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1971/02/08 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 予算委員会 第3号
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1971/02/08 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 予算委員会 第3号

#1
第068回国会 予算委員会 第3号
昭和四十七年二月八日(火曜日)
    午前十時七分開議
 出席委員
   委員長 瀬戸山三男君
   理事 大坪 保雄君 理事 佐々木義武君
   理事 田中 龍夫君 理事 二階堂 進君
   理事 細田 吉藏君 理事 阪上安太郎君
   理事 辻原 弘市君 理事 鈴切 康雄君
   理事 小平  忠君
      足立 篤郎君    相川 勝六君
      愛知 揆一君    赤澤 正道君
      荒木萬壽夫君    植木庚子郎君
      小川 半次君    大村 襄治君
      奥野 誠亮君    仮谷 忠男君
      川崎 秀二君    草野一郎平君
      正示啓次郎君    田中 正巳君
      中野 四郎君    灘尾 弘吉君
      根本龍太郎君    野田 卯一君
      橋本龍太郎君    福田  一君
      松浦周太郎君    松野 頼三君
      森田重次郎君    安宅 常彦君
      北山 愛郎君    小林  進君
      楢崎弥之助君    西宮  弘君
      原   茂君    細谷 治嘉君
      安井 吉典君    大久保直彦君
      林  孝矩君    正木 良明君
      矢野 絢也君    岡沢 完治君
      佐々木良作君    和田 春生君
      谷口善太郎君    松本 善明君
 出席国務大臣
        内閣総理大臣  佐藤 榮作君
        法 務 大 臣 前尾繁三郎君
        外 務 大 臣 福田 赳夫君
        大 蔵 大 臣 水田三喜男君
        文 部 大 臣 高見 三郎君
        厚 生 大 臣 斎藤  昇君
        農 林 大 臣 赤城 宗徳君
        通商産業大臣  田中 角榮君
        運 輸 大 臣 丹羽喬四郎君
        郵 政 大 臣 廣瀬 正雄君
        労 働 大 臣 塚原 俊郎君
        建 設 大 臣 西村 英一君
        自 治 大 臣
        北海道開発庁長
        官       渡海元三郎君
        国 務 大 臣
        (内閣官房長
        官)      竹下  登君
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      山中 貞則君
        国 務 大 臣
        (国家公安委員
        会委員長)
        (行政管理庁長
        官)      中村 寅太君
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      木内 四郎君
        国 務 大 臣
        (防衛庁長官) 江崎 真澄君
        国 務 大 臣
        (経済企画庁長
        官)      木村 俊夫君
        国 務 大 臣
        (環境庁長官) 大石 武一君
 出席政府委員
        内閣法制局長官 高辻 正巳君
        内閣法制局第一
        部長      真田 秀夫君
        防衛庁長官官房
        長       宍戸 基男君
        防衛庁防衛局長 久保 卓也君
        防衛庁経理局長 田代 一正君
        防衛庁装備局長 黒部  穰君
        大蔵省主計局長 相澤 英之君
 委員外の出席者
        予算委員会調査
        室長      野路 武敏君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月八日
 辞任         補欠選任
  安井 吉典君     北山 愛郎君
  和田 春生君     佐々木良作君
同日
 辞任         補欠選任
  北山 愛郎君     安井 吉典君
  佐々木良作君     和田 春生君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和四十七年度一般会計予算
 昭和四十七年度特別会計予算
 昭和四十七年度政府関係機関予算
     ――――◇―――――
#2
○瀬戸山委員長 これより会議を開きます。
 昭和四十七年度一般会計予算、昭和四十七年度特別会計予算、昭和四十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行ないます。
 北山愛郎君の保留分の質疑を許します。北山愛郎君。
