考えますのに、あなたが非常に心配をされて先ほど来言われておりますように、安定供給がこれからわが国のエネルギーにおきましては重要な課題であるといたしますれば、たとえば、こういうことを言っちゃ失礼でありまするが、加藤さんの石油連盟さんで、それぞれ企業があり、設備を持って、そして特定のところ、まあ不特定のところもありますが、原油を供給してもらうというやり方でありますが、これは企業としては一貫性はあっても、国全体の石油政策としてはたしてどこまで一貫性があるのか、安定供給につながるのかということになりますと、私はなお心配なものがあるのではないかという気がいたしまするし、企業間におきまする若干の利害関係というものも発生しないとは限らない。――と考えてまいりますと、私はむしろ、わが国のエネルギーの安定供給のためには、いまあります、あなたがおられまする石油開発公団はもちろんその業務をもっと拡大することも大事であるが、わが国全体のエネルギーをどのようにして、油をどのようにして円滑に世界の各地から――備蓄問題、あるいはまた供給の安定性、価格の問題等を総合的ににらみ合わせて供給をするかというような機能というものを新たに、これはいま直ちにと言っても問題ありますが、将来に備えてお持ちになるのが私は安定供給の道じゃないか。開発するだけではなくて、総合的な立場に立ってどうやって一体わが国の必要な油を安定的に供給できる体制をつくるかということの仕事もこれから役割りとして持つべきじゃないかと、こう思うのでありますが、その点についての御意見。それからもう一点は、私は昨年か一昨年かも実はおたくの法案改正の際に指摘をしましたが、私の記憶に間違いがなければ、今日海外における石油開発会社というのは二十数社になっておりまして、こまかいことを言うようでありますが、それぞれに対しておたくの公団から投融資が行なわれ、債務保証が行なわれているわけでありますが、この二十幾つもの海外における開発企業というものは、その大部分が一会社一地点というような形で、そこの地点で行き当たらなかった場合にはもうゼロになる、出世払いはゼロだという形になりますね。これはまあリスクを当然考えなきゃならぬことは私自身もわかりますが、しかし、そのリスクというものをいかにして最小限に食いとどめるかということと、これから膨大な国家資金を投入していかなければならぬという前提で考えますれば、やはりそういうような一地点一会社というような形ではなくて、もっと集約統合して、Aという地点ではまずかったがBという地点で当たることによって国に金も返すことができるというような、やはり問題点があるんじゃないか。よって私は、公団としてのこれからの役割りを果たす上において、やはり投融資の面を通じて企業の集約統合化と申しましょうか、持ち株会社的な発想はすでにこの答申の中にも出ておりますし、現に行なわれつつあるようでありますが、これはしかし、あくまでも、何といいましょうか、技術的な問題であるとか情報であるとかというような限界があって、リスクの問題を含めての持ち株会社的な構想では決してないわけで、被害を、たとえばAという区域で失敗をしたらBというところに持ってきてその分を埋め合わせをするというような発想はそこにはないし、一応そういう形にもなっておらぬわけでありますから、私はその点については、いま言ったような集約化の方向をたどるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
 それから最後に加藤さんに私お尋ねしたいと思いますが、いま石油業法がございますね、あなたのほうにとってはこの石油業法が都合がいいのか悪いのか私もよくわかりませんけれども、これも十年間たっておりますが、この法律が制定された時期、時代というものは、世界的に原油過剰の傾向にあり、そしてそのことを通して、原油の自由化をやることにより、設備を野方図にしておいたのでは結局は過当競争におちいって市場が混乱をし秩序が保たれないという発想がそこにあったわけでありますね。しかし、今日の情勢はまるっきりそれとは状態が違って、ここ二、三年、四、五年というようなことの近い将来展望を考えますると、みずからの設備を十分稼働するに足る原油すらはたして確保できるかどうかというような不安感が私は残っておるのではないかという感じがいたしますが、特に質問の要点は、結局メージャーズに一切の原油供給のまあ義務といいましょうか、これは義務というわけでもないのでありますが、原油供給をゆだねておった。その次は、これではいかぬということで、いま開発を進めて、たとえばアラビア石油のような、その他一、二ございますが、海外で開発した原油をわが国に入れておる。さて、その次にまた新しい課題が出てきた。それは、OPECの諸国が、過去におけるような単なる、メージャーズに対する、あるいは二十幾つかの国際的な石油会社に対して利権を提供してそしてリベートをもらえばよいというような方式はもう一切これからやらない、合弁事業、あるいは開発請負契約というような形で、みずから原油を持つ、そしてそれを海外に向かって売る、すなわちアップストリームからダウンストリームまでの一切についてOPECの諸国がみずからその力を発揮したいという情勢になってまいっておりますね。そういたしますと、原油の安定供給ということを考えまする際には、やはりこのOPEC諸国の持つ油というものもわが国に導入することが当然必要になってまいります。その際に、結局は一貫的な石油の生産、そしてまあ末端までいけばサービスステーションという、一貫したものをOPEC諸国が要求をする、希望をするということになった際に、今日ある石油業法というものは明らかにこれは阻害要因になることはもう当然のことでありますね。その点で私は、今日石油業法も含めて日本の石油政策全般について考え直すべき時期にきておるのではないかと思うんでありますが、加藤さんのお考えはいかがでしょうか。
 以上で私の質問は終わります。
#12
○参考人(向坂正男君) たいへんむずかしい御質問でございますが、第一に低廉性の問題でありますが、私はこれからの石油価格が下がるという可能性は非常に少ないというように思います。しかし、それは主として産油国の税金が増加することによって上がっていくということがまず第一の理由だ。それからもう一つは、油田の開発のいろいろな条件が、これは契約条件及び自然的な条件がだんだん悪くなって、おそらく新規の開発油田のコストは高いということが世界的な原油価格を上げる一つの原因にもなっていくと思います。それから第三には、国際的にローサルファの原油の需要が非常に強くなると、ローサルファの原油の値段が非常に上がることが他の中サルファなりあるいは高サルファの原油の価格にも将来は影響を及ぼすのじゃないか。現在はむしろ逆になっておりますけれども、将来はそれがさっき言ったような状況が出現することが考えられる。そういう意味で、私は原油価格が上がるだろうという展望に立って政策を考えたほうがいいと思います。しかし、同時に、先ほど申し上げたように、できるだけ国際的な市場で競争要因を維持するように、その競争によってきまる原油価格で日本は買うと、それを一つの公正な競争価格として受け入れるというふうに考えたらいいんじゃないか。そういう意味で、私は、石油政策の一つの大きな眼目として、競争要因をどうやってつくっていくか、そのために、開発なり、あるいは先ほどの直接取引なり、いろいろな政策の展開が考えられるというふうに申し上げたいと思います。
