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1971/04/11 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第10号
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1971/04/11 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第10号

#1
第068回国会 公害対策並びに環境保全特別委員会 第10号
昭和四十七年四月十一日(火曜日)
    午前十一時五分開議
 出席委員
   委員長 田中 武夫君
   理事 始関 伊平君 理事 八田 貞義君
   理事 林  義郎君 理事 島本 虎三君
   理事 岡本 富夫君
      伊東 正義君    梶山 静六君
      久保田円次君    橋本龍太郎君
      浜田 幸一君    阿部未喜男君
      古寺  宏君    小宮 武喜君
 出席政府委員
        総理府総務副長
        官       砂田 重民君
        中央公害審査委
        員会委員長   小澤 文雄君
        中央公害審査委
        員会事務局長  川村 皓章君
        防衛政務次官  野呂 恭一君
        防衛施設庁総務
        部長      長坂  強君
        防衛施設庁施設
        部長      薄田  浩君
        環境政務次官  小澤 太郎君
        環境庁長官官房
        長       城戸 謙次君
        環境庁企画調整
        局長      船後 正道君
        環境庁自然保護
        局長      首尾木 一君
        環境庁大気保全
        局長      山形 操六君
        環境庁水質保全
        局長      岡安  誠君
        通商産業省公害
        保安局長    久良知章悟君
        運輸省航空局長 内村 信行君
        海上保安庁次長 須賀貞之助君
 委員外の出席者
        警察庁刑事局保
        安部保安課長  関沢 正夫君
        環境庁自然保護
        局鳥獣保護課長 仁賀 定三君
        環境庁水質保全
        局企画課長   河野 義男君
        厚生省薬務局参
        事官      豊田 勤治君
        農林省農政局参
        事官      川田 則雄君
        農林省農地局管
        理部長     堀川 春彦君
        林野庁指導部長 松形 祐堯君
        水産庁調査研究
        部長      松下 友成君
        運輸省港湾局技
        術参事官    竹内 良夫君
        建設省計画局宅
        地部宅地開発課
        長       川上 幸郎君
        参  考  人
        (日本鉄道建設
        公団理事)   北原 正一君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
 辞任         補欠選任
  三木 喜夫君     阿部未喜男君
  新井 彬之君     古寺  宏君
  吉田 賢一君     小宮 武喜君
同日
 辞任         補欠選任
  小宮 武喜君     合沢  栄君
    ―――――――――――――
四月七日
 狩猟者団体法制定に関する請願(中山正暉君紹
 介)(第二二一二号)
 同外三件(山手満男君紹介)(第二二一三号)
 同(小此木彦三郎君紹介)(第二三五〇号)
 同外二十三件(島村一郎君紹介)(第二三五一
 号)
 同(中島源太郎君紹介)(第二三五二号)
 同(菅波茂君紹介)(第二四〇九号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律案(内閣
 提出第八〇号)
 公害等調整委員会設置法案(内閣提出第六五
 号)
 公害対策並びに環境保全に関する件(土壌汚染
 及び水質汚濁対策等)
     ――――◇―――――
#2
○田中委員長 これより会議を開きます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
 公害対策並びに環境保全に関する件について、本日、参考人として、日本鉄道建設公団理事北原正一君の出頭を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○田中委員長 異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
     ――――◇―――――
#4
○田中委員長 内閣提出の特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島本虎三君。
#5
○島本委員 先般、いわゆる特殊鳥類保護法の説明の中で、環境の保全をしなくてはならない。それでなければせっかくそういうふうな鳥類を保護しても何もならなくなる、その環境は、日本は世界一よごれている、この環境の整備が先ではないか、こういうような質問をした。その答弁は私としてはまだ十分納得し得ないままに終わっておるわけであります。
 それで最近の報道によりますと、環境庁でもそういうような点を考慮して、PPM排出量だけでは規制は困難であるから、いわゆる総量主義に徹してそれを規制しようとする動きがあるかのように報道されているのであります。これはかねがねの主張であり、現在の環境を整備するためには、この環境容量の総量の策定を始めるということは大事だと思っておるわけでありますが、ひとつこれでいま環境庁としては、どういうような点を考えてこれに着手されていなさるのか、まずこの見解を先にお述べ願いたいと思います。
#6
○小澤(太)政府委員 お説のとおり、総量を計算に入れるということが必要であるということは当然でございまして、現在の環境基準、さらに排出基準におきましても、そのことをすでにある程度考慮に入れております。したがいまして、場所によりましては県知事が排出基準に上乗せをするというような方法によって、総量の問題についてもある程度の考慮を払っておるわけでございます。もちろんこれをもう少し強く総量ということを要件に入れなければならぬというようなこともございますし、自然の純化能力をどの程度に見るかといういわゆる環境許容の限度というものをよく把握するということから、これに対応するところの環境基準なり、排出基準を設けていくというようなことも必要でございます。そういう観点から、現在中公審に対しましてこの点についての諮問をいたしておるような次第でございます。
 しかし、これは世界どの国でもやっておらない新しいことでございますし、なかなかむずかしい問題ではございます。しかし、これを決定することによって公害防止の問題、さらに環境保全の問題が大きなコースをはっきりつかみ得る、こういうような観点から、せっかくいま努力をいたしておるような次第でございます。
#7
○島本委員 では、その努力は、中央公害審議会に諮問している段階だと思うのでありますけれども、どのような手法を使い、どのような地域を考え、どのような方法によってこれをやらんとしておるのですか。事務当局のほうからその解明をお願いいたします。
#8
○田中委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#9
○田中委員長 速記を起こしてください。
 小澤政務次官。
#10
○小澤(太)政府委員 まことに申しわけございませんが、担当の局長が来ておりません。おりませんが、先ほど申しましたように、中公審にいま諮問をいたしております。その中公審で専門家が検討いたしておるような状態でございますから、いまお尋ねのことを詳しくここでお答え申し上げる段階ではございませんが、おおよその概略でよろしければ官房長からお答えさしていただきたいと思います。
#11
○城戸政府委員 水にしろ、大気にしろ、規制の方法を、濃度規制じゃなしに量規制に持っていくということがベターであるということは、私ども十分承知いたしております。ただ、たとえば水で申し上げますと、水量を測定しなければならぬということに伴う技術的な問題、それからその場合の濃度がどういうぐあいに変化するかということも連続測定しなければならぬということからきます限界、こういう点が技術的にあるわけでございまして、これらを解明しました上で法律上の規制をできるだけそういうような量規制の対象に持っていくように努力したい、こう考えているわけでございます。
 大気につきましては、硫黄酸化物は一部量規制の考え方が入っているわけでございますが、全般的に、規制方式についてさらに量規制の考え方に前進したものに持っていく、こういうことで現在内部で検討いたしております。その前提としまして、環境容量の問題、これは長期ビジョンの中におきまして現在中央公害審議会のほうで検討いたしておりますが、この環境容量に見合った規制が実現できるように量規制の方向に双方持っていきたい、そう思っております。
#12
○島本委員 それは官房長あたりはちゃんと知っているはずだと思いますが、いま私が言ったのは、きょうの新聞に出ておる段階の質問ですよ。これは知らないなんということでは困る。では、川崎の亜硫酸ガス、瀬戸内海のBOD、そのほか志布志湾、むつ小川原それから東京湾、こういうようなのを対象にしてその総量を考える、こういうことじゃないのですか。きょうそういうように報道されているのだけれども、この報道はうそなんですか。
#13
○城戸政府委員 私、具体的な事例について御答弁するのは適当じゃないと思いますが、一般的にその地域地域の環境の容量に見合った総量を設定して、そのもとで水質あるいは大気、それぞれ規制をする、こういう考え方は従来ともとっておるわけでございまして、特に目新しいことではない。ただ、排出規制すること自身に量規制を入れていくかどうかということが今後の一番大きなポイントじゃないか、こう思っておるわけでございます。
#14
○島本委員 したがって、環境規制するその範囲として、亜硫酸ガスの多い現在の川崎、当然、東京も亜硫酸ガスの場合は広域圏内に含むから入るのです。そうすると京葉工業地帯まで当然入るのでしょうから、そういうような方面を一つのブロックとして考えておるのだ、それから瀬戸内海、これはやはり水質汚濁の関係がありますから、BOD、生物化学的酸素要求量ですか、こういうようなものを中心にして浄化能力が行なえるかどうか、その範囲の工業開発を考えるのだということで、これはいい案ではありませんか。こういうのを皆さんのほうで考えているというのでしょう。そしてまた、東京湾、むつ小川原、それから志布志湾、こういう方面も二、三年かけてこの環境の浄化をはかるのだ、こういうような計画なんじゃないですか。一体、この計画はどこで立てているのですか。
#15
○小澤(太)政府委員 環境容量の問題はお説のとおりの考え方であります。それをはっきりつかむだけつかんで規制をやっていく、そういう考え方で進めておるような次第でございまして、これはけっこうな案だと思います。
#16
○島本委員 それはまことにけっこうだ、だから、まことにけっこうだけれども、いまのこの範囲は、むつ小川原を除くほか――むつ小川原も幾ぶん入っておりますけれども、ほとんど、よごれてどうにもならないところを対象にしておる。いまよごれつつあるところ、また、よごしてはならないところ、これからよごれる可能性があるところが入っておらないのです。なぜなければ、これでいいというはずはないから、ここで考えておいてもらいたいからこれを言うのです。
#17
○小澤(太)政府委員 先生おっしゃるそれは何に出ておったのか、私、つまびらかにいたしておりませんが、私どもの考えておりまする環境容量の問題は、現におかされておるところに限らず、日本列島全体を含んで、これから可能性のあるところももちろんでございますが、そういうような検討をしたい、こう考えておるわけであります。
#18
○島本委員 まことにそれでいいのでありますけれども、もしそうであるならば、いま関西のほうにまいりまして兵庫、大阪、京都それから滋賀県を含んで大きい問題になっているのは琵琶湖利用計画なんです。あの水を利用するために水位を一・五メートル下げる、下がった結果において琵琶湖がどうなるか、はたしてこれによって環境の保全ができるか、水質の汚濁はもう三千年も前に当然なるだろうということがこれによって行なわれるのだ、これはもう学者全部あげて反対しておる、それから滋賀県のそういうような人たちも反対しておる。しかし京都はそれに対して同様な意見を出しているけれどもはっきりしない。環境の保全という見地からすると、こういうような問題をそのままにしておいたならば、これは環境破壊の促進になるのです。ですから、ほんとうに考えるならば、その中に水質汚濁の問題を含め、大気汚染の問題を含め、環境の保全という問題で琵琶湖周辺をなぜ考えなかったのか、また、今後考える意思があるのか、このことを私、伺っておきたいのです。
#19
○河野説明員 琵琶湖の環境基準につきましては、先般閣議了解のもとに環境基準を設定いたしまして公布いたしたわけでございます。この環境基準を達成、維持するために、これに流入する水域についての排出規制の強化、あるいは下水道の整備その他の施策を講じまして、環境基準を達成、維持しよう、こういうふうに考えておるわけでございます。
#20
○島本委員 それは環境総容量を含めての排出基準ですか。私がいま聞いているのは、環境排出総量の規制をこれからすると言うから、琵琶湖周辺の総量の規制を考えているのか、実施しているのか、これを聞いているのですよ。総量は幾らという数値が出ておりますか。
#21
○河野説明員 環境基準の設定にあたりましては、琵琶湖の現状、それから将来の利用計画、そういったことを考えまして、またこれに流入する汚濁負荷量あるいは琵琶湖自身の浄化能力、そういった基礎資料をもとにいたしまして環境基準を設定し、またそれを達成するために、汚濁負荷量をカットするための排出規制を強化しよう、こういう考え方でございます。
#22
○島本委員 それはもう作成されておりますか。それはもう県庁のほうへ提出してありますか。
#23
○河野説明員 環境基準を設定するその前の作業の段階におきましてそういう計数を検討いたしまして、環境基準を設定するわけでございまして、今後それに見合った排水規制の強化あるいは下水道計画、こういった施策を講じてまいるわけでございまして、逐次関係県あるいは建設省と緊密な連絡をとってそういった施策を進めてまいる考え方でございます。
#24
○島本委員 もうすでに琵琶湖総合開発特別措置法案というような法律が出ているのです。この法律によると、いまの環境の保持は完全にできますか。
#25
○河野説明員 琵琶湖の総合開発計画の中におきましても、琵琶湖の水質の環境保全を十分にいたしまして、今後の対策の中で緊密な連絡をとりながら進めてまいりたい、かように考えております。
#26
○島本委員 それはもう官僚のことばで、そういうようなことばは、あなたはわからぬかもしらぬけれども、ここでは何十回、何百回、私ども聞いておるのです。そういういいことばが出て出て、だんだん環環が悪化してきているのです。ですから、あなたのそういうようなことばは、義務的に官僚的に言ってもこの委員会では通らないのです。もう少しこの点は気をつけられるようにお願いしておきたいのです。その考えているということはわかった。じゃほんとうに琵琶湖総合開発特別措置法案、この内容にあることを実施して、環境はもう十分に保全されると断言できますか。これはもう大事ですから、はっきりさしておいてください。
#27
○小澤(太)政府委員 琵琶湖の総合開発計画につきましては、環境庁もこれに関与いたしておりまして、おっしゃるとおり環境基準、水質保全、この問題につきましては、私どもが出しております条件を十分に行ないまするならば、当面その目的は達し得る、このような確信を持ちまして進めておるような次第でございます。
#28
○島本委員 いまや、それと正反対の心配がされているのです。すなわち、いまの計画を進めると、水質においてもうすでに南湖のほうはほとんど汚濁し尽くされている。きれいなのは北湖、北のほうである。その北のほうも、きれいだと思っているのはわれわれだけである。専門的に考えてみたら、これは冬と夏と年じゅう。
 冬はいわば密度流、密度の流れ、密度流というような変化によって冬の水温が南湖のほうから下がる。まあ北湖のほうはあまり変わりありませんが、水温が下がる南湖から、湖底を伝わって北湖のほうへ流れていっているから、自然と南湖のほうの水がよごれているとこれは密度流によって冬もここで環境形態を起こして、底を通じてよごれているのだ、これが滋賀大学の発表であります。
 それから内部静振、これは夏にこういう現象を起こすわけであります。水温の躍層、これは約十メートル下だそうでありますけれども、これは風のために振動するから北湖から南湖のほうへ来る。南湖の水の表面を伝わってまた行く、これでまた環流しているのです。したがって南湖の水をよこすと――現在もうよごれはきわまりなくなっているのです。よごれればよごれるだけ内部静振によってこれが全部北湖まで到達している。
 そして第三番目には、静振ということばで言っておりますが、これは表面の振動によって年じゅう変わっている。したがって、流域に下水道をつくって中に水を入れないで、入れてもきれいな水にするような――いまの施設を行なう限りにおいては南湖のほうは底から上からみな汚染し尽くされて、これが北湖のほうへいっているから、このままでは環境の維持はできませんと、はっきり言っているのです。これは水です。
 それから水質、これははっきり瀬田のシジミにあらわれてきているというのです。もうすでにとれなくなってきている。これは多量にとったのが原因だけれども、もともと清流を好む責ですから、ほとんどとれなくなってきている。
 それから底質の変化、これも著しいのです。あの下のほうには銅、鉛、亜鉛、カドミウム、あらゆる物質で北のほうの底まで汚染されているのです。あの辺は旧土倉鉱山があったりして、それから流れていたのをいままで全部下のほうにためてある。こういうような状態で、底質は南湖、北湖にかかわらず、全部よごれているというのです。その水位を今度一・五メートル、開発によって下げたならば全部よごれて、この水を京都や大阪あるいは兵庫のほうへ出してやるにしても、きたない水をやるよりしかたがない。琵琶湖そのものは死んでしまうのだ、こういうことを滋賀大学で専門に調べて訴え、滋賀県でいま一大住民運動を起こしている最中じゃありませんか。環境庁のほうでこれをやったならば、ほんとうにこれはだいじょうぶなんだというはっきりした確信があるならば、これを実施する前にこの場所へ呼んでもらって、その人たちの意見を参考に聞く必要がある。これをやらないと環境破壊庁になってしまう。こういうような重大な段階ですから、これはもう一回考える必要があるのでないかと思いますが、これはどうですか、専門家。まあ政治的な答弁ばかりされては気の毒ですから、この辺、事務的にこれを推進しようとした人、いま私どもが行って調査したことに反駁するだけの根拠がはっきりありますか。
#29
○河野説明員 いま御指摘の、温度による琵琶湖の汚染のメカニズム、その他いろいろ底質の変化、そういった問題につきましては、今後十分検討を重ね、研究を重ねまして、必要により排出規制等の見直し、あるいは下水道計画につきましても、建設省と緊密な連絡をとりまして対処をしてまいりたい、かように考えております。
#30
○島本委員 それならば、これを実施する前にその計画を十分聞いて対処するのでなければ、これを実施してしまったあとには――水草、ヨシだとかアシだとかこういうようなのがはえておる、これが水の一つの浄化作用を起こしていた。これがもうすでに枯れてしまっておるのです。今度水質汚濁が促進されるのです。こういうような状態の中で環境庁がそんななまぬるい環境浄化なんかの考えを起こしていることはとんでもない間違いである。もう一回これは絶対量を規制して、いまの考え――それだから私は言ったのです。琵琶湖の絶対量を規制して、いま水がだんだん悪くなっていますから、それ以上悪くしないようにして、あるいは下水道を入れる、ふん尿だってたれ流しでしょう、あすこへ。そういうような状態なんです。あたりに工場地帯があって、そこでは日本一のあの高いPCBの数値が発見された。土壌の中に三万数千PPMじゃありませんか、だいぶ掘っても一万PPMじゃありませんか。そういうようなのをほって、その中に鳥が来るとかいったってだめで、鳥が来る場所、もうすでに水でも空でも環境が破壊されるような状態にあるじゃありませんか、もうされているじゃありませんか。これが京都を含めて大阪、神戸地方の飲み水でしょう。そうなりますと、これはとんでもないことになるから絶対量を規制しなければならないんだ、そのほかに浄化させるようにしなければならないんだ、これ以上進めることは、死の湖になるんだ、これはデータによってはっきり出ていますよ。これを知らないわけはないと私は思う。これを実施する前にもう一回十分考えて、公聴会なりを催して、それによって十分意見を聞いた上でやるべきだと思う。これから考えてやるなんて言っている前に法案が出たじゃありませんか。これは重要なんです。これをやったならば皆さんの資料が環境破壊の資料になってしまうのです。これはちょっと許せません。責任者の答弁を求めます。
#31
