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1971/06/01 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 社会労働委員会 第19号
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1971/06/01 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 社会労働委員会 第19号

#1
第068回国会 社会労働委員会 第19号
昭和四十七年六月一日(木曜日)
   午後一時十五分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         中村 英男君
    理 事
                鹿島 俊雄君
                高田 浩運君
                大橋 和孝君
                小平 芳平君
    委 員
                石本  茂君
                上田  稔君
                川野辺 静君
                玉置 和郎君
                徳永 正利君
                高橋文五郎君
                橋本 繁蔵君
                山下 春江君
                田中寿美子君
                藤原 道子君
                柏原 ヤス君
                高山 恒雄君
                小笠原貞子君
   国務大臣
       労 働 大 臣  塚原 俊郎君
   政府委員
       労働省労政局長  石黒 拓爾君
       労働省労働基準
       局長       渡邊 健二君
   説明員
       厚生省医務局指
       導課長      吉原 健二君
   参考人
       茨城県立中央病
       院長       内藤比天夫君
       茨城県衛生部長  藤崎 米蔵君
       茨城県商工労働
       部労政課長    篠原 幹雄君
       茨城県商工労働
       部労政課主事   時崎 雄司君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○労働安全衛生法案(内閣提出、衆議院送付)
○労働問題に関する調査
 (茨城県立中央病院における労働問題に関する
 件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(中村英男君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
 労働安全衛生法案を議題といたします。
 本案に対する質疑希望者の発言は全部終わっております。――別に御発言もないようですので、質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。――別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
 それではこれより採決に入ります。
 労働安全衛生法案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#3
○委員長(中村英男君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
#4
○大橋和孝君 私は、各派を代表して、ただいま可決されました法律案に対し、附帯決議案を提出いたします。附帯決議案を朗読いたします。
 以上でございます。
#5
○委員長(中村英男君) ただいま大橋君から提出されました附帯決議を議題とし、採決を行ないます。
 大橋君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#6
○委員長(中村英男君) 全会一致と認めます。よって、大橋君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、塚原労働大臣から発言を求められております。塚原労働大臣。
#7
○国務大臣(塚原俊郎君) ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、善処してまいる所存でございます。
#8
○委員長(中村英男君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(中村英男君) 御異議ないと認め、さように決定いたします。
    ―――――――――――――
#10
○委員長(中村英男君) 次に、労働問題に関する調査を議題とし、茨城県立中央病院における労働問題に関する件の調査を行ないます。
 参考人の方には御多忙中のところを御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
 本件につきましては、藤崎参考人、内藤参考人、篠原参考人の順序でそれぞれ十分程度の御意見を聴取した後、委員からの質問にお答えいただきたいと存じます。
 それでは藤崎参考人にお願いいたします。
#11
○参考人(藤崎米蔵君) 茨城県の衛生部長の藤崎でございます。
 県立の総合病院であります中央病院は、病床数が五百八十床、職員数四百九人でございますが、その運営上の問題点といたしまして、医師の確保が困難なことと看護婦の充足についてでございます。
 看護体制につきましては、いわゆるニッパチ体制を要求する組合との間に、昭和四十五年二月十三日に覚え書を取りかわしております。県といたしましては、全国的な看護婦不足の現状と、県独自の養成計画にも限度がありますので、五年計画をもちまして実施したい旨を主張してまいったわけでございます。組合側との交渉の経過で三年間で実施してほしい、そのかわり県が最大限の努力をしても充足できないときは、これを了承するというような覚え書きを締結した後に、昭和四十五年度から四十七年度の三ヵ年間で百十七名の増員をするとの覚え書きを締結したのでございます。これがため、看護婦の募集につきましては、各種の手段を講じて努力をいたしてまいりましたけれども、採用者は看護婦、准看護婦で九十四人、看護助手が二十二人、計百十六人でほぼ増員数に達したわけでございます。この間、退職者が三十三名ございました。それを差し引きましても純増で八十三人という増員があったわけでございます。覚え書きの最終期間であります昭和四十八年三月末までの約十ヵ月を最大限努力をいたしたいと、かように考えておる次第でございます。
 なお、この覚え書きにございました幾つかの項目につきまして、特に給料等を含む問題があるわけでございますが、大筋におきましてはほとんど実現をいたしたところでございます。しかしながら組合は、四十六年の十一月二十六日及び四十七年の一月二十九日、覚え書きの点検と新たな改善要求を掲げて県と交渉に入り、人事課長、保健予防課長及び総務部長並びに衛生部長と数次にわたりまして交渉をいたしてまいりましたが、了解点に達しなかったというような点があるわけでございますけれども、交渉事項のうち、給料、手当関係については病院に勤務する深夜看護職員等の勤務条件の改善等について従来から特段の配慮をしているところでありますが、その給与水準は民間病院と比較をいたしましても必ずしも低い水準ではございませんので、各県との比較をいたしましても上位に位しているのではないかというように考えている次第でございます。したがって、給与の改善、給与の改定等につきましては県職員全体に対する給与改定の時期に検討するというようにいたしたわけでございます。
 二番目といたしまして、定数関係がございますが、看護職員は四十五年度から四十七年度の三ヵ年計画で百十七人の定数増を約束どおり実施するとともに、その充足についても先に申し上げましたとおり最大限の努力をいたしてまいっておるわけであります。また看護職員以外の職種の定数については、病院運営の実態に即し改善を進めているわけでございます。
 次に、福利厚生関係についてでございますが、看護婦確保の観点から、県といたしましても積極的にこれを進めてまいっております。四十五年、四十六年度において第二女子宿舎の増築、約二千万程度かかっておりますが、この増築とともにまた七階建て八十二室を有する第三の女子宿舎を約一億三千万程度投じまして新築し、他県に先んじて全入居者の一人一室の実現をはかってまいったわけでございます。
 また保育事業につきましても、昨年十一月から暫定的に実施しており、本年度本格的な保育所を設置する考えでいるわけでございます。
 組合要求は、同一町内にある県立病院二ヵ所に、それぞれ保育料を無料とする二十四時間保育の保育所を設置せよというような要望があるわけでございますが、現実に即し漸次改善することを提案いたしているわけでございます。
 で、以上のような状況でありますので、それぞれの問題を検討していく上でも、団交形式よりは、相互の委員による小委員会方式による検討方法を提案いたしてきたわけでございますけれども、組合の入れるところとなりませず、組合は着々と実力行使の闘争体制を固めていったわけでございます。その後、四月の十九日、衛生部長との交渉において組合は、四月二十日から組合ダイヤによる実力行使に入ることを宣言しました。四月二十日の深夜勤務からスト体制に入ったわけでございます。この間、当局は終始誠意をもって交渉に応じてまいりましたが、三月十五日に交渉を持ちたいとの申し入れがあったのに対しまして、県議会開会中のため日程上無理でありますので、委員会終了後の二十七日または二十八日ごろに交渉に応じたいというような回答をいたしたわけでございますが、突如といたしまして三月二十一日から二十三日までの三日間、知事室前に五十人ないしは百人程度のすわり込みが実施されました。執務妨害を行なったわけでございます。まことに遺憾に存じておる次第でございます。
 また、三月の二十五日及び二十七日に総務部長及び衛生部長との交渉が持たれましたが、組合は中央筋からの指令による、スケジュールによるものである、そうした観点から交渉の進展は見られなかったのでございます。
 四月の二十日以降、スト体制に突入後の状況については病院長から後ほど説明を申し上げますが、二十七日までは若干の院長命令による勤務命令拒否のほか、一斉休憩あるいは一斉休暇などの実力行使が行なわれまして、二十八日の深夜勤務から二十九日の準夜勤務までの夜勤を放棄したわけでございます。この間、県労連の議長であります浅野氏、あるいは社会党の県議会議員の野上氏、公務員共闘会議議長の大川氏のあっせんを受けまして、四月二十七日午後二時から交渉に入ったわけでございます。途中幾多の応酬がございましたけれども、二十八日の午前四時十五分、次のような項目によるあっせん案を労使双方が合意し、直ちに闘争体制を解くことで話し合いがまとまったわけでございます。すなわち、双方が合意した項目は、次のようなものでございます。
 一つ、看護職員の定員の充足については、組合の意見も聞き、充足計画を作成して積極的に努力する。二番目といたしまして、看護職員等の給料手当の改善問題については、小委員会を設けまして継続交渉する。三番目といたしまして、保育所については中央病院内に施設を整備し、その運営については、病院、組合、父母の会が話し合う。四番目といたしまして、病院内の勤務条件の改善と職場の明朗化について病院当局は分会の意見も聞いてその改善に努力する。五番目といたしまして、その他の要求未解決の事項については今後継続して交渉をする。
 以上五つの項目にわたりまして話し合いが済んだわけでございます。
 以上によりまして、終息するものと考えておったのでございますけれども、組合はスト体制を解くことなく、二十九日の正午、集会を開き、中央のスト解除指令にもかかわらず、紛争状態を継続するような動きをしたため、先行を案じたわけでありますが、五月の一日、労使双方で覚え書きに調印をいたしまして、平常に戻ったわけでございます。今後は、なお一そう職員の意のあるところをくみまして、県民の医療をになっている自覚を高めるようにいたしまして、県立病院設置の目的を達し、県民のサービス向上につとめたい、かように考えておる次第でございます。
 以上簡単でございますが、これまでの経過を説明申し上げました。よろしくお願い申し上げます。
#12
○委員長(中村英男君) どうもありがとうございました。
 次に、内藤参考人にお願いいたします。
#13
○参考人(内藤比天夫君) 茨城県立中央病院長内藤比天夫でございます。茨城県立中央病院におきまして本年四月行なわれました闘争は、私ども病院当局者といたしましては、その因果関係につきまして全く予期し得ないものがあります。四十五年二月、二年前に終結しました前回の闘争以来県当局の病院改善に対する努力の大要は先ほど衛生部長から述べられたとおりでありますが、病院当局といたしましてもすみやかに管理体制の強化をはかりまして今日までできるだけ努力を続けてまいりました。また、この二年間におきまする数回にわたる組合との話し合いの席上も、常に穏やかなムードで終始しておりまして何ら闘争を必要とするような問題はなかったように考えております。昨年の十一月ごろ行なわれました組合との話し合い以来、一度も団交の申し入れも、また要求もないままに、今回比較的突然に闘争体制を組まれまして、また労使間のルールあるいは組合内部のルールをも無視されまして、組合大会も開かず、闘争の批准も行なわず団結署名を強行して四月二十二日より違法闘争に突入したものでございます。病院当局といたしましては全く不本意きわまるものがございます。こまかいことは省略いたしまして闘争に入りました四月二十日ごろからの状況を大体お話し申し上げたいと存じます。先ほど四月十九日に県で総務部長及び衛生部長との団交がございまして、その席上、二十日から組合ダイヤに突入するという予告がございました。現実には二十二日から組合ダイヤに突入したわけでございます。二十三日よりは各病棟に院長命令による勤務者と異なるナースがあらわれるようになりまして各病棟で多少のトラブルが絶えない次第であったわけでございます。この間組合側は無許可の集会あるいは組合の一斉休憩戦術、さらに準夜、深夜におきまして各病棟で一斉の休憩をとるというようなことが行なわれました。四月二十六日の準夜、小児病棟におきまして重症の未熟児の患者を一斉に看護を放棄されまして、これは二名の準夜、深夜のナースが一度に休憩をとるために非常に困った事態になったわけでございます。一名のナースが病棟の看護を放棄するにしのびず残っておったのでありますけれども、本部の強要のためにやむを得ず看護を放棄したものと考えられます。また、そういう管理の病状に関しまして担当医師への報告がなく、組合本部を通じて当局のほうへ連絡があったようなことでございます。また、四月二十七日の朝は、検査室が一名を除きまして一斉に二時間の休暇をとりました。また、先ごろ、二十七日の午後二時から県で徹夜の団交があったわけでございますが、二十八日の深夜から二十九日の準夜に至る延べ三十二時間にわたります夜勤の放棄が行なわれました。私ども管理者といたしましては、病棟婦長あるいは団結未署名のナース、あるいは保健婦あるいは医師、あるいは隣接しております看護学校の教務主任、そのような方に保安をお願いいたしまして切り抜けたわけ、でございます。幸いに、これらの方々の涙ぐましい努力によりましてたいした事故もなく過ぎましたことは、ほんとうに不幸中の幸いと考えておる次第でございます。
 この間、非署名者のナースにつきまして、組合側の強要的な団結署名という強要が非常に強くございまして、数名のナースは私どものところへ泣きついてまいったようなこともございました。幸いに五月一日に調印が行なわれまして、その後直ちには平静化いたしませんで、まだ闘争体制も解かれず、闘争本部の不法占拠も解かれず赤旗もおりなかったのでございますが、五月二十二日ごろに至りましてようやく闘争本部が解散され、平静状態に近づいております。この間そういう不測の事態が考えられますことが予想されましたので、院長の責任で軽い患者を一時外泊させ、あるいは退院してもいいような患者を一時退院させた事情がございます。大体落ちついてまいりましたので、そのようなことの再入院をこの一日前から計画し実行しつつある状態でございます。