 それから第二は安定供給の問題でありますけれども、御質問の中にあった、将来石油資源が不足するのだからコストが高くても掘り当てたら開発を進めてそれを日本に持ってくるというような徹底した方針をとるべきではないかという趣旨の御質問もあったかと思いますが、私はそれを考えるのはなお時期尚早ではないかというふうに考えます。これは非常に議論の多いところでありますけれども、一体国際的な石油資源がどれほど不足するのかというのはたいへん見通しのむずかしい問題だと思います。大体、たとえばP分のRというような、つまりそのときどきの生産量に対して確認埋蔵量がどのくらいあるかというような数字につきましても、二十年ないし二十五年あればまず差しつかえないと、つまりそれだけの余裕がいつもある状態であれば、次々にやがて発見され開発される油田が出てくるから、まずまずいいんじゃないかという考え方もあり得ますし、それから確認埋蔵量というのは主として一次回収率で想定されるものを出しておりまして、技術の進歩によって、二次回収といいますか、水を注入したり蒸気を注入したりいろいろな方法で二次回収をやっていくということになれば確認埋蔵量もふえていくということが考えられますし、そういう意味で、はたして将来石油資源がどのくらいのコストになり、どの程度に不足するのかというのは、非常に議論の多いところでありまして、したがって、現在の時点で、将来十年後には非常に不足するからここで掘り当てた小さな油田−まあコストが高いということは、おそらく小さな油田が多いと思います。そういうものをともかく開発を進めて、国内に強制的にでも引き取らせるということを判断するのは、私はまだ早いのではないか。できるだけ現在では開発油田は商業性のあるものという原則で考え、しかし、開発原油を国内に引き取る場合には、いろいろな既存の秩序の中に引き取りを妨げる要因がありますから、そういう要因はできるだけ排除しておくというような政策にとどめるべきではないかと思います。ただ問題は、安定供給の意味から、日本の周辺の大陸だなに出たときに、これはいわば備蓄にかわる安定的な供給源ですから、これについては私はコストの面を場合によっては国が補助したりしてもある開発をやっておくということが必要であるかと思います。そいう考え方でございます。
 で、開発の方向としては、先ほど公団総裁からも言われたように、主としてサルファ分の低い油田をねらっていくということは当然でありますし、あるいはOPEC地域以外にも供給源を求めるという方向も必要であろうと思いますけれども、やはり大きな油田は現在の資源調査では中東に一番多く期待できるという意味では、大油田の開発をねらって、やはり中東湾岸に鉱区があれば、そういうものにも進出する必要があるのではないか。その意味では非常に、日本の長期的に十五年、二十年ということを考えますと、石油資源が不足するという事態がありますから、たとえサルファ分が比較的高くとも、大油田で比較的コストが安ければ、その開発は当然進めるべきだといふうに考えます。
 それから、安定供給に関連しまして、ナショナリズムに立脚するOPECともうまくやる、メージャーズとも仲よくやる、そううまくできるかという御質問でありますけれども、私はもうそこをうまくやる以外に日本の石油の大量消費を確保する道はないというふうに逆に申し上げたいのです。先ほどの競争要因をつくり出すという意味からいっても、あるいは開発途上にあるOPEC諸国の開発を援助するという意味からいっても、そのOPECに対しては私は積極的な対応策をとるべきだと思いますし、そういう意味で産油国と日本とが友好関係を保つということが石油の安定供給に非常に大きな基盤になると考えます。同時に、今後事業参加、パーチィシペーションの進行によって、メージャーズの、国際石油会社のチャンネルを通して流れる石油というものは相対的に減ると思いますけれども、しかし、現在の八割があるいは七割になり、それ以上に下がっても、やはりメージャーズというものは国際的に石油の資源を豊富に持っていて供給の弾力性を十分持った会社ですから、そういう会社とうまくやっていく、場合によっては開発――場合によってではなく、むしろそういう必要があると思いますけれども、こういった国際的な石油会社とも共同の開発をしていくということまでやはり考えたほうがいいのではないか、そう思うわけです。御質問の中に、将来の油田からいって中東ではなくてアフリカ中心になるんじゃないかと言われましたけれども、相対的に言えばアフリカの資源よりは中東の資源のほうが豊富であると、もちろんアフリカの中にもナイジェリアのように現在急速に増産を見つつある国もありますけれども、しかし、現在調査されている資源量からいえば、イラン、クウェート及びサウジアラビア、特にサウジアラビアの資源量というものは膨大であって、将来の日本の大量の消費を考えれば、やはりイランとサウジアラビアヘの日本の依存度というものは相当に高いというふうに考えざるを得ないと思います。その意味で、現在のペルシャ湾岸の諸国との関係をよくしていくということは安定供給に大きな役に立つのではないかというふうに考えます。
 それから、最後に備蓄の御質問がございましたけれども、いろいろとあると言ってもそうたいしてないのですけれども、備蓄というのは御承知のように非常にコストのかかるものでありますし、日本ではそういう巨大なタンク基地をつくるだけでもいろいろ土地問題の制約もございますし、そういう意味では備蓄にかわる他の手段を考える必要があるというふうに私は考えます。
 で、その第一は、日本のタンカー船隊を増強しておくということであろうと思います。いろいろな事態が起こりましても、全面的な世界戦争は別にしましても、局地的な紛争あるいはある国における政治的な変革ということで一時供給がとだえるというような場合にも、タンカー船隊を豊富に持っているということがそういう事態にほかの供給源から急速に補充してくるという力を持つわけですから、その意味でタンカー船隊の増強ということは備蓄にかわる一つの安定供給の政策であろうと思います。
 それから、第二は消費規制の問題であります。これはいわば金のかからない−国民経済、産業なり、あるいは生活には一時影響を与えますけれども、ふだんは金のかからない政策と言えると思うのです。で、ある緊急事態において国内のエネルギー消費を、できるだけ国民経済、生活に影響を与えない限度でどういう消費規制の方法があるかということは、私はいまから十分検討し、用意すべき安定供給対策、緊急事態に対する対策ではないか。これは相当な研究を要しますけれども、そういう、あるこういう事態に対してはこういう消費規制の方法というようなことを検討しておく必要があるのではないか。はたして十分お答えになったかどうかわかりませんけれども。
#13
○参考人(島田喜仁君) 御質問にお答えいたします。御質問は非常に私に対しましてもむずかしい御質問でございまして、はっきりとしたお答えになるかどうかはなはだ疑問でございますが、私は、先生のおっしゃるように、今後世界の石油の供給の問題は全く物量の問題になる、こういうふうに確信をいたします。と申しますのは、すでに私、資源国の首脳部はもちろんでございますが、オイルカンパニーの幹部等とも、これはペトロリアム・エコノミストあるいは学者という立場とは違いまして、いまの利権の交渉という立場を前提にいたしまして、腹蔵ない意見の交換をできるだけいたしております。一番いい例がアメリカでございますが、アメリカの要するに輸入は特別割り当て制度で輸入制限をしておりますが、だんだんにふえておりまして、南米等に対しても、あるいはカナダに対しましても、量的確保のためにアメリカは狂奔をいたしております。あるいはソ連との政治的関係がございますけれども、非常に複雑な、政府の立場と企業の立場とがこの意味では複雑でございますが、ソ連の東海岸の樺太等に対しましてやはり進出の考え方を持っております。政治的にアメリカとソ連との関係がどうなるか私どもは存じませんけれども、これを見ましても、とにかく自国内だけでなしに、自分の国で使う油の量的確保に向かって政策転換をいたしつつあるその姿は、オイルカンパニーとさしで話す場合には私どもはそれを痛切に感ずる次第でございます。したがいまして、安定供給が基本でありまして、先ほどの価格の問題は、要するにそういう需給構造になればなるほど消費国は高い油を買わされる可能性が出てまいります。したがって、その目標は、できるだけ国際的な価格で買い得るような目標が要するに低廉な目標である、こういうふうに考えます。
