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1971/04/25 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第10号
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1971/04/25 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第10号

#1
第068回国会 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第10号
昭和四十七年四月二十五日(火曜日)
    午後三時三十九分開議
 出席委員
   委員長 床次 徳二君
   理事 池田 清志君 理事 國場 幸昌君
   理事 西銘 順治君 理事 本名  武君
   理事 美濃 政市君 理事 中川 嘉美君
   理事 小平  忠君
      石井  一君    宇田 國榮君
      小渕 恵三君    大石 八治君
      大野  明君    大村 襄治君
      加藤 陽三君    木野 晴夫君
      佐藤 守良君    正示啓次郎君
      關谷 勝利君    田中 榮一君
      谷垣 專一君    谷川 和穗君
      藤波 孝生君    湊  徹郎君
      武藤 嘉文君    森  喜朗君
      山下 徳夫君    豊  永光君
      大原  亨君    中谷 鉄也君
      西宮  弘君    安井 吉典君
      二見 伸明君    門司  亮君
      東中 光雄君    山原健二郎君
      安里積千代君
 出席国務大臣
        労 働 大 臣 塚原 俊郎君
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      山中 貞則君
 出席政府委員
        総理府総務副長
        官       砂田 重民君
        防衛施設庁総務
        部調停官    銅崎 富司君
        沖繩・北方対策
        庁長官     岡部 秀一君
        沖繩・北方対策
        庁総務部長   岡田 純夫君
        沖繩・北方対策
        庁調整部長   田辺 博通君
        農林政務次官  伊藤宗一郎君
        食糧庁長官   亀長 友義君
        通商産業政務次
        官      稻村左近四郎君
        労働大臣官房長 藤繩 正勝君
 委員外の出席者
        防衛施設庁総務
        部施設調査官  来栖大児郎君
        沖繩及び北方問
        題に関する特別
        委員会調査室長 綿貫 敏行君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
 辞任         補欠選任
  東中 光雄君     山原健二郎君
    ―――――――――――――
四月二十日
 北方領土の返還促進に関する請願(大村襄治君
 紹介)(第二七九一号)
は本委員会に付託された。
同月二十五日
 北方領土の返還促進に関する請願(鈴木善幸君
 紹介)(第二三〇九号)
は委員会の許可を得て取り下げられた。
    ―――――――――――――
四月十九日
 沖繩の通貨切替えに関する陳情書(沖繩那覇市
 字松尾二六八の七沖繩教職員共済会理事長喜屋
 武松武)(第二一三号)
 北方領土の早期返還に関する陳情書外百三十七
 件(鳴門市議会議長新居徳松外百三十七名)(第
 二一四号)
 沖繩の軍用地開放等に関する陳情書(沖繩那覇
 市泉崎一の一の一隣接市町村行政協議会長平良
 良松外四名)(第二三五号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
 き、沖繩総合事務局の事務所の設置に関し承認
 を求めるの件(内閣提出、承認第一号)
 地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
 き、労働基準監督署及び公共職業安定所の設置
 に関し承認を求めるの件(内閣提出、承認第二
 号)
 地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
 き、食糧事務所の設置に関し承認を求めるの件
 (内閣提出、承認第四号)
 地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
 き、工業品検査所及び繊維製品検査所の出張所
 の設置に関し承認を求めるの件(内閣提出、承
 認第五号)
 北方領土の返還促進に関する請願(鈴木善幸君
 紹介)(第二三〇九号)の取り下げの件
     ――――◇―――――
#2
○床次委員長 これより会議を開きます。
 地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、沖繩総合事務局の事務所の設置に関し承認を求めるの件、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署及び公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、食糧事務所の設置に関し承認を求めるの件及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、工業品検査所及び繊維製品検査所の出張所の設置に関し承認を求めるの件、以上四件を議題といたします。
