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1971/04/13 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 決算委員会 第6号
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1971/04/13 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 決算委員会 第6号

#1
第068回国会 決算委員会 第6号
昭和四十七年四月十三日(木曜日)
    午前十一時一分開議
 出席委員
   委員長 福田 繁芳君
   理事 森下 元晴君 理事 下平 正一君
   理事 鳥居 一雄君 理事 吉田 賢一君
      大村 襄治君    笠岡  喬君
      久保田円次君    中川 俊思君
      浜田 幸一君    林  義郎君
      別川悠紀夫君    坂井 弘一君
      瀬長亀次郎君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 水田三喜男君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  田中 六助君
        大蔵大臣官房審
        議官      前田多良夫君
        大蔵省主計局次
        長       吉瀬 維哉君
        大蔵省主計局次
        長       大倉 眞隆君
        大蔵省理財局長 橋口  收君
 委員外の出席者
        会計検査院事務
        総局第一局長  服部 桂三君
        決算委員会調査
        室長      池田 孝道君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十三日
 辞任         補欠選任
  阿部 文男君     林  義郎君
  荒舩清十郎君     大村 襄治君
  石田 博英君     中川 俊思君
  菅野和太郎君     別川悠紀夫君
  中山 利生君     久保田円次君
  丹羽 久章君     浜田 幸一君
同日
 辞任         補欠選任
  大村 襄治君     荒舩清十郎君
  久保田円次君     中山 利生君
  中川 俊思君     石田 博英君
  浜田 幸一君     丹羽 久章君
  林  義郎君     阿部 文男君
  別川悠紀夫君     菅野和太郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和四十五年度一般会計予備費使用
 総調書及び各省各庁所管使用調書
 (その2)
 昭和四十五年度特別会計予備費使用
 総調書及び各省各庁所管使用調書
 (その2)
 昭和四十五年度特別会計予算総則第
 十条に基づく経費増額総調書及び経
 費増額調書
 昭和四十五年度特別会計予算総則第 (承諾を
 十一条に基づく経費増額総調書及び 求めるの
 各省各庁所管経費増額調書(その2)件)
 昭和四十六年度一般会計予備費使用
 総調書及び各省各庁所管使用調書
 (その1)
 昭和四十六年度特別会計予備費使用
 総調書及び各省各庁所管使用調書
 (その1)
 昭和四十六年度特別会計予算総則第 (承諾を
 十一条に基づく経費増額総調書及び 求めるの
 各省各庁所管経費増額調書(その1)件)
 昭和四十五年度一般会計国庫債務負担行為総調
 書(その2)
 昭和四十四年度一般会計歳入歳出決算
 昭和四十四年度特別会計歳入歳出決算
 昭和四十四年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和四十四年度政府関係機関決算書
 昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和四十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (大蔵省所管)
     ――――◇―――――
#2
○福田委員長 これより会議を開きます。
 昭和四十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)、昭和四十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その2)、昭和四十五年度特別会計予算総則第十条に基づく経費増額総調書及び経費増額調書、昭和四十五年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その2)、以上四件の承諾を求めるの件、及び昭和四十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)、昭和四十六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その1)、昭和四十六年度特別会計予算総則第十一条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書(その1)、以上三件の承諾を求めるの件、並びに昭和四十五年度一般会計国庫債務負担行為総調書(その2)を一括して議題といたします。