 なお、すでに先ほど申し上げましたように、クウェート、リビア――リビアは御承知のようにアルジェリアとともに中東油田の次に大増産をした地域で、ございますけれども、御承知のように、最近は資源保存のために生産制限をいたしており、クウェートにおいても全く同様でございます。ベネズエラはすでに早くから生産制限をいたしておりますので、こういうふうに資源というのはやはり枯渇をしてまいります。先ほど先生から幾らコストが高くてもそれを確保する必要があるかどうかという御質問がございましたけれども、これはおそらく幾ら金がかかろうが一滴でも油が出たらそれは確保すべきじゃないか、こういう意味では私はないと、こういうふうに考えます。それはやはりある程度経済的な見通しに立って、小油田というのはコストが高いわけでございますが、私はある意味で、私ども現在はフィージビリティーということを考えておりますけれども、これから価格は必ず上がっていく。すでにOPEC諸国でも、毎年毎年二・五%プラス五セントの五年間の値上がりはさまっておるわけでございます。その上に、国際的平価調整もすでに行なわれておる。今後行なわれる可能性もないわけじゃない。その上に、いわゆるコストが上がることは当然でございまして、海洋油田の場合、日本で私どもやっていく場合、海洋油田とそれから陸上の油田とは一トン当たりがはるかに高い。で、だんだん深部にまいります、あるいはこれから有望だと考えられますのは、北極であるとか、砂漠のどまん中であるとか、あるいは大きな山脈を越してパイプラインを引くようなところが、リスクは大きいけれども有望だということに相なるわけでございまして、コスト高になることはこれは当然でございます。その上に、一度ぜひお考えいただきたいのは、利権を取りましても、すぐ油になるわけじゃございません。大体、少し大型になりますと、幸い油が当たりましても十年かかる。七、八年でその掘った油が日本に来るというのはよほどスピードの速い場合でございまして、あるいは小さな場合でありまして、十年が一単位でございますから、私どもが新しく利権を取って開発する油田というのは十年先、二十年先、三十年先を考えなければならぬ。それでは十年、二十年、三十年先に、先ほどのようにエネルギーの中で石油の占める比率が少しダウンするといたしましても、大宗であることは間違いない。そういう意味で、私どもは先を先をと考えているわけです。したがいまして、現在あすこはかりに大きな油田が発見されないかもしれない、あるいはスケールは小さいかもしれぬと考えられますものを、現在一応計算をいたしますとフィージブルではございませんけれども、十年先を考えますとおそらくフィージブルになるであろうという問題も考えなければならないわけでございます。一番いい例がアメリカでございまして、アメリカだけが、御承知のように、三ドル原油というアメリカの政策によりまして高い価格をつくり上げておった。その当時その他の中東原油は一ドル四、五十セントでございまして、約半分でございました。というのは、どういうことをやっておったかというと、資源を温存するために――中小企業の油田というのは非常に小さいわけです、非常に高いわけです。ところが、中小企業の油田を何とか開発させまして、メージャーの油田は五〇%とか三〇%に押えてまいったわけであります。そのために高い価格をつくり上げて、そうしてそれが国民負担になっておったわけです。これが非常に問題になったことは御承知のとおりでありますけれども、ついに世界の原油が大体三ドル原油に近くなってまいる傾向を見ておるわけでございまして、そういう意味で小さな油田も今後需給関係の変化によりましてフィージブルになってくる可能性があるわけでございます。そういう問題は私はやはり考える必要があるんじゃないか。ただ何でもかんでも、経済性がない、コストが幾ら高くてもとにかくほしいということではなくて、やはりそういう考え方を今後の見通しというものによって私は立てていく必要があるのではないか、こういうふうに考える次第でございます。同時に、先ほどお話がありました、今後かりに六十年に七億キロリッターが要るかどうかは、私は個人的には問題だと思います。すでにマラッカを何万トンの船でどうこうというような話が出ている問題もありますし、それから今後の経済成長が環境保全その他新しい福祉国家としていく場合にそれだけ伸びるかどうかは私はわかりませんけれども、それにしても数億トンの油ということになればたいへんなことでございまして、この油をどうやって確保するのかというのは、世界のメージャーが私に対しまして、日本はどうやってその油を確保していくんだという質問を最近はいたしております。私もたいへんなことだと思う。ですから、三〇%を確保できるかどうか、幾ら計算をしてみたって、相手国の領土でありますから、日本に資源があるわけじゃないから、そういう計算をしてみても三〇%確保できるかどうかという質問を受けましたら、そんなことは全然わからないというのが私の心境でございます。できるだけ確保していこうということを考えますというと、私は、日本の国も、民間も、私ども公団なんというのはそのうちの一つの橋渡しでございますから、全体として、国の問題としてそのエネルギー政策を考えていく。御承知のように、悪い意味で考えますか、いい意味で考えますか、二通りありますけれども、世界の歴史を考えましても、石油というものは国の問題であり、政治の問題でございます。歴史を見ましても、その背景には、アメリカでも、御承知のように、この石油政策が大きな国の柱になっておる。大オイルカンパニーがなぜ昔からリスキーなことをやってそんなにもうけることができたのかと聞きますというと、いわゆる減耗控除があったからこそわれわれはできたということをオイルカンパニーの首脳部が言っております。あれはたいへんな国の助成策である。あれなしにはリスクに挑戦することはできなかったというのがオイルカンパニーの首脳部の言でございます。それだけ大きな政策をとってまいった。御承知のように、中東におきましても、みんなその背景には政治的な背景というものがあって資源を確保しておるわけでございます。これは私から申し上げるまでもない。そういう意味では、日本には政治的な背景がございません。そこに一つ大きな問題がある。
 もう一つは、安定供給する場合に現状はどうかと申しますというと、少なくとも、いま民間が海外の資源を開発しようとする場合には、みずからその利権交渉に当たる問題でも全部私どものところに相談に参っております。同時に、公団ができまして四年半になりますが、初めはわりあいに小さなプロジェクトであった。いわば落ち穂拾いと言うと少し言い過ぎかもしれませんが、そういうことはいなめなかったわけでございますが、これからのプロジェクトというのは、先ほど申しました、自然条件はきびしいけれども有望だと考えられますものは大型になってまいりまして、むしろ私どもが先ほど申しました先行的に資源国と極秘裏に交渉を開始しているものが多いわけでございますが、これらについてもできるだけ事前に民間と話しながら私どもはその先兵になってやっておる次第でございます。ただ遺憾ながら、これが表に出ることによりまして、相手国もしくはパートナーと組んで実は事前に交渉に入るわけでございますが、これが漏れるために非常な損害を与える、あるいは信用を失墜するという問題が、実は私ども一番頭を痛めておる問題でございますが、現状においては地質判断あるいはフィージブルかどうかという問題等につきましてはまだまだ十分ではございませんけれども、民間と全部話し合いを一緒にいたしております。そういう意味では民間と公団は一体的でございますが、ただ一つここに問題がありますのは、先ほど来の質問にも関連してまいりますが、日本のいまの石油の開発体制といいますのは、事業主体はあくまでも民間である。ここに一つの大きな前提があるわけでございます。御承知のように、利権を公団で場合によっては取ったらどうか、あるいは民間が取ったらどうかというような問題は、利権を獲得する問題よりも基本的な問題は、少なくとも探鉱開発段階になった場合に、利権を取ってからの探鉱開発、そこで線が分かれまして、これは事業主体はあくまでも民間であるというのが現在の公団法の基本的たてまえであります。したがいまして、私どもただいま申し上げますように、利権交渉は、民間がいい利権を取ってまいるときには民間がお取りになったらどうですか、あるいは公団が取るほうがより取りいい場合には公団がとったらどうか、あるいは民間と共同して取る場合には取ったらどうか、政府もみずからこの利権の確保のために交渉していただきたい、こういうふうにも実は私は思っておる次第でございます。
