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1971/06/05 第68回国会 参議院 参議院会議録情報 第068回国会 地方行政委員会 第21号
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1971/06/05 第68回国会 参議院

参議院会議録情報 第068回国会 地方行政委員会 第21号

#1
第068回国会 地方行政委員会 第21号
昭和四十七年六月五日(月曜日)
   午前十時三十四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 六月二日
    辞任         補欠選任
     岩本 政一君     高橋 邦雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         玉置 猛夫君
    理 事
                寺本 広作君
                増田  盛君
                占部 秀男君
                河田 賢治君
    委 員
                片山 正英君
                柴立 芳文君
                高橋 邦雄君
                原 文兵衛君
                神沢  浄君
                小谷  守君
                杉原 一雄君
                和田 静夫君
                上林繁次郎君
                藤原 房雄君
                中沢伊登子君
   政府委員
       建設大臣官房審
       議官       小林 忠雄君
       自治大臣官房長  皆川 迪夫君
       自治大臣官房審
       議官       立田 清士君
       自治大臣官房審
       議官       森岡  敞君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊藤  保君
   参考人
       専修大学助教授  正村 公宏君
       社団法人不動産
       協会理事長    江戸 英雄君
       社団法人全国宅
       地造成連合会理
       事長       山本 道一君
       社団法人全国宅
       地建物取引業協
       会連合会副会長  須永 正臣君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公有地の拡大の推進に関する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○連合審査会に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(玉置猛夫君) ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
 公有地の拡大の推進に関する法律案を議題といたします。
 本日は、本案につきまして、専修大学助教授正村公宏君、社団法人不動産協会理事長江戸英雄君、社団法人全国宅地造成連合会理事長山本道一君、社団法人全国宅地建物取引業協会連合会副会長須永正臣君、以上四名の参考人の方々から御意見を伺います。
 この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
 皆さまには、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆さまからの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考に資したいと存じております。
 これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進行上、お一人十五分程度でお述べを願い、参考人の方々の御意見の陳述が全部終わりました後、委員の質疑を行なうことにいたしますので、御了承願います。
 それでは、まず、正村参考人にお願いいたします。
#3
○参考人(正村公宏君) 私は、経済学を専攻しております研究者の一人として、この法律案についての私の印象及び意見を簡単に述べさせていただきます。
 まず、結論的なことから申し上げますと、私は、この公有地拡大のための先買い制度の拡充と、それから、その土地の取得及び管理を目的とする独立の公法人を設立するというこの法律案の趣旨には、原則的に賛成できるということを申し上げたいと思います。で、私がこのことを申し上げるのは、若干の原理的なといいますか、原則的な理由と、それから、実際上の政策上の効果という点を考慮しました賛成論ということになりますので、その点を申し上げたいと思います。
 まず第一の、やや原理的な問題点について私の意見を申し上げますと、これは、要するに私有財産権と公共の利益、あるいは公共の福祉の問題とのかかわり合いにおいてどう理解され得るかという点がおそらく問題になると思います。その点については、私は、経済学の伝統の中でも土地というものに対しては私有財産の中でも特殊な扱いを受けるという傾向がかなりあったということを指摘しておきたいと思います。
 土地というのは、やはり本来は自然から与えられた共有の財産であるというふうに考える、このように考える学者がかなりいるわけでありまして、これは資本主義という経済的な制度を原則として容認する人たちの間でもそういう意見があることは御承知かと思います。ただ問題は、私どもは、土地に対する私的な所有というものを公共的な利益の観点から一定の制約を与えなければならないということでありますけれども、その根拠はいろいろあると思います。それにつきましては詳しく述べる時間がございませんが、何よりも重要なことは、土地がかりに公共の財産でありましても、これを一括して国有化する、あるいは国家的な管理のもとに直接的に置くということは必ずしも公共の福祉を増進することにならない場合が多い。むしろそれは、国家的な統制あるいは官僚的な統制を強めることにならざるを得ないということが危惧されるからであります。その限りにおいて、むしろ私どもの専門的な用語を申し上げますと、分権的なシステム――権力を分散させておくという分権的なシステムの有利性を活用するという観点から、土地という本来自然によって与えられた公共の財産でありましても、それを私的に占有し利用するということを認めると、こういう立場がおそらく考え方としてはあり得ると思います。これは当然個人的な自由と創意を尊重するということであり、また個々の資産を保全し改修する、あるいはそこに投資を行なうということに対する社会的なインセンチブを残しておく、こういうことでもあるかと思います。
 そういう観点から、私は、土地というものに対しても私的な所有の制度というものを全面的に否定するという立場をとるものではありません。おそらくこれは法律上の問題としてはいろいろ議論があるところと思いますが、私は法律学者でありませんので、経済学上の原則を申し上げますが、土地というものはその意味で二重の、ある意味で二重の所有関係があるのだというふうに理解したほうが妥当であるだろう。本来的には公共の共同の財産として扱われるべき性格を持っている。自然に与えられた資源であり、これは全く有限の資源でありまして、生産によってふやすことがそれ自体としては不可能であります、もちろん投資を行なうことによってその利用の程度を高めることは可能でありますけれども。そういう点において本来は公共的なものであるけれども、しかしわれわれが分権的なシステムの有効性ということを考えた場合においては、私的所有というものを尊重するという態度をとらざるを得ない、こういうふうに考えるわけであります。
 これは全くの一般論でありますが、それにもかかわらず現在問題になっておりますのは、そもそものこの法律案の提出の動機になっておりますように、大都市周辺における土地問題の深刻化という事態であろうと思います。その点において、私は原則としては私的所有物というものを尊重しながらも、公的に所有されている土地を拡大すること、あるいは土地を私人が、私の個人ないしは企業が処分する場合において、それを公共機関が野放しにするのではなくて、関与を強めるということが必要であるだろうと思います。で、できる限りはそれを強権的な方法ではなくて関与するという方法を拡張することが私は望ましいというふうに考えております。
 その点において、今回の法律案のように先買いの制度を拡充するという方向でもって公共的な利益に沿った都市改造なり都市計画を推進するという観点と、私的所有権のこの尊重という要請とを妥協させようとしているという、この点においては私は賛成できるわけであります。これがまあやや原理的なということを申し上げた点であります。
 それからもう一つ、実際の政策上の問題に関しましては、これは私は、この制度にはそれなりの効用と同時に限界もあるだろうというふうに考えます。で、今日の土地問題は全体としてきわめて複雑な性格を持っておりますし、御承知のようにたいへん深刻な状態でありますので、簡単な解決策が得られるとは私は思わないわけであります。総合的な土地政策が必要であり、私の印象では、政府の政策は非常におくれているという印象はありますけれども、しかしながらたとえば土地価格の問題というのは、これは土地の需要と供給の特殊な性格がからんだ形でこの高度成長の中であらわれてきている現象面でありまして、あるいは結果の面でありまして、その原因に対する対策を講ずることなしにこの地価だけを抑制するということは非常にむずかしいということを感ずるわけであります。かりにそれを抑制するだけのためであれば、非常に強力な官僚的な統制を実施するということが可能であると思いますが、これは経済の発展と個人の自由の尊重という要請から見て障害を生ずるだろうと思います。で、私はそういう観点から考えましても、今回の法案は一定の限界の中である効果を持つというふうに期待すればよろしいのではないかというふうに考えるわけであります。
 で、土地問題についての基本的な対策ということを考えますと、私は三つの側面があると思います。
 その一つは、巨大都市への人口集中が過度に急速に起こっている。公共機関及び個人が適応困難なほど急速な構造変化が起こって、しかもそれが巨大都市に、少数の巨大都市に急速に集中し過ぎているという、こういう状態が私はあると思います。これは当然既成の巨大都市中心部への企業立地の過度集中を抑制するという方向で考えなければならない。あるいは地方の開発を促進する、それも単に工場を地方へ持っていくという方法ではなくて、権限と情報的な機能を地方に分散化するという、より分権的な社会構造をつくり出すような、あるいは地方自治をもっと拡充するような方向に向かっての制度的な改革が行なわれなければならないと思います。単なる工場分散ではだめだということを付言しておきたいと思います。その観点から、地方の生活環境を改善し、地方都市を発展させるという方向づけを考えました場合に、おそらく今回の法律案は、その際実際の指導力を強めるという点において有効に作用するだろうというふうに私は考えます。そういう方向に活用することができるであろうというふうに考えるわけであります。