 質疑の申し出があります。これを許します。安井吉典君。
#3
○安井委員 ただいまの案件に関連して二、三お尋ねをしたいと思いますが、初めに、沖繩の返還協定に基づき県民の各種の請求権の問題があるわけでありますが、その点防衛庁の事務当局から、現在どういうふうな作業が進んでいるか、あとの見通し、そういったようなことについて伺いたいわけであります。
 防衛庁関係法の特別措置法が一応衆議院をきょう通過したわけでありますが、たしか第三条だったと思います、講和前人身損害見舞金、これの対象人員それから金額の見込み、それからいつごろから受け付けをし支払いをするような御予定になっているか、それをまず伺います。
#4
○来栖説明員 お答えいたします。
 四十六年九月現在琉球政府の調査によりますと、申請者は三百八十名でございます。申請金額は二億三千三百万円、この内訳を申しますと、死亡者が百八十二名、一億一千三百万円、それから傷害者が百九十八名、一億二千万円ということに相なっております。支払い業務でございますが、復帰後直ちに説明会等を開催いたしまして、今回のような漏れがないように周知徹底いたしまして、約一カ月の間に支払い業務を完了したいと思っております。
#5
○安井委員 これの窓口は沖繩県になるのですか、それとも新しい事務局だけ戸、全部御処理なさるのですか。
#6
○来栖説明員 お答えいたします。
 窓口につきましては、予算委員会等におきまして山中長官あるいは江崎防衛庁長官の御答弁にもありましたように、一応窓口は沖繩開発庁の事務局が当たりまして、それから事務処理につきましては防衛施設庁が実施に当たる、こういうふうな考えでおります。
#7
○安井委員 これは、やはりその査定のしかたに対して異議のある人だとか不満のある人だとか、そういういろいろなケースが出てくると思うのですが、その処理のしかたは一審、二審、三審というふうなそういう仕組みにするのか、一ぺんでぱんときめてしまうのか、そのやり方について伺いたいわけです。というのは、私ども、請求権の問題はこれ以外にたくさんあるわけですね、あとでその点伺おうと思うのですが、それらの全体的な処理の一つのテストケースと申しますか、そういうようなものになるような気がするものですから、それで伺うわけです。
#8
○来栖説明員 算定基準につきましては、沖繩の高等弁務官布令の六十号によりまして、過去において補償を受けました既補償者と同じような算定基準を採用するつもりでございます。
 それからいまお尋ねの一審にするか二審にするかという点でございますが、これは現在政令においていろいろ検討中でございますが、もし異議申し立て等がございました節は、学識経験者等、これは私どものほうで内地におきまして被害者給付金法というものがございますが、これによって設置されております審議会の委員の方のお知恵なども拝借するようなことも考えておるわけでございます。
#9
○中谷委員 ちょっと関連してお尋ねしますけれども、その審議会の知恵をかりたとおっしゃいましたそのことについて、かりに知恵をかりてもその認定そのものに異議がある場合はどういうことになるのですか。
#10
○来栖説明員 認定権はこららに、施設庁のほうにございます。
#11
○中谷委員 認定するということは一つの行政処分とお伺いしてよろしいのですか。
#12
○来栖説明員 お答えいたします。
 行政処分というよりも、一つの自然債務的なものであろうかと思っております。
#13
○中谷委員 行政処分というよりも自然債務負担行為だとおっしゃるわけですか。そうすると行政処分であることは認めない、行政処分ではないという趣旨の御答弁なんですか。
#14
○来栖説明員 その異議申し立ての点でございますが、いわゆる性格が見舞金でございますから、認定権は施設庁、実施側にあるという考えでございます。
#15
○中谷委員 しつこいようですけれども、それは認定権ということであれば、認定というのは一つの行政処分だというように受け取れるわけでございます。その認定した結果の、その支払われる金の法律的な性格が見舞金だということだから、あとのほうに続いていくのか、この点はひとつ明確にしていただきたいと思うのです。要するに自然債務負担行為だとしても、自然債務的なものについて認定をする、認定をするということが一つの行政処分だということになれば、これは異議申し立てが当然許されてしかるべきだと私は思うのです。ですから問題は、自然債務的な行為だというふうなことが異議申し立てを許さないのだ、認めないのだということまではおっしゃる趣旨ではないのですか。そういう趣旨ではないのでしょうね。
#16
○来栖説明員 異議申し立てを許さないというそういうわけではございませんで、それにつきましては、いま言いましたように官側でいろいろ実情も勘案いたしますと同時に、被害者給付金法によって設置されております委員会の委員の方々のお知恵も拝借して公正を期する、こういう考えでございます。
#17
○中谷委員 公正妥当、適正なものでなければならないというふうなことは、その金が私の金を払うのじゃないのだから当然のことだと思うのです。重ねてお尋ねいたしまするけれども、異議申し立て権は、そうすると、あるという御見解に立つわけですね。異議申し立てを許さない趣旨ではないということは、異議申し立てができるのですね。
#18
○来栖説明員 異議申し立てにつきまして、権利と申しますか、申し出がありました節に、それの内容についてはさらに審査を重ねて適正を期するわけでございます。
#19
○中谷委員 ですから、さらに審査をして、最終審査をする、知恵を借りる、そして結局そこで認定をした、その認定に不服な場合、泣き寝入りをしろとでもおっしゃるのですかと聞いているのです。そんなばかなことはないでしょう。異議申し立てを許すのですねと聞いているのです。一つの自然債務行為であろうが何であろうが、行政処分ですから異議申し立てを許すのですねと聞いているのです。当然だと思うのですよ。