#3
○北山委員 私は、前の委員会で保留しました問題につきまして御質問いたしたいと思いますが、政府は昨日、いわゆる統一見解並びに四次防大綱なるものを発表したわけであります。しかし、これを全体として見れば、だれが見てもいわゆる四次防不在の四次防予算といいますか、四十七年度の防衛費の予算が四次防の先取りであるという、このごまかしというものをおおい隠すためのカムフラージュ、こういうふうにしか考えられないわけであります。私は、そういう見地から、時間は短いのでありますが、非常に問題を圧縮してお尋ねをしたいと思うのであります。
 まず第一に、昨日の、政府あるいは与党、内閣におきまして、いろいろ四次防の大綱あるいは統一見解についての話をされたわけでありますが、その過程の中で、やはり四次防というものはこれを一年延期すべきである、あるいはまた四次防をたな上げにしろ、こういうような、言うならば正しい意見が与党の内部にもあったようでありますが、総理はそれを押し切って、やはり最初の統一見解どおり、この統一見解にありますように、今度の四十七年度の防衛予算は何も四次防というものの新規なものを含んでない、三次防の継続事業であるとかその他のものを計上したにとどまっておると言いながら、一方においてはこれは四次防の初年度になるというような矛盾したことを、この今度の統一見解で、総理自身がその見解でもってこれを押し通した、こういうふうに伝えられておりますが、この点についてひとつ総理からまずお尋ねをしたいのであります。
#4
○佐藤内閣総理大臣 別にことばじりをとるわけではございませんが、総理が考え方を押し通した、こういうわけでも実はございません。会議体ですから、みんなの御意見もよく聞いて、そうして決定された。ただ皆さん方その席にいらっしゃいませんから、いまのようなお話が出ておりますが、これは申し上げるまでもなく、できれば三次防が片づいた際、期限が経過した際、四次防はつくるべきだ、これは普通いわれておることであります。また事務当局もそういう意味からずいぶん早くから研究しております。また、問題になりましたいわゆる中曽根案なるものは、四次防というものはずいぶん早く世間にも宣伝されております。したがいまして、その事務当局同士でいろいろ研究していたことは事実でございます。しかし、私がこの席で申し上げましたように、ただいま四次防計画を立てる、そういうような長期経済見通しを立てる時期でない、こういうところから、四次防の計画を本格的に立てるわけにいかない、こういうことでございます。でありますから、別にいままでの経過から見まして、突然出たわけでもないし、これは普通の、通常の状況でたどった結論でございます。だから、早急にいきなりああいう大綱ができた、ずいぶんおかしいじゃないか、こういうような御疑問もあろうかと思いますが、そうじゃなくて、ずいぶん前から研究されていた、そういうことでございますから、その辺は御了承いただきたい。
#5
○北山委員 総理が何と言おうと、いろいろ客観的な情勢がすでに報道されたとおりだと私は思うのです。いまお話しのとおりであるならば、長期の経済の見通しが立たないというならば、それを前提とした四次防というものを何で一体四十七年度からどうしても発足しなければならぬということに固執するのですか、総理は。むしろ延期するほうが正しいのじゃないでしょうか、見通しが立たないなら。矛盾しているじゃないですか。
#6
○佐藤内閣総理大臣 これは四十七年度から発足した、こういうところまでは出ておりませんよ。あの統一見解で申し上げましたとおり、この防衛計画ができてどういうことになるのか、それで結論を見なければならない、それはもうはっきりしている。そのとおり書いている、かように考えます。
#7
○北山委員 しかし、いまのお話、これと違うじゃないですか。「第四次防衛力整備五か年計画の取扱いについて」、「昭和四十七年度を初年度とする」と、ちゃんとはっきり書いてある。いまの話はまるで違うじゃないですか。
#8
○佐藤内閣総理大臣 この大綱でただいまのようなことになっているのであります。だからいまただちに……(「統一見解の関係はどうなんです」と呼ぶ者なり)統一見解が……(「大綱は四十七年度」と呼ぶ者あり)そのとおり。「三次防計画は四十六年度で終了するので、四十七年度以降の計画を策定することが必要であり、政府は四次防大綱作成の準備をすすめてきたが、本日防衛庁設置法」によって「国防会議にはかり、その議をへて決定する。」そのとおりでございます。
#9
○北山委員 その統一見解のほうでも、四十七年度以降の計画を策定する必要があるとこう書いてあって、しかも大綱のほうにも、「四十七年度を初年度とする第四次防衛力整備五か年計画の大綱を別紙のとおり」というのですから、また総理のいままでの言明からしても、やはり四次防は四十七年度から発足するんだ、こういうことを固執しているでしょう。いまのお話とまるきり違うじゃないですか。やってみなければわからぬということでしょう。
#10
○佐藤内閣総理大臣 とにかく私の考え方がいまもし誤解を招いておれば、そこに書いてあるとおりがほんとうです。
#11
○北山委員 書いているとおりということは、要するに総理は、やはり四次防は四十七年度から始まるのだという見解ですか。
#12
○佐藤内閣総理大臣 そのとおりです。
#13