 この闘争終了後の話し合いにつきましては、組合側と病院側と話し合いを一、二回やっておりますが、まだともすれば個人的な感情に走るような発言が少なくなく、私どもとしましては非常に困惑している次第でございます。県立中央病院、茨城県にはこれ一つしか総合病院がございません。県の医療センターとしてその使命を果たすために何とか努力したいと思っておるわけでございますけれども、日常業務の遂行に関しましても決して満足できる状態では、なおないわけでございまして、県当局あるいは病院の私ども、あるいは少なからぬ病院の職員も嘆いているような次第でございます。
 簡単でございますが、争議中の実情の一端を述べさせていただいたわけでございます。どうかよろしくお願いいたします。
#14
○委員長(中村英男君) どうもありがとうございました。
 最後に、篠原参考人にお願いします。
#15
○参考人(篠原幹雄君) 茨城県の児童家庭課長の篠原でございます。実はここに労政課長と書いてございますけれども、きのうまでは労政課長をやっていたわけでございます。けさこちらに来る前に辞令をいただきまして児童家庭課長になったと、そういうことでございます。したがいまして、この労働問題に関する件、これはおそらく労政課長としての所見を申し述べる、こういうことに相なると思うのですので、そういうことで御説明申し上げます。
 まず労政課の事務分掌といたしましては、大きく分けまして、労使の安定に関することと、労働福祉の増進に関すること、大体この二つの柱を目標といたしまして仕事をやっているわけでございます。もっともこの労働福祉関係につきましては、必ずしも労政行政だけではなく、労働行政の各分野において実施しているわけでございますけれども、労政行政におきましても相当大きな仕事である、こういうふうに考えておるわけでございます。で、この労使関係の安定でございますけれども、主といたしまして労政課の分野といたしましては、民間のといいますか、あるいは労働紛争が起こった場合のいろいろな処理機関、これが地労委につながる分につきましては大体私たちのほう、こんなふうな区分けで仕事をやっているわけでございます。で、今度の県立病院の問題につきましては、これは県の分掌規程等を見ましても、大体職員管理の問題等につきましては、職員管理あるいは勤務条件、職員団体等の問題につきましては人事課のほうでやっておりますし、あるいは病院の問題につきましては保健予防課のほうでやっている、こういうことに相なるのではないかと思うわけでございます。それから先ほど労政課の二つの柱といたしまして労働福祉の問題でございますけれども、これも県の職員にかかわる分につきましてはやはり私たちのほうではなくて、県の職員課のほうでやっている、こういうふうになっているわけでございますので、茨城県の中央病院についての労働問題については直接労政課といたしましては関係していない、こういう実情でございますので、御了承願います。
#16
○委員長(中村英男君) どうもありがとうございました。
 それでは質疑のある方は御発言を願います。
#17
○藤原道子君 私はちょっとお伺いをしたいのですが、時崎参考人は労政課に勤務のかたわら職員組合の役員をしておいでになるということを伺っておりますがそうですか。
#18
○参考人(時崎雄司君) 参考人の時崎です。
 私、現在県の商工労働部労政課に勤務しておりますが、そのかたわら職員組合の中央執行委員をしておりまして、特に県立病院のこの種の闘争については責任者の一人でございます。
#19
○藤原道子君 それでは私はいま県のほうからと、それから中央病院のほうから御報告はいただきましたけれども、せっかくそこへお見えになっているのですから、時崎参考人に組合の立場の意見を聞きたいと思います。
#20
○委員長(中村英男君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#21
○委員長(中村英男君) 速記を起こして。
#22
○大橋和孝君 先ほどからちょっと参考人の方からいろいろ御説明をいただきましたが、私ちょっといろいろ問題点を少しお伺いさせていただきたいというふうに思います。
 先ほど、この争議問題について藤崎参考人からいろいろお話がありまして、話を聞いておりますと、先ほど藤原委員もそういうことを感じられたと見えて発言がありましたが、何か非常に県としてはスムーズにやっていらっしゃるのに、かってにあれが行なわれているというようなぐあいではいけないと私はそういうふうに思うんですが、それじゃ藤崎さんにお話を承りたいのですが、非常にこの紛争が長引いておったのはどういうわけですか。
 それからまた非常に団交されておるというふうにお話を承わりましたけれども、実際団交は行なわれておりましたのは四十五年の二月のころからありまして、そこの中で行なわれたのは三回だけ、四十六年の十一月と四十七年の二月の十九日と二回だけと聞いておりますけれども、なかなかそういうふうな形で団交そのものも十分に行なわれていない。こういうような形があったんではないかというふうに私現地で聞いているわけでありますが、そこらの状態はどうだったのですか。
#23
○参考人(藤崎米蔵君) いままで団体交渉という形で持たれた経過等につきまして申し上げたいと思いますが、四十六年の十一月の二十六日に人事課長、保健予防課長が予備交渉的なのを含めまして交渉を持っております。それから四十七年の二月の十九日には衛生部長が交渉を持っております。それから四十七年の三月の二十五日に総務部長が交渉を持っております。それから四十七年の三月二十七日に衛生部長が交渉を持っておるわけであります。それから四十七年の四月の十九日に衛生部長が持っておりますので、五回にわたって団体交渉を持っておるわけでございます。
 なお、予備交渉という形で四十七年の二月の九日に人事課の労務担当の副参事、保健予防課の病院担当の副参事、それから四十七年の三月三十一日に同じ担当の副参事等が交渉を持っておるわけでございます。以上です。
#24
○大橋和孝君 いま私がちょっと二日――二回をあげましたのは争議に入る前の段階で、非常に組合側からいろいろと団交を申し入れても拒否をして、そしてこの知事室のすわり込みということになっていったわけですね。知事室の前のすわり込みというのは三月二十一日から二十三日ですね。そうすると、その三月のいまおっしゃっている二十五日とか二十七日というのは、そのすわり込みのあとでこれはいろいろ話があってできた問題であって、その前の間にはいま私が申したような四十六年十一月と二月だけで、それも予防課長なりあるいはまた人事部長なりが団交に応じただけであって、なかなかそういうようなことでスムーズにいっていないのは、私はやはりこういうふうないろいろ約束を取りつけて、そして団交しようとしておるのに、十分団交が開かれなかったために知事室のすわり込みということが起こったわけで、先ほどちょっと御説明を聞いていると、あなたのほうが十分に話し合いをやっているのに、かってにすわり込みをしたというふうに聞こえたものですから、そういうことを私はいま質問を申し上げたのですから、そういう意味では、私はこういうふうな県の病院が県民からは非常に大きな期待を受けて、しかも重症患者あるいはまたいろいろな病人の最後の命を守ってもらうところとして期待をしておる。また政府の関係からいいましても、公的病院の任務というものが非常に大きくいま評価されようとしておるところで、こういうようなことが行なわれておること自身が私は非常に今度の問題を振り返って相当考えてみなければならぬ問題じゃないか。
 ここのところでもう一つ私は藤崎さんにお尋ねをしたいのは、こういうことをやっている病院長、内藤参考人ですか、これらの方は、こういう問題に対して団交をし、話し合いをして、そうしていろいろやる病院長としての能力は十分に付与されているのかどうか。あなたが忙しいんだ、なかなか団交が持てない、あるいはまた人事のほうが出なければいけない、こういうようなことであれば非常に団交もむずかしくなる点も私は想像するわけですね、ああいうようなことに。けれども病院長はちゃんとおるのですから、病院長はもっとその病院の中の働いておる従業員とゆっくり話をして、そして実情はやはり衛生部長といろいろ話し、打ち合わせしながらやはり病院長がもっとこういうことをまとめていくべきじゃないか。こう考えてみますと、病院長にそれだけの権限がないようで、病院長はいてもそういう席では私は何も権限がないんだとおっしゃっているというように聞いておりますが、その点どうですか。
#25
○参考人(藤崎米蔵君) 交渉を私ども持たなかったわけではないのでございまして、持ちたいという申し入れに対しまして、私どももたまたま三月中には新年度、四十七年度予算を審議をしております重要な議会の開会中でございまして、ゆっくりお話をするのには日をあらためて持ったらどうかという交渉をしたわけでございます。そうした話し合いの最中に、実は三月二十一日からすわり込みが行なわれたというようなこういう過程をたどっておるわけでございます。
 それからなお、その前に当然組合側は病院長等と交渉を持ちいろいろな話し合いを進め、そうして、その話し合いの中で、御指摘のございましたように、本件におきましても病院長としての権限の範囲というものが非常に限局されておりますので、その中に当然県のほうに上げて、また衛生部長としても権限の範囲がある程度制約をされておるものが相当ございますので、そういうふうにやはり段階を経て話し合いを進めていくべきであろうというように、終始私どももそういう姿勢に立って話を申し上げておるのが現状でございます。
#26
○大橋和孝君 そこら辺のところ少し私、まだちょっとよく了解ができないのでお伺いさしていただきたいと思うのでありますが、お話し中にそういうすわり込みをやったり何かする、そう聞きますと、どうもやはり組合のほうが話し中なのにすわり込んじゃうというのはちょっとおかしい、私どももそう思うわけでありますが、そう聞こえるわけでありますが、私がいま尋ねましたのは、団交をやられて正式に組合とお話し合いになったのは、私の調べた範囲では十一月と二月に二回あっただけであって、ほんとうに、あなたは話し中とおっしゃっているけれども、どういう話し中だかどうも理解がつかぬわけでしてね。そういうところなんかをはっきりしていただくと、私はその経過がはっきりするように思うのです。先ほどもおっしゃいましたが、衛生部長さん、藤崎さん自身がそういう権限が制約されているといまおっしゃっております。それで病院長も制約されているということになると、何か予算の関係やら何かで忙しかったから、まあ、先ほど私はそういう御事情のことが想像された。ですから、もう少し病院長さんが専属で病院にいらっしゃるし、病院の中のことを仕切るのが病院長でございますから、そういう関係で病院長がしっかりとした権限を持って話し合いをして、そしてそれは衛生部長さんなり人事部長さんなり、また県のほうなりに連絡をしながら、そこでぴしっと労働組合と話をつけていけば、私はこういうむしろすわり込みだとか何だとかいうことが起こらないで済むのじゃないかと思いますのですね。ですから、そういうところがどうも私は理解に苦しむものですから、一度おいで願ったときにはゆっくりそういう話を承りたい、こう思っておったところなんです。ですから、そういうところをもう少し明快にしていただかないと、話をしておったところだけれども、そいつが、その話がまだ交渉中であるのに、ばっとすわり込んでしまう。これはすわり込んだ者が悪いような感じを受けますけれども、実際聞いてみると、団交は二回しか持っていない、正式な話し合いは二回しかしていない、そうであれば、やはりあなたのほうにもう少しそういう機会をつくらせる必要があるのじゃないかというふうに私は考えるわけですがね、いかがですか、その点は。
#27
○参考人(藤崎米蔵君) 御指摘のとおりでございますので、私ども、もとよりこうした交渉を拒否するというような姿勢には立っておりません。今後十分その点に努力をしていきたいと、かように考えております。
#28
○大橋和孝君 ならば、ちょっとここのところで話を進めてみたいと思いますがね。そのお気持ちはよくわかります。それから先ほどもどなたか参考人の方から何か覚え書きの五月一日のものを読み上げていただきましたね。私もここにその写しを持っておりますから、その内容は聞いておったのですが、「病院内の勤務条件の改善と職場の明朗化について、病院当局は、分会の意見もきいてその改善に努力する。」これに対しては藤崎衛生部長さんも捺印していらっしゃるわけですね。
#29
○参考人(藤崎米蔵君) はい。
#30
○大橋和孝君 ですからこれは御了承のことでございますね。そうすると、ここの中には、衛生部長さんは、やはり「勤務条件の改善と職場の明朗化について、病院当局は、」と書いてあるのですが、「病院当局」というのは病院長さんと解釈していいのでございますか。病院長さんであれば、その病院長さんが分会なんかの意見を聞いて改善につとめるということでございますから、こうなっていると病院長さんが一番先の責任者ですね、お話し合いをされる。それで分会なんかといろいろその勤務条件の改善だとか職場の明朗化などについてそういう意見を聞きながらやっていただくのが病院長だと、こうここには書いてあるわけですね。そうすると、これがまた話を聞いてみますと、衛生部長さんから病院長さんの権限をいま認められていないので、病院長さんも非常にやりにくいと先ほどからおっしゃっているし、また藤崎さんもそれはなかなか権限がないので病院長もやりにくいということばがありますと、ここに書かれている事柄がどうなっておるのかということが私は疑わしく思うわけです。だからやはりこの面から見ますと、衛生部長さんはやはり病院長さんの権限を十分認めて、そして今後はあまりこれに干渉をしないで、まあ報告によって指導はされても、チェックをしないで話をしてもらうというように解釈さしてもらって間違いありませんか。
#31
○参考人(藤崎米蔵君) 先ほど権限の問題に触れまして制約をされていると申し上げましたのは、特に、これは人事管理の面、あるいはその中でも特に給与関係の問題を含めて私回答申し上げたわけでございます。病院の運営管理というような面につきましては、これは、やはり病院長を中心にして当然考え、またしかるべき運用をしていくべきものでありまして、また不足な面につきましては、私どももできるだけの協力をする、こういう姿勢に立って今日まできておる次第でございます。
#32
○大橋和孝君 たいへんくどく申し上げるようでありますけれども、この条文の中に書いておりますように、病院内の勤務条件ですね、給与には関係していないかもしれませんけれども、かなり勤務条件はいろいろ問題がありますですね。こういう勤務条件の改善、職場の明朗化というようなことは、少なくともこの項だけは病院長さんが責任を持ってやっていただけるとこう解釈していいですね。
#33
○参考人(藤崎米蔵君) はい。
#34
○大橋和孝君 はい、――それはありがとうございました。で、いまそういうことである程度責任を明確にしておいてもらわないと、これからいろいろまたそれがトラブルのもとになると思いますから、それでそういうような権限をぴしゃっと与えていただくときには、ぴしゃっと与えて、そうしていま藤崎参考人がおっしゃったように、むしろそれを協力してやって、うまくいけるようにさしてやると、こういう姿勢であれば、私はこういうトラブルは非常に避けられるのじゃないかと、私、いまの御答弁は非常に前向きになっていいと思います。これは進めてもらうことが、やはり労使間の紛争をなくすることの前提条件であると、私はそういうふうに思います。ですから、そういうことに対しては、特に注意していただいて、ひとつ実行していただきたいというふうに思います。