 それから第二の対策は、供給の、いわば量的な拡大改善でありますが、これにつきましては、すでにいろいろ問題にされておりますように、既成市街化区域の中で、あるいはその周辺における空閑地を財産として一応保留するということから起こってくる、いわゆる売り惜しみの問題をどうするかということであります。これは税制の面から対処しなければならないわけでありまして、先ごろ来問題になっているところであります。それからまた既成市街化区域、周辺及びその地域内を再開発することによって高度利用をはかるということもあると思います。それからさらには、交通網を改善することによって通勤範囲を広げるというふうな方法でもって量的に土地の供給を増大させるということが当然考えられると思います。で、この点につきましては、再開発の問題及び交通網の改善などによって土地の利用の程度を高めるという方向におきましては、社会資本の拡充が当然問題になるわけでありまして、その点に関してはおそらく公共用地の取得の面で、これまでに見られた障害が乗り越えられることが必要であるだろうと思います。そういう点においては、私はこの法律案で志向しているような方向に一定の効果があるものと考えられます。
 しかし、私が強調したいのは第三番目の点でありまして、それは量的な供給の増大といいますよりは、むしろ都市環境の質的な改善に関する自治体の責任あるいは国家の責任というものを強調したいわけであります。で、今日の事態においては、確かに住宅に対する、特に巨大都市において住宅に対する供給量が圧倒的に不足しているということが問題であるわけでありますけれども、しかし、それと同時に、非常にこの過密狭小住宅が大量に無計画に供給されておりますために、都市の生活環境が急速に悪化しつつある。それに対応して公共的な施設が整備されていないということが問題であるだろうと思います。その観点からいたしますと、量的な供給と需要のアンバランスという問題もさることながら、それを考慮に入れながらも、今日いわばある意味で先手を打つということからいいましても、質的な改善のための対策を講ずるということがきわめて重要な意味を持っていると思うわけであります。
 で、端的にいいまして、今回のこの法律案を拝見しました限りにおいて、量的な需給関係において大規模大幅な改善を実現するということはかなり困難ではないだろうかという印象はあるわけであります。それにもかかわらずこの公有地を拡大することによって公共施設を整備していくための先手を自治体が打っていくことができるという限りにおいて、私はかなり有効であるだろうというふうに考えるわけであります。都市施設というのは、きわめて長期にわたって利用するべきものでありますから、長期の見通しに立つならば、私が申し上げました三つの側面の中で、最後の、質的な改善という観点からの自治体の取り組みということを促進するという観点から、私はこの問題を重要視したいというふうに考えるわけであります。
 時間がございませんので、それにもかかわらず、原則的な賛成にもかかわらず、幾つかの問題点があるということを申し上げまして終わりにしたいと思いますが、それは、政策の上でどれだけの実効性があるかという点について、なお私の疑問とするところがあるということを申し上げたいわけであります。積極的に私のこうせよという意見を申し上げるにしては、若干準備が、与えられた時間がございませんので、不十分な準備しかできませんので申し上げられませんが、問題点だけを申し上げておきます。
 その第一は、土地開発公社が十分に機能し得るだけの財源を確保するということがおそらく問題になるだろうと思います。その点につきましては、これまでにいろいろな構想があったと思われますが、それとの関連も含めまして、なお十分な御検討が必要ではないかというふうに考えられます。財源がなければ買い取り人の申請がありましてもそれを十分買い取ることができないということが起こってくるだろうと思います。この点が一つの問題と思います。
 それから、現在の税制と公示価格との関係が問題になると思いますが、先買いのための土地の提供が、買い取りの申請が十分に行なえるかどうか、そしてそれがまたうまく話し合いが、協議がまとまりまして、買い取りが行なわれるような状態に進むかどうかという点が問題だと思います。で、おそらくこれは価格の水準のいかんによってはまとまらないということが非常に多く起こると思います。その点につきまして、私はこの価格の面と、それからはたしてこの協議期間、最も長い期間で四週間の間にまとめなければならないということになるわけでありますが、この期間がはたして妥当であるのかどうか、売り主の側の利益を考えるならば、これは長くては困るわけでありますけれども、しかしながら現在のような状況の中で実際に面し合いがまとまるためには、ある程度の期間が必要なのではないかという印象があります。その点で、この点はもう少し御検討いただく必要があるのではないかという感じがするわけであります。
 それから、まあこまかい点を申し上げますと、面積についての制限がございますが、これについては、たとえばこま切れにして分譲するというふうな方法によって、実際上はこの制度がくぐり抜けられるという危険性はどういうふうにして防がれるのかということを、もし技術的な方法があるならばこれは御検討いただきたいと思います。
 それからついでに言いますと、罰則に関してもはたして有効な罰則規定というふうに言えるかどうかという感じがいたします。その点についても私は若干の疑問があるということを申し上げなければならないと思います。
 以上はやや技術的な問題でありますが、さらにもう少し根本的なことを申し上げますと、こうした法律案が有効に機能するためには前提条件が当然あるわけでありまして、それは政府及び自治体による土地利用計画あるいは用途指定が十分な論議を尽くした上で推進されるということが必要であることは言うまでもないと思います。それからこの公共施設の拡充計画についても、生活関連の社会資本を中心にいたしまして大規模に拡充される必要があると思います。その点の見通しがないで、いわば行き当たりばったりに買い取りをするというだけでは、私は解決しない問題があるというふうに考えるわけであります。これは法律案に直接関係がありませんが、前提条件としてそういう点が必要であるということを申し上げたいと思います。
 たいへん、時間がございませんので、荒っぽい意見になりましたけれども、以上でもって私の意見を終わります。
#4
○委員長(玉置猛夫君) どうもありがとうございました。
 次に、江戸参考人にお願いいたします。
#5
○参考人(江戸英雄君) 私、江戸でございます。
 きょうは、私ども実際業界の者の発言する機会を与えてくださいまして、まことにありがとうございます。
 私、不動産協会の理事長をいたしておりますが、この不動旅協会は全国で百六十五のトップクラスの不動灘会社の結成したものでございまして、十年ほど前に結成したものでございまして、各社からエキスパートを一名ずつ出しまして、十一の部会を設けまして、真剣に実際問題について討議いたしまして、実際業界の立場から建設省その他にいろいろな意見を具申しておるものでございます。
 そこで、この公有地拡大法の問題でございますが、私どもといたしましては、この拡大法の基本方針には賛成でございます。ただ私どもの懸念いたしますのは、この法律が成立、実施された結果、民間の宅地住宅供給に対してブレーキになる危険はないか、その点だけでございます。
 もう少し詳しく申し上げさせていただきますと、公有地拡大、これにつきましては、私どもかねてからこれは主張してまいったところでございます。大体国または公共団体の持っている土地を売るべきではない、こういうことを申しておりますのでございまして、これを積極的に利用する。地方公共団体とか国の財政上の都合から公有地を売ることは、これは禁物だ。これは売らぬで、これを積極的に活用すべきだと、こういうことを主張してまいったのでございます。たとえば東京都の中に低利用の国有地が千百五十万平米、これは千代田区の一割増しに当たるそうでありますが、こういう低利用の国有地がある。あるいは国鉄にいたしましても百四十ヘクタールの利用可能のところがある。あるいはまた都有地にしましても、二十三区内だけで七十一万平米ある。こういうようなことでございまして、都内の国有の低利用の土地を活用いたしますと、公団ベースでやりまして六十万戸できるというような、これはある学者の推算でございます。そういうことで国有地、公有地は売るべからず、大いにこれを活用すべしということを多年主張してまいったところでございまして、ここにこの公有地を拡大するためにこういう本法を出されるということにつきましては、私ども異論がないわけでございます。ただ問題は、先ほど申し上げましたように、これが民間の住宅地ないし住宅の供給にブレーキになるおそれはないか、これをひとつ除去していただきたい、こういう点でございます。
 大体民間の住宅、宅地供給に持っておりますシェアを申しますと、これは先生方よく御案内と存じますが、施主別にいたしまして、昭和四十一年から四十四年まで官が二二%、民が七八%ございます。資金的に申しますと、用地費を除きまして官が一七%、民が八三%、それから宅地開発の面、これは四十一年から四十五年度までの数字をとりますと、官が二四・五%、民が五二・八%、区画整理方式、これが二二・七%ということになっております。施主別にせよ、あるいは資金別にせよ、圧倒的に民が多いのでございます。建設省の公表される数字によりますと、第一次五カ年計画、第二次五カ年計画、いずれも官側が公的なものとして、これは四割、民間側六割というような数字がございますが、これはちょっと金を貸しただけで官の仲間に入っているような事情がございまして、実際はこういうような数字になっておるわけでございます。それで去年から始まりました第二次五カ年計画の九百五十万戸にいたしましても、大体大部分は民間依存になっております。宅地は大体その半分、四割が官ということでございますが、これもまた実質は官が少ない。それで宅地につきましては、これは大部分前に申し上げた民の中には、個人の出すものもございますが、宅地の場合については、ほとんど民間の不動産業者がやっておる、こういう実情でございます。それから公団住宅の居住者の七三%が、いま意識調査によりますと、一戸建て住宅を希望しているそうでございますが、この供給の大部分は、これは民間がやるわけでございます。でございますから民間の持つこの住宅、宅地供給におけるシェアというものは非常に大きなものでございます。で、ここで、本法によりまして民間に対し大きなブレーキを与えますと、私は住宅第二次五カ年計画に非常な影響があるのではないか、かように思っているわけでございます。
