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1971/04/11 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会 第3号
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1971/04/11 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会 第3号

#1
第068回国会 文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会 第3号
昭和四十七年四月十一日(火曜日)
   午前十時三十五分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         宮崎 正雄君
    委 員
                久保田藤麿君
                楠  正俊君
                志村 愛子君
                宮之原貞光君
                安永 英雄君
                萩原幽香子君
                加藤  進君
   担当委員外委員
       文教委員長    大松 博文君
   政府委員
       文部大臣官房長  井内慶次郎君
       文部省初等中等
       教育局長     岩間英太郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡辺  猛君
   説明員
       人事院事務総局
       任用局企画課長  飯野 達郎君
       総理府人事局次
       長        秋吉 良雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○女子教育職員育児休暇制度に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(宮崎正雄君) ただいまから文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会を開会いたします。
 女子教育職員育児休暇制度に関する件を議題とし、前回提出いたしました「国立及び公立の義務教育諸学校等の女子教育職員の育児休暇に関する法律案要綱(試案)」を中心に審議を進めてまいりたいと存じます。
 質疑あるいは意見のある方は、順次御発言を願います。
#3
○安永英雄君 第一の「(目的)」のところでございますが、これで第二との関係が出てくるわけですけれども、これは委員長のほうでお考えになっておると思いますけれども、「国立及び公立の義務教育諸学校等において、」という「等」の中に高等学校は入っているのですか。この点は、高等学校の関係を、公立高等学校というふうに抜き出して書き込むか、「等」の中に含まっておるという形をとるか。この文面では、この法律案要綱の見出しのところでもそうなんですけれども、「国立及び公立の義務教育諸学校等の」と、こうなってきますと、普通読む場合には、養護学校とか幼稚園とかそういうものを含んでおって、一つの区分として公立高等学校という問題はこの対象に入っておる――当然これは入らなければならぬ問題ですから、これの表現は、提案されておる趣旨としては、高等学校は当然入っておるというふうにお考えだろうと思いますから、これはここで別にあれですけれども、各条項ごとにいく場合にはその整理も必要かと思いますが、その点をもう一回はっきりしておきたいと思いますので、高等学校がこの対象には入っているけれども目的のところで明確になっていないのは、明確にされるお考えがありますかどうか、お聞きしたいと思います。
#4
○委員長(宮崎正雄君) 第二のところで、「小学校、中学校、高等学校、」と、こう明定してありますので、ここでそうずっと列挙せぬでも、「等」で意味が通ずるんじゃないかと、こういうように思うのですがね。
#5
○安永英雄君 だから、「等」の中に入っているという形ですね。
#6
○委員長(宮崎正雄君) そうです。
#7
○安永英雄君 目的にも私どもの意見等もありますので、その際一緒にその表現の方法についてはあとで御意見を申し上げて、きょうのところは、高等学校が明確に入っているという形を確認をしておきます。
 次に、第二の問題でありますが、これが適用される対象というものの中に、この前も質問をしたわけでありますけれども、女子の事務職員が入っていないということについて、委員長のほうでは、直接教育を担当していないというふうなことからはずしておるというふうな非常に簡単な答弁があったわけでありますが、大体、この法律案そのものが、育児休暇制度をひとつつくろうという趣旨からいって、教職員の特殊性というものの中からそれを一つの理由として生まれてきたことは事実であります。そういった意味で、学校教育の特殊性、こういったものは、この目的の第一にも書いてありますように、「教育水準の維持向上を図る」ということでありまして、学校を運営していく場合には、やはり、校長も教諭も助教諭も養護教諭も事務職員も、ある場合には学校のいわゆる使丁といいますか小使さん、あるいは給食係、こういったものが総合されて総合的な力の中で教育の実践という営みが行なわれる、こういう他の職種に違った意味があると思います。特に、この事務職員は、直接教壇に上がらないので、直接生徒児童を教育するということにはなっていないわけでありますけれども、しかし、学校運営の中で、たとえば商業経営、こういったものを教える場合には、小さいことでありますけれども、学校の中で購買部等をつくって、そこで、ただもうければいいという商業主義ではなくて、学校の中に小さな子供あたりを入れた金銭の授受、売買、こういったものも一つの教育の場でありますし、これらあたりの指導というのは、主として学校事務職員が当たって指導をしておる。こういう面も、やはり教育的な担当部門というものがたくさんあるわけであります。そういった学校の特殊性からいって、他の先生方は育児休暇制度がとれるけれども、女子の事務官の人というのは、教壇に上がっていないので、教えないので、だから休暇から除外するというのは、これはやはり学校教育の現場を知らなさ過ぎることではなかろうかというふうに私は考えます。例は私はたくさん出していいと思いますけれども、この事務職員という仕事が生徒児童の教育に直接に間接にタッチをし影響を与えておるということは事実であります。この点が私は例をあげればたくさんありますが、それが一つ。
 それから事務職という身分というものからこの育児休暇制度の中に入れないという考え方が一部にあるやに私も想像するわけでありますけれども、たとえば一般職の県庁職員あるいは各官庁の職員、こういったところの女子の方々については、これは確かに現在産前産後の休暇というものがあるわけでありますが、これについての制度はあるけれども、補充する定数というのはない。だから、完全に産休という制度が適用されていないと言っても過言ではないのですね。それと同じ肩を並べて学校にたった一人しかおらない事務職員、この事務職員が、事務職員という身分ということで、やはり同じような右へならえをさせられておるわけですよ。そうして、実態としては、これは文部省でもそうだと思うのですけれども、県庁職員でも、労基法にきめられた産前産後の休暇というものをとった場合に、あとの補充というのは、職場は同僚の職員というのがたくさんおるものですから、おのおの分担をし合ったり、あるいは、私は確信を持っておりますけれども、県庁の中でそういった場合の余裕定員というのを確保しております。したがって、県庁職員、一般職員というのは、大体労基法に基づいて産前産後の休暇がほんとに自宅で完全にとれております。私の調べた限りではとれております。ところが、たった一人しかおらないこの学校職員の女子の方、これは制度としてはとることができるからとりましても、あとの補充が完全にないわけです。そういう実態ですから、事実上この女子教職員の産休の制度というのは、全然実施されていない、何もないと言っても過言ではないというぐらいなところなんです。それも私は当然改正しなければならぬと思うけれども、少なくとも県庁職員の中にある看護婦さんや保母さんというものもこの育児休暇制度ができるような動きというのがあるやに聞いておるわけです。まして、とにかく学校の中にたった一人の女子の事務職員というのは、学校の特殊性からいっても、あるいは実態からいきましても、これは育児休暇制度ができたらこれの対象になるのは当然だというふうに私は考えるわけです。この点について、委員長のほうから再度この出されました法律案要綱の中で対象外にされておる理由というのをお聞かせ願いたいと思います。
