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1971/04/13 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会 第4号
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1971/04/13 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会 第4号

#1
第068回国会 文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会 第4号
昭和四十七年四月十三日(木曜日)
   午後一時十四分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         宮崎 正雄君
    委 員
                久保田藤麿君
                楠  正俊君
                志村 愛子君
                宮之原貞光君
                安永 英雄君
                内田 善利君
                加藤  進君
   担当委員外委員
       文教委員長    大松 博文君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        渡辺  猛君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○女子教育職員育児休暇制度に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(宮崎正雄君) ただいまから文教委員会女子教育職員育児休暇制度に関する小委員会を開会いたします。
 女子教育職員育児休暇制度に関する件を議題とし、前回に引き続き、国立及び公立の義務教育諸学校等の女子教育職員の育児休暇に関する法律案要綱試案について審議を進めてまいりたいと存じます。
 質疑あるいは意見のある方は、順次御発言願います。
#3
○安永英雄君 私は、三回小委員会をやったわけでありますし、この法律案要綱の各項にわたって全般的に今日まで質疑をかわしてきて、あるいは意見の一致もあるのでありますが、そういった意味で、今後のこの小委員会の審議の運営について関係がありますけれども、いままで小委員長の意向というものについて質問の過程において合意したものというものもたくさんあるわけです。したがって、そういう各項目については、この際壁頭に整理をしておいて、それで審議の焦点を合わしていったほうがいいと思いますので、そういった運営と関係しながら、いまから私自身が小委員長とのやりとりで確認をした点を私が申し上げますので、そういった確認の点を小委員会として確認をしておくということも大事であります。行ったり来たりしてもならぬと思いますので、そういう意味で、いままでの重要な点についての確認事項を申し上げますから、あと小委員会の態度として御決定を願いたいというふうに考えます。
 一、育児休暇期間は、退職手当の計算上、一〇〇%勤続期間に算入するものとし、その趣旨を法律中に明記すること。
 二、育児休暇期間中の教育職員は、共済組合の組合員資格を保有するものとし、これに必要
  な立法上の措置を講ずること。
 三、国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法上の「平均給与額」の計算の基礎とされている期間中に育児休暇により勤務しなかった日がある場合における平均給与の計算につき、所要の特例を定めるものとすること。
 四、育児休暇期間終了後の教育職員の復職後の俸給調整を行なうにあたっては、育児休暇期間中一〇〇%勤務したものとして取り扱うこととし、これに必要な立法上の措置を講ずること。
 以上、四点について前の小委員会で確認をしたわけでありますが、この点、正式に、小委員会の確認として――この問題についてはけりがついたわけでありますから、この点についての確認をお願いしたいというふうに考えます。
#4
○楠正俊君 確認ということはけっこうでございますけれども、いま安永委員のほうから態度として決定をと、こう言われたんですが、これは決定機関でございませんので、確認だけにとどまっていただきたい。
#5
○安永英雄君 けっこうです。
#6
○宮之原貞光君 それはどういう意味ですか。小委員会で確認したということは、小委員会できめたということにならぬの。
#7
○委員長(宮崎正雄君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#8
○委員長(宮崎正雄君) 速記を起こして。
 小委員会の性格の問題にもなると思いますが、形式的にいえば、小委員会で決定したことが最終決定でないんで、文教委員会で決定し、さらにこれが法律案として確定するためには衆議院の決定も待たなければいかぬと、まあこういうことになるわけでございますけれども、われわれ小委員会としては、ここで決定したことは参議院の本委員会においても論議なく決定されると同時に、それが衆議院のほうにおきましても決定されて法律案として成立するということを含みとしながらやっていくべきじゃないだろうか。そういう点からいいますと、まあ小委員会だから、小委員会で決定すればそれでいいんじゃないかということになりますけれども、そうした本委員会あるいは衆議院等のことも考慮いたしまして、そこに多少の何といいますか弾力性というものを持ってきめていったらどうだろうかと、こういうふうに考えるのですが、いかがですか。
#9
○安永英雄君 そんなことを言っておったら全部の問題にからんでくるので、小委員長がこの小委員会を主宰しておるわけですから、私が言ったとおりに小委員会の範囲でやっているわけですから、それでけっこうじゃないですか。別に、いま言った確認というのは、衆議院に行こうと、参議院に行こうと、どこに行こうと、私はこれはそう狂わないと思っているんですよ。これがひょっとすると先に行ったら狂うという立場で小委員長は言われるのですか。そういうことはないでしょう。
#10
○委員長(宮崎正雄君) たとえば、第一点、第二点、それから第四点ですね、これは、何といいますか、育児休暇と、こういう前提ですから、それが確定すれば当然論議の余地はないと思うんです。ただ、私ちょっといま疑問に思ったのは、共済の問題がはたしてここだけで決定してそれでいいのかどうかというちょっとその辺が、これは大蔵省の所管になるんで、一応その辺の確認というか、あるいはだめを押しておいて最終的な確定ということに持っていくべきじゃないかと思うのですが、その点は私はそう思うのですがね。
#11
○安永英雄君 そんなことを言っておったら、全部権威もなければ何もないので、私は、小委員会としての態度をいま一生懸命に出しているわけですから、それに一応限定して考えていかなければ、あれもこれもとなってくると話がこんがらかってしまいますから、小委員会としてこれを確認すればいいことだというふうに思いますが、いいでしょう、それで。
#12
○担当委員外委員(大松博文君) 私は、この委員ではないから、こういうところで発言するのはほんとうは間違っておるのだろうと思いますが、しかし、オブザーバーとして出てきておりますから、最初の小委員会をつくったとき私の申し上げたとおり、この小委員会というのは、参議院において小委員会を置く、そして小委員長以下八名で小委員会をつくっていただく、そしてこれは権威のあるものであって、小委員長以下皆さん方の御意見をここで一つの案としてまとめていただきたいという委員会でございますので、そういう意味において皆さんで御検討していただきたいと思います。
#13