 まず、大蔵政務次官より各件について説明を求めます。田中大蔵政務次官。
#3
○田中(六)政府委員 ただいま議題となりました昭和四十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その二)外三件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 まず、昭和四十五年度一般会計予備費につきましては、その予算額は一千億円であり、このうち、財政法第三十五条(予備費の管理及び使用)の規定により、昭和四十五年五月一日から同年十二月二十二日までの間において使用を決定いたしました金額は八百七十三億六千三百九十四万円余であり、すでに第六十五回国会にその事後承諾を求める件として提出いたしまして、御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十六年一月二十五日から同年三月二十七日までの間において使用を決定いたしました金額は百二十六億三千四百四十六万円余であります。
 その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の十九件、その他の経費として国民年金事業に対する国庫負担金の昭和四十四年度精算不足を補らために必要な経費等の二十四件であります。
 次に、昭和四十五年度各特別会計予備費につきましては、その予算総額は五千八十六億三千五百四十七万円余であり、このうち、昭和四十五年十月二十八日から同年十二月二十二日までの間において使用を決定いたしました金額は九百七十五億四千八百二十四万円余であり、すでに第六十五回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十六年一月二十九日から同年三月三十一日までの間において使用を決定いたしました金額は三百七十七億七千八百七十八万円余であります。
 その内訳は、厚生保険特別会計健康勘定における保険給付費の不足を補うために必要な経費、失業保険特別会計における福祉施設給付金の不足を補らために必要な経費等十六特別会計の二十五件であります。
 次に、昭和四十五年度特別会計予算総則第十条(特別給与の支出)及び第十一条(歳入歳出予算の弾力条項)の規定により、昭和四十五年五月一日から同年十二月二十二日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は百一億七千四百五十万円であり、すでに第六十五回国会において御承諾を得たところでありますが、その後、昭和四十六年一月二十九日から同年三月二十七日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は七百二十九億三千四百七十三万円余であります。
 その内訳は、郵政事業特別会計における業績賞与に必要な経費の増額及び同特別会計における仲裁裁定の実施等に必要な経費の増額等九特別会計の十四件であります。
 以上が、昭和四十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その二)外三件の事後承諾を求める件の概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
 次に、昭和四十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その一)ほか二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 まず、昭和四十六年度一般会計予備費につきましては、その当初予算額は一千四百億円でありましたが、補正予算(第一号)により四百五十億円を修正減少いたしましたので、正予算額は九百五十億円となっております。
 このうち、財政法第三十五条〔予備費の管理及び使用〕の規定により、昭和四十六年四月二十七日から同年十二月二十八日までの間において使用を決定いたしました金額は四百六十九億二百六十八万円であります。
 その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の二十八件、その他の経費として、昭和四十六年産自主流通米等にかかる良質米奨励金及び米品質改良奨励金の交付に必要な経費等の三十二件であります。
 次に、昭和四十六年度各特別会計予備費につきましては、その当初予算総額は六千百四十七億一千二百二十八万円余でありましたが、補正予算(特第一号)により九十億九千八百九十九万円余を修正減少いたしましたので、改予算総額は六千五十六億一千三百二十八万円余となっております。このうち、昭和四十六年八月六日から同年十二月二十四日までの間において使用を決定いたしました金額は二十一億八百三十四万円余であります。
 その内訳は、石炭対策特別会計における炭鉱整理促進費補助金の不足を補うために必要な経費等六特別会計の六件であります。
 次に、昭和四十六年度特別券計予算総則第十一条(歳入歳出予算の弾力条項)の規定により、昭和四十六年六月二十二日から同年十二月二十四日までの間において経費の増額を決定いたしました金額は五十五億三千七百三十九万円余であります。
 その内訳は、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業等の調整に必要な経費の増額、空港整備特別会計における航空事故防止緊急対策に必要な経費の増額等五特別会計の十件であります。