#8
○委員長(宮崎正雄君) 御意見はごもっともだと思います。ところが、女子職員に対する育児休暇制度というのは、何も教職員だけに限るものじゃないので、一般公務員も同様じゃないかと。そういうふうにしますと、文教だけでそれをやるというのはちょっとおかしいと。だから、一般公務員なり、もっと広げて一般女子勤労者にも共通した問題だから総合的にやるべきじゃないかと、こういう強い意見があるわけです、内輪を言いますと。そうして、それを意見調整するとなかなか簡単に短時日で意見がまとまらないということになりますと、結局、にっちもさっちもいかぬということが懸念されるわけですね。そこで、その問題は、当然必要性においてはわれわれも別に異存はないのですけれども、この制度をなるべく早く発足させるという意味からいったら、教育の特殊性というものを強調しなければいかぬと。そのときに一線を引くのはどこに引くかというと、直接児童生徒を扱うそういう職種、あるいは人を対象にした職種というところであれば、一応ある程度の理解というか了解は得られそうでございますけれども、そういう線を引かずに全般的な問題になりますと、少なくともわれわれの関係のほうで短い時間の間に意見の一致をみるということは非常に困難な状況である。しかし、私は、やはり必要な制度であるからして、問題点は将来改正するとしても、最小限度のところをもって成立をはかりたいと、こういうような趣旨から一線を引くという意味からいったら何かというと、対象の生徒があるかないか、あるいは人との関係があるかないかと、こういうことではずしたのであって、別に事務職員あるいは事務を職育上軽視したと、そういう意味じゃないので、私の気持ちはそういうことですから、そういう点で御判断いただきたいと思います。
#9
○安永英雄君 この点は、私も、いわゆる女子教職員の特殊性という関係から、なるべくここを突破口にして全般に及ぼしていくという、そのためのいわゆる制度化をまず第一番に考えるという、そのための小委員会の性格でもあるということは、これはよくわかります。わかりますが、小委員会の審議すべき内容、この問題については、これは小委員会に入る前に私どもとしては意見は十分言っておいたのですが、この事務職員の問題については、先ほど申しました産休の問題とも関連をしてこの小委員会で論議を尽くしてもらいたいという小委員会の議題にもはっきりあげておったわけでありますから、この点はこの項目を審議するときにさらに私のほうで意見なり出して結論を出していただきたいと思っておりますので、本日のところは以上で委員長のなぜあげなかったという理由だけを聞くにとどめておきたいと思います。
 次に、第三番目の問題とそれから第四番目の問題であります。いわゆる学期という問題を大きく出されておる。これも、この前おっしゃったように、いわゆる学校教育の特殊性というものを大きく出すという意味からも、あるいは実態からも、この学期制というのが取り上げられたというのは、あながち私は反対するものではないわけです。しかし、私は、ここで質問を保留し、意見を保留しておきたいと思いますけれども、これは一にかかって第六、第七、第八に関連を持っておるというふうに考えております。これは先で論議していきますけれども、あなたの案では無給と。無給という形をとる限りにおいてこの学期制というものを上からかぶせて実施した場合に、これはもういろんな条件で学校に出てもよろしいというふうな条件が本人にある、あるけれども、学期途中だから学期の終わりまで休まなきゃならぬという、こういう拘束があった場合に、その期間有給であって、百分の百あるいは百分の八十、こういう給与を支給しながら学期まで休みなさいということはある程度言えるかもしれない。これは本人の意思に反して言えるかもしれないと思うのです。これが無給という形で、そしてたとえば四月の十日ごろから休みに入る、一年間してきますから、翌年の四月に帰ってくる、この間はあなたの案でいけば無給である。それで、さらに、一年たった以上、四月だけれども、途中になるから、あなたは四月の十日から八月の三十一日まで休まなきゃならぬというこういう拘束を、学期制という形で特殊性を出そうという意図はわかるけれども、この間さらに無給と、こういった形で休みなさいという強制はどうかと思う。そういった特殊性という関係と無給という関係は非常に関係がありますので、私は、やはり今後の審議として無給の審議といったところとの関係がありますから、きょうは、第三、第四については、これはこの前質問をしましたように、休む期間は一年以内じゃなくて一年プラスアルファということでこの表現はなっておるんだということだけを確認しておきたい。
 それから第四の場合は、学期単位ということでありますけれども、この申請というものの「特別の事情がないかぎり、承認を拒むことができないものとする」というのでありますから、これはよほどの特別の理由というので、まあ委員長の表現では九九%申請があればみな承認をすることになる。この際、特別の事情とはそれでは何かという場合については、これはまあ私もここであえて聞く必要もないと思います。ここでは、この前も冗談に言ったんですけれども、子供を生んでおるという確認ができたら、生んでいないのを生んだということで一年間休むというこれはまあ特別の事情でしょうけれども、そのほかの事情というのはちょっと考えられないということで、これは九九%ということで確認をしておきたいと思います。
 しかし、「特別の事情」については、この項目を審議するときには、やはりはっきりどういったものを想定できるのか、この点までもきびしくやらないと、これが発効し、末端でこれが非常に拡大解釈されたりいろいろしますから、やはり法律をつくるときには行政のこの規定等も明確にやらなきゃなりませんから、特別の事情という問題の規定ははっきりこの小委員会で確認をしておきたいというふうに考えます。この点は審議されますか、小さいことですけれども。特別の事情という内容についてこの小委員会ではっきりさせたいと思うのですが、どうですか。
#10
○委員長(宮崎正雄君) それはけっこうです。
#11
○安永英雄君 それでは、次の第六、第七、第八の関係についてお聞きをいたします。
 ここでは「女子教育職員は、その身分を保有するが、職務に従事しないものとする」というのでありますけれども、この前の小委員長の答弁では、これは普通の法律用語を使っただけのことであって、身分ははっきりあって、そうして教壇には立たない、授業はしない、いわゆる学校には来なくていいんだという表現だというふうに言われたわけであります。したがって、この六の項目が七の無給という以前の問題と非常に関係してきますので、私はここで率直にお聞きしたいのですが、無給という問題についてはあとで質問をし、あるいは論議の焦点になってくるわけでありますが、それ以前の問題として、いわゆる身分を保有しながらしかも休んでいくわけでありますから、その間における退職時における退職金の計算をするときの年限通算という問題について、この休む約一年間の措置というのはどうお考えになっているのか。あるいはまた、共済組合の組合員で当然あるわけであります、身分を保有していますから。したがって、この権利というのは、一年間を通じて保有をしておるというふうに考えますが、この点はどうか。
 それからこれは災害補償法の関係にかかわる問題でありますが、この一年間を育児休暇で過ごして、そうして学校に復帰してきて、あってはならないことですけれども、いわゆる公務災害というものをこうむった、こういった場合に、公務災害の補償の計算をする場合の方式があります。これによりますというと、大体過去三カ月間の給与の平均をとることになっているわけでありますが、もしもこの人が復帰をして二カ月くらいの間にそういった災害にあわれてこの法を適用すると、こういった場合には、あなたの案でいくと無給です。私どもの案としては、百分の八十、あるいは何分の何十というふうな、有給か無給かは別として、その間に、私が考えている百分の八十でも、百分の百から下がっておりますから、過去一カ月間の給与というのは低い。ましてや、小委員長の案では無給です。これの平均をとった場合に非常に不利になるわけです。こういった場合の災害補償法に基づく補償の計算の基礎になる休暇中の一カ月間、ないしは二カ月になるかもしれませんが、そういったとり方というものについてはどうお考えになっているか。