 ただ、相手国が御承知のように資源国が多いわけでございまして、資源国は、先ほど申し上げましたように、政府と一体となった交渉でございます。先ほどお話がございましたが、私どもが接する限りにおきましては、国際石油資本に対するよりも日本に対してのほうが開発参加の場合に好意的であることは私は間違いないと思っております。ただ、国によりまして好意的な程度の問題がある。と申しますのは、御承知のように、資本参加の問題も、あるいは公示価格の引き上げも話はつきましたけれども、資源国の立場からいたしますというと、やはり国際石油資本に超過利潤を収奪された、搾取されたという考え方が非常に強い。それで、いままで長いこと交渉しておったのですけれども、今度OPEC諸国の団結によってとりあえずその目的を達した。ただ問題は、全部を没収してしまうのか、自分のほうに技術力もない、資金力もない、開発力もないということで、やはり利害の調整から、私は、けんかをせずに妥結したあと持ちつ持たれつでいく問題である、こういうふう考えざるを得ないのでございます。
 それから、いまの中東等については、そういうことで、まあとにかく二〇%の資本参加からだんだんにふやしていこう。ところが、もっとナショナリズムの強いアフリカ等におきましては五一%すでに目的を達している。したがって、資源国の中でも、家庭の事情によりまして、国の力によってそのニュアンスが違うという点が一つあると思います。
 それから第二は、私は全く資源国に対しましても必要があれば国際石油資本と共同して利権の獲得に当たるべきであるという考えを実は持っております。それはリスク分散であり、技術の活用であり、国際石油資本の経験を活用するという意味におきまして私はそういう方法をとるべきである。しかも、できるだけ利権確保のための過当競争を防止するという意味でやはりスクラムを組むべきである。常にそういう考え方で交渉して、現段階で交渉している問題もございます。
 その場合に、オイルカンパニーとも手をつなぐというのは、利害関係が一致した場合において私は手を握ることでありまして、今後の情勢を考えますというと、やはり競争企業であります消費国と要するにオイルカンパニーとは基本的には利害関係が違っておるわけでございまして、そこでお互いに利害関係の調整がつく限りにおいては私は手をつないでいくべきじゃないか。だから、基本的にけんかをする必要はございません。だから、そういう意味では、私は、利害関係、国のナショナルインタレストというものの調整がつき得る限りにおいて協調をしていくべきである、こういうふうに考える次第でございます。
 ただ、理想的に言いますというと、いままで資源国とそれから国際石油資本の場だけで供給体制がつくられておって、消費国というものはらち外におった。ただ私は、消費国も結局、世界の石油事情を緩和するためには、安定供給ができるためには、やはり埋蔵量をふやすべきである。しかもこれがリスクであるという前提に立ちますと、メージャーとオイルカンパニーの堀ったリスクに挑戦して、掘った油を買って大きな消費をしていくというのは、私は、エネルギーというものが人類共通の基本的な物質であるだけに、これは考え方が間違っておるのではないか。やっぱりリスクに挑戦をして消費国も開発国になっていくべきではないか。それで、世界の石油を負担していくのだという考え方に立ちますと、消費国の中では日本が一番の大消費国でありますが、後発国である欧州の諸国とも手をつなぎまして、やはりこの発言の機会というものを大きく持っていくべきではないか。こういう意味で、消費国とそれから資源国とそれから開発国である国際石油資本との場というものを何らかの形で、全体的には無理でございますが、いろいろなつながりによってそういう方向に行くということは、これは利害をうまく調整していく意味では必要ではなかろうか、こういうふうに考える次第でございます。したがいまして、今度はもとに戻りますが、公団の機能の問題になりますけれども、ただいま言ったような一つの前提に立ちますというと、さらにいまのような事業主体の問題は民間である。公団はこれに対して技術的援助あるいはファイナンスをしていくというこのたてまえを大きく変えるという問題は、まさに私は政府の問題であり、国会の問題ではなかろうかと、こういうふうに考える次第でございます。
 それから第二の、民間の企業が多過ぎるのじゃないか、二十幾つあるのじゃ多過ぎるんじゃないか、この点はお説のとおりでございますが、ただ残念ながら、日本の歴史を終戦以来考えてみますというと、日本には開発企業というのは原則的にない。ただ一つアラビア石油があっただけでございます。したがいまして、外国のただいま申し上げましたような英米を中心とする石油資本が中東の大油田を一九五〇年代に当てまして、その余った油を日本に供給をする。日本はそんなリスクなものに挑戦をして掘ることはやけどするのじゃないか、だからその油は渡してやろう、そのかわり日本にリファイナリーをつくるべきであるというアメリカの政策によって日本はいままできたわけでございます。そのために、開発企業というものが実はない。そこで、この数年前から、民間もこのリスクに挑戦をしなければならない――やはり油というものを確保する必要が出てきたんだということで民間がリスクに挑戦したということは、たいへんなことだと私は思うんであります。いま公団は、国の金を五〇%原則として民間に充てておりますが、五〇%はリスクを負担するわけでございます。これはプロフィットの中からもし当たらない場合にはこれを捨てるわけでございますから、たいへんなことでございますが、その開発企業がないために、それぞれ石油以外の事業を――加藤さんの傘下のリファイナリーは別にしまして、ほかの事業をやっているところから分けて石油の開発に金を出すわけでございますから、本来は別の鉄をやったり、あるいは電力をやったり、商社は何も開発をやっておるわけではございませんが、そういう別の仕事のうちの一部を供出をして金を出すわけですから、もし自分でやりますとリスクが自分のほかの事業にかぶってきますから、どうしてもそういう形で金を出さざるを得ない、こういう歴史的な問題があるわけでございます。たとえばリファイナリー等につきましても、すでに民族系とその他たくさんありますけれども、これを集約化するということはたいへんなことでございますけれども、開発の面でも多かれ少なかれその問題がございまして、特に開発についてはリスクが大きいものですから、そういう意味では、やはり一カ所にせずに、資本を出すほうは日本で大体もう実はきまっておるわけでございます。大体出すところは同じでございまして、何回か要するに出しますけれども、それをやはり一カ所だけに集中的に出すわけにいかないから、リスク分散という形でそれぞれのところへ出して、そこで企業ができているという実態でございます。ただ問題は、集約化といいましても、やはりもとのところが集約化されない限り、開発会社が幾ら一緒になってみても、親元は別ですから、これはナンセンスでございまして、もとを集約することが必要である。そのもとに対しましては、技術鼻が必要でございます。それから石油に関する専門家が、利権交渉その他専門家がおらない。専門家というものは経験でございまして、いないわけでございます。そこに実は一つの問題がある。技術者というものを急にいま養成しようといっても、若い人ではとてもこの大きなリスクに挑戦する、オイルカンパニーに伍していくということができないという、この問題が実は一つの大きな問題でございます。そういう意味で、なかなかこの集約化というのはむずかしいわけでございますが、私はできるだけ集約化をすべきである。しかも、開発会社だけではなくして、どうせ油の引き取り問題がございますから、リファイナリー――精製会社も含めてこれが集約化されなければ意味がないと、こういうふうに考える次第でございまして、この問題は、やはり私は、国の政策の方向というものが打ち出されて、民間もある意味ではそういう面をリスク分散をいましておりますけれども、やはりできるだけ集約化したほうがいいという考え方が出てきておりますので、この民間の要するにはだで感じます体験と、政府のその集約化の方向というものを打ち出すことによって、私はできるだけやはり集約をして石油会社の体をなしていくようになるべきであると、こういうふうに考える次第でございます。