○小澤(太)政府委員 専門家でないので申しわけございませんが、琵琶湖の北のほう、北湖のほうをAA、南湖をAということで当てはめをいたしたわけでございます。AAというのは現在では最高の水質基準になるわけですが、これに合致するような排出の規制を行なうということをたてまえといたしまして、厳重な規制を行なうということにいたしております。それから湖の水の北と南との回流と申しますか、こういう問題とか、あるいは一・五メートル水位が下がる、これは常時下がるわけではございませんで、そういう事態が数年に一回起こる、こういうことを考慮に入れまして、その際になぎさにどのような変化があるかというようなことの推定もいたしまして、したがって、そこにはえておりますところのヨシ、アシの問題なども十分に検討いたした上で、ただいま申しましたようなことをやっておるわけでございまして、何もせずにやっておるわけではございません。しかしながら、この規制が十分に守られるかどうか、そしてそれが十分に監視、測定できるかどうかということが今後の問題でございますから、この点については厳重にそのことが実行できるように監視、監督をいたします。同時に現在の規制が不十分であればさらに上乗せをしてこれを行なう、少なくともAAとAは確保する。さらにに南湖をAからAAに持っていく、こういうようなことをやるということを前提といたしておるわけでございますから御了承いただきたいと思います。
#32
○島本委員 いま次官の言うのは、それは私もわかりますよ。わかりますけれども、私もしろうと流にそう考えていましたよ。しかし、それはもうすでに現時点ではわれわれしろうとの考え方にすぎないのであって、これはいま学術的に考えてみたならば、むしろ逆におそろしい段階がいまなんだということなんです。だから北湖のほうはAAに考え、南湖のほうはAに考えている、こう考えても南湖のAはもうすでにAの価値がないのです。そしてそれだけじゃなくて、前に言ったように密度流であるとか、内部静振であるとか、いわゆる静振、こういうことばがございますけれども、これによって冬、夏、年じゅう、これが自然ときたない水がきれいな北湖のほうへ行って、あるいは冬の場合にはこれはもう湖底を通って、それから夏の場合は表面を通って環流しているのです。ですから、これがだめだというのが一つ。もの一つは、周遊道路をつけることを規定しているのです。あれをやると、ヨシ、アシがすでに三角州のようになっていますから、それが侵されてだめになる。もう、そうなった場合にはつけた段階で、観光上いいかもしれぬけれども、湖畔はそれによって全部、アシ、ヨシはだめになりますよ。大学の調査でこれがはっきり出されているのです。それだけじゃないのです。今度、五百メートルぐらいも道路から水辺までちゃんと距離をとって掘らないと、ヨシ、アシのはえた三角州的なこういうような部分が育たなくなる。これが育たなければ浄化作用ができないから、したがって一体の琵琶湖は汚染されるのだ。いまの計画は、湖畔をそのまま通るのですよ。ですから、それをやっちゃ一ぺんにつぶれます。もう泣きの涙で訴えているのです。ところが環境庁は、環境を規制するなんと言いながら――あそこは下水道もないじゃありませんか、そして二万単位の人口の終末処理だけあって――これは屎尿ですけれども、あとは、あれだけの観光施設を持っていながら、全部琵琶湖にそのまま流しているじゃありませんか。これがいわゆる過度のプランクトンの発生になり、瀬戸内海の赤潮のような現象を起こして、これがまた拍車をかけているんだ、こういうようなことですよ。そういうようなものを、現状を悪くしないで浄化せいというのが至上命令であるのに、これをやっているから開発は進めても差しつかえない、こういう環境庁の考え方はもう甘過ぎるし、それをもって計画を進めたならば、これは瀕死の鳥を保護するどころの問題じゃありませんよ、人間の環境を破壊してしまいますよ。
 もう一回、この点に対しては十分関心をもって、こういうようなことがあるかなしか、これを考えて、環境保全のために重大な差しさわりのある場合には、それを十分考えた上で実施を待たせなければならない、そういうふうに思いますが、この点についてのはっきりした見解を承っておきます。
#33
○小澤(太)政府委員 ただいまお話のありました周遊道路の問題、そのことが湖岸にある動植物に対する影響ということがあるということを私も承知いたしております。そういう問題についてこれから――これからというとまたしかられるかもしれませんが、そういう点を十分に、私どものほうの環境保全の立場から介入してまいりたいと思います。
 滋賀県知事とそれから京都府知事その他との関係協議の中で、滋賀県知事は非常に強い主張をしておられました。それがいろいろな関係で合理的な処置をすることについて、知事もこれに了承を与えておるような状況でございまして、周遊道路の問題は、私つまびらかにいたしておりませんけれども、これは多少それを変更させるということに聞いております。これはなおよく確かめまして、これが生物の生態に影響があるということになりますならば、私のほうの所管といたしまして十分に注意をいたし、さらに監視をいたしたい、こう考えております。
#34
○島本委員 そのほかに、この計画の中には、はっきり水道計画もまた新たに載っているのです。工業用水道計画も載っているのです。それから湖岸緑地帯としての造成も載っているのです。それから今度は園遊基地として琵琶湖の中にいろいろな施設をつくるのも載っているのです。それから周遊道路はもちろん載っておりますけれども……。こういうように見たところ、名前はいいけれども、実際やってみたならば工業開発の一つの基礎になるような要件ばかり載っているのです。もしそうだとすると、現状もまだ浄化しないでおいて、日本コンデンサなんかどうするのですか、PCB、よくあれをあのままにしていままで放置しておいたものである。通産省の指導もさることながら、環境保全のためにあの地区はAの指定を受けているところならば、もっともっと考えておかなければならなかったはずである。その点、住民運動によって指摘されてようやくあわててその対策に乗り出す、こういうようなことであります。この計画の内容を見ても、せっかく県知事並びに京都府知事あたりも、こういうような計画に対して、それは重大な問題をはらむから内々に検討したい意があるようです。ですから、せっかく環境保全のためにAAの指定さえも受けているこういう場所ですから、そういうようなところは黙っていることによって汚染されている事実もあるのですから、もっと学術的に考えて、真の意味のAAをここに現出させるようにしなければだめだ。そのためにはこの計画をもう一度再検討する必要がある。また、検討した上で実施だめなところは全部チェックしてやめさせるような英断も必要だ。そうでないと、これはとんでもないことになると思いますので、きょうこれだけ言っておいて、なお私として委員長を通じて、こういうような重大な環境破壊に対する問題が国の開発計画の基準に乗ってやるとすれば、学術的にどうなるのか、その周囲の事態がどうなるのか、一応関係者の意見を聞くこともやってみる必要があるものだ、こういうように思いますので、あえてこの点を提案として喚起しておきたい、こういうように思うわけであります。大事な問題が、時間がなくなってしまったので弱ってしまったのですが……。
#35
○田中委員長 それでは、島本君に申し上げす。
 ただいまの御提案につきましては、後刻、理事会で相談の上、御希望に沿うようにいたします。
#36
○島本委員 そのほか、防衛庁関係、運輸省関係それから同じ環境庁関係で、ストックホルムの環境保全会議に対する――日本の捕鯨船が南氷洋を石油でもってすっかり荒らして、それがいまや世界の重大な問題として指摘されんとする段階にあるようでありますが、これに対しての運輸省、環境庁、通産省の対策を聞いておきたい、こう思いますが、これは事重要でありますから、きょうも時間内に片づけたいと思ったのですが、片づけられませんでした。これはあと適当なときに、委員長に言って、もう少し時間をもらって、皆さんに迷惑かけないようにして、この問題だけは詰めておきたい。ことに軍事基地の問題に対しては治外法権である、こういうような発言が前回あったので、これはいろいろな問題で問題にもなりますので、この点も詰めておきたい、こういうふうに思いますので、とりあえず、諸般の事情によっていまはこれでやめておきます。やめたから終わったのじゃありません。あとでもう一度発言の機会をお願いして、これで終わります。
#37
○田中委員長 それでは、次に、岡本富夫君。
#38
○岡本委員 特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律案について、この法案では特殊鳥類の譲渡並びに輸出入等のみに限って規制しておりますが、こういった特殊鳥類を特別に保護し、またその絶滅を防止するための措置あるいはまた組織あるいは予算、こういうことはどうなっておるのか、ひとつこれを聞きたいと思います。
#39
○首尾木政府委員 まず予算関係でございますが、特殊鳥類の保護のためにこのたびの条約を締結いたしまして、その条約の締結に関しまして、干がた鳥類の保護対策としまして新たに二百十九万二千円、これは全国の干がたが渡り鳥等の保護のために重要でございますので、このために干がた十カ所を調査をするということが、本年度とりあえずの経費として計上されておるわけでございます。
 それからさらに特定鳥類等保護対策費といたしまして、絶滅のおそれのある特定の鳥類等特定の島嶼の鳥類の実態を把握するために、本年度におきまして調査をいたしまして、この対策を確立することを考えております。これを新たに千五百四万六千円の予算を計上いたしております。
 その他鳥類の保護の対策としまして、基本的な調査費でありますとか、あるいは本年度におきましては、特に鳥類保護のために新しく野鳥の森の整備費でありますとか、そういうような経費を組みまして、前年度まで約千六百万程度の金額でありましたものを、本年度におきましては一億二千三十八万五千円というように、鳥の保護につきまして画期的な予算の増額をはかった次第でございます。もちろんこれで私ども十分と考えておるわけではございませんで、今後鳥の保護費につきましても大幅に予算の増額を要求してまいりたいというように考えております。
 それから組織でございますが、これは鳥の組織につきましては、従前御案内のように、環境庁の発足までは林野庁におきまして課まではまだなっておりませんでしたが、新たに鳥獣保護課というものを自然保護局の中に設けまして、そこで全国的に鳥の保護の問題について積極的に活動いたしたいと考えておるわけでございます。ただし、この組織が現在の段階において十分でないということもまた申すまでもないところでありまして、諸外国に比べまして、こういうような鳥類の保護に関する行政組織というのは十分でないと自覚いたしておりますので、今後これにつきましては拡充強化をはかってまいりたいと考えております。
#40
○岡本委員 非常にお寒い対策ですね。それを言ってもしかたがありませんが、これから調査するところの千がたの保護費がわずかに二百十九万円、二百五十万とおっしゃったですが、十カ所とすると一カ所が二十五万となりますが、この十カ所はどこどこですか。
#41
○首尾木政府委員 調査地点につきましてはただいま検討中でございまして、まだきめておりません。
#42
○岡本委員 あなたのほうで予算要求したり、あるいはまたこの十カ所、一カ所二十五万ですか、そういった根拠をつくるためには、やはりその実態に即した要求をしておると思うのです。ただ、ばく然と十カ所をどの辺にしようか、予算要求して、二十五万入ればどこかやろうかと、そんなあやふやな考え方でやったんではないと私は思う。そうであったらこれはたいへんなことだと思うんですが……、まず一つは、全国でどのくらいの干がたの調査をしなければならぬのか、それからまた、本年はそのうちの十カ所、大体その方向というのはどこどこどこというものはきめてなければ、この予算要求の根拠が出てこないじゃないですか。そんないいかげんなことでこの法律案通るわけないですよ。
#43
○首尾木政府委員 二カ年間でおよそ二十カ所の干がたにつきまして調査を予定をいたしておりまして、本年度とりあえず十カ所について調査ということでございますが、ただいま関係の専門家の方々にお集まりをいただきまして、本年度の調査地点をどこにきめるかということについて御相談を申し上げておる最中でございます。
#44
○岡本委員 これはいいかげんな予算要求ですね。実態に即していない。たとえば北海道あるいは九州あるいはこの京浜地帯、そういうことによってこの予算の額も変わってこようと思うんですよ、そんないいかげんなこと、おかしいじゃないですか。
  〔委員長退席、八田委員長代理着席〕
#45
○首尾木政府委員 予算を要求いたしました段階で資料は私どもつくって要求をいたしておるわけでございまして、ただいまその二十カ所の地点につきまして手元に持ち合わせておりませんので、後ほどその個所につきましては御報告を申し上げます。
#46
○岡本委員 大事なこの法案を審議するときに、手元にないということは話にならぬ。これはあとで報告をしてくだい。
 そこで、この特殊鳥類の生息する干がたやあるいは湿地、こういうものを保存するための現在の各省間の連携、おそらく建設省あるいはまた運輸省、そういったところのいろいろ連携があると思うんですが、この連携はどういうようにやっておるのか、また今後の計画についてひとつお聞きしたいと思います。まず運輸省と、それから建設省からそれについて。
#47
○竹内説明員 経済成長が非常に強くなりますと、どうしても貨物の動きとかあるいは都市の発展が海のほうへ延びてまいりまして、運輸省といたしましては、臨海部に港をつくったりあるいは埋め立て地をつくるということを進めております。この場合に、先生のおっしゃる渡り鳥の生息地であるとかあるいはその飛来する干がたと競合する関係にある面が多々ございます。で、これらの干がたの保存につきまして、港湾の計画を進めあるいは実施するときに、十分この保存を心がけてくれという点について、建設の当事者である港湾管理者に対して運輸省は指導をしております。現在のところ、どのようにこの千がたの保存と開発との調和をはかっていくかということが一番大きな問題でございますが、可能な限り鳥類の生息に影響を与えないような配慮をしていきたいというように考えております。一例を申し上げますと、港湾の計画をつくるときに、港湾審議会という審議会をつくりまして、運輸大臣が大きな事業、計画に関しましては諮問をいたしまして、ディスカッションすることになっておりますが、このメンバーの中には環境庁にも入っていただきまして、当然そういう方針については審議していきたいというように考えております。なお、具体例といたしまして、たとえば千葉県の市川市に浦安というところがございまして、浦安の中に新浜という干がたがございます。ここには鳥類が非常にたくさん飛んでくる。これに対しまして埋め立て事業を行なうという問題が起きましたけれども、この調和をはかるためには、結局ここに六十万平方メートルの干がたを人工的に残していくというような考え方のもとに、事業費は約三億五千万円を投入いたしまして干がたをつくっていくということで現在実施しております。またそのほか、大阪港等におきましては、港をつくるときに、鳥のすむ場所もつくっていきたいという考え方のもとに、約二十万平方メートルの鳥のすむ公園といいますか、そのような干がたを残しまして、これには約二十億円の金を投入して鳥の生息地を残していきたいというような形のもとに港湾の計画を進めていきたい。まあ具体的な例といたしましては千葉の問題であるとかあるいは大阪の問題、そのほかにも宮城県等にもいろいろな問題がございますけれども、何とかしてこの干がたと開発の調和をはかっていきたいというように私たち念願いたしまして、港湾管理者を指導したり実際に予算をつけていくというような段取りで進めております。
#48
○岡本委員 建設省はどうですか、宅地開発あるいはまた港湾、港湾というよりも埋め立てをやりますね、こういう問題についてどういう考えでおるか。
#49
○川上説明員 ただいま運輸省のほうからお答えいたしましたように、建設省におきましても、宅地開発の部門はもちろんでございますが、鳥類の保護等につきましては環境庁と十分御相談の上処理いたしておる次第でございます。御存じのとおり宅地開発の問題につきましても非常に緊要な問題でございますが、宅地開発と鳥類の保護との調和の問題、これは非常にむずかしい問題であります。しかしながら、自然環境を保護しながら宅地開発を推進することは言うまでもないことでございまして、これらについては十分意を払っておるところでございます。
#50
○岡本委員 それで、ちょっと具体的に聞きたいんですけれども、紀伊半島の自然保護に及ぼす影響について、この地域は特に野生鳥類の保護が必要である、こういうことでありますが、現在この埋め立てに対するいろいろな意見が出ているらしいですね。この伊勢湾の埋め立てとそれから工場建設、この状態とそれから野鳥類に及ぼす影響、これについてのいろいろ検討されたことがありますか。どうですか。
#51
○仁賀説明員 いまのは伊勢湾のお話かと存じますが、具体的に各個所についてまだ私ども調査いたしておりません。なお愛知県のほうでは、鳥獣の保護、特に鳥の保護ということにつきまして、緑地を残す、あるいは野鳥公園を残すというふうな計画をもって検討しておられるという連絡を受けておりまして、いずれ私どももいろいろ検討してみたいというふうに考えております。
#52
○岡本委員 一月二十三日に日本鳥類保護連盟からの話で、地元と三重県で話し合いが行なわれているわけですよね。
  〔八田委員長代理退席、委員長着席〕
 伊勢神宮林の五千七百ヘクタールの中に百三十種の鳥類が記録されておる。伊勢湾の埋め立て工事と関連してそういういろいろな話し合いが非常に行なわれておるのですが、環境庁が全然、しかもあなたのほうは鳥獣保護課でしょう、そういうことをやはりよく検討しなければ、何も聞いていませんとか、話し合いをしておるらしいですということでは、私はほんとうの鳥類の保護ができるんだろうか、環境庁のほんとうの仕事ができるんだろうか、この点がまず疑われるわけですが、これについて何か聞いておりますか。また介入していろいろな話も――進んで入って、そうして実態を明らかにあなたのほうで把握していかなければ、伊勢湾の埋め立て工事にしましても、環境庁がいろいろの調整あるいはまた意見をはっきり言うことができないのではないか。ということは、結局鳥類の保護はできないということになるんではないかと私は思うのですが、この点についていかがですか。
#53
○仁賀説明員 いまの先生のお話、三重県当局と地元とで話が進んでおるというふうなお話でございましたが、私どものほうにはまだ連絡が参っておりません。なお、私どもとしましては、早急にいまのお話を県のほうに連絡をとりまして、私どもの協力し得るところがあるならば積極的に協力してまいりたいと考えております。
#54
○岡本委員 政務次官、いまお聞きのように、全国至るところにこういった埋め立て工事あるいは開発、こういうものが行なわれていくんですね。それについてやはり環境庁としてもその実態というものをよく把握をして、そうして調整をしていかなければ、あるいは、それはいけない、こうだということをやっていかなければ、私はほんとうの鳥類の保護はできないんではないか。いまも聞きましても――これは相当やかましく現地のほうでは言っているわけですね。ところがそれに対して、まだ聞いてない、これではたして鳥類の保護ができるんだろうか、自然保護ができるんだろうか、こう疑わざるを得ないのですが、この点どうでしょう。
#55
○小澤(太)政府委員 計画の段階におきまして、ただいまお話しのような自然環境保全の問題、特に鳥獣の問題等を中に織り込むことは当然だと思いますが、一つの行政としましては、先ほど御質問がありましたように、たとえば埋め立てをやるという場合には、公有水面の埋め立ては、法律によって運輸大臣の許可を要する。その際に、環境庁長官に運輸大臣から協議を求めてこられる、その際に環境庁としては意見を述べる、こういうことになっています。あるいは都市計画等におきましては、建設大臣からの協議があり環境庁長官が意見を申し上げる、こういうことによりまして、締めくくりにおきましては、きっちりこれがやれるようなたてまえになっております。ただ、その段階で締めるというよりも、計画の段階で関与していくということが必要であるということは、これは行政の中の運用の問題として、そうすることが必要だと思いまして、十分にその点については連絡をとってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
 それからなお先ほど関係省庁との関係と言われましたからつけ加えて申し上げますが、干がたのごとく特に鳥類の特別保護地域の指定を環境庁がいたします。その際に、やはり関係省庁との連絡を十分とりまして、これを保存し、あるいは場合によっては新しく人工をもって造成していく、こういう措置も関係省庁と連絡を十分とりながら環境保全のたてまえから環境庁の行政を進めていく、こういうことにいたしておるような次第でございます。
#56
○岡本委員 ちゃんと計画がきまってしまってから建設省やあるいは運輸省のほうから話があって、それからそれを検討してというようなことでは、大体計画がきまってしまうと、いままでそれがほとんど実行されてしまっておる。あとは、何というか、地元の猛反対、そういうものがあって、初めてストップされたという場合もあるわけですが、それ以外にはほとんどもう計画のとおりいってしまう。そういうことを考えますと、やはり私はもう少し、一歩進んで、環境庁がせっかくできたのですから、やはり手足も少ないでしょうけれども、全国の実態調査、これはことしから三カ年という計画でやるというようなことも出ておりますけれども、またこの調査を進める人も非常に少ないのではないか。ただ県から聞いてみるだけというような非常におそまつのようにも考えられるのですが、国土全体の自然保護について、また特にいま論議しておりますところの鳥類の保護については、先々に先手を打ってそれをとめていかなければならないのではないか。こういうことをしなければ、自然保護だって、結局各省からつつかれているのか、ずいぶんおくれておる。これは環境庁が自信を持って全国の実態を握って、それはこうだ、ああだと、計画を立てる以前においていろいろな意見を言って、そうしてその計画を変えさせていくとか、あるいはまたそのアドバイスをするというような状態でなければ、ほんとうの環境保護はできないのではないか、こういうようにも考えるのですが、いま一歩前進したやり方はできないものだろうか、それをひとつ政治的の御配慮をお願いしたいと思います。