 関連がありますから、第八は「職務への復帰について不当に不利益な取扱いを受けることがないものとする」ということでありまして、ここで、私は、この前聞いておりましたが、定期昇給という問題であります。この定期昇給は一年に一回当然公務員はあるわけでありますが、休暇中――ちょっとこまかいことを聞きますけれども、この休みの期間中、いわゆる休暇を申請し、その休暇に入った一年ないし一年プラスアルファの期間の中で、定期昇給の発令行為というのは一切ないのかどうかという問題が一つと、その次に、多少こまかくなりますけれども、定期昇給期間が目の前にきておって、そうしてその定期昇給を発令する当然予想される期日というのが休暇の中に入っておる、こういった場合にも、その休暇の中で発令行為はされないのかというのも次にあるわけです。たとえば、七月に昇給をする予定の人があった。ところが、この人がたとえば六月から休暇に入った。あと一月すれば定期昇給があるというんですけれども、そこからとれば休暇中に入ってしまうわけでありますが、発令行為というのはそれであと一カ月すれば発令行為が当然あるわけですけれども、それが休みに入っておるといった場合には、七月の定期昇給というのは休み中であっても発令行為というものはするかどうかという問題であります。それが一つ。
 それから今度は、七月の発令を受けて、そして八月から休んだ、こういったら、この八月から来年の八月まで休んだ、そこから学校に出てくる、こういった場合に、この一年間というものについての定期昇給というのはどう考え、どの時点で発令をするのか。いわゆる調整の内容とそれにかかわる問題でしょうが、発令の時期、こういう点について明らかにしていただきたい。要するに、一年間ないし一年プラスアルファの期間休んだ、その期間というのは次の定期昇給は保障されるのかどうか、この点についてお聞きをしたいと思います。
 以上で一応切ります。
#12
○委員長(宮崎正雄君) これは休職でなしに休暇制度にしたということは、もう極力いわゆる正常に職務に従事しておる場合と変わらないようにしたい、こういうことで休暇としたのでございます。しかし、この長期にわたる休暇制度というのは、私は、今度できればこれが初めてじゃないかと思うのです。そうしますと、現在の法制のもとにおいてそれがどの程度可能であるかということをこれは事務的に一応検討しておかぬと、あとの立法の問題とも関係しますので、そこで、最初に、現在の制度においてはどうなるのかということをちょっと関係者から説明してもらいたいと思いますので、人事院と文部省とそれから人事局関係の問題点について、いまの退職金の問題、共済組合の問題、災害補償の問題、定期昇給の問題、これらについて現在の制度であればどういうことになるかということを逐次説明していただきたいと思います。
 まず、文部省から……。
#13
○政府委員(岩間英太郎君) 期間中の退職金の通算の問題それから共済組合の給付の問題等につきましては、専門の人事院あるいは人事局からお答えいただきたいと思います。
 それから公務災害につきましては、これは現行の制度から申しましていろいろ問題点があるわけでございますから、これは立法上明らかにしていただく必要があるのではないか。たとえば、休暇期間中は計算の外にする。つまり、休暇をとる前の三カ月の給与というものを基礎にするというふうなことも一つの方法であると思いますが、ともかく立法上の措置を講ずるということが必要ではないかと思います。
#14
○委員長(宮崎正雄君) 次に、人事局から……。
#15
○説明員(秋吉良雄君) 公務災害補償の問題についてはいま御説明がございました。したがって、私は、退職年金と退職金について事務的な御説明をいたしたいと思います。
 退職年金は、これは共済年金、共済組合の関係でございますから、大蔵省の主計局の所管でございます。総理府の人事局の所管でございませんので、責任あるお答えはできかねると思いますが、私どもが仄聞しておりますことの御説明でごかんべん願いたいと思います。もし誤っていればあとで訂正させていただきたいと思いますが、御承知のように、共済年金は、恩給から共済年金に移りまして、いわば社会保険システムに変わったわけでございます。現行の共済組合制度は、御案内のように、社会保険というのが基調になっております。したがいまして、本人も掛け金を負担し、事業主もまた負担をするということで、相互扶助の共済掛け金制度で運営されておるわけでございます。そこで、身分がございまして、職務に従事していない場合でも、これは現行の休職制度においてもしかりでございますが、共済年金については特段の一般の公務員と差別をした扱いをしておりません。したがって、身分がございまして職務に従事していない場合でも、その人は掛け金を負担し、事業主もそれぞれ掛け金を負担する。したがって、社会保険としての共済年金の通算を受けるということでありまして、現行制度上全く区別しておりません。その点を申し上げたいと思います。
 それから退職金の問題でございますが、これは恩給法以来のずっと観念がございまして、退職金は御承知のようにいろいろな学説がございますが、私どもの考え方、現行制度のたてまえは、勤続報賞というのが根幹になっておるわけでございます。御案内のように、勤務年数が長いと、長いに従いまして有利な退職金の計算がなされるという仕組みになっております。そこで、したがって、勤続期間をどのように算定をするかということが退職金の制度の中で非常に大きなウエートを占めておるわけでございます。これにつきましては、勤続報賞ということからいたしまして、現行の退職手当法の――多少法律の規定を申し上げて恐縮でございますが、七条に、特に「(勤続期間の計算)」ということで条文がございます。これはあくまでも在職期間ではなしに、いわゆる勤続ということが前提になった考え方でございます。
 そこで、ではどういったふうな勤続期間の計算をするかということでございますが、いま御指摘の点でございますが、在職をしておってまるまる通算ということではございません。いわゆる勤続が前提になっております。しかしながら、勤続していないとならば全部通算をしていないかというと、現行制度はそうでもございません。現実に職務をとることを要しない期間、これは休職であるとか停職であるとかその他これらに準ずる事由によって現実に職務をとることを要しない期間のある月があるならば、二分の一は通算をいたしますという制度になっております。ただ、現実の問題として全く通算しない場合もございます。これは、御案内のように、組合の在籍専従制度というものがございますが、これは全く通算をしておりません。しかしながら、それ以外の病気休職とか、あるいは研究休職であるとか、派遣中の休職であるとか、そういったものはすべて二分の一の通算措置を講ずるということに相なっております。したがいまして、現行制度はそういった形になっておるということを申し上げたいと思います。
 公務災害補償の点については、先ほど初中局長からお答えいたしましたから、私からは別に申し上げません。
#16
○委員長(宮崎正雄君) 人事院の飯野企画課長、何かありますか。
#17
○説明員(飯野達郎君) 昇給につきましては、法律の規定で言いますと、昇給期間は十二カ月ということになっておりますが、十二カ月間良好な成績で勤務したということが原則になっておりますので、現行の規定ではそういうことでもってやっております。
 それから災害補償法の関係では、先ほど御質問がございましたように、平均給与額を算定するときの除算の方法がございますけれども、その中には、私傷病による休暇、そういうものは除算の対象にはなっておりません、産前産後の休暇等は入っておりますけれども。そういうような現行の規定になっております。
#18
○安永英雄君 委員長に質問する前に、人事院のほうにお伺いいたします。人事院規則九―八の四十四条の調整のところの関係はどういうふうに考えていますか。
#19
○説明員(飯野達郎君) 復職時の調整でございますが、私は、人事院任用局で、給与局ではございませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、復職時調整の考え方だけを申し上げますと、特別のいろいろな事情がある場合に、その勤務期間を勤務していなくても、復職時にその休んでおる途中に昇給させるのではなくて、休みが明けたときに一号俸上げるというふうな規定もございます。それを復職時調整といっております。
#20