 そこで、具体的に申し上げますと、この法案ができたことによって民間が苦労して集めた土地、まとめた土地、これを横取りされるのではないか、こういう憂いでございます。まあ土地と申しますと二つございまして、住宅団地の問題、都市計画法による市街化区域の中の住宅団地を造成する場合、それから既成市街地の中でアパート建設用地を手当てする場合、この二つがあるわけでございます。そのいずれも近年非常にむずかしくなってまいりまして、これは公団も同じことでございますが、用地を取得するということが非常に困難でございます。ことに用地をまとめて取得することが非常に困難でございまして、私ども具体例をちょっと申し上げますと、神奈川県の上郷二十二万三千坪、これをまとめますのに四年かかっております。許可に二年、造成に四年、むろん時間的なオーバーラップはございますが、そういうふうな非常に長い間苦労してやっているわけでございます。この中では、三人の地主の同意を取りつけるために三年もかかっている、こういうこともございます。それから百合ケ丘というところで、これは一筆の土地に相続人が三十人もおりまして、この処理に一年もかかっている。柏の十万坪をまとめるのに買収に四年半、許可に一年半、造成に三年半、こういうふうな長い間かかっているわけでございます。成田が、収用権がありながら、五年たってまだ全部解決していない。こちらは、収用権も何にもございませんが、こうして話し合いの上でもって非常に長い間の苦労をして土地を取りまとめている。既成市街地内におきましても、最近は非常にまとまった土地が少なくなりまして、これを取りまとめるにはたいへんな苦労が要るわけでございます。
 で、こういう場合に、やっと取りまとめて、今度は売買の届け出を所有権者がやりますと、それを官側のほうで希望がございますとそちらのほうに、もちろん協議がととのった場合でございますが、提供しなければならぬ。まあ協議がととのうという点につきまして、地主のほうと話し合いで、同意しなければいいじゃないかというようなこともございますが、官側のほうで地方公共団体がここがほしいのだというようなところにつきましては、あとで民側のほうで、たとえその協議がととのわなくても、官側は開発許可権を持っておりますから、これは、民側のほうでその土地を取得し利用するということは、私は不可能、非常に困難であると思うわけでございます。この法律には開発許可を受けている場合には除外するということがございますが、これは実際問題としては非常にむずかしい、意味がないんじゃないかと私は思っておるのでございます。みんなが、非常に民側か苦労してまとめた土地について、横取りといいますと少し言い過ぎかもしれませんが、そういうことがやられるようになりますと、非常に民側のほうの開発意欲というものをそがれることになる。これが住宅宅地供給に非常にマイナスの影響を与える、かように思っておるのでございます。
 で、私どものほうといたしましては、できれば公共用地は道路とか、公園とか、下水施設とか、そういうところについて、これは本法発動は当然のことといたしまして、住宅地につきましては、これはひとつ御考慮願えまいかということが、これがわれわれの最大の希望でございますが、これもむずかしいということでございましたら、せめて二千平米という土地のこれをもう少し大きくしていただけないか、もっと広くしていただけないだろうか、こういうことを考えておるわけでございます。
 それから先ほど正村先生からもお話しがございましたが、大体届け出をやってから二週間で、ないし四週間でケリをつけるということになっておりますが、この時間の点が、一体現在の地方公共団体の処理能力でこれは果たし得るだろうかというようなことを疑っております。届け出後ということでございますから、まあ時点ははっきりとしておりますけれども、実際問題としましては、建築基準法の中に建築確認という制度がございまして、これは確認申請をしてから三週間以内に返事がなければ確認したことにするということになっておるのでございますが、実際問題としましては、数カ月かかって、それでさかのぼらして、日付を繰り下げて出されるというような手法がとられております。とにかく非常に絶大な権限を持っております地方公共団体のことでございますから、その点について若干の疑いを持っているわけでございまして、そういうことのないようにしていただきたいということをお願いいたしたいと思うんであります。
 それからこの法律につきまして、実際問題として非常にまあ私どもが憂えておりますのは、これはあんまりこういうところではっきり申し上げ得ないかもしれませんが、いま特に私鉄の各社は、本業は全部といっていいくらい赤字でございます。二年前に値上げがございましたが、ベースアップによりまして、全部といっていいぐらい赤字、それでそれをどうするかと申しますると、持っている土地、造成中の土地、これはとても造成して分譲しては間に合いませんから、それを一括して、全株を持っている子会社に引き渡す、その差益を出して、それでもって欠損を埋め、配当の金を出す、これが実態でございます。そうすると、そういうことは決算期まぎわに行なわれますから、この法律の出たことによって、これが非常にやりにくくなる、場合によっては不可能になる、こういうことが心配でございます。ひとり私鉄だけでございませんで、一般の会社につきましても、そういう事例は相当あるわけでございます。この点が私、問題だと思います。
 私は、今度の――いまの日本の状態というものは、もう土地問題、住宅問題、都市問題解決の絶好のチャンスである。いままでの経済中心の成長政策を捨てて、住宅その他の社会資本増強、これを中心とするいわゆる社会開発の方向に転換する、こういう事態になっておりまして、この時期こそ、まさに住宅問題、土地問題を解決する絶好のチャンスである、そう思うわけでございます。そういう意味合いにおきまして、この問題におきます民間側の実態をひとつ御認識いただきまして、ここにブレーキがかからないように、ひとつ先生方で十分に本法案について御検討いただきたい、かように思うわけでございます。時間が参りましたから……。
#6
○委員長(玉置猛夫君) どうもありがとうございました。
 次に山本参考人にお願いいたします。
#7
○参考人(山本道一君) 私は全国宅地造成連合会の理事長の山本でございます。全国宅地造成連合会と申しますのは、九州から北海道まで、現在十二団体をもって構成されておるいわゆる宅地造成開発業者の集まりでございます。
 私は個人的に申しますと、土地はやはり私有の財産であると教育もされ、そう思って現在までまいりました。しかし東京の実情を見ましても、まあ東京で生まれて、東京で育ちました私が、五十年間の歴史を見ますと、法律というものがなくても都市は栄えていき、どんどんりっぱな町づくりができていったという、私は経験を持っているのでございます。しかし国が発展してしまうと法律ができるということは、これは当然のことでございまして、そのできた法律にも、また私も協力し、それに順応して私の団体はきたのでございますが、たまたま今回のこの公有地の拡大の推進に関する法律案に対する要望書は、これはわれわれ業界が六団体結束いたしましてお手元の要望書を差し上げてあるような次第でございます。私の業界でこの六団体が出したというような、これだけの団体がまとまったということは、おそらく過去には私の経験上なかったと思うのでございます。しかし、政府がすでにもう国会に提出して、衆議院のほうも通ったという法案には、全面的に反対をしているものでもなく、実情に即する検討、修正を強く要望するものでございまして、その要望書はここに書いてあるとおりでございます。
 ただ、私、この中で申し上げたいことは、やはり同じ目的の住宅をつくるのならば、民間業者にやらしたって、民間業者だけでいいんじゃないかと、民間業者に注文をいただければ、民間業者はどんどん協力して住宅づくりをすると、協力いたしますと、ただし、まああえてかってなことを言うならば、公共用地だけはぜひひとつ政府でやっていただきたいと、これが私は非常に理想的だと思うのでございます。そこでこれは書いてありますことをお読みになっていただければわかるんでございますけれども、これが施行されますと、これは一般はまだ、農民等は、私は知っておらないと思いますが、これが知り出してくると、公示価格で買い上げるということになってくると、ちょっと混乱が将来起こるのじゃないかと思うのでございます。
 そこで、この案につきまして私が特に強調したい点は、まあいままで隣の江戸さんのおっしゃったことと同じでございますが、その要点は、この四条の四項の「その面積が二千平方メートルを下らない規模で政令で定める規模以上の土地」、すなわち二千平方メートル以上の土地の売買は届け出るということは、ひとつぜひこれを削除していただきたいと、しかし、これもまた削除できないならば、少なくとも一万平方メートルぐらいにしていただきたいと思います。その理由といたしましては、いま日刊紙あるいは業界紙あるいは不動産取引センター、あるいは店頭の広告を見ましても、もう六百坪以上の売りものが相当あると思います。まあここにおられる先生方も六百坪以上の土地にはお住みになっている方も、お持ちになっている方もあると思うのです。そういう自分の財産を売るために、ちょっとこれを公にするのは何だかいやなような気がいたします。自分の財産をさらけ出すのはいやなような気がいたします。また、ほかの財産は何もそれをしなくてもいいのに、土地だけをそういうようにしなければならないというところが、ちょっとやはり土地に対する差別的な扱いではないかと私思うのでございます。
 それから次の点でございますけれども、いまの話がございましたけれども、せっかく私どもが集めた土地を、これを取られてしまうと、これが非常に打撃でございまして、これは集めたものは手数料ぐらいのことでは、実際開発業者としてはそろばんに合わないのでございます。実際に集めるには相当努力と時間と費用も要りまして、それは私どもが買い付けたほうが、政府が買い付けるよりいままでの例から、公団等の例から見ましても、やはり一割や二割は民間のほうが安く買っております。それを、買ったのを横取り――ただいまの江戸さんのおっしゃったように、横取りをされてしまうと非常にどうも困るんでございます。ですから、その場合はせめて手数料ぐらいはひとつ仲介業者には払うように条文化していただきたいということはここに書いてあるとおりでございますが、その点、特に強調いたしたいのであります。政府が買うよりも民間が買うほうが一割、二割安いのですから、それを思えば五%ぐらいの手数料を出したところで公社はそろばんに合うと思いますから、この点をぜひひとつ条文化していただきたいと、まあ以上二点でございます。
#8
○委員長(玉置猛夫君) どうもありがとうございました。
 次に、須永参考人にお瀬いいたします。
#9