○安永英雄君 いまの文教委員長の立場というのははっきりしておりますし、小委員会というものでいま結論を得ようとしておるわけですから、この点は先の先まで関連して言っておれば何もこういう小委員会は要らないわけです。そういったわけですから、いいんじゃないですか。どこに疑義がありますか。
#14
○委員長(宮崎正雄君) それではお答えします。
 先ほどの発言から推しまして、小委員会というものの権限といいますか、あるいは限界と、こういうものを踏まえた上で小委員会として確認すると、こういう立場で、あらためて皆さんにただいま安永委員から確認を求められた項について別に御異議はございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#15
○委員長(宮崎正雄君) それでは、ただいま申し上げたとおりに確認をいたします。
#16
○安永英雄君 そのほか、確かに、小さな問題として、たとえばもらい子の問題とか、自分が直接生んでないけれども生まれたばかりのをもらってきてといういう形にしても、やはりこの育児休暇の適用を受ける。いきさつについての話は事前にいままで経過としてありますから、そういった問題については法律制定の時点ではっきりしていきたいと思いますので、基本的な問題だけを確認します。
 そこで、私は、残っている問題は、小委員長の提案されている無給という問題と、それから共済組合の資格を保有するという立場からいけば、この点の掛け金の問題という問題が当然焦点になると思うし、これ以外の問題はあまりないと思う。ここに集中されるべきだと私は思います。したがって、まず、当初にお聞きしますけれども、前の委員会等で、この法律案要綱全体から見てきて、特に有給という問題から考えた場合には、法律案を追っていけば当然この七項で無給となるはずのものではないわけです。これはこの前も委員長もおっしゃっておったわけでありますけれども、休暇という考え方からするならば無給という考え方は出てこないということであります。しかし、無給だという理由をさらに突っ込んで聞いていきますというと、結局は、自民党の育児休暇に対する無給という経過というものに帰着をして答弁をされるわけであります。だから、私自身は当然有給でなければならぬと思うけれども、わが党の育児休暇に対する検討を種々やってきて、その結果、諸般の事情でどうしても無給になるということなんで、これは答弁としては私どもとしても非常に迷惑をするわけなんですけれども、しかし、そこまで自民党の問題を言われるならば、私としても、言いたくないのだけれども、無給の理由というのがそこのところにいくとするならば、私としても、小委員会のこの性格からいって多少逸脱するかもしれないけれども、言わざるを得ないわけです。
 そこで、長い間私どもとしてこの育児休暇の問題を提案をし、そして審議もやってきた経過があります。その中の内容をのぞいてみますというと、昭和四十四年あたりでは、超党派で婦人議員団として育児休暇制度をつくろうではないかということで意見が一致しておったわけでありますが、この時点では、たとえば自民党のほうの党議を経たということではっきりと山下議員あたりは有給五〇%の要綱を示されたことがあるわけです。明らかに有給であるわけであります。あるいはまた、四十五年の時点では、私が出しました法案に対して三〇%という提示が自民党の正式の態度として出されたことがあるわけで、これもはっきりいたしております。ごく最近に至っては、ここが問題でありますけれども、昨年の十二月の末に至りましては、学期制というものを加味したはっきりとした有給の線というものが示されたわけであります。こういう一連の自民党の育児休暇に対する有給という問題については、すでに何回も額の差はあっても明らかに有給という結論が出ておったわけであります。それが、いま小委員長の提案になってきますというと、無給となってくる。しかも、その無給という理由は、いま言ったような経過を踏まえて自民党内でそういった結果になったというふうに言われるわけでありますが、大体こういう経過について小委員長は御存じでしょうか。
#17
○委員長(宮崎正雄君) お答えします。
 最初に、経過について知っているかどうかと、こういうことでございますが、私も小委員長に就任してまだあまり時間がたっておりませんので、いままでのいきさつについて多少は聞いておりますけれども、詳しい具体的なことを聞いたというふうにはちょっと申し上げかねると思います。
#18
○安永英雄君 詳しい事情をお知りにならないで無給という結論が出てくるというのは、どういうことですか。あなたの説明からいけば、自民党内で云々ということなんでしょう。あなたは、純粋にあなた個人で考えれば当然これは有給でなければならぬ、そういう御本人の考え方を変えたものは、わが党の考え方がそういうふうになったんだと承知されてそれに従って無給を出したと、こういう理由なんですから、その間特に私は腹立たしい思いをするのは、ごく最近の昨年の十二月、このあたりで、小委員会に入る前の寸前の段階でありますけれども、ここらあたりでもはっきりと有給というものは出してある。それがどう変わってきたかという問題については私はよく知らないということであれば、納得がいかないのです。それから無給につながらないのです。この点はほんとうにお知りになりませんか。知らないと困るのです、こちらは。
#19
○委員長(宮崎正雄君) お答えします。
 私は、この試案を提案したときに申し上げたと思います。それは、休暇という以上は、これは筋からいったら有給ということが妥当であろうと、この点は私もそういうふうに考えております。
 それからもう一つは、過去のいきさつは第二としまして、私は、今後この法律を成立させるためにはどうしたらいいかと、こういう点からいまの諸般の情勢を分析し、また、判断をした結果、いま小委員長試案といえども有給という線を出すことは、これはまあ物理的な時間的な関係もありまして、提案するだけならけっこうですが、最初に申し上げましたように、これを成立させると、こういう点からいろいろと情勢を分析し、判断した結果は、ここで有給という線を出しても、まずその見通しが私はちょっと自信が持てないと。そこで、理想的な案ではないけれども、これは時間をかけて理想案に近づけるという前提でもって、まあ次善か三善か知りませんけれども、一応制度を早く確立するということのほうが私としてはベターじゃないかと、こういうような判断に基づいて無給ということをうたったわけでございますから、矛盾があるとおっしゃれば、そのとおりでございます。
 それから過去のそういうような有給案あるいは具体案につきましては、大体そういうような話があったということは聞いておりますけれども、じゃ具体的にだれがどの程度までどういう手続を経てそういうふうになったかということについて私はいまちょっと自信がありませんので、これは時間をいただいてさらに私自身が納得いくだけの確認を得たいと、こういうように思っております。
#20
○安永英雄君 そうすると、小委員長の考え方として、有給というものにまあはっきり言えば自民党内を持っていく、いわゆる無給の線から有給の線に変化させる、こういったものについては、今度の国会では間に合わない、とても取りまとめに非常にむずかしい。したがって、どういう状態がきた場合に、これは期間を含めて、どういう状態がきたときに自民党内を有給というものに持っていけるというふうに小委員長は判断されるのか、この点はきょう一応承っておきたいと思う。
#21
○委員長(宮崎正雄君) これも前にお話ししましたが、党内で有給で意思統一ができないということは、この制度に反対という意味じゃないんだと。むしろ、こういう制度は、教職員だけに限らず、国家公務員、地方公務員、あるいはさらに公務員以外の女子勤労者に対しても同様じゃないかと。ところが、そういう包括的というかあるいは一般的な制度をいますぐ直ちに有給ということで決定するだけの準備あるいは検討ができていない。そこで、少なくともこの国会でということになれば、この国会中にそういう点を検討した上でそうして党内の意思統一をはかるということは時間的に無理じゃないかというふうに私が判断したわけであります。