 それから、もう一つ変わった問題では、先ほどの御説明を聞きますと、まあいろいろ協議をされて、看護婦さんの充足の問題、あるいはまた改善の問題でひとつ約束を取りつけられて、二年ですか、三年ですか、後には、こういうような形、少なくとも中央病院では百十七人、それから友部ですか、その病院では七十九人を約束してふやそうと、それがいまのお話を承っておりますと、ほぼ充足されたように聞いておりますけれども、私の聞いたり調べたりするところでは、ほとんど半分も充足されていない。表も私いただいて、よく見せてもらっておりますが、各病棟についてずっと調べて見ましても、かなり充足されていないようですね。それは県当局とされましても、あるいはまた病院長とされましても、ずいぶん一生懸命充足に対しては努力してもらっているということは、私も陰ながら認めておりますけれども、しかし、それはまたいろいろな条件で、あとから厚生省にも伺ってみようと思いますけれども、こういう状態で看護婦さんが集まらないということが、働いているその現場の看護婦さんなり、あるいはまた何と申しますか、医務関係の職員なりにしわ寄せになりまして、非常に私は、今後一ぺんあとから尋ねてみたいような労働基準の違反にもなっておるし、非常に過酷な労働条件にもなってきていると思うのです。だからこそ、やはり働いている人たちは、もっと患者さんの十分なサービス、あるいはまた、いろいろな病院の重症患者の治療のために看護体制をはっきりしないと、これはうまくいかないからということで、そういうことを整備するための労働組合としてのいろいろな要求を申し上げている。これはむしろ私は地方の自治体病院の従業員としては、非常にまじめな働きだと思うのですよ。自分らが背負わされている、これは医者ばかりではありません、やはり看護婦なりそういういろいろな現場の従業員がうまくやれる体制がなかったら、非常に重症患者に対してうまく処理できないわけでありますから、これを前向きになって県当局と話をし、あるいは病院長と話をして、充実さしていこうというのは私は非常にこれは前向きのいい姿勢だと思う。ところが、私が調べた範囲でこれを見てみますと、この茨城病院の要求はそのほかの一般の自治体病院の要求から比べてみますと、むしろ私は控え目だと思いますね、この要求として。たとえば、精神科においての勤務の状況なんかでも、これはもう相当一般の要求よりは弱まった要求をしておるわけです。私は実際見てそう思います。ですから、そういう点から言えば、労働組合でいまやっている事柄に対しては非常に私は前向きだと思いますけれども、これが何で看護婦さんが十分に充足できないのか、あるいはまた従業員の人たちがこれほどオーバーワークをしなければならないようなままでおるのはどこに原因があるのか、こういうことをひとつ病院長なり、あるいはまた県の衛生部長さんである藤崎参考人のほうから、率直な御意見を伺っておくと、今後やはり厚生省に対しては、もっと自治体病院はどうあるべきかという、あるいはまたそういうふうな従業員に対して取り組むべきかということも考えてもらえるし、また労働条件からいって、労働省からもこれに対してどうだというものが出してもらえると思いますから、現場の苦しいところなり、あるいはまた何でそれがうまくいかないのか、いま何かうまくいっているような話を聞いておりますけれども、私のデータではみな違います。もしそれであるならば、私は各病棟の足らない部分、そういうようなものの表をいただいておりますから、表によっても説明していきたいと思いますが、どうですか。
#35
○参考人(藤崎米蔵君) 看護婦の充足対策につきましては、ただいま御指摘がございましたように、四十五年から今日まで続いてまいりまして、まあ、ほぼ覚え書き等で約束している定数を確保いたしたわけでございますけれども、その反面退職者が出てまいりまして、結果的には十分な充足ができないというのが現状でございます。しからばやめていく者についてはいろいろな問題があろうと思うのでありますが、私自身もその点については詳しく調査をいたしておりませんし、また担当者等から、あるいは組合等からのいろいろな御意見も出されておりますので、そういうのを参考にいたして、まあ何とか定着するような努力を払っていかなくちゃならないし、またそういうふうに現在施策の上でも進めていきたいと、かように考えておるわけでございます。
 参考までに、本県に現在十七施設、看護婦の養成施設がございます。一学年にいたしまして、これは高看が四校ございますが、これが二百五名でございます。それから准看が医師会等含めまして四百十五名でございます。そのほかに高等学校の進学課程に衛生看護学科がございます。これが百二十名程度養成いたしております。七百四十名現在養成をいたしておるわけでございますが、これが四十九年で官公立、民間等を合わせまして千六十五名に養成計画を立てておるわけでございます。長期展望に立って逐次医療機関の整備計画等々とあわせまして養成計画も実は立てておるわけでございますが、何といいましても問題はその勤務条件、県立病院のあります所がほぼ県の中央に位するわけでございますが、まあどちらかと申しますと、いなかでもございますので、そういう点、いろんな勤務上の不便さもありますので、そういう点で定着性がないものというふうにも判断いたしておりますが、その他いろいろな問題もございますので、この点につきましては、なお病院側と十分協議をして看護対策に努力したい、かように考えております。
#36
○藤原道子君 関連。もう少しはっきりお話を聞きたいと思います。それで、私は先ほどのお話の中にも相当充実したということでしたが、まだいま大橋さんの質問に対してはやめる人があった、こういうことなんです。それで、あまりたくさんやめているらしいので、看護婦の勤務時間及び労働環境はどうなっているか、それが整っておれば、やめていく人は少ないはずです。こんなにたくさんの人がやめていくということにはそれだけの原因がなければ、やめていくはずがない。私もいろいろ御質問したいと思って準備はしておりますが、時間の関係で中座しなければなりませんので、この看護婦の勤務時間、その労働環境の状況をちょっと伺いたい。
#37
○参考人(藤崎米蔵君) 勤務条件と申しますか、勤務体制の中でかなり超勤が多くなってきておるのではないかというような、そういう勤務条件によって定着性がないのではないかという御指摘でございますけれども、必ずしもそういうふうに私ども理解いたしていないわけでございます。超勤等におきましても、他の府県等の病院と比較してみましても、必ずしも多いというふうには私ども理解していないわけでありますが、そのほかにやはり勤務条件として不足するものがあるのではないかということを私どもは現在病院側ともいろいろ検討を進めておる次第でございます。
#38
○藤原道子君 私はいろいろ伺っております。あなたはほかに比べて悪くはないというようなことをおっしゃいますけれども、まるで看護婦さんたちの勤務状況はそれはもうかけずり回らなければ間に合わない。したがって、あなたのほうは結局特類看護に指定されているんですね。だから、看護婦さんが見ることになっているのです。ところが、非常に付添婦が多いのです。びっくりしちゃったのです。ことに精神病棟のごときは定員が二十五名ですか。定員が二十五名なのに付添婦は二十二名もついている。これは一体どういうわけ。特類看護の指定を受けながら、それには付き添いをつけなくてもやっていけるというはずなんです。ところが、少しはほかの病院でも付き添いをつけているところもございますけれども、二十五の病棟に付き添いが二十二人もついている。しかも付き添いはいま非常に高いんですよ。二千五百円から高い人は四千幾らかかるということになれば、入院患者の身にもならなきゃいけない。看護婦さんがやればいいといったって看護婦が足りないからやれない。これは一体衛生部長としてはどうお考えか。
#39
○参考人(藤崎米蔵君) 実態につきましては、たいへん恐縮でございますけれども、病院長にかわって答弁をさせていただきたいと思います。
#40
○参考人(内藤比天夫君) 付き添いがわりあい多いというのはお説のとおりでございます。約三百から四百ぐらいの入院患者に対しまして、約六十名くらい主として家族がついております。先ほど精神科とおっしゃいましたのは、たぶん脳外科の病棟……
#41
○藤原道子君 ええ、脳外科です。失礼しました。
#42
○参考人(内藤比天夫君) かと存じまするけれども、脳外科は時によって多少違いますが、三十五ぐらい入れると思います。それで御承知のとおり脳外科は非常に重い患者が多いですし、またこのごろは交通災害なども多発してまいりますので、そういう患者につきましては加害者、被害者とも進んでつける、あるいはつけさしてもらうというようなことが行なわれているわけでございまして、望ましい姿ではないかも存じませんけれども、まあ特類といいますのは三対一でございますから、なかなかそこまで手が回らぬというのが実情だと思います。派出婦がついておりますのが五、六名というところでございまして、あとは家族の方でございます。おもについておりますのは脳外科、それから整形外科、それから内科の病棟の重い患者というところだと思います。お答えになりましたかどうですか。
#43
○藤原道子君 私が聞いたり調べたりしたのとは御答弁が違いますから、委員長に要求して委員会から一度視察に行きましょう。
 それで、お答えはもう少し率直にしてもらいたい。
 それから衛生部長に伺いますが、看護婦の学校が幾つあって、幾らできてどうだこうだという答弁でしたけれども、これは人事院の勧告にもございますように、看護婦さんたちの要求は間違っちゃいないんですよ。一人夜勤で病院で事故が起きているのはずいぶんあるんです。人命尊重の病院でございますから、したがってそういうことのないために二人の夜勤を――私も入院したことはございますけれども、幾らベルを押しても看護婦さんが来ない。それは一人ですからほかに行っていれば来るはずがない。したがいまして、二人夜勤というのはとっくに決定しているんです。指令が出ているはずです。それから月八日間ということで二人夜勤ということはもう人事院の勧告でそうなっているはずです。厚生省からもおそらく指令が出ているんだろうと思うんですけれども、それはいま看護婦の養成がおくれているためにこうなることは問題でございますけれども、これに対して、幾ら看護婦を養成しても、そこに定着できなければ意味ない。したがって看護婦さんが定着して、よき看護ができるように計らうのがあなた方の使命だろうと思う。ところが二人夜勤は一人夜勤である。夜勤は八日以上にやっていらっしゃるように私の調査ではわかっております。こういうこと、ことに特殊看護という資格を持っている病院です。それからいま院長からお話しがございましたけれども、家族があれば付き添いは四人くらいだ、こういうことは私は納得いきませんけれども、付き添いがなくってそれで看病ができるように、しかも看護婦の待遇がよくならなければ私は安心して国民は医療は受けられないと思う。ことに何と申しましょうか、先ほどもございましたけれども、保育所の問題もあり、三交代ですから夜中にかわらなきゃならない――おたくは三交代でしょうね。
#44
○参考人(内藤比天夫君) そうです。
#45
○藤原道子君 そうすると、夜中に交代する場合の対策はどうなっているか。交通の問題でも、電車もなければバスもなくなっていますよ、夜中には。そういう場合の待遇は一体どうなっているか。タクシー代を出しているんですか。そういう点から看護婦はつとめたくてもつとめられないということになる。これらに対する対策を伺わしてください。先ほどから聞いていれば労働組合が悪いようなことばっかり言っている。幾ら要求したって十一月と二月に二回しか団交しない。話し中だと言ったら、待ってろ、待ってろと、待っていられないから団交要求している。県議会はあったって、夜だって団交できるじゃありませんか。こういう点に対してお考えを伺います。――きょうは衛生部長だけが答弁するために来てるの。
#46
○参考人(藤崎米蔵君) 御指摘のような点につきましては、十分今後私どもも対策を立てていかなければならないというように肝に銘じて考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。そうした保育所の問題とかいうようなことも昨年来本県としては取り上げてまいりましたが、段階を経て逐次整備をしていくということでない路線、衛生部長、力及ばずしてまだ十分な対策ができませんことをこの機会におわびを申し上げ、できるだけ、私御指摘のような点につきましては今後検討していきたいと、かように考えております。
#47
○藤原道子君 私は、きょうは大橋さんが主として御質問になるので、私が飛び込んでも申しわけないと思いますけれども、私も看護婦なんです。八年間看護婦をしてきたんです。ですから看護婦さんのいかに苦しいかということはよくわかっておりますから、社労委員会で厚生省に対して絶えず看護婦問題は取り上げてがんばっております。したがって、おたくのほうの話を聞くとがまんしていられないものだから、大橋さんが質問することになっているんだけれども、ちょいと関連で御質問申し上げると同時に、労政課長さん、あなた一体どう思っておりますか、どういう努力をしておいでになりますかお伺いいたします。それから先ほど来のお話のように、労働組合、そんなわからず屋でございましょうか。あなたの受けた感じをひとつこの際お聞かせ願いたい。
 それからもう一つ、衛生部長、保育所の問題とか交通費の問題についてはいま努力していらっしゃる……、こういう点については、いつごろまでに保育所はできますか。
#48
○参考人(藤崎米蔵君) 保育所につきましては、現在今年度の予算で、中央病院のほうに一ヵ所つくるということで予算化しておりますので、現在そういう作業に入っておりますが、できるだけ早い機会にこれは開設いたしたいと、かように考えておりますけれども、組合側といたしましては、二ヵ所にしてくれないかというような問題も出ておりますので、そういう話し合いも進めながら今後検討していくというようなことでございます。ただ、一ヵ所ということに一応きめまして、現在一ヵ所で進めておりますけれども、そういう組合側のいろいろな要望もございますことをあわせてこの際御報告申し上げておきたいと思います。
#49
○藤原道子君 さっきね、昼夜の保育所――二十四時間制の、これに対してはどういうお考えですか、私はこれの主張なんです。
#50
○参考人(藤崎米蔵君) 二十四時保育ということについては、現在、これからまた組合側とよく話し合いを進めた過程で検討していきたいというふうに私ども回答いたしておるわけでございます。
#51
○参考人(篠原幹雄君) ちょっと第一点の件ですけれども、その看護婦が何でございますか。私のほうに三つ質問があったと思うんですけれども、その第一点、看護婦がどうなんですか。
#52
○藤原道子君 あの組合が交渉中にすわり込んだとかというようなお話なんですけれどもね、あなたはその係ですね、労政課長というんだから。それで、組合の行動がそれほど悪い行動だったんですか、あなたはそれをどうお考えですか。
#53
○参考人(篠原幹雄君) お答えいたします。
 別に職員団体が悪いかどうかというようなことをここで、いいとも思わないし、悪いとも思っておりません。
#54
○高山恒雄君 これは、私はきょうは質問しないつもりでおったんですけれども、あまりにもおかしな御答弁もあるようだし、参考のために私も一つ聞きたいと思います。
 まず、その団体交渉をする前に、労働協約があるのかないのか、これが一つ。労働協約があるのかないのか。それから、人事権と、さらに人員の増減ですね、増減の権限、それから、給与の額の権限、これは院長に与えてないという先ほどの答弁でしたが、院長はそれ以外のことは全部院長に責任があるわけですね、そうですね。それから、この団体交渉に対して、先ほどの説明で、二月、三月、それから三月、四月の十九日までに五回団体交渉をやっておられる。この団体交渉に対して、部長が出るというような形式はおかしいじゃありませんか。こういう点こそ労政課長ですか、一体どうお考えになるのか。労働協約をつくって団体交渉をやる場合には院長をはじめ関係者、特に県の労政、人事部長ですか、衛生部長、それが主になって団体交渉を受けるべきですよ。そういう点が非常に不備ではないかという感じがするんですがね。
 もう一つ、やめる子が多いと、こうおっしゃるが、待遇改善の中の一番問題になるのは労働協約の八時間勤務ということであれば、むろんこれは話し合いの中で、深夜手当も出るだろうし、三交代なら三交代をすると、そんなことはあたりまえですよ、あなた、基準法があるんですから、労働法もあるんだし。それが行なわれていないところにこういう問題が起こっているんじゃないかと思うから、私にそういう根本的なことを一ぺん聞かしてくださいよ。労働協約があるのかないのか、労働時間は八時間なのか、もし八時間が五時間、時間延長をした場合は、深夜の場合は深夜手当を出しておるのか、そういう点をはっきりして答えてくださいよ。何をやっておられるのかさっぱりわからぬようなことを聞いて驚いているんだがね。どうですかその点、労政課長からまず……。