○参考人(須永正臣君) 私は、社団法人全国宅地建物取引業協会連合会の副会長をいたしております須永正臣と申します。本日、公有地の拡大の推進に関する法律案について、かねて先生方の御審議をちょうだいしている中で、私ども業界が、この法案が原案のままで制度化されますると、現実の面におきましていろいろな問題点があると、こういうことでお願いを申し上げておりましたるところ、ここに参考人といたしまして、その意見、要望を申し上げる機会を得ましたことをたいへん光栄に存じます。厚くその点をお礼を申し上げる次第でございます。
 私どもの団体は、全国各都道府県に業協会という単一団体がございまして、これが連合会を結成いたし、それに参加する会員は四万六千人を数えております。この中には仲介を主業といたすもの、また宅造等をいたすもの、あるいは建て売りをいたすもの等も包含をいたしておるわけでございます。
 そこで、今回、この公有地の拡大推進に関する法律案が発案、発想せられました原点を考えてみますると、公共団体は従来用地が取得難であって、なかなか公共施設が行なわれないと、推進できないと、こういうところにあるようでございます。そこでよくこれを検討いたしてみますると、従来、民間業界におきましてかなりの、先ほど江戸参考人から説明もありましたごとく、官を上回るような活動をいたし、国民の土地、住宅利用につきまして貢献をいたしてまいっておるわけでございます。で、民間が入手できるのにどうして官がそれを実現できないのかということを考えますると、やはり地価の問題とか、あるいは地主の売り惜しみ的な感情の問題、それからもう一つは、公共のその取得に対する熱意、努力というようなものが欠けておったのではなかろうかというふうに実は私ども考えられるわけであります。しかしながら、国民として、また地域住民といたしまして、当該公共が公共施設を施設してくださるということにつきましては、国民といたしましても、また住民といたしましても、また業界といたしましても、これについて格段御反対を申し上げる筋合いはないと思います。ただ、この法律案が原案のままに推進されますると、多分に疑問点として指摘できる点が多々あるわけでございます。
 まず第一は、公共施設が決定をして公示をされたような、全く公共施設用地として必要地を先買いをするというようなことであります場合は当然のことでございまするけれども、どうも法案内容を検討いたしますると、そこらの点が明確ではございません。したがって、他の条項にありまする数量の点とか、あるいは事業内容等によりまして、御承知のごとく、それぞれの制限がここに付されておるわけでございまするけれども、基本的に申し上げられることは、先ほど来正村参考人のお話にありましたように、公共の福祉のために、利益のためには個人のそうした私有権というものも、あるいは利用もときによっては犠牲にならなければならぬと、この考え方は当然われわれといたしてもわかります。
 しかし、この法律によりまして一応二千平米という面積上の法律基準はございまするが、それ以上のものを大きく網打ちをして、そうしてここで制限、制約を加えるということは、今日御承知のごとく土地収用法等もございます、また都市計画法、あるいは現実のわれわれの建物の利用の上においては建築基準法というように、具体的にその使用段階においてそれぞれの土地に対しての制約というものが課せられておることはすでに御存じのとおりなんでございます。そうした中でただ用地の取得が困難であると、こういう意味合いでこの法律が制度化されて網打ちをされることは、いわゆる土地所有者の私権に対して少し行き過ぎなのではなかろうかと、こういう疑念を実は持っておるものでございます。しかも無目的に予想的な公有地ということでこれを先買いをされます。そうしますると、従来社会やあるいは国においていろいろ非難を受けておりまするいわゆる思惑投資、こういうものを公共が卒先して実はやるんだと、こういうことすら言いかえれば言えるんではなかろうかということでございます。
 この先買いをするにあたりまして、価格に変動がなく、またそのことが国民全体の土地建物利用の上において何ら制限、制約がないということであるならばこれはそれで意義があり、まことにけっこうだと思うのですが、この制度によりまして公有地の拡大がはかられ、そこで取得が円滑に推進をされますると地価は必然的に上がります。
 で、それは御承知のごとく先年都市計画法が施行されまして、いわゆる調整区域と市街化区域が生まれました。その市街化区域内の環境整備のためにこうした法律ができること、それ自体はよろしいわけですけれども、このことが結果的には地価の上に非常なはね返りをする、当時この都市計画法におきましてスプロール現象を防止する、こういうたてまえで線引きが行なわれ、有効、良好な市街化を形成するためにこうした市街化区域というものが設定をされました。そうしますると、その利用というものは調整区域ではできないことは先生方御存じのとおりでございます。したがって、従来都市部におきまして自分のマイホームの夢が果たせない者は長い通勤距離をいとわずに実は入手できる地域まで、価格の安いところまで実は参ってそうした土地を入手をしておったということでございます。それができなくなったわけでございます。
 そこで、そうした需要というものが御承知のごとく私は、こういう法律ができたので自分の希望を、期待をここでもうやめてしまうんだと、こういう考え方になって国民がくださればいいんですけれども、やはりその期待というものは、持つ希望は持ちます。したがって、この市街化区域内でその利用を果たすわけでございます。そうしますると、これは経済原則でございまして、ただでさえ日本経済が成長しておる段階においてそうした地域面において供給する土地数量というものがきわめて小さくなってきておるわけでして、したがって、そこに価格の上昇を招くことはこれは必然の理でございます。そこへさらにこの法律によりまして、この中に公有地というものが先買いをされるということになりますと、一般国民が自力でもってこの土地を入手すると、取得すると、こういう場合については価格が上がることはたいへんなこれは迷惑であるわけでございます。したがってまたその価格もさらに上がる、上がるからなかなかこれが入手ができないということを繰り返すわけでございまして、官側のいわゆる公共のこうした公共施設につきましてはこの法案によりましてそれなりの効果と推進は期待できると存じまするが、そうした国民の実際の自力によるところのマイホームの入手あるいは事業用地の入手と、これらにつきましてかなり問題があるのではなかろうかと、こういうふうに実は考えるわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、この法案に対して反対ということではなくて、そうした施策に対してひとつ十分な配慮、十分な対策をぜひしていただきたいと、こういうふうなことをお願いを申すわけでございます。
 次に、じゃなぜ地価が上がるかと申し上げれば、ただいま申し上げたような基本的なこと――地価の形成というものには、これはいろいろな意見がございます、いろいろな条件がございます。しかし期するところは、やはり現在個人所有を認められておるわが国におきましては、経済情勢におきまして、そうしてその間から生ずるところのそうした需要と供給の関係、しかも正村先生のおっしゃったように都市集中が行なわれております。こうした傾向が続く限りは普通においても地価は上がらざるを得ないわけであります。そこへこの法律というものがさらにそうした役割りを果たすということは政府におかせられてもいろいろとこの地価抑制のためには御苦心をせられておるわけであります。でございますにかかわらずそうしたことについての御配慮がこの際なく、ただ公共地を入手すればいいんだと、先行取得すればいいんだというお考えだけでは、少し法律といたしまして、国民全体に対する一つのあたたかい法律という考え方に立つならば少し欠けておると、こういうことでございまして、この点をひとつ審議の過程におきましてぜひ十分御検討をちょうだいをいたしたいと思うわけでございます。
 次に、先ほど来江戸参考人並びに山本参考人からそれぞれお話を申し上げましたごとく、これが制度化されますことによって、非常に業界に影響を及ぼすわけであります。一つは、宅造的な大きな地積を確保するという場合に、たまたまその中に所要の六百幾坪でございますが、二千平米、これを公共用地にしたいというような意図があって協議が相ととのいますと、その中からそれが買い上げられます。そうしますと、そうした計画をなさった業者というものはそのためにその計画が破綻を来たすというようなことに相なります。また仲介業者の立場で申し上げますると、甲と乙というものの間に売買の話を介在して努力をいたします。しかし有償でこれを譲渡ということでございまして、坪数がいま申し上げた二千平米に該当すればこれを知事にお届けをしなければならぬと、こういう形になります。その場合にこの協議の結果――もちろん売り主の意思はそこに働くわけでございまするけれども、たまたま価格その他の点におきまして協議相ととのえばそちらへこの土地が取得されてしまう、そうしますと中間におりまする業者というものは俗にいう、次元の低い俗語で申し上げて恐縮でありまするが、トンビに油あげをさらわれるというような形になるわけであります。その場合に、じゃ売り主から、君らは報酬をもらったらいいじゃないかと、こういうお考えになられるかもしれませんが、やはりこれまた私ども平素そうした土地を持っている方々の心情、性格あるいは慣習等々から推察いたしますると、そうしたケースになった場合は、ただ一つの何と申しますか道案内をしたと、仲介の端緒を開いたという程度でございますので、えてして、それに対する報酬というものは、割愛されたりあるいは非常に少額にされてしまう、こういうことでございます。
 そこで、先ほども触れましたように、現在この土地の入手というのが、ある意味においては民間も公共もたいへん問題なのでございます。むずかしいのでございます。そうした中で、こうした業界、業者がその端緒を開いてある時点までの行為を果たしたものが、結果におきまして公共に取得せられるというような形になりますと、非常に業界としてはこれは収益的に不利でございます。したがって、私どもはそれをどうこうということでなくて、そうしたケースの場合は、先ほど山本参考人が申されたのでございまするが、やはり開発公社は、他に宅建業法というのがありましてそれに報酬規定等の定めもありまするけれども、特にこの法律案の中に、そうした場合における不動産業者に対する報酬の点をひとつ御配慮をぜひいただきたいというふうに考えるわけでございます。