 以上が、昭和四十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書(その一)ほか二件の事後承諾を求める件の概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
 次に、昭和四十五年度一般会計国庫債務負担行為総調書(その二)の報告に関する件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 昭和四十五年度一般会計におきまして、財政法第十五条第二項の規定により一災害復旧その他緊急の必要がある場合に国が債務を負担する行為をすることができる限度額は二百億円であり、このうち、昭和四十五年六月二十六日から同年十月二十三日までの間において閣議の決定を経て債務を負担する行為をすることとした総額は九億七千三百四十四万円余であり、すでに第六十五回国会に御報告したところでありますが、その後昭和四十六年二月二日の閣議の決定を経て、総額百四億二千八百万円の範囲内で債務を負担する行為をすることといたしました。
 その内訳は、昭和四十五年発生河川等災害復旧事業費補助等の七件であります。
 以上が、昭和四十五年度一般会計国庫債務負担行為総調書(その二)の報告に関する件の概要であります。
#4
○福田委員長 これにて説明聴取を終わります。
     ――――◇―――――
#5
○福田委員長 次に、昭和四十四年度決算外二件を一括して議題といたします。
 大蔵省所管について審査を行ないます。
 質疑の申し出がございますので、順次これを許します。中川俊思君。
#6
○中川(俊)委員 きょうは、日程表に公社、公団等の役員の退職金に関する問題というのが載っていますから、これを中心にして二、三御質問をしたいと思います。
 たしか、昭和四十三年から四十四年だったと思いますが、私が決算委員長をしておる時代に、例の公益法人あるいは公社、公団、事業団等に対して天下りの問題が委員会で取り上げられたことがあります。私は当時、五十や六十で役所をやめられた人は優秀な人が多い、その人たちがそれだけでやめてしまう、遊んでしまうということも国家的に不経済であるので、いろいろなポストにおつきになることはけっこうであるけれども、いろいろな弊害を伴う場合が多い、したがって、その点は厳に御注意を願いたいということを申し上げ、さらにそのとき各党から給与と退職金に関する問題がかなり取り上げられたのであります。給与もさることながら、そのときに私が痛感いたしましたことは、退職金が非常に多い。就任した月から毎月給料のほかに退職金を六五%積み重ねておる。これはあまりひどいのじゃないかというので、当時の大蔵大臣はたしかいまの外務大臣だったと思いますが、世論もあまりひどいというので、ずいぶんマスコミも取り上げた問題でございます。その後、大蔵大臣から連絡がございまして、閣議にはかって四五%に下げた、こういうお話があったのでありますが、四五%に下げても多いと私は思うのです。ということは、給料のほかに毎月給料の四五%ずつ就任した月から退職金を積み重ねる、一体そういうことが世界各国にあるのかどうか。たとえば、私がそのとき申しましたことは、公務員並みの退職金でいいじゃないか。たしか公務員はやめるときの月給に勤続年数をかけたものをもらうと思います。したがって、事務次官がいま給料幾らか知りませんが、かりに四十万なら四十万としますか。そうすると、二十年つとめれば八百万円、こういう制度になっておるのですが、まず大臣にお尋ねしたいことは、いま私が取り上げておりますようなケースが諸外国にあるのだろうかどうだろうか、日本だけの制度であるのかどうか。まあ先進国でこのくらいのことはやっておるのだから、別に日本だけそうシビアーにする必要はないじゃないかという御議論であるのかどうか。その点からお伺いしたいと思いますす。
#7
○水田国務大臣 四十四年にこのお話が出まして、検討の結果、四十五年度から六五%を四五%に下げたといういきさつになっておりますが、そのとき研究ざれたことによりますと、日本においての他の企業の役員の退職金というようなものは、やはり最低三〇から五五、六〇というところへいっていますので、その平均をとって大体四五というところに落ちついたといういきさつがあるというふうに私は聞いております。これは日本ドけに特にこういうことがあることで、外国では毎月毎月の俸給において相当高いものを出しておって、それを一部留保して退職のときに退職金として渡すというような制度はとっておりませんので、したがって、このことの適否というものは、月々あるいは月俸でなくて年俸との比較で考えなければ、日本のほうが多いとか少ないとかということは言えないだろうと思います。
 これは去年のできごとでございますが、私は外国で、ちょうど十カ国蔵相会議のとき、いろいろの雑談が出たときに、日本の中央銀行の総裁というのはばかに薄給だそうで、これはどういう理由かいうことを聞かれたのですが、日本のたてまえして特別に薄給ということも言えないと思うのですが、外国の中央銀行の総裁から見たら、これは何か理由がなければ考えきれない額であることは間違いございませんので、私はその際、これがあまり理由なくして安いというのも、私の近所に日銀総裁がいるのですから、権威に関すると思いまして、日本においては大体昔から名誉職というのがあって、最高幹部というものは無給でも国民にサービスするのがたてまえになっておる一つの習慣があった、この慣習がまだあって、総理大臣とか日銀総裁というのはよその国とこれを俸給という意味で比較をされたら困るのだと言ったら、それならわかるが、どういう意味か自分たちはわからぬと言っているところへ、佐々木日銀総裁が顔を出したので、あなたの俸給がいま話に出ているところだが、幾らだと聞かれて、総裁がそのとおりに答えたら、いる人が全部手を上げて、みんなびっくりしたというようなことでございまして、退職手当制度というものがなければ現実にはもっと多い俸給を出しておるというのが各国の例であるようでございますので、これは単純に比較するわけにはいかぬだろうと思います。