#55
○参考人(篠原幹雄君) これは先ほども申し上げましたように、労政課の所管外でございます。
 それから団交の相手でございますけれども、これは当時者同士で決定する問題じゃないか、こんなふうに思っております。
#56
○高山恒雄君 それは労政課長ね、あんたそんなこと言われますけれどもね、労働部は指導しなくちゃならぬ責任がありますよ、実際問題として。そういうことを指導するのが労働部の仕事なんですよ。だからそういう点はどうお考えになっておるか。労働協約がないとするならば、労働協約を労使で結びなさいという指導をして、そうして時間外の問題はあなたのおっしゃるとおりにそれは労使にまかせたらよろしい。そういう労働協約もないような現状において労使紛争が起こっておる事態をどうおさめていくのかという点は、あなたに指導の責任があるんじゃありませんか。
#57
○参考人(篠原幹雄君) これは公務員の職員団体でございますので、労働協約の締結というのはございません。
#58
○高山恒雄君 協約なしですな……。
#59
○大橋和孝君 先ほどから皆さん落ち着かないというか、よく理解しにくい点たくさんあると思います。私もそういう点がたくさんあるので、いまいろいろ詰めて話を聞かしていただきたいと思うんですが、先ほどからのを言いますと、やはりちょっと高山さんも触れられましたが、こういう問題で、どこが一番ポイントになるのか、先ほどから答弁を聞いておりますと、衛生部長の藤崎参考人からのお話が多くて、病院長なんかあまり積極的な御答弁はいただいていないわけですが、やはりここのところは先ほどもちょっと、勤務条件なんかの改善の覚え書きの第四項ですね、そこのところでは大体確認さしていただいたが、これは病院長さんがやっていただくんで、あとからやはり衛生部長さんなんかがバックアップをしていただくということになったのですが、さっきのまた給与、手当改善の問題については、小委員会を設けて継続的に交渉するという話でございましたね。これはこのときに小委員会を設けてやられるのはどういうふうな形式でおやりになるのか。それからまた、こういう一番問題は給与の問題が根本をなすだろうと思うのですが、給与の問題については 一切病院長はその権限ないのですか。そこのところはもう少し明確にしておいていただかないと、出先の病院長からある程度県の人事課なり、あるいは衛生部なり、あるいはまたその他もろもろの上司の機関にはかって、当事者能力としてはやっぱり病院長が持つきべではないですか、そういうことは全然できないですか。このところは病院長にも、両方から聞かしてください。
#60
○参考人(藤崎米蔵君) 給与関係につきましては本県の場合は病院長に権限はございません。したがいまして、これは総務部の人事課でございます。そこでいろいろ調査をして進めておるというのが現状でございます。
#61
○大橋和孝君 そうするとその第二項で言われておるところのこの看護職員等の給料、手当の改善の問題は、やはり総務部のほうでまたしかるべき委員会を設けてそこで協議をしてこれから進めていこう、こういうことですね。
#62
○参考人(藤崎米蔵君) はい。
#63
○大橋和孝君 その委員会の構成はどういうふうに考えていらっしゃるのか、いつごろ開いてどういうプロセスでこれが上がっていくのかもちょっと聞いておきませんんと、覚え書きの条文だけ、りっぱな看板がばっとこう出ているだけでは、実際問題の私ども理解ができませんので、どういう形でそれをおやりになるのか、またそういうふうに給与改定は県全体にもありましょうから、それはよくわかりますけれども、しかしこの看護の問題といえば深夜手当とかなんとかあるわけですから、病院長から実情を十分報告をして、総務部のほうでもそういうデータのもとにしっかり組んでもらわないと、どうもうまくいかぬのじゃないかという感じがいたします。そういうことに対しては病院長どういつも思っておられるのですか。そういうことにいままでも苦心をされておるのですか。そうして苦心をされたときにはどのくらいそれが決定のところに入ってくるのですか。こういうふうなことがないと、私はたいへんな差がついてくるんじゃないかというふうに思います。
#64
○参考人(内藤比天夫君) 一番問題になりますのは定数関係だろうと存じます。定数関係は病院長ではどうにもなりません。これはあくまで任免権者は知事でございます。
 それから、給与のことに関してでございますけれども、たいてい地方公務員の給与は国の人事院のほうが大体きまりますと、それに準じてつくられるように存じております。
 深夜の、あるいは夜勤のことにつきましては、百分の何十増しというきまりがありまして、それにプラスアルファ一回幾らというのを県の了解を得て支給しているというのが実情でございます。三交代でございますから、普通の病棟に関しましてはそれほどひどい超勤はないように思っておりますけれども、中には深夜の回数が多いナースもございますし、また手術室などで特別のところでは多少多いかとも存じますけれども……。
#65
○大橋和孝君 先ほど藤原委員のほうからお触れになりまして、看護婦のいろんな超勤の問題なんかがありますが、先ほどの御答弁の中では、別にそういう協定は何もない、三六協定も何も結んでいない。しかし一方では、先ほどちょっと御答弁があったように、相当長いこと時間外勤務をしておる。これは、一ヵ月の間に時間外勤務の時間が百十一時間ですよ。一ヵ月の間に看護婦さん、これはまたばく大な時間ですね。同時にまた、事務関係では四十五時間、これは一人で四十五時間ですから、全部で一ヵ月五百三十五時間の超過勤務をやっているわけです。これも私調べてみまして、あまりにもばく大なあれじゃないかと驚きました。同時にここで――ちょっと私は、あとからこれは労働省にも尋ねたいと思うんですが、また、こちらのほうにもお伺いしたいんですが、これはまた、一ヵ月の間に四、五回は拘束時間が五十時間というのがあるんですよね。これはえらいことなんで、労働基準法違反で、これは私は聞いてびっくりいたしました。八時間四十五分の拘束で、それから八時間休憩さすんですね。それからまた八時間四十五分拘束してまた八時間休息、そしてまた八時間四十五分勤務につかす。それから、家から出てくる間に時間がかかりましょうし、帰る間に時間がかかる。これを合計しますと五十時間拘束なんですよね。こんなことで、これは、もしここで行なわれておったら、看護婦さんが少ないからという面もありましょうし、いろいろ職務もあって努力をしていらっしゃる。私は、先ほど――これはわりあい組合の要求も一般の自治体病院のいろんな要求から比べれば非常にこれは低目だ。男の勤務のところなんかだったら十時間ぐらいずつをやっているわけだ、勤務を一日にね。そういうようなことなんか見てみますと、非常にそれは、協約の中とか、話し合いの中に認めているようですから、非常に内輪で控え目な話し合いをしている、こう言われているわけですが、こういうところで、何かこういうことだと、私は基準法違反もはなはだしいと思う。これは労働省も、一ぺんこの問題についてこの間うちからここをよく調査してもらうように私は前回の委員会でお願いしておきましたから、御調査済みだと思いますけれども、私はいま調べてみますと、こういうものが出てきています。五十時間一ぺんに看護婦さんを拘束するなんというようなことになったら、これはもう労働問題としては相当大きく問題を取り上げなければならぬと私は思う。これは県がやっておるんですよ。県の病院ですよ。ですから、私は、これは大問題だというふうに思っているわけです。これにつきましての御意見を、どうぞひとつ、病院長あるいはまた衛生部長さん、あるいはまた労働省のほうから、この状態はどう把握していられるのか、一ぺんよく聞かしてもらいたいと思う。
#66
○参考人(内藤比天夫君) 非常に長い時間を拘束されているというお話でございますが、たぶんその人は手術室勤務で手術の待機の拘束ではないかと存じますが、これは寮におりまして構内の寮に待機しておる人でございます。この人は回数は多くありませんけれども待機の時間数は長うございます。
 それからニッパチのことが出ましたんですけれども、四月一日現在で二・十という病棟が八病棟でございます。それから一・八、軽症病棟でございますけれども、これが一病棟でございます。
  〔委員長退席、理事高田浩運君着席〕
それから一ないし二というのが二病棟でございます。
 それから看護婦の数でございますが、四月一日現在で病棟のナースだけで百六十六名でございます。そのときの患者の数は三百五十九名でございます。そういたしますと、この三百五十九と申しますのは一般と結核と合わせてでございます。特類は一般だけとっておりまして結核は一類でございます。ただ単純に平均いたしますと患者二・二に対して一という割合でございます。ただ病棟の構造上多少不利な配置になっているという面はございます。たとえば看護単位が小さいとかという病棟がありますので、たとえば二十六床の看護単位もございますので。それから、いままでわりあいたくさん入っておりましたときも、総合病院化いたしましてからは一番多いときでは四百三十――四十という数でございます。これでならしましても二・六名対一というぐらいになりますので、そうひどいことではない。いま申し上げました看護単位の大小ということがからんでいることはたしかでございますけれども……。
#67
○参考人(藤崎米蔵君) 三六協定等本県の場合には結ばれておりませんので、御指摘がございましたように本県におきましてもこの問題は検討しなくちゃならないということで目下人事当局におきましてもこういう問題は検討していただいておるわけでございます。なお、そうした点で過去におきます勤務状況を見ましても、多少超勧等過重の点があったのではないかというような面も私ども伺っておりますので、十分今後配慮していきたいと、かように考えております。
#68
○政府委員(渡邊健二君) 茨城県立中央病院につきましては、最近、基準監督機関で今年の二月中の状況について監督を実施いたしましたところによりますと、いま大橋先生御指摘の三六協定につきましては、確かに三六協定の届け出なしに超過勤務が行なわれているわけでございまして、これは基準法の三十六条違反に相なるわけでございます。
 なお、そのほか宿日直につきましても、法四十一条の許可が必要なわけでございますが、その許可なしに宿日直が行なわれている、これも基準法違反に相なるわけでございまして、それら基準法違反の点につきましては、病院当局に是正するように指導を速急にいたしたところでございます。
 なお、勤務時間が五十何時間云々という御指摘の点につきましては、これは病院は基準法の四十条に基づきます施行規則の二十七条によりましてこの病者の治療、看護の事業が一日九時間、週五十四時間までは基準法上認められておるわけでございますが、私どもが把握いたしております限りにおいては、茨城県は週四十四時間の県条例によって勤務時間になっておりまして、病院におきましても三交代、二週間に十一勤務八十八時間、したがって一週に平均いたしますと四十四時間勤務ということに規則上は相なっているというふうに承知いたしておりますが、御指摘のような四、五日間に五十何時間も勤務したといったような実態があるかどうかについては、ただいまのところまだそういう報告は受けておらないわけでございます。
#69
○石本茂君 関連で一つ、二つ聞きたいのですが、いま渡邊局長さんの御答弁の中で、およそ見当つきましたけど、どうもあいまいもことしておりまして。というのは、県条例もあることですし、労働基準法もあることでございますから、ああいう中央病院で、しかもなかなか私どもたびたび行っておりまして、きょうは仲間も大ぜいきていらっしゃいますけれども、まあよくやっていらっしゃるほうじゃないかと思って見ておりましただけに、実はまあびっくりしたわけでございます。で、ことしの三月ごろにこの問題が起きておることを聞いておりましたけれども、もう今日よいほうに片づいているんだろうと思っておったことと、それからいま申されましたようなことがなぜ、きのうやきょう建った病院ではございませんので、今日までに手続等がなされておらなかったのか、この責任は一体どこにございますのか。まあ院長先生のお考えの中でなさったのか、県当局、先ほど来衛生部長さん盛んに御答弁をされておりますけれども、その辺がやはりうかつであったのか、これを一点お伺いしたいと思います。
 それからもう一つ、非常に長い拘束、これは勤務場所によってやむを得ないことは、私もその仕事をしてきた人間でございますからよく了解しておりますけれども、拘束手当のようなもの、そういうものが本人にやはり出されておったのかどうか。しかたがないんだ、やむを得ないんだ、回り番だということであったのかどうか、これを一点お聞きしたい。
 それからもう一つ、先ほど、採用いたしますときの任命権、これはまあ知事でございましょう、県立病院ですから。しかし百十何名やめた人もおりますが、求められますためにはかなり病院当局がそれは苦労されて、努力をされて求められたものだと思うんですが、病院当局が、人員不足から起きてきたんだろうと、さっき院長先生が申しておられましたけれども、そういうことについて病院当局がどの程度まで、今日まで足りない看護を求めるために御努力をあそばしてきたのか、そういうことを三点について簡単に聞いておきたいと思います。
  〔理事高田浩運君退席、委員長着席〕
#70
○参考人(内藤比天夫君) 手当につきましては、ごくわずかでございますけれども払っております。
 それから先ほど基準局長さんから宿日直の許可がとってないというようなお話でございましたけれども、宿日直の許可は衛生部を通じてとっているように私は聞いておりますけれども、これはちょっと、私直接参ったわけでないので……。ただ、三六協定を結ばないということでございますが、確かにきのう基準局から病院のほうへおいでになりまして、三六協定は結んだほうがよかろうという、結ぶべきであろうという話が出ました。積極的に結ばないという姿勢で通したわけではございませんが、まあ三交代ということで非常に長い超勤ということは、普通の病棟ではいままでもありませんでしたし、これはお互いのことでございますので、両方から結ぶべきだという考えになるのがよろしんじゃないかと思っております。
#71
○委員長(中村英男君) いいですか。
#72
○石本茂君 大体わかりました。けっこうです。
#73
○大橋和孝君 いまのお話がまだ徹底をしておらないわけですが、御答弁を聞きますと、それは手術室、オペラチオンの部屋であろうと、これは私も調査をしてちょっと知っておりますが、これは二百十九時間の時間ですね。この中で十二人やっている。これは一人に直してみたら超過勤務時間わかりますね。また、二病棟の東には婦人科ですけれども、これは百十二時間十三人、それから二病棟の中は小児科ですが、これは百四十七時間十五人、こういうふうになっています。そのほかいま言ったような形で、非常に長期のやつもある。耳鼻科の人なんかは一人で二十時間やっておる、こういうふうなわけですよ。協定もない、結ばぬ気じゃないと言われておりますけれども、結べていない。
 それで、先ほど石本さんの御質問の中に、一体これはどこに原因がありますか、責任はだれですかという御質問がありましたけれども、まだ、私答弁を聞いていないわけですから、ここに対する責任はどこにあって、一体今後これを直そうとするならば、だれが責任を持ってやられるのか、だれのところへこういうことを頼みに行ったらいいのかということがあり得ると思うのですが、その点明確にしておいていただかないと、きょうせっかくいろいろな話を伺っても、もう中心がぼけちゃうような感じがいたしますから、この問題についてちょっと明らかにしていただきたいと思います。
#74
○参考人(内藤比天夫君) 私が了解しております範囲では、一週間に五十四時間まではいいというように理解しておるわけでございます。――一週十時間までの超勤は協定がなくてもできるようになっているように理解しておりますけれども……。
#75
○大橋和孝君 これはたいへんな問題でありまして、ひとつ、いま御答弁願っていられるから、病院長が責任を持ってやっていただくと解釈して間違いありませんか。
#76
○参考人(内藤比天夫君) 三六協定を結ぶということでございましょうか。
#77