#22
○安永英雄君 そうしますと、結局、端的にいえば、女子教職員以外の全勤労婦人、こういうところで全部がとにかく制度化をされるという、その線がそろったときに初めて有給というものが出るんだとおっしゃっているんですか。
#23
○委員長(宮崎正雄君) これは先のことは早く確定的にできませんけれども、来年になるか再来年になるか知りませんが、私は、全般的な一般的なすべてを包括した制度をつくるということになれば、これはまあどの機関になるか知りませんが、人事院等の勧告を経てやるのが筋じゃないだろうかと、こういうような意見がおそらく出るんじゃないか。そうすると、人事院は役所ですから、やっぱり慎重を期して、いろいろなデータを集めるとか、あるいは各関係省庁の意見等を総合調整してそうした制度を勧告するというまでには、いままでのいろいろな具体的なケースから経験を顧みて、そう短時日に期待できるかどうか、私にはその点が自信がないと、こういうことを申し上げているわけです。
#24
○安永英雄君 私の聞いているのは、今度時期的にもとても有給という線ではまとまらない。そうすると、いつまとまりますかということを聞いているわけです。そうすると、あなたのほうは、全労働者のほうに云々ということがあって、いかにもとにかくいつ有給になるかわかりませんよという言い方なんですね。だから、この前も小委員長みずからおっしゃったように、そういう全労働者の問題になる前にまず突破口として女子教職員の育児休暇制度というものの確立をまずしておこうというお考えですから、全労働者の制度ができる前に、この育児休暇制度というものの三原則、特に有給の問題というものは、それ以前にはっきりしておこう。ただ今度の国会で間に合わないのだということを盛んに主張されておるというふうにとったらいいのかどうかわかりませんが、どうなんです、そこらは。
#25
○委員長(宮崎正雄君) まあそれは来年になるか再来年になるか、これは私もわかりませんが、少なくとも今度のこの限られた国会内にそこまで期待することは私としては見通しが立たないと、こういうことで、じゃ年末になるか、来年になるか、これはちょっといま私自身でそう申し上げることはどうかと思います。
#26
○安永英雄君 内容はともかくとして、委員長の考え方としては、そういった形で、少なくともあらゆる職種の女子の勤労者の方々の育児休暇制度というものができる前に、突破口として少なくとも三原則を備えた育児休暇制度というものをつくりたいという考えであって、当面の今度の国会の問題についてはその三原則はそろわないと、こういうふうにおっしゃっておるわけでしょう。それで、全労働者のできる前に教職員としての一つの三原則を含んだものを一応つくりたいという考え方はおありでしょう。
#27
○委員長(宮崎正雄君) 最初にも申し上げましたように、その三原則自体については、われわれは、私は少なくとも反対ではございませんし、また、これに賛成する方も相当あると思います。しかし、たびたび申し上げますが、その三原則を具体的に実現するという形において法案を私の立場でいま出すということについては、成立につい自信がないのでと、こういうまあ安全第一といいますか、そういう点を特に重視して無給と、こういう案を出したと、こういうことでございます。
#28
○安永英雄君 この点はさらに深めていきたいと思いますが、私どもとしては今度の国会の中で有給でなければならぬという主張をしておるわけですから、この点は、あとで総まとめで申しますけれども、小委員長として努力をみずからもそう考えていられればしてもらわなければならぬと思います。
 この点について、私は、自民党の文教部会としては、これは賛成だ、有給だということの結論が出ておるやに聞いておるわけですから、この点は小委員長並びに自民党の文教部会を中心にしてその実現に努力してもらいたいと思いますが、そういう論議の中でよく聞くことでありますけれども、ノーワーク・ノーペイというこういう考え方がよく自民党の文教部会等でも出ておるし、他のほうからも出ておるという問題であります。もしもこの問題が無給ということに直接つながっておるということであれば、私はここで言っておかなければならぬと思います。この点は、御存じのように、現在あります産休法、これの成立が行なわれて、さらに三十六年には改定が行なわれたわけでありますが、このところでは、例の自民党の近藤鶴代さんですか、こういう方々が中心になって、そして与野党一緒になってこの改正案もつくったという経過があります。しかも、これは制度ができて長い間のとにかく検討が行なわれておりましてこの検討の中ではっきりとノーワーク・ノーペイの問題は解決していると私どもは認識している。このときも相当な論議が行なわれておりますけれども、ノーワーク・ノーペイの問題はやはり教育の特殊性とか社会性とかいったものを中心にして論議がされて、みごとにこの改正案はできておる。そして、ようやく実りのあるものとしていま実施がされておる、こういう状態なんです。私はそうは思いますけれども、ノーワーク・ノーペイのこの考え方というものについて小委員長はどうお考えになりますか。この主張というものとあなたが出してある無給というものとつながっておるんですか、どうですか。つながっておるとすれば、私はここではっきりしておかなければならぬと思いますので、お聞きいたします。
#29
○委員長(宮崎正雄君) ノーワーク・ノーペイというのは、これは大原則といいますか、これはやっぱりそういうことを認めなくちゃいかぬじゃないかと思いますがね。しかし、現実的にも、その原則の除外例というか、あるいは例外というか、それはどうか知りませんけれども、そういう扱いがあるとするなら、何もそれから一歩も出てはいけないと、こういうものじゃない。だから、問題のケース・バイ・ケースといっていいかどうかわかりませんけれども、問題によってその点は考える余地があるんじゃないかと、こういうふうに私は考えます。大原則としてはやっぱりノーワーク・ノーペイというのは私は認めなくちゃいかぬと、こういうふうに思います。
#30
○安永英雄君 私が聞いておるのは、小委員長の考え方です。というのは、育児休暇制度というものをいまつくろうとしておるその限りにおいてあなたはノーワーク・ノーペイという考え方は入れてありますかどうかということです。
#31
○委員長(宮崎正雄君) 私は、ノーワーク・ノーペイを厳守するということであれば、こういう育児休暇制度という案自体が出てこないと思うのですがね。だから、それよりも、その原則は原則として、ほかに特殊性というものを考慮して制度というのは考えようじゃないかと、こういうことでこの試案をつくったわけですから、そういう点で御理解をいただきたい。
#32
○安永英雄君 そうであれば、そういった議論はいままでも出された方もありますが、ぜひひとつそういう古くさい大原則をふりかざしての無給論はやめてもらいたい。
 次に、長い間の経過の中でいつも障害になってきたのは、財政上の問題なんです。文部省の新しい事業としてこれをやるとすれば大蔵省筋が許さないとか、あるいは財政上の問題があるからとか、いろいろいままで私どもとしては意見を聞いてきたことがあります。いよいよこの小委員会で制度ができるという問題になったときに、やはりこの財政上の問題を言う人がありますから、私は、小委員長の無給というものとこの財政上の問題というものが結びついておるならば、一意見あるわけです。この点について、私は、私なりの財政上の問題について多少意見を加えて質問をいたしたいと思うのですけれども、まあこれはあとで聞いたほうがいいと思いますが、小委員長の出されておるこの法律案要綱というもので、いまの無給という形で、それからいままで確認をしたというふうな問題とも一緒になって、どれぐらいの財政上の見積もりというものをされておりますか。なければないでいいんですが、ありますか。無給になったらどれくらいこれを実施したら金がかかるかという、この法律案の一番最後に書かんならぬ所要経費というものについては計算をされておりますか。