○北山委員 しかし、そうなると統一見解の第一項と矛盾するわけですよ。この前ここで指摘したとおりです。「四十七年度予算は、四次防の決定をみるに至らなかった段階において編成されたので、防衛関係予算については、沖繩への配備は別にして、三次防の継続事業、従来装備の維持・更新に係るもの、人件費等について必要な経費を計上するとの原則によって予算編成を行なった。」こういうふうに書いてあり、また総理も本会議その他の答弁で、四次防の新規構想に基づく増強などは全然入ってないのだ、四十七年度予算は四次防とは無関係である、そういうふうに答弁し、これにもそう書いてある。ところがあとのほうには、その四次防に無関係な四十七年度予算が四次防の初年度になる。これはだれが考えたって矛盾している。その矛盾について私はお尋ねしているのです。
#14
○佐藤内閣総理大臣 四十七年度予算を編成する際は、もちろん御承知のとおり四次防計画というものはまだございません。したがって、この四十七年度予算を編成する際には四次防計画とは関係がなしにつくられた、こういうことを申し上げておる。これは事実をそのままうたっておるわけであります。これは今度大綱ができると、その性格がそういうことになる、こういうことであります。それを申し上げておる。
#15
○北山委員 第一項のほうでは、いま言ったように四次防はなかったのだから四次防で組んでない、無関係だ、これだけならいいのですよ。それならば四次防で四十七年度からなるかどうかということはわからぬじゃないですか、どうなるか。それを総理はあくまで四次防の初年度は四十七年度だ、この大綱のほうにも書いてある。だから矛盾なんですよ。わからぬものが、先に行って四次防計画ができたときに、どうして四十七年度からこの初年度になるということをいまからきめられるのですか。
#16
○佐藤内閣総理大臣 わかりました。どういうことかと思っていろいろ考えていたのです。いま言われるように、四十七年度予算、これは四次防の計画なしにつくりました。これはもうそのとおり。だからそこに書いてあるとおりです。しかし、そのうち、もう四十六年で三次防が計画が終わりますから、今度は四十七年度から四次防を計画すべきだ、かように実は考えておる。したがって、その予算で計上されておるもので、それで四次防に移行し得るものはそのまま移行させておる、こういうように御理解いただく。さらに私どもは新しいものをつけ加えようといたしましても、予算はすでに編成できておるのでありますから、その点におきましては新しいものは追加できない、こういう状況であります。
#17
○北山委員 四十七年度の防衛予算は四次防には関係なしに組まれておる。その関係なしに組まれておるものが、まだきまってもおらない四次防の初年度にどうしてなるのですか。いまからどうしてそれがわかるのですか。その矛盾が解明されないのです。
 それから、いまちょっと話を別のほうへ回すようですが、いま三次防が終わったからとか四次防とか言っていますが、私ども非常に疑問に思っているのは、一体三次防というのは、この前にも申し上げたとおり、四十六年度予算で九七・五%はもう完了しているのだ、大体四十六年度で完了しておるのだ、こう言っているのです。これは大蔵省の資料によりましても、四十六年度の国の予算の説明の中にそのことがはきっり計数をあげて書いてある。ところが、四十六年度の表の予算以外に、四十六年度で防衛費が三千七百七億円、三千七百億円以上のものが実は四十七年、八年、そういうふうに次年度で払う分が残されておるのですよ。もう発注済みのものが三千七百億も入っているのですよ。その分は三次防になるのですか、あるいは四次防になるのですか、大蔵大臣からお答え願いたい。
#18
○水田国務大臣 いま総理がお答えになりましたように、四十七年度の予算が、四次防はなかったのですから、それにのっとってつくられた予算でないということはもう御承知のとおりでございます。そうしたら今後どうなるかということでございますが、三次防計画は四十六年で終わります。したがって、四十七年から新しい計画を立てて、それにのっとった防衛予算をつくりたいというのでございますが、これができないから四十七年度はとりあえずそういう形にしたのですが、今後はこれはできるのだということでその作業はいままでしておりましたが、とりあえずそのもとになる大綱というものは、国防会議の事務局を中心にして各省で参事官会議を十数回もやってもう固めてきましたので、これはつくろうと思えばすぐできるということになりましたので、そこで、その大綱で四十七年度を初年度とした防衛計画をつくるということをはっきり述べたということは、四十七年度の予算は計画とは関係がなかったのですが、将来計画ができたときには四十七年度の予算というものはどういう性格を持つのか、どういう位置づけをするのかというときにこの大綱ではこれを初年度にするという位置づけをしてあるということでございまして、じゃ、今後できる計画とこの四十七年度の予算との関連はどうかといいますと、計画はまだできないのですから、できたあとでその内容そのほかを見てここに初年度のどういう関係があるかといえば、これはあとからわかることでありましょうが、いまのところは予算の編成はいまのような形でやっても将来計画ができたというときには、本年度は予算が少ないとか多いとか、あるいはどういう形をとろうとも、これは先の五年計画のうちの一年度としてこれを位置づけるということに大体なろうと思いますので、そういう関係でございます。