#57
○小澤(太)政府委員 環境庁は総理府の外局として設置されておりまして、直接地方に手足を持たないのがたてまえでございます。いわゆる頭脳になるわけであります。関係省庁との関係もまたそのような関係になります。ただ、だからといって手足がないわけじゃございませんで、地方自治体が手足といっては失礼でございますけれども、それが第一線の機能を持っておるわけでございます。したがいまして、おそらくお話しのような新しい総合開発計画のごときは、これに県知事なり市町村長が十分にタッチし、その中からいろいろな意見なり議論が出てきてそうして計画に発展してまいる筋道だ、かように考えます。その際に、府県からの連絡も――府県の中にやはり環境保全の機能を持ったところがございまして、知事がその機能をフルに活用していただきますならば、われわれとの間の十分な情報の交換もできますし、これに対する措置ができるわけでございまして、環境庁は手足がないのじゃなしに、市町村、府県が私どもの手足といっては失礼でございますけれども、第一線機関としての任務を果たしておるわけでございますから、その間の連絡が不十分であればさらに十分に注意をいたしてまいりたい、こう考えております。できるだけ早きに及んでいろいろな情報をキャッチいたしたい、これが私どもの望むところでございまして、最後になって文句を言いにいったり、それをやめさせるとかなんとかいうような、そういうぎごちないことはこれからはさしたくない、こう考えておる次第でございます。
#58
○岡本委員 確かにあなたのおっしゃったように、早くキャッチをする。いざこざが起こってからやるのではなくして、早くキャッチをしてそして自然保護をしていくといういまの答弁でありましたから、それを了としておきます。
 そこで、もう一つ干がたについてお聞きしておきたいことは、阪神間で唯一の渡り鳥の渡来地であるところの西宮の浜甲子園の海岸線、これの埋め立てについて計画が進んでおるのですけれども、兵庫県としても、これはアメリカあるいはソ連、そういったところから来るところの鳥がここで生息するわけですから、これに対して鳥のステーションの候補地として考えておるわけですが、環境庁にも協力を求めたいというようなことをいっておるわけですが、どういう協力をなさるのですか、こういう場合は。
#59
○仁賀説明員 いまステーションということでございますので、渡り鳥の標識調査のことかと存じます。渡り鳥の標識調査のステーションにつきましては、全国で本年度一級ステーションを三カ所、二級ステーションを十五カ所設置したいということで現在考えております。これは先ほど先生、協力というお話でございましたが、一応私どもといたしましては、建設は国費でやりたいというふうに考えております。なお運営等につきましては、いろいろと関係地元の県の御協力をいただきたいというふうに私どもは考えておる次第でございます。
#60
○岡本委員 そこで、今度鳥獣保護区を単に指定するだけではなく、移り変わる環境に対応した、鳥獣が安全に生息できるように、また繁殖できるような施設及び管理人、こういったことが将来必要になるのではないか、またもうすでにいま必要だ、こういうようにも考えるのですが、こういうことについてはどういうふうに今後対処していくのか、これが一点。
 それからもう一点は、現在の保安林あるいはまたそういった場所がちょうど民有地の場合――国有地であればこれは完全保護できるということでありますが、民有地の場合、こういうものに対してどういう規制を行なうのか、あるいは買い上げていくのか、これをひとつお聞きしたいと思います。
#61
○首尾木政府委員 現在一般的な鳥獣保護区につきましては、鳥獣保護区の指定とそこにおける各種の営巣、給水、給餌等の施設の設置についての受忍義務を課しておるというのが法律の制度になっております。それから、特別保護地区につきましては、その中でのいろいろな工作物等の設置につきまして、特に鳥獣の保護繁殖上支障のないと認められるものについて許可をするという程度にとどめるというようなことで規制を行なっておるわけでございますが、そういったようなもので、現在の法律では、鳥獣の保護地区における鳥獣の保護繁殖なりあるいは一般的な保護ということを書くにとどまっておりまして、この実態としまして、その中身に特にそういったような施設を数多く設けるというようなところまで現在至っておらないのが実情でございます。したがいまして、今後こういったような問題につきましては、予算的な問題を充実をいたしまして、これは主として都道府県でございますけれども、そういったようなところの鳥獣保護事業の一環としましてその充実をするように指導をしてまいりたい、かように考えております。
 なお、そこの管理についてでございますが、これにつきましても、鳥獣保護員というものを設けまして、この地域についての鳥獣の保護についてやっておりますけれども、これも、御案内のように、十分な人を確保するに至っておりませんので、この内容について充実をはかってまいることが今後の課題だというふうに考えております。
 それから、民有地の買い上げ問題でございますが、この問題につきましては、ただいまのところ、一般的な制度といたしまして、鳥獣保護地区についての買い上げあるいは特に重要な地区についての買い上げのことを行なっておりませんが、これについては今後必要な個所について努力をいたしたい、かように考えております。主といたしまして干がた等は公有水面でございますので、これは公有地ということになっておりますので、そういう場合には、これは特に買い上げというふうなことは……(岡本委員「それはわかっておる、民有地の話をしているのだ」と呼ぶ)民有地につきましては、そういうことで、どうしても保護をはかる必要があるというようなところにつきましては、必要に応じまして、買い上げの予算を獲得し、それについて考えていくように今後努力したい、かように考えておるわけでございます。
#62
○岡本委員 その点につきましては、政務次官、ひとつがんばってやってもらわぬと、いかにこれだけの法律ができましても、やはり鳥類の生息する環境がなくなってくれば、もう破壊されてしまえば、何ぼ輸出入の規制だけしてみたところで何にもならない。結局これはしり抜けになるということを私は申し上げたいので、その点については特別の配慮をひとつお願いしたい。
 特に民有地の買い上げもして自然環境もやはり緑を残していくあるいはまた鳥の生息地を残していく、これが大切であろう、これはあとで答弁いただきますが、もう一問、西ドイツの科学者、ある博士の言を読みますと、人間が一人生きていくためには、広葉樹のブナなら百五十平方メートル、要するに酸素が非常に必要なので、その酸素を発生する発生源、こういうものについてこまかく資料を出しておりますけれども、そこで日本の全体の森林王は何といっても国有林をあずかるところの林野庁である、この林野庁がこういった天然林あるいはまたこういった自然保護をやっていこうという意欲がなければ、全部伐採されてしまうのではないか。しかし、中を調べてみると、林野庁というのは、特別会計になっておって、そして約四万人の職員、延べ一千万人の作業員、こういう人たちの給与は、この林野から出てくるところの木を切ったりするそういったものから捻出されておる。四十五年ですが、大体千六百五十億。そうすると、林野庁ではどんどん伐採をして、そこから出てくる利益でまかなっておる、片面では環境庁としては自然保護をしなければいかぬ、そのためには天然林も残して、鳥類あるいはまた鳥類どころか人間の問題、こういうことになっておりますと、片方では切らなければいかぬ、片方では残さなければいかぬという、このあたりから自然保護法が非常に問題になったのではないかと私は思うのですが、これはひとつ、この点の調整あるいはまた改革ということで、こういうところが私は根本的な問題であろうと思うのです。その点についてまず林野庁から聞いて、それからあとひとつ政務次官から……。
#63
○松形説明員 お答え申し上げます。
 ただいま自然保護の問題につきまして、国有林の施業につきまして御質問がございましたが、私ども国有林野は、全国の約三分の一近い森林面積を持っております。六百八十万ヘクタールに近いものを持っておりまして、それの事業といたしましては、御指摘のとおり、特別会計でやっております。しかし、私ども、森林というものは、国土の保全とかあるいは水資源の涵養のため、あるいは御指摘のような自然環境の保全という森林の持っております公益的な機能というものを十分高揚しながら、これを施業いたしておるわけでございます。同時に、木材生産あるいは木材の供給というこの二つの使命を持って運営いたしております。しかし、近ごろ森林の持つ多目的な公益的機能に対する要請というものが非常に強くなっております。したがって、私どもの考えといたしましては、絶対に保護しなくてはならないというところは従来からも保護林なり、あるいは新しい制度といたしまして、自然休養林とか、あるいは森林法に基づきます保安林制度というものを充実することによってそれに充てたいというようなことで施業いたしております。しかし、御指摘のような現在の世論でございまして、私ども国有林の、先ほど申し上げました面積のうち、天然林として残すものを大体六割程度に変更いたしまして、なるべく切る場合も伐採面積を少なくするとかあるいは小さい面積にする、あるいは分散するとかというような処置をとりまして、あるいはさらに、伐採いたしますにもその周辺には天然林を残すとかいうようなきめのこまかい施業によって、これに対応してまいるというようなことを現在やっておるわけでございます。
 なお、現在環境庁との関係で、自然保護につきまして、事務的にいろいろ調整中でございます。以上でございます。
#64
○小澤(太)政府委員 御質問の第一点でありますが、特別保護地区を指定いたしますと、御承知のとおり、そこにある私有権の全面的な行使を制限することになります。不許可になります。これは憲法の原則に従いまして、何らかの補償をするということがたてまえでございます。補償のしかたは買い上げまでいくか、あるいはその他の方法でやるか、いろいろ方法がございます。当然そのことは考えなければならないかと思います。ただし、御承知と思いますけれども、現在自然公園法で指定しておりまするところ、そういうところと保護地域とはかち合っております。それ以外のところで、いまおっしゃるように、民有地があり、民有地の所有者に対する所有の制限のしかたによって、これを補償するかあるいは買い取りするか、こういう問題があると思いますので、これを十分にこれからも検討してまいりたい、こう考えております。
 それから林野庁とは――いま林野庁から御答弁があったことに尽きると思いますが、山を緑にし、国土の緑化をする、森林による環境保全を行ないまして、酸素の供給源を確保するということは、これは林野庁も環境庁も同じ方向にあるパートナーでありまして、ただ施業の問題で、多少そこに若干目的が違うために、意見の相違がある点も、これまたやむを得ないと思います。しかし大きな目標に向かって、ただいま林野庁から御答弁がありましたように、林野行政についても非常な改変を加えておられるようであります。現在自然環境保全法というものについて林野庁と話し合いをいたしております。方向は逆の方向でございませんで、いわゆる日本列島を緑にしようというパートナーとして、持ち分をいかにするかということで話し合いをいたしておるわけでございますので、しばらく御猶予を願いたいと思います。
#65
○岡本委員 これで終わりますが、特にこの問題については調整が非常に大事であろうと思います。林野庁はどうしても切らなければ商売にならないし、また環境庁としてはこれを残しておかなければならぬというところで、相当な配慮が必要であろうと思いますから、ひとつ特に環境庁は負けないようにがんばってください、これだけお願いしまして、きょうは終わります。
#66
○田中委員長 岡本君の質疑は終了いたしました。
     ――――◇―――――
#67
○田中委員長 次に、公害対策並びに環境保全に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
#68
○阿部(未)委員 通産省見えておりますか。――通産省にお伺いしますが、大分県に出香町という町がありますけれども、ここに馬上金山と呼ばれる鉱山がありまして、幾つかの休廃坑があるのでございますが、この馬上鉱山の沿革のポイントだけ、ちょっと知らしてもらいたいと思います。
#69
○久良知政府委員 お尋ねの馬上金山は、現在鉱業権者が馬上鉱山株式会社でございます。
 記録によりますと、寛永六年、これは一九二九年と申しますので、約三百五十年前に発見をされまして、元禄時代から享保年間にわたりまして、約七十年近い年月になろうかと思われますが、盛んに稼行をしたわけでございますが、湧水が多いために休山をいたしております。明治の中期から再開をされたわけでございます。やはり非常に湧水が多いということがこの山の特徴でございますが、稼行にかなりな苦労があったようでございます。明治四十五年に非常な富鉱帯を発見いたしまして、その当時盛大に稼行をされた記録が残っておるわけでございます。大正十二年からいまの日本鉱業の前身でございます久原鉱業に引き継がれたわけでございますが、昭和十八年に、これは金鉱業の整備を国策としておるわけでございます。そのときの整備令によりまして休山をいたしまして、現在に至っておるわけでございますが、その後鉱業権者が転々といたしておりまして、現在では馬上金山株式会社の所有の鉱業権ということになっておるわけでございます。
#70
○阿部(未)委員 そこで、この馬上鉱山の休廃坑からきわめて高い濃度の砒素等が検出をされておるやに聞いておりますが、この通産省の調査で馬上鉱山の坑口といいますか、鉱業権は幾つくらいに分かれておりますか。そして幾つくらいの個所で採掘されておると把握されておりますか。
#71
○久良知政府委員 馬上金山といたしまして、稼行されました区域に、鉱区といたしましては二つあるようでございます。それから、坑口の数につきましては、正確にはわからないわけでございますが、ことしの三月三十一日に監督局から指示をいたしております。この指示の中で、現在閉塞されていない旧坑口を閉塞するよう指示をいたしておりますが、その内容を見ますと、現在確認できる坑口が六坑口ある、そのうちの二坑口について閉塞が不十分であるので閉塞をするようにという指示が出ておりますので、六坑口というのが現在確認されておる数であろうかと思います。
#72
○阿部(未)委員 通産省に申し上げておきますが、私どもの調査では最低十二の坑口があります。これの全部について調査をしてもらいたいと思いますが、まず第一点は、全部の坑口について調査をされる御意思があるかどうかお伺いいたします。
#73
○久良知政府委員 なるべく早く調査をいたしたいと思います。
#74
○阿部(未)委員 次にお伺いしたいのですけれども、この休廃坑から流出をする坑廃水あるいはここに捨てられておるズリ、こういうものから非常に多量の砒素が検出をされておるようでございますが、通産省の調査ではどういう結果になっておりますか。
#75
○久良知政府委員 昭和四十五年に台風がございまして、馬上金山所在の立石川がはんらんをして、ある程度の被害があったわけでございますが、県が四十六年から四十八年にかけまして三年計画で護岸工事をするということで、その工事の途中で、どうも水が濁るというふうな点がございまして、県から福岡鉱山保安監督局に水質の共同調査の依頼があったわけでございます。二月二日に県と共同で概査をいたしまして、三月の十日、十一日精査をしたわけでございますが、そのときの調査結果によりますと、立石川が主要な川でございまして、その立石川に国徳川という支流が流れ込んでおるわけでございますが、この合流点の上流、下流に若干の、過去に稼行いたしましたときのズリが堆積してございます。それから国徳川のやや上流に赤沢という小さな支流がございますが、この赤沢の両岸に若干のズリが堆積しておるわけでございます。それから国徳川の少し上手のほうに坑口がございまして、これが第一斜口という坑口でございます。これがちょうど赤沢の堆積してありますズリの方向に延長されておるわけでございます。そういう状況でございますが、五カ所について水質検査をしたわけでございます。
 第一の国徳川の第二新馬上坑という旧坑があるわけでございますが、この旧坑から一分間に約〇・三立方メートルの廃水が出ておるわけでございますが、この坑水の砒素の濃度が〇・二七六という濃度でございます。それからその少し下手のほうに国徳川の安川橋という橋がございます。その橋のところの川水が一分間に約二立米くらいの水量でございますが、これが、砒素の濃度にいたしまして〇・〇二〇でございます。それから赤沢、これは国徳川の支流でございまして、この両津にズリが堆積しておるわけでございますが、この赤沢の国徳川と合流する少し手前のほうで、これは水量が一分間に約〇・六立方メートルでございますが、ここの砒素の濃度が〇・八〇〇、それから立石川に入りまして、立石川に沈でん池があるわけでございますが、その下で、これは水量が旧約三三・一立方メートルあるわけでございますが、ここの砒素の濃度が〇・一一三ということでございます。それから赤沢の上流でございますが、ズリの上のほうではかりました水量が〇・五、砒素の濃度が〇・〇一六ということでございます。これで見ますと、以上でございますので、坑口からの排出水については基準が〇・五でございますので、一応基準内におさまっておるわけでございますが、ズリの中を浸透してにじみ出てきます水がかなり砒素が濃い。赤沢のズリから出る水のために赤沢と国徳川の合流点で〇・八というふうな濃い砒素の濃度になり、かつまた立石川の水につきましても〇・一二二、いずれも環境基準を上回るようになっておると見ております。
#76
○阿部(未)委員 この基準を上回るような砒素の検出が、いま水質の中で行なわれておるわけですけれども、さらにズリそのものあるいはヘドロについての調査はしていませんか。
#77
○久良知政府委員 県で行ないました共同調査では、土質についての調査はしていないようでございます。
#78
○阿部(未)委員 これは別の、県の農事試験場ですか、ここで調査をしたのが出ておりますけれども、いま局長が話をされた国徳川の上流の新馬上鉱山の坑口のあたりはどろがまっかに染まっています。赤い色は鉄分でしょう。ここのズリとどろからは一二、五〇〇PPMの砒素が検出されておるはずでございます。それから下の、いま申された斜坑のあるところのズリ、このズリからも、調べますと、ズリそのものから一四四七PPMの砒素が検出をされておるはずでございます。このズリそのものの砒素含有量について調査をされないというのは、ちょっと通産省として手落ちじゃございませんか。
#79
○久良知政府委員 金山でございますが、やはりいろいろな鉱物が随伴して出るわけでございます。鉱床または鉱床の部分によりましては、硫砒鉄鉱その他砒素分の高い鉱石を随伴して産出したであろうと思われるわけでございます。金が目的でございますので、おそらくそういう砒素鉱その他については利用することなく、坑口その他の地域にこれを捨てるということが常套であったろうかと考えるわけでございますが、要はやはり現在では水の中の砒素の量それからまたズリが暴風時その他河川の中に流入をするという場合にはこのズリの中の砒素の量というのが問題になってくるわけでございまして、第一段階として水の調査をしたわけでございます。現地のズリの状況その他を見まして、またズリによる公害のおそれがありということでございますれば、当然ズリの中のそういう有害鉱物についての調査に移っていくわけでございます。
#80
○阿部(未)委員 これはまことに無責任な答弁で、このズリは局長が考えたようなものじゃなくて、たくさん国徳川の両側至るところにズリが捨てられておるのです。そしてさっき申し上げたように一万二千五百PPMという砒素がズリの中から検出される。さらに危険なのは、水質調査というのは平常の状態において行なっておりますけれども、一たび雨が降って国徳川がはんらんをいたしますと、この川に住んでおる魚が死んで流れてくる。これは一昨日私が調査をしたところによって明らかです。そうなりますと、平常の場合でも局長の言うように明らかに基準量を越えた公共用水が放流をされており、坑水が流出しておる。それに加えてこういう濃度の強い砒素を含んだズリが、雨のときにはこれを通して水が流れてきますから、魚類さえ死んでいく。さらに下の一番大事な国徳川が合流して立石川になるわけですけれども、この立石川のところの水質においてもなおかつこれが基準を上回っておる。ここには魚が住んでおります。住んでおりますが、三十匹や二十匹に一匹は必ず奇型の魚が散見をされます。さらにこれから十三キロ下ったところに杵築市人口三万の飲料水の取り入れ口があって、ここから杵築の上水道に水が引かれておるわけです。したがって平常の状態においてさえ砒素が許容量を越えておるのに、いま申し上げましたように一たび雨が降ったような場合には、山に捨てられた膨大なズリから砒素が流出して川を下っていく。これはきわめて危険な状態だと言わなければなりませんが、調査をしてみて危険があるならばというけれども、すでにこれは許容量を越えておるのですよ。しかもそのズリたるや、川の両側至るところに捨てられておる。こういう状況であるのですが、一体どういう措置をおとりになりますか。しかもその時期は一体いつになりますか。これを明らかにしてもらわなければ、地域の住民のこれに対する関心といいますか、恐怖は極に達しているような状況でございます。