#8
○中川(俊)委員 他の企業と比較して、多い面もあるし、少ない面もあるのですが、これは事務的にお尋ねしますが、四十四年に三公社の総裁の給料が四十三万円から四十七万円程度であった。これが四十五年に五十万円から五十五万円になっておる。四十七年はどうなんです。
#9
○吉瀬政府委員 四十五年には、いまお話がございましたように、Aランクのいわゆる三公社の総裁、五十万円から五十五万円ということでございます。それがそのまま四十六年にも据え置かれまして、四十七年につきましては、先生御承知のとおり、四十六年に総理大臣以下国務大臣の給与が据え置きになっておる、そういう情勢をも考えまして、これからどうするか検討を重ねたい、こう思っておるところでございます。
#10
○中川(俊)委員 どうせ上げるのでしょう。はっきり言ったらいい。
#11
○吉瀬政府委員 まだ決定はしておりません。
#12
○中川(俊)委員 いま大臣、いろいろありましたが、確かにアメリカあたりの企業と比べたら、まるで月とスッポンほど違うと思うのですね。だけれども、日本はまた日本の制度がありますよ。外国、アメリカと比べて、何もこういう公共企業体であるとか、あるいは公社、公団というような部類のものだけでなく、すべての社会でみなてんで問題にならないのです。ですから、それはアメリカと比べてこうだから、中央銀行の総裁が薄給だとかでなく、日本は日本的にひとつ考えて進めてみたいと思うのです。たとえば五十五万円給料を取っておる三公社あたりの総裁は、毎月二十四万七千五百円ずつ退職金がつくのですよ。これはちょっと一般社会では心理的に抵抗を感ずるものでありますね。そうすると、合わすと毎月七十九万七千五百円、約八十万円。これは総理大臣よりうんと多いのですね、総理大臣六十六万六千五百円ですから。それから大臣が四十八万三千二百円。大蔵大臣よりらんと多い三公社五現業。大臣、それで抵抗を感じないかな。
#13
○水田国務大臣 民間企業の役員というものの実態を調査してみますと、相当待遇は上であって、中央銀行の総裁の給料というようなものは、民間の市中銀行の頭取の半分もないということになろうと思います。したがって、これを退職手当を含めたものを一体にして考えても、私は、他の企業に比較し、また特別職、指定職の公務員と比較して特に均衡を失しておるものとはいまは言えないのじゃないかと思います。
#14
○中川(俊)委員 公社、公団の総裁、副総裁、理事というのはたいがい役人をやめられた人が多いのですよね。ところが、役人をやめる時点で、わずかではありますが退職金を取っております。大体退職金なんというのは一生涯に三回も五回も取るものじゃないのです。ところが、名前は言いませんが、大蔵省出身のOBで、五、六回退職金を取っておるのがあるのですよ。まだまだ取ろうと思ってどこかへ入っているのじゃないかと思うのだが、とにかく私は、退職金なんというものは一生に一ぺん取るものじゃないかと思うのです。そういうような意味からいって、退職金をもう取っておるのですね。したがって、民間企業でこつこつでっちからたたき上げて、ほんとうに社員も食わしていかなければならない、株主に対しては配当をしていかなければならないというので、夜の目も寝ずに真剣に働いておる者と、親方日の丸で、給料を払わないという、遅配の心配はないという、責任がないといは言いませんが、そういう国家公務員とは違うと思うのですよ。
 まあそれはそれとして、民間で、大体一流の会社で給料百万円です。ところが、私の知り合いも、百万円給料を取っておるけれども、実際の手取りは三十五万、所得税をらんと取られちゃって四十万にならないのですよ。だから、これはもう、そういう人ばかりでなく、日本における俸給生活をしておる者は、公務員をはじめとしてみんなが痛切に感じておることですが、日本も直接税が多過ぎますよ。なぜ間接税にしないか。どうですか、水田大蔵大臣の時代にこれは考えておいたら。間接税をやれば物価は高くなるのじゃないかといいますけれども、私はぜいたく品にはらんと課税してもいいと思うのです、必要なければ買いませんから。何かここを考えないと、何ぼ給料を出してもだめなんです、みな所得税に取られちゃって。これも大臣自身も感じておられることなんでしょうが、ちょっと飛躍しますが、税体系に対してこの機会にひとつ何らかお考えないですか。
#15
○水田国務大臣 直接税と間接税の比率は、いま昔と違ってもう六六対三四というところまで来ましたので、この間接税の地位を回復するような向きを考えるようにというのが税制調査会の答申にもなっておりますので、その方向に沿って私どもはもう少し直接税を減らしたい。特に所得税は年々減税していくべきものでございますし、それとかわる間接税を税体系の中にもう少し強く取り入れたいという方向で、いまいろいろな課題と取り組んでおるところでございますので、二、三年のうちには何らかの結論が出てくると私は思っております。