○大橋和孝君 いや、すべての問題ですよ、この問題、いまの看護の条件の問題。
#78
○参考人(内藤比天夫君) 院長としてやるべきことは責任を当然持ちます。
#79
○大橋和孝君 ここのところをわりあいにはっきりしておいていただかないと……。
 衛生部長さんに今度ちょっとお尋ねしたいと思いますが、まあ、先ほど病院長のお話では、五十四時間までぐらいはいけることになっているんだというお話だし、私のほうで調査したのは、一ヵ月四、五回ですね。四、五回というのは週にほぼ一回ということですよ。週一回は五十時間拘束でやることがしばしばあるわけですね。こういうような形で拘束する時間の長いこと、あるいはまた、いま私がずっとあげましたように、非常に超過勤務が長い、それに対して三六協定も結んでいない、こういうような状態では労働基準法違反なんだ。こういうような問題は、もういまお話を労働省に聞いてみますと、こういうことはやったほうがよろしいという指導がいっているわけですね。こういう問題をやっていただくのにだれがやっていただけるかと聞いたら、私が病院長としてやれる範囲はやりますということで、これはもうやれる範囲でないと言われたらできないということで、まだこれははっきりしないわけですね。これはどういうふうになりますか、衛生部長さんどうお考えになっていますか。
#80
○参考人(藤崎米蔵君) この点につきましては、先ほども御指摘がございましたので、私申し上げてございますが、三六協定を結んでいないということにつきましては、県はもちろんのこと、組合側からもこうした点につきまして話し合いが持たれておりますので、当然これはこの協定を結ぶべきものであるというように私どもは理解しておりますので、先ほども答弁申し上げましたように、現在総務部の人事課当局におきましてこの問題を検討していただいておるということを先ほど申し上げましたので、なるべく早い機会にこうした協定を結ぶように努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。
#81
○石本茂君 関連してお願いしたいのですが、よろしゅうございますね。
 私、さっきわかっておりますと言ってそのままにしたのですが、県立とも国立ともそうだと思いますけれども、これは確かに運営に関しますことは、これは院長先生のやはり権限じゃないかと思うんです。これはたいへんなことでございますが、ただ内藤先生、りっぱな学者でいらっしゃいまして、私、先生にこんなことを言うとは思っておりませんが、やはり病院御当局がわれわれ働いておりますものの立場を十分わかっててくださるわけですから、言い出しっぺはだれかということが出てくると私は思うのです。そういう協定を結ぶべきだということを県当局が言い出すものか。やはり病院を運営なさる側が、ぜひこれはこうすべきだということを、それをしなきゃならない責任を持つ県のほうに言うべきかということになりますと、これはやっぱり職務の現場をよく承知し、その運営、管理の責任に当たる立場の人がその権利をお持ちになっておる、責任をお持ちになっていると思うのですが、これはどうなんでしょうか。衛生部長さん、私のこういうこと間違っておりますでしょうか。病院というものは現場でございまして、書類の上であっちへいき、こっちいきというのは簡単でございますが、毎日動いているわけですから、動く職場の中で命を預っている私ども看護職におります者はやはりこういうあいまいさがありますと、とても安心してきびしい日々の職務に立ち向かうということは無、理もあることは承知しております。だからいやだと言わないで今日までがんばってきたわけでございますが、ここでひとつお願いでございますから、部長は盛んになるべく検討しますと言ってくださって、私は当然そうなると思っておりますが、過去のそういうあいまいさといいますか、ちょっと割り切れないものが今日の条件をつくったと思いますので、この辺をひとつ、先ほど来大橋委員のほうからも申しておられますけれども、私は病院というきびしい、命を預っている場所ですから、運営の管理責任はどちらですかということだけでもお示し願いたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
#82
○参考人(藤崎米蔵君) 石本先生のおっしゃるとおりだと思います。私どもも先ほど来申し上げておりますように、この点につきましては従来も必ずしもこの点が話題に乗ってこなかったわけではないわけでございます。しかしながら、大橋先生から御指摘がございましたように、多少お互いに、まあ暗黙のうちにそれほどの支障が現象として起きてこないという事実関係から今日に至った。ここに来て私のほうはやはり原点に戻って、この点はっきりすべきものであるというように私自身も考えております。そういうふうに努力をいたしたい、かように考えております。
#83
○大橋和孝君 ちょっと労政課長さんから、今、違うそうですけれども前の労政課長さんから……、ちょっとお伺いするんですが、こういうふうな状態を見ておられまして、それは総務部でやるんだ、人事部でやるんだ、あるいはまた衛生部長さんのほうでやるんだと言って、あなたのほうでは第三者的な態度ですけれども、県の中では、やはり先ほどから言いますように、国で言えば労働省みたいな役をやっているわけですね、労政課というのは。そういう方が、この問題を見とって、私、いま聞いておりますと案外衛生部長さんもその気持ちにもなったと思う。病院長さんもそうせないかぬという気持ちを持っておったと思うのですけれども、なかなかそういうふうにいままでいってなかったわけですね。言うならば、先ほど一番初めに御説明を聞いて、何か相当話し合いがしておるのに、かってにすわり込みをやりやがった。またこうなったという話で私はこの組合はそうでもないと思ったのにえらいことだなということでスタートしたわけでございますけれども、だんだん聞いていけば、むしろ私は県のほうにかなり問題がある。労政課長さん、一体いままで何をしておってくださったのか。この問題どう受けとめておるのか。もう少しこの実態のところを、労政課というものは働いている人の身分を守る、労働者を守る立場ですね。企業を守ったり何かする立場と違うわけです。私はいつも労働省のほうにもそう言って、そういう立場で質問をさしてもらっているけれども、労政というのは働いている人たちを守る役目にあるわけなんです。そういう点からいったら、これは一体どういうふうに受けとめられるか。私、なるべく質問しないようにと思っておったのですけれども、労政課におられる職員で、しかもこの労働組合に対して一番心やすいような人ですから、そこらの経過、 いままでずっとこの、問題についてもう少し御存じであったら、時崎参考人ですか、これはひとつ、一ぺん御意見をあとから伺いたい、こういうふうに思います。
#84
○参考人(篠原幹雄君) はっきり、法令なんかに問題のある点につきましては、労政課といたしまして、労政課というよりやはり労働者のあれを守る、こういう点からも十分アドバイスこれはしていかなきゃならないというふうに思っております。ただ、三六協定等の問題につきましては、労働省云々と言われましてもいろんな部局があるわけでございまして、三六協定の問題は基準関係のあれになるので、直接あれはないわけでございますけれども、ただいま衛生部長も申し上げましたとおり同感でございます。
#85
○参考人(時崎雄司君) 先ほどから多くの参考人の方から病院の実態についてお話がありました。私のほうも何か言いにくい若干立場にあるわけでありますが、病院のこの種の闘争が起きた背景、特に労働条件の問題について若干申し上げたいと思うのです。衛生部長なり内藤病院長は突然に闘争が起こった、さらにはまた看護婦の充足についてもほぼ予定に達しておるというような話をしておりますが、先ほどから時間外労働が恒常化をされているということ、さらにはまた退職していく看護婦さんが多いということ、それから特に結核の病棟を除いて考えてみますと、二百二十八人の入院患者に対して七十八人もの付き添いがついている。これは二・九人に一人の割合で付き添いがついている、こういう実態であることは事実であります。
 それから大橋先生御指摘ありましたように、たとえば三交替でありますから、準夜、日勤、深夜という、たいへん普通とは違う勤務体制をとっているわけです。準夜、日勤、深夜という勤務に当たった場合には五十時間に及ぶ拘束をされるわけです。これは病院長は何か誤った形でお話しをして、手術の待機のような話でありまして、全くこれは手術とは関係ない病棟の関係でございます。これはどういうことかと申しますと、普通の職員ですと、きょう一日働いてあした出てくるまで少なくとも十六時間労働から解放される時間があるわけです。ところが準夜、日勤、深夜という勤務になりますと、労働から労働までの間が八時間しかございません。それを三回連続いたしますと、とても友部という地域から考えて、自宅から通勤することは全く不可能になるわけです。そこで病院の中にある仮眠室に泊るということになるわけであります。もちろん八時間しかございませんから、食事をとってお風呂に入って、そうして睡眠をとって、また朝の食事をとるまでの間、普通三時間から四時間しか睡眠をとらないということに物理的になるわけです。これを三回やりますと、間に二回の休憩がありますから、合わせると五十時間に及ぶ拘束になってしまう。労基法から見ればどうか知りませんが、少なくとも最低八時間の睡眠はとらなければならない、連夜、夜間勤務をしいられているということからいくとたいへんな勤務をしいられている、現在しいられているということになるわけです。これが週一回の割り合いで病棟の看護婦さんの方に来るということを十分御理解をいいだきたいと思うわけです。それから手術室とか産婦人科の病棟においては突発的に患者さんが来るために拘束をしておくわけです。これは普通の八時間の勤務のほかにこういう実態にあるということを御承知をいただきたいと思うし、また年次有給休暇というのは好きなときにとるべきのがたてまえでありますが、残念ながら一ヵ月前に勤務表の中に、あなたはこの辺で休暇をとりなさいといって指定をする、別名指定年休制度というものが現在の世の中に公然と行なわれている。そういうことでたいへんな勤務条件になっておるわけであります。これを四月の二十五日だったと思いますが、中央病院の入院患者に対してこの県立病院がはたしてどういう状態にあるかということを患者さんの側からアンケート調査をしてみました。そのうちの七五%が中央病院に対して不満を持っております。その不満の一番多かったのが看護婦の不足であります。それからまた、看護婦の勤務に対して八〇%の方がたいへんな勤務だ、こういうことをアンケートの調査の中で明らかにしている。こういうことであるわけです。そこで、私たちは、こういう状態の中から何とかして二年前に約束をした、あの百九十六名という数字を早いところ実現していただきたい。これは単に労働条件の改善だけではなくて、先ほど申し上げましたように、付き添いをたくさんつけているところからきているわけでありますから、看護をもう少し手厚いものにしていきたいというのが今回の要求の内容であったわけであります。ところが、先ほどから大橋先生からも指摘がありましたように、昨年の十一月と、ことしの二月、人事、保健予防両課長と交渉を確かに持ちました。ところが、この交渉は単にわれわれのほうから要求を出して回答をいただくという交渉ではなく、すでに二年前の闘争以来県側がるる努力をされていることと思いますが、それについて現在の状況がどうなっているのか、それを労使双方が確認し合おうじゃないか、こういうことで二度交渉やったわけであります。そこで、それぞれの実態というのが労使双方で理解ができたわけであります。これは若干のことば上の問題はありますけれども、ほぼ約束の半分に満たっていないというのは、労使双方でもって、双方当時理解をしておったわけであります。いま相当数字が大きく言われておるようでありますが、その中には全く看護婦の資格のない無資格者を採ったり、さらにはすでにやめた人を入れていなかったり、お産でもって長期間休んでいる人、学校へ入るために長期間休んでいる人などの数字、こういうふうにして計算していくと確かにああいう数字になると思います。ところが、実際上夜間勤務のできる看護婦さんということになりますと、相当制限されます。そういう点からいくと半分以下になってしまうわけであります。
 そこで、これを今後どうするかということで、引き続いて団交を要求したら、二月の十九日以来ぷっつりと応じなくなったわけであります。やむなく知事室前に三日間すわった、県会開会中、われわれは要求を認めろといってすわったんじゃなくて、ぜひ総務部長さんなり衛生部長さんにお会いをしたい、そういうことですわったんであります。だから、私たちのとった行動に問題があるとするならば、その団交に応じなかった人たちの理由もよく聞いていただきたいと思うし、またわれわれは積極的に知事室前にすわって、同じ職員から批判を受けながらも、どうしてもお会いをして、こういう事態、すなわち夜間勤務のゼロの状態をつくりたくないというばっかりに知事室前に三日間すわったわけであります。そこで、知事室前に三日間すわった結果、総務部長とは一時間、衛生部長とは一時間半か二時間ぐらい、それもすわり込みを解かせるためではないかと思われるような交渉の内容であったわけであります。
 そこで、そのあと二回会ったあとで、これは三月の二十五日と二十七日であります。その次に交渉に応じたのが、何と組合ダイヤにあしたから入りますという日の十九日の夜一時間か一時間半会ったきりであります。これで解決をし、労使双方円満にいくというのは全く不可能であったというふうにわれわれは考えておりますし、好きこのんでそういう夜勤切れの状態をつくったというふうにはわれわれは理解をしておりません。ぜひその辺のところも御理解をいただき、特に、ただいまの三六協定の問題なんかについても、組合側から積極的に三六協定を結ぼうと提示しているのにもかかわらず、今日まで何らそれに対する話し合いも持たれなかったことをつけ加え、申し上げて、私のほうからの説明を終わらせていただきます。
#86
○玉置和郎君 ちょっと時崎さんにお聞きしますが、いま非常に詳細にわたるお話がありまして、われわれも非常に参考になった点、まずお礼を申し上げますが、時崎さんのお話を聞いておりますと、労政課の主事で参考人においでになったのですか、その点をまずお伺いしたいと思います。
#87
○参考人(時崎雄司君) 私、きょう初めて文書をいただいたんですが、電話では社労の担当者のほうから労政課の職員として来ていただきたい、こういうことを電話で受けて参りました。
#88
○玉置和郎君 いま私は時崎さんのお話の中にわれわれは、われわれはというのが盛んにこう出てきまして、「われわれは」という場合には、これはやっぱり「われわれのほう」の「ほう」をさすわけでありまして、労政課の主事という形になりますと、「われわれは」というのはどうかと思いまして、あなたはこれは労政課主事のほかに何か関係をしておられるのですか、その点ひとつお伺いしたいと思います。
#89
○参考人(時崎雄司君) 最初藤原先生の質問にお答えをして、当初答えてきましたが、私労政課の職員をするかたわら組合のほうの中央執行委員も兼ねておりまして、実はそのほうの担当をしているわけです。
#90
○玉置和郎君 それでようわかりました。
#91
○高山恒雄君 やっぱり私が懸念しましたように、藤崎参考人に聞きたいのですが、団体交渉なんかも責任ある人が出なければいかぬわけですね、団体交渉は。その責任ある人が出てないために、課長や部長にまかせてあるところに問題があると思うんですね。したがって、かりに部長さんが、藤崎参考人が部長として出られる場合は、院長に出ていただくか、それとも知事からのある程度の認可を得て、そうしてどのくらいの程度のものはこの際受け入れなくちゃいかぬとか、こういうことの責任を持って団体交渉には出られなければ、組合をだますことになるのですよ。それが私はなされてないところに、この紛糾が起こっておるといっても過言ではない、いまの説明を聞きますと。ここが一番やっぱり問題だと思うのです。したがって、協約はなくても、協定その他においてどこでもこれはやっているはずですよ。団体交渉については、たとえば病院に労務関係の方がおるならば、その人を主体にして院長と完全なる関連を持ちながら団体交渉をやるとか、あるいはまた県がこれに関与するなら、藤崎参考人が入ってそれで団体交渉を持ってやるとか、こういう運び方のないところに、大きな労働条件の改善というものがみんなに徹底してない。むしろ私はきょうは内藤院長は参考人としておいでになっておるけれども、いまのような実態をお知りにならない点が多いんじゃないかという気すらしますよ、ここで。この病院長を責めることは無理だと思うのですよ。したがって、団体交渉はよほど考えて指導をしていただくということを、これは労働省も当然やってもらわなければいけませんが、そこに労使関係の健全な交渉が起こり、また組合も健全な組合として育成強化ができると思うのですよ、この点はどうですか。今後考えてもらいたいと思いますね、ひとつ考え方をお聞かせ願いたいと思う。