#81
○久良知政府委員 水質から判断いたしますと、赤沢にあるズリとそれから立石川の合流点の上下流にありますズリとがこの立石川の水の汚染に非常に大きな影響を及ぼしておるように判断されるわけでございます。したがいまして、今回の調査の結果、鉱業権者に対しまして、ズリの浸透水それから坑内水により国徳川、立石川の水質汚染が認められるので、原因の除去につき処置すること、それから閉塞されていない旧坑口を閉塞することという指示をしたわけでございますが、鉱業権者からの改善実施計画によりますと、赤沢周辺の地山化したズリに山腹水が流入することが原因でございますので、これに水路を設けズリ浸透水の減少をはかりますということ。それから立石川の左岸のズリに覆土をしまして、排水路を設けて浸透水の減少をはかる、これが第二点。それから第三点としまして、赤沢の汚染と第一斜坑の坑内水との因果関係を調査をするという改善実施計画が出てきておるわけでございます。ただいま先生御指摘のようにさらに別のズリの堆積場からもやはり問題があるように考えられますので、これにつきましては早急に第二次の調査をし適当な措置をいたしたいと思います。
#82
○阿部(未)委員 特に局長、一番最初にあなたが言った国徳川の一番上流にある第二新馬上鉱山、これはアンチモニーをとっているのですよね。アンチモニーの採鉱ですからもっと砒素が多いわけです。ですから砒素が水に流れて下ってきて赤沢の付近でほかのものと合流して濃度が強くなるし、沈でんをする場合も考えられるわけです。これが一点です。これは非常に急いで対策を立ててもらわなければならぬと思います。
 それからいま出ました立石川の横にある――いま鹿島道路というのがプラントはしていますけれども、ここに斜坑があります。この斜坑は三十度の傾斜で入っていってちょうど国道と鉄道線路をはさんで向かい側の山に立て坑を持っているわけです。この斜坑が三十度の傾斜で百三十メートルの地底を縦横に走っておりますけれども、この斜坑に廃水がたまって、すでに平地の水田よりも高いところまで廃水がたまっています。この廃水の調査をしたかどうか。これはきわめて危険な廃水だと思うのです。あとで農林省のほうにお伺いをしなければならぬ問題ですけれども、この廃坑の中の水の調査をしたかどうか。たまり水になっておるのです。
#83
○久良知政府委員 今回の共同調査では、先ほど御報告申し上げました五点のほか十二点、計十七点についての採水分析をしたわけでございますが、先生御指摘の第一斜坑だと思いますが、これについては採水分析はまだしてないようでございまして、のこ第一斜坑の坑内水と赤沢汚染との因果関係を調査をするというふうな実施計画が出てきておるわけでございます。監督局のほうでも至急斜坑の坑水についての調査をさせたいと思います。
#84
○阿部(未)委員 私は、立石川が汚染をする一番大きい原因は赤沢のほうのも若干の関係はあるけれども、斜坑の中の廃水、これが一番大きい原因だというふうに思われるのです。これは流れませんからね。ずっとたまった水が、しかも水位としては明らかに水田よりも高い位置まで水がたまっています。この廃水を調査しないことには原因の除去は大きい柱が一つも除かれないだろうと思いますけれども、これは膨大な廃水が入っているわけですけれども、どういった措置がとれるものでしょうか。ポンプでくみ上げてもまたすぐたまりますよ。しかも川よりこの坑道は全部低いのです。どういうことになりますか。
#85
○久良知政府委員 この第一斜坑は国徳川のレベルよりも若干高いところに坑口がありまして、大部分は川のレベルと申しますか、所在の地下水のレベルよりも低いような地理的な関係になっておりますので、地下水のレベルよりも高い位置にあります坑水についてはこれは排出の危険があるわけでございますが、それよりも低い部分につきましてどういう循環をしておるのか、これは実際に当たりましてもう少し調査をいたしませんとその状況というのがはっきりしないわけでございまして、その結果によりまして、またいろいろどういう対策をとるのがいいのかということは研究をしなければならないと思います。
#86
○阿部(未)委員 理屈の上ではどういう対策をとるのか研究するということになるのですが、しかし坑道は地下を縦横に走っているわけですよ。その縦横に走っている坑道に全部廃水がたまって、しかもそのたまった廃水の一番高いところは、いま局長がおっしゃったように農地よりもだいぶ高い水位までたまっているわけです。したがって常にポンプで水田以下、いわゆる河底以下までくみ上げておかないことにはこの廃水の措置はできぬということになるわけです。そうすると常時ポンプか何かつけてくみ出すということになると膨大な廃水が廃坑の中にたまっておるわけですが、そういう措置が可能ですか。可能でなくても可能にしてもらわなければ困るのですが、どういう方法が考えられますか。
#87
○久良知政府委員 ポンプで排水をするのがいいのか、あるいは坑口その他地下水の循環の可能性のある個所をコンクリートその他で密閉をするのがいいのかといういろいろなやり方があると思います。
#88
○阿部(未)委員 私は密閉をしても理屈は同じだと思うのですよ。たくさんの坑道があって、その坑道は高いところから全部入っているわけですよ。したがって、その坑道の中に水が入れば、たとえ密閉しても水位は必ず上まで上がってくるわけなんです。ですから一番いいのは、この中の水を全部くみ出してしまうというのが一番いいと思うのです。しかしそれは実際問題として不可能だろうと思うのです。そうすると、こういう低いところに坑道を掘って、そこへ廃水をため込んであるということについて、どういう方法で措置をしてしまうのか、どうも私は常識では見当がつかないのですよ。地図がほしければ私は書いてあげてもいいですよ。
#89
○久良知政府委員 現在手元の資料によりますと、第一斜坑につきましてはマイナス三十五メートルから下部に主要な坑道の展開があるわけでございまして、その上に斜坑が出ておるという状態でございますので、この状況から見ますと、斜坑を通じまして坑水の循環というのはないのではないかというふうに考えられるわけでございます。排水をいたしますと、やはり坑内の鉱石から浸出してきますいろいろな重金属その他の有害物質を含んだものを常に外に出すということになるわけでございます。現在の資料から判断いたしますと、なるべく坑内のそういう水については動かさないというふうに、適当なところで密閉をするほうがいいのではないか、そういうふうに考えられるわけでございます。
#90
○阿部(未)委員 これは局長、ちょうど地下水と同じような役割りを果たしておるわけですよ。したがって、雨が降って水がしみ込んでくると、廃水の量はずっとふえてくるわけですね。ふえてくればそこに廃水がある限り廃水が浸透してくる、これがいま農地を荒らしておる一番大きな原因になっていると思うのです。それから色のついた水ですからすぐわかるのですが、立石川に流れ出しているのも、この廃水が立石川の中に流れ出てきておる。これはおそらく廃鉱の中から湧出してくる水だと私は思うのです。そうすれば高さだけ埋めてみたところで、水が加われば必ず上にこの廃水は出てくる、こういう理屈になるのです。方法がありますか。
#91
○久良知政府委員 坑内構造の詳細が具体的にわかりませんので、はっきりとしたお答えにはならないわけでございますが、いま手元にある簡単な略図で見ますと、坑内構造の中で坑口が一番高いようになっておるわけでございます。もし先生がおっしゃるようなことでありますれば、その前面の下と申しますか、とれより少し下のほうにもう一つ坑口と申しますかボーリング坑と申しますか、穴をうがつことによりまして、水位の低いところから水を出す。それによりまして被害を及ぼすような湧水ではなくて、被害のないところに水を出すというふうな手も取り得るのではないかと考えられますが、要はやはり坑内構造がもう少しはっきりいたしませんと、具体的ないい手というものがどういうものがあるかということが判断できかねるわけでございます。
#92
○阿部(未)委員 次に、環境庁のほうにお伺いしますが、本来厚生省の所管になると思うのですけれども、いま申し上げましたような事情で、立石川に流れ込んでおる国徳川を中心にして、多量の砒素を含んだ水が許容量以上のものが流れ込んでおる。それから十三・四キロあるのですけれども、十三・四キロの下流で杵築市がこれを上水道に取って水の取り入れ口に使って、これをいま杵築市民が飲んでおるわけです。こういう状態が環境として許されるのかどうか。環境庁はどんなふうにごらんになっていますか。
#93
○岡安政府委員 実はこの鉱山の周辺の水質につきましては、十七点程度しか調査がないわけでございまして、その十七点の中で環境基準をオーバーするというものがあるわけでございます。いまのお話の下流におって飲料水を取水しておるその地点におきます環境基準、飲料水の基準がどうかということは、実はちょっと手元に資料がないものでお答えできないわけでございますが、やはりそういうような状態にある取水地点につきましては、常時水質の調査をいたしまして、環境基準をオーバーするようなものにつきましては、適当な措置をしなければならないというふうに考えております。
#94
○阿部(未)委員 それから特に環境庁に、さっき申し上げましたが、平常の状態でも合流地点ではすでに基準をオーバーしておる。一たび雨が降ると魚が死んだりするような状況になるわけです。しかもこの水は上には流れませんから、どうしても下流に流れていって杵築市民が飲んでおる水になるわけですね。したがって、ある時期、平常の状態ではかりに基準を下回っておったとしても、ある時期を調査すればこれは基準を上回る可能性が非常に大きい。しかもそこの川には変形した魚が散見される、そういう状態になっているのですが、もちろん先ほど次官もおっしゃっておりましたように、おたくは頭脳だそうでありますから、出先のほうに協力を求めることになると思うのですが、どういう措置をとってもらえるか、聞かしておいてもらいたいと思います。
#95
○岡安政府委員 残念ながらほかにもそのような個所がございまして、そのようなところにつきましては、普通われわれの公共用水の監視、測定は、年十二回、月一回程度の測定でございますけれども、そういうような場合には毎日調査をするとか、あらかじめ魚等を飼いましてその様子を常時見るとか、そういうような方法をとっているところもございます。そういうようなことが、おっしゃるような地点については必要ではなかろうかというふうに実は考える次第でございます。
#96
○阿部(未)委員 それではあとの質問を保留させてもらいまして、通産省それから農林省、午後の質問のときにまた出ていただくようにお願いして、一応これで打ち切りたいと思います。
#97
○田中委員長 午後二時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
   午後零時五十八分休憩
     ――――◇―――――
   午後二時四分開議
#98
○田中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。阿部未喜男君。
#99
○阿部(未)委員 休憩前に質問を申し上げました馬上鉱山の鉱毒にかかわる問題ですけれども、大分県の農業技術センターが調査をしたところによりますと、この立石川の流域の各地で十七カ所にわたって、特に水田の表層それから次層について調査をしたところ、多いところでは二〇〇PPM以上の砒素が検出されておる。少ないところでもこの十七カ所でほとんど一〇〇PPM以上の砒素が検出されておる。それで十七カ所の調査の結果、稲の生育に影響ありと見られたものが十二カ所ある。事実私が現地のほうに行って、現地の農家の皆さんといろいろ話をしてみますと、三分の一ないしは半分程度に稲の収獲が他に比べて少ないわけであります。しかも、ここは大分県の中では山香米と呼ばれてすし米など非常に上質の米がとれるところでございますので、現地の農家の方々がこれが公になりまして非常に心配して、一日も早く何らかの対策を講じてもらわなければならない、こういう希望を持っておられるのですが、農林省のほうにも県の農業技術センターのほうから御報告があったことと思いますので、大体私の申し上げたことで間違いはないかどうか、農林省の把握されておる状態をまずお聞かせ願いたいと思います。
#100
○川田説明員 お答えいたします。
 御指摘の馬上金山に基因いたします土壌汚染については、農林省の補助事業として、障害性物質特別調査ということで大分県に補助をして実施した調査でございます。その結果によりますと、いまお話がございましたが、立石川の流域、倉成地区等において、土壌中の砒素含量が高い。大分県の調査の結果によりますと、一五〇PPMから二五〇PPM、特に粘土質で地下水の高い土壌においてかなりの被害が出ておるというような報告を受けております。
 こういうことに対しまして、大分県は対策を考えておるわけでございますけれども、それについてはどういうことを考えておるかと申しますと、今後のことでございますが、まず当面の対策を考えております。その中身を申し上げますと、砒素というのは、御承知のように水田の中に入って、地下水が高くて土壌が還元状態になりますと、亜砒酸になります。亜砒酸というのは微量でも作物の生育に非常に影響いたします。ところが、土壌がかわいた状態になりますと砒酸になります。ですから、含量が同じでございましても、被害というものは著しく軽減される、そういう特徴がございます。そういうことからしまして、大分県は、水稲というのは水をだぶだぶ張ってつくるというものではございませんで、水が必要な時期というのは水稲の生育期間がたとえば百二十日ぐらいとしますと、五十日ごろに幼穂形成期というのがございますが、そのうち一週間ないし二週間というのは最も重要な時期でございます。ですから、その時期に水を張って、それ以外のときはできるだけ節水栽培をする。それからもう一つは、分けつ最盛期には無効分けつを少なくするというような意味で、その時期にかわかしますと、それだけ収量が高まるということがある。また、かわかすということは土壌中における砒素の行動についてもいい影響がある。そういうことから中干しをやる。それからもう一つは、石灰だとか苦土を入れますと、難溶性の塩をつくりまして溶解度が低まる、そういうようなこともございます。そういうことで、当面の対策といたしましては、その地区に対してそういうようなことを農家にきめこまかく指導する。これにつきましては、大分県の報告では、相当の効果が認められるのではないか、そういうように申しております。
 今後のことでございますが、農林省といたしましても、環境庁、大分県とよく連絡をとりまして、必要な対策を打っていくようにいたしたい。先ほど申し上げましたように、砒素につきましては水田の土壌の状態によりまして違いが出てくるものでございますから、土地利用を含めて今後どういうぐあいにするかというような検討をいたしたいと思います。
 なお、つけ加えて申し上げますと、現在大分県が調査いたしましたのは全部で五十ヘクタール、地区数として七地区でございます。そのうち、特に被害がひどいと先ほど先生からお話のありましたのは十二ヘクタールぐらいではないか。それからもう一つは、土壌のタイプが、これも大分県で調査いたしておりますが、先ほど砒素は土壌の状態によっていろいろ変わるということを申し上げましたけれども、タイプは四タイプあるようでございます。ですから、今後ともそういう土壌のタイプを念頭に置きまして、それとの関連を見出しながら指導をきめこまかくやっていきたいと考えております。
#101
○阿部(未)委員 この砒素による土壌汚染の場合は格段の基準がなかったのじゃないかという気がするのですが、これはどうなっていますか。
#102
○岡安政府委員 お話しのとおり、現在、土壌汚染防止法の有害物質はカドミウムだけが指定になっておりまして、まだ砒素は指定の段階にないわけでございます。これは私どもできるならば早急に指定をいたしたいと思っておりますけれども、現在まで、土中に砒素があった場合、その砒素がどういうような運動をするか、これは作物の生育障害と、それから一部は作物に吸い取られまして、将来人の健康に影響がある状態にもなると思いますけれども、その関係は必ずしも明らかでないし、従来のデータも不足しております。早急に調査をいたしまして、その後におきまして指定をする段取りに進めてまいりたいと思います。
#103
○阿部(未)委員 基準はないにしても、要するに現実、稲作の生育に影響があるという事実についてはこれは農林省のほうもお認めになっておると思うわけです。それから専門的なお話ですから私も詳しくはわかりませんけれども、大体私どものところでは利水が非常に不便でございますから、したがって、なかなか思うように水を引かすわけにはいかないのです。それは出穂期まではほとんど水をためておかなければ、一ぺん水を落としてしまいますと、あと水が入ってくるという可能性がないわけですよ。したがって、水が潤沢にあって理想どおりに排水やかんがいができるという状況ではないから、どうしても稲の生育期間中はずっと水をためておかなければならない、そういう状況にあるわけです。
 そこで第一点は、いま環境庁からもお話がありましたけれども、この砒素についての土壌汚染について基準をもうけてもらう、この基準によってあれしてもらいたいと思いますが、想定される土壌汚染の場合のその基準は大体どの程度のものになると思われますか。これは別に言質を取るわけではありませんから、大体のお考えでけっこうです。
#104
○岡安政府委員 実は見当も現在ついていないというのが実情でございまして、たとえば土中の砒素もいろいろな形態であると思います。その中でやはり植物に吸われる可能性のある砒素の状態というものから指定をしなければならないと思いますが、土中砒素の量そのもので幾ら以上について指定をするということは現在ちょっとお答えできないわけでございます。
#105
○阿部(未)委員 それから農林省のほうも土壌の状態で変わるということはいまお話があったのですけれども、大体状態としてどのくらい以上の汚染があった場合に稲の生育に影響があるのか。ズリの山を見ましても、松ははえるのです。松ははえますがほかの木ははえません。そういうところを見ますと、やはり今度は植物によってまたいろいろ影響があるという気がするのですが、特に水田に砒素は影響が大きいようでございますから、水田の場合にどのくらいの汚染までは稲作の生育には影響がないのかをお伺いしたいのです。
#106
○川田説明員 先ほど環境庁のほうからお話がございましたように、砒素についてはまだデータが非常に不十分で、私が申し上げるのも全国的にこういうことでこういうことだということでございませんで、ある事例で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、感じとしては四、五〇PPMのところで稲が影響を受け始めるのではないかという感じがいたします。これはもちろん土壌によって砂地、粘土地その他でだいぶ違いまして、地下水の高い低いでも違います。
#107
○阿部(未)委員 それでさっきちょっと通産省のほうには申し上げたのですけれども、私はここの場合には川はもちろん一番低いところを流れておるわけですけれども、それにもかかわらず水田に大きい影響が出るのは、もちろんかんがいが一つ影響があると思います。ズリのところには一万二千五百PPMという砒素を含んだズリがあるわけですから、それが流れてくるわけですから、それが平常の状態においても公共用水の許容量をこえておる。ましていわんや雨が降ったときには、申し上げましたように魚が死ぬという状態になる。これがかんがいに使われるのが一つあると思うのですが、そのほかの条件を考えてみますと、地下水の湧出してくるところに非常に被害が大きいようでございます。この地下水の湧出が先ほど申し上げた坑道の中にたまった廃水が地下水になって湧出してきておる、こういうふうに推定ですからはっきりしたことは申し上げられませんが、そういう気がするわけです。
 そこで、この点について現地でも客土を行なっておるのですが、客土をしましても一年ないし二年たちますとまた前のような状態になりまして、稲の生育がだめになってくる。こういう状況ですので、一日も早く農林省としてもまず現地の方々が安心できるような状態の指導を行なってもらいたいと思います。それで、少なくともことしの稲の作付までには間に合うようにひとつ考えてもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
#108
○川田説明員 地図の上だけでお答え申し上げるのはまことに恐縮なんですけれども、地図から見ますと山の押し出し、これは坑内水のたまったものが出てくるかどうかは知りませんけれども、山の底辺のところから水田になるところ、そこは大体山の水の押し出しがございます。そういうような影響があるのではないかなと考えられるのがやはり被害の大きい地下水の高いところではないか、そういう感じがいたします。
 それで当面対策といたしましては、やはり稲をつくるとすれば、そういうことで根がいたむのです。そういうことで根の活力の強い品種だとか、それから先ほど申し上げました現地の状況としては非常にやりにくいところはあるかもしれませんけれども、そのひどいところを抜かしたほかの、十二ヘクタール以外は排水が若干できるようでございます。そういうところにつきましては先ほどのような対策、それからひどいところについては場合によっては何か別途の方法を、たとえばもうすでに一部ほかの利用をしているというようなことも聞いておりますけれども、これは現地の実情が私どもはっきりしませんけれども、そういう現地の先ほど申し上げました土壌タイプ及び土壌の状態だとかあるいは現地の水の状態だとか、そういうことを含めて大分県も当面対策としてあげて、その効果はかなり期待できると申し上げておりますので、その線で進めたいと思っております。
#109