#20
○来栖説明員 異議申し立てば拒否するということではございませんで、そういうことがございましたら、それを勘案いたしまして公正を期するわけでございます。
#21
○中谷委員 異議という問題についてあなたと私の間に食い違いがあると思うのです。そういう異議申し立てというのは、行政不服審査法による不服申し立てというものの対象になり得るという趣旨でお答えになっているわけですね、最終的には。
#22
○来栖説明員 実はそこまで法的なことは、いまの段階でまだ詰めておりませんが、事実上の問題、そういう異議がございましたならば、その御不満を承って、確実に調査を行なって公正な実施を期するわけでございます。
#23
○中谷委員 事実上のその不服があれば、そうすると、公正を期する、公正を期して適正に支払うというふうなことは、それは行政機関としてのあたりまえの心がまえですよ。そういう行政機関の認定支払い金額が最終的に食い違う、支払いを受ける人間との間に食い違うという場合があり得るわけですね。そういう場合には、とにかくそのことについて見舞金という名前は出ておるけれども、結局認定を受ける人はそれに対して不服申し立てという手続はとり得るのですね、こう聞いておるのです。質問としては非常に簡単なことを聞いているわけですから、それについて答えてください。できなければおかしいと思うのですよ。
#24
○来栖説明員 お答えいたします。
 行政不服審査法の対象になるかどうかにつきましては、これは関係各省庁と詰めまして、その上でお答えいたしたいと思います。
#25
○中谷委員 しかし、これは衆議院でこの法案が上がって、そして、そのことについて詰めてない、行政不服審査法の対象になるかならないかは各省庁と詰めてみる、こんなばかげた話はないですよ、と私は思います。一体なるならなる、ならないならならないということを詰めてみるなんという話じゃなしに、こういうふうな理由でなる、こういうふうな理由でなりませんならなりませんということを明確にしてくだざい。そうでないと、安井委員の質問は次に進めないと思うのですよ。いかがでしょうか。
#26
○来栖説明員 お答えいたします。
 現在のところは見舞金でございますから、行政不服審査法の対象にならないという考えでございます。
#27
○中谷委員 見舞金だからなぜならないのですか。見舞金というものであったとしても、それは認定を伴うことですから、ある人の認定が本来百万円もらうべきものを五十万に認定をされた、ある人は百万円もらうべきものを百万円に認定されたということになれば、非常にそこにはとにかく不合理がある、極端な認定の間違いがあるということになって、なぜそういうものが不服申し立ての対象にならないのでしょうか。見舞金だからという、その理論がよくわからないのです。一体自然債務とおっしゃったが、その自然債務ということは何なのですか。ひとつ自然債務というものを教えてください。
#28
○来栖説明員 お答えいたします。
 これは、私は浅学非才でございますが、自然債務の考え方は、要するに相手から債務の履行を受け取った場合には、それは受け取るときは不当利得にならないけれども、権利として請求できないという考え方でございます。
#29
○中谷委員 見舞金が、イコール常に自然債務なんでしょうか。私はそうは思いませんが、いかがでしょうか。
#30
○来栖説明員 見舞金が必ずしもいつも自然債務的であるかどうかということについては、私はちょっと申し上げかねますが、現在の見舞金につきましては自然債務的なものである、こういうふうに考えておるわけでございます。
#31
○中谷委員 関連質問ですから、これでやめますけれども、見舞金の、そういうふうな認定の不当はあり得ないというふうな考え方、それについてはとにかくいろいろな学者などでもって構成する審議会で、そういう間違いがないようにするのだということは、それは当然のことであって、結局極端にそういう認定が、AとBとの間で、同じような事実関係であるにもかかわらず異なったという場合は、こういう場合については不合理がないようにする、不公正がないようにするということと、不公正、不合理があった場合に全然意見申し立てができないということについての理屈をあなたのほうで立ててください。これは結局各省庁と詰めるということなんですか。それとも最後にお答えになった異議申し立て権がない、不服申し立てばできないのだというあなたのほうの考え方なんですか、詰めるというのがいまのお考えなんですか、その点いかがですか。もしそうだとすると、ないというならその理由をもう少し明確にしてください。
#32
○来栖説明員 現在のところは、いま申しましたように、自然債務的であるというので、権利がないと思っておるのでございますが、さらに確実を期しまして関係各省庁の意見をも承りまして詰めたい、こういうことでございます。
#33
○中谷委員 すでに衆議院を通過した法律ですので、じゃあす私は別の委員会、法務委員会でこの問題についてお尋ねいたしますけれども、あすまでに問題を整理していただけますね。
#34
○来栖説明員 できるだけ御要望に沿うように努力したいと思います。
#35
○安井委員 いま、今度の衆議院で通過をいたしました見舞金の問題についてのやりとりがあったわけでありますが、私はその問題もさることながら、この間の沖繩国会において請求権についてはいろいろ調査をして、必要ならば立法措置もしようという総理のお約束もあるわけであります。きょうは大臣がおられませんので、事務当局として、請求権問題全体について現実にはどんなふうな作業をやっておられるのか、それをひとつ伺います。
#36