#92
○参考人(藤崎米蔵君) 御指摘がございましたように、私ども過去におきまして団体交渉を持ってこうした問題につきまして話し合いをしてまいりました過程を私反省してみましても、御指摘のように非常に問題があると思われます。率直に申し上げてあるわけでございます。と申しますことは、院長の段階、それから衛生部長の段階、それから衛生部長等でできないことがたくさんあるわけでございます。それが今度総務部に参ります。総務部においてもでき得ない問題がたくさんあるわけでございますから、そういう点で非常に何回か、――私交渉を拒否したことは一回もございません、いつでもお会いいたしますということを率直に私申し上げております。逃げも隠れもいたしていないはずでございますから、ただ私のところに持ってくるまでにはいろいろな過程を、段階を経て一応この点は衛生部長の段階で話し合いをしてみようじゃないかと、それからまた交渉を実際に持ってみますると、衛生部長だけでとても回答しきれない問題を長時間にわたってかなりつるし上げをされる。それを今度、総務部長の段階でまた私自身が今度総務部長と交渉するという事態も起きてくるわけでありまして、そういう点はもう少し相互にやはり労使関係の話し合いというものを順序立てて話し合いをするような一つのルールというものを今後確立しない限りは、いつまでたっても問題は残されるであろうというように考えております。
#93
○大橋和孝君 何かいまいろいろ話を聞いていますと、また、これはちょっともう少し明確にしなければどうしてもいけないという状態になってきたと私は思います。これはいまおっしゃっていますけれども、衛生部長は衛生部長、これだけしか権限ないんだ、また、こっちに行けあっちに行けと、そんなことしていたら、これは一体困っているのは働いている現場の労働者であるし、また労働者がうまく働けないような無情な、過酷な条件にあれば、受けるのは患者ですよ、一番しわよせになるのは。死にかかっている患者がいまのように五十時間も置いておかれる。そういう拘束されている人に看病しろなんて、まともな看病できますか。それを衛生部長としてこんなことやっておったら大問題ですよ。あなた一体何のために月給をもらっていらっしゃるかと私は思うくらいですよ。
 それからまた、私院長さんに聞きたいのですが、病院には事務部長がおるのですね。事務部長はどちらかといえば私ども京都府あたりでいえば局長に次ぐぐらいの人なんですよ。こういう人が事務部長となっていて十分その病院のことをいろいろ切り盛りしているはずですね。私はその事務部長が院長を助けて――私は院長だけにそういうことを申し上げるのは非常に気の毒で、院長はまたやっぱり病気をなおすほうのお医者さんの関係やなんかいろいろやってもらわなければならぬのだけれども、こういう行政をやって、働いている人たちを十分に見ていくのは事務部長じゃないですか。違いますか。こういう人が実際上病院の中の様子を見てこうしなければいかぬ、ああしなければいかぬということを衛生部長に言っていき、あるいはまたほかの方々にも言っていくという形でそういう方々を引っぱってきて、それで団交して初めてうまいものができるわけじゃないですか。あなたこれぐらいの権限しかないから、これだけのことはやるけれどもあとはやらぬ。こっちをこうやってくれと、それをこっちはやらぬといっちゃみんなばらばらになっちゃって何もできないわけです。それがいまのあなたの現状ですよ。これは最高責任者といったら知事の責任なんで、上のほうまでいくわけです。
 そういうことから考えますと、この問題をいままでこういう状態でやってこられて、まあ私はこれから特に二、三点聞きたいと思うのですが、五百七十床の、六百床に近い病床を二百七十床にしておられるわけですね。いろんな条件はあるでしょうけれども、これはたいへんな問題だと思います。もう病状からいったら重症患者がここへ集まってくるわけですから、茨城県の中では悪い人はここへ頼まなければ自分の命を守れないわけですね、県の皆さんは、県の行政をやっている、特に衛生部長をやっていらっしゃる衛生部長さんとしてみたら、それに一〇〇%こたえられるような組織にしなければいかぬわけでしょう。こういうことから考えてみますと、これは一刻もゆるがせにできない問題だと思うわけです。そして、それの中で、その次に考えていただきたいことを次に申し上げますと、今度二月何日かに看護特類をとられましたね、今度の新しい点数改正で。一人一床当たりに何ぼだったか忘れましたけれど、七百八十円か何ぼずつつくわけですよ、特類をとったら。特類をとるためには規則がむずかしくなるから病床を減らさなければ特類がとれないわけですね。病床を減らしてそして特類をとって、そして一方で考えてみたら二百二十何人の患者さんに七十八人か何ぼの付添をつけているわけでしょう。これ違反じゃないですか。厚生省どうですか。指導課長おいで願っておるようですからひとつ御意見を聞きたいのですが、特類をとって、そして金をもらっておきながら、こちらでは付添をやらしている。付添では先ほど藤原先生からも御質問がありましたように、二千五百円も三千円も、高いところでは四千円もかかる。これは非常に大きな違法じゃないですか。これが責任を持つ県の病院でこういうことがどんどんやられているということは非常に大きな問題です。私はそういうふうに思うのですけれども、ひとつ厚生省のお考え、衛生部長のお考え、厚生省はどういうふうにこれを扱われるのか。私は特類をとるのはどうも、もっと極端に言えば詐欺行為みたいなものです、そういうことを言っては悪いかもしれませんけれども。一方ではこういう金をもらっておいて、そしてまた付き添いをつけてやっていくということは、県の病院がやられるということについては非常に私は悪いことだと思うのですがね。その辺のところなんか一ぺん聞いておかなければいかぬと思うのです。
#94
○説明員(吉原健二君) 現在の基準看護制度におきましては、医療上必要な看護というものは病院の看護婦で行なうということがたてまえになっておりますけれども、この本件の病院の場合を調査をさせていただきますと、確かに五月二十五日現在におきましても約六十二名の付き添いがいるようでございますけれども、実際には医療上必要なということではなしに家族が付き添っているのが大部分でございまして、家族以外の人の付き添いも家族の要望によりまして、約五名程度付き添っているというのが現状でございます。
#95
○大橋和孝君 それで指導課長さん、そういう問題でそういうことをやっていいと――私はわかるんですよ。病人が非常に悪くて、あるいはまた本人が非常にノイローゼみたいになっている、家族の者がおってやったら病人が落ちつくから家族の者が来ている。そういうことなんか特別のケースとして私は当然あることだと思うのです。しかし、それが二百二十二名の中で七十何名、あなたが調査されて六十二名こういうものがあるとすれば、そういう比率からいったら、私はもう家族の者が来ているんだから当然だ、こういうふうにしておいてほんとうにいいものか。
 私は今度の点数改正なんか見ましても、公立病院に対しては、ああいう大きい病院に対しては非常にそういう点数の改正が厚くて、一般の病院には薄い。診療所には薄い。それはやっぱり大きい病院は基幹病院だからやむを得ない点もあるかなと、私はある程度そういう傾斜をしている、大病院に傾斜をするその診療費配分というものに対して多少異議を感じたけれども、やはりこれは将来そういう大きい病院は最後の引き受けをしなければならぬから、そういういろんな大事な使命があるから、私はそうあるべきだなあということで別にそれ以外に感じてなかった、自分だけの考え方を持ってそういうことを言うのは偏見だといけないから押えていた。だから、ぼくはそういうことをいままで言ったことはない。今度の点数改正を見れば大病院にうんと傾斜しています。そういうことをやっておきながら、大病院であるなら大病院らしくこれでやりますということを通さなかったら、それはもうおかしい話で、よけい金をとっておいて、あとは普通の病院よりもっと悪いことをして、悪い条件でやって、それで私は知りませんと、指導課長それを見て、それはあたりまえですと言っておったら、世の中悪いことをするやつがよくなって、しなけりゃ損だということになる。そして、医療従事者が悪い悪いとこういって、医療従事者が何か悪いことをしているように言われては、それはたまらぬじゃないですか。いまの労働時間からいってもワクをはめられたり、そしておまえらまた文句言う、ストライキやる、こういうようなこと言われておったんじゃもういけないわけです。そこらの根本が非常にはき違いがあるように思います。だから私この問題、特類をとった問題、とり方自身にももう少し大病院、県の病院なら病院らしいきちっとしたものを持たないと、やはり法律を守る法治国家の中としては私は割り切れないものがある。これは実は家族がついておったら、六人なら六人が本人しかいなくてもそれでいいというふうには私には思われない。もう少しそこのところは十分な指導性を発揮してもらわなければならぬし、また県の衛生部長さんもこの病院に対して、そういうところなんかももう少し指導してもらわなければいけないのじゃないか、こういうふうに思います。
 またその問題で、時間があまりかかりますからやめますけれども、もう一つその点については衛生部長さんに聞かしていただきたいと思いますが、ここでは非常に結核予防法の違反というものがたくさん行なわれている。これは先ほどから申し上げましたように、今度看護の人が少ないからというので、急に帰宅を命ぜられましたですね。そこの中で結核患者を出しているわけです。この前も私お話を聞きましたら、それはほとんど入ったときには措置入院で菌を排出しておったけれども、菌がないから帰した。別にそれは何でもありませんという話でありました。私は、よくそのときはわからなかったから、あとでよく調べてみましたけれども、なかなかそうじゃないんですよ、調べてみましたら。何でしたら、ここに名前も書いてありますし、いつの検査に、どういう菌の状態になっているということが、全部見てみますとこれは排せつ患者です、菌を排せつしている患者さんです。これを家へ帰したとするならば、私は一ぺんずっと今度のは結核の予防条項について照らし合わせてみますならば、次々にもうぼくはこの結核の条項に対して違反です。これは県立病院がどえらい違反をやっていると私は思わなければなりません。それは時間がありませんから一々法文やりませんけれども、排菌患者を帰したならば、都合によったらその家の消毒なりあるいはまたその物件の消毒なり、そんなことしなきゃならぬ規則が出てますね、この中には。もう厚生省のほうは十分御存じだと思います。こういうような条文がいろいろあるのに対して、これは一々みな違反になっていると思うんですけれども、その点はお調べくだすったのかどうか。もしわからなかったら私のほうでデータ持っていますから法文と照らし合わせて間違いを指摘していきたいと思うんですが、これは衛生部長さんどう考えていらっしゃるのか。この間の説明ではえらい楽なような話でありましたけれども、これじゃちょっとたいへんじゃないかと思うんです。――あちらの指導課長さんの話も聞きましょう。
#96
○参考人(内藤比天夫君) 四月の二十六日から急遽患者を移動なり一時外泊なり退院させまして、これは先ほども申し上げましたように、夜勤が全然なくなるというような異常事態が現実には起こったわけでございますけれども、そういうことが起こりましては患者を守ることは私ども医師としてはできないわけでございます。決して望ましいことではございませんけれども、軽い方、そういう方を一時外泊してもらい、その患者の危険を少なくしようということでやったことで、あくまでこれは通常の状態ではないということで、私の責任でやったことでございます。
 それから菌のお話がございましたけれども、塗抹陽性という患者はその時点ではございませんでした。
#97
○説明員(吉原健二君) 私どもの調査によりますと、四月の二十六日から二十八日の間に外泊を許可した患者は四十三名となっておりますけれども、その中には塗抹検査で陽性の者は一名も含まれておりません。ただ、その後の培養検査で若干陽性反応が出た者が入っておりますけれども、これにつきましても本人の症状、医学的な症状、それから家庭の状況、それから本人の希望、本人の意思、そういったものを総合的に考えまして、最終的に主治医の判断によってやむを得ず外泊を認めたというようなことだというふうに聞いております。(「認めたんじゃない、追い出したんじゃないの」と呼ぶ者あり)
#98
○大橋和孝君 いま指導課長のところに持っていきましたその表、見てください。塗抹で出ている人は滝川ことさん、これは二月の二十三日、それから三月の十三日には川井さんというのが出ています。それから松本真吾さんも出ているわけです。それから培養で出ているのは、そこに右に書いてあるように、ずっと出ているわけですね。これは危険ないと認められるんですか。他に感染を及ぼす危険は絶対ないんですか。
#99
○参考人(内藤比天夫君) どなたから出たというようなことは、私としては申し上げられません。ただ外泊を許可した時点では塗抹は陰性であったということを申し上げているわけでございます。
 それから追い出したという表現がございましたけれども、患者に納得していただいて外泊を許可したわけでございます。それからケース・バイ・ケースによりますけれども、入院当時培養陽性でありましても出没することはございますし、また微量排菌であればそう問題にならぬ。こういう異常の場合でございます、非常の場合でございますから、私がやりましたことでございます。
#100
○大橋和孝君 院長先生がいろいろ見ていただいてやっておるわけですから、われわれもそれを信頼しておきたいと思うんですが、私は行政の面から考えますと、またそういうことで十分配慮されておられるから他に害を及ぼしたとかなんとかということは考えませんけれども、しかしそういうことを行政面でやる上において、やはりこれは結核予防法というのはちゃんと出ているわけですね。これはもう一々私が条文言わなくてもわかるわけです。こういう問題はずっと全部違反になるわけですよ。こういうような法律が出ておっても、それじゃ、それでないと認めたらいいのかどうなのか、行政的にはそれで軽く取り扱っているのかどうなのかという非常に疑義の点があると思います。これはもう厚生省のほうでこういうようなものはある程度シビアに考えて処置をしてもらわないと、まあ法を逃げるのには非常に封じやすいことであって、私は将来いろんなことのわなをあとに残すと思うわけですね。その場合にはおそらく院長先生のほうからは、こういうときにはこういう注意をせいと、マスクをかけて行けとか、いろいろ注意があったろうと思うんですよ。ですから私はそのことについてはその結果がどうであった云々ということはせんさくしたくはありません。けれどもこういうことが、たとえば労働問題で起こってきたときにすぐ、ぱっぱぱっぱとこれからやられるということになれば、国民側から見ましたら、あそこは措置入院で入院したと、もう完全になおったといって、帰って行く人でない人が病院の都合によったらぱっぱと帰ってくると、家へ帰って、あの人はいままで入院しておったはずだけれどもちょっと顔が青い人が帰ってきたと、隣の人から見ればこういう受け方がまた違うわけですね。こういうことがやっぱり法文の上では十分に考えられて、そして何回も培養しても出ない場合じゃなかったらいけないとか、何かいろいろ規定があるわけです。ですからこういう規定に対しては守られていないわけですからね。私はこれは県のほうの病院としてはこういうことに対してはもう少しシビアに考えて十分な措置をとってもらわなければやっぱりもうその地域の人たちはみなあそこに行けば、いい病院だといってみな自分の命を託しに行っておるところなんですから、そういうところに青白い、まだなおっていない、またしばらくだったら、一週間たったら病院に入院した、あの人は結核だということになればいい感じは持たないわけです。そういうことからいろいろ考えまして、そのために消毒しなければならぬ場合も書いてあるし、あるいはまたものによってはその人が使ったいろんなものは焼却しなきゃならぬ、消毒しなければならぬと規則にちゃんと載っているわけですね。そういうことなんかももっと突っ込んで言えばどうされておったかということが問題になるわけです。私は指導する上においては、この県の病院である、権威のある病院があまりにもそういうことをイージーにやるんじゃなくて、もう少し厳密にやってもらいたい、こういうようなことをひとつ厚生省としても自分の直轄の国立病院ではないにしても、公立病院というもののウェートから言えばもう少し指導のあり方を十分にしていただかなければ私はいけないことじゃないかと思います。こういうふうな問題で違反になっておるということはお認めになりますか、どうですか。