○阿部(未)委員 特に農林省として土地改良等について、土壌の改良等について国の力で県を通じて措置ができないかどうか、この辺はどうでしょうか。
#110
○川田説明員 当面対策としては、先ほど申し上げましたたとえば石灰、苦土、そういうものを含んだ資材を入れるというのが当面でございまして、まあ土地改良ということになりますと、御承知のように申請主義でございますし、それからもう一つは全体設計それから実施設計というように時間もかかりますから、そういう後者のことについては大分県ともよく打ち合わせをいたしたいと思います。
#111
○阿部(未)委員 それから農林省もう一つ聞きますけれども、この技術センターのほうでここの土地の土壌をとってはちに入れまして稲をつくってみたのです。その結果米から〇・一PPMの砒素が出ておる。これは報告があったと思うのですが、まだこの基準がわからぬそうですが、その程度の砒素の入った米というのは別に影響はないのですか。
#112
○川田説明員 カドミウムは作物の生育に影響がなくて、それで米中の濃度が高まる。作物の生育は正常だということでございます。ところが、御承知のように砒素は根をやられますから、ごらんいただいても草たけが小さくなる。そういうことでまず吸われる前に吸う機構がこわれる。そういうことで米中の含量というものは非常に上がりにくいということがございます。それで〇・一PPMであるということになれば、これは私はそんなに多くないと思います。
#113
○阿部(未)委員 次官にお願いしたいのですが、通産省も一緒にお願いしたいのですけれども、いままでずっとるる申し上げましたような状況にあるわけでございます。したがって、通産省としてもまだ十分な調査も終わっていないようですけれども、基準もきまっていないということですが、現に魚の変形のものが出るとか、あるいは下流のほうではこれを飲用水に供しておるとか、しかも山そのものはズリがそのまま川ふちに捨てられておりますし、それから坑廃水は湧出しておるし、あるいは廃水がたまっておる、こういう状況ですので、特に早い時期に調査をされて、地元の方々が安心して生活ができ、あるいは農作物の耕作ができるような措置を講じてもらいたいと思います。先ほど来議論になっておりますように、えてしてこれはうちの所管、これはうちの所管というふうに分かれてきますので、いまお伺いしましても、農林省のほうではこういう対策だという程度のものしか出ていないようですけれども、やはりこれは総合的な対策、もとをとめるのは、これはおそらく通産省のお仕事でしょう。しかし、稲作の生育に影響のないような措置を講じていただくのは農林省のお仕事になるはずですし、また、環境関係からいうならば環境庁のほうのお仕事になると思います。そこで、せっかく次官もお見えでございますから、これらの問題を取りまとめて、なるべく近い時期に各省の対策についてこの委員会で御報告を願いたいと思うのが第一点目です。
 それから二点目は、先般来議論になりました例の宮崎県の上呂久の公害の問題につきましても同じようにその対策について、各省のとるべき対策を明らかにして、ごめんどうでしょうが環境庁で取りまとめて、これもまたその対策をこの委員会に御報告をしてもらいたい。
 この二点を次官のお考えをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#114
○小澤(太)政府委員 関係各省ともそれぞれの職分に応じて対策を立てつつあるわけでございます。現に実行もいたしておりますが、どうも各省ばらばらのような印象を与えておるかもしれませんが、御指摘のような職分に応じた取りまとめをして報告いたすことはけっこうだと存じます。ただ私のほうの領分で申し上げますと、実はカドミウムだけでなく、いま土壌汚染というのは銅をやっております。なかなかむずかしい問題ばかりでありまして、そのうちにPCBが出たり、それから砒素が出たり亜鉛が出たり、いろいろございますので、一ぺんにこれをやるわけにはなかなかまいりません。したがって、順位もよく考えながら、できるだけ可能な限り早い機会に基準等を定めたいと思いますが、先ほどから答弁がありましたように、いろいろメカニズムその他等、未解決のものが、これからやらなければならないものが意外に多いので、実は私、環境庁へ行って驚いて
 いるわけでございますが、そういう点もひとつ御理解いただきまして、私どもの対策を御説明するのはけっこうだと思っております。
#115
○阿部(未)委員 せっかく次官の御答弁をいただいたのですけれども、土壌汚染等についての基準等は、これは次官がおっしゃるようなことになろうと思います。しかし、現に公共用水については基準を上回る砒素が流れておることは間違いのない事実でございますから、したがって、その対策はまず通産省なりあるいは土壌については、これは指導になると思いますけれども、農林省なりが、こういう対策を持ちたい、あるいはまた環境庁としてはこういうふうな指導で臨みたい、こういう意見を取りまとめてひとつ委員会に御報告を願いたい。
 以上で質問を終わります。
#116
○田中委員長 よろしいですか。
#117
○小澤(太)政府委員 けっこうでございます。
#118
○田中委員長 各省よろしいね。――それでは阿部君の質疑は終わりました。
 次に古寺宏君。
#119
○古寺委員 最初に環境庁にお尋ねをいたしますが、大分県の佐賀関製錬所の公害の問題について環境庁としてどういうような対策をお考えになっているか、まず承りたいと思います。
#120
○岡安政府委員 休廃止鉱山といいますか、鉱山一般の環境汚染並びにそれとの関連におきます健康被害の問題につきましては、現在通産省その他と相談をいたしまして、一般的に砒素等を重点的に環境調査並びに健康調査を行なうということで現在計画を立てておる状態でございますが、佐賀関につきましては当然重点的に水質、土壌その他の精密な調査を行ないたい。要すれば健康等についても調査を行なうということで現在計画を立てております。
#121
○古寺委員 先日の環境庁の御答弁によりますと、鈴木教授の発表後、すぐいろいろな対策を講じたい、こういうようなお話があったわけでございますが、その点についてはいかがでございますか。
#122
○田中委員長 ちょっと速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#123
○田中委員長 速記を始めてください。
#124
○古寺委員 次に農林省にお尋ねいたしますが、佐賀関製錬所の公害によりまして被害を受けたかんきつの畑の借り上げの問題について、その後の調査結果がどうなっているか、承りたいと思います。
#125
○田中委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#126
○田中委員長 速記を始めて。
#127
○古寺委員 それでは現在行なわれております青函トンネルの公害の問題についてお尋ねをしたいと思います。
 現在世紀の大工事といわれる青函トンネルの工事も本工事が始まるわけでございますが、この工事に伴いまして当然排水に対する公害防除の対策を鉄建公団はお考えになっていると思いますが、その点についてどういうような対策を現在お考えになっているか、承りたいと思います。
#128
○北原参考人 青函トンネルの工事は竜飛側におきましてはいままで直轄工事だけ行なわれておりましたが、去る三月二十五日に海低部の本坑と作業坑、立て坑等の工事を契約発注いたしました。鹿島建設、鉄建建設、熊谷組の三社のジョイントベンチャーで三月二十五日に契約をその一工事としていたしました。それでただいま業者は乗り込みまして宿舎その他の整備工事をいたしておりまして、六月から中へ入って掘さくが始まると思います。
 排水の公害防止につきましては、昨年も古寺先生から御質問並びに御要望がございまして、シックナーという浄化装置をつくりました。昨年の十二月二十五日に毎分二十トン処理できる能力のシックナーをつくりまして、ただいま稼働いたしております。これができまして、法律できめられました水質基準以内のきれいな水を出しております。ただいま中から出ております流水量は毎分六トン程度でございます。しかし、これからどんどん作業が進んでまいりますと湧水をすべき地あまの面積もふえてまいりますので、湧水量も逐次ふえてまいると思います。そうしますと、ある時期においては二十トンのシックナーでは不十分だという時期も来るかと思いますけれども、私どもといたしましては、注入その他の作業のやり方によりまして、極力湧水を押えていきたいと思っておりますので、いつ二十トンをオーバーするような湧水になるかは、まだいまのところわかりません。なるべく二十トンで押えたいと思いますが、二十トンで不十分だという見通しが早くつきましたならば、その時点においてシックナーをさらに増設していきまして、濁りのないような作業を続けていきたい、さように考えております。
#129
○古寺委員 私がお聞きしているところでは、本工事が始まりますと、大体四十四トン毎分出るということを承っているわけでございます。そうしますと、二十トンではこれは不十分なわけでございますので、当然いまからこういうようなシックナーを建設して公害を防止すべきではないか、こういうふうに考えるのですが、その点は心配ないのでございますか。
#130
○北原参考人 ただいま私どもで湧水の予測をいたしまして、計算をいたしております。これは相当大きく見積もって、それに対して十分であるようにというふうに考えておるわけでございまして、さっき古寺先生のおっしゃいました四十四トンといいますのは、四十四トン出てきてもだいじょうぶなようなポンプをただいま配置してあるということでございまして、様子によっては、将来さらにこのポンプは予備ポンプも含めてもっと大きくする予定でおります。
 一応、安全を大きく見て、ただいま予測されております数字を、これは計算でございますが、ちょっと申し上げますと、四十七年度末ぐらいに二十トンくらいは出るかもしれない、四十八年末には四十二トンくらいになるかもしれないということでございますが、これはこれから掘さくしてまいりますと、大きく見過ぎているかどうかということがかなり判定されてくると思いますので、それに間に合うようにシックナーを増設していきたいというふうに思っております。
#131
○古寺委員 ポンプのほうは四十四トン、またさらに予備ポンプも考えていらっしゃるのですけれども、公害のほうに関しては、その水の出ぐあいによってこれから対策を考えるのだ――シックナーをつくるのにも何カ月もかかりますね。ですから、むしろ公害のほうを先にきちんとやって、そうしてその対策を考えておきませんと、漁民は現在まだ漁業補償も全然いただいていないわけです。犠牲になるのは地域住民だけということになりますね。ですから、ポンプのほうが四十トンであるならば、当然それに見合ったシックナーもいまから考えておくように要望しておきたいと思います。
 そこで、現在なお補償されていない漁業補償の問題について、今後どういうふうに補償をお進めになるのか、承りたいと思います。
#132
○北原参考人 ただいまの御要望はよくわかりますので、検討させていただきたいと思います。
 補償につきましては、前から調査をいたしておりましたが、これは北大の水産学部にお願いし、また、県のほうもいろいろお立ち会い願い、また、地元の漁業組合とも御連絡してやっておるのでございますが、ただいまその結果が大体まとまった段階でございまして、この漁業影響調査協議会というのができておりますが、それを四月二十五日に三厩村で開きまして御説明をいたします。その結果、被害等につきまして私どもがの調査の結果考えられること、並びに地元の組合の方々のそれに対するお考え、並びに県の水産部、水産試験場等も御一緒になりまして、どういう補償が妥当であるか、どれだけの被害があるかということがかなり明確になりますので、それに基づきまして被害額をきめて補償をいたしたいというふうに考えております。
#133
○松下説明員 青函トンネル工事に伴う漁業被害といたしましては、工事排水の濁りによる魚介藻類への影響が考えられるわけでございますが、その実態を調査いたしますために、先ほど御説明ございましたように、青函トンネル漁業影響調査連絡協議会というのが設けられておりまして、鋭意調査が進められてきているわけでございます。この調査結果が近々発表されるということを聞いておりますので、この調査結果に基づきまして漁業被害額の算定が行なわれることになろうというふうに考えておるわけでございます。
 水産庁といたしましては、適正な漁業補償がなされますように、県のほうにも指導してまいりたいというふうに考えております。
#134
○古寺委員 この漁業被害の調査でございますが、一体どのくらいの予算とどのくらいの期間でおやりになった調査でございますか。
#135
○北原参考人 漁業調査の予算といいますと、ただいまちょっとそれを調べてきておりませんので、調べていずれ御報告申し上げますが、期間のほうにつきましては、昭和三十九年にこの調査坑が始まりましてから、当初は非公式に北大の水産学部にお願いしておりましたが、昭和四十一年ごろだったと思いますが、それから正式に北大の水産学部にお願いをいたしまして、科学的な調査をお願いしてずっと続いてきております。
 当初、有機物等の被害はあまり考えられないわけでございまして、濁りということ、あるいはPH度というようなことの被害がどういうように起こるであろうかということはなかなかわかりにくいということもございまして、これはぜひ科学的な調査を待たなければいけないということで、被害が出てからあわててやったのではなかなか正確な答えも出ないということから、また、そういうものによりましてどういう予防措置といいますか公害防止対策をすればいいかというようなことも出さなければいけないという二つの含みがありまして、調査を始めた当初から続けてやってきております。毎年、北大にそういう費用を調査費用として計上して出しておるのでございますが、その金額につきましてはちょっと調べさせていただきたいと思います。
#136
○古寺委員 公害が起きてから調査をするのに五年もかかっておるわけですね。ですから、今後の排水処理については、公害を絶対出さないように、湧水の状況を見てあとからシックナーをつくるというのではなしに、ポンプのほうはもう四十トン以上のポンプを用意しておるわけなんですから、そういうようなシックナーについては事前に建設をしていただきたいし、また漁業補償につきましても、最初の地質調査の場合に行なわれた補償の内容を見ますと、住民の要求から非常にかけ離れたスズメの涙のような補償しかなされていないわけでございますので、今回の補償につきましては十二分に地域住民、漁民の立場に立った補償というものを行なうように、強く要望しておきたいと思います。
 次に、農林省にお尋ねをいたしますが……。
#137
○田中委員長 ちょっと待ってください。速記をとめて。
  〔速記中止〕
#138
○田中委員長 それでは速記を起こしてください。
#139
○古寺委員 先日、環境庁としては、徳島大学の鈴木教授の発表の内容がわかったならば佐賀関製錬所周辺の住民に対する健康診断その他を考えたい、こういうような御答弁があったわけでございますが、その後どういうふうになっているか承りたいと思います。
#140
○船後政府委員 佐賀関製錬所周辺で肺ガンその他のガンの発生率が高い、こういうことで今月の四月七日に徳島大学の鈴木教授が産業衛生医学会で御研究を発表になったわけでございます。この研究は疫学的研究でございまして、同じようにこの佐賀関製錬所周辺の住民を対象とします疫学調査につきましては昨年大分の保健所が中心になり、九州大学の倉恒先生の御指導を受けて実施いたしておるわけでございます。
 それで、保健所の場合には、この製錬所周辺に肺ガンによる死亡率が高い。それについては職業歴との間に有意の関係があるというような結論になりまして、御承知のとおり元従業員につきましては労災による補償が行なわれたわけでございます。徳島大学の鈴木教授の研究は、一般住民につきましても肺ガンその他のガンの死亡率が高いということでございますが、両者の調査は同じ地域、同じ住民を対象としておりますので、その間の疫学的な調査にどのような関係があるかということは学会で御発表になりました結論だけではわかりませんので、鈴木教授に詳細なる資料の御提出をお願いしたいということで、四月七日学会が済みましたあと、さっそく大分県のほうから先生に御協力をお願いしておるところでございます。先生のほうの御資料の提供はきょう現在はまだないかとも思いますが、近日中には大分県のほうで資料をいただき、保健所で行ないました資料等とも十分照合、検討いたしまして、その結果、佐賀関の元従業員以外の一般住民につきましても肺ガンその他のガンの死亡率がきわめて高いというようなことが工場の排煙とどのような関係があるかということを突きとめまして、必要とあれば実際に住民の調査あるいは死亡された方々につきましての調査というものを行ないたい、こういうことで現在大分県との間にそのような手はずで県が調査を進めるように打ち合わせておるところでございます。
#141
○古寺委員 もう去年の十月に第三十回の日本公衆衛生学会で発表しているわけですよ。さらに労働省の調査団が行って、その調査結果も出ているわけです。それが今回の場合は、なぜこの鈴木教授の資料だけにそういうふうにこだわって環境庁は腰を上げないのかですね。ここにちゃんと鈴木先生の資料がございます。こういうものは大分県を通さなくても、環境庁自体でも鈴木先生から幾らでも資料は提出を求めることができると思う。どういうわけでそういうふうに環境庁が積極的にやろうとしないのか非常に疑問に思うわけなんですが、その点についてもう一ぺん御答弁願います。
#142
○船後政府委員 大分県の保健所が昨年実施いたしました調査では、この佐賀関町における肺ガンの死亡者につきまして、疫学的な調査研究の結果として職業歴との間に有意の関係がある、こういう結論に達しておったわけでございます。それに対しまして鈴木教授のほうの御研究は、同じような疫学的な手法を用いて一般住民につきましてもガンによる死亡率が高い傾向がある、こういう御指摘があるわけでございます。
 さようでございますので、私どもといたしましてはこの学会の御報告になりました結論だけではよくわかりませんので、保健所と徳島大学の両者の資料というものを突き合わせる必要がまずあるわけでございます。そういうことでございますので、当然大分県におきましてもその資料の検討をいたしますし、環境庁におきましてもそれをする。その結果、さらに必要という場合には実際の調査、先ほど申しましたようなレントゲン写真による調査とか、そういったものを進めたい、こういうことで現在進めておるところでございます。
#143
○古寺委員 他の地域に比較して二倍以上のたくさんなガンの死亡者が出ているわけですね。そういうところをそういうような考え方で行ったんでは、公害の患者さんはもうみんな泣き寝入りをして犠牲になるしかないと思うのです。ですから、これはもう早急に積極的に手を打っていただきたいと思います。
 時間がございませんので農林省に移りますが、先日私がお話し申し上げましたかんきつ類の畑の借り上げの問題についてどういうような調査を行なったか、どういう結果が出たか承りたいと思います。
#144
○堀川説明員 おくれてまいりまして、御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。
 せんだって来、古寺先生から御質問ございまして、私どもといたしましては、さっそく県庁に照会いたしまして、現地に当たって調査をするようにという指示をいたしました。準備をいたしまして、本日、大分県庁の担当係官が現地におもむきまして、現時点におきましても調査中でございます。
 なお、私ども日本鉱業の本社の担当者を呼びまして、どういう状況になっておるかということを聞き取りましたが、まだ不明の点が多いわけでございまするけれども、現在までにわかりました点を申し上げますと、先週、問題のかんきつ園は約二十ヘクタールというふうに申し上げたわけでございまするが、どうも面積は、最終的にはなおチェックする必要はございまするけれども、約三十五ヘクタールであるというふうに聞いております。
 それから、契約はまだ調印の段階に至っていないということでございます。なお、この契約の目的なり内容の詳細、それから現地の状況等の突き合わせ、こういうことは、現在大分県をして現地において調査をせしめておるところでございます。
#145
○古寺委員 それでは私が契約書を読みましょう。契約書の名目は地上権設定契約書です。この契約はもうすでに行なわれて、借り上げ料をいただいている方がたくさんいらっしゃる。それをいまだに県に照会してもわからないということは、これは一体どういうわけなんですか。
#146
○堀川説明員 私どもも、契約しようとしている内容は、五十年にわたる地上権設定の契約ということで進めておるということは聞いております。ただこれは本社と、それから現地の工場関係者も言うておるようでございますが、まだ契約は締結されるに至っていない。それから現地には契約締結の権能をおろしておらないので、契約の中身がぴしっと固まった段階で本格的に契約をし調印をするということにしておって、会社側はまだ調印をしておらないというふうに聞いております。
#147
○古寺委員 それでは、契約書の内容についてお尋ねいたしますが、第一条には、甲というのは農家、乙は会社のようでございますが、「甲は自己の所有する末尾記載の土地を乙の工場用地として使用するため乙のために地上権を設定する、」こういうふうに第一条に記載されております。この場合には、農地法の立場からいってどういうような手続、取り扱いが必要でございますか。
#148
○堀川説明員 契約の文言がさような形で締結をされるということでございますと、常織的に考えますれば工場用地ということでございますが、会社側の説明といたしましては、工場の緑地用として使いたいという説明をしております。この場合におきまして、緑地用でございましても、それはやはり通常の農地の管理と違うということを考えてみますれば、やはり転用の許可の手続をとらなければならないというふうに考えております。