○安永英雄君 大体それぞれの立場から説明があったわけでありますが、これはやはり問題は小委員長の考え方で審議していかなければならぬと思いますけれども、小委員長の気持ちとしては、育児休暇ということでありますから、いわゆる休暇という範疇に入る限りにおいては、やはりその間勤務をしたと同じような状態というものとして考えていきたいということでありますし、事実、期間の問題はともかくとして、休暇という問題で、いろいろ年次休暇あるいは特別休暇あるいは病気休暇は、現行法の中で、休暇という中でこれはほとんど有給であるし、全期間いまみたいな休んだ期間は算入されるという立場を全部とっているわけです。したがって、休暇という形をとれば、当然委員長がおっしゃったように、その休暇期間中の――年金の問題は、これは自分で掛けて自分でもらうのですから、当然一〇〇%通算をするわけでありましょうが、災害の問題については、いまも局長のほうからも話がありましたけれども、これは確かにこの制度ができれば一つの法律改正あるいは立法措置というふうになるだろうと思いますが、これは当然この点はよろしいですね、小委員長。見解としては、いまの現行法の中ではちょっと不備な点が出てくるので、この災害の問題について立法をしなければならぬと、こういうことですけれども、この点はどうですか。
#21
○委員長(宮崎正雄君) 災害ばかりでなしにに……。
#22
○安永英雄君 いや、災害について。一つ一つ聞いていきますから。
#23
○委員長(宮崎正雄君) 災害は、先ほど申し上げましたような趣旨で現職と同じようにするために、しかも現行法でそれができないということであれば、特別に立法ということをしなければならぬ、こういうふうに考えております。
#24
○安永英雄君 わかりました。それでは災害の問題はそれでいいと思いますが、ただ、ここで局長にお聞きしたいのですが、いまの考え方は、ちょっとおっしゃいましたけれども、過去三カ月の給与の平均ですね。そういう形で、たとえばさっき例をちょっと申しましたけれども、学校に復帰して一カ月くらいしてから公務災害にかかったと、こういった場合に、あとにさかのぼれば、たとえば百分の八十になっておったり、あるいは百分の幾らかになっておったり、あるいは委員長の御答弁のようにそこのところをむざんにも無給と、だから無給に一カ月を加えたら平均がずいぶん下がってきて話にならぬわけですが、そのときには、休みに入る前の給与、これをまあ一カ月であれば前二カ月というふうにとってそのことを法律化する、こういうことですね。
#25
○政府委員(岩間英太郎君) ただいま委員長が申されましたように、現在は無給ということでございますが、無給ということを原則にいたしまして考えました場合には、これはまあ立法政策の問題でございますが、今度の法律案の附則でそのような規定を設けるということになろうかと思いますけれども、かりに一カ月勤めた場合には、その休暇期間中はなかったものとして、その休暇前の一カ月とあとの一カ月を平均してそして、救済するという考え方もこれは一つの考え方であろうということを申し上げたわけであります。
#26
○安永英雄君 だから、この点については立法化をするということでありますから、この点は問題はなかろうと思います。
 退職金の場合、二分の一と、こういうふうな点、いわゆる勤続の精神というのでいろいろ言われたけれども、この点については、現在、休暇というものはさっき私も言った種類があるわけですが、ここで二分の一というのをとっているところがありますか。
#27
○説明員(秋吉良雄君) 休暇という場合でございますが、法律上休暇というのは用語として出ておりません。ただ、人事院規則で、はじめて、休暇というものはこういうものだというわけで、休暇は、年次休暇、特別休暇、病気休暇だけを現在制度的には認めておりまして、それはいずれも短期のものでございます。
#28
○安永英雄君 短期長期を聞いていないのです。私の聞いておるのは、そういう休暇というものの中で通算する場合に二分の一というのがありますかと言っておるのです。
#29
○説明員(秋吉良雄君) それは通算しております。
#30
○安永英雄君 ないでしょう。だから、いま委員長がおっしゃったように、休暇ということをこれは制度をつくるということが趣旨なんだから、この間については、現行法でも休暇というものの中で通算する場合に二分の一という通算はしていないのです。したがって、この問題については、小委員長としてはどうされますか。
#31
○委員長(宮崎正雄君) ですから、趣旨としては、休暇ということは現に正常に勤務しておる者と同様に扱うべきだと、こういうふうに規定しているものですから、それに基づいて現行法で抵触するところがなければ問題はないと思いますが、抵触するところがあれば、それに対しては適当な措置も講じなければならぬ、こういうことであろうと思います。もうちょっと検討して私としては……。
#32
○安永英雄君 そこが時間がかかるかかからぬかという問題で、ここらあたりをはっきりしておかなければいけないので、私はこれは抵触するという場合はあり得ないと思う。休暇という制度をとった場合に、現行の場合は全期間算入しておるのですよね。だから、この場合、一〇〇%通算できる、二分の二の通算ができるというふうに考えますが、この点についてはどうなんですか、検討の余地がありますか。
#33
○委員長(宮崎正雄君) 二分の二ではないでしょう。それは、小委員長としては、私個人としては、これはいわゆる休暇の長短にかかわらずそのまま通算すべきだと思いますけれども、それがいわゆる関連法規等の関係で何か問題があるかないか、ちょっと先ほど聞いたところが、休暇についてはないということですから、それなら当然そういうふうになるのじゃないかと思いますけれども、しかし、これは私個人の見解ですから、小委員長としての考えはそうであるということだけを申し上げておきます。
#34
○宮之原貞光君 関連して聞きたいのですけれども、いまの問題ですが、さっき、人事局のほうでは、退職金の問題で退職手当法の第七条を引用して、二分の一云々というのがありますと説明をしておったのですが、休暇の制度はそういうものに対して二分の一という規定があるのですか、もう一回確かめます。
#35
○説明員(秋吉良雄君) 国家公務員等退職手当法の七条でございますか、その七条の第四項に規定がございまして、休職それから停職その他これらに準ずる事由に因り現実に職務をとることを要しない期間のある月があれば、それは二分の一除算しますという規定がございます。現実には四十三年から電電公社は御承知のように育児休職制度が実施されております。それから長野県の上田市でございますが、これは育児休暇という名前で運営されておりますが、両者とも退職金については二分の一の除算措置で現在やっておるわけでございます。
#36
○宮之原貞光君 だから、あなたがお読みになったやつは第七条の第四項にありますですね。しかし、これは、あれじゃないですか、休職でしょう。「第七十九条の規定による休職、」「第八十二条の規定による停職」でしょう。「その他これに準ずる事由に因り」と、こう書いてありますね。そうすると、あなた、国家公務員法の八十二条というのは懲戒処分ですよね。七十九条というのは意に反して休職をさせられた場合でしょう。懲戒処分か、意に反して処分をさせられた場合か、それと同じ趣旨の事由による場合だけが二分の一と書いてあるんです。だから、それ以外のいわゆる休暇という制度、しかもこれは意に反するのじゃなくて、自分で好んでとるのですから、二分の一が適用されるはずはないじゃないですか。これはあなた方おかしな解釈じゃないですか。どうですか。
#37
○説明員(秋吉良雄君) 先ほど申し上げましたように、勤続報賞というわれわれの退職手当法の……
#38
○宮之原貞光君 法文上どうですかと聞いているんです。
#39
○説明員(秋吉良雄君) したがって、そういった勤続報賞というたてまえを私ども踏んまえつつこの法律の運用をやっておりまして、これらに準ずる事由に因り勤続をしなかった期間というのは、今回みたいなたとえば電電の育児休職なんかもこの措置によって二分の一でやっているわけでございまして、私どもはこれによって二分の一になるというふうに解釈しております。
#40
○宮之原貞光君 だって、八十二条と七十九条による休職と停職と、これらに準ずる事由ですから、それと似たような事由というのは、普通常識的に考えられるのじゃないですか。しかも、この次の八条の「(退職手当の支給制限)」のほうを見ましても、国家公務員法の八十二条、七十六条、九十八条の三項に違反する場合だけが支給制限があるわけなんでしょう。そうすると、それは懲罰とかそういうものの場合に限って支給制限があるという規定なんですよ。そうなりますと、新しく設けようとする、本人がこの法の適用によって選択権のあるところの休暇というものに基づいてやるというものにそういう二分の一制限があるという解釈は、少し強引過ぎやしませんか。