#16
○中川(俊)委員 ぜひこれはひとつ考えてもういたいと思うのです。こんなことは、あまり考えないで、すぱすぱやらなければだめですよ。検討する、考えるというのはやらぬということですから。まあ水田大蔵大臣は役人出身じゃないようですけれども、役人の人は、検討する、考えるは結局やらないということですから、やることを考えてもういたいと思うのです。
 それから、ちょっと大蔵大臣にお尋ねしますが、虎ノ門付近に市中銀行のそうそうたる銀行が集まっておるのは、どういう理由か御存じですか。
#17
○橋口政府委員 所管ではございませんけれども、昔は銀行局におりまして、店舗行政を担当いたしておりましたので、一応お答え申し上げたいと思います。
 虎ノ門の付近には都市銀行の支店がほとんど全部出そろっておりますがこれは先生御承知のように、大体官庁が集中いたしておりますから、官庁関係あるいは官庁の共済組合の関係の預金、その他虎ノ門、溜池周辺に中小企業がございます。そういう関係の貸し出し、預金の関係で支店ができているわけでございます。
#18
○中川(俊)委員 私、意地の悪い質問をしましたけれども、そのとおりなんですよ。共済組合連合会、これがある。これがたいへんな金を持っておる。私はこれは福田大蔵大臣のときにもたしかお尋ねしたかと思うのですけれども、公務員の共済組合連合会というものの運営に多少危惧を持っておるのです。一体共済組合は現在年間でどのくらい収入がありますか。それから支出はどのくらいありますか。
#19
○吉瀬政府委員 ただいま手元にございませんので、すぐ調べまして御返事いたします。
#20
○中川(俊)委員 それじゃ調べてもらう間に……。
 実は大臣、非常な収入があるのです。これはたいへんなものなんですよ。それで、私はこれがどの程度有効に使われておるかということに対して多少危惧を持っておるのです。大臣らはそんなこまかいこと問題にしておられぬかもしれないが、私は感じるのです。こういう余っておる金があるのなら、公務員の共済組合の掛け金の率をもっと安くしてやるように考えるべきだと思うのですよ。これは公務員も同じように直接税をうんと引かれます。ですから、もう非常な苦しい生活をしておる。そういう苦しい生活することがやはりいろいろ汚職だとか疑獄につながることにもなると思うのですね。ですから、その率を少し少なくしてやるか何かして――銀行をもうけきせる必要はありませんよ。全く銀行をもうけさせておるのです。あそこに、虎ノ門辺に一流銀行全部寄っておるというのは共済組合の金目当てなんです。ですから、虎ノ門支店に寄る各銀行の支店長というのは、もうどの銀行でも腕ききの支店長があそこに来ておる。そうして共済組合の金をどうしてとろうかということに腐心しておるのですよ。これは、前に中尾君があそこの理事長をしておる時代から私も多少は知っておるのですよ、いろいろな点で。だから、私はそのときにも話したことがあるのですけれども、公務員の掛け金が少し多過ぎます。いま率はどのくらいですか。これもひとつ調べてください。わかっておったら、どのくらいその中で掛け金を取っておるか……。
#21
○吉瀬政府委員 大体千分の三十五、六、百分の四%前後だ、こう記憶しております。
#22
○中川(俊)委員 それで百分の四取る、百分の四が多いと思いませんけれども、何しろ数が多いでしょう。全国からですから、たいへんな金があそこへ集まるのですよ。そして共済組合連合会としては病院を経営したり、それからレジャーというと語弊があるかもしれませんが、そろいうよらな設備をつくってみたり、いろいろなことをやるのですよ。私は、病院なんというものは必要なものだからしかたがないと思いますけれども、その余のいろいろ不動産屋みたいなことまでやられては、私は役人がかわいそうだと思うのですよ。実際そんなことをやる金があるなら、百分の二にするなり百分の一でもいい。とにかく全国にわたっておる公務員の数ですから、これはまたさつきの問題と同じように、税の問題と同じように、大臣ひとっこれは政治的に考えてもうわないとたいへんな問題だと思うのですよ。どうですか。
#23
○水田国務大臣 公務員の数は多いのですから、集まってくる掛け金は当然ばく大な金額になるでしょうが、それとこの掛け金の率が多いか少ないかということは、これは別問題であって、保険計算に基づいて共済金制度を運営していくという以上は、いまの掛け金は正確に計算したら、これはほんとうの保険計算にはなっていないんじゃないか。むしろ掛け金は少ないのじゃないか。ほんとうに全公務員がやめるというようなときになったら、いまの掛け金の蓄積ではこれは全然まかなえない保険制度になっておりはしないかということを実際に心配しているところでありまして、国全体のいまの各種社会保険制度がみんなそういうことになっておりますから、これ一つ厳密というわけにはいきませんが、日本の社会保険制度のいまの保険料というものは、ほんとうの保険計算に基づいたものから見たら非常に甘くなっておるということは私実際だろうと思います。したがって、これをもっと率を少なくしてやるという方向は、これは私は逆行の方向だと思っています。
#24