#101
○説明員(吉原健二君) 先生のおっしゃいますとおり、こういった結核の排菌者の外泊を認めるというような場合にはできるだけシビアにやるというのがやはり私どもとしても当然のことだと思うわけでございます。ただ、本件の場合におきましては看護体制に十分責任が持ち得ないというような、いわば万一の場合を考えまして主治医の医学的な判断と、それから家庭の状況なり感染のおそれがないというようなことを十分確かめた上で必要な措置をとって外泊を許可をしたというふうに聞いております。やはり考え方としましてはこういった問題につきましてはできるだけシビアに対処すべき問題だというふうに考えるわけでございます。
#102
○藤原道子君 関連。私は納得がいかないのでまた関連で御質問を申し上げます。
 その時点では無菌であったと 一つの私はそれは口実だと思わざるを得ない。ならば、戻ったときには菌が出ていた、あの時点では菌は出ていなかった、こういうことになっちゃうじゃない。私はそういう言いのがれは、しかもそれを認める厚生省にも納得がまいりません。私もここに資料を持っておりますけれども時間がないから……。
 そこで伺いますけれども、一体基準法違反が労働省では相当あるとおっしゃっている。それから、結核予防法違反だと私は思う。こういう労働基準法違反だの、それから基準看護の違反、結核予防法の違反、こういうものがあっても、違反があるということだけで見のがしていいんですか。それじゃ、法律があったってなくたって同じじゃないですか。労働基準法の場合でも、国立病院でもずいぶん出ていますね。私は今度健康保険のときにまた御質問したいと思っているんですけれども、一体こういう違反に対しての対策はどうしたらいいと考えるか。いままでどうしていらっしゃったか。違反だけ見出せばそれでいいということで済ますんですか。この点お聞きします。
#103
○政府委員(渡邊健二君) 医療関係施設に基準法違反がかなりありますことは私どもきわめて遺憾に存じております。監督に際しまして違反を認めた場合にはすみやかに是正させますよう指導いたしまして、あとでこちらの申しますとおり是正があったかどうかということも確認をいたしておるわけでございまして、そのつどそういうことで、監督で発見いたしましたものには是正措置を講じさせておるところでございます。なお、しかし監督のたびにいろいろ多くの医療検関で違反が生じておりますことにつきましては、そのつど是正するだけではなしに、やはりそういう違反が生じないようにすることが必要ではないかと私どもも感じておるところでございまして、そういう観点から、実は昨年もいろいろ私どもで医療関係機関の基準法順守状況等を監督いたしました結果に基づいて、こられの違反の認められることから、当時の労働基準局長と労働省の婦人少年局長の連名をもちまして、厚生省の医務局長――まあ、これは病院のほかに社会保険施設等もございましたので、社会局長、児童家庭局長等に対しましてそういうような事態が生じないように御指導をしていただきたい、特にそれについては要員の不足等に基因するものと思われるものが多く、この問題の解決をはかるためには必要な職員の充足をはかることが特に重要である、それからまた、そういう国及び地方公共団体において適正な財政上の措置がとられることが特に必要であると考えるので、その措置について特に配慮をわずらわしたいという旨、文書によりましても申し入れ等もいたしておるところでございまして、それらによりまして、何とかそういう状態が生じないようにしてまいりたいと努力をいたしておるところでございます。
#104
○藤原道子君 厚生省は……。
#105
○説明員(吉原健二君) 私どもとしましても、病院その他の医療機関におきまして労働基準法の違反が相当多いということはよく承知しておりますし、その改善についていろいろな面で努力をいたしているわけでございます。労働省からの通知もいただきまして、それを受けまして私どもも県のほうにも文書で通知をしておりますし、それから衛生部長会議なりあるいは所管の医務課長会議等、全国の会議の席上におきましても特にこの点についての改善方を指導しているわけでございます。それから、県当局にもこういった病院の労務管理についての改善につきましての講習等をできるだけやっていただくように、その面で、そういったことで労働基準法の違反というものを是正していくというふうにお願いしておりますし、また、先ほどのお話にもございましたように、背景に看護婦その他の要員の不足がございますので、看護婦の養成等につきましても、国としてもできるだけの予算措置なり努力を払いたいということでやっているわけでございます。
#106
○藤原道子君 ごめんなさい、もう一つ……。
 先ほど病院長は追い出したんじゃない、納得の上だとおっしゃいますが、確かに納得さして出したでしょう。納得せざるを得ないようなしむけ方があったことを御承知でしょうか。患者って弱いんですよ、入院している患者は。そういう立場から泣く泣く外泊を認めたと、そのために家庭にいざこざが起きたことも私聞いております。
 それから、もう一つ、先ほど来、御答弁で付き添えは家族が大多数だ、こうおっしゃいました。ところが、家族は見ていられないから行くんです。長い病人の看病をしているために家庭が破壊された例はたくさんあるんです。こういうことは御承知でしょうか。したがって、看護婦が充足されておれば――特に、特別看護の資格をお持ちになっているんだから、家族が行かざるを得ないのは看護の手が足りないことを見ていられないから、だから行っているんじゃありませんか。そういうことも、ひとつお考えになっていただかなければ困りますが、時間もありませんので伺います。
 それから、もう一つ衛生部長さんに伺いますけれども、先ほど看護婦の充足、これに御努力をいただいているということを聞きまして、私は御信頼申し上げたいと思う。現在なぜ看護婦がやめていくのか。これは過労だからですね、過労。耐えられないから出ていく。だから、いま潜在看護力が約三十万いるんですね、資格を持っていながら、もういやだからやめていって。その潜在看護力が約三十一万といわれている。アメリカあたりでは大統領の宣言で、これらの人を教育をして再就職できるように国の費用でやっておりますね、これは厚生省へも私はこの前も言っておりますけれども。だから茨城県だっても潜在看護力はけっこうあると思うんですね。なぜ、そうやめていくかと言えば、それは待遇の問題なんです。こういう点を改めてぜひ充足をしてほしい。この中央病院が、四月二十七日のこれは資料でございますけれども、現員が百三十九名、不足数が八十一名となっています。百三十九名で八十一名足りない。それから、これは今度二人夜勤で八日間というふうになるためには充実しなければなりませんね。充足ということになると、二百二十名という数字が出てくるんですね。これは友部病院のほうはいまの現員が百二十名で不足数が六十六名ですね。予定数を充足すれば百八十六名というふうに出ております。ということになると、百三十九名で不足数が八十一名ならいかに労働が過激になるかということは、もう想像にかたくないございませんか。そこで、これを充足するに、ほんとうに、最初にあなたがおっしゃったような学校をつくって、それで定着していく見通しでございましょうか。それからニッパチ制度はいつごろになったら実施できるというお見通しかということを私はお伺いしたい。私は十二時からの婦人総会があるのだけれども、ついここにとどまって御質問、憎まれ口をきいておりますけれども、とにかく患者の立場を考え、働く者の立場を考えということになれば言わざるを得ないんです。これはどうですか、お考えは。衛生部長さん、看護婦さんの不足あるいは待遇問題でやめていくということは国民全体に及ぼす被害がある、安心して医療が受けられるようにしてほしいんです。厚生省には厚生省として私はお伺いしますけれども、もう看護婦の不足を私が取り上げましたのは二十三年だったと思います。保助看婦ができたときから取り上げて二十五年近くかかって、いまなおこういう状態にあることは野党のわれわれの力の弱さが反省されますけれども、とにかく人の命を預る厚生省が、と同時に県の衛生部長さんもそうだと思う。そういう立場からきょうの参考人の御答弁を聞いていて、あなたが一番の責任者だと思いますので、お考えのほどを伺わしてほしい。
#107
○参考人(藤崎米蔵君) お答え申し上げます。
 まず最初に潜在看護婦でございますけれども、これは本県におきましても調査をいたしております。隔年に調査をしておりますが、一昨年やりまして、本年がまた調査の年になっておりますので、その実態を一応県におります在家庭の看護婦なり、有資格者で現在勤務していない者の実態というものを一応つかんでおります。こうした看護婦さんを、民間の医療機関等であっせん、依頼が私どものほうにまいりますので、そうした方面に向けたり何かを一応いたしておりますが、なかなか勤務条件やらいろいろな点で十分に満足いくようなあっせんができないというのが現状でございます。しかしながら、この点も今後、本年はまたこうしたさらに詳しく調査をする年になっておりますので、実態をもう少し把握いたしまして潜在看護婦の活用ということに最大の努力を払っていきたいと、かように考えております。
 それから、看護婦の養成計画は、年次計画で進めてまいりました。一応本県として四十九年あるいは五十年という年次を一応見通しまして養成計画を立ておりますが、問題は、やはり県内に定着をいたしていないということを先ほども申し上げましたように、この点私どもも非常に残念でございますけれども、今後もう少しなぜ本県に定着し得ないのか、しかもまた、中でも県立病院というような機関に勤務する者が予定しておりました人員を採用いたしましても、退職者が多いために充足できないという現状をやはりもう少し私どもは検討する必要があると思います。まあいろいろな因子があると思いますけれども、この点十分今後私どもも努力をしなくちゃなりません。また非常に努力の足らざる点を深く反省をいたしておるわけでござます。それから、したがいまして将来、ニッパチ闘争の、ニッパチの体制でございますが、当然なことでございますので、鋭意、この点私どもは努力しなくちゃならないわけでございますが、現在までの経過を反省してみまするというと、非常にこのニッパチ体制を整えるというまでにはかなりの努力が必要でありますし、不肖私、その点につきましては、組合側との話し合いの中でも率直な意見として申し上げたことがあるわけでございますけれども、私の力では非常にむずかしいのではないかということを、私披瀝をしたことがあるわけでございますけれども、まあそう言ってはおられませんので、今後十分努力をして、県民の要望にこたえたいと、かように考えておる次第でございます。
#108
○藤原道子君 院長に伺いますが、おたくでは一人夜勤がどの程度ですか。それから夜勤は平均してどのくらいですか。
#109
○参考人(内藤比天夫君) 四月一日の時点でございますけれども、二人十日夜勤が十一病棟ございます。それから非常に軽いところで一人八日というのが一病棟ございます。それから一人ないし二人で十日というのが二病棟ございます。これは今年新しく入ってきましたナースは、すぐ夜勤にはちょっと無理なので、初めの一、二ヵ月程度は日勤を主にしておる関係もあるかと思いますけれども、大体そんなところでございます。
 それから、ついででございますが、まだ結核患者が約百名くらい入っております。それで、結核病棟は、一病棟ごとに毎年といいますか、一、二年に一回といいますか、自然減に伴って改造しているわけでございます。そのような関係で病棟があいておりましたり、ということもございまして、これはそのために入院を減らしているということではございません。たとえば産婦人科のベッド数をふやすとか、あるいは脳外科を別の病棟に持っていくとか、あるいは将来はたとえば人工じん臓のようなことをやるとかというようなことを計画はしているわけでございますけれども、そのために病棟をどうこうということを――改造ということではございますが、そのために患者の入院をどうこうということではございません。
#110
○藤原道子君 私はもう最後に要求しておきますけれども、とにかくほかもこのごろ労働力は不足なんですよね。結局夜勤が十日も十五日もあれば、そこに勤務したくなくなるのはあたりまえですよ。おたくで平均して十日くらいということですね、夜勤は、十日というと三分の一ですね。しかも、それが累積していけば五十時間も連続勤務がある。これは私初めて聞きました。こういうことでは、衛生部長さん、看護婦の充足はできません。ぜひとも、いかに困難でございましょうとも、重要な県立病院としての使命を果たしていただくためには、看護婦の待遇を考えてもらいたい、それから、看護婦が足りないからといって、もっと入院していたい、家へ帰りたくないというような人を無理に説得して病院から追い出すようなことはぜひやめるように指導してほしい。それから、県立病院でございますから、これは県に責任があるわけでございますから、どうか看護婦の充足を急いでいただいて、そしてニッパチ制度は、これはおたくの要求だけではない、全国的にいまニッパチは実現したいと、人事院勧告のあることでございますから、こういうことでやっているんですから、労働組合のやり方がひどいとかなんとかというようなことで会うことを避けたり何かなさらないで、心ゆくまで話し合っていただいて、その上に立って今後の問題を進めるようにしていただいて、上から押えつけるかというようなやり方では残念ながら県立病院の今後の使命は果たせなくなるんじゃないか、こう思いますので、その点ぜひお願いしたいと思います。
 それから、厚生省といたしましても、看護婦の足らない問題で随所に問題が起こっていますよ。十年近くかかってできた国立第一だって、いま使っているのは半分にも足りないのですよ。結局看護婦が足りない、こういうことが、国立あるいは県立、すべての公立で、看護婦が足りないということのために、医療を受けたくて入院したい人がいても、看護婦がいないということで入院ができないでいるのです。
 こういう重要な使命を果たす看護婦の待遇を、もう少し考えていただきたい。われわれの長年の主張である教育法にのっとった教育をして、それに沿った待遇をしていくということをやってほしいことを強く要望して、大橋さん、たいへんお待たせしましたが、私はこれで失礼さしていただきます。
#111
○大橋和孝君 もう時間が迫っておりますから、もう一、二点追加してお尋ねしておきたいと思います。特に私いまこれを申し上げたいのも、今後いろんな問題を処理していただく上に一つの参考としていただきたいからお願いをするわけです。