#33
○委員長(宮崎正雄君) 私自身は、無給ということを念頭に置いて考えましたから、したがって、財政的な事情は考えておりません。しかし、かりに財政的な問題があるとしましても、これはほんとうにこの制度が必要であるということをみんなで確認されれば、財政的処理は不可能ではないと、こういうふうに考えておるわけです。
#34
○安永英雄君 そうすると、委員長としては、ここで有給ということになって、私が主張する百分の八十ということが結論として出ても、予算としては、これは必要だということになれば、当然この予算はつくんだというふうにお考え――これは小委員会の範囲でお考えになっておるというふうに私は思います。したがって、結局、結論としては、財政上の問題にかかわらず、必要であるということであればこの制度はつくるのであって、いま無給案を出しておるからということで財政上の問題は別に無関心ではないんだというふうにお聞きしましたが、しかし、私は、当然財政上の問題として出てくると思いますので、まあ委員長は財政で金がかかるからこれは無給だということは言われないと思いますけれども、私はこういうことは一応いまから小委員会で基礎に置いていかなきゃならぬと思いますので、申し上げてみたいと思います。
 大体、現在、国立・公立合わせて女子の先生の総数は二十九万二千七百三十八、これくらいの数字になっておるわけです。そこで、毎年どれぐらいの出産件数があるかといいますというと、一万九千件を前後しておるわけです。一万九千ははずれない数字であります。したがって、全体の約六%ぐらいが出産をされておる。そこで、この数字のうち、実際に保育所に幸運にも自分の子供を入園させることができるという先生というのは、一八%ぐらいしかないんです、この一万九千件のうち。そのくらいの数字しかない。それから先生が自然に退職されるという人を除きますと、育児をしなければならぬのでとうとう教職を去らなければならないという先生の数字は、これは推定でありますけれども約四千から六千、これぐらいが毎年子供を産まれてそのために教職を去らなければならないという先生であります。これが約六千件です。年齢的に見ますというと、二十五歳から三十五歳、いわゆる教職員としてあぶらが乗り切った時期の先生がそういった数字の退職をなさっておる。したがって、私どもとしては、こういう状態を防止するためにこの育児休暇制度というものをつくって、そうしてそういうことのないように、これが私は目的にあげてある教育の全般的な水準を上げていくというこの目的でなければならぬと思うわけです。
 そういうことになりますというと、財政上に考えた場合には、二十五歳から三十五歳ぐらいの中で非常に多いわけでありますから、その平均をとった場合に、二十五歳は七号ということで五万四百円、それから三十五歳で十七号ですから七万六千八百円、これの平均をとりますというと六万二千九百円、これがこの休暇をとる場合の平均賃金、平均給与というふうに見ていいと思う。こういう反面、今度、臨時に――あなたの案では臨時になっていますが、臨時に採用をすると、こういった場合に、たくさんな例がありますけれども、一つの例としては、いま分娩の代用の先生が見えておりますけれども、そこらあたりを基準にとって、大学卒の初任給というあたりをとりますというと四万三千八百円、したがって、そういった給与の方をお休みになるあとを雇う。ここでいまみたいな金額で雇ってくるというと、結局、文部省がいま確保しておる、また、今度の予算でいよいよ決定するわけでありますが、いわゆる一年間の教員の人件費、こういったものを計上しておるわけでありますけれども、実際は、文部省の持ち出し、大蔵省の持ち出しというのは、そう要らないわけです。結果として申しますというと、たとえば八〇%有給ということでそういった先生をあと雇ってくるということになりましても、十一億程度の金額で八〇%の給与が支払われる。七〇%の場合では八億、六〇%の場合では六億、五〇%半分支給したとして、国の持ち出しは寸人件費に限って申しますというと、三億程度です。三〇%を有給にする、こうなりますというと、逆に一億何がしこの人件費は余るという形になってくるわけです。いわゆる有給でやりましてもそう金はかからないし、たとえば一つの三〇%という有給制度をとりましても、これは金の持ち出しは新規にこういった事業を始めるといいましても要らないと、こういった関係を承知していただきたいと思う。財政財政という問題は、これは小委員長は言わないということでありますけれども、この財政上の問題はいままでずいぶん言われてきたから私はことさらに申し上げておるわけでありますが、この委員会としても財政上の問題でこの育児休暇の有給制というものはだめなんだという形は絶対に今後言ってはならないことだというふうに私は考えます。
 結論として、小委員長、先ほど、私自身は財政の問題という問題から無給の問題を考えているのじゃない、むしろ、この問題は制度として必要だといった場合には、財政上の問題は配慮する必要はないというくらいに言われたから、私はあえてこれ以上は申しませんけれども、この点については財政上の問題ではずいぶんいじめられましたけれども、この点は絶対に今後言ってはならないというふうに考えます。
#35
○委員長(宮崎正雄君) ちょっと、さっきの数字ですね。これは、ここの法案にあげておる全職員を対象にして算定されたのか、それとも、義務教育諸学校の先生だけを対象にしたなにですか。それから地方の半額国庫負担がありますわね。それを合わせたものですか、国だけの金額か、その辺をちょっと説明していただけませんか。
#36
○安永英雄君 これは、一番最後のあれは、半額の国の支出という問題であります。それから国立・公立全部含めていまの数字であります。
 ただ、ここで申し上げておきたいのは、私も一応の数字を押えておかないと計数が出てこないからこう申し上げたのであって、これは四千から六千に事実上子供を育てるということで学校に出られなくなっておやめになるという数字をぎりぎりとっておるわけですから、これが有給になればまた違ってくる。無給になればまた違ってくる。現状、とにかく、どうにも子供を産んで学校に勤められない、優秀な先生がどんどんおやめになるという数字をとっておりますから、この点は、一応の基準として実態としてこういうものがあるという立場で申し上げたわけでありますから、委員長のおっしゃるように無給ということになれば、泣く泣くやめていく人がおるわけです。六千人がずいぶんまたふえるかもしれない。有給になれば、これはさらに減るかもしれない。しかし、少なくとも有給ということになれば、私の押えておる数字という人はやめないでもいいということは言えるということだけはつけ加えておきます。
#37
○委員長(宮崎正雄君) 最初に申し上げましたように、私は無給ですから、財政的なことは考えておりませんが、かりに有給としましても、ほんとうにこの制度が教育的に必要なんだということが確認されれば、それに必要な予算というものはこれはいろいろな形で措置できるのじゃないかと、こういう意味におきまして、私は財政的にはあまり心配しなかったんだと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
#38