○中川(俊)委員 大臣、杞憂ですよ。一ぺんに役人が全部やめるようなことはないですよ。それにしても、それでもし足りなかったら、いま私が言うようなことを、サイドワークをやりはしないですよ。サイドビジネスが多過ぎますよ。共済組合連合会は金が余っておるからそういうことをやるのです。ですから一般社会保険と比較してこの掛け金が多くないというなら、何らかの形で返してやるという方法を考えてやる。それは病院なんか安くしておるとかいうこともありますけれども、病院とかなんとかいうことはいいと思いますよ。だけれども、不動産屋みたいなことをやっておるとすると、これはちょっとおかしいのですね。ですから、その点はひとつ十分に考えて善処していただきたい。希望を述べておきますから、別に答弁は要りません。
 さっきのわかりましたか。
#25
○吉瀬政府委員 金額のほういままだ調べておりますが、いま聞きましたら、昭和四十五年度決算で収入が約九百四十億円、支出が約二百四十億で、責任準備金の増加額が約七百億円となり、運用資産は、昭和四十五年度末で約四千二百四十億でございす。
 それから、先ほど先生に御説明申し上げましたけれども、掛け金でございますが、大体四%と申し上げましたが、短期、長期に分かれておりまして、短期給付のほうの掛け金が大体三〇%台、それから長期給付のほうが四〇%をちょっとこえたところ、それを短期、長期を合計いたしますと七%をこえるというのが掛け金率と考えていただきたいと思います。
#26
○中川(俊)委員 私の時間が過ぎたようですから、もうあまりくどくど申しませんが、ことしは一体予定としていまの三公社五現業どのくらい上げるつもりか、大体企画しているでしょう。
#27
○吉瀬政府委員 これは給与問題として大きな問題でございますので、まず大臣に御説明いたしまして御了承を得なければいけない問題でございますので、私の口から答えかねます。
 それから、いま非常に単純な計数のミスをおかして恐縮でありますが、三〇%、四〇%と申し上げましたのは、千分の三十、千分の四十四、要するに合計すると、パーセントにいたしますと約七%というところであります。
#28
○中川(俊)委員 退職金の問題に再び返りますが、これをぜひ考えてもらいたい。四五%でも多いです。
 それから私が先ほども申し上げましたとおり、それから大臣も期せずしておっしゃったが、名誉職です。あそこの職員でも若い方は別として、名誉職の人がおられる。ですから、その人たちは、さっきも大臣が言っておられるように、もうああいうところにおるのは、中央銀行の総裁なんというものはほんとうに名誉職というか何というか、奉仕しておるという気持ちでおられるということを言っておられたとおりです。しかし、ちょっとここでお聞きしたいのですが、三公社五現業とかあるいはその他の公団、公庫等で、民間から行っておられる人と、それから役人をやめて行かれた人との率はどの程度になりますか。
#29
○吉瀬政府委員 現在役人出身者が約三〇%、それから民間出身者が二〇%、その他の五〇%の内訳でございますが、政府機関部内から登用された人が三〇%、そのほかに学校の先生だとか地方公務員から来ている方々が二〇%と、そういうような構成になっております。
#30
○中川(俊)委員 これで私の質問を終わります。
#31
○福田委員長 次に、瀬長亀次郎君発言を許します。
#32
○瀬長委員 大蔵大臣の時間が十二時までということでありますので、最初に大蔵大臣にお聞きします。
 復帰の時点、五月十五日でなければ沖繩のドルを円にかえられぬということを聞いておりますが、県民の要求はすみやかに一ドル三百六十円で切りかえろということ、これがほとんどではなくて全県民の要求になっていることは大臣御承知のとおりだと思います。その件につきまして、去年ニクソンの経済新政策が発表されたあとで、沖繩県出身の七名の衆参両議員が佐藤総理に官邸で会いましたが、沖繩の庶民大衆ということばを使っておりました、庶民大衆に不利益を与えるようなことは絶対にやらないということを言っておりました。これは佐藤内閣の円・ドル問題に対する基本方針が述べられて、新聞にもそのとおり書かれております。ところで、すみやかにという問題はすでにうそであったということがわかってしまった。それで五月十五日から交換されるというんですが、その場合の円とドルとの比率、これは幾らであるか、何日間でかえるのか。この点を最初に明らかにしてほしいと思います。
#33
○水田国務大臣 交換の比率は、実勢レートで交換するということになっております。
 交換の期間は大体一週間ということを予定しておりますが、いまのところ一週間内に交換事務を完了することは大体可能であるというふうに思っております。
#34
○瀬長委員 実勢レートというのはどういう額になりますか。
#35
○水田国務大臣 交換するときの為替相場ということでございます。そうしますと、いま基準レートは御承知のとおり三百八円でございますが、実勢レートは三百五円というようなことになっておりますが、そのときの為替相場で換算して交換をする。しかし、それでは沖繩県民の当初の要望に沿わないことになります。御承知のとおり三百六十円の交換ということは、これは事実上不可能でございますので、それはできない。したがって実質的に三百六十円で交換されたことになるようにということから、三百六十円と実勢レートとの差額は交付金ということで別途に支給するということで、あのときに持っておった手持ちのドルを損しないように、また債権債務との差し引きにおいて、債権において損をしないようにという措置をこの前の国会で、法律によってきめていただいたということでございますので、この法律に沿った措置を十五日以後とるということでございます。
#36