#149
○古寺委員 それでは、転用の手続を申請し、許可をした例がございますか。
#150
○堀川説明員 本かんきつ園につきまして、許可の申請の手続をとっておる形跡は見受けられません。
#151
○古寺委員 こういうようなことが実際行なわれているわけでございますが、こういう件について警察庁は知っておりますか。
#152
○関沢説明員 現在県警のほうから報告を受けておりませんので、事実関係をつまびらかにしておりません。
#153
○古寺委員 早急にこの内容について調査をしていただきたいと思います。
 それで農林省にお尋ねしますが、現在までにすでにこの契約書に基づいて、いわゆる借り上げ料を一反歩当たり六万円から七万円と申しておりますが、もうすでに支払われておりますが、そういうことについてはどうなるわけでございますか。
#154
○堀川説明員 金額の支払いについて私どもまだ確認をいたしておりませんが、まだ契約を締結してない、調印もしてないということでございますので、何らかの金円が支払われておるとすれば、それは借り上げ料という形で支払われたか、あるいはかんきつ園の被害があるということをあわせ考えますると、多少その補償的な意味合いで支払われた金額であるかないか、その辺も含めて調査をし明確にする必要があると思い、その旨を指示をして、大分県庁に調べさしておるところでございます。
#155
○古寺委員 もし、すでにこういう契約書が数多くの人との間に取りかわされておる、こういう場合にはどういうふうな措置をおとりになるわけですか。
#156
○堀川説明員 転用目的での契約でございますれば、早急に都道府県知事なりあるいは、面積によりましては農林大臣ということになるわけでございますが、正当な法手続で許可申請の手続をとらせるよう指導したいというふうに考えます。
#157
○古寺委員 今回の地上権設定契約書の問題以外に、過去においても、相当の農地を工場が借り上げをいたしておりますが、その場合においてはどういうふうな手続申請等が行なわれておりますか。
#158
○堀川説明員 これはなおよく調べてみる必要がございますが、会社並びに県庁等からいままでとったところによりますと、非常に古くから工場の用地というものが確保してあって、そこで操業をしておる。最近におきまして農地の転用の手続をとったものは二件あって、一つは、昭和三十一年に社宅の用地として転用したもの、それから昭和四十五年に運動場用地として転用したものがあるというふうに聞いております。
#159
○古寺委員 この契約書を見ますと、日本鉱業株式会社の代表取締役のお名前も、それからまた常務取締役のお名前も、きちっとここには出ているわけです。地域住民は、この契約書に基づいて捺印をして、そしてみんな提出をしているわけです。これはどうなるわけでございますか。
#160
○堀川説明員 契約書に調印をしてないということを会社側は言うておりますが、なお、判こを住民が押して文書にして出したものがあるのではないかという点を問いただしましたところ、会社側は、調印はしておらないけれども、住民の貸し付けの意思を確かめるという意味で文書に署名をしてもらったことはあるということを答えております。現在まではその段階までわかっております。なお詳細調査をしてみたいと思っております。
#161
○古寺委員 こういうふうに、実際に公害を受けた被害者の畑を、借り上げという形で、農地法に違反してまでも契約を進めようとしているわけですね。そうしますと、実際にこの被害を受けたほうの農家の人たちは、そういうような事情というものを知りません。この場合、農地法の違反になった場合には、どちらがこれは処罰の対象になるわけですか。
#162
○堀川説明員 許可申請は当事者が行なうわけでございますから、契約の当事者である貸し手と借り手と両方が、無許可でかようなことをいたしますれば、罰の適用があるということになるわけでございます。
#163
○古寺委員 そうしますと、公害を受けた被害者が、自分の被害について補償を受けるためにこういう契約書を取りかわしたということで罰せられなきゃいけない、こういう結果になるわけですか。
#164
○堀川説明員 前回も申し上げたわけでございますが、この契約しようとしている契約の目的なり内容が、補償のための協定と申しますか契約ということになるのか、あるいは緑地にするための転用計画、これを実現するための契約ということになるのか、その辺はなおよく、契約の文言なり目的なり当事者の意思なり、こういうことを確めてみないと明確でない点がございます。私どもとしましては、いずれにしましても農地にかかわるものにつきまして契約を結ぶ以上、それが転用許可相当の契約である、そういう事案であるかどうかが明確である必要があると思いまして、契約が内容において適切でない点があるとすれば、それを補正する等の指導はいたしたいというふうに考えております。
#165
○古寺委員 こういうような事例がいままでもたくさんあったと思いますが、今後もこういうような事例がいろいろ発生するということは考えられるわけでございますが、こういう点について、環境庁としてはどういうふうにお考えになりますか。
#166
○小澤(太)政府委員 この前のこの委員会でもお答えいたしたと思いますが、十分に厳正に緻密な調査をやらなければならないかと思っております。したがいまして、学者や諸先生の調査がございますが、それを十分に検討しながら、さらに足らざるところをもっと掘り下げるとかいろいろやりまして、正しい調査、正しい資料に基づいた正しい処置をいたしたい、このように考えております。もとより、急を要するものにつきましては、調査の完成を待っておるということでは手おくれになりますから、それはそれなりに応急の措置も講じてまいる、こういうような立場でございますが、重ねて申し上げますが、やはり正しい資料を得るということ、これをつくり出すということ、これに全力を傾注しなければならない、このように考えておる次第でございます。
#167
○古寺委員 きょうは、時間でございますので、これで終わります。
#168
○田中委員長 古寺君の質疑は終了いたしました。
 次に、小宮武喜君。
#169
○小宮委員 私は、委員長の特別な取り計らいによりまして、クロロキンの製剤による薬公害について、ひとつ厚生省当局に質問したいと思います。
 この問題については、先月の二十四日にも、このクロロキン被害者の人たちが厚生大臣にも陳情しておりますので、厚生省はよく存じておると思いますが、私の知人にもこの被害者がおりまして、この人の視力は現在〇・〇三ということで、すでに、二、三尺離れても顔がぼおっとしてよく見えないということで、新聞、テレビを見ることはもちろんのこと、会社の通勤にしても、奥さんが一緒について通勤するというような状況で、もちろん、だからバスの行き先もわからなければ交通信号がわからぬということで、非常に痛ましい生活を送っているわけです。
 この人の話によりますと、この人は、昭和三十四年ごろからこのクロロキン レゾヒンというのを服用しまして、三十五年ごろになったところが連鎖的に頭痛を催したということで、いろいろ医者に相談したところ、医者のほうでは、四十七歳ですから――そのころは、十年前ですから、まだ四十歳ぐらいでしょうけれども、それは老化現象でそういうように視力が弱っておるのではないかということで二、三年経過をしました。ところが、さらに視力がだんだん衰えていくので、三十七年ごろ長崎大学に行って診察、診断してもらったところが、そこで初めてクロロキンの副作用だということが、医者の診断で明らかになったわけです。
 このように、これは全国的にもいろいろおるわけですけれども、このようなクロロキンの被害者というものが、全国的にはまだつまびらかにされてはおりませんけれども、まず聞きたいことは、このクロロキン製剤は大体何と何の病気の薬なんですか、まずそれからひとつ聞きたいと思います。
#170
○豊田説明員 クロロキンの薬効につきましては、現在慢性じん炎、リウマチ、エリテマトーデス、それから日光性皮膚炎、マラリア等に許可されております。
#171
○小宮委員 厚生省は昭和四十二年の三月十七日に薬事法施行規則の一部改正を行なって、このクロロキン製剤に対する行政措置を講じておるわけですけれども、それまでそれでは、このクロロキンの副作用が起きるというのを厚生省は全然知らなかったのですか、その点いかがですか。
#172
○豊田説明員 ちょうど私が製薬課長をいたしておりましたときに、たまたま私もリウマチの持病を持っておりまして、副じん皮質ホルモンを飲んでおりまして、副じん皮質ホルモンによる障害で、脱副じん皮質ホルモン剤として、私自体も燐酸クロロキンを飲んでおったわけです。それで、少し目の障害も実際、私経験したわけでございまして、昭和三十九年ごろ、ちょうど私が製薬課長をいたしておりました当時に、そういう学会の国内におけるクロロキンに対する発表がございまして、それから目の障害についての検討をいたしておったわけでございます。そうすると、眼科学会におきましても、相当重症な障害がある――と申しますのは、初めは角膜障害――角膜障害と申しますのは可逆的な障害でございまして、障害がもとへ戻る。しかし網膜障害までが起こったという報告が国内でもございまして、そしてそういうような副作用の重要性から、昭和四十二年に劇薬と要指示薬に指定したものでございます。
#173
○小宮委員 それでは、このクロロキン製剤は、日本ではいつごろから製造したのですか。
#174
○豊田説明員 昭和三十一年に日本の国民医薬品集、これは薬局方の第二部の前身でございますが、これに収載されておりまして、昭和三十年にレゾヒンとして許可されております。
#175
○小宮委員 このクロロキン製剤は、日本だけではなく、もうアメリカでも使用されておるわけでしょう。であれば、アメリカでは、そのクロロキンの被害者というのは一人も出ていないわけですか。
#176
○豊田説明員 諸外国においても同様の報告が出ております。
#177
○小宮委員 出ておるなら、日本の場合に、たとえば薬事審議会でこの製薬の認可をする場合にも、そのような措置が講じられなかったのか。
 では、この薬は販売薬局で一般的に販売したわけですね。その場合、たとえば注意書きの中にそういうようなことが書いてありますか。こういうような点については注意して服用しなければいけませんよと、注意点が書いてありますか。
#178
○豊田説明員 現在の障害につきましては、許可時点におきましてはわからなかったものでございまして、最初の許可は、抗マラリア剤として許可されておりましたのが昭和三十六年でございますか――失礼しました。昭和三十三年にリウマチ剤として効能が追加になっておりますので、それ以後長期連用というようなことが行なわれております。それで、リウマチ治療剤あるいはまた慢性じん炎の問題におきましても、長期連用というようなことから目に対する障害が起こってまいりましたので、先ほどお答えいたしましたように昭和四十二年に、目に対する障害があるぞ、用いる場合には注意して、そして用いる場合には必ず目の障害を検査しながら用いるようにという注意書きをさせるように指導いたしまして、さらに四十四年に、薬務局長の通知によりまして、必ずその注意事項を記載するようにということを通達で出しております。
#179
○小宮委員 その点、私は厚生省の大きな怠慢ではないかと思うのです。諸外国の場合も、この薬の使用にあたっては、やはり十分なそういった使用上の行政指導をやっておるから、諸外国ではあまりその被害者が出ていない。それが、わが国だけについてそういうような副作用の被害者が出たというのは、やはり厚生省あたりは、この問題について、その点の行政指導の怠慢ではないかというように思うのですが、その点はいかがですか。
#180
○豊田説明員 先生御存じだと思いますが、最近医原性疾患という問題がございまして、医原性疾患と申しますのは、医療上不可避的に起こってくる障害がございますので、その場合の中の薬物による障害というものも医原性疾患の中に入っております。そういうことと、それから最近、特に感覚障害についての障害事故――ストレプトマイシンにおきましては難聴の問題、耳が聞こえなくなる問題、それからクロロキンの問題、目の障害、さらに結核剤のエンタブトールによる目の障害等がございますが、そういうような感覚機能に対する動物実験の危険のあり方というのが、現在まだ確立されておりません状態でございますので、できれば早急に、そういうような動物実験によっての感覚障害のつかみ得るメソッド、方法というものを考えて、そういう薬による障害の防止ということをやっていきたいと考えております。
#181
○小宮委員 このクロロキシン、網膜障害にかかったら絶対なおらぬのですか。
#182
○豊田説明員 アンリバーシブルの障害だといわれております。
#183
○小宮委員 この被害者は全国でどれくらいおると推定されますか。
#184
○豊田説明員 この前、クロロキン中毒被害者の会の会長さんが厚生省へ見えられまして、このクロロキン中毒被害者の会のメンバーは二十五人と言われております。さらに、会長さんからの御報告によりますと、あと十二名おられて、三十七名くらいが非常に重症の患者であって、そして、明確に私たちつかんでおりませんですが、会長さんからの御報告によりますと、三百名から四百名ぐらいおられるということを伺っております。私たちのほうも、できるだけクロロキンによる被害者の数をつかみたいと思いまして、業界等に――製造メーカーでございますが、製造メーカー等にはかりまして、早急にその患者数の掌握をはかるように努力をいたしております。
#185
○小宮委員 クロロキン製剤について、そういった非常に被害者が出てきておるということで、いまも言われたのですけれども、全国的に大体どれくらいの被害者がおるのか、これはやはり厚生省としても、ぜひ早急に調査をしてもらいたいと思う。
 それから、クロロキン製剤はこういった副作用があるが、何の病気にきき目があるかということを聞いたのですが、これはやはり、この薬を使う以外に、ほかの薬というものはないのですか。したがって、製造禁止とか、これはできないのですか。
#186
○豊田説明員 この薬は慢性じん炎にきくといわれております。慢性じん炎の薬は、特効薬というのは現在まだ開発されておりませんので、慢性じん炎の場合は、特に長期使用ということがされておりますので、その点においての目の障害が起こってきているのじゃないかと思います。
#187
○小宮委員 厚生省からそういうような通達もないし、各医師もやはりそういった注意もしないので、各患者がそれを安心して飲んできた、そのためにめくらがどどんどん出てきておるというようになってきますと、この人たちは、めくらになってしまうから、どうして今後の生活をするか、いろいろな悩みと不安があるわけですよ。その責任はどうなりますか。責任は、飲んだ本人にあるのか、それとも服用上の注意をしなかった医者にあるのか、それとも厚生省にあるのか、それとも製造メーカーにあるのか。こういった人たちは、だれにそれを訴えていいのか非常に苦しんでおる。国と製薬メーカーを相手取って提訴しようという動きも現在あるくらいですから、そういった意味で、厚生省として、そういった人たち、被害者が出ておるということについての責任の所在は大体どこにあると考えておりますか。
#188
○豊田説明員 薬の障害による責任の所在というのはたいへんむずかしい問題でございまして、現在薬による損害賠償裁判が、ストレプトマイシン、キノホルム、コラルジル等数件にわたって訴訟が起こされておるわけであります。民事責任につきましては、いろいろ個々のケースが症状、治療内容等によって違ってまいっておりますので、非常に慎重に判断しなければいけないことと、何ぶん責任問題につきましては、事柄が医療の内容にわたるものでございますので、非常にむずかしい問題であると考えております。
#189
○小宮委員 このクロロキン製剤の製造メーカーはどこどこですか。
#190
○豊田説明員 現在つくっておりますのは、十四社でございます。
#191
○小宮委員 そのメーカーの名前をひとつ教えてください。
#192
○豊田説明員 岩城製薬、塩野義製薬、住友化学、科研薬化工、関東医師製薬、小林化工、小野薬品、中野薬品、日本医薬、バイエル薬品、北陸製薬、堀田薬品、山之内製薬、吉富製薬、以上でございます。
#193
○小宮委員 こういった被害者の方々は、めくらになるのを待つだけなんです。そうすると、この人たちの治療費、これは大体だれが持てばいいのか。この人たちは、目が見えないようになって、仕事もできない。生活には困っておる。そうかといって、めくらになるのを待って治療もせずにおればいいのかということになると、そうもいかぬだろうし、いままでの治療費の問題もあるでしょう、今後の問題もあるでしょう。それに対しては、大体だれが責任を持ってくれるのですか。いまのような責任の所在が非常にむずかしいという問題で、それでは、自分個人でやりなさい、その治療費も全部個人で負担しなさいということですか。その点いかがですか。
#194
○豊田説明員 厚生省といたしましても、救済対策につきましては、特に関係当局と現在相談いたしておりますので、できるだけそういうような前向きの姿勢で救済対策について考えていきたいと考えております。
#195
○小宮委員 それでは、そういった責任の所在がなかなか明らかでない、そうかといって個人負担で治療をやるということになれば、またこれはたいした本人たちの負担になるわけですが、そういう人たちに対して、たとえば公費で治療費を負担してやるとか、そういうようなことも含めて、むしろ、含めてというより、責任の所在が明らかでないからこそ、こういった人たちに対して治療費を公費で負担してやるというようなお考えはありませんか。いろいろ検討じゃなくて、やはりもう責任の所在者がおらぬわけだから、製薬会社が負担しろといってみたって、なかなかこれはむずかしいだろうし、そういった意味での、少なくとも公費で負担するとかそういうようなことをひとつ考えていただきたいと思うのですが、その点、所見はどうですか。
#196
○豊田説明員 先生の御指摘のような方向で検討さしていただきたいと思います。
#197
○小宮委員 その治療費の問題はそれとして、生活保障の問題ですね。この人たちは、そういうような目が見えぬ、仕事ができないということで、非常に将来の生活に対しての不安を持っているのですね。だから、そういう人たちの生活をどうして保障してやるかという問題について、これは当然生活保護とかいろいろな問題があるでしょうけれども、やはり生活保障について厚生省として責任を持つというような気持ちはおありかどうか、この点もあわせてひとつお聞きしておきたい。
#198
○豊田説明員 先生の御指摘のような点につきましては、薬務局だけでもどうしようもございませんので、社会局、公衆衛生局、関係当局とよく連絡をとりながら遺憾のないようにさしていただきたいと思います。
#199
○小宮委員 それと、やはり生活を維持していくということを考えた場合、単なる生活保護とかいろいろな形だけではなく、大人たちが目がつぶれたら、その後の生活をどうしてやっていくかという問題について、この人たちの中にも、たとえはあんま、はり、きゅうを習いたいという人たちも非常におるわけです。したがって、そういうような人たちについては、やはりあんま、はり、きゅうを習う期間の、技術を習得する期間の生活保障の問題、それにその技術を習得するについての費用の問題、こういうような問題をひとつぜひ考えてほしいという意見も強く出されておりますが、この点どうですか。
#200
○豊田説明員 先生の御指摘のような方向でいろいろと検討さしていただきたいと思います。
#201
○小宮委員 それでは最後の質問にしますけれども、そのあんま、はり、きゅうの技術を習得した場合に、特にこの人たちの中には、たとえば国立、公立の病院に、これはあんまさん方もいろいろいるわけですから、そういった国公立の病院あたりにこういうような人たちを優先的に専属というのかおかかえというのか、そういうような中でやはり自分たちは生活をやっておきたい、そしてできるだけ国のめんどうも、そういうような皆さん方に迷惑をかけずに、ひとつ自分で自立しておきたいという非常に意欲に燃えた方々もおられますので、そういった人たちに対しては、あんま、はり、きゅうを習得したら国公立の病院あたりに配属して、この人たちの生活を守ってやるということもひとつ考えてほしいと思うのですが、その点が可能かどうかということについて、もう一つお聞きしたいと思います。
#202
○豊田説明員 私、薬務局の担当でございますので、これは担当が医務局だと思いますので、医務局のほうへ先生の御指摘の点を申し上げまして、検討さしていただきたいと思います。
#203
○小宮委員 それでは、最後に要望だけ申し上げておきますが、いま申し上げましたように、この人たちはめくらになってしまうということで、本人だけのみならず家族の方々も非常に生活の不安を訴えておるし、さらにそういうような痛ましい、結局新聞、テレビも見えぬし、とにかく帰っても声だけを、ラジオを聞くとかということで、将来をはかなんで非常に悩んでおる人たちがかなりおるのです。だから、そういうような人たちに対しては、国としてもそういうような窮状を十分に認識されて、あたたかにこの人たちを救済する方法を早急にひとつ講じていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
#204
○田中委員長 小宮君の質疑はこれで終了いたしました。
     ――――◇―――――
#205
○田中委員長 次に、内閣提出の公害等調整委員会設置法案を議題とし、審査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。島本虎三君。
#206