#19
○北山委員 そんなことは通りませんよ。とにかく四次防がまだ出てないのですよ。出てないものといま位置づけるも何もないじゃないですか。
 それからもう一つ――ちょっと大臣……。(「答弁を求めてないじゃないか」と呼ぶ者あり)
#20
○水田国務大臣 そうじゃないですよ。いま答弁が足らなかった。こういうことです。この位置づけが問題であって、だれが位置づけるかということでございますが、政府がかってに位置づけるわけにはいきませんで、この位置づけは結局国防会議が――どういうふうな計画でことしの予算の性格をどういうふうにするというこの位置づけは国防会議がきめることでございまして、そこできのう国防会議が大綱でこの位置づけをしたということでございます。
  〔発言する者多し〕
#21
○瀬戸山委員長 他の委員は御静粛に願います。
#22
○北山委員 先ほど来言っておるように、四十七年度予算は四次防と無関係に組まれているのですよ。無関係に組まれておるものが将来、いまの段階でわけのわからない四次防と一体どう位置づけられるのですか。そんなことは詭弁ですよ。
 もう一つ私聞いているのは、四十二年度から四十六年度までにすでに三次防の二兆三千四百億、そのワクを大体使っておるわけでしょう。ところが、それでもなおかつ三千七百億も国庫債務負担行為や継続費がオーバーしているでしょう。その分は一体三次防なんですか四次防なんですか何なんですか、それを聞いておるのです。
#23
○水田国務大臣 四次防というものはありませんが、しかし、三次防の継続として、また現有勢力を大体維持、更新していくということをとりあえず目的として、その最小限度の予算を組むという方針で四十七年度の予算は組まれましたが、その中にたとえば装備の更新というようなものがありましたときに、これは四次防と無関係に組むのではなくて、三次防の継続として考えてももう昭和四十九年、五十年に減耗してなくなってしまうものの補充をどうするかということになりますと、四十七年度の予算のときでもその補充をする計画で新しい機種を選ぶという問題も出てきておるわけでございますが、その問題は別に国防会議を要しなくてもその装備の更新というものはきめられるということで、とりあえず四十七年ではそういうものを二つ、三つきめてございます。ではそれを今度は四次防計画でどうするかというのですが、いまきめたものを変えて新しい計画をするのか、いまきめている三次防を継続して、それを土台にして四次防計画というものができるかということはこれからできることでございまして、そこで初めてできたものとこの四十七年度の予算の関係が、内容がはっきりしてくる。現在はそれがはっきりしないというのは、四次防計画はないことと、またそれに基づいてつくった予算でないのですから、いまは、四次防計画がはっきりしないとこの関係はわからない。しかし、五年計画のうちのこれを最初のものにするということを国防会議はきめておるということでございますので、この位置づけははっきりした、こういうことでございます。
#24
○北山委員 私の聞いていることに全然答えていない。大蔵大臣、大蔵省の関係でちゃんと資料に四十六年度までで三次防の二兆三千四百億は大体使っておる。ところが、四十六年度までに契約をした、発注をしたものが三千七百億もあるのですよ。たとえばF4Eファントムのジェット戦闘機にしても五十六機というものは残っているのですよ。その発注行為、いわゆる国庫債務負担行為、債務を四十六年度までに負っておるのですよ。そういう予算措置をしているのですよ。それは三次防をはみ出したのじゃないですか。そんなでたらめなことをどんどんいままではやっている。これをひとつ説明してください。
#25
○水田国務大臣 債務負担行為の問題ですから、主計局長に説明させます。
#26
○相澤政府委員 三次防の最終年度であります四十六年度におきましては、ただいまお話がございましたとおり、三千七百七億円の国庫債務負担行為の残高がございます。この国庫債務負担行為の歳出化は四十七年度以降において行なわれるのでありますから、この金額は、四十七年度以降につくられますところの四次防の計画金額の範囲に入るわけでございます。
#27
○北山委員 国庫債務負担行為というのは、やっぱり予算の一部なんですよ。債務を負担するのですよ。国庫債務負担行為ということを議決をすれば、政府はその分について飛行機でも何でも注文するのでしょう。金の支払いが次年度あるいは後年度に残るだけの話であって、予算行為なんですよ。そういうことをかってに、あとの年度の債務をちゃんと負担するような行為を四十六年度、いわゆる三次防のワク外にやっておるということはおかしいじゃないかというのです。
#28
○相澤政府委員 三次防の事業計画というものは、これは申し上げるまでもなく三次防によってきまっておりますが、その金額は、国庫債務負担行為、継続費等の関係がございますから、その当該計画期間中に、必ずしも全額が支出されるわけではございません。
 そこで、三次防の金額の二兆三千四百億円というその総体のめどは、三次防期間中の四十二年度から四十六年度の間に、現実に予算として支出されるものの金額のめどをつけたものでありまして、継続費とか国庫債務負担行為を含めたいわゆる歳出の、国庫債務ができる金額のめどではございません。
#29