○瀬長委員 実勢レートが実際三百三円である場合には、三百三円ということになるわけですね。といろのは、きのう送金しましたら一ドル・三百三円十銭でした。そうなりますと、十五日に交換始める。一週間かかる。それで一週間で毎日毎日実勢レートが変動するので、毎日変動するわけですか。変動されてその変動した相場で交換するのかどうか、この点を明らかにしてほしいと思います。
#37
○水田国務大臣 これは毎日毎日ではございませんで、交換する期間は幾らとするということはきめてしまいます。
#38
○瀬長委員 これはいつきめますか。
#39
○橋口政府委員 これは特別措置法第四十九条の規定によりまして、法律施行の日、つまり五月十五日以前における外国為替の売買相場の動向を勘案して、大蔵大臣が内閣の承認を得て定める交換比率ということでございますから、五月十五日から直ちに適用になるような措置をとる予定にいたしております。
#40
○瀬長委員 いま大臣が言われた実勢レートで交換した場合には、三百六十円との差額が出る。この差損金は法律できめて救済するようになっているというのだが、法律というのは予算のことを言っておられるのじゃないかと思う。二百六十億組んでいますね。ところで、それだけでは差損は補償できないのだということが明らかになっているわけです。
 したがって、これは山中総務長官も何らかの形でとか言っておりますが、ちっとも結論は出ていない。やはり沖繩県民がいま問題としておるのは、三百六十円レートで切りかえたというこの実績を予算化しなくてはいけないが、予算化されていないのだという問題なんです。いまの四十七年度予算に二百六十億組まれておりますが、そのほかの差損金はどういう方法で補って沖繩県民の要求を満たすのか、これが問題なんで、この点について大臣の方針を承りたいと思います。
#41
○前田政府委員 給付金につきましては、予算上二百六十億円の措置がとられておるわけでございまして、すでに琉球政府の手によって確認行為が済んだもの、これは通貨については済んでおります。それから預貯金については目下確認手続を行なっている、こういう段階と承知しておりますが、これらの措置に基づきましてその差額を支払う、こういうことになっておるわけでございます。予算上の措置といたしまして、一応そういう見積もりを立てておりますのでございますが、それによって県民の方々の御労苦に報いる、こういうふうに考えておるわけでございます。これらの措置が不十分であるというような御指摘はございますけれども、これは先ほど大臣からの御説明にもありましたように、一ドル・三百六十円では交換できない、こういうことに伴う次善の措置でございまして、これはある程度のところでやはり線を引いてやらざるを得ないという、そういう実行上のためにどうしてもとらざるを得ないところの線というものは引かざるを得ないという線はございます。しかし、私たちといたしましては、県民の方々の長年の御労苦に報いる、こういう趣旨からこのような措置をとった次第でございます。
#42
○瀬長委員 御労苦には報いられないということはわかっているわけなんです。二百六十億では差損金は補えない。事実もっと損している。いまその点を言っているわけなんです。県民の要求どおりすみやかに一ドル・三百六十円で切りかえるということになっておれば、これは損失はだんだん縮まりよったでしょうが、それを佐藤内閣は聞き入れなかった。結局復帰の時点、これしか交換はできない。それで、損失についてわずかに二百六十億円しか組んでない。これを大臣いま言っている。そのほかに差損金が事実もっとばく大に出ているわけなんです。これについてどう予算措置をして沖繩県民に復帰という名前で損害を与えないようにするかということがいま大きい問題になっておるわけなんです。私はそのことを聞いておるわけなんです。したがって、いま県民は、佐藤内閣はうそをついた、そのうそをついたのはこういったような損害として完全にあらわれてきておるという受け取り方を全県民がやっておるわけなんです。これは立法院でも三回にわたって決議した。そしてここにやってきた。一例ですが、立法院議員がこっちへやってきて、旅館でドルを円にかえた。まあ一カ月前ですが、それが二百九十円なんです。一ドルで七十円の損失を受けておる。百ドルかえて七千円。こういったような状態がずっと積み重ねられてきて、こういったようなものを含めての損失となりますと、二百六十億では足らないんだ。あなた方よう知っているはずだ。だからそれをどうするのかということが私の質問の要点なんです。これに対しては、当然のことながら全然佐藤内閣答えていないという点と、関連してお聞きしますが、日米沖繩協定で、アメリカに対して三億二千万ドル支払ら中で一億ドル払うとなっておる。この一億ドル払うというのは三百八円換算で三百八億円組まれております。アメリカには三百八円のレートで一億ドル払うということになるわけなんですね。この点を明らかにしてほしいと思います。
#43
○水田国務大臣 まず最初のお話ですが、予算は三百八円の基準レートとの差額を見て一応予定はしておりますが、これが実勢レートで三百三円とか五円とかいうようなことでもしその予算が不足すれば、これはこの不足を補給して、この差額は必ず埋めるということで、この問題は決して損をかけるようなことはいたしません。