○銅崎政府委員 いわゆる請求権の問題につきましては、総理府、対策庁のほうと緊密な連絡をとって協力して処理していきたいという方針でおります。
 現実の調査につきましては、施設、区域の提供業務、借料交渉等の関係から、本格的な調査は復帰後にいたしたいと思っておりますが、その調査の方法等につきまして、実は一月の中旬に琉球政府の法務局長とこの問題について話し合ったわけでございますが、その際、琉球政府として独自の調査の方法あるいはどういう項目を調査したいというようないろいろなスケジュールも立て、国に対しても要望したいという話でございましたので、そういう点につきまして十分話し合ってやっていきたいという話し合いをしたわけでございます。
 四十七年度の予算におきましては、調査費として千八百万円を計上いたしておりますが、これらの点も含めまして二月の中旬に沖繩・北方対策庁の事務職員と琉球政府の土地業務課課長と相談いたしまして、この問題について今後どうしていくかという話し合いをいたしております。現在やっておりますのは、琉球政府から提出されました海没地につきまして、その数量等について図上ではございますが、一応チェックをやっております。それから、三月の下句に北部訓練場に行きました際に、入り会いの実態等につきまして現地で話を聞いた、こういうところが現在実施しておるところでございます。
#37
○安井委員 その調査全体の結果がいつ出るのか、そして対策がどういうふうに立てられるのか、そのお見通しはどうですか。
#38
○銅崎政府委員 先ほど御説明申し上げましたように、本格的な調査はやはり復帰後でないと私どもできないと考えております。それで、現在はできるものについてはやっておるわけですが、琉球政府の調査の項目なり、あるいは調査の方法等いろいろもっと打ち合わせまして、その上で調査をして、その結果に基づいていろいろ措置したいと思うのですが、現在そこまで進んでおりませんけれども、できるだけ早い機会に琉球政府のほうと話し合いをいたしましてやっていきたいと思っております。
 現在、お尋ねのように、いつまでにどういう措置をするということを申し上げる段階になっておらないわけでございます。
#39
○安井委員 予算も一応あるわけです。ですから、その調査の結果で法案の提出をするとか、どのような措置を講ずるということをおきめにならなければいかぬわけですよ。だから、一応千八百万円という予算があるとすればその予算は一体何なのか、ただ単に、調べてそれでぽいということではないと私は思うのですね。おそらくその調査結果をおまとめになるというふうな措置が必要ではないか。そこで、たとえば調査会というふうなものをつくって、かつて在外資産の問題の調査をやったこともありますね。ですから、何かその具体的な目安を持っての作業というものがないと、ただ琉球政府と行ったり来たりするだけでそれで終わってしまうのではないか。その辺がどうも私わからぬわけですね。一番最後の姿はどういうことをお考えになりながら作業をされているのか、それを伺いたいわけです。
#40
○銅崎政府委員 調査の結果を待ってみないとわからないわけですけれども、当然いわゆる沖繩の県民の方々が請求されているいろいろな事項が、公正妥当に処理されるということを目ざしてやるわけでございますが、そのために、復帰後できるだけ早く優先的にやっていきたい、こういう考えでございます。
#41
○安井委員 一応対象を人身の問題にしぼるとか、土地の問題をどこまでやっていくとか、そういうふうなお見込みもないわけですか。
#42
○銅崎政府委員 人身のほうの調査、それから入り会い慣行的な調査、それから海没したというような土地の調査、そういうような調査からやっていきたいと思っております。
#43
○安井委員 さっぱり要領を得ないのですが、とにかく私はこれはたいへんだと思うのですよ。だれが考えましても、二十数年間のいろいろなものがたまっているわけですから、そう簡単に問題を割り切るというふうにはいかぬと思います。それだけに調査活動が必要だとは思うが、ただ、何かいまおやりになっているのがはっきりした将来こうするんだ、そういうめどをお持ちにならないであっちゃったりこっちゃったりという、そういうふうなやり方のように見受けられるものですから、どうも私納得できないわけです。それじゃひとつ大臣……。
#44
○山中国務大臣 予算編成の時点においては、返還協定に伴って請求権を放棄した、そのことについて国がさらに法律を要するか、具体的な事実その他はどうなっているか、金額はどうかという調査をする必要があるということで調査費をつけたわけであります。それは、本土において駐留米軍に対する一切の処理は施設庁の法律で行なっておりますから、そのような措置をいたしたわけでありますが、その後、御承知のようないろいろな問題が提起されまして、一例をあげれば講和前人身被害の問題は法律の中にも入っております。予算措置もされております。しかし、日本降服前の問題はどうかというような問題もさらに提起されてまいりました。その他の問題等を考えまして総理と相談をいたしました結果、これを防衛施設庁だけの仕事というふうに国が――一応国の法律的根拠は施設庁でなければできませんが、きめてしまうことは、沖繩のむずかしい数多くの問題について問題を残すおそれがあるという指示がありまして、そこで、総理府も単なる窓口となるというふうな表現から進みまして、閣議決定における政令の中にそのことを意味する内容を盛り込むことにしました。その点をちょっと読んでみます。「その他沖繩の復帰前にその事由が発生し、沖繩の復帰の際に未解決となっている事項であって沖繩の復帰に伴い解決を要するもの(他の行政機関の所掌に属するものを除く。)」これは一応例文でしてありますが、私どものほうの人員も予算もいまのところ予定をしておりませんでしたけれども、いままで数多く議論してまいりました事柄を聞くにつけても、やはり総理自身の責任において、総理府の外局としての開発庁の所掌事務、その中にいまのような表現を入れますから、これから起こってまいりましたいろいろな問題をまず私どものほうが受け付けて、そしてこれは立法を要するかどうかの相談、あるいは予算措置で済むもの等の相談、あるいは法律でやる場合において既存の法律では施設庁というふうに、責任を持ってその所掌を果たしてまいりたいということで結論を得ましたので、御報告いたしておきます。