 どうも、病院の管理体制といいますか、管理が非常にずさんではないかという例でございますが、これは、ちょっと聞いてみますと、ここで保母さんの試験をやられた。小児科に保母さんを置いていられるわけですが、三人ぐらい不足になった。それだから四十七年の三月に保母さんの採用試験をされたところが、県では、人事委員会がこれをやるんだと、十二月に、もうそういうふうなことは済んでおるんだということで、これが、七人ぐらいに対しては面接まで済んだけれども不採用になった。ですから、そういう人たちが何で不採用になったか不審を持って新聞あたりでもいろいろなあれをした、こういう例もあるわけでありますが、こういうことなんかも、私は、今後いろんな病院の問題をきめていかれる場合に、少なくとも、病院でそういうことをやられたものならば、病院のやり方に主体性を認めて、県のほうももう少し何かやる手はないものか。この保母さんが三人やめたけれども、それじゃこの三人がほんとうに不必要なのか。もっと考えてみるならば、この中で、何といいますか、保育所もつくろうといわれているわけならば、私は、そういうことなんかは、ある程度――病院で主体的にやった事柄を、筋が少々違ったからといってはねのけてしまうと、そして、面接もしたのに不採用の通知だけして知らぬ顔をすると。これは、行った人は、ほかをやめて受けに来ている人もあるわけでしょう。そうすると、その人は非常に不満に思う。で、一方のほうで保育所をつくってくれという要望が出ているならば、そういうようなことなんかも、もうちょっとあったかみのある県の中の行政というものがやれないものかなと。私は、このニュースを聞きまして、せっかくそういうことをやられたものならば、保母さんが多かったら、それはすぐ保育所を開設して、保育所で使ってもらえば、――組合から要望しておるところの病院内の保育所、先ほど聞いたら一ヵ所だけはつくるということ、きまっているとおっしゃっているんですからね、それがきまっておったら、ちょっと早めてその保育所を開設したら、やはり看護婦さんたちもどれくらい喜ぶかわからない。そういうことがあり得るわけですね。
 私は、そういうところなんかも含めて、やっぱり行政の面であたたかい、あるいはまた、そういうことをやられたからにはそれを認めてやっていくという病院の独立性なんかも、やっぱりある程度県のほうも見ていかなきゃ、これはマイナスにはならない仕事なんでしょう、ですからこういうことなんかも必要じゃないかというふうに私は受けとめて考えているわけです。
 それからまた、話を聞いてみますと、何かずさんさで言えば、やはり薬剤の購入の場合に五百万ほど不正をして問題になった例もあるようですし、あるいは、一方にはまた、未払いの患者の集金に行って、その集金した金をポッポへ入れてしまったが、これを表に出さないで依願退職にしたという例もあるようです。こういうようなことを考えてみますと、いろいろなものをつまみ上げてみますと、非常にずさんさが出てくるわけです。一方ではえらいきびしくセクト的にこうやっておりながら、一方ではこういうことが十分に目が配られていない。やっぱりそこには、全体的に、こういう問題は、労働者、働いている人たちを優遇するためにいろんなところに手がいってないのと同時に、一方ではそういう抜けたものも出てくると。こういうことで、私は、病院そのものがやはり信頼を高めていく上においては非常に問題があると思うんです。
 それから、もう一つ私、ここでちょっと聞いておきたいのは、六月二日からまた病棟が一つ閉鎖されるような話を聞いております。まだまだこんなこともやられるんですか。私は、これは、ちょっと聞いて意外に思いまして、もう前向きに労働組合と話をしていくんなら、そうどんどんと病室を閉鎖する必要もないのではないか。うしろ向きに病室を閉鎖するよりは、もっと前向きにいくべきではないか、こんなふうにも思いますから、いまのような点についてついでにお考えを伺っておくと、今後またいろいろこの病院のことに取り組んでいただくのに一つの参考になるんじゃないか、こういうふうに思います。
#112
○参考人(内藤比天夫君) 病棟のことが出ましたのでお答え申し上げます。
 ただいま結核病床が約二百床ございます。しかし、一つの離れた病床に、約百床のところへ四十名ばかり入っております。それからもう一つの病床は、約五十床のところへ二十名ぐらい入っております。これは、同じ病気でありますから、百床のところへ六十ぐらいになるわけでございますから、そう無理な動かし方ではないと存じております。
 それから、いま非常に足りなくて困っていますのは内科の病床が足りないので、二十六床でございましたか、これを分けようとしているわけでございます。うしろ向きだけの考え方でやっているわけではございません。それから、管理体制のことでございますが、二年前にそういう確かに不祥事件がございまして、それぞれ県のほうで、処分がございました。そのあと、事務局長は、方々の国立病院に長くおられた方に来ていただきまして、団体交渉的な組合との話その他をやってもらっているわけでございます。
#113
○大橋和孝君 じゃ私これで最後に一ぺん、せっかく御遠方をおいで願ったから、衛生部長さんなり、院長さんなり、あるいはまた前労政課長さんをやっておられて、労働者の味方でやってもらったこともありますから、こういう方に、ちょっと一ぺん、よく最後の腹を聞いておきたいと思います。
 それから、同時に私は、ここで先ほど労働省のほうからもいろいろ、これから指導をしてやってくださる、まあ基準法の違反のようなこと、またそういうふうな三六協定やいろいろな問題があります。そういう問題をひとつ積極的にやってもらいたい。また、厚生省に対しては、やはりいまのような看護の特類なんかもあります。またそのほか、管理の問題があります。こういうようなことに対しましても、やはり私は、中心の病院に、もしこれがほんとうにやってもらわなければならぬ使命があるということを自覚してもらうならば、これをひとつ徹底的にやっていただきたい。
 きょうは、労政課長さんおいで願っていますから、この労働問題、これが、こう長引いていくという状態をひとつ十分把握をしてもらって、私は、労働省の立場から、やはり地方の労政課なりあるいはまた適当なところへ十分な指導をしてもらって、いま労政課長さん、私聞いた範囲内では、えらいもう、わしの権限じゃないとか、ああそれは知らぬとかいうような、えらいすっきりしない答弁をいただきましたけれども、これはもう先ほどから私御質問の中に申し上げたように、非常に私は労働者を守ってもらう県の責任者だと思います。だから、そういう点から言えば、ひとつこういうところに十分な指導をしてもらいたい。そして、こういうようなトラブルが、いまから考えてみれば起こらなくてもいいようなトラブルが起こっていることに対しては、ひとつ十分にアドバイスをしていただきたい。これは労働省のほうに特にお願いしておきたいと思う。あとからひとつそこらのところのお気持ちを伺いたいと思います。
 そこで私は、ここで参考人の方々に一ぺん最後的な詰めをひとつ聞いておきたい。いままで、こうやってやりまして、労働問題非常に長引きましたね、こんな事柄で。こういうもっと早く処理をしてもらわなければならぬ問題が、こういうことになってきた。しかし、もっと、特に労働問題が起こってきたのは、看護婦の充足とか労働条件だとか、こういうようなことがあって――「覚書」でももう出ているわけですね。「看護職員の定員の充足については、組合の意見もきき、充足計画を作成して積極的に努力する。」、それから「看護職員等の給料、手当の改善問題については、小委員会を設け継続交渉する。」、「保育所については、中央病院内に施設を整備し、その運営については病院、組合、父母の会」、――子供さんたちの、こういうような方が話し合ってこれを運営すると、非常にいい文句が出ています。これをやるために、じゃ、どこが責任を持って、だれがこれをイニシアをとってやるかということを明確にしておいていただきたいということです。
 私は先ほどちょっと触れたんですが、病院長さん、いまどこか非常に経験のある事務部長さんが来ておられるというお話を承りましたが、それじゃ、その事務部長さんと病院長さんが責任を持って、こういうようなことを全部引き受けると、そして先ほどから衛生部長さんのお話を聞いて、私はいけるところが範囲があって、またいけないところもあるというふうなお話で、やはり給与の問題なんかだったら総務のほうにあるとか、人事部のほうにあるとか、いろいろ聞きましたわけでありますが、まだそこのところは十分確かめてありませんが、その辺のところも明確に御答弁を願うとともに、そういう、もろもろの問題ですね、こういう問題、まあ一番四項は、これは病院長さんにという話だったから話がはっきりしましたけれども、あとの三項についてはまだ明確じゃないんですね、そういうことをやるということだけで。だから、どこがイニシアをとって、そしてどういうときにはどういう方々に来てもらってこの話し合いを進めていって、今後こういうトラブルが起こらないように、この病院の中ではそういうちゃんと体制を整えると、こういうふうにいたしましょうと、あるいはまたこういうような方向でやりましょうということをひとつ聞いておかないと、せっかくきょうは御遠方を来ていただいたのに話のケリがつかぬと思います。ですから、この茨城県において、茨城の中心の三つの病院、これをどういうふうにしてこれからやっていくんだと、やっていくからにはこういうふうにしていくんだということをひとつ明確にしておいていただいたならば、私はこれからについての問題が非常にいけると思います。先ほど藤原委員からは、もしはっきりせぬのだったら実態調査に行こうというお話も出ておりました。これはまたあとから委員長にお願いをし、また理事会にかけたりすることになろうと思いますけれども、そういうことをやることばかりが能じゃないと思いますので、どうかひとつそういうことなんかがここで明確になれば、その明確なことをはっきりしておいてもらって、それに対して着々とやっていっていただく。こういうような大事な地方の病院でありますからして、どうかひとつ、看護婦の充足ができなくて、もう一つ病棟を減らすんだというようなふうな形にいくんじゃなしに、全部の病棟がすっきりといけるような形にして、充実した医療をしてもらう、これが私は先決の問題だと思うんでありますから、それをやるためにどういう段階でやっていくかということをひとつ明確にしておいていただきたい。また、各省におきましても、それをどう指導していくかということの決意も聞いて、私はこの問題についてのきょうの質問を終わらせていただきたいとこう思います。
#114
○参考人(藤崎米蔵君) 覚え書きをかわしてございますので、この点につきましては県総務部、衛生部とともに組合側と今後交渉を持つつもりでございます。従来もこうした形でもつて進めてまいりましたけれども、かなり内容的に具体的な問題になってきておりますので、この点、はっきり今後進めていきたい。ただ、病院内部の改善等がこの中にございますけれども、これは当然病院と、それぞれの病院に組合の分会等もございますし、そうした側から代表者も出ていただいてよくお話をして進めていただくというようなことで、従来話し合いを進めてきておるのでございますから、なるべく早い機会にこれもこうした交渉を持つようにしたいと、かように考えております。
#115
○政府委員(石黒拓爾君) 県立病院の労使関係につきましては、御指摘のように、直接労政局の所管ではございませんが、病院につきまして種々問題のございますことは、私、きょうもよくわかりました。厚生省その他と十分連絡をとりまして、今後とも注意と関心を払ってまいりたいと考えます。
#116
○政府委員(渡邊健二君) 病院等医療機関におきまする最低労働条件の確保、順守につきましては、違反等がございませんよう、万一、またそういうものが見つかりました場合には、すみやかにこれを是正させまして、そういう事態がなくなりまするよう、今後ともでき得る限り指導監督につとめてまいりたいと、かように存じます。
#117
○説明員(吉原健二君) 本件の争議のきっかけとなりました看護婦の充足対策につきましては、国としても今後大いに努力をしてまいりたいと思いますし、それから先生からも御指摘のございました病院の管理体制あるいは運営体制の改善ということにつきましても、確かにいろいろいままでも不十分な点があったようでございますので、県とも十分協議の上、改善について指導してまいりたいというふうに思っております。
#118
○大橋和孝君 いまちょっと藤崎参考人さんからお話を承って、何か突きつけるように思いますけれども、まだ中心がぼけているわけですね。まあそういうことでございますから、ここで三人が並んでいますから、今後まあいろいろと組合と話し合っていきたいということでございますけれども、そのイニシアをとるのがどこであるか、窓口はどこかということをひと突き詰めておいてほしいと私は言っておるわけです。それは病院長さんと、病院長さんの命令で事務長がやられて、そうしてあなたなり、この三人にちゃんと連絡をして、きちっとそのチームワークをつくって話し合いをすると、こういうような形になるのかならないのか。一体それじゃ衛生部長さんが窓口で、この病院のことに対してのいろいろな労働条件なり何なりということは全部あなたが責任を持って、私が窓口でやりますと、こうおっしゃるなら、それでもいいわけです。だから、それをどういうようにされるかということをして、それなら、これからのトラブルのことについては、たとえば私がたずねていく場合にはどなたへ行ったらいいのか、どこが入り口になるのか、そういうことを私はいまここである程度明確にしておいていただきたい、こういうことを言っているわけです。だから、もう皆さん、その御好意はいただきましたから、皆さんはこの問題に対して前向きに相当力を入れていただけることはわかりましたけれども、その窓口がはっきりしないと、これはもうぼけちゃうわけです。おれもやっているけれども、おれはこれだけの範囲だと、また、おれはこれだけの範囲だと、こうなってしまったら、いままでと同じことになるわけですね。だから、きちっとしたところをつくって、それじゃその窓口から言えば、みなそれぞれの適切な方が入っていただいて、そして団交して、話し合いをして、そしてやっていける。団交の場でひとついろいろなことも話し合っていくと、この覚え書きにも書いてありますから、こういうようなことに基づいて、あるいはまた、これ以外の事柄でもひとつ管理者側と労働者側とがじっくり話し合いをして、そうして前向きに行きさえすれば、こういうトラブルもなければ、患者さんも喜ぶし、病院も発展するしと、まあこうなるわけですから、そういう根っこのところをひとつきょうは何とか明確にして、お別れしたいと思います。その点がまだ不十分ですから、どうぞひとつお願いしたいと思います。
#119
○参考人(藤崎米蔵君) 病院内の問題につきましては、先ほど院長から申し上げましたように、院長あるいは事務局長ということでございますので、それぞれの分会の代表者とよく話し合いを進めて、まず第一段階はしていただく。それから県のほうにおきましては、衛生部には、保健予防課に所属いたしておりますが、病院担当の副参事が直接これは担当いたしておりますので、この担当職員がその衝に当たる。それから総務部におきましては、人事課に労務担当の副参事がおりまして、従来もこの点ずっとその衝に当っておりますので、こういう点もはっきりと今後総務部、衛生部、それから病院側で、いろいろこういうように病院内の勤務条件の改善というような問題が出ておりますけれども、その他のいろいろな要求事項等もございますので、あわせてまず細部にわたって第一線のほうで話し合いを持つ、処理できるものは処理する、どうしてもこれは県に上げなければまずいものは上げていただいて、まず県のほうでいろいろ検討を加えていく、こういうふうな組織にしていきたい、かように考えております。
#120
○大橋和孝君 最後にちょっとお願いをしておきたいのですが、きょうのは、知事さんによく伝えておいていただきたい。最高責任者は知事ですから、ひとつすべての各課、各担当の方べが全部そろってやる、そしてまた知事がその最終的な責任を持つというところまでひとつきょうはお願いしておったということを知事さんにお伝えを願いたい。
 まあ先ほどおっしゃったように、病院長、事務長がほんとうに入り口になってやっていただく、まあひとつどうか、そこのところを確認させていただいてほんとうにきょうはいろいろありがとうございました。
#121
○委員長(中村英男君) 参考人の方には、長期間御意見をいただき、ありがとうございました。
 なお、委員長からもお願いしておきますが、いま藤原君が、委員会で調査に行ったらという意見もございますから、私どもが調査に行かなくても済むように、ひとつぴしっとやって、患者が迷惑をこうむらぬようにしていただきたいと思います。
 たいへんありがとうございました。
 他に御発言もなければ本件に対する本日の調査はこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十分散会
ソース: 国立国会図書館
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