 それから米国への支払いの問題でございますが、これはこの予算が通れば政府が三百八億円日銀に払う。日銀がこれでドルを調達して米国に払うという場合に、これは実勢レートによってドルを調達するのでございますから、もし三百八円でなくて三百三円で調達できるということになりましたら、この三百八億円の金は、日銀で余りますので、これは政府に返済するということになりますから、アメリカ政府に多く払ってアメリカに利益を与えるというようなことはございません。
#44
○瀬長委員 いま大臣のおっしゃった中で、三百八円の実勢レートが三百三円になった場合、五円の差額が出る。これを補うというわけですか。三百六十円との補いじゃなしに、三百八円と三百三円の差額五円という意味ですか。
#45
○水田国務大臣 要するに、実質上換算率が三百六十円になるような差額を交付金として支給するということでございますので、実勢レートが幾らになろうとも、三百六十円になるような差額を交付するということでございます。
#46
○瀬長委員 その場合、二百六十億という四十七年度予算に組まれておるものより多くなった場合には、追加予算を組んで沖繩県民に支払うということになりますか。
#47
○水田国務大臣 それは予備費で支出しますかどうか、不足がきましたら、不足については当然政府の責任でこれは善処いたします。
#48
○瀬長委員 それからもう一つお聞きしますが、いま沖繩の公務員だけではなくて基地に働いている労働者も、一切統一要求として出しておるのは、一ドル・三百六十円で給料を読みかえろというとなんです。百ドル取っている労働者であれば三万六千円で読みかえろということで、これは当然のことだと思います。復帰したからということですぐ実質的に賃金が引き下げられるということがあってはならないということなんですが、この点について、いま全逓労働者が要求しております一ドル・三百六十円で読みかえろ――官公庁労働者も基地労働者も一切そうなんです。これにつきましてはまだ政府の方針は煮詰まらないということを、この前郵政省の役人が言っておりましたが、この点について大蔵大臣としては、俸給取りの、現在一ドル取っておるものは三百六十円で保障する、いわゆる読みかえるという予算措置をしていいという方針がきまっておりますか。またそれに対するどういうお考えを持っておるか、基本的な問題として聞きたいと思います。
#49
○水田国務大臣 それは、いわゆる労使の問題であって、政府の介入する問題ではないと思います。政府としましては、そういう沖繩の要望が実現できるように、たとえば沖繩の企業についてその余力があるようないろんな援助措置というようなものを考えるということが政府の仕事になるかもしれませんが、この労賃をどう読みかえるかというようなことは、これは企業労使の問題であるというふうに思っております。
#50
○瀬長委員 いま民間企業の場合はそれでは除いて、たとえば全逓労働者とか電通関係、専売、全林野あるいは現在琉球政府に勤務しておる職員は引き継がれるわけであります。こういった官公庁労働者が全部一ドル・三百六十円で俸給の読みかえを要求している。これに対して、まだ政府の見解は煮詰まっていないのだとかいうふうな答弁が郵政省からありました。これについて、決して民間企業の問題とかということじゃなしに、当然のことながら政府の予算から出なくちゃいかぬわけなんです。その点を聞いておるわけです。
#51
○吉瀬政府委員 いま政府の国家公務員に引き継がるべき琉政の職員約六千人ほどおりますが、その給与の格づけにつきまして人事院が鋭意作業しておるところでございます。大部分の職員は、いわゆる内地の国家公務員と同様の格づけをいたしますと、現在の給与を格づけ上相当上回る部分が多いわけでございますが、なおそれを下回る人たちが出てくる。その人たちに対しましては、御承知のとおり差額手当を支給するということでございますが、その差額手当を支給するときの基準が三百八円であるか三百六十円であるかということが問題になっておりますが、私ども、やはりこれから内地の公務員の給与と同じ体系の給与で沖繩の国家公務員と内地の国家公務員との将来の交流を考えたり、いろいろな意味の、たとえばべースアップの場合を考えたりいたしますと、本土の国家公務員の給与体系にできるだけ一致したような形が望ましいという基本的見解をとっております。ただ、現行の給与が換算によりまして下回る者、こういう者に対しましては差額手当を支給するわけでありますが、基本原則といたしましては、三百八円の切りかえが論理的に妥当かと私ども思っております。ただ、この問題につきましては、現地の御要望もありまして、また人事院当局等もいろいろ調査の結果の資料を具して早急に結論を出したいと思っておる次第であります。
#52
○瀬長委員 この問題は、沖繩の全軍労にいたしましても、全逓にいたしましても、いまほとんどストライキの波がどんどん毎日のように高まりつつあるのは、せめていままでどおりの俸給だけは確保したい――値上げしてくれというふうなことではないのです。当然のこととしてやっておることだが、これがいれられないから意ならずしてストを打つということになっているわけなので、この点については、大臣のほうでもぜひそういう方向で聞き入れてもらって、沖繩県民の、特に官公庁労働者の要求がありますと同時に民間企業の要求もありますが、その方向で努力してほしいことを要望いたします。
#53
○福田委員長 次回は来たる十八日午前十時理事会、十時三十分委員会を開くことにして、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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