○安永英雄君 私ばかりしゃべってもどうかと思いますが、最後に、共済組合の掛け金の問題であります。これは、小委員長のおっしゃったように、この案からいきますと無給なんです。だから、結局、一年間休みましても、収入は一文もない。前年度の税金、これもその無給の時期に来る。なるほど共済組合のいわゆる権利としてのあれは保有するということになっておりますが、義務という立場の会費といいますか、掛け金といいますか、それも掛けなければならぬ。私の計算では、平均月に五千円くらいになると思います。だから、もう全然裸ばっちになされましてほうり出されて、休みはよろしい、しかし一文もやらない。掛けるものはどんどん掛けなきゃならぬ。税金も来るわけです。これでは、とにかく、この制度ができましても、とる人はちょっとないんじゃないか。仏つくって魂入れずで、実際ここのところで何にもならぬということに私はなると思う。しかし、私は、はっきり権利がある限りにおいては義務は果たさなきゃならぬ、掛け金ははっきり掛けなきゃならぬという立場ですが、この問題は有給にしておけば問題は片づくわけです。ちゃんと給与を渡しておいて、その中から払いなさいというのならいいけれども、無給という形をとられれば、この問題はどうしますか。そうした点で私は有給という線に当然ならなきゃならぬと思うが、現在の小委員長の立場からいったら、無給にしておいて掛け金を掛けろと、こういうことで、これは掛けなきゃならぬ。ここらあたりは、何か小委員長としては配慮がないものかどうか。有給なら片づくんですよ、これは。しかし、無給とあくまでも言われるならば、その間あまりに冷酷無残じゃないか。この点、小委員長としてはお考えはないか、こういうことをちょっと聞いておきたいと思うのです。
#39
○委員長(宮崎正雄君) その点は、私も全く同じような心配をしましたので、何か名案はないかと、こういうふうにまあいろいろとない知恵をしぼったり、あるいは関係者から意見を聞いたわけですけれども、いまの時点においてそれにかわるべき名案、どんずばりの名案というものを持ち合わせておらないと、こういうふうに御理解をいただきたい。
#40
○安永英雄君 私は以上で一応質問は終わりますけれども、また次の機会がありますから申し上げたいと思いますが、当初に申しましたように、各党いろいろ有給・無給をめぐって意見はあると思いますけれども、小委員長もここにおられる自民党の委員の方も文教部会に属されておりますから、有給というのは当然だという考え方を持っておられる。いままでの質問等で野党こぞって有給という意見を持っておるわけです。また、いまから出されると思います。そうなれば、私は、小委員長として無給と提案されておりますけれども、この問題については十分やっぱり再検討されまして、再提案をぜひやってもらいたい。私はここでまたさらにそれを争うつもりはありません。また、いまから申し上げるつもりはありませんが、それぐらいのことを要望しまして、私のきょうの質問を終わります。
#41
○内田善利君 この問題はもうだいぶ煮詰められて、いまも話がありましたように、無給と、いろいろな取得しておる共済組合その他年金、退職金等の継続の問題、この二つに焦点はしぼられると思うのですが、無給ということについて財政上の問題点はないのかあるのか、この点をちょっといま私は明白にしないわけですが、財政上有給にしたら困るのか、無給にしなければならない財政上の理由があるのかどうか、この点ですね。
 それと、もう一つは、無給にした場合に、休む先生を大体どれぐらい推定しているのか、やめられる先生をどれぐらい推定されておるのか、この点ですね。せっかく育児休暇制度ができるわけですから、いままでのやめるか継続するかという立場におった先生方を、休むか継続するか、こういった選択に変えるわけですけれども、大体どの程度休む先生・やめる先生を見た上でこの無給ということに踏み切られたのかですね、まずこの二点をお聞きしたいと思います。
#42
○委員長(宮崎正雄君) 第一点の財政上の問題ですね、これは先ほどから安永委員からもありましたように、じゃどれだけ見るのかと、八〇%見るのか、あるいは五〇%見るのか、三〇%見るのかと、そういうまあパーセントによっても違うと思いますけれども、しかし、基本的には私は先ほど言いましたように第一に無給ということでありますから、私の案としては、だから財政のことはここでは問題はないと、こういう前提で考えております。
 それからかりに私は財政の金が要るから要らぬからと、これももちろん法案の成立には相当一つの条件になると思いますけれども、問題は、こういう制度が必要であるのかないのかと、どうしても教育的に必要だということであれば、先ほど安永委員がお話しになった程度の財政措置は、いますぐできないにしましても、その方針が確定すれば、私は不可能な数字ではないと、こういうふうに考えております。
 それからこの制度は無給制度であって、はたしてどの程度効果があるのかと、はたして休暇をとられる方がどの程度あるかということにつきましては、遺憾ながら私は具体的な数字を申し上げる資料を持っておりませんけれども、先ほど安永委員もお話しになったように、現段階において年六千人ですか、おやめになると。だから、六千人が、いままでどおりこの制度をしいても依然として六千人がおやめになるのか、あるいは、それが半分になるのか、これはちょっとまあ一年やってみれば大体の見当はつくと思いますけれども、この制度を決定する以前において具体的な数字でもって私は申し上げることはできませんが、ただ、一般論として、有給であるよりもこの制度を活用される数は少なくなるのじゃないかと、これは私はそういうふうに考えております。何名ぐらいと言われても、これは私はいまの時点でお答えすることはちょっと不可能であると、こういうふうに考えます。
#43
○内田善利君 現在、保育所等が完備していて、休まなくても心配ないと、そういう施設があれば、安心して学校に行かれるわけですけれども、現状はやはりそういう施設もないし、やむを得ずやめていく先生が多いわけですから、また、休んだ場合に無給ということは、先ほども話がありましたけれども、あまりにも冷酷無残じゃないかと、そう思うわけですね。いままで、平均六万二千九百円ということですが、これだけの給料が入っていたのに、子供を育てているのに完全にゼロになるということは、どう考えても私は休暇をとる先生は少ないんじゃないかと、そのように思うわけですね。何とかしてかじりついてでも、不安な状態に家庭を置きながら――何といったって入る金がゼロになるわけですから、何とかしてかじりついてでもやめないで、また、からだの無理をしてでも、学校に奉職をされるのじゃないかと、そのように私は思うわけですね。そういったことで、諸外国でも有給の国もありますし、何とかその辺を、何%ということは私は言いませんけれども、やはりある程度の有給が必要ではないかと、このように思うのですけれども、これはもうどうしてもゼロですか。
#44
○委員長(宮崎正雄君) ちょっと、内田先生、外国でもというお話がありましたが、何か具体的な事例がありましたら、御紹介していただけませんか。
#45
○内田善利君 ハンガリーでは――私は昨年ハンガリーに行ってきたんですが、子供が満二歳半になるまで職場を離れることができるわけですね。そうして、児童手当のほかに、工場労働者が六百フォリント、農業労働者が五百フォリントというふうに有給休暇ができると、このようになっております。これはやっぱり前進的な施策だと、私はこう思うわけですね。いままで学校に出て六万何がしの平均ですけれども給料をもらっていて、無給で子供を育てるということは、どうしてもこれはあまりにも冷酷無残じゃないかと思うわけですね。幾らにしろということは私も言いませんけれども、やはり有給の線でいかなければ、先ほど話がありましたように、第七項の支給しないということが、共済組合の権利、それから年金、退職金の継続の問題、この辺はちょっと不合理な点が起こってくるのじゃないかと思うのですが、これは関係事務当局のほうからお聞きしたいということなんですけれども、これはどうなっているんですか。年金、退職金は継続するのかしないのか。
#46
○委員長(宮崎正雄君) これは一番最初に確認した事項です。