#41
○説明員(秋吉良雄君) お答えいたします。
 これは決して懲戒処分だけの休職ではございませんで、いわゆる病気休職、それから研究休職、そういったいわゆる全体的な休職はすべて二分の一の適用を受けるわけでございます。それからこの趣旨の扱いは、恩給法四十一条でもやはり同じように二分の一という考え方をとっております。
#42
○宮之原貞光君 それは、さっき言ったように、休職でしょうが。これは休暇という制度でしょう。休暇という制度にまでさっき安永委員の質問にもあったように二分の一を適用されますという解釈というのは、ちょっとぼくは強引過ぎると思うんですよ。したがって、小委員長は先ほどは法律上疑義がなければとおっしゃったのだけれども、この点に限っては一点の疑義もないと思うんですよ。しかも、身分を保有したまま休ませるというのでしょう。ただ、その休暇というのは、先ほどの人事院の説明のように、短期云々という休暇の規定というのは、法律上はないわけですわね、規則にしか。そういうことから見れば、退職手当の問題についても通算でそういうものは当然見るのが至当じゃないですか。ですから、何もここで研究をして云々ということじゃなくて、ここでは私はどんぴしゃりそれはそうだと。しかも、あなたは、もともと有給にしたくてたまらなかったのが、いろいろなおたくの内部の事情からこうなったのですから、そこはやはり踏み切って、ここではやはり小委員会で確認しましょうくらいなところはぼくは押えてもらいたいと思うのですが、どうですか、委員長。
#43
○委員長(宮崎正雄君) その結論はちょっと待ってください。御意見は御意見として、私も専門的なことはあれですから。
#44
○宮之原貞光君 それは明白ではないですか。
#45
○委員長(宮崎正雄君) 趣旨から言ったら、休暇ということは、すべての点が現実に職務している者と同じ扱いをされるというのがたてまえである。ただ、それが、そういうことでやっても、現行法上何か支障があれば、それを何といいますか、そういうことができ得るような立法的な措置も考えなければならぬかもしれませんが、現行法でできれば、私の趣旨というのは、さっき言ったように、休暇ということは変わらないで同列の扱いにするということにしたいと、こういう気持ちですから。
#46
○宮之原貞光君 現行法上は、少し解釈の問題で行き違いがあるだけだが、一点の疑義もないですよ。だから、その点はきちっとしてもらいたい。関連ですから、これでやめておきます。
#47
○安永英雄君 いまのこれと同じことなんですが、先ほど公務災害法の改正ということでこれからの問題は処していくということで、立法ということに、私は立法ということよりも改正だと思うのですが、まあ一つの立法かもしれません。それと同じ趣旨で、いまの休暇期間中の一年間の取り扱いの問題については、二分の二、これは法律的にも何も疑義がないところでありますし、また、現行法との問題が心配であると、こうおっしゃるけれども、現行法で不明確であれば、この際、育児休暇の期間の取り扱いについては、災害と同じような形でしごく明確にするための立法ということは当然考えるべきだ。現行法の中で、あなたが不明確と思われれば、これは立法すればいいわけでありますから、その趣旨がおありかどうか、この点だけ聞いておけばいいと思うのですが。
#48
○委員長(宮崎正雄君) 私はその方針でいきたいと思いますけれども、それじゃいまここでそうしますということで断定的なことを申し上げるのは、ちょっと控えさせていただきたい、こう思うわけです。
#49
○安永英雄君 そうしますと、話が一つも進まないのです、肝心なところを聞かないのでは。きょうはこの点だけは明らかにしてもらいたいと思っておったのですけれども、いま私どもが法律的に現行法を探ってみても、当然、休暇ということであれば、この点、二分の二完全に通算できるというたてまえをとっている。しかし、それ以上に疑義があるかもしれないという立場であっても、休暇というものの扱いは一〇〇%通算するのだというお考えであれば、現行法で抵触はしないと思う。現行法に抵触するという立場はないと思うけれども、明確にするという意味で立法の措置は必要であるかもしれない。その点は問題は残るかもしれないけれども、それまでの決意をお伺いすれば、技術上どうするこうする、これはあとで検討すればいいのであって、この問題については結着をつけたいという私の考え方なんです。どうでしょう。
#50
○委員長(宮崎正雄君) 私としては、先ほど申しましたように通算したいという、こういう気持ちです。
#51
○安永英雄君 だから、通算したいという気持ちでありますから、この点はここでこの問題については小委員会としての結着をつけられるというふうにお考えですか。
#52
○委員長(宮崎正雄君) 小委員会としてならけっこうです。
#53
○安永英雄君 いいですね。
#54
○委員長(宮崎正雄君) ええ。
#55
○安永英雄君 それでは、この場合、小委員会の決定として、この期間の通算は一〇〇%するんだと。したがって、現行法との関係等については、これは明確にする面があれば明確にしていかなければならない。それは立法措置をとるという立場でありますから、それでけっこうであります。
 次に、定期昇給の点であります。この点、先ほど、どなたか、良好な成績であれば定期昇給をさせるのだという、あたりまえみたいな話でしたが、問題は、委員長がお話しになりましたように、この期間を実際に事実上とにかく勤務したというようにみなす期間と原則的に考えられておるわけですから、その際定期昇給というのはどうなんだということなんです。したがって、先ほどもちょっとお聞きしましたけれども、人事院規則で現在この問題については操作をやっておるようでありますけれども、委員長、先ほどこまかい話を、定期昇給発令時期を前とかあととかいろいろ質問しましたけれども、要するに、この休暇に入った一年何がしの期間というものについては、この期間の中では定期昇給という発令行為はないというふうにお考えなのか、あるいは、そういうきわだって、二カ月ぐらいの関係のときには発令行為があるわけですが、前の年からずうっと一年間良好な勤務をしながらもうあとわずかで発令時期がきておるというふうな前で休暇をとった場合には、休暇に入るわけですから、休暇の中にはそういうものを含めて、いわゆる休暇期間中には発令行為というのは全くないというふうにこれでは考えておられるのかどうか。
#56
○委員長(宮崎正雄君) これは、先ほど言いましたように、育児休暇ですから、あとは事務的にどういうふうにすればいいのか、どういうふうにするのがいいのか、それできまるのじゃないでしょうか。差別しないで同一にみるのですから、その発令期間にかかった場合とかからぬ場合と、前とかあととかいろいろありますが、これは事務的にどういうふうにしたら一番いいのかといういうことは事務的な問題じゃないですか。
#57
○安永英雄君 だから、事務的な問題にも多少入っておかないと非常に問題があるから私は言っているんです。
#58
○委員長(宮崎正雄君) 実務上どういうふうにしたらいいのか、これは、人事局ですか、人事院ですか、どうですか。
#59
○説明員(飯野達郎君) 復職時調整でございましたら、現在、派遣の法律がございまして、そのときにも、派遣を終わって帰ってきた場合に、その期間中には昇給というのはいたさせておりません。それが派遣が終わって国家公務員の中に帰ってきたときに、その他の職員との均衡を考慮して復職時調整をすることができると、こういうような規定を人事院規則でつくっております。
#60
○安永英雄君 私もちょっと調べたわけですけれども、この点は、主としてここで問題にするのは、この期間中の定期昇給というのは、事実上勤務しておった時期というふうにみなして復帰した時点で不利にならないように調整をするということですが、私は、いま人事院のほうでちょっと言われた調整をするという意味が、ここではっきりしておきたいのは、この一年間を実際勤務したのだということを一応基礎に置いて小委員長はお考えになっておられるというふうに思いますと、復帰する場合には、直ちにその期間の調整をはかる、こういうので、調整の内容については、これはやはり一年を一年というふうにしてみるわけですね。
#61
○委員長(宮崎正雄君) 休暇ですから、それは当然でしょう。
#62