#45
○安井委員 私は、それは一つのあり方でけっこうだと思いますけれども、防衛庁のほうと防衛施設庁のほうと両方あるわけですから、何か委員会のようなものをこしらえて、専門に目標をきちっときめて取り組むということにしないと、あっちを突つきこっちを突つき、これはたいへんですよ。やればやるほどむずかしいのじゃないかと思う。そういうことでお互いにお手上げになって、もうまた来年というようなことで、ずるずるずるずるいくおそれがあると思うのです。だからやはりきちっと担当部局の間の委員会のようなものをこしらえるとか、そういう中で、一応ことしの夏までにはどこまで作業をするとかそういう作業目標をきめておやりになる、そういうことでないときちっとした結果にならぬのではないか。いまお話を承っているうちにそういうふうな気がしたものですから、その点をひとつ要望しておきます
 それからもう一つ、沖繩協定四条三項の例の問題になっている土地の復元補償の、アメリカの自発的支払いと称する部分でありますが、四百万ドルというやつです。しかし、これもこの間ここでも私やりとりしたのですが、アメリカが払うのでしょう、日本はあまり関係がありませんというふうな形だけではやはり問題が進まぬのではないか。やはり土地の復元補償の対象になっている地主の人がいるわけですね。そういうふうな人を日本の政府がちゃんと調べて、アメリカとのその請求関係を処理してあげる、そういう体制がないと、アメリカのほうが協定に約束しているんだからやりませんというふうなことじゃ私はだめなんだと思うのですよ。そういう点については、これも防衛施設庁が担当するのでしょうか、どうなんですか。
#46
○銅崎政府委員 やはり復元補償関係は、復帰後のものにつきましては施設庁が担当することになりますので、それとの関連で、やはり施設庁でそういう点につきましていろいろな助言、あっせん等をしたほうがよろしいかと考えております。
#47
○安井委員 じゃそれは、アメリカと県民の関係者との関係だけれども、窓口は施設庁が担当する、こういうことですね。
#48
○銅崎政府委員 窓口といいますか、実務的な面でいろいろな助言、あっせんを行なっていきたい、こういう考えでございます。
#49
○安井委員 三十分というお約束ですから、もう大臣もお見えになりましたので問題をしぼって終わりにしたいと思いますが、山中長官は、きょうの朝刊で私もびっくりしたのですが、憲法批判の答弁を昨日の参議院予算委員会の分科会でなさったということであります。現行憲法はアメリカの押しつけ憲法であるため、憲法の啓発運動には消極的だというふうに新聞は伝えています。真意のほどをひとつ伺います。
#50
○山中国務大臣 まず、事実関係を明らかにいたすために速記録を少し読ませていただきたいと思います。これは民社党の栗林卓司委員の質問でありますので、質問のその導入口になった栗林君の最後の速記から少し読んでみますが、栗林卓司君の発言の中で
  そこで、先ほどちょっと申し上げたことで、ひとつ伺いたいのは、憲法の啓蒙ということについては、これは総理府としてはどうお考えになりますか。
  国務大臣(山中貞則君)これは、まあ内閣全体の問題で、時の総理府総務長官がこうだからといってきめるべき問題ではないと思います。いまの内閣が憲法に対して祝賀式を国家としてやらないとか、そういうような祝日にはただなっているだけだとかいうような姿勢については国民が批判をするだろうと思いますが、それは国民自身の判断によってきまることであって、いまの憲法が私どもは押しつけ憲法だと思っております。文章も決して日本人のつくった文章ではないと思っております。しかし、それはといって、その憲法の流れというものは国民の中に定着をして、しかも大体好ましい方向に定着をしつつあると思っておりますので、いまの政府の姿勢を私自身がどう変えるということは、立場にございませんが、その問題に対する政府の見解となりますと、これ、統一見解を事前につくっておきませんと、あしたさっそく憲法に対する山中の態度というので問題になりますから、私はその統一見解をまだ持っておりませんので、私からの答弁は私自身の所感というような意味でお話をしたいと思います。
  栗林卓司君 いま憲法のことをお伺いした気持ちというのは、憲法の内容についていろいろ議論、これはあっていいと思います。ただ、それが手続として今日、日本国の憲法としての柱になる、それを中心にしてものごとが動いていくわけですから、国民が知らなくていいということには決してなりません。
  そこで、いまの憲法を少しでも読んだことがある人が一体何%いるのか、全然知らないのが何%いるのか――いや、お調べいただかなくてけっこうです。総理府の世論調査がございます。申し上げますと、少しでも読んだことがあるという人が四一%、全然読んだことないという人が二六%、これでいいんだろうかと、やっぱり政府としても考えていただかないと困る。戦後二十数年たったから大体知っているはずだではないんです。
  それからもう一つ申し上げておきたいのは、いまお話があったように、日本国憲法というのはかつての戦争と密接に結びついたかっこうで生まれてまりました。その憲法を日本がどう扱っていくのかということは、単に日本国内の問題ではなくて、世界が日本を見つめた場合、とりわけ近隣アジア諸国が日本を見つめるときの一つの尺度にいやでもなってまいります。