○島本委員 この公害等調整委員会設置法、この中で先般から問題になってきておりましたのが、いわば基地問題に対する考え方なんです。と申しますのは、前回すでに申し上げましたとおりでありますけれども、昭和四十五年八月十八日、公害対策に関する意見、こういうようなものも行政監理委員会からも出されております。また、それと同時に、昭和四十五年四月十五日に、第六十三回国会の衆議院の産業公害対策特別委員会から、「公害紛争処理法案に対する附帯決議」ということで、「本法から所謂基地公害を除外することについては、相当議論の存したところであり、今後本法との関連において既存の防衛施設周辺の整備等に関する法律等をも含め真剣に再検討し、所謂基地公害の防止等の対策に遺憾なきを期すること。」こういうようにあるのであります。
 当然今回は、その改正法案として出されたのでありますから、これらの点については十分配慮の上でこれは出されたものである、このように了解しておるのでありまするけれども、先般以来の御意見の開陳等によると、何らこれには触れておらない、考えておらない、このようなことでありまするけれども、当時の附帯決議からして、この基地公害ということはまず除外するというような立場、これはもう国民的な立場であるのか、それともどうかということについて、これはもう重大な一つの関心を私どもは持っている次第なんです。基地公害は、これは治外法権として、住民は甘受しなければならないという考えに立って、基地公害は絶対、発したものに対してあと国民はがまんするのか。それによる損傷、こういうようなものがあった場合にはそれを補償すれば足りる、あとは全部がまんしなさい、こういうような考えでおるのか。紛争処理はその点で対処するのであえて取り上げなかったのかどうか。これは前回からの決定と合わせて、いよいよ終末に近づいた本法案の結論のためにも重大な意味を持つ問題でありますから、この辺について、私はしかとした御意見を賜わりたい、こう思うわけなのであります。
#207
○砂田政府委員 前回の委員会でも、島本委員からその点の御指摘がございました。基地公害について附帯決議の御趣旨も私ども十分承知をいたしております。また、検討もしてまいったわけでございます。しかし、現時点におきましては、防衛庁は防衛庁として、基地にからむ公害紛争の問題、防衛施設等にからんでの公害紛争の問題、こういうことにつきましては防衛庁が全面的に責任を持つ、そういう姿勢を政府としてはとっているわけでございます。そこで、先般防衛庁のほうからも御答弁がございましたけれども、四十七年度からさらに心を新たにして、個人の被害等についての調査もお進めになるように伺っておりますが、いまなおこの姿勢をもって対処していきたい。どこも責任を持たないということではなくて、基地にからむあるいは防衛施設等にからむ紛争については一切防衛庁が責任を持つ、そこを明確にして政府の姿勢をきめておるところでございます。しかし、将来の問題といたしましては、島本議員が以前から御指摘になりますように、あるいは防衛施設周辺の整備等というこの法律の中では、基地にからむ各種公害紛争というものが非常に複雑になってきて、とてもこの法律の中では政府が責任を持つことができないのだ、そういう見きわめが明確になった場合というものをもし仮定するとするならば、その場合にはやはり私どもとしては考え方を変えて、公害規制法その他全面的に見直さなければならない時期が来るかもしれません。ただ、今日の時点におきましては、やはり防衛庁が防衛庁としての基地にからんでの公害一切の責任を持つという姿勢であくまで対処をしていきたい、このように考えておるところでございます。
#208
○長坂政府委員 ただいま総理府の政務次官からお答えいただきましたとおりで趣旨は尽きておるわけでございますが、この基地関係のいわゆる公害と申しますか、いろいろな基地の運用によって生じます障害の防止、あるいは自衛隊の特定の行為によって生ずる損失を補償するというようなことにつきましては、御案内のような防衛施設周辺の整備等に関する法律を昭和四十一年に制定を見まして、これの運営を一そう充実さしていく。この目的は、「関係住民の生活の安定及び福祉の向上に寄与することを目的とする。」という第一条の目的がございまして、この三条以降にいろいろな措置が行なわれるようにしてございますが、この範囲とか事項あるいは事業の内容等につきましても年々整備をはかってまいりたいということで、本年も新規項目あるいは改善項目を盛りまして予算化しておるところでございまして、そのほか特別損失補償法あるいは漁業制限法、そういうもろもろの関係法律の運用に充実を期してまいりたいというふうに感じております。それらの充実した運用によってだんだん時代の進化等にも間に合わしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
#209
○島本委員 この法律ができてから何年になりましょうか。これからまた研究しながらいろいろ取り計らっていきたいというような意味の法律でもないのであります。もうすでに実施中であって、コケのはえているような法律なんです。そういうような点からして、考え方として、騒音によってどうにもならなくなったような場合には、もし住民の訴えがあった場合には、住民に対して、いままで言った公共の施設並びにそれに準ずるような施設に対してのものはわかりましたが、住民からの訴えに対してはどういうようにしておりましたか。
#210
○長坂政府委員 先生お問い合わせの点は二点ございますと思いますが、一点は、防衛施設周辺の整備等に関する法律その他が一体いつできたのかというお問い合わせと、それから周辺住民、特に騒音関係の事案については、周辺住民からの訴えはどのようにして処理してきたかというお問い合わせ、その二点だったと思います。
 特損法とか漁船の操業制限法とかは昭和二十七、八年でございますけれども、周辺整備法自身は昭和四十一年に制定されまして、それで四十二年、四十四年というふうに改正を見ております。
 それから、第二点の周辺住民の騒音に関する措置、そういうものにつきましては、いわゆる周辺整備法の第五条の集団移転、その周辺住民から申請がございます場合、その飛行場から少し離れたところに集団的に移転する、その場合の移転の費用、改築の費用というものを補償することによって集団移転をはかる、あるいは学習等の教養施設というようなものを市町村の補助事業として行なうことによって、その学習等の便に供する、そういうようなことをもってはかってきたわけでございます。
#211
○島本委員 その程度のことは了承してございます。私は、はっきりいって、まず防衛庁そのものが、航空騒音なり振動なりそれに耐えられないような住民がいる場合には、進んでそういうような音がしないようにするのか。その音は絶対であるから、逆にそれを感ずる国民のほうをどけさせようとするのか。できるだけがまんせいというのか。さっき言ったことばの中で、治外法権的なものであるから、これは国民はがまんするのが当然だという考え方で今後もやっていくのかどうか。この基本的な考え方を聞いたのです。
 いままで対処していると言っておりますけれども、対処の方法でまだまだこれから聞いていくこともございますから、いま言っていることはほんの九牛の一毛にすぎないということはいますぐわかるのです。ただその考え方が、大砲のたまの音がうるさくて寝られなかったら、国民が困らないほうへ撃ってやって演習するのか、飛行機の音がうるさくてだめだとすれば、その騒音が来ないほうに向かって飛び立てるのか、それとまた振動がはなはだしいとするならば、振動の来ないような方向を通って、国民とともにある自衛隊の基地というような考え方に立つのですか。これは絶対治外法権なんだから、こっちでやるのは一寸でも曲げられないのだ、それで国民はがまんせい、それでなければ補償してやるぞ、こういう考えでいなさるのか、どっちなんかということなんです。一言でちょっと言ってください。
#212
○長坂政府委員 防衛施設とそれから防衛施設の住民の方々とは共存してまいりたいという考えでやるようにしております。
#213
○島本委員 共存してまいりたいためには住民のほうと遊離してはだめですね。したがって、住民が困る場合は、自衛隊の基地の中の移動等は当然考えて、住民に困らないようにしてやるのが第一番なんですね。そして、それでもどうしてもだめな場合にだけは何とか法によって手段を講ずる、治外法権的な考えと措置ではないのだ、この考えが優先しているというふうに受け取りましたが、そうではないのですか。
#214
○長坂政府委員 先ほど来申し上げているとおりでございまして、治外法権的というようなことばがどういう意味であるのかよくわかりませんが、基地内の飛行に関します規制と申しますか、飛行時間の制限とかあるいは消音器の設置というようなことにつきましても、できるだけのことは隊内としてもやってまいる。それからなおそのほかの方法として、先ほど来申し上げているような周辺住民の方に対する措置を行なっていく、こういうことが具体的なことだと思います。
#215
○島本委員 それならば、自衛隊も国家の機関、総理府も国家の機関、したがって、公害等調整委員会が設置された場合、これも国の機関として動くわけですから、それが中に入っていろいろ調整したりする分は何でもない、それを受けて、それに従ってやっていけますということですね。
#216
○野呂政府委員 島本先生がこの前の委員会でも御指摘になり、私どももいろいろ基地におきまする公害問題については根本的にその姿勢を正しながら、御指摘のような治外法権といったような考え方は毛頭持っておりませんし、またそうであるべきものではないと考えております。したがいまして、御指摘は、防衛庁としての基地におきまする公害に対する政治姿勢はどうか、こういうお尋ねでなかろうかと考えるわけでございますが、もちろん今日まで、できる限りにおきまして自主的に騒音なり振動を起こさないような処置、自主規制をいたしてまいっておりますし、また、それでもなおかつ生じます障害に対しましては、周辺整備等に関する法律の定めるところによりまして、住民のいろいろの御要求等を勘案しながら、できるだけの処置を進めてまいりましたけれども、これも十分でないことは御承知のとおりでございます。したがいまして、今日、いろいろな世の中の変化あるいはまた住民の側の変化と申しますか、そういう基地をめぐる諸問題に対して、私どもは今後どう対処すべきか、こういう観点に立ちまして、先般申し上げましたとおり、近く、大臣の直轄の機関といたしまして基地問題のプロジェクトチームを発足させたい、その機関を通しまして、基地公害を含めて、今後の基地のあり方あるいは基地問題に対処する基本的な問題等も十分調査研究し、これに対して調整をはかっていきたい、これが私どもの姿勢でございまして、別扱いだとか、基地に対してわれわれは決して緩慢な姿勢で放置しておるということではないのでありまして、いろいろな変化、また住民のおしかりに対しまして何とか対処していきたい、こういうことで懸命な努力をいたしたい、かように考える次第でございます。
#217
○島本委員 同じ国家の機関であるなら、それならば、その中で裁定を入れても防衛庁はどうということはないということになりますね。国民と遊離してしまったらだめだし、国民はそれで困るから、どうかその音や場所を裁定してくださいといったら、それを受けても人畜に被害はないですね。
#218
○野呂政府委員 そういう具体的な問題になってまいりますと、いま明確にお答えを申し上げてどうかと思いますけれども、これは一般の産業公害その他とたいへん違っておりまして、またこれはすべて政府がその責任者でございますから、明確な責任を持っておる政府側として、いろいろそういった事態に対処するということは当然だと考えております。
#219
○島本委員 また変わってきたのですよ。その事態に対処するから国民はがまんせいというのじゃなくて、もうがまんの限度まできているところが多いのです。したがって、もう少し言うと、これが爆発すると、自衛隊が国民の信頼から離れてしまう。たとえば、私の生まれは北海道ですから、いまこう来てやってみると、音に対しては、凶器というような表現が使われているのです。そういうような場合には、凶器というような観念からして、自分が凶器にやられるというような、当然そういうような被害者意識というものを持っていることになります。それとまた、基地の周辺で私が聞いたところ、攻撃訓練隊、それから地上演習、それからカノン砲、こういうようなのが一斉に始まると、振動と騒音のために、とてもがまんができなくなってしまう。しかしながらこの規制はできない。したがってがまんせざるを得ないのだ。こういうようなことは、全部自衛隊に対して反感を持っているのです。そんなことをなくしてやらなければならないから、そういう人の意思をはっきり出してもらって、この裁定にかけてやったらいいのじゃないか、こういうようなことを具体的に提案しているのですが、それもだめだ、こういうふうに言うならば、これはどうもしようがないのです。だけれども私は、そこまでいったらこれでおしまいだ、こう思ったのですが、ある程度あなたは賛成しながら、そこまでこないから、もう一度原点に立ち返って聞きますが、この基地公害、それから航空公害、騒音、これは治外法権的でないというふうにあなたはいま考えているとおっしゃった。これは一般公害と同じだということになるわけなんですね。ですから、基地公害である以上これは治外法権的だ、こういうふうに言うのならば、それはもうしようがない。しようがないというより、これからまたその対処する方法がある。国民から幾ら離れようとも、それが第一義なんだから、それに対処する方法がある。しかし、そうでないとするならば、これは一般公害とはっきり区別するのかどうか。区別されないでしょう。区別されないのに、やはりそこだけは神聖おかすべからざるものだとしていったならば、なおさらまた国民との間に差ができてくるし、みぞができる、こういうようなことになるのです。ですから、もう少し具体的に言うと、治外法権的なものではないという考えに徹しているのだというならば、これは一般公害と同じだということになる。一般公害と同じならば、一般公害に対しては裁定権が及び、それによって国民は満足感を得るということになっているわけです。それでいいのじゃないかということなんです。いいはずなんです。これはどっちに聞いたっていいのですよ。悪いという人――ここに三人おりますが――官僚は黙っていなさい。三人はこれでいいはずなんです。三人でちょっと相談してみてくださいませんか。
#220
○田中委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
  〔委員長退席、始関委員長代理着席〕
#221
○始関委員長代理 速記を始めて。
#222
○長坂政府委員 島本先生の御質問は、基地公害というものと一般公害というものとは同じじゃないかという立場からの御質問だったと存じますが、基地周辺の整備に関する法律等に出ております非常に明確な趣旨は、自衛隊等の行為によって生ずる障害については、もはやその原因者がきわめて明確である、だから国が積極的にその障害の防止等につとめ、補償についても十分なことをやれ、こういう趣旨で定められてございますので、もう一般公害のような原因者が特定していないというようなことでなくて、自衛隊なり米軍なりの行為によって特定されておる、だから国のほう、自衛隊のほうはそれだけ重い責任を負っておるんだ、そういう意味でしっかりやらなければいかぬ、こういう趣旨だというふうに考えておる次第でございます。
#223
○田中(武)委員 関連質問。いま長坂総務部長から答弁がございました。先ほど来島本委員は、基地公害は治外法権的に考えておるのかどうか、それに対して考えていないということなんです。考えていないのならば、一般公害と区別する理由は何かというと、いまあげられました基地周辺等の云々の法律があるということです。しかし、それらの法律につきましては、ほかにも同じような法律があるわけです。ところが基地に対してだけそれだということは、これは除くということについての根拠にならない。しかも、原因についてははっきりしておるといっても責任、しかもその中の賠償金額等につきましては、これは全然それには関係ないのですから、何がゆえにこの調整委員会の管轄というか対象から除くということに対しては、いままでの答弁では私は十分であるとは思いません。除くということについての根拠に乏しいですよ。
#224
○長坂政府委員 繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、原因者が特定しており、その社会的な責任がより重いということで、防衛施設庁、防衛施設局で一生懸命そういう対策、障害防止の事業を行なう、それから補償を行なっていくあるいは国家賠償法の示すところによって補償していくとか、そういうことをやっていく以外にはないというふうに考えております。
#225
○田中(武)委員 防衛施設庁できめるんだという考え方、これが治外法権的な考え方なのです。第三者の、いわゆる公的な調整委員会の介在を許さないところの考え方が出ておるわけなんです。国家賠償法につきましては、他のものでも全部適用があるわけなんです。そうでしょう。ところがこの委員会から基地公害だけははずすということは、そのことについては防衛施設庁で考えるのだ、ほかのものの考え方を許さないのだ、あるいは干渉を許さないのだという考え方は、基地公害は特殊なものである、それはイコール治外法権的な考え方である、こういうように申し上げておるのですよ。違いますか。したがって、これは一事務官が答弁すべき性格のものではありません。現在のこの法律をどうするかは別として、これは国務大臣に聞くべき性格であろうと思いますが、幸い関係の政務次官、総務副長官が見えておるのですから、これはそろって御相談して答弁していただくべき性格のものだろうと思うのです。それをあえてあなたがやろうと言うから、私は委員長席からおりてきたわけです。これはひとつ三人で御相談の上、責任のある答弁をしていただきたいと思います。それによって関連質問を終わります。
  〔始関委員長代理退席、委員長着席〕
#226
○小澤(太)政府委員 私どもの所管をしております立場から申し上げますならば、自衛隊といえどもわれわれの規制の対象外ではございません。環境基準、排出基準、これは厳重に守ってもらわなければならない。これはあたかも専売局の工場が、つまり国のやっております事業体が守らなければならぬのと同じことなんでありまして、決してこれが治外法権でもあり得ません。こういう立場で私ども臨んでおるわけでございます。これは自衛隊に限ります、アメリカの基地に対しては、これは日本の法権が及んでおりませんから、別途の方法でこれを要求する、こういうたてまえにいたしておるわけでございます。
#227
○島本委員 大体わかりましたが、もう一つ今後は詰めておいていただきたい。
 それは、やはりいまはっきりした、治外法権的に考えておらない、それからなお、基地周辺法並びに公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律、またいわゆる米軍に対しては特損法、こういうふうなものがあってそれぞれやっております。米軍といえども私どもはこれを別扱いにはしたくないのです。ところが、もう自衛隊は軍隊じゃない、初めから警察予備隊として出てきたのだ、こういうふうな観点からすると、おそらくはもう特権ではないはずであって、同時にこれは治外法権でもないはずであって、それによって国民が著しく被害や圧迫を受けなければならない理由もない。それぞれの関係法律がずっとある。その法律によっていわゆる公害基本法できまっている典型七公害、こういうふうなもの、またそれが複合したもの、これの公害によって被害を受けた者は救済を求められるのが、今回のこの法律の一つの絶大なる特徴なんです。そのためには、いままで外局として、ことばは悪いけれども、ほんの申しわけ的なものであった、八条機関であったようなこの機関が、国家行政組織法第三条機関になった。まして今度は準司法権を持って検挙機関をちゃんと使用し、これによってはっきり裁定を下し得るような状態までこれを取り入れようとしているわけです。したがってそうなった場合には、今度もそれぞれの法律があるのですから、その法律に基づいて行為をしながらも、被害を受けた者に対してはやはり公害等調整委員会、この作用が当然及んでも何ら差しつかえないものである、こういうふうなことになるわけです。
 それから、それならば今度この権限は当然自衛隊の基地の中にも及んでしかるべきである、こういうふうに私は理解し、以下次に移りたいと思いますが、その理解の上に立って進めてもよろしゅうございますか。答弁がなければそのままよろしいものだとして私は進めます。
#228
○砂田政府委員 先ほど私からも御答弁申し上げましたように、環境庁の政務次官からお答えをいたしましたように、環境基準というものは自衛隊をも縛るものであることは当然であります。御承知のように東京、大阪の空港周辺の騒音の基準も出ておりますが、環境庁では、たとえば千歳空港等の騒音基準等についてもこれを整備をしていくはずでございますから、その場合、千歳空港周辺におります自衛隊の飛行機もまたこれを守らなければならぬことは当然のことであります。
 そこで、もしもその基準をオーバーするような事態があった場合は、まず自衛隊が改めて、住民にそういう迷惑をかけないようにすることが第一です。そういう基準をオーバーしたことによって被害を与えた場合には、これは自衛隊のほうが積極的に解決をすることなんだ。治外法権であるとか、それから第三者裁定というお話が先ほどもございましたけれども、私どもの考え方は、この委員会の裁定を待つまでもなく、当然自衛隊としては積極的にその紛争の処理をすべきものである。防衛施設周辺整備法をそういうふうに私どもは考えているわけであります。
#229