○安永英雄君 いや、それはありがたい話ですけれども、それは間違いありませんか。とにかく、調整ということばは、いままで私もほかの事件で人事院から振り回されたことがあるんですけれども、実際調整というのでこの一年間をあるいはぶつぶつに切って調整をする場合があるんですよ。この点は、この一年間当然勤務したとみなして、一年間やっているから、これが復帰後においては、この一年間というのは、これはもうまるまる勤務、十二カ月なら十二カ月やったのだというたてまえをとるかどうかという問題については、それは当然だと委員長はおっしゃるから……
#63
○委員長(宮崎正雄君) 休暇ということであれば当然じゃないですか。私はそういう解釈です。
#64
○安永英雄君 そうすると、その問題について、あとは実際の……。
#65
○委員長(宮崎正雄君) ちょっと私から質問しますが、人事院の飯野課長、休暇という場合に、昇給について何かいわゆる考慮するような場合もあるのですか。
#66
○説明員(飯野達郎君) ございます。休暇の場合は、昇給期間の六分の一相当期間以上私傷病で休んだ場合には昇給は延伸するということになっております。
 それからいまの復職時調整でございますけれども、それは三分の三まるまる通算する場合もあれば、たとえば結核等で休職になっている場合には二分の一以下の調整とか、そういうように事由によって調整の割合というのが違っております。
#67
○安永英雄君 その点を言っておる。
#68
○委員長(宮崎正雄君) 勤務としては一年は一年としてみる。ただし、それをどのように昇給に扱うかということは、これは結局任命権者の裁量になるのじゃないですか。
#69
○安永英雄君 これははっきりこちらのほうで法律なり規則できちんとやっておかないと、全国ばらばらになったらたいへんなことになる。各県の裁量にまかしたらたいへんです。それはそうでしょう。一年間みて、全国ところによって調整が違ったということになれば、たいへんなことになる。だから、いまあなたがおっしゃったとおりのことでもいいんです。向こうも言っておるんですよ。いわゆるまるまるみる場合もあるし、二分の一みる場合もあると。
#70
○説明員(飯野達郎君) さようでございます。休職の場合に勤務したとみなしたということではございませんので、やはり休職中は官職を保有するけれども職に従事しないということで、勤務したとはみなしておりません。
#71
○宮之原貞光君 休職じゃない、休暇の話です。
#72
○説明員(飯野達郎君) 休暇の場合には、復職時調整というのはありません。昇給を延伸するか延伸しないかだけの問題でございます。復職時調整というお話がございましたので、復職時調整をする場合には、休職であるとかあるいは派遣であるとかいうようなことが問題になります。
#73
○宮之原貞光君 専従休暇とか……。
#74
○説明員(飯野達郎君) そういう場合には、それは勤務したとみなすのではなくて、復職したときに他の職員との均衡を考慮してあまり不公平になってはおかしいということで調整するので、勤務したとみなすということはないのじゃないかと思います。
#75
○委員長(宮崎正雄君) 私からちょっと質問しますが、休暇であれば当然そのまま認めてよろしいということですね。
#76
○説明員(飯野達郎君) 現在、休暇というのは、先ほど秋吉次長が申し上げましたように、人事院規則の休暇に関する規則の中でいっております休暇を私どもは言っておるので、新しいこのような制度が人事院規則にいう休暇とどんぴしゃりのものであるかどうかということについては、はっきり申し上げられませんけれども、現在の人事院規則にいう休暇の中では、先ほども秋吉次長が申し上げましたように、非常に長期の休暇というのではございませんので、その場合の復職時調整というものはない、こういうことでございます。
#77
○委員長(宮崎正雄君) そうすると、実際に勤務したと同じ扱いで昇給をやって差しつかえない、こういうことですね。
#78
○説明員(飯野達郎君) ただ、いま申し上げましたように、私傷病で昇給期間の六分の一相当期間以上休んだ場合、病気休暇をとった場合には、昇給を延伸する。要するに、一年で昇給するところを一年半で昇給するというようなことに相なります。
#79
○委員長(宮崎正雄君) そうすると、いまの説明で、休暇であれば、実際に勤務したと同じ扱いで昇給問題を処理する、こういうことですね。
#80
○安永英雄君 そういうことをおっしゃったのですが、そういうふうに確認をします。
 しごく明らかになってまいりましたので、もう一つ、小さい問題ですけれども、落としておりましたので、ちょっともとに戻りますが、第二のところで非常にあとで問題になりますから、ここで確認をしておきたいと思いますが、この第二の「講師」のところで、カッコを入れて「(常時勤務する者に限る。)」というふうにありますが、この点について、臨時免許状を持っていても、これは常勤しておればいいですね。
#81
○委員長(宮崎正雄君) 常勤講師であれば……。
#82
○安永英雄君 いいですね。
#83
○委員長(宮崎正雄君) そうです。
#84
○安永英雄君 わかりました。
 これは私はあまり時間とりませんけれども、この休暇という考え方について委員長はしごく明快に考え方を持っておられますから、その延長で考えていった場合に、無給という考え方というのは理論上出てこないという私は気がする。休職、停職としごく明確に区別をして、休暇という考え方でいった場合に、先ほど言いましたように、現在は全部有給なんです。これが無給というのは、理論上とにかく成り立たないわけです。そこのところが、結局、委員長にこの前質問をいたしますというと、この点については育児休暇制度というものを早急につくるということからいって、とにかく無給ということにしておかないと長引いていくという、しごく政治的な発言があり、あるいはまた、ちらちらと自民党内部のこの問題についての審議の経過というものを踏まえておられる発言が非常に多かったわけでありますけれども、しかし、法律上あるいは現行の制度上から考えていくならば、休暇という考え方を持つ限りにおいては、無給という論理は絶対に出てこないと思う。先ほども電電公社の問題等でもちらっと出ましたけれども、あれは現行の問題については例外中の例外であるし、実際はこれは労働協約の中ではっきり出てきておる問題なんで、私はここであえて電電公社の内容を云々する必要はまあないし、この点は電電公社が制度をつくったけれどもこれについては無給であるという例があるではないかと言われますけれども、それを言えといえば私はたくさん言いますけれども、この点については例外中の例外であって、これは現在国会でこれをもとにして審議する筋合いのものではない。やはり現行の法律、規定に基づいて当然つくっていかなきゃならぬし、現行の法律が不備であれば、それをこの際明確に改めていくという決意で進むわけでありますから、そういった意味で、私はどうしても無給という結論は出てこない。出てくるとすれば、もう政治的な配慮以外には何ものもないというふうな気がしてならないわけでありますけれども、先ほど確認しましたように小委員会の意思としてこの問題が有給なら有給ということに結論が出たならば、この点については、小委員長といえども、党内事情とか何とかいう問題は別として、小委員会としての結論をきちんと出すべきではなかろうかというふうに私は考えます。ことに、小委員長個人としては有給でなければならないという考え方も聞いたことはありますし、自民党の文教部会その他のところでも有給でなければならぬという意思表示、統一も行なわれたやに聞いておるわけであります。これをあえてこの国会の中で小委員会が審議をし、その考え方というものがここに拘束をされたり、あるいはそれが入ってきてはならないというふうに私は思うわけであります。そういった意味で、私は、もう少しこの無給ということにならなきゃならぬという理由を承りたい。
 ことに、私は、これは近い将来においてこれを焦点にして論議をする場所がありますからあえて言わないけれども、教特法あたりで、はっきりと、他からの収入を得てはならないなんてきびしい規定があるんですよ、教特法の中に。公務員法の中にもある。これは勤務をしたとみなしながら、それでも無給で、しかも収入は一切その一年間はないという立場に置いておいて、そしてしかもこの問題については現行の法からいけば一切の収入を他から得てはならない。これはまたこれで意味のあることなんです。大きな意味のあることなんですが、どうしても私は現行法の中からここで無給ということは出てこないんですが、もう少し委員長のお考えを聞いて、それで私は質問を終わりたいと思います。
#85
○委員長(宮崎正雄君) さっきおっしゃったように、休暇といいながら無給というのは矛盾しているじゃないかと、これは私も理論的にいえばそうだと思うんです。