  その意味で、憲法はいろいろ議論があるでは済まされないし、それは自民党の中でおやりになるのはかまいません。政府としては、あくまでもこの憲法の周知啓蒙ということを常にやらなければいけないはずですし、その意味でこれは当然やるべきだというお答えしか出ないわけですから、重ねてお伺いしておきます。
  国務大臣(山中貞則君) 私の答弁する範囲であるかどうかは疑問に思いながら答弁をいたしますが、ドイツは敗戦国として憲法を新しくつくる立場に立ったときに、この憲法は独立後見直すべきであるということを憲法の中に入れておると私は思っております。また、一方、最近スイスにおいては、この美しいスイスの国土風景を守るために、公害に対するスイスの立場というものを憲法に入れました。このように憲法にもいろいろと国民全体の血液そのものになってみんなが憲法自体を自分たちの法律の一番の根源であると考えておる国と、憲法というものがすべての法律の根源であることはばく然と知ってても、それがすべて自分たちの日常生活をすぐに制肘し、束縛し、干渉する法律そのものではないということから、比較的それをあまり読まない国民と、いろいろあると思うんですが、私も総理府の調査の数字をちょっといま聞こうとしたんですが、それを調査の結果、一々目を通しておりますから、憲法について案外に読んでいないということは私もそのときに感じた疑問であります。
  それに対して政府がどういう姿勢をとるべきかという問題は、政府全体の問題として、一国務大臣の答弁の限界外であると思います。
これが事実関係であります。
 この私の発言が今朝来、国会において衆参両院で問題になされております。各委員会で私は同様のことを申してまいりましたが、私の意見あるいは所感であっても、国務大臣の立場にある者が、国会の公の席においてそのような答弁をなしたということについては、まことに遺憾であると思いますし、その内容については取り消したいと思います。
#51
○安井委員 いずれにしても、たくさんおっしゃっているけれども、現在の憲法は閣僚として十分尊重すると、これだけははっきりしているわけですね。
#52
○山中国務大臣 憲法第九十九条のもとに国務大臣として存在するわけでありますから、それを否定するような行動はとれないわけであります。当然憲法九十九条の精神にのっとって行動しなければならぬと思います。
#53
○安井委員 内閣委員会でも先ほどおやりになっているようですから、私は時間が三十分のお約束をだいぶオーバーしましたのでこの程度にして、一番最後の大臣のことばが本音だと思いますね。そういうことでその問題は終えますが、最後に、那覇市のモノレールの問題が琉球新報やあるいは沖繩タイムスに出ていて、私どもまだ中身はわからないわけですけれども、情勢をただ新聞で読んだだけなんですが、しかしこの委員会は、法案も案件もこれで終わりなものですから、どうせこの問題は与党も野党もありませんから、いずれ取り上げられる段階が来るのではないかと思いますけれども、これで最後の案件がおしまいになる段階ですから、この問題について、やはり国務大臣として積極的に問題点を御調査いただき、お取り組みをいただければと思うわけであります。
 新聞の記事によりますと、奥武山から首里までの約七・五キロの間のモノレールの開通、私はあそこは非常に人口密度の高いところだし、道路の面積も十分ないし、地下鉄を掘ろうったってなかなかたいへんですし、路面電車はなおさらむずかしいと思います。そういうような意味で一つの見識ではないかというふうに考えます。商工会議所の関係者も乗り気で、協議済みだとか琉球政府のほうも賛成をしているとか、そういう新聞の記事だけで、具体的な計画をいまだれでもが持っている段階ではございませんので、申し上げるきちっとしたものを基礎にしてのあれではありませんけれども、沖繩の復帰記念として海洋博もありますが、首都の那覇あたりに何かちゃんとしたものを残すということも決して意義のないことではないとも思います。しかし問題は、こういうものが経営的に成り立つかどうかとか、そういうような具体的な検討が必要ではないかと思いますし、やはり地元のほうからだんだん出てくるような段階で、それに誠意を持って取り組む、こういうことも必要ではないかと思いますが、いかがですか。
#54
○山中国務大臣 私も新聞程度しか知りません。ただ日本モノレール協会――間違っていたら訂正しますが、たしかそういう民間団体が沖繩に調査に行っていろいろと意見を交換しておる事実は聞いておりました。そのことが新聞報道のように、那覇市当局が積極的にそれに計画性を持って取り組んでおることについては、まだ報告、連絡はいただいておりませんし、また本土のほうでもそれに対する補助、融資等については目下いまその準備中であるように承知いたしておりますので、もし沖繩で、そのようなことで現地においてもあるいはまた民間でありますとか市でありますとか、あるいは那覇から石川まで高速道路構想というものが一方にありますから、それとどのように関連させていくか等につきまして、場合によっては沖繩県の仕事にもなり得るものと思いますが、ただいまおっしゃったように、モノレールは比較的土地の取得が少なくても済む交通機関であり、しかもそれが安全性その他についても確認済みのことでありますから、そういう構想はまことにアイデアとしては私はいいと思うのです。それが具体的にどのようにできるかについては、これは、鉄道敷設の陳情よりも要望上りも、私はこのモノレールのほうが現実的だと思ってはおりますので、今後好意的に扱ってまいりたいと思います。
#55
○安井委員 いまモノレールについての法案が運輸委員会でいろいろ検討されておるようですね。ですからそういう際に、このことが計画的に成功するのかどうか、これはまだわかりませんけれども、計画が成り立つような見通しの段階で、やはり沖繩の施設についてはすべて高率補助でありますから、この問題についても当然高率補助が法律の中にもはっきり準備さるべきだと思いますが、いかがですか。