#47
○内田善利君 あ、確認事項ですね。この間出ておりませんので……。それはよくわかりました。
#48
○加藤進君 三回にわたる討議が行なわれたわけで、そろそろ結論のめどをつけ得るような段階にきたんじゃないかと、こういうように考えます。そこで、私は一つ委員長にもお聞きしたいんですけれども、いままで数回にわたる経過から見ると、あるときにはこの休暇制度なるものが国会対策上の何らかの手だてに使われたやに疑念が持たれていた時期があったと思います。私は、今日の段階で、自民党の、わけても文教委員の皆さんが、このような国会対策などというようなことを頭に描きながらこのような育児休暇制度の試案を出されたのではないと思いますけれども、その点、一つ、まず確認さしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
#49
○委員長(宮崎正雄君) 国会対策という意味が私には十分わかりませんけれども、私が国会のことを申し上げましたのは、小委員会だから、あとはどうなろうと他人まかせだということでなしに、小委員会といえども、ここでつくった案は、本委員会において問題なく可決される。さらに、これが衆議院に持っていっても、衆議院でもそう大きな問題なしにスムーズにこれが可決される。そうして法律案として成立させねばいけないんじゃないかと、そういう観点から国会の問題を申し上げたのでございまして、国会対策という意味がちょっと私にはわかりませんけれども、全然国会の現実的な情勢を無視して、ただ理想案だけ、あるいは小委員会だけで理想案をつくればいいんだというようなことでなしに、現実的な情勢、これを配慮してつくったものでありますということを申し上げたわけです。
#50
○加藤進君 有給休暇制にすると理想案だなどというふうに考えておられるとすると、これはやっぱり現在の教育の現状の認識が足らないんじゃないかというふうに考えざるを得ないわけです。私は出された試案を熟読拝見いたしました。その目的とするところ、やはりここが一番基本だと思うんですね。この目的とするところにあるいは相反したり、あるいは欠くるところがあるような法案というのは、これは法案としての生命を失うと思うのですね。そこで、ここにも出されておりますように、「女子教育職員が出産後の健康を保持し、育児に専念できるようにする」と。育児に専念させなくちゃいかぬ。健康の保持も大事だ。しかも、その上にどうしても「教育水準の維持向上を図る」ようにしなくてはならぬ。こういう国民教育の観点からこの法案の趣旨と目的が明記されたと、こう私は理解すべきだと思いますけれども、その点については異存はないでしょうね。
#51
○委員長(宮崎正雄君) 全くそのとおりでございます。
#52
○加藤進君 そこで、お尋ねいたしますけれども、では、一体、日本の、わけても義務教育の現状はどうか、あるいは幼児教育の現状はどうだろうか。いろいろの問題がありますけれども、その最大の問題の一つは、言うまでもなく、教員が量的にも不足している、こういう現状だと思います。しかも、このような教員の量的の不足を補うためにだれが教育を背負って立っておられるかということになると、これは教職員の比率から見ても明らかなように、圧倒的に女子教職員であることは明らかです。幼稚園の状態はほとんど九〇%、小学校に至りましても五〇%を優にこえています。こういう女子教職員が、当然のことながら、女性として、将来母親として、教壇で教育に専念しながら、同時にみずからの子供を産み育てる、こういうことをやらなくてはならぬというのは、これは国民のだれにも保障された、わけても婦人に保障された憲法上の基本的な権利だと思うのです。ところが、現在の教育諸条件のもとにおいて何が起こっているかといえば、もしいまのような状態で、あるいはここに出されておるような育児制度が実施されたにしても、無給ということで、年間四千人から六千人の方たちが、心にもなくみずからの意思に反して教職を離れなくてはならぬというような状態をもしっくり出すとするならば、一体この法律はどういう役目を果たすんでしょうか。私はそのことをまず前提として確認しておきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
#53
○委員長(宮崎正雄君) 先ほど申し上げましたように、これは必ずしも――必ずしもと言っちゃどうか知りませんが、私自身も最善の案だと、こういうふうには考えておらないわけでございます。しかし、ともかく、何といいますか、路線だけは敷くということだけでも一歩前進じゃないだろうかと。そして、その敷かれたレールの上を走るスピードについては、まあ一挙に上げ得ないとするなら、徐々にでも上げていけば、ある時点には目的地に達することができるんじゃないだろうかと、こういう考えで、何もこれが最善だとは思っておりません。しかし、ないよりも一歩前進じゃないだろうか。少なくとも、そういう体制をつくるというだけでも、今後の問題解決に大きな役割りを果たすんじゃないだろうかと、私はこういう判断でございます。
#54
○加藤進君 法律にはいろいろありまして、ないよりもましだというような法律も私はあり得ると思いますけれども、事柄は日本の教育にかかわる重大な問題だと思います。教育を背負っていただく女教師の皆さんが、真に教育に専念できるような制度のもとで仕事が保障されるかどうかの問題だと思うのですね。そういう点から言うならば、いま委員長のおっしゃいましたように、とにかく一つのモデルをつくる、一つの規格をもってつくるということ、こういうことであるとするなら、その筋なるものは何かと、こういうことがはっきりされなくてはならぬ。そのことは、先ほども安永委員からも再三言われておりますけれども、三つの原則だと思います。この三原則ということにつきましては、もう私からくだくだと御説明を申し上げる必要はないと思います。その三原則の中においても欠くことのできない問題の一つは、言うまでもなく、私は有給か無給かという問題だろうと思います。無給だというような状態から言うなら、この法案はざる法になる危険があるということです。この法案がつくられ、この法案が法律として成立したにもかかわらず、女教師の方は依然として泣き悲しみ、そして心ならずも教壇を去らなくてはならぬという状態、こんな状態を許すような法律というのがそもそも筋の通った法律と言えるかどうか。こういう基本的な点に立ち返っていただかなければ、私は、小委員会におけるこの審議は、ほんとうに国民の期待にこたえ、教師の皆さんの期待にこたえるような審議にはならぬじゃないか、こう思いますが、その点はどうでしょうか。
#55
○委員長(宮崎正雄君) たびたび申し上げますように、これが最善だとは考えておりませんので、まずスタートして、それから逐次内容を充実していくというのも一つの行き方じゃないか。それで、これじゃ気にいらぬから、やっぱり最善のものをつくったほうがいいんじゃないかと、こういうことになれば、私は今度の国会ではちょっと間に合わないんじゃないかと。いずれを選ぶかという場合に、私は、不完全ながら、まず制度だけでも確立したほうがベターじゃないかという、これが私の判断でございます。
#56
○加藤進君 今日まででも、もちろん、この問題は党派を越えた重要な問題であるということで取り上げられたと思いますし、それだけに自民党の委員の皆さんの御努力もあったと私は考えます。しかし、同時に、法案をつくり制度を制定するというなら、レールだけはとにかく明確にしておかなくてはならぬ。これはいまの小委員長のおことばを引き継ぐわけでございますけれども、そのレールというのは無給ということに判こを押すようなレールではいかぬ。少なくとも有給制というレールだけは敷いていかなくてはならぬし、その後の私たちの努力によって国民の要望に基づいてそのレールをさらに大きく広く広めていくということは、そのこととしては私は十分可能だと思いますけれども、無給だというような点でいわばレールを切ってしまうようなやり方では、私はこの法案の魂が死ぬと、こういうふうに言わざるを得ないと思うのですね。私は、その点で重ねて――何度も申し上げるわけでございますけれども、有給制の道をぜひともこの小委員会においてとりあえず始めていただきたい。それは、額の点につき、あるいは比率の点については、いろいろな論議があるかもしれませんし、また、それなりの議論をしなくてはならぬと思いますけれども、少なくとも無給でなく有給に踏み切る、このことが今度小委員会が特にそのために任務を負わされた最一大の仕事だと、私はこういうふうに思います。