○北山委員 いまのような説明だと、三次防の期間中に四次防の約束をしてもいいということなんだ。先食いしてもいいということなんでしょう。そんなことは一体許されるのですか、大蔵大臣。三次防なら三次防は、これは金額のワクがある。もう一つは整備目標があるわけです。たとえば、いまのジェット戦闘機、F4Eファントムにしても、これは、三次防の中では新戦闘機を選定して、その整備に着手をするんだ、そこまでいっておるのですよ。それを五十何機も注文するというような、そういう予算行為をやっておる。これは三次防の逸脱ですよ。四次防までかかっておるじゃないですか。三次防のワクの中で、その期間中に、まだきまってもおらない四次防の契約をやっていいのですか、一体。そんな予算の執行をやっていいのですか、三千七百億も。大蔵大臣。
  〔発言する者多し〕
#30
○瀬戸山委員長 ちょっと待ってください。静かに。――相澤主計局長。(「これは基本の問題だから主計局長ではだめだ」と呼び、その他発言する者あり)一応説明を聞いてください。――大蔵大臣、答えますか。
#31
○水田国務大臣 三次防計画の中には、そういう注文をする計画が入っております。そうして、毎年毎年の予算において債務負担行為を国会の承認を得ておるものですから、三次防計画の中に、三次防期間中できないもののそういう発注の権限というものも、国会の了承をとってやっておりますから、これは全然違法でも何でもございません。
#32
○北山委員 そういういいかげんなことを言っちゃだめですよ。どだい大蔵省の国の予算の説明の中に、三次防は四十二年度で三千八百九億、これは一〇〇%達成、表金だけでずっと毎年度達成して、そうしてしりへいって二兆五千二百七十二億マイナス二千四百六十一億、これはベースアップの関係ですね、そうして二兆二千八百十一億達成した、だから九七・五%達成だ、というのは表金だけで計算しているのです。それだけでも達成しているのですよ、表予算だけで。それ以外に国庫債務負担行為、継続費というものを発注しているというのは、これはワク外なんですよ。いま主計局長が言ったように、四次防に入るようなやつまで、きまってもおらぬのに、もう四十六年度以前に発注ができるような予算行為をするというのはおかしいじゃないかと言うのです。それじゃ三次防だ、四次防だと言ったってこれはナンセンスですよ。はっきり説明してください。
#33
○江崎国務大臣 ちょっと私から御説明申し上げたいと思いますが、たとえば本年度の予算におきましても、債務負担行為は御承知のとおり二千五百億であります。ところが、いまちょっと私、空で覚えておりませんが、約二千億に近いものが、過年度の分を本年度の経常支出でこれは落としていくわけでございます。したがって、三次防の場合でも、二次防の計画によって執行いたしましたものを、三次防の段階になって支払っていく、これは押せ押せでそういうことになっていくわけでございます。したがって、いま申し上げたように、本年度でも約二千億近いものが過去の支払いとして――それは、あるものをすぐここで買ってくるわけじゃございませんので、やはり御承知のとおり先注文をしまして、それがずっと送られてくる。こういう財政上の仕組みになっておるわけですから、この点は御了承願いたいと思います。
#34
○瀬戸山委員長 辻原君より関連質疑の申し出があります。北山君の持ち時間の範囲内でこれを許しますが、これは幾ばくもありませんから、簡単にお願いいたします。
#35
○辻原委員 これは大蔵大臣にまず私、確かめたいと思うのですが、先ほどあなたにかわって主計局長が答弁をされた。これはきわめて重大な発言をされている。次の発言を私は拒否したのは、そういう意味で、主計局長は事務当局だからとどめた。しかし、あなたが認められた限り、主計局長の答弁は大蔵大臣の答弁であり、政府を代表する答弁と受け取ってよろしいか、大蔵大臣。そのとおりですね。
#36
○水田国務大臣 そのとおりでございます。
#37
○辻原委員 そうすると、これは過日来これだけ重要問題になり、総理の答弁があり、しかもわれわれが政府のあいまいな答弁に、それをそのまま受け取るわけにはいかぬとして統一見解を要求いたし、統一見解が示された。その統一見解の中では、あくまで本年度予算は四次防と関係なし、こう言い切っているのです。ところが主計局長の先ほどの答弁は、第四次防と言っているじゃありませんか。総理の答弁を否定しているのですぞ。だから私はこれを重大視したのです。あらためて私はそのことを追及したい。
 それでは具体的に聞きましょう。総理、お答え願いたい。本年度予算の中に含まれている偵察機RF4E十四機、輸送機C1十一機、高等練習機二十機、これは一体、本年度予算の中に入っているが、四次防ですか三次防ですか承りたい。これは総理お答え願いたい。――そういうことがわからぬで、何で統一見解ができますか。そんなあいまいなことで審議は続けられませんぞ。そんな不見識なことがありますか。(発言する者多し)
#38
○水田国務大臣 これは、さっき主計局長の言ったのも、四次防ができたという意味だと思いますが……(発言する者あり)いや、まだいま四次防というものがないんですから、これから四次防ができたというときには、この四十七年度の予算はその初年度に位置づけられるということになったんですから、この四十七年度に発注したものは、これは四次防の中へ入って、将来四次防計画ができたときには、四次防の一部の中に入るということになろうと思います。