 それからさらには開発公社がここに法に守られまして、現在各都道府県あるいは市町村に八百四でございますか、あります開発公社がいずれ公布の法律に基づくところの公社に相なるわけでございます。ところが、これも本案の内容を拝見をいたしますると、私ども民同業者と全く同じような営業行為ができるようなことに相なっておるわけでございます。したがいまして、これは先ほど申し上げましたもろもろの届け出の基準の坪数の問題とか、あるいはその他この法律にかかわりのある各関係のいろいろな点から見てまいりまして、この公社がこうした将来の活動をするということは民間のデベロッパー、その他われわれ仲介業者に至りますまで非常に影響を受けるわけでございますので、ひとつこの公社の活動の範囲、営業の範囲というものは、先ほど要望いたしました公共施設が計画決定をして公示されたそうした土地だけを取得をして、そしてそれを管理する。もちろん所要の測量とか何かその場合あるかも存じませんけれども、そうした基本的なひとつ営業行為、職務行為にひとつお願いをしたいと、こういうことであります。そうでありませんと、ここに有力なる不動産会社がもう一つ私どもの前に大きく出現をしたことに相なるわけでありまして、大小の業者いかんにかかわらず、そのことの影響はきわめて大きいものでございますので、この点もひとつ御審議の過程におきまして、何ぶんの御配慮をいただけるように強く要望を申し上げる次第でございます。
 なお、この公有地の拡大の推進に関する法律案、この制度化につきまして、そのこと自体につきましては、先ほども申し上げましたごとく反対するものではございませんけれども、なお私どもが存じ上げておる範囲内において、全国の各都道府県が現在お持ちの公有地につきましては、管理、使用状況等がきわめてずさんである、有効利用がされていないという面が多々ございます。でございますので、まずこうした法律を制定、制度化する前に、たいへんこれは口幅ったい言い方でありまするけれども、そうした方面から有効的にこれを使用、管理をするというような御指導もまた必要ではなかろうかというふうに考えておりまして、その上にさらにこうしたものを国民の立場、国民の土地、宅地利用の上に立って、その影響、支障はないかというような御配慮、またこの制度化によって業界その他に及ぼす影響はないか、そこら辺につきまして、ひとつ各先生方の十分なる御検討をぜひにちょうだいをいたしたく要望を申し上げる次第でございます。
 失礼いたしました。
#10
○委員長(玉置猛夫君) どうもありがとうございました。
 以上で参考人各位の御意見陳述を終わります。
 それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
#11
○杉原一雄君 時間の関係でおそらくはしょられたと思いますが、正村参考人に二、三お伺いしたいと思います。
 すでに手元に政府等から関係資料がいっていると思いますが、この法の目的は、土地の公有地の拡大であり、しかも、それが「地域の秩序ある整備と公共の福祉の増進」と、非常に抽象的に述べられているわけですが、先生の公述の中に若干その中身にもかなり突っ込んでいただいたわけですが、できればもう一つ突っ込んでいただきたいと思う点が二、三あるわけです。それは、なぜ総合的な土地政策をとらねばならないかというお話の中で、今日の巨大都市の過密化の問題とか人口集中、つまりGNP第一主義の結果もたらした都市の今日の病気と申しますか、その病気の実態を若干お触れになったわけですけれども、今度の法案がそうしたことにも押され押されて出てきたものだと私は実は理解しているわけです。だから、いまここで時間の関係があるから簡単にもしできればお願いしたいと思うのは、先生の論点の一つに、都市環境の質的改造という問題が実はあったわけです。この都市環境の質的改造ということばは、考え方において非常に狭い考え方にもなり、広げれば限りなく広いものでありますが、本法に書いてありますとおり、「公共の福祉の増進」という程度でおさまる問題ではないと思います。もっと基本的な、都市の姿が今後どうあるべきかという一つのビジョンの問題にからんでまいりますから、先ほど先生のお話の中で若干出てまいりました都市再開発などのごとき形で工場を地方に分散するということだけでは済まされないというようなことなどに考え方の端々が出ておりましたが、もし短い時間で先生の構想にある新しい都市づくりのことについて、都市再開発の問題について若干の見解があれば御披露いただきたいと思います。
 第二点は、これを進めていく推進力になるものは土地開発公社であり、いま須永参考人からきびしくそれに対する検討しろという要望も実は出ておるわけですが、いろいろな方がこの点については、正村参考人のほうからは、つくったはつくったけれども、ぜにこがなくちゃどうにもならぬじゃないか、資金の問題だ、こうおっしゃったわけです。その点もきわめて重大な問題でありますが、直接行政の面で地方財政計画と地方債の問題等があったりして、自治省が中心になって指導し、あるいはみずから手をつけているわけですけれども、それでもなおかつ地方ではお金が足らない、やりくりに困るという問題があるわけですが、そのことは一面この公社に逃げている点があるわけで、しかもその公社そのものが、公営企業金融公庫法の一部を改正する法律案をこの委員会では並行審議しているわけです。そこでまあ資金の面のめんどうを見ようというわけですが、しかし、それにしたって私はたいしたことはできないと思うのです。ただ、そうしたことで公社がつくられなければならぬ理由の一つは、資金の弾力的な運用という問題も出てきているわけですが、ここでもう一度整理していきたいのは、開発公社なるものが幾つもあるんですね、八百四ほどあるわけですが、その八百四のことを一々論議しようと思いませんが、先生の経済学的な観点から見て、いま日本は資本主義でございますが、この段階における公社制というものが、学問的な位置づけと申しますか将来性、これ脈があるのかないのか、その辺のところを公社制そのものが持っているよい点と悪い点、そういう点が学問的にもある程度整理できるのじゃないか、そのことを若干見解を出していただければ幸いだと思います。二点でございますが、よろしくお願いします。
#12
○参考人(正村公宏君) いずれもたいへん大問題でありまして、時間があまりないと言って逃げれば逃げられるような大きな問題でありますが、簡単に、いずれもきわめて重要な問題でございますので私もこの機会に意見を述べさしていただきます。
 最初の都市環境の質的な改造あるいは都市開発の方法の問題でありますが、この点については私は二つの面に分けてお話し申し上げたいと思います。
 先ほどの発言の中でも申し上げましたが、一つは、巨大都市への今日のような形の集中というものは都市の住民及び自治体の適応能力を越えていると思います。そういう意味では集中が早過ぎるということは言えるだろうと思います。しかも、それが非常に片寄っているということであります。その点を改善するということで、政府も工場の分散等に関する政策をいろいろ苦慮しておられることも私は知っておりますけれども、しかしながら私は、この際重要視したいと思いますのは、都市というのは、ものをつくるということだけが重要なのではなくて、むしろますます情報とか決定の権限とか、そういう問題にからんだものが重要だということであります。で、私は、地方都市を発展させるということがおそらくきわめて重要な意味を持つだろうと、全国の就業人口の中での農業人口の比率はこれは年とともに低下しつつありますから、全体が都市的な環境に進もうと、そういう方向に人口移動が起こることは必然だと思いますが、しかしながら、それをどういうところに定着させるかということが問題であると思います。そういう点から見ますと、まあ自治体の感覚的な経験的なものからいいましても、ある規模の、中小規模の都市というのは比較的住みやすい環境をつくることが可能な条件を持っていると思います。
 問題は、そういう中小の地方の都市が発展し得るような条件が日本にあるかどうかということを考えました場合に、私は、現在の状況では、情報的な機能及びさまざまな形の意思決定が中央に集中し過ぎているというふうに考えるわけであります。たとえば地方自治体、地方公共団体といいましても、自治体というのは、実際は、よくいわれますように、三割自治とか二割自治とかいわれますが、名ばかりのところが非常にあるわけであります。そういう状況が続く限りにおいては、当然地方の公共団体へ人材が集まるということも非常に困難でありますし、そこを中心としてさまざまな外部的な効果が発生し、そこから地方都市の地方的な機能の整備された発展が起こるという可能性もないわけでありますが、それをほうっておいて工場だけを分散いたしますと、環境汚染型の工場だけは地方へ出ていきますけれども、情報的な機能は全部東京へ集中するというこういういびつな関係が出てくるわけでありまして、そういう点においては、現在進行しておりますような状態では巨大都市への過度集中の問題というのは是正されないと思います。私は、したがって、全国総合開発の問題に関係があるわけでありますけれども、開発の方法というのは、まさにそういうふうな情報機能は集中させておいて、策二次産業は地方へ分散させるというような発想ではだめだろうということは強調しておきたいと思うわけであります。むしろこれは地方公共団体に思い切って権限を移すということをおやりになったほうが私はいいのではないかと、ここは地方行政委員会というふうに承っておりますので、ぜひそういう点を今後問題にしていただきたいと思うわけであります。中央の役所の方は、私も個人的に会ってそういうことを耳にすることが多いわけですが、地方の公共団体というのは人材もいないし、専門家も不足しておってまかせられないということから中央がいろいろなひもをつけるんだということをおっしゃる方も多いと思います。これは、現状においてはそうかもしれませんけれども、そういうことでひもつきをいつまでもやっておりますと、これは絶対に自治が育たないわけでありまして、自治が育たないならば、地方都市が地方都市として独自の個性的な、しかも住みやすい環境をつくるような方向で発展するという可能性も私はないだろうと思うんです。そういう根本問題に触れることはどうしても必要じゃないかと思うわけです。
 先ほど申し上げたかったのは、この法律案、地方公共団体による土地開発公社の創設と土地の先買いという制度も、この巨大都市におけるばかりではなくして、地方のさまざまなレベルにおける公共団体が積極的によい都市環境をつくり出すということにおいて一定の効果を持つだろう、そういう意味で巨大都市における土地問題の解決ということだけではなくて、全国のバランスのとれた発展という観点から見ても有益ではないだろうかということで支持を表明したわけであります。もちろん、これは単にここで書かれていますような「公共の福祉」というふうなことばであらわすにしては複雑な問題たくさん含んでいると思いますが、まさにいまそういう形で都市環境の整備を考えていくことが公共の福祉の増進にほかならないというふうに考えるわけであります。