 ところで、私は、これを無給にしたのは、先ほど政治的とおっしゃったけれども、現実問題としてそれの調和をはかってこういう案をつくったんですが、もしもこれを有給ということにしますと、それだけの反論といいますか、そういうようなものも相当強いものもありますので、その意見調整にこれがあるところである時間をかけて調整ができる見通し、判断ができればいいんですけれども、いまの時点での私の諸情勢の判断では、ちょっと早急にその意思統一はむずかしいんじゃないだろうかと、これが一つあります。
 それからもう一つ、小委員会だから、あるいは参議院の文教だから、理想案をつくってやったらいいじゃないか、こういう考えもあるかと思いますけれども、これはいわゆる玉砕主義でして、衆議院でも賛成を得られて可決される見通しというものをある程度立てながらやっていかぬと、参議院は参議院だ、小委員会は小委員会だといって理想案をつくって、それがつぶれてまたやり直すということになりますと、行ったり戻ったり、これは果てしのないことになると思いますので、ある程度多少の矛盾があっても、現実的に一歩前進であれば、その制度に向かって踏み出すべきではないかと、こういうことで、必ずしも理論的に私は無給であるべきだという意味じゃございませんので、理論というか、そういう点と、それから現実の問題との比較問題で、理想を求めて相当何年もかけてやるのか、あるいは次善の策としてとりあえず制度をしくか、どちらがベターかということで、私は、制度だけでも早く発足させて、そして中身を逐次充実していくということのほうがベターじゃないかという、これが私の判断ですから、そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。
#86
○萩原幽香子君 いまのに関連になるわけでございますが、いま無給ということで委員長の御意見を承ったわけでございます。しかし、現実の問題ということをおっしゃいますと、実は、共済組合の掛け金とか、あるいは前年度所得に基づく地方税とか、さらに育児に要する費用、そういったようなものを考えてみますと、一体、先生たちがこの制度をいただいて、はたして暮らせるのだろうかといった問題が現実の問題として出てくると思うんです。ですから、休暇中の女の先生たちの社会保障というようなことについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。そして、これは豊かな先生なら無給でけっこうということになるでございましょうけれども、貧しい先生の場合はこれはほんとうは生かされない制度になるんじゃないかということも、いま現実問題ということでございましたので、一つお考えをいただきたいと思うわけなんです。第一の目的に掲げられたことを私は読んでみますと、この制度というのは、教育といういわば公益に関するものと考えるべきと、こういうことになるのではないかと思うのです。そういたしますと、その休んでいく先生の個人の問題というよりかは、将来の教育に関する問題として考えますときに、こういう優秀な先生がやめるかもわからないといったような形の休暇制度というのは、どうも私たちとしては納得いたしかねる。やはりこれは給与を支給するというのが本筋ではないかというふうに考えるわけでございますが、その点、委員長、いかがでございましょうか。
#87
○委員長(宮崎正雄君) さっきも申し上げましたように、私もそういう点では全く同感でございます。ただ、先ほど言いましたように、その点にこだわっておりますというと一歩も前進できないのじゃないかということで、ともかく一歩でも二歩でも前進してそして逐次それを理想に近づけていくということが現実的じゃないだろうかと、こういう判断でございます。筋から言いましたら、先生のおっしゃるとおりで、私も同感でございます。
#88
○萩原幽香子君 これは無給とするということよりも、小委員会としてはやはり有給ということで、それをどの程度にするかということは先ほど私が申しましたようなことも勘案していただいてもいいことになるんじゃないかということも考えるわけでございます。私は、小委員会の意見としましては、やはりこれは有給とするというように、小委員会の意見としてはそういうところまでひとつ前進をさせていただきたいと、それが小委員長のあたたかいお心にも沿うことではないだろうかというふうに考えているわけなんでございますが。
#89
○委員長(宮崎正雄君) そういうふうにすることは、これは私はやってできないことはないと思いますけれども、そうしますと、私は、そう簡単にその案が成立する見通しがつくかどうかというと、ちょっと悲観的な見方をしておるわけです。それは、この案をまとめるまですら党内における相当の議論があって、また、現実にすでに私のこの試案が出たということだけで相当な何というか問題が出ているように私も聞いておりますから、だから、理論としてはそうだし、望ましい姿としてはそうありたいんですけれども、あまりともかく何といいますか見通しのないことに勇敢に飛び出しても、かえって結果的には逆効果になるんじゃないかということを心配したものですから、それであえてこういうような試案をまとめた次第でございます。
#90
○萩原幽香子君 いずれこの問題はこれからあとの論議の焦点になろうかと思いますけれども、これは私が女性という立場もございますし、かつて自分も教員であったという立場からも、あえてこの問題を提起しておきたい、こう考えます。
#91
○加藤進君 いまの御発言に関連して私も一言申し上げたいと思うのですけれども、この育児制度の問題についてはとにかく長年のいきさつがあるということは私も存じておりますし、特に教特法との関連においてこの育児制度は有給制にするというような含みを持った取り扱いが行なわれたということも私は存じています。ところが、この要綱試案によりますと、きわめて明確に、そういう従来のいきさつが忘れられたかのように、無給とするというふうになっております。この点は、私たちにとっても納得しがたいという感じをどうしても持たざるを得ないわけです。しかも、こういう育児制度をどうしても制度として法制化しなくてはならぬということについては、これは大きな社会的な理由があると思うんです。女子教職員の方たちの身分の保障、あるいは出産育児、そして教育条件そのものをも十分に水準を保っていくということのためにはどうしてもこういう制度をつくらなくてはならぬ、こういう社会的な必要性というものがこの問題をやっぱり具体的にしてきた根源だと思うんですね。もし、いま御説明を聞くような形で、まあいろいろ一致する点については話し合いのもとで一致をはかるけれども、無給の点については、これはもう党内事情その他によって議論の余地はなさそうだなどということで押えられるというようなことになれば、結論的に、一体この制度はほんとうに役立つ制度になるかどうか。この制度によって救わるべきいわば女子教職員の皆さんが、この制度の無給という欠陥によってやむなく職をやめていかなくてはならぬ。やめていくことを通じて日本の教育にとって非常に大きな損失が現にあらわれる。こういう点に私は問題の原点があるのじゃないかと思うのです。その点から見まして、私たちは、あえてやはり有給制にして、そして休暇という期間であるから身分の点においても十分な保障を与え、また、不利益をかりそめにも与えないということがたてまえとしてとられなくてはならぬ、こういうふうに思うわけでございますけれども、自民党内の事情その他という理由が出ておりますからあえて一言お尋ねしますけれども、そういう従来のいきさつその他によっても、なおかつ自民党では無給以外にはとにかく党議がまとまり得ないと、一に自民党党内の事情によるんだと、こういう点をはっきり小委員長としても確言されるんでしょうか。
#92