#39
○辻原委員 ますます、私は問題を進展させたいんだが、大蔵大臣の答弁ごとにおかしくなる。いまあなたはこう言われた。いま四次防はないんですからと、こう言われた。いま四次防は確かにありませんな。いま四次防はありませんな。それも確認しておきます。
#40
○水田国務大臣 四次防はございません。しかし、政府は四次防をつくるという作業をいまやっておりますので、将来四次防計画というものができたというときには、ことしの予算の中にあるものは、これは四次防の中へみんな、人件費でも何でも全部、本年度の予算は四次防の内容を構成するものになる、これは当然でございます。
#41
○辻原委員 そうすると、大蔵大臣、もう一ぺん私が尋ねた質問にお答えください。繰り返しません。先ほど言いました三つの航空機の予算、四十七年度予算に入っている分は、これは四次防なのか三次防なのか、どちらですかと伺っている。お答え願いたい。(発言する者多し)大蔵大臣、あなた認めたんじゃないか、そんなものは。
#42
○水田国務大臣 いま申しましたように、当然四次防の金額の中へこれは入ってまいります。
#43
○辻原委員 これはたいへんです。いままでの政府の統一見解は、関係ありませんと言い切っているんですよ、ありませんと。統一見解の一項を見てみなさい。ありませんと書いてある。関係はない。関係はないといっているんです。私は人間です。人間にはおのずから常識がある。関係がない、入って組んでいないようなものが、将来何がしの計画をつくったからといって、すぐさま、手品じゃあるまいし、にわかにその姿が変わったりものが変わったりするなんということは、人間の常識にはないんだ、こんなものは。人間が聞いてわかるような話を説明してくださいよ。
#44
○水田国務大臣 わかりました。政府の統一見解を求められて、きのう官房長官から統一見解を述べました。その統一見解はどういうのかと申しますと、四十七年度の予算というものは、四次防計画はなかったから、それに基づいてつくった予算ではございません。これはまず一つはっきりしていること。そこで、関係がないということばが、そういう意味で関係がないということでございます。じゃ、それは四次防計画というものができたときには、全く無関係になるかといいますと、それと本年度の予算の位置づけを、先にいって四次防計画はできるということですから、どうするかというその位置づけのときに、これは完全な単年度予算だから、もうことしのものはどっちへも属さないものだ、四十八年度からが四次防予算の初年度だとするかどうかということは、皆さんのほうからもいろいろ御意見がございましたが、これは現実に予算を盛るときには、四次防計画ができましたら、現実に予算を盛るのは、計画に基づいた予算は実際は四十八年度から盛られるということで、四十七年度ではないんでございましょうが、すでにそういう関係とは無関係に四十七年度の予算を組んだんですが、計画の一体性を保つために……(述原委員「もうだめだね、これは」と呼ぶ)ちょっと待ってください。現実に予算を組むということと、四十七年度の予算の性格を位置づけるという問題は、全然別の問題でございます、これは。全然別の問題で、矛盾も何もない。これをきのうの国防会議ではっきりと、この四十七年度を初年度の予算にするという位置づけをやったんだということでございます。少しも矛盾はございません。(発言する者多し)いやいや、矛盾ございません。
#45
○辻原委員 それじゃ大蔵大臣に、あなたの言われておることはさっぱりわかりませんが、こういうことですか。そうすると、いまは四次防とは言えない、しかし四次防がきまった段階では、本年度予算の中に四次防として追認をするものがある、こういうことですか。その点を明確にしていただきたい。
#46
○水田国務大臣 四次防の主要項目というようなものは、この夏までにきめようというのが、きのうきまった国防会議の内容でございます。いまは四次防の主要項目はきまっておりませんが、大綱というものをきめて……(辻原委員「きまったらどうするというのです」と呼ぶ)大綱がきまりましたから、その大綱の中で、本年度の予算は初年度の予算にするということをきのうの大綱できめたということですから、いままで言われておったいろいろな疑問とか見解がはっきりしないことを、きのう統一して発表したのが、きのうの政府の統一見解でございます。
#47
○辻原委員 ちっとも私の問いに答えてくれていないのです。私は具体的に聞いておるのだ。だから、あなたの言っておることは、いまは関係ないが、四次防をつくった時点では関係が出てくると言っておるのでしょう。そうでしょう。それじゃまずそこだけ確かめましょう。出てくるのですね。
#48
○水田国務大臣 そこがきのうの国防会議の意義でございますが、予算をつくるときには四次防がなかったから、きのうの大綱の中で、四十七年度を初年度としたこの計画をきめるのだということを国防会議が決定しましたから、いまは、もうこの予算は、初年度の予算という性格を持ってきておるのだということでございます。
#49
○辻原委員 だから、きめた階段には関係が出るのですかと私は聞いておるのです。そうすると、いまの御答弁は、表現は違うが関係が出てくるのですな。
#50
○水田国務大臣 そのとおりです。
#51