○島本委員 具体的な例を申し上げます。北海道では北海道の騒音防止条例をつくりました。その際に、千歳市も適用市になりました。その千歳は民間航空が全部そこに入っております。それから自衛隊の基地になっております。千歳は騒音規制都市として北海道からの指定を受けたけれども、現在ある騒音規制法に準拠して、北海道のいわば騒音規制都市として指定された千歳市の中に、騒音公害は入らないということになっているのです。これはおかしくないですか。こういうふうな点があるから、具体的に調べて調整しておくようにとこの前の委員会で私言っておいたはずです。なぜ航空機騒音が対象に入らないのですか。住民から笑われているのです。かじ屋さんのかじ屋の音だとか自動車の音だとか建築騒音、これは全部規制される。しかし騒音指定都市に入りながら、千歳市では航空機騒音は一切これから除く、入れてはならない、こういう条例があるのです。いいんですか、これで一体。おかしいじゃないですか。また三人で相談してください。
#230
○田中委員長 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#231
○田中委員長 速記を始めて。
#232
○小澤(太)政府委員 先ほど申し上げましたとおり、環境基準、排出基準等国が制定し、それに基づいて地方自治体が行なうものにつきましては、これは全部適用されます。ただいま航空機騒音あるいは鉄道の汽車の騒音、こういう衝撃的な騒音につきまして、実は基本的な環境基準を制定するさなかにあるわけでございまして、とりあえず東京と大阪の空港についてそのとりあえずの環境基準をきめたわけです。これは運輸大臣に環境庁長官から勧告をいたしまして、その趣旨を関係各省にも次官から次官あてに通知をいたしております。というのは、たとえば防衛庁ではアメリカの基地がございます。これは直ちに日本国政府が行なうことができませんから、日米合同委員会等を通じていわゆる地位協定に基づいて、日本の公共の福祉に関係いたしますから、そのようなことを米軍もやってもらいたい、そういうことを防衛庁を通じて要求するというようなことで処置いたしまして、先般そのような書類を出しております。外国の基地に対しましてもそのような態度でございますから、まして日本の自衛隊の基地に対しましては、他の地域と同じように臨むのが原則でございまして、その条例がどういうふうになっているのか承知いたしておりませんけれども、ちょっとおかしいと私も思います。
#233
○島本委員 これはほんとうにおかしいのであります。なぜそういうような状態にして条例を制定しなければならないか。これによると、やはり騒音規制法に基づきこれを行なったとあるのです。騒音規制法に基づくなら、国の法律に基づいてこれを行なったことになる。そうすると、国の考え方と北海道の考え方と違っているということになる。したがって、この問題については調べておいていただきたい、こういうふうに言ってあったのですが、なおこれは調整の要はすぐあります。したがって、これはいま次官も申されましたけれども、以前対象飛行場として大阪、東京、これは羽田ですけれども、新しく今度は新東京国際空港、これは成田ですが、これも適用することになって、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律、これを実施し、この中には防音工事に対する助成、学校、診療所、精薄児童施設、それから共同利用施設の助成、こういうようなこともやっております。これは保育所、集会所、電話施設など公共施設、それから損失補償や移転補償、これも指定地域に限ってやっておるようであります。なぜこれをやって、千歳や小牧のような自衛隊と民間とが一緒になったのはこの適用が受けられないかということなんですが、これは少し法の実施上おかしくないですか。おかしくないとするならば、そこを明確にしておいていただきたい、こう思うわけです。
#234
○内村(信)政府委員 ただいま御指摘の自衛隊管理の飛行場で民航が使っておるもの、これに対してなぜいわゆる航空機騒音防止法の適用がないのであるか、こういう御質問でございますが、実は航空機騒音防止法の規定いたしております内容、これはいま先生が御指摘なさいましたが、それと防衛庁のいわゆる防衛施設周辺整備法の規定いたしております内容とはほとんど同じでございます。したがいまして、同じ空港において二つのものを存在させるというのは結局意味がなくなりますので、防衛庁が管理する飛行場においては防衛施設周辺整備法、これで措置してまいるということにしております。
#235
○島本委員 それならばあえて聞きます。それによって完全にやっておるというのなら、基地周辺における騒音の被害に対して、個人の場合全部解決しておりますか。たとえば、これは小牧と千歳に限ってもよろしい。なぜなら、これは自衛隊の基地と民航が共用しておるわけですから、これに限ってお伺いしますが、その中で基地周辺に対する騒音被害について全部個人にも補償しておりますか。
#236
○野呂政府委員 御指摘のとおり、いま周辺整備事業の対象といたしまして、その対策に当たっておりますのは公共施設等でございまして、一般家庭におきます騒音、振動に対する障害の補償その他につきましては、まだ十分なものではございません。したがって、調査費を計上いたしまして今後やっていこうという姿勢でございますけれども、しかしながら、これは当然一般個人におきましても、その他の公害に関連づけて、早急にその措置をすべきであると私どもは考えておるわけでございます。現実は一般家庭に対する騒音の防止対策というものはできておりません。
#237
○島本委員 まだこのようにできておらぬのです。それも乳牛とか鶏なんかに対する被害の補償、これはある程度厩舎とかいうものに対しては考えようかということを考えておるようですけれども、考えようかということを考えておる、これでは手厚くやっておるということにならぬじゃありませんか。ちゃんと差をつけておる。それと騒音による人身への被害、影響については対策を考えておりますか。個人の住宅に対する騒音の対策。公共のものはわかる。しかし個人の住宅に対する騒音対策、これは考えておりますか。同時に、苦情に対しての取り扱いは十分扱っておりますか。いまのように騒音の人身に対する影響、個人の住宅に対する騒音対策、苦情に対しての取り扱い、これは大きい問題です。これをちゃんとやって民心を安定ならしめておりますか。したがって、基地周辺整備法、特損法によって、これを裁定を入れなくてもちゃんとやれるんだということになりますか。
#238
○薄田政府委員 お答えいたします。
 大体一般論ということでお聞き願いたいと思います。千歳ということではございませんが、一般的に、実は個人住宅に対する騒音の障害、これは御指摘のとおりたいへんなものでございますので、私のほうといたしましては、いま御審議願っております予算で、個人の住宅の騒音というものを調査費でいろいろ検討いたしたい。その調査を待ちましていろいろな基地に押し及ぼしていきたい、こういうふうに考えております。そのほか、いわゆる電話等の障害、テレビ等の障害、個人に還元されるというのですか、個人に関連いたします各種の事業も一応取り進めておりますが、万全だとはまだ思っておりません。
 それから人身被害につきましては、過去におきまして、九州大学に頼みましていろいろ調査いたしておりました。ただ、いろいろの事情がございまして、今回は御依頼の先を変えておりますけれども、いろいろ人体に及ぼす影響等を検討いたしております。
#239
○島本委員 したがって、そういうような状態で騒音による人身影響、それから個人の住宅に対する騒音対策、苦情等の扱い、まだまだだ。しかしもうこの問題は、苦情、紛争を解決することなんですから、被害者は当局に対してそれを強く要請しても、当局だけやるという体制がいままでの体制。したがって、国の機関である、第三者を含めた処理機関が当然必要だということになるわけじゃありませんか。そうだった場合は、この紛争処理の中に入れて考えるということは当然じゃないですか。まだまごまごしていなさるのです。ですから、これはやはり紛争処理の中に裁定を入れて第三者を含めた処理機関としてやっても当然差しつかえないものである、こういわざるを得ません。これは皆さん無理だったら、やはり大臣に聞かざるを得ませんでしょうかね。三人寄れば文殊の知恵ではありませんが、ひとつお答え願いたい。
 いまの答弁のように、苦情や紛争についての対策が十分行なわれているとは思わないし、こういうような紛争は今後続出する。したがって苦情や紛争を解決するには、被害者や当局のほかに、第三者を含めた処理機関は必ず必要だという考えに立たざるを得ない。そうなった場合、第三者とはだれかということになった場合は、これはもうはっきりしておる。したがって、この中に基地公害を含めたらよろしいということになるじゃありませんか。一目瞭然ですよ。これはもう同じことになりますから……。いや、答弁は大臣にさせましょう、これは。
#240
○田中委員長 まとめて砂田君からしておいたほうがいいでしょう。
#241
○砂田政府委員 総理府といたしましては、基地公害も一般公害と同じように十分な紛争解決の処理がなされることは当然である、基本的にはさように考えておるわけでございます。ただ、基地公害をどういうふうに解決をしてまいるか、その方策といたしましては、先ほども防衛庁のお答えをしておりますような、特に四十七年度から新たな心持ちで取り組むという姿勢等もございますので、紛争処理法による紛争処理制度に今日すぐに取り入れていいかどうか、その必要の不可欠であるかいなかということは、やはりいましばらく防衛施設周辺整備法の法律の運用の実態、経過等を見た上で決心をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
 冒頭に私が申し上げました、どうしても防衛庁の持っておりますこの法律で解決が不可能なんであるということが明確になりましたときには、また私どものほうに取り入れる時期が来るかもしれないというふうに冒頭にお話をいたしましたけれども、いましばらく防衛庁の努力にまちたい、かように考えております。(島本委員「待てない」と呼ぶ)紛争処理法第五十条、あそこにああいうふうに書かれましたときの経過から考えましても、私どもは防衛庁の努力にまちたい、かように考えるわけでございます。
#242
○島本委員 これ以上やってもだめですよ。もう別なところで解決してもらうように賢明なる委員長の裁断を仰いで、この問題は完ぺきなものにしておきたい、こういうように思います。
 それでは最後に一つだけ。それは国際紛争を裁定によってやれるかどうか、これを伺いたいと思います。というのは、捕鯨船団が南氷洋に廃油をまき散らしている。これは、この六月にストックホルムで開かれる国連の人間環境会議に、向こう十年間の捕鯨禁止がそのために提案されようとしている。まさに国益と言うならば一これは廃油をまき散らしていることが世界の一つの指弾を浴びて、そのために十年間の捕鯨禁止というものが提案されることになった場合にはとんでもないことになる、こういうように思うわけであります。捕鯨船団づきのタンカーが燃料用の重油の補給をしますけれども、それを終えると今度は母船のほうから鯨の油を積んで帰る。その際に船倉を洗った廃液をそのまま南氷洋にたれ流している、こういうことのようであります。これはアメリカの海洋学者たちが問題にして取り上げたようでありますけれども、地球を防衛するという立場で、今回六月にストックホルムで国連の人間環境会議が開かれるようになりますが、そこでこの汚染の原因者は日本だというレッテルで日本の捕鯨船団がいま窮地に立たされることになったという報道のようであります。これは国際的な裁定になります。とんでもないことになるのです。総理が言う国益というのは、こういうようなことをさせばいいのです。とんでもないことをさすから問題になるのです。したがって、これははたしてどういうようなことになるのか。日本の法律または条約に基づいて農林省並びに運輸省、こういうような方面について十分措置をして――廃油のたれ流し、これはもう国際的に認められた行為なのかどうか。日本としてこれをやることが正当行為であったのかどうか。いまこれがはっきりした場合には大きい問題になる要素がありますが、この問題について最後にはっきりさしておいてもらいたい、こういうように思うわけなんです。一体これは法的に間違いじゃないのですか。当然のことをしてこうなったのですか、この辺を解明願います。
#243
○小澤(太)政府委員 私のほうの所管と心得て、私から御答弁申し上げます。
 その新聞報道、私も拝見したのでありますが、現在の国際条約並びに海水汚濁防止法によりますと、捕鯨船のそのような行為は認められておる行為なんです。禁止されておらない。除外例になっている行為でございます。これがいいか悪いかの問題は別の問題でございます。しかし、その問題よりも、むしろ鯨が絶滅しないようにというそのような観点から、十年間捕鯨の停止をしようじゃないかという提案もあるようであります。ただいま捕鯨をやっておりますのはソ連と日本だけでございまして、ソ連がストックホルムの会議に参加いたしませんので、勢い日本がその問題を一手に引き受ける立場になるわけでございまして、これをどのように考えていくかというのが根本的な問題でございます。油の問題はそれに派生しておると申しますか、あるいはそのようなことを推進するために学者の意見としてそのようなことが述べられたと思いますが、御質問の要点であります、現在やっておりますことが国際条約にもとりあるいは国内法規にもとるものではないというのが現状でございます。
#244
○島本委員 じゃ、南氷洋ではどこの国も油をたれ流してもいいということになっていたとするならば、アメリカからこういうように指摘される理由は何にもない。それを何のためにアメリカから指摘されなければならないのですか。
#245
○小澤(太)政府委員 南氷洋ではどこの国も油を流していいというのではございません。捕鯨というそのような事業の性質からやむを得ざるものとしてこれを条約上、また国内法上除外しておるのでございまして、幸か不幸か捕鯨をやっておるのは日本及びソ連でありますから、そのようなことをアメリカの人が言ったということになっておるわけでございます。南氷洋はだれでも流していいという意味ではございませんから。
#246
○島本委員 あまり時間をとってこれは申しわけないと思いますが、環境庁ですよ。いまやもう地球上の保全のためにこれをやっている、その環境庁ですよ。少なくとも、この問題に対して海上保安庁ではいまちょうどあなたと同じような見解をとっておるようです。これは日本も国際条約に加盟しているから、捕鯨船団からの油の排出、これは条約でも例外として許しているので違法といえないのだ。しかし今後は何か対策が必要だ。しかし今後は対策が必要ということだけ一歩出ているようですけれども、このままにしておいて環境庁これでいいということにはならないと思う。したがって、今後は排出しないようにして、廃油を出したという理由によって捕鯨を禁止されるということでは、これなどおかしいはずですから、地球を保全して、地球を防衛していて、それでもやられたというならばこれは理不尽ということになるが、そうでないからこれを理由に使われるということになるんです。環境庁はこれを是認してはいけないと思うのです。いかがですか。
#247
○小澤(太)政府委員 現在の条約並びに法律によってこれが認められるということを申したのでありまして、これの是非の批判は別であるということを申しております。これは捕鯨ということ、そのことが基本的な問題であります。もちろん油を流すのはいいとは思いませんが、問題の重点はそこにあるのでありまして、したがってそれが解決すればこの問題もあのずから解決する問題ではございますが、捕鯨が認められておる現在におきましてはやむを得ざる措置として、条約上並びに国内法上これが認められておるというのであって、そのことがいいからこれをいつまでも続けるという考えではございません。先ほど申しましたように、これに対する批判は十分に考えていかなければならぬ、こういうことでございます。捕鯨船といえども何らかの措置によって、捕鯨を継続しておりましても、油を流さないというような措置もでき得るはずでございますから、そういうようなことに対しても前向きにわれわれは考えていかなければならぬというのが環境庁の立場でございますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。
#248
○田中委員長 この件について何か海上保安庁から御意見があるようだったが、いいですか。
#249
○須賀政府委員 よろしゅうございます。
#250
○島本委員 最後に一つ。これは少し欲ばりますが、本法案によって今度これが設置されて運営される場合には、いかなる裁定も受理しなければならないというのが基本なのに、これを受理しないということがあり得るようですが、どういう場合に受理しないのか。また地方の審査会も中央と同じように三条機関的にこれも運営して、まあ三条機関の権限を付与してやったほうが早いんじゃないかと思われますが、これに対する見解、並びに行政不服訴訟についてこれは提起できない、こういうことになっておりますが、その理由、この三点をまとめてひとつお伺いいたします。
#251
○砂田政府委員 第一点の先生の御指摘の点は、いかなる裁定申請も受理をするということが原則でございます。ただ例外的にとでも申しますか、受理しない場合があるということは、先般も小澤委員長がお答えをいたしたかと思いますが、たとえば被害者のために、それを受理することがかえって被害者の利益にならないという判断も生じ得ることも、そういう場合も想定されます。たとえていいますと、この間もお話しが出ましたが、僻地、離島等で豚を飼っている。僻地のことでありますから一軒だけうちがその近くにあって、悪臭なり騒音なりに悩まされておる。そういう方が、今度改正されます委員会に持ち込まれて申請をされたといたしますと、必ずしも、その出てくる答えが責任裁定等の場合は損害賠償の金額というものがそう大きなものではない、ところがやはり中央に一つある委員会でありますから、何度も何度もその申請者の方、被害者は足を運ばなければならない、そういったふうなことも考えられるものでありますから、例外的に受理できない場合もあるとしておるわけでございますが、原則的にはすべての申請を受理をするというふうに私どもは考えております。
 第二点の地方審査会の三条機関の問題でございますけれども、島本委員も御承知のように、地方の審査会もだんだん充実されてまいっておりまして、ただ現在のところは審査会制度あるいは名簿方式、こういうこともまだ知事の判断にゆだねておるような状態でございまして、名簿方式ということになりますと、一年おきに委員さんもおかわりになるというふうな事態もございます、そういったふうなことで、準司法的な仕事でありますところの裁定の問題につきましては、いまなお地方の審査会に、こういう権限を持っていただくということは時期尚早ではないか、各県のばらつき等が出てくるおそれもいまの段階では残念ながらまだ考えられることでございますので、まず中央の委員会から裁定制度という重要な仕事をやっていこう、こういうふうに考えたわけでございます。
 行政不服審査をはずしておりますことにつきましては、きわめて法律的な問題でありますから小澤委員長からお答えをいたしたいと思います。
#252
○小澤(文)政府委員 行政不服審査法による不服の申し立てをすることができないというのがこの法案の内容でございますが、この行政不服審査法による不服と申しますと、その法律によりますと異議の申し立てという類型と審査の請求という類型の二つございまして、異議の申し立てのほうは、当該行為をしたその行政庁自身に対する、もう一度考え直してくれという趣旨の不服の申し立てでございます。それから審査の請求というのは、その行政行為をした行政庁の上級監督庁に対して、下のほうがやったあれは間違いだったから取り消してくれ、そういう趣旨の不服の申し立てでございます。この二色あるわけでございますが、そのうちあとのほうの上級監督庁に対する不服の申し立てというのは、この公害等調整委員会の裁定については上級監督庁というものがない全くの独立の機関でございますから、いまの審査の請求という趣旨の、その類型の不服の申し立ての必要がないことは、これは当然だろうと思います。それで残る問題は最初の異議の申し立て、つまりやった行政庁へもう一ぺん考え直してくれという、そういうやり直しの請求の趣旨の不服の申し立てをする余地があるかどうかということでございますけれども、一般的には――これは例外もございますけれども、一般的にはこの異議の申し立てというのは、たとえば大量処分などで比較的問題の多い、つまり再度の考案審査によってそれを修正する余地の多いような処分について考えられるわけでございますが、公害等調整委員会は、御承知のとおり非常に厳密な合議機関でございまして、そこで十分慎重に審議をして、その上で最後に結論を出すのでございますから、これは申しますというと非常に質の高い、考え直しなどの必要のない処分だろう、そういうふうに思われます。事実、一度腰だめ的にやって、そして何かもう一ぺこの点がおかしいからやり直してくれと言って、ああそうかと言ってまた簡単にやり直すなんということじゃ非常に困るのでございまして、そういうことは考えていないわけでございます。
 そこで、こういう種類の合議機関たる行政委員会の処分については、ほかにもたとえば公取とか、それからそのほかの委員会がございますが、そういうところでも異議の申し立てというものは認めておりません。その機関自身の考え直しによる訂正ということは認めておりません。そこで、この公害等調整委員会についてもそれは認めないという趣旨でございます。
#253
○島本委員 終わります。
#254
○田中委員長 島本君の質疑はこれで終了いたしました。
 ちょっと速記を待って。
  〔速記中止〕
#255
○田中委員長 速記を起こして。
 本日の質疑はこの程度にとどめ、次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後四時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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