#14
○参考人(加藤正君) お答え申し上げます。
 まず第一に、石油会社は現在メージャーに依存しているが、この原油の確保ができるのかどうかというような御質問が初めにあったと思います。これは過去の歴史からいいまして、もう終戦後主としてメージャーに供給を依存してまいったわけでございます。またメージャーも、日本の年々増加する需要、マーケットに対しては非常な関心と興味を持っておるわけでございますから、なかなか日本の石油市場を放すことはないと思いますから、私どもはこのメージャー間の競争を誘発して有利に原油を買っていきたいという考えを持っております。ただし、メージャーと提携しておる会社につきましては、これはあるいは当てはまらぬかと思いますけれども、日本全体とすれば、メージャー間の競争を誘発しながら有利に買い付けていく。数量確保につきまして当分の間御心配は要らないと思います。また、これに加えましてパーティシペーション・オイルというものが二〇%産油国から直接売りにくるということは近き将来考られますので、先ほども向坂参考人のおっしゃったように、競争の誘発ということにプラスになると、これを加えまして、私ども民族資本におきましては、特にこのパティシペーション・オイルの購入ということを有利にしてメージャーとも競争させると、こういうことにしていきたいと思いますので、原油の確保につきましては当分御心配は要らないと思います。
 それから石油業法の件につきまして御質問がございましたけれども、率直に申し上げまして、石油連盟としまして、あるいはこれは廃止すべきじゃないか、改正すべきじゃないか、あるいはその運用について改善すべきじゃないか、また当分このままでいいじゃないか、いろいろな説がございまして、私、石油連盟の副会長として、その結論を申し上げることはできませんが、そういう気運があると、いろんな意見があるということを申し上げておきたいと思います。
 それからOPEC、産油諸国のダウンストリーム、消費国に対して精製販売に乗り出してくるという御意見がございましたが、これは三月末から四月の初めにかけまして、OPECのパチャチという事務総長、それからアル・マハディーという方が参りまして、いろいろ懇談の機会を得ましたけれども、OPEC全体としてダウンストリーム進出ということは共通の政策ではないということをはっきり申しております。それはそのOPECに参加している国々の政策にまかせるということでございまして、まあ消費国における精製販売というものが非常にむずかしいものであるということはよくわかっておるようでございますから、それよりもむしろパーチィシペーション・オイル二〇%を自由に処理できるという体制を早くつくって、その問題から取り組んでいきたいという考えを持っておるようでございます。それだから、OPEC諸国がダウンストリーム――精製販売、日本に一貫経営として乗り出してくるということはまあ相当先のことじゃないかと思いますので、私どもはむしろOPECのパーチィシペーション・オイル直接購入ということを当面の課題として取り組んでいきたいと考えております。
 以上、御質問に当たらなかったかもしれませんが、お答え申し上げます。
#15
○参考人(島田喜仁君) それからもう一つつけ加えなければなりません。安定供給をどうするかという問題に関連しまして、私どもにも関係ありますし、民間にも関係ございますが、最初私どもが、公団ができましたときには、要するに新しい探鉱地域を――新しいと申しますのは、まだ試掘に成功をしておらない探鉱地域に対して開発するという考え方をとってまいったわけでございますが、先ほど申しますように、世界の情勢が、資源国の情勢が国によりまして変わってまいりました。基本的には、みずから、自分が事業をやるんだ、探鉱開発をやるんだという立場に立つわけでございますが、すでにインドネシアにおきましてもそうでございます。ビルマにおいてもそうでございます。イラクにおいてもそうでございますが、国の力と技術力その他によるわけでございますが、自分で開発をする、だから金を貸せ、そのかわり借りた金は油で返しますという問題が実はあるわけでございます。こちらが開発するのではなくて、向こうが開発をする。そのかわりその点は必ず油で返す、あるいはその掘ったところの油でなくてもほかの油で返すという問題がある。そうしますと、きわめてリスキーでないという問題が出てくる。しかしながら、掘った場合には当たらなければ全部おだぶつになりますけれども、当たった場合には相当量の油がシェアで来るわけでございますが、今度は量はわりあいに少ない、金を油で返すわけですから。しかしながら、私はそういうことをやるべきである。とてもこの大量の油を掘って当てるということはなかなか困難であるから、そういう場合には、油を要するに確保するために、特にいまの良質な油等についてはそうでございますが、量は少なくてもそういうことをやるべきである。それから同時にまた、今後私は起こってくるであろうと思われる、企業が、すでにオイルカンパニーがとにかく油田を開発して、さらに探鉱開発に金がうんとかかる、あるいはまた日本の市場とつなげようという問題がありますけれども、そういう場合には資本参加をすべきである。そうすると、出ている油の何割かはそのまま日本に来るわけでございますから、こういうことをぜひやるべきである。すでにメージャーが、要するにインドネシア地域のインデペンデントのすでに開発されている油田を含んだ、しかも試掘に成功したのは五〇%ぽんと極秘裏にあれして、それは「言いかえれば油田を買ったと同じことでございます、資本参加をしておりますから。そういうことがすでに幾つかあるわけでございまして、あるいは、要するに、とてもわれわれは石油の探鉱開発はうまみがないと、それよりもほかの事業に転換をしたほうがいいというので、アップストリームから全部撤退しまして、全部鉱区を売ったところもすでにあるわけです。ですから、そういう問題というのはなかなか、要するに、売りものが出るわけでなくて、いろいろな接触の過程から極秘裏にそういうことが行なわれたわけでございまして、日本などは知らない間にそういうことになった場合もあるし、日本もある程度一部知っておったけれどもとてもそれは高くて買えなかったという問題も実はあるわけです。そういう問題も私は考えるべきであって、先ほどの多様化という問題は実はそこにある。資源国のその開発方式の行き方によって、われわれもそれに合わせて油の長期供給を確保するという問題があります。それから、あるいは開発するためにパイプラインを引く。ソ連はそうでございますけれども、ソ連以外にも実はあるので、パイプラインを引くために金をクレジットしろと、そのかわりできたら資材は要するに供給を受けましようとか、あるいはインターナショナル・テンダーでやる場合もあるのですが、金を貸せと、そのかわりそれを油で借りた金は返すというのも、それも大きな角度から言えば同じわけでございまして、探鉱開発費を金を借りて油で返す問題、開発に関連したパイプラインを金で借りて返すと、ソ連が中東に対してやっているのはみなそういう方式でございます。クレジットでもってあれして油を持っていくというやり方ですから、相手方にやらせるわけですね。イラクなんぞは、ソ連はおそらく下請をやったのだと思います。あるいはその場合、技術で協力するという問題がある。技術力がないから技術協力をやってくれ、同時に金を貸してくれというような問題のように、多様化してこの油の日本の安定供給を考えるということをしなければ、とてもこの量は確保できない。だから、そういう問題もあわせてお考えをいただく必要があると思います。