○辻原委員 そのとおり関係が出てくる。そうすると、どういう部分に関係が出てきますか。本年度予算中どの部分に関係が出てきますか、明らかにしてもらいたい。
#52
○水田国務大臣 要するに現有勢力の維持を中心とした予算でございますから、この予算全部が、これは四次防の計画の中へ入ってくるということでございます。
#53
○辻原委員 これはたいへんだ。総理、そうすると、これは国防会議できめない以前に、すでに予算としては、きめていない国防会議を前提として予算が先食いをしておる。完全に四次防の予算を組んでおるということと全く同じだということが明瞭になった。そういうことが許されますか。
#54
○佐藤内閣総理大臣 これはよく考えていただきたいのですがね。たとえば、ことしの予算に非常に画期的な膨大な予算が組まれておる、そうしてそれが単年度だと言って説明して、そうして後に四次防をこしらえてその中に組み入れるのだ、こう言えば、いま言われるようなたいへんな御批判を受けるだろうと思います。今回の予算がそういうような膨大なものではないので、これはまことに三次防の継続的なもので予算を組んで、ほとんど新規なものは計画されておらない。そういうことを考えてみると、もっと国の予算の編成から申せば、四次防計画を立てて、そうして堂々と国防会議を持って、そうして予算を計上する、そういうことならば問題はなかったろうと思います。しかし、ただいま申し上げるように、あまりたいした予算じゃない、こういう状況だから、また手続上それが終えることができなかった、こういうことでただいまのような問題が起きたわけなんです。もっと国防会議、なぜやらないのかというような問題が起きた。私どもは、国防会議というものに必ずかけなければならない予算だとは実は思っておらない。だから国防会議にかけなかったが、しかし私ども、これはやっぱり国防会議にかけてやるのが本筋だったろう。だから今日のような問題が起こらない前に、それだけの手続をとればよかったというので、おそまきながら、いままで参事官会議はたびたび行なっておりますから、大体大綱はできるから、大綱をつくろうというので大綱を出して、そして御審議をただいまいただておる。
 そうして、それでは今度は大綱ができたら、国防計画は一体どうなるのか。これは情勢の見きわめがつく時分に初めてできる。そうしてそのときには、ただいま計上されておる予算がその一部をなすんだ、四次防をなすんだ、こういうことでございまして、これは別に矛盾はないのでございます。
#55
○辻原委員 総理の最後の答弁も全然納得できません。国防会議にかければよかった、法律、たてまえというものはそういうものじゃありません。かけなければならぬのです、これは。そういうことをあえてしないで、そうしてあとでそれを追認して御了承願いたいなどという態度、それ自体がわれわれは問題なんだ。全然答えは納得できません。私は、関連質問ですからそれ以上のことは申し上げませんけれども、大蔵大臣の御答弁を含めて、ことごとく私の常識を納得せしめることはできません。これはまことに不満であります。
#56
○瀬戸山委員長 北山君の質疑を許しますが、もう時間が経過しておりますから、簡潔にお願いいたします。
#57
○北山委員 いまの総理の発言の中で、四十七年度の防衛予算はたいした予算でないから、四次防計画もやらないでやったんだというふうなお話があったんですが、そんな予算じゃないですよ。ことしの予算は、防衛費が、表金が八千三十億です。裏金があるのですよ。いま申し上げたように、四十七年度の国庫債務負担行為及び継続費が四千百八十三億ある。それだけのものを四十七年度で政府は――あるものについては発注だけしかできませんけれども、全体の規模が一兆二千億もある。どんどんどんどんふくれていっているんですよ、先食いをして。だから、そんなたいした予算でないからなんという考え方には私どもは賛成できない。この点をひとつお答えを願いたい。
 それからもう一つ。先ほど私、質問が途中になったんですが、主計局長の話を聞けば、四次防で支払い予定のものを、四十六年度までの三次防の期間中に発注ができる国庫債務負担行為をきめているということは、三次防逸脱じゃないですか。三次防のワクはちゃんと使って、さらにその上に三千七百億も主計局長は四次防で払うと言ったんですが、ありもしない四次防で払う、そんなことを三次防の期間中にもうすでにやっておるんですよ。同じことをこの四十七年度でもやろうとしておるのですよ。ですから、三次防が二兆三千四百億とか、そういう金額のワクがあるはずなんです。あるいは整備の目標があるはずなんです。それをどんどんこして、次年度あるいは次の年度の予算を先食いしている。こういう運営のしかたをしているならば、三次防とか四次防と言ったって、こんなことはナンセンスになってしまう。その点を明確にお答えを願いたい。
 もう一つは、もう時間もないようですからあわせて申し上げますが、いまの大蔵大臣なりあるいは総理等の御答弁を聞いておると、結局、これは編成のときには四次防を前提としていないが、あとで四次防に入るのだ、まるまる入るのだ、こういうことなんです。そうなれば四次防計画というものの大きさなり性格なり、そういうものを目の前に出されなければわれわれは審議できないですよ。もしも四次防になる予算であるとするならば、四次防の計画を具体的に出しなさい。それが出なければ審議はできないじゃないですか。単に金だけの問題じゃないですよ。四次防というもので一体何をするのか、どういう防衛方針でいくのか、そういう全体の計画がいま出なければ、その一部、四十七年度はその中に入るんだなんという前提でわれわれ審議できますか。四次防計画を全部出しなさい。できないじゃないですか。