#56
○山中国務大臣 これは民間でやることになるのか、その場合には融資の問題になりましょう。あるいはまた、これを公共団体でやる場合、これは地方公営企業としての起債の問題もありましょうし、いろいろと問題はあると思いますが、公共団体の場合はもちろん補助もありますから、そういうようなことでまず構想というものを具体的に煮詰めて、もちろん沖繩についてそれが現時点において大量輸送機関として最も適格であり、そして特に一九七五年、昭和五十年の沖繩海洋博の輸送手段として大きく貢献するという一つの大きな問題も一方において提起しているわけでありますから、これは十分な国家としての好意的な配慮を、具体的な構想になればしなければならぬと思っております。
#57
○床次委員長 関連質問の申し出があります。これを許します。中谷鉄也君。
#58
○中谷委員 山中総務長官にお尋ねしますが、沖繩における旧陸軍の降伏前における県民が受けた被害についても調査をされるということは、すでに内閣委員会等において御見解を述べておられますが、それは結局旧陸海軍軍人の沖繩県民に対する不法行為、それが調査されて、その措置を講ぜられる。その措置というのは、私お尋ねしたいんですが、それはそれら旧陸海軍軍人の行為が当時の陸軍刑法、海軍刑法等を適用すれば、当然陸海軍刑法に触れたであろうと思われるような行為によって、沖繩県民が被害を受けたという場合に限定をされる趣旨ではないと私は理解したいんです。要するに、旧陸海軍軍人の沖繩県民に対する不法行為というふうなものについて調査をされる、そしてその措置というのは結局適正な被害の補償、こういうふうにお伺いしてよろしいのかどうかということであります。
 それから第二点は、その調査というのは、結局日弁連報告書にもその旨の記載がございました。単に新聞で報道されている事実にはとどまらないと思うのですが、それらの調査については積極的に御調査をされる御意思があるのかどうか、この点についてだけお伺いしておきたいと思います。
#59
○山中国務大臣 これは、旧陸海軍刑法というものにこだわりますと、じゃ戦後の刑法の時効の問題はどうかということになりますから、そういうような問題ではなくて、口にするのもいやですけれども、いかなる環境の中にあったとはいえ、戦場であったとはいえ――あるときと、あったときと両方あるわけですが、日本人が日本人を狂気のような状態で死傷させたという問題については、国家として、国民として、これは放置できないということから、やろうとしておるわけでありますから、すでにいままでも遺族扶助料をもらっている方もおられますし、またケースによっては一時給付金をもらっている方もおられます。しかしそういうことは全部抜きにして、しかも復帰直前にこのような問題が、一応現地では私も耳にしておったんですけれども、不幸にしてこのような問題が加害者自身が主役として登場したことによって、沖繩の本土復帰に対して暗い影を投げかけておる。まことに不幸なことだと思います。総理自身が、非常な衝撃を受けたわけであります。それによって私に直接指示がございました。したがいまして、この問題は、日本民族の良心において片づけなければならない問題ということで取り組んでおります。
 第二点の調査の問題ですが、これは直ちにその問題が公になりまして、すぐ総理の指示によって、私どもの出先である沖繩事務所の法務担当官を久米島に派遣をいたしました。そして現地の警察の御協力を得て、また住民の皆さま方もいろいろ複雑なお気持ちでいられるようであります。しかしできる限りの方々とお会いをし、そしてそれらのものを参考文献とともに一応の報告を届けてまいりました。ただ不幸なことに、その後本部から始まって南部の激戦地帯に至るまで、この種のケースがなおあるということで、これは私は絶対にこの問題を目をつぶってはならぬ、面をそむけてはならぬ、日本人の良心において片づけなければならなぬと思いますから、引き続きそれらの問題を全部調査させた後に、しかるべく国の良心に基づいた措置をとるという手段を講ずるつもりであります。
#60
○中谷委員 答弁はそれでもう私のほうけっこうで、特につけ加えて申し上げることはないのですが、海軍の一兵曹長が久米島において行なったところの非常に残念な行為、その問題は、今度そういうことについて政府が非常に関心をお持ちになった一つの原因のきっかけになったということは、私率直に申し上げていいと思うのです。これはもうすでに昨年十一月、長官のお手元に差し上げた日弁連報告書の中にも、地名、場所それから行為の概要等書いたものがお届けしてあったわけですから、要するに私がきょうお聞きしたがったことは、単に久米島の問題に限るものではない、これはまさにおっしゃったように、良心の問題として、この問題については非常に困難なあるいは非常に悲惨なことであるけれども、広く調査をされる、そうしてこれらの問題についてはほんとうに良心的な措置をする、こういうふうにお答えがあったと思いますが、私の質問もその繰り返しになりますけれども、久米島の問題に限定するものでは絶対ないのだというふうに、あらためて確認的にお尋ねをして私の質問を終わりたいと思います。
#61
○山中国務大臣 私は久米島、座間味、渡嘉敷その他各地において胸の痛む話を聞いておったわけです。しかし、それについては当事者は口を緘して語ろうとされません、たいへん申しわけのないことだと思います。ただ、やはり確証のないことでありましたので、私の胸中に深く秘めておったわけでありますが、ただいまのお話の日弁連報告書、もちろん承知をいたしております。しかし、突如として当事者が名のり出たのが表に出て、全然自分はそういうことを悪かったと思っていないということが明らかになって、これは総理にも報告をしなければならぬということで、すぐ総理に連絡をいたしまして、ただいま言ったような指示が言下に下ったということであります。おっしゃるとおり、どこかの問題ではない、戦場と化した沖繩の人たちに、日本人がこともあろうに加えた、日本人同士の口にするだに恥ずかしいその行為について、国の良心の行ない得る限界一ぱいのことをしなければならぬということであります。