#16
○中尾辰義君 これは林さんにお伺いしますけれども、わが国は、世界の大勢と同じく、今日まで消費地の精製主義をとってきたわけですけれども、御承知のとおり、非常に最近公害問題等がやかましくなってきておりますし、そこで端的にお伺いしたいことは、現地で、産油国でこういったような精製をやった場合、いろいろな産油国の経済情勢、国民感情、公害問題、あるいはまた製品をわが国に持ち込んだ場合の価格、いろいろな条件等を考慮してみて、この海外立地ということをどのように評価なさっていらっしゃるのか、その点ひとつお伺いしたいと思います。
 それから二つ目は、島田さんにお伺いしますが、いままでのお話承りまして、まあずいぶん探鉱にはリスクが多い。これはまあ当然でありますけれども、そうした場合に、わが国の今日まで石油開発の経験から考えてみて、この探鉱によるところのリスク、それと自主開発によるところの石油のプラス、この両面から考えて今日どのような収支勘定になっているのか、これは大まかなところでいいですが、大体のところをひとつ御答弁願いたいと思います。
#17
○参考人(林一夫君) ただいまの御質問は、むしろ加藤参考人のほうが適当かと思いますが、私は私見といたしまして、御承知のように、最近公害問題が非常にやかましくなりまして、日本でこの精油所の立地を求めるということがなかなかむずかしくなりました。そういう意味におきまして、消費地精製主義を考え直したらどうか。したがって、この産油国または中間地に精油所をつくって、そうしてこれを日本に持ってくることはどうかということでございます。先般、OPECのアル・マハディー経済部長、パチャチ事務総長にはちょうど旅行中で会うことはできませんでしたか、アル・マハディーはむしろこういうことを言いましたね。奇妙なことを言ったのですが、むしろ日本は公害をわれわれの産油国に輸出したらいいじゃないかということを言ったのです。つまり、自分の国でその精製工場をつくれと、そうしてそのできた製品をまた日本で買ってくれればいい、日本は非常に大きな消費地でございますから。ただ、その場合にはたして経済性の問題がどうかということは考えられます。まあ原油を持ってまいります場合には、最近では三十万トン、あるいは最近は今度四十五万トンの船もできるやに聞いておりますが、大きなタンカーで、大きなロットで日本へ持ってまいりまして、日本でこれを精製しますから、非常に運賃が安くつく。ただ、それを産油国で精製しまして、揮発油、軽灯油あるいは重油というふうに分類しまして、これを持ってくる場合には、輸送コストがどうしても高くつくのじゃないか。また、製品輸入でございますると、日本では関税がかかりますので、こういう問題をどうするかということでございましたが、あれもやはり、いま言いますのは、もちろんそういう問題を考えてわれわれは考慮するんだということは、まあそれだけ価格の面で考慮するということじゃないかと思うのですが、まあ私はこの日本の石油精製工場というものがさほどに公害をまき散らしておるとは考えておりません。また、しからばもう日本に全然立地がないのかと申しますというと、まだまだあるんじゃないかと。たとえば北海道の最果てであるとか、あるいは九州にしましても、あるいは沖繩にしましても、まだそういう立地があるんじゃないかというふうな気がいたしますが、その問題は別にいたしましても、まあどうしても立地が得られないということになりまするというと、急増する需要にマッチするためには、産油国あるいは中間地帯に製油所をつくるということは必要になってくるんじゃないかと、かように考えております。
#18
○中尾辰義君 加藤さん、いかがですか、あなたのほうにも聞かしてもらいたいのですが、いまの問題。
#19
○参考人(加藤正君) 林参考人がおっしゃったことにほぼ尽きると思いますが、まだ日本ではいまの二倍以上の立地は現状においても持てると思うのです。現在の精製業者が確保しておるものというのは、いまの約二倍はございます。それ以上になりますと、東部苫小牧ですか、北海道の。小川原湖とか、志布志湾とか、非常な大規模工業地帯の開発ということが進められておりますので、またそれにも依存できるんじゃないかと考えます。いま林参考人のおっしゃったように、経済性から見てみますと、どうしてもやっぱり、現地で、産油国で精製して持ってまいりますと、経済性から申しますと非常に高くつくという結論が出ておる。しかしながら、立地問題から、いま申し上げたような日本のあらゆる立地がもう行き詰まるということになれば、やっぱり中間地、シンガポールとか、東南アジアとか、あるいは現地産油国の精製ということは考えられるんじゃないか。しかし、まずもってできるだけ日本でやっぱり精製すべきじゃないかという気持ちを持っております。
 以上であります。
#20
○矢野登君 私、原油の確保問題では大体論議されたようでございますので、石油に対する国内問題で二、三お伺いしたいと思うのですが、加藤さんから提起された問題で、向坂先生に伺いたいと思うのですが、大体現在でも日本の政府が石油を税の対象というようなことで考えておる。消費税によって特別な考慮というような加藤さんからのお話ですが、実はことしも自治省あたりでは軽油引取税を二〇%値上げをする、こういうようなことで、OPEC問題が日夜こんなに騒がれている時期に、また税の値上げということを考える。いわゆる石油というものに対する認識が足りなさ過ぎるんじゃないか、こんなことを感ずるのでございますが、原油の輸入関税を皮切りにして、揮発油税、軽油引取税、石油ガス税というようなことで、何でもかんでも税金を油に求めようとしている傾向がある。ことしのある全国の知事会議の集まりで、やはりこれまた軽油引取税を上げて地方の道路を改善する原資に充ててもらいたい、こういうことなんですが、現在、石油業法からいって、石油の低廉にして安定供給という時代が過ぎたと思うのです。低廉ということばを抜いて安定供給をいかにして進めるかという時代に、国が何でもかんでも税の対象にしておっていいものかどうか、この問題についてひとつ向坂先生の御意見を承りたい。
 それから加藤さんからお伺いしたいんですが、備蓄対策という問題ですね。この問題で、精製油とそれから需要の差がどの程度あるのかということ、その需要を余った分が結局現在でも末端の販売の過当競争の対象になっているのじゃないか。いまこれほど重要視されている石油の販売面において過当競争しているという理由がどこにあるのか。結局、過当競争の材料になる分を精製油でひとつ全国に散って、その備蓄の対象にしていったらどうか、そこに過当競争を防ぐことができるということと、もう一つは、わが国が地震の国である、災害の国である、こういう点から考えて、その地方地方に――九州地域に、四国の地域に、あるいは山陰に、中部地区に、中国にというように精製油の備蓄ということを考えたらどうか、こういうことを私考えているのですが、政府が経済面からいって非常に揮発油税を持っている。輸入のことでございますから、はたしてそういうのが可能であるかどうかというようなことを承りたいと思うのですが、それから精製基地の問題は先刻お話がございまして、私もこの問題で、実はきのうも公害対策委員会で、九州の、何といいましたか、鹿児島の地区に石油コンビナートをつくりたいというような意見でございましたが、これにはまっこうから反対で、あるいは公害対策委員会で現地視察もしてこの問題に対して答えを出さなければいけないのじゃないか、こういうような議論が非常に盛んに取りざたされた。どうも最近、発電所の問題それから石油の精製基地という問題、国内にまた求める方法があるのかというようなことを心配しておったのですが、この点については、加藤さんからまだまだ国内で差しつかえないという御返事があったので、これは省略いたします。