 その上に、私は、特にここに御出席いただいておる自民党の小委員の皆さんにお願いしたいわけでございますけれども、私の耳にも皆さんの心中がさまざまな意味で聞こえてまいっています。お聞きするところによると、皆さんは心の中では有給にすべきだとは思う。私は、そういう教育者としてあるいは教育を担当するいわば政治家として当然の良心というものは皆さん全部お持ちだと思っています。こういうことから言うならば、その良心をもっともっと生かしてこれを自民党内において広めていくという努力、これこそ私は皆さんの一番大きな責任じゃないかと思います。私たちおそらく野党のどの方たちもそうでございますけれども、文教委員で、しかも育児休暇の問題の責任を持つべき小委員となった以上は、責任を持ちます。責任を持って私たちは教育上このような法案の内容でなくてはならぬ、こういう確信のもとで党内の意思については最善の努力を払っておる、こういうふうな確信を持っています。そういう立場が、自民党の皆さんの中に、はたして今日まで続けられてきたか。さらに、短い期間ではありますけれども、今国会中でも最善の努力を払う、こういう立場に立っていただくなら、私は、この小委員会における一つの確認事項は、まさに有給制ということをうたう、こういうことになくてはならぬ、こういうふうに思いますけれども、その点で小委員長のさらに良識ある御判断をお願いしたい、こう思います。
#57
○委員長(宮崎正雄君) いままで文教関係は有給にすべきだということで全力を尽くしてきたという経過の一端を私は知っておりますので、この点はひとつお含みをいただきたいと思います。
 ただ、われわれに対して非常に過大な御期待をかけていただいたようで、一面においてはたいへんにありがたいのですが、それがいまだに実現をしていないということは、やはり、われわれの説得力というか、あるいは力不足といいますか、その点は非常に申しわけないと思います。それから今後も、だからといってこれでわれわれはもうお手上げですというような気持ちはございません。少なくとも、これが最善の案でないということを自覚している以上は、よりいい案の実現に向かって今後も努力することは私はお約束できると思いますけれども、時間を切られていつまでにこういうふうにやれとおっしゃっても、ちょっとよろしゅうございますという御返事を私は遺憾ながらいまの段階において申し上げることはできないと、こういうふうにひとつお含みをいただきたい。
#58
○加藤進君 自民党の党内の事情ということになりますと、私たちみずからが直接介入するわけにはまいりませんので、その点で最後にお願いをしておきたいわけでございますけれども、一方には、とにかくこの程度の法案ならまあまあ一歩前進じゃないか、これでしんぼうしてくれ、こういう意見もあるかと思います。しかし、いま私が、また、ほかの委員も口をそろえて申し上げましたように、とにかく正しいレールを敷くためには有給ということに踏み出すべきだと、こういう観点の皆さんの御了承をいただけるというなら、私はぜひともその立場に立って猛然とした決断をもって説得活動をぜひ進めてもらいたい。また、それにいろいろの資料やその他説得の材料が足らぬというなら、これは私たち全努力を払いまして野党の諸君の協力のもとにたくさんの資料も提供したいと思いますし、また、ここに傍聴に来ておられるような諸先生のお知恵も十分に拝借して皆さんをバックアップするつもりでございますから、その点で今後ともそういう決意のもとで御努力を賜わるように要望して、私の質問を終わります。
#59
○宮之原貞光君 先ほど来いろいろとやりとりを聞いておったんですが、小委員長としてはこれだけのいろいろな点を考えてこの案を出されたと思うのですが、出されるについては、いろいろこれが出た場合にはどういうはね返りがあるだろうという点も検討されたと思うのですね。さっき安永委員からも話があったように、大体、産休を一万九千人ぐらいとっておると。それなら、この法案ができた段階で、あなたとしては、どれくらいの数がこれを喜んで受けるだろうというふうにお考えになってこれをまとめられたんですか。
#60
○委員長(宮崎正雄君) これは、先ほどの質問にお答えしたように、ちょっと具体的に何%とか何人とかどうこうということをいまの時点において申し上げる資料を持っておりませんと。しかし、この制度であれば一〇〇%皆さんが申し出て御活用になるかどうかという点については、私も、有給の場合よりも減るんじゃないかと、こういうふうに考えておりますけれども、じゃ全部こういう制度だから一人もこの制度を活用される人がなくなるかというと、そこまでも私はないのじゃないか。やはり無給でもいいと、ともかくこの制度を活用したいと、こういうふうにお考えになる方も私は相当数あるのじゃないだろうかと、こういうふうに判断をしているわけです。具体的に何%何人ということを私はいまの段階において申し上げることは、ちょっと資料を持っておりませんと、こういうふうに……。
#61
○宮之原貞光君 それは想定のことだから、ここで何%と正確に言いなさいと私は要求しているのじゃない。しかしながら、すでに、無給という制度は、あなたがおっしゃったように、電電公社もあるし、あるいは民間でも実施されているところがあるんですよね。そういうものの実施ぐあいだけはお調べになったと思うんですよね。そういう実施状況から見て、これをやられた場合にはどれくらいだろうというおおよそのめどをあなたは持っておられるからこそ、とにかくいろいろ不満もあるだろうけれども、まず制度だけは発足させたいと、こうおっしゃるのだろうと思うので、そこらあたりを聞きたいんです。
#62
○委員長(宮崎正雄君) これは、女子の職員の方方も、この制度ではなかなか活用できない、だから有給にしてくれと、こうおっしゃる方が相当たくさんございますから、だから、私は、無給であった場合に一〇〇%この制度が利用されるというふうには考えておりません。しかし、電電公社の話もございましたが、せっかくああいう制度をつくったけれども、案外利用する方が少ないという――数までは聞いておりませんけれども、案外少ないと、こういうことを私は聞いたことがございます。
#63
○宮之原貞光君 ただ、無給でもいいからというのが若干あるという、そういう抽象的なのでは、私はほんとうは困ると思うんです、ざっくばらんに言ってね。それはさまざまな声があるでしょうけれども、あなたもある程度の確信を持ってこれでまとめ上げようとするなら、大体ほかのところはこれくらいだから、これくらい利用度はあるだろうとお考えになってつくられるのでなければ、あまりにも無責任と言うとことばは悪いかもしれないけれども、ちょっと出たところ勝負過ぎると思うんです。しかも、先ほど、ノーワーク・ノーペイの話も出たんですが、私から端的に言わせれば、この法案はノーワーク・ノーペイ以前の問題だろうと思うんですよ。先ほども話があったんですけれども、なんにもくれない上に、共済組合の掛け金は取られるわ、それから前年度の地方税はごっそり給与をもらっておったときと同じに取られるわというのじゃ、これは踏んだりけったりのことにしかならぬわけなんです。それなら、最低そういうところの手だてでもあるかというと、それはまだいい方法がありません、とにかく無給なんだ、こういうことでは、私は、こういう休暇をほんとうに喜んでとる人がどれだけあるという確信を持ってあなたが出されたとはどうしても思えぬのですよ。それでその点をしつこく尋ねるのですが、そこはばく然として何人かぐらいはとってくれるだろうと、こういうお考えですか。