#62
○中谷委員 最後に一点だけ、五月十五日復帰後、調査及びそれに対する措置は早急に行なわれる、こういうふうに伺っておいてよろしいでしょうか。
#63
○山中国務大臣 先ほど御答弁いたしましたように、もう復帰その他と関係はありませんけれども、総理の指示のありました日に、沖繩事務局に連絡をいたしまして、直ちに沖繩法務担当官を久米島に派遣をしたわけであります。その後も調べております。措置は、今後法務省その他厚生省、私どもの恩給局いろいろの関係がございますから、各省庁相談しながら具体的なケースについて、これは国家賠償であるか、あるいはそれに対する遺族扶助料なのか、いろいろの問題において具体的な検討をしていかなければなりませんけれども、その措置をいますぐどうするというところまで、まだ検討が進んでおりません。
#64
○中谷委員 旧憲法のもとにおける考え方は、国は不法行為を起こさないんだ、国は過失をすることはないんだという前提があったと思います。したがいまして、そういうふうな前提を立てる場合は、非常にものごとが困難になると思う。要するに国家賠償その他というのは、この場合には全く参考にすべきではない、むしろ私としては、結局新しい立法措置をお立てになるか、それとも先ほど長官のおっしゃった良心的な措置、あるいは日本人が日本人に対する贖罪、こういうふうな措置、それが適正な金額というふうなものであってほしいと思うし、そうあるべきだと思うんですけれども、そういう私の理解でよろしいと思いますが、いかがでございましょう。それで私の質問を終わります。
#65
○山中国務大臣 たとえば本土に疎開する学童が奄美大島の群島のところで沈みました対馬丸事件、あるいは台湾に疎開の途中尖閣列島沖で難波した人たち、こういう人たちに対しては、今年度予算で措置をいたしております。これは法律も何も用意しておりませんが、したがって、ケース・バイ・ケースになろうかと思いますが、いままで法律の概念をはみ出るものであれば、それについては、私は、法律をつくる必要があったら何らちゅうちょすることなく立法措置を講ずべきであろうと考えます。
#66
○床次委員長 これにて四承認案件に対する質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#67
○床次委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
 まず、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、沖繩総合事務局の事務所の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
 本件を承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#68
○床次委員長 起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
 次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、労働基準監督署及び公共職業安定所の設置に関し承認を求めるの件、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、食糧事務所の設置に関し承認を求めるの件及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、工業品検査所及び繊維製品検査所の出張所の設置に関し承認を求めるの件、以上三件を一括して採決いたします。
 三件を承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#69
○床次委員長 起立総員。よって、三件はいずれも承認すべきものと決しました。
 ただいま議決いたしました四件に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○床次委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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  〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#71
○床次委員長 この際、請願取り下げの件についておはかりいたします。
 本特別委員会に付託になっております北方領土の返還促進に関する請願、第二三〇九号の請願につきましては、紹介議員鈴木善幸君より、去る十九日、取り下げ願いが提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#72
○床次委員長 御異議なしと認め、鈴木善幸君紹介の本請願は取り下げを許可するに決しました。
  〔報告書は附録に掲載〕
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#73
○床次委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十三分散会
ソース: 国立国会図書館
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