 それから最後に島田さんにお願いしたいと思うのですが、この石油の確保ということは国民的な課題だと思うのですよ。そういうことで取り組んでいかなければいけないのじゃないかと思うのですが、先刻島田さんから、政府、国会の問題としてこの問題は考えていくべきである、こういうようなお話がございましたが、政府、国会がしからばどういう方向に持っていったらいいか、もしお考えがあったらお聞かせいただきたい。この三点についてお伺いしたいと思います。
#21
○参考人(向坂正男君) 日本の石油に関する税金が、原重油関税から軽油及びガソリンの消費税に至るまで、一キロ当たりの全体の関税及び消費税が国際的に比べて高いかどうかということになると、必ずしも日本は高いとも言えないと思います。しかし、こういった消費税、関税をかけるかということは、財政の収入全体の観点からもちろんまず検討されるべきであろうと思います。
 それから、それがはたして石油に対する荷重な負担になっているかどうか、あるいはその消費税の目的税との関係で安易に使われていないかどうかというようなことを十分検討してみる必要はあると思います。むしろ問題は、先ほど加藤さんもちょっと触れられましたけれども、こういった本来消費者が負担すべきものが負担になってないと、消費者に転嫁されてないというところに一番大きな問題があるように思われます。そのことが企業の負担になって、先ほど来の参考人からの供述があったように、いろいろな将来の石油の安定供給のために、開発から精製、脱硫、いろんな面での施策を十分にやるための障害になっている、石油産業の企業体質を弱めて、そういうことをやっていく障害になっているという点が一番大きいのではないかと思います。したがって、いまの税収のやり方を何らか変えることによって、はっきりこういう税金はだれだれが負担すると、消費者が負担するという道がはっきりすれば、それなりに考え方があるんじゃないかというように思うわけです。
#22
○矢野登君 ちょっとお願いします。もう一回ひとつ。
 去年私、イタリーに行きまして、OPECの値上げを、税を引き下げて、その末端の消費には何ら影響を及ぼさないで、イタリーは価格政策で成功したんだと、こういう話を聞いたんですが、もう一つ、ただいまお話があったように、消費国である日本のほうがOPECの各国よりも利潤をあげておる、消費国が産油国よりも利潤をあげている、これが産油国の値上げの材料にもなっているというようなことを聞いているんですが、そういう関係はどういうふうになっておりますか、これをひとつお聞かせを願いたい。
#23
○参考人(向坂正男君) 確かに、産油国の発言の中に、産油国は税金を上げて消費国に迷惑をかけたと言うけれども、消費国では石油に対して産油国以上に大きな税金をかけているではないか、したがって産油国の税金の増加については合理的な理由があるんだから、もし消費国でそのために消費者に迷惑かけるようなら、消費国の税金をまけたらいいではないかというふうな発言があったことは事実であります。その点は、そのときどきの政策の考えようによって、たとえば非常に急激な税金の増加があった場合に、消費者がそれを全額負担するということがその国の物価対策上あるいは消費者の生活上大きな問題であれば、それはやはり一時的に税金を引き下げるというようなことを考える政策もあり得ると思います。まあ日本がどちらがよかったかはちょっと問題があると思いますけれども、そういう政策の考え方もあり得ると思います。
#24
○矢野登君 ありがとうございました。
#25
○参考人(島田喜仁君) ラウンドではなはだ恐縮でございますが、先ほどお話しの、石油の開発は非常にリスクであるんだが、一体投資とそれから油田発見とのバランスはどうかというような意味のお尋ねがあったと思いますので、一応感じを申し上げますと――感じと申しますのは、公団ができまして以来、民間と公団と含めまして投資した金が大体七百六十億でございます。大体半分が公団――三百八十億が公団でございますが、大体その倍の七百六十億投資いたしたわけでございますが、その中ですでに油田を発見しまして開発段階になりました地域、会社が二つございまして、一つは。ペルシャ湾沿岸のアブダビでございますが、大体可採埋蔵量が九千万トン、全部これを回収したといたしまして九千万トン、それからインドネシアのカリマンタン地区で開発した油が五千万トンで、合計一億四千万トンでございます。かりにこれをバーレル当たり二ドルで計算いたしますというと、五千四百億になります。それを買ったとすれば一体幾らかかるのかという計算をいたしますと、投資が七百六十億で、現在すでに発見されました油田が五千四百億、大体いままでの投資額を二油田で大体取り戻すというふうにお考えいただくこともひとつ可能ではなかろうかと、ただ問題は、そのほかにアブダビあるいはカリマンタンにつきましてはこれから開発していく金がまたかかるわけでございまして、この分はこれからプラスで投資に入ってまいりますけれども、まあそう大きな油田ではございませんが、これは低サルファでございまして、実はアメリカの、ちょっと名前忘れましたが、有名な石油関係の雑誌社、ニュース社の社長が私のところに参りまして、要するに、数年間で二油田発見したというのは非常に歴史的に見てさい先がいい、大体十年であれするのを数年でもってあれしたというのは非常にさい先がいいということを言って、私にまあこれからはむずかしいあれに大いにいどんだらいいじゃないかという話があったわけでございますが、いままでのところはわりあいに確率が高いわけでございますが、実はいま二十余りのプロジェクトに企業は進出しておりますけれども、まだ探鉱の終了していない企業が非常に多いわけでございます。したがって、それで探鉱してまいりますというと、これから確率が下がるのか、あるいは上がるのか、非常に問題でございますけれども、いままでのところは、とにかく数年間で二油田を、しかも低サルファの油田を開発した、一億四千万トンの油が開発されたわけでございますから、これは非常にいまのところはさい先がいい。われわれはできるだけ当たることを念願をしておるわけでございます。
 それから第二の、いまお話の安定供給について、やはり政府なりあるいは国会等で御審議を願ってその方向をきめていただきたいと申しましたのは、先ほど大矢先生のほうからの御質問で、公団の機能というのは安定供給が大事だと、これから大量の油を確保していくときに一体いまの機能でいいのかどうか、民間との関係どうなんだというお話がありましたのに、私はお答えをしたつもりでございまして、先ほど来お話を申し上げましたように、いまの公団法の基本的な考え方は、事業の主体はあくまでも民間であるというたてまえに立っておりますので、公団の機能をさらにそういう問題との関連でどうしていくかということは、歴史的に見ましても大きな問題でございますので、これは政府の要するに大きな政策としてどうしていくかということをお考えいただくべきものではなかろうかと、こういうふうに申し上げました。同時に、法律の基本的な改正もやりますので、これは国会で御審議をいただくべき基本問題ではなかろうか、こういうふうに申し上げたわけでございます。たとえば欧州の後発国でございますENI、あるいはフランスのERAP、あるいはDEMINEX等、それぞれ要するに内容は違いますけれども、前二社は国策会社でございます。国策会社でございますけれども、全部税金ではまかなわずに、いまのような国策会社が、一貫体制の会社ができました歴史は非常に長いわけでございまして、みずからやっぱりガスを掘ったり石油を掘ったりしまして、自前の収益というものをもとにして、その後の情勢の変化によって国策会社に実はなったわけでございまして、相当長い歴史を実は持っておるわけでございます。DEMINEXは、御承知のように、民間の要するに会社でございまして、行政指導もあわせましてああいうドイツに共同会社が実はできたと、そういうような問題もありまして、日本としてどうあるべきかというような問題はいろいろな角度から意見のあるところと思いますけれども、そういう点はやはり基本的な問題になりますので、これは私は、公団の立場ではなく、政府並びに国会がどういうふうにこの石油開発主体を考えていくかという問題になるかと思いますので、先ほどそういう発言をさせていただいた次第でございます。