○委員長(宮崎正雄君) お答えしますが、自民党が意見がまとまらぬというのは、この制度自体に反対じゃないんです。自民党の強い意見は、女子教職員だけの問題じゃないんじゃないか、公務員も一般労働者も同じことじゃないか、それと同じように全面的にそういう制度を確立すべきじゃないかと。しかし、そういうふうになると、いま早急には結論は出ぬ。いろいろ検討しなくてはならぬ点もあるし、それからまた、そうなると、これは文教委員会の問題じゃなくして、もっとほかの、労働省か厚生省か、そちらのほうの問題になるんじゃないかというような、いろいろな意見もありまして、だから、育児休暇制度それ自体に対する反対じゃないんです。もっと一般共通の問題じゃないかと。その場合に、一般労働者まで含めた場合に、いきなり有給としてはたしてそれで合意が得られるかどうか。こういうようなむしろ、積極的な意味においてよりいい制度をつくりたい。そのためには、少なくとも、議員立法でなしに、人事院等の勧告を得て、あるいは公務員であればそれぞれの審議機関の議を経て政府提案にしてやるべきじゃないか。ところが、そういうことをやっていますと、そうそう一年、半年ではちょっと済まないのですね。だから、しばらく待ってそうした女子勤労者一般の共通の問題として統一して国としてやるまでひとつ待とうじゃないかということならばまた考え方は別ですが、しかし、私は、そういう理想案よりも、まず、突破口といいますか、不十分であるけれども、一応制度をしいて、それが一つのモデルとなって他の問題の解決の牽引車的な役割りを果たすだけの意味もあるんじゃないかということで、成立できるということが一つ私の念頭にあったものですから、非常に現実的な問題で、理論的あるいは趣旨からいいましたら私もこれでけっこうだとは思っておりませんが、そういう事情でございますので、ひとつ誤解のないように……。
#93
○加藤進君 重ねていまの御答弁の中で二つだけ質問したいと思います。
 とりあえず、教職員のために育児休暇制度の実現をはかる、これが具体的に現実的な道だと、こういうこと、このことについては私もあえて反対いたしません。しかし、そういう意味で他の職種にも及ぼすためのまず突破口を切り開くと言われるなら、なおさらのこと有給制が必要じゃないでしょうか。生活の保障もなくて、身分だけの保障はするけれども、生きていけるかどうか。子供を育て得るかどうか。将来教職に再び復帰できるかどうかということの保障も十分されないような保障制度で、はたして真のモデルになるような休暇制度になり得るかどうか。この点が第一点。この点ははっきりとした疑念として申し上げます。
 同時に、もう一つ、この教職員を中心とする育児休暇制度を実現する暁においては、それと同様の趣旨のもとに他の職種における女子職員に対してもこの制度の趣旨精神をさらに拡大して今後そのための努力を自民党としてもはかると、これは自民党の党の決定なんでしょうか。その二つの点について。
#94
○委員長(宮崎正雄君) これは、さっき言いましたように、あまりよりよきものを普遍的なものをつくりたいというようなためには時間がかかるから、まあそういうことであればいますぐは党としての結論は出ないと、こういうことでございます。これが第一点。
 そこで、この問題が契機となってそして他にどういう影響があるかといいますと、保母さん、看護婦さんも同様じゃないかと。大事な人間というものを対象にしているじゃないかと。だから、そういうものに対しても制度をつくるべきだということで、しかし、その問題は、これは文教の問題と違いますので、社会部会なり労働部会で検討して同じような方向でいま準備しておられると思います。したがって、こういう問題を取り上げたことは、いまは保母さんと看護婦さんだけしか及んでおりませんけれども、やがては一般公務員にも及ぶというふうに私は見通しをつけておりますが、ただ、時間的にちょっとかかるんじゃないだろうかということを私は判断するわけです。
#95
○加藤進君 重ねて一つ。その点、私の聞きたいのは、何としても議員立法として出発するわけですから、自民党のウエートというのは非常に大きいと思うのです。自民党が腹をきめられるかどうかによってこの法案が左右されるような状態にもなりかねないと思うからあえて言うのですけれども、そういういま言われたような女子教職員にとりあえずこのような制度をつくって、この趣旨精神をさらに他の保母さんだとかあるいは――私のところにも請願がたくさん来ておりますけれども、自治体で働かれる婦人の労働者だとか等々のところまでも及ぼす決意だという点は、これは自民党の党議としてその方向に進めておるのかどうか。
#96
○委員長(宮崎正雄君) そのとおりです。
#97
○加藤進君 そのとおりですか。きょうはその辺で私はやめさせてもらいますけれども、あらためて……。
#98
○宮之原貞光君 だいぶそれぞれ質問があって、焦点もはっきりしたので、多くは申し上げませんが、一つだけ。
 この第二条ですか、先ほどの安永委員の質問に答えての事務職員を除外するというのが、どうしてもあなたの説明では理解できないんですよ。何か有給論の問題と関連して全体の云々という立場から言われたんですが、看護婦さんや保母さんをちゃんとその中に適用して、法律形態は別にしても、同時に解決しようというんでしょう。それなら、教育の重要な一面を占めるところの学校事務職員は他の一般をやったところの暁でこの問題を考えますというのは、どうですか、やっぱり矛盾するでしょう、どう考えたって。
#99
○委員長(宮崎正雄君) 私は、個人的な意見を言いますと、同じ学校で同じ職場におりながら、ある先生は教員なるがゆえに育児休暇がもらえる、事務職員はもらえないという姿は、私は好ましい姿じゃないと思います、私自身は。ただ、事務職員を加えるということになりますと、今度は横の関連が出てくるものだから……
#100
○宮之原貞光君 横の関連というのは何ですか。
#101
○委員長(宮崎正雄君) だから、一般公務員ですね。地方公務員なり国家公務員もあるでしょう。それからさらに一般労働者ということになると、さっき言いましたように、包括的な一般的な問題としてやろうじゃないかと……
#102
○宮之原貞光君 だってね、委員長、これは突破口にしたいというんだからね。突破口にするぐらいの気概があったら、同じ学校運営というのを考えてごらんなさいよ。文教関係者ですから、あなた一番おわかりでしょう。小委員長も教育長を長年やられておわかりだと思うんだけれども、教育職員あるいは教育関係に従事する事務員というものを考えると、同じ一つの機構の中におるんでしょう。それが学校運営にどうはね返っていくか、もうはっきりおわかりだろうと思うんですよ。それをあえて承知の上で、それは他の者に及ぼす影響云々と。それは法律体系は別にいたしましても、何か法律体系上の問題だけ考えないで、ほんとうに突破口にしようというのなら、この際ひとつさらに一歩を進めてこの問題も考えようという、私は、この小委員会はもちろんですけれども、小委員長もそこらあたりはやっぱり腹をきめてもらいたいと思うんですけれども、どうですか。
#103
○委員長(宮崎正雄君) 個人としては全く同感です。
#104
○宮之原貞光君 小委員長がそのくらいの腹だったら、すぐまとまりますよ。だって、これは、あなた、現に一般のものはすでに政府が勤労婦人の福祉法案を出して十一条の中で奨励法として出しておるわけですから、それぞれ違いはあるけれども、すでに一般のやつも少し芽が出てきておるわけですね。しかも、保母さん、看護婦さんは同列に扱うというのがあなたの方針だとすれば、厚生省から現に出ているんですね。しかも、厚生省あたりは三年ぐらいにしたいという腹ですが、そういうところを見れば、事務職員の場合は、これは無理なあれをしないで、やっぱり中に入れよう、入れるためには法律体系上どうすればいいかということの議論を次の機会あたりのこの小委員会でやられるようにいろいろ検討していただきたいと思います。
#105
○委員長(宮崎正雄君) その趣旨はよくわかりました。
#106
○説明員(飯野達郎君) 先ほど、休暇の調整につきまして、私不勉強で間違いましたので申し上げますが、病気休暇の場合、公務外の負傷もしくは疾病の法律による休暇の期間は三分の一以下に調整するという規定、それから結核性疾患である場合には二分の一に調整するという規定がございましたので、申しわけございませんが訂正させていただきます。
#107
○宮之原貞光君 いまの話は、さっきの休暇のあれとは関係ないでしょう。この問題とは関係ないでしょう。
#108
○説明員(飯野達郎君) 私、先ほど説明いたしました中に、休暇については休暇の調整規定がないということを申し上げましたけれども……。
#109
○宮之原貞光君 それはわかりますよ。それはわかっておりますが、私のほうは善意に解釈しておるのだから。しかしながら、先ほど確認された、小委員長も含めて、いわゆる休暇中の者が帰ってきた場合は一〇〇%復員させたって何ら差しつかえないということについては、法律上御異議ないでしょうというのです、おたくは法文上も解釈上も。
#110
○説明員(飯野達郎君) どのように調整させるかということでございます。
#111
○委員長(宮崎正雄君) それでは、他に御発言がございませんので、本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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