 もう一つの側面、いまの都市環境の開発、質的改造に関連したもう一つの側面を次に申し上げますと、私は、巨大都市であろうと地方都市であろうと、この点は変わりないと思いますし、あるいは農村においても私は基本的には同じ考え方だと思いますが、公共団体はこの二つの課題を負うていると思うわけであります。一つは、公共施設を拡充して環境を創造していくという課題であります。新しい環境を創造していく。都市的な環境というのはあくまでも人造の環境でありますから、人造の環境を人間の生活に最もふさわしいような形に創造していくという努力をしなければならない。同時にまた、最近問題になっておりますような自然そのものを保全する、環境を保全するという御点からも公共団体の責任は強調されなければならないと思います。その観点から、公共団体は現在の住民及び将来の住民を考慮に入れて環境を保全し、かつ創造するという責任を負うていると思います。その観点から、必要なだけの公共用地が獲得されているかどうかということが問題だろうと思います。その観点からしますと、確かに現在公有地でもって遊ばしている、十分に活用していない土地があることが事実でありますが、しかし同時に、必要なところに必要なだけの土地がないという状況があることは明らかであります。経験的に申し上げましても、多くの都市近郊の駅周辺において私的な施設は非常に急速に整備されつつあります。銀行とかあるいはショッピングセンターのような私的な施設は整備されておりますが、公共的な施設は交通の非常に不便なところに追いやられていくという傾向がございます。たとえば、精神薄弱児の収容施設というふうな最も交通上の問題が重要であるような通園施設ですね、こういうふうなものが実は非常に交通の不便なところにしか公有地がないためにそこに置かれるというふうな状況が多々あるということを私は目撃しております。これはやはり改善されなければならない問題だろうと思います。東京周辺ではもう後手になりつつあるという感じが非常に強いわけでありますけれども、しかしながら、そういう意味で、必要な土地、必要な位置に必要なだけの公共用地を確保するということが住民福祉の拡充のためにはどうしても必要である。その観点から見ますと、私はいままでの地方公共団体の土地確保はきわめて不十分であったというふうに言って差しつかえないだろうと思うわけであります。
 それから、それに関連しまして、公共用地をどういう形で確保するかということには幾つかの方法があるということを申し上げておきます。一つは、民間の業者の方が大規模開発をやるということを奨励する、これは宅地を、住宅を大量に供給するという観点からすればきわめて重要なことであります。同時に、しかしその場合に、その大規模開発の中で当然住民にとって必要となる公共施設のための用地を提供することを義務づけるということを地方公共団体は当然やらなければならないと思います。現にそれはかなりやられつつあるというふうに思いますけれども、そういう方法があるということは明らかであります。それからもう一つの方法は、公共用地を先行的に取得しておいて、その周辺の開発は民間の業者にまかせるというふうな方向ももちろんあり得ると思います。あるいは、この公共的な機関そのものがさまざまな方法でもってみずから住宅団地の開発を行なうという方法もあり得るということを申し上げることができると思います。で、私は、先ほど来の江戸さんの御発言の中にもあったことでありますけれども、今日の住宅供給において民間の供給が非常に大きな役割りを演じているということは否定できないと思いますし、今後においてもこの住宅供給の事業は民間業者の力に負うところが非常に大きい。公共団体がかなりその事業を拡張する必要があるとは思いますけれども、しかし、民間業者の協力なしに住宅供給が十分に行なわれるとは考えられないわけであります。その意味で、民間の事業活動にブレーキかけるような意味を持たせることは適当でないという御指摘は原則的に私も賛成であります。しかしながら、それは当然将来の都市環境というものを考慮して、住民福祉に必要な公共的な用地を十分確保するということを前提にしなければならないと思うわけであります。それからもう一つは、民間の企業が土地を取得する場合においても、明確に開発を目的として土地を取得している場合と、そうではなく、投資のために、財産の留保のために土地を取得している場合とがあると思います。その間の区別がきわめてむずかしいと思いますし、現状では、開発のための土地取得であっても、土地の値上がりを利益の中に織り込むということによって成立している場合もあると思いますから、この区別は非常に困難ではあると思いますけれども、しかし、そういう点も考慮いたしますと、公共団体がこの一定区域における土地の、特にその市街化区域における土地の売買関係について確実な情報を入手し、かつ、それに介入する権限を留保しておくということは私は必要なことであるだろうと考えるわけであります。ただし、そのことは、個々の地方公共団体なり土地開発公社が、そういう大規模開発を民間業者がおやりになるということの持つ意味を積極的に理解して、そういう観点で個々に処理するということをやる以外にないと思うんです。一般的にこれは介入しないということではなくて、その介入する権限は地方公共団体が留保しておいて、しかし、民間業者による大規模開発の重要性ということを認識した上で処理するということをやる以外にないだろうというふうに私は考えるわけであります。そういうことを言いますのは、開発のための土地取得以外のさまざまな形の土地取得もあるわけでありますから、これに対しては公共団体が当然介入し得るという条件をつくることは私は望ましいと思いますし、これは私権の不当な制限ではないと私は考えるわけであります。
 それから第二の御質問に関係があるわけでありますが、公社、公団の役割りということに関しましては、これは非常に大きな問題がございまして、これはもうそれこそわずか数分の間では話ができないので、基本的なところはかんべんしていただきたいんですが、きょうのテーマに関連のある限りにおいて私の考え方の一端を申し上げたいと思います。それは先ほど来の他の参考人から御指摘のありました問題点にかかわるわけであります。つまり公共団体が、あるいは公共的な公団、公社、そういった種類のものが民間業者と競合する分野において事業活動を行なうということはどういう意味があるかということであります。これについては、私は結論的に申し上げますと、一般的には民間業者との間の競合関係を避けなければならないという理由はないと思います。ただ、もし重要な意味があるとすれば、それは民間業者による多様な活動を阻害するような、あるいはそういう多様な活動を創造的に展開していくのに対して、そういう活動をスポイルするような、そういう活動に対してそれこそブレーキをかけるような役割りを演ずるのであればまずいということは言えるだろうと思います。しかしながら、そうでない限りにおいては、私は開発の主体が多元的であるということは基本的には望ましいことだろうと思います。そして、地方公共団体あるいはそれの下に設立される公社、あるいは中央政府の関係機関ですね、政府関係機関が開発事業に直接的に関与するということは、いわば先行的な、公共団体の観点から見て十分長期の展望を持った先行的な活動をつくり出すいろいろな思考を行なうという点において有益である場合があるということを申し上げたいと思います。この場合には、公共団体と民間業者との間に、ある種の競争と補完の関係があるというふうな状況がつくり出されることは望ましいだろうと思うのです。こういう関係が私は将来においても硬直した社会構造をつくり出さないためには必要なことだろうと思うのです。公共的な団体と私的な団体、機関が競争関係を持ちながら、お互いにややこう重なり合う部分もありますけれども、しかし、違った領域で活動するということは必要だろうと思うのです。
 ただ、私が一つの問題点として、これは解決策は簡単ではないのですが、問題点として申し上げるならば、旧来のような形の公社、公団の住宅供給でありますと、これはたとえば宝くじに当たるよりもむずかしいぐらいになかなか入れない。たまたま入った人が非常に安い、まわりに比べれば安い家賃でもって供給されているというはなはだ不公平な、その意味では不公平な状態になっているわけであります。ですから、そういうふうな形の公団の活動では、これは確かに問題があるだろうという気がいたします。これを解決するためには私は当然宝くじ的でない状態をつくり出す、多くの人がそういう公団、公社によって供給されるような大量の住宅に居住することができるような状態をつくり出すということであるだろうと思います。しかし、それが全部の需要にこたえることができないとするならば、当然民間の業者、団体のおやりになる開発事業について一定の環境条件を整備するという義務づけのもとにおいて、効率的かつ低廉な住宅供給を行なわれるような環境を整備するということが必要だろうと思うのです。私は、公社、公団の中には、存続する必要があるのかどうかを疑われるおそらく公団、公社もあると思います。役職のポストのためにつくられた公社、公団もあるかもしれません。そういう意味では一がいに私は言えないと思います。ただ一般的にいえるとすれば、いまのような形で有効な競争的な環境をつくり出し、そして一つの新しい基準をつくっているわけですから、公共的な機関が新しいたとえば住宅供給やることによって一つの基準をつくり出す。その基準を土台にして、さらに創造的な活動を民間業者がおやりになるということは非常に私はけっこうなことだと思うわけであります。そういうふうな意味で、一がいに公共的な団体が民間業者と競合するような分野に活動すべきでないという結論は私は出ないだろうというふうに考えるわけであります。
 これではお答えにならないかもしれませんが、時間がございませんので。
#13
○占部秀男君 正村さんと江戸さんと須氷さんに一問ずつお伺いをしたいのですが、正村参考人のお話の中で、罰則の問題について疑問があるというようなお話がちょっとあったように思いますが、これは罰則の内容、あり方の問題について疑問があるのか、それとも罰則そのものをつけることに、こういう問題について疑問があるのか、その点をひとつお伺いしたい点が一つ。
 それから江戸さんにお伺いしたいことは、住宅地はまあ別にしてもらいたいが、それはできないということになれば、だめならば、二千平米をもっと広くしてもらいたい、こういう御意見があったわけです。で、もし具体的にお考えがあったならばどの程度のことを考えておられるのか、それはなぜかと、こういうことを簡単にお答えを願いたいと思います。
 それから須永さんにお伺いしたいのは、いわゆる横取りというようなことが起こった場合、やはり業者にも正当な報酬の基準というものをできればつくっておいてもらいたい。こういう御意見があったわけですが、これはなかなか実際の法律を扱う場合にはむずかしい問題になってくると思うんですが、須永さんのお考えになっておられるのは、業者と地主との間でどの程度の話し合い、どの程度の事実が行なわれた場合にそういうような報酬的なものを与えるようなことをお考えになっておるのか、もし具体的なお考えがあったらお答えを願いたいと思うんです。以上です。
#14
○参考人(正村公宏君) 罰則について私がちょっと触れましたのは、罰則がなければ届け出を義務づけるということが実行性を持たないだろうと思うんですが、その場合に、ここできめられている罰則がはたしてその点において有効であるかということをこれは問題として申し上げたわけであります。三十二条には「次の各号の一に該当する者は、十万円以下の過料」というのがございますし、三十三条には「土地開発公社の役員又は清算人」に関する違反行為については「三万円以下の過料」というのがございますけれども、それから三十四条には「一万円以下の過料」ということがございますが、これらの罰則が、現実にこの法を無視するという行為をすることに対して有効に機能し得るかどうかという点について問題はないかということを申し上げたかったわけであります。