#64
○委員長(宮崎正雄君) その点も、いますぐ申し上げるのは、ちょっとごかんべんいただきたいと思います。
#65
○宮之原貞光君 しかし、あなたも、原案を出す以上は、ある程度そこぐらいは踏んで出さなければ困りますよ。
 それならば、角度を変えて聞きますが、じゃ国内にあなたの原案と似たような、無給の労働協約とかあるいはそういうものを結んでいるところの例というのはどういうところがありますか、お教え願いたいと思います。
#66
○委員長(宮崎正雄君) それは宮之原さんのほうが専門だから……。
#67
○宮之原貞光君 あなた小委員長でこの案を出しておるんだから尋ねるんです。それは、おたくが党内でいろいろ議論されたときに、いろんな例も、ここはこういう例があるけれどもこれはこうだからといって立てたからこそ、あなたは二言目には一般の労働組合の状況などを見きわめてどうだこうだということになったと思うんですよ。そこは、あなた、やっぱりやられたんだから、ざっくばらんにおっしゃいよ、こういう会議ですから。全然そういうものをされぬ、ただこればっかり考えたと、こうおっしゃるならば、そういうふうにおっしゃっていただいてもいいんですよ。
#68
○委員長(宮崎正雄君) 最初に申し上げましたように、この案をつくるときに私は三点申し上げたと思うのですね。第一は自民党の専門委員会の考え方、それから社会党がいままでお出しになった法案と、それから電電公社の労使の了解事項といいますか、そういうようなものは参考にしましたけれども、それ以上に私は具体的な資料を持ってこの立案に当たっていないと、こういうことをはっきり申し上げました。
#69
○宮之原貞光君 委員長、それならば、おたくのほうで内部で議論をされたときに、合同委員会あたりでは、まあ世上伝えられる内田委員会では、民間の組合にもこういうのがあるんだ、こういう例はないんだとか、そういう話は全然出なかったんですか、これとかかわる。あるからこそやはりこういう話が出たんじゃないですか。
#70
○委員長(宮崎正雄君) 私は、内田委員会――専門委員会ですね、これのメンバーでないために、常時は出ておりません。これは、この前も申し上げたかと思いますけれども、大体四つの部会長でもって構成される。それは、文教部会長、それから社会部会長、労働部会長ですか、それから地方行政部会長。だから、私は、正式な構成員でないから、その審議の全過程については存じておりません。ただ、内田委員長から出席を求められたときにわれわれが出て意見を言う、あるいは要望をすると、こういうことはございましたけれども、終始その委員会の議事に関与しておりませんので、その過程においてそういう具体的な資料を検討されたかということは、私自身はちょっといま申し上げる資料を持っておらぬと、こういうことを申し上げたんです。
#71
○宮之原貞光君 それならば、電電公社のは一つ参考にしたと、こうおっしゃっていらっしゃるのですが、電電公社の実施状況とかあるいは中身ですね、完全に無給なのかどうか、そこらあたりはどういうことになっておるんですか。
#72
○委員長(宮崎正雄君) これは、電電公社は休職ということになっていますわね。したがって、私は電電公社も一とおりちょっと目を通しましたけれども、われわれは休暇というたてまえでやるので、あまり電電公社の案は――この作成について調べましたけれども、立案において電電公社の案は参考にならなかったと、こう……。
#73
○宮之原貞光君 そうすると、提案理由の最初に言われた電電公社というのは、たいしてウエートになっていないんですね。いうならば、結局おたくの内部の事情ということで出されたと、こう理解してよろしゅうございますか。いまのおことばですとそうならざるを得ませんね。
#74
○委員長(宮崎正雄君) 内部の事情ももちろん考慮しますけれども、たびたび申し上げますように、私個人としては、何とかこの法律を成立させたいと、こういうのが重点的といいますかあるいはウエートを置いて考えた結果で、電電公社の例は、休職であって、しかも一切の給与を支給しないというような例は、私はこの立案には参考にならぬじゃないかと、こういうふうに判断したわけです。
#75
○宮之原貞光君 私が知っている程度でも、一応電電公社の場合は三年以内と書きながらも、実際の大部分は六カ月から一年以内にこれが終わっているというそのこと自体が、やはり無給であるというところが、制度としてありながら実際に活用されておらないという決定的なウィークポイントじゃないかと私は思うのですよね。また、私が知った限りにおいては、やはりこの労働協約の覚え書きの中には若干の考慮が払われているということも、これはもうある程度知られておることなんですね。ですから、小委員長としては、これは電電公社よりもすぐれた案だとあなた思っておられるかもしれぬけれども、これが無給だったら、休暇と休職の違いであって、たいして違わないということにしかならないんですよ、これは。
 なお、民間のことは御存じないとおっしゃいますけれども、民間で私が調べたところでも、富士フィルムとか日本毛織あたりでもこれは実施されているのですね。見てみますと、たとえば富士フィルムあたりは、なるほど無給にしても、賞与の場合には本俸の〇・五カ月分をある時期に支給するということがちゃんと労働協約に明記をされているという例もある。あるいはまた、日本毛織の場合についても、期末一時手当のほうを大体病欠者と同じ程度にきちんと支払うという労働協約があるんですね。休職とは言いながらも、これを実際何とかの面で救おうという救済措置をだいぶ講じておるわけなんです。小委員長の示されたものは、なるほど休職より休暇というのは一歩前進だと思いながら、名実ともに無給だということに至っては、これはそういうようないろんな民間で配慮されて漸進的にやろうということよりも、劣った案だと言わざるを得ない程度になっているんですね。
 したがって、私は、この点については、もう少しやはり小委員長としても小委員長を通して小委員長の所属されているところの皆さんの中で少し議論をしなければ、ここに無給でござる、皆さんやむを得ませんから了解してくれと言ったって、これはもう話にならぬということだけはこれははっきり申し上げておかなきゃならぬと思うんです。そういうことでは、小委員長が最初提起された、せめてほかの勤労婦人にも及ぶようにひとつ先べんをつけたいと、これぐらいの積極的な意欲を見せられながらも、実際の面である程度は喜んでとれるような中身というものが全然ないということに至っては、これは意味をなさぬのじゃないかということを私も先ほど来のやりとりを聞いておって感ずるんですよね。したがって、この小委員会の議論を発展させるためにも、また次の委員会に来て、無給でございます、何もありませんでは、これは議論になりませんから、これは強い要望になりますけれども、もう一回小委員長及び小委員長の所属するところの皆さんの党派の中でもひとつ検討して来てもらいたいのですが、それだけを申し述べておきます。
#76
○委員長(宮崎正雄君) まあ小委員会でございますから、いろいろ皆さん方の御意見も参考にしまして、よりいい案をつくるようにお互いに努力いたしたいと、こういうふうに思っております。
 他に御発言がなければ、本日の審議はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後二時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
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