#26
○参考人(加藤正君) お答え申し上げます。
 過当競争を避けるためにタンクを持って調整すればいいじゃないかというような御質問だったと思います。先ほど私申し上げました備蓄六十日というのは、これは常時持っておかなければいかぬというものでございます。現在四十五日であるものを、主として原油でございますが、原油か製品で常時六十日分を持てという国家的な要請でございまして、過当競争を是正するというための備蓄ではございませんので、そういう過当競争を避けるという意図ではなく、国家の非常事態に備えるための備蓄でございますので、そういうふうに御理解をいただきたい。
 それから、地震国であるからタンクを分散したらいいじゃないか、ごもっともでございます。まめ現にわれわれの持っておる精製工場あるいはタンク基地は相当分散されておるわけでございますが、さらに現在、沖繩が日本返還になりますので、沖繩地区においていわゆるCTS構想で何百万キロリットルのタンクを建設する、あるいは四国の宿毛湾、あるいは四国の橘湾、こういうところにおいて大がかりなタンク基地を持つという構想を看々進めておりますので、御期待に沿えるようになるんじゃないかと考えております。
 以上、御質問にお答え申し上げます。
#27
○柴田利右エ門君 二点御質問をいたします。
 一点は、向坂さんにお願いをしたいと思いますが、六〇年から七〇年代に石油の国際事情というのが非常に大きく変化をした、それに対応するには国際的な競争要因を形成しなければならぬ、それによって対抗していかなければならぬのではないかというふうなお話がございました。これについては大矢さんのほうからも御質問がございました。どうするかというよりも、むしろそうしなければならぬのではないかというふうに御見解も述べられておりますが、加藤さんの御説明の中でも、いわゆる石油戦争のときに、消費国である日本はあまり発言権もなく、ある意味ではつんぼさじきに置かれておったのではないか、そういうことではこれからの石油政策について非常にそごを来たすのではというようなお話もございましたが、欧州における西独だとか、それからフランス、イタリーというのも、ある意味では、大きさはともかく、やはり消費国の中に入ると思いますが、これらとの関係――先ほど私ちょっと席を立ったときにOECD云々というようなお話かあったように思っておりますが、あるいは御説明があったのかもしれませんけれども、そういう競争要因をつくるためにそれぞれの消費国がその他の具体的なことを考えていくべきでしょうけれども、やはり消費国は消費国として十分横の連絡をとって、安定した供給なり、上昇要因を含んでおる石油の価格についてもできるだけ低廉な形で安定供給を受けるというような努力がなされていかなければならぬと思います。そこで、いわゆる消費国としての横の連携、そういうものが、一説ではOECDの石油委員会というのもひとつ活用できるのではないかということもいわれておりますが、これはもうおそらくバロン的なもので、たいした力はないのだというようなことを、ある意味では別々な意見も耳にしておりますので、そういう面からどのように考えたらいいのかという点が一つです。
 それからもう一つは、島田さんにお尋ねをしたいと思いますが、これはいまお答えになりました石油の安定供給のための公団の機能の問題なんですが、たまたまヨーロッパのフランスなどの例もお引きになったんで、これは国策会社だと、西独だとか、フランス、イタリーというようなところでもこういうことなのか、あるいは日本に似たような公団の性格なのか――私も不勉強であんまりよく知りませんけれども、今回通産省のほうで公団の機能の強化という案が出ておるわけなんですけれども、いまのような石油事情の中でもちろんこれでもってすべてが満足されるということではなくて、さらに事態の推移によっては公団の機能なり国としての石油政策というものに対するあり方というのも十分に検討されていくというふうに思いますが、いまのような情勢の中で西欧諸国と比較をし、さらには公団のあり方というものについて重ねてひとつ御見解があればお聞かせをいただきたいと、こう思います。
#28
○委員長(大森久司君) 時間が相当経過しておりますので、御答弁は簡単に願います。
#29
○参考人(向坂正男君) お答えいたします。
 あまり消費国同士のいろいろな連絡について具体的な案はないのでございますけれども、第一は、
○ECDの石油委員会を中心にいろいろ考えている、消費国における備蓄の増加及びその相互の融通というようなことをやっていくことによって、特定の産油国あるいはOPEC全体が非常に行き過ぎた要求を出したときに、それに対抗する意味で、そういう要求を緩和するためにその備蓄を利用するというようなことは考えられると思います。しかし、何か消費国同盟をつくって産油国のOPECに対抗するというような方向へ持っていくことは、かえって石油産業、石油の供給を撹乱する要因をふやすということになりはしないかと思います。問題は、日本として、これは欧米の国と違って、産油国とは比較的、いままでの植民地下とか、あるいはメージャーをもって非常にたくさんの収益を得たとか、そういう関係がない新鮮な関係にありますから、日本が産油国と十分に意思の疎通をはかる、それが、メージャーあるいは消費国同士、産油国との関係、そういうものに対する相互のいろいろな誤解、摩擦を緩和する役割りを日本は果たし得るんじゃないか。そのためには、開発を進め、産油国とのいろいろな関係を持ち、あるいはメージャーその他の外国石油との共同開発というようなことを進めて、そういう意思の疎通をはかる場をつくっていくというようなことが私は大事じゃないかというように考えております。
#30
○参考人(島田喜仁君) 実はもうすでにお答えいたしましたけれども、おそらく現在の日本の石油開発体制は、世界の中で全く日本が唯一の変わった体制だと思います。しかし、日本は、御承知のように、民間企業のバイタリティとそれから資金力というものが非常に強大でございますから、そういう意味で、民間資金を動員し、民間企業のバイタリティというものを活用しながら、国もこれに対してリスキーな資金を供給するという一つの方式をとっておると思います。ただ、世界の情勢が刻々激変をしてまいりますことと、安定供給が中心になってまいりますというと、こういうような問題も、いまのままの体制でいいのか、あるいは民間と国の機関が併存をしていくのか、あるいはどういう方向に持っていくかというようなことは、直接の所管官庁であります通産省としても、おそらく今後の研究課題と、こういうことになるのではなかろうかと思います。ただ、少なくとも現時点におきましては、できるだけいまの体制の範囲内で、基本的な考えの範囲内で公団の機能を拡大していこうという考え方ではなかろうかと、こういうふうに思っております。
#31
○委員長(大森久司君) 参考人に対する質疑はこの程度にいたします。
 参考人各位には、御多忙中のところ、長時間にわたり御出席いただき、貴重な御意見を拝聴できましたことを、厚く御礼申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後一時三十分散会
ソース: 国立国会図書館
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