#15
○参考人(江戸英雄君) すわったままで……。
 私申し上げますのは、具体的には山本さんから坪数のお願いがありましたが、これは既成市街地のことを申し上げました。山本さんの一万平米くらいにお願いしたらいいと思いますということは、一万平米ございますと、アパート建設につきまして、相当緑地も確保して、計画的ないわゆる面開発的な開発ができるという点、それから既成市街地以外の市街化区域でございますと、二千平米、七百坪というのは非常に狭過ぎるんじゃないか、少なくとも一万平米、一ヘクタールくらいのところくらいのもの以上を規制してもらいたい、こういうふうに思うわけです。ですから、大体山本さんと具体的なことは同じです。
#16
○参考人(須永正臣君) その横取りという話は、御承知のように、不動産業者には開発業並びに仲介、売買、こういうふうな営業上の区分的なものがございます。そこで開発業者が大きく計画をしておるという場合の中で、そうしたものが一部公有地に先買いされるというような形で計画がだめになる、こういう場合もありまするが、それらを除きまして、ただいま主として横取りだというふうに申し上げましたのは、仲介の分野のことになろうかと存じますが、そこで、御承知のように、売り主自身が公共地として処分をしたい、買い取ってもらいたいというときは申し出であるということです。そうしますと、あと届け出という形でのこの条項がひっかかってまいりますものが、大体業者が、売り主が売りたいという恩恵がある場合とない場合をそのように交渉をして掘り起こして、そうしてこれを売り物件とし、この場合に買い主からの依頼によってそうした行為をなす場合、あるいは売り主が売りたいという意思をわれわれが承知しながら、買い主をさがして一つの契約締結の線へ持ってまいる、こういうことになるわけでございます。たまたまこの制度ができますると、いわゆる売り主、それから名称、あるいは坪数、あるいは買い主の住所氏名、価額等まで報告をすることになるわけでございます。したがって、この制度ができておらなければ当然その業者が活躍をして、そしてその時点まで持ち込んだ一つの営業行為は、報酬額についての一つの基準はございまするけれどもいただける、こういう形になるわけでございます。ところが、いま言う協議という場を経て、たまたまそこでその協議が成立をしたとします。その場合は甲に売っても同じ、それからこの公共地としてお譲りしても同じである、あるいは、ときによってはこの公有地に売ったほうが有利だという場合も税制の特別処置等によりましては出てまいる場合もあろうかと思うんですが、いずれにしても、そういうことでまいりますると、私どもがある中間点までは、というのは、片方に仲介業者としての行為はもうほとんど一〇〇%成約の段階まで追い込んだものを、ここへ届けをしてぱっとそういう形になるということになるわけなんです。ですから、業者の声からまいりますと、現実に契約締結をして、そうして御承知のように、金銭の授受をして物件の引き渡しをして登記を終える、こういう事務的な問題は残されまするが、この不動産、特に仲介業が情報産業である、こういう一つの立場から考えますると、もうすでに六〇−七〇%もその話については労力が投下されておる、価値がそこに生まれておるというふうな考え方をするわけであります。しかし、現実に私どもが現在相手が公共でなくて、たまたま甲と乙と丙というような三者関係の中で、ある者に売ると言っておった者が、どういう条件かによってそれを丙に買ってもらわなければならない、売らなければならぬというような場合もあります。ところが、そういう場合になってまいりますると、一番卑近な具体的な例は、甲が私どもからお願いをして売っていただく、乙がこれを買うと言っておる、その話をして、大体売ります、買いますと言っている間に、突然取りやめますか、あるいはどうしても親戚関係でほしいからこれを分けてやらなければならぬので、あなたのお話はお断わりする、こういうような場合もあります。似たようなことになるんです。そういう場合に、現実に私どもに与えられます報酬というものは、どうしてもこれまた出し惜しみになり、また、ちょうだいいたしましてもきわめてそれは低いものである、あるいは、ときによっては報酬に該当しない菓子折り一つというような場合もある。そういうことでございまするけれども、しかし、この制度によって届け出をするときには、すでに売り買い両当事者の意思が完全に固まったという条件、状態の中でこれを出す。そうして、そうした協議の場でこれが公共の用地として取得されるということにつきましては、かなり私どもの努力、ウエートというものは高いものである。そういう意味では、私の考えでは、若干の事務的問題は残っておるけれども、通常の業法に定める、報酬額に定められておりますところの基準以内の報酬を当然ちょうだいをいたしたい、こういうふうに実は考えておるわけでございます。
#17
○上林繁次郎君 私は須永さんにお願いしたいと思います。
 先ほどいろいろお話がありましたですが、この法律が施行されますと、地主さんがどれだけかの拘束を受ける、制限があるということは、関連しておられる不動産会社にもその事業についての拘束が出てくる、制限される、こういうことになる。その結果、いろいろな問題が生じてくるというようなお話があったわけでございます。私も前回の委員会のときに、現在の公有地をもっと有効に使いたいという質問をしたわけなんですが、そこで先ほど須永参考人からその件についてお話がありました。実際には、私たちそうは言うけれども、具体的に国有地がどういうような状態になっておるのかわからぬわけです。幸い須永参考人からそういうお話がありましたので、現実的にいま国有地がこういうような状態にある、こういうものはもっともっと有効的に使用できるのではないかという具体例がございましたらひとつお話しいただきたい、こう思います。
 それから正村参考人からちょっとお聞きをしたいのですが、先ほど公示価格と税制の問題で、いわゆるこの法律が施行されますと、各県、市町村なりが公示価格をもって買収に当たるということになる、もう一つは税制の問題と、こういうことなんですが、私も実際には公示価格ではたして対抗できるかどうかという心配があるわけなんですが、そういった点について先生のもう一歩突っ込んだお話をお伺いしたい、こう思いますが、よろしくお願いいたします。
#18
○参考人(須永正臣君) まあ国有地あるいは公有地、いろいろあります。その中で、上林先生御指摘の、私からそのような管理と使用が有効的でないということを申し上げ、それにはそれなりの事例を存じておりますが、特に、本日これが公共団体の公有地拡大の推進に関する法律案ということでわれわれは意見を申し上げておりますので、地方公共団体等におきましては非常に何といいますかその利用の状態がまずい。たとえば今日都市化が進み、また市街化が進んでおります。いわゆる地価何十万、ときによっては何百万するような中心的な位置においては、よくいわれまする市街地の再開発というようなことで高層立体的な使用をというようなことが、これは政府に、あるいは学者の間に、またわれわれ業界においてもいわれておるわけであります。ところが、現実に公共がお持ちになっておりまするそうした土地につきまして、きわめて貧弱な設備、施設で、しかも、それが階層でいうと平屋建てというような使い方をしておるわけであります。もちろん、その使用する目的によりましては、高層立体にするということが不適当な施設も当然あるわけでございまするけれども、そうでないものについてもそうした利用が行なわれておる。まあ具体的に申し上げようとすれば、それは何々市の何々の何であるというふうに申し上げなければならぬかと存じますが、またそういうお話は、私ども業界組織の上におきましても各府県からもいろいろ耳に入れておるところでございますので、御必要でありまするならば後日文書をもちまして御提出をさせていただくと、こういうことにお願いしたいと思います。
#19
○参考人(正村公宏君) 私が申し上げましたのは、届け出を義務づけても、あるいはそれによって買い取りをするということで証し合いが行なわれても、実際上は公示価格といわれるもので話し合いがまとまる可能性があるのかどうかということが一つは問題になると思います。それからもう一つは、届け出そのものを行なわないといいますか、つまり売りに出さないということ、売り惜しみの傾向があるということに対してはこの法律案自体は効果はないと思うんです。ですから、それについては幾らで売れるかという価格の問題と、それから土地を持っていることに伴うコスト、これは長も大きなものは税金だと思いますが、固定資産税及び都市計画税の水準によってきまると思いますが、その点についての考慮は別にしないと、これは先買い制度をつくっておっても実際上はそれほど公有地が拡大しないという結果になると思います。
 それから、かりに届け出があっても、公示価格でまとまらないということであれば、おそらくそれは大幅に値上げをして公示価格を無視して公共団体が買い入れるという、土地開発公社が買い入れるという方法をとるか、あるいはそれを見送る以外にないと思います。これは一つは財源の問題がありますし、それから公共団体が争って買うということのために実際上値段をつり上げてしまうということにもなるかと思います。その点で私は一番大きな問題は税制の問題だろうと思います。都市市街化区域における都市計画税及び固定資産税が実勢に合わない低さであるという点が一番問題であるだろうと思います。その点が是正されない限りはこの程度の法律案――この程度のと言うとたいへん失礼な言い方ですが、この程度の法律案だけでは効果がないだろうということは留意していただきたいと思います。先ごろ来の農地に対する固定資産税の問題に関しましても、実際上まあ最初に期待されていたような効果をさしあたってはちょっと持てないのではないかというふうに疑問が持たれますけれども、そういう状況が続く限りにおいてはその点に問題があるだろう。したがって、せっかく法律をつくっても実際に公有地を拡大することにならない。しかも、必要なところに必要な土地を確保するということがむずかしいということになりはしないかという点を申し上げたかったわけであります。
#20
○中沢伊登子君 正村参考人に御質問申し上げたいと思います。
 先ほどからお話の中に、土地は自然から与えられた公共の財産だ、これは限りがある、こういう中で個人的の所有を必ずしも否定はしない。こういうお話があったわけですが、中小都市が発展する中で、最近、たとえばここに新幹線が通りますとか、ここに中央縦貫道路が通りますとか、こういうふうな話が出ますと、とたんにもうそのまわりがさっと値上がりをしてしまうわけです。そうすると今度は、政府のほうがそういう土地を買おうとしても、あるいは道路公社が買おうとしても土地が相当な値上がりをしてしまう、そういううわさだけで。それを今度買いますときに買えないから相当な高価な値段で買うわけですね。そうすると、そのまわりも全部土地が値上がりをしておりますから、今度そのまわりに宅地を買おうと思ってもなかなか買い得るだけの価格ではない。一例を申しますと、あるところで、ここに道路ができる、こういうようなことなものですからその値段がぱっと上がりますね。上がったからそれに対する高価な値段で道路公社が買ったわけですね。たった半年ほど前に坪十万円ぐらいだったのがいまはもう十八万円もする。半年ぐらいの間でそれぐらい値上がってしまうわけです。こういうようなことがあるものですから、まあこれは私の夢かもしれませんが、ある一定期間――一定期間と言ったらいいか、将来土地は全部国有にすべきではなかろうか、こんな感じすらするわけです。
 先ほどからちょっと皆さんにひやかされていたわけですけれども、私ついこの一週間ほど前シンガポールへ行ってまいりました。御承知のように、シンガポールというのは土地は九百九十九年ですか貸し付けるということで、ほとんど国家が持っているような感じですね。そういう中で町づくりを見てまいりますと、実に緑をよく守っている。あるいは住宅地は住宅地で同じくらいの高さの住宅がずっと並んでいる。その家を聞いてみますと、大体九百万円ぐらいで相当りっぱな家が買えるというんです。相当大きな庭もついていますけれども、しかしそれは土地は全然自分のものにはならない。自分のものにはならないけれども、それは家を買えば自由に使えるわけです。そういうような住宅地がある。一方では道路もどんどん広げられてその間に緑の場所もある。ところが、巨大都市なんという東京みたいなところを考えてみますと、急激にこういうふうに大きくなってきて、緑を守ろうと思っても、公園にしようと思っても、とても公園にするほどの土地が買えないわけです。こういう中で見てみればもう密集地になってしまっているわけですね。こういうところで新しい町づくり、住みよい環境をつくっていくためには、私は国有化してしまってもいいんじゃないかというような考えすら持っているわけなんです。その点で、先生がおっしゃるように国有化することが必ずしも国家的利益ではない。どのような点が有効ではないのか、利益にならないのか、その点をお伺いしたい。
#21
○参考人(正村公宏君) 非常に原理的な問題であると同時にきわめて実践的な問題だと思うんですけれども、私は先ほど申し上げたような立場なんですが、その根拠は、国有化するということによって公共的な計画がやりやすくなるという側面が確かにございます。これは社会主義諸国、いわゆる社会主義圏においてある程度その効果はあると私は思います。いまのシンガポールの例も、実は私初めて伺ったんですが、おそらくそういう状態があるだろうと思います。その点については、そういうメリットがあると同時に、しかし他方においては若干の危険性がありますね。それはどういう政府であるかによりますけれども、公権力が非常に強くなる。その公権力が、実際には国民あるいは住民の参加に基づく権力ではなくて、少数の官僚の非常に強い支配の構造をつくり出す、あるいは非常に恣意的な計画化をやるという危険性がないとは蓄えないと思うんです。したがって私は、過度に権力を集中化するということに対しては相当の警戒心を持ったほうが、今日のような高度に発達した社会的技術を持っている、つまり大衆を操作したり情報を管理したりすることのできるそういう社会的な技術か高度に発達した段階においては、権力の過度集中に対しては相当神経質になっておいたほうがいいと思います。したがって、計画を合理的に進めるということの利益と同時に、しかしそういう利益を推進するために一つの社会システムを、いまおっしゃったような、たとえば土地の国有化というふうな、所有関係を集中化してしまった形の社会システムを採用した場合に伴う無形のコストですね、そういうものも考慮しておかなければいけないと思うんです。そして、もし官僚的な硬直的な計画体制というものが一たんつくり上げられますと、これは打破するのはかなり困難でありますから、その点については神経質になっておいたほうがいいというのが私の現在の心境であります。その点で、まあ俗なことばで言えば、官僚主義とそれから商業主義といいますか、営利主義といいますか、それの両方の危険の間で、われわれにとって計画性ということと自由ということとを両立させなければならないというたいへんむずかしい状況にあると思うんです。まあ非常に抽象的なことを言って申しわけありませんが、そういうきわめてむずかしい状況の中で土地問題を処理しなければならないということは事実です。
 そこで、国有化の問題については、私は国有化を宣言することは可能だと思います。土地はみんな国のものだよということを宣言することは可能だと思います。これはおそらく憲法二十九条の、財産権の内容は公共の福祉に適合するように法律できめることができるとありますから、そういう意味で憲法にも違反しないと思います。土地に関しては、これは基本的な所有権は国家が持っている、そして個人が持っているのはそれの使用権にすぎない。それは九十九年であってもいいし、あるいは別の形態があり得るかもしれません。そういうことも可能かと思いますが、それは一定の国民の意識を変えるという意味では効果があると思います。しかし、政策の実際問題としては、むしろそういうふうな形ではなくて、都市計画を推進する上で有効な方法があるならば、それはそれで実質的に私権を制限し、土地の規定的な所有権を公共団体が主張するという意味づけを持つと思うんです。たとえば固定資産税や都市計画税のようなものを十分な高さにおいて課することができるならば、これは実際上、たとえば差額地代に相当するようなものを国家が徴収するということを意味するわけで、実質的には国家が地主であるというのと変わらない状態がつくり上げられると思います。その理念としては違うかもしれません。表面の形態は違うかもしれません。実質的にはそういう性格を持つと思うんです。ですから、実効あらしめるということが必要であろうと思います。その実効あらしめるために、先生のおっしゃるような宣言が必要であるという側面もあるかもしれません。それは私もいつも考慮をしているんですが、なかなか結論は簡単に出ないということです。
 それから都市計画の関連でいいますと、たとえば国有化しなければならないというふうにストレートにいくのかどうかということを考えますと、たとえば東京のような都市でも、もし戦後初期にもっと大量の資金を公共団体が投入して公有地を十分確保して、都市公園を整備する、あるいは下水道を完備するというふうな施策がとられていたならば、おそらく全部の土地を国有化するというような方法をとらなくても私は快的な都市環境をつくることは可能であったと思います。その点において、戦後の二十何年間にわたる地方公共団体及び政府の政策が、資源配分の上において、あるいは資金を公共団体が十分必要なだけ調達するという点において非常に立ちおくれたということは後手に回ったということであるだろうと思うのです。そういう後手に回った状態を克服するために、緊急事態として国有化を宣言せよということなら、それはそれでまた理解できるということであります。ただ原則論としては、そこまでいかなくても、私がさっき申し上げた分権的なシステムということをあくまでも尊重するとするならば、土地というものは本来は公共のものなんだけれども、それは私的に占有されているという現状をある程度承認していくという、そういう形の制限された私権の承認ということを前提にして施策を行なったほうがよろしいだろうと思うわけです。その点で、たとえば新幹線とか道路の建設に関するいろいろな土地の問題というものも二つの面があるわけでありまして、土地の価格を押さえて、そして効率的に新幹線をつくるということ自体はけっこうなんですけれども、同時に、たとえば現在やられておりますような新幹線なら新幹線の沿線の騒音による被害を受ける人たちに対する補償もろくにやらない、あるいはそれだけの土地も買わないで、新幹線が非常にコストが安くて大幅に黒字であるということは、不当に新幹線利用者の利益を増していることになりますね。そして、新幹線利用者の中には当然それをコストとして支払うべき企業体も入っているわけでありますから、そういう意味では、そういうふうな不公正をそこで生じてはならないと思うわけです。ですから、当然必要なだけの土地を確保するという、そういうたとえば騒音上の問題、空港の場合もそうでありますけれども、騒音対策上必要な土地は当事者側が買い取るという形でもって、当然そこの住民に被害を及ぼさない、そして当然な補償はするという関係をつくる必要がある、それだけのコストは払う必要があると思います。同時に、しかしその開発によって生ずる利益が回り回って地主にだけ蓄積されるという形態はまずいわけでありますから、その点においては土地価格に対する一定の規制が必要であろうと思います。その点では、御指摘のような思惑による値上がりとか、あるいは計画がきまっただけで値上がりする、あるいはそのうわさだけで値上がりするという事態を防ぐためには、おそらく計画決定期間からさかのぼって、さかのぼった時点における実勢価格でもって買い上げるという規制をやる必要があるだろうと思います。計画がきまったことで値上がりした、その値上がりした値段でもって買うというのでは、これは全くその開発の利益、あるいは開発が行なわれるという情報によってもたらされたこの投機的な利益が地主の手に全部入ってしまうということでございますからこれは規制する必要がある。そういうふうな方法をきめこまかくやれば私は必ずしも国有化は必要でないというふうに考えるわけです。ただ、日本の国民の間の意識としては、土地は個人のものである、私的のものであるという意識があまりにも強過ぎますから、この感覚はどこかで打破する必要があると思いますね。その限りで、まあ宣言するぐらいのことなら簡単だと思いますから、意味がないことだとは申し上げないわけでありますが……。
#22
○中沢伊登子君 ありがとうございました。
#23
○委員長(玉置猛夫君) 参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
 これをもって参考人に対する質疑は終了いたしました。どうも御苦労さまでした。
    ―――――――――――――
#24
○委員長(玉置猛夫君) 連合審査会に関する件についておはかりいたします。
 国有鉄道運賃法及び日本国有鉄道財政再建促進特別措置法の一部を改正する法律案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
 ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#25
○委員長(玉置猛夫君) 速記を起こして。
 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#26
○委員長(玉置猛夫君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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