#58
○佐藤内閣総理大臣 まず一つ先に、まあことばが不適当だ、たいした予算じゃないと言ったたいした予算というのは、これはまあ大失言だと言われるだろうから、これは取り消して、新しい構想とか大転換だとかこういうものでない、こういう意味でございます。だから、たいした予算でないと言ったのは申しわけないんだが、大転換した考え方で予算を組んだんじゃないということがまず一つ。
 それから第三次の予算、計画、これをそのまま大体遂行している。それが骨子になっている。ただ、新しいものといえば沖繩が祖国に復帰する、その関係の費用が入っている。ことに、借地料やなんかはずいぶん多額の経費を支払っておりますから、そういうものが今回の予算には大きく計上されておる。それらのものを除くと、その伸び率などもたいしたものではない。それこそたいしたものではないということが言えると思います。(「何を基準にしてたいしたものじゃないんですか」と呼ぶ者あり)他の伸び率と比べてこれが小さいということです。(「伸び率だけの問題じゃないですよ」「それは八千億ですよ、何が小さいんですか」と呼ぶ者あり)不規則発言には答えませんが……
  〔発言する者あり〕
#59
○瀬戸山委員長 お静かに願います。
#60
○佐藤内閣総理大臣 いずれ防衛庁長官から、いまの伸び率その他予算の実態についての金額の詳しい説明はいたします。
 それから第三の問題ですね。ただいま言われました国庫債務負担行為、そういうものは大体いままで皆さんから御審議をいただいて、そうしてその範囲は認められておる、そうしてその範囲の支払いは必ずその翌年の支払いになる、こういうことであるんですから、その辺のところはもうよく御承知なんで、私が重ねて申し上げるまでもない、かように思っております。
  〔「計画がないのにどうして審議できますか」と呼び、その他発言する者あり〕
#61
○瀬戸山委員長 お静かに願います。
#62
○江崎国務大臣 ちょっとお聞き願いたいのです。北山さん、いま総理が言われました予算の伸びですが、なるほど総額一九・七%の伸びでございます。これは昨年よりも確かに大きな伸びであります。ところが、今度は沖繩が戻ってくるという新事態でありまして、昨年末御協議をいただきました公用地の地代の問題、沖繩に配備する経費、いろいろな沖繩の特殊な経費を差し引きますと、防衛庁の本来の予算は一五・六%の伸びなわけです。そうすると、昨年度は防衛庁予算は一七・八%の伸びでありました。したがって、沖繩経費というものを差っ引けば、本年度は二%も実は予算総額において伸び率が低い。このことを総理は言われたわけで、決して例年に比べて防衛庁予算が大きく伸びた、実質的に伸びたということではありません。むしろ二%の減であります。これはひとつぜひ御了解を願いたいのです。
 それからもう一点、債務負担行為の件でございますが、これは私ども防衛庁に関係することですから、私申し上げるのでありますが、いまちょっと私ここへ書類を持ってまいりましたが、本年度でも八千三十億です、確かに。ところがあとへ送ります債務負担行為は二千五百億であります。ところが、前から債務負担行為で来ておってことしこれを経常費として支出いたしまするのが、さっき私一口に二千億と言いましたが、千九百五十六億円であります。したがって、八千三十億からこのいまの千九百五十六億というものが差っ引かれて、それにプラス二千五百億というものがまあ事実上の債務負担行為をプラスした経費、こういうことになります。これは例年そういうことで、二次防の場合でも、二次防の計画において皆さま方の御了承を得て契約をする、これをお願いするわけです。もともと五カ年計画ですから、ここにあるものをすぐ買ってくるわけじゃありませんので、どうしても姿を見るのは、たとえば航空機等の場合でも二年先、三年先というわけになりますから、これは債務負担行為を執行しなければならぬことは御了承いただけると思います。そういうわけでございますので、どうぞ御了解を願いたいと思います。
#63
○北山委員 あとの人に迷惑かけますから私はよしますが、とにかく納得できませんよ。いまの三次防の期間中に、ちゃんと三次防の表金は二兆三千四百億のワクだけ使って、しかもその上に三千七百億も国庫債務負担行為で後年度で払うようなことをやっておる。そういうことをドリブルで次々とやっておる。これじゃ、三次防の金額のワクとかあるいは整備目標というのは、つくったってナンセンスですよ。四次防だって同じことですよ。そういう点の明快な答弁がない。残念ながら時間がないから、ここでもう私は――絶対にこんな答弁では納得はできませんよ。
 しかも一番重要な問題は、先ほど大蔵大臣は、この予算は将来四次防になってしまうのだ、そういう前提で組んでおるのだ、全部四次防になるのだ。それならば、四次防の計画全体の中でわれわれは審議をしなければならぬのですから、そういう性格の予算であるならば、ここに四次防計画を出しなさい。それでなければ審議したって意味ないのですよ。私は納得できませんが、時間がないから私の質問は一応これで保留して、そして答弁には絶対納得できませんよ。全然的はずれです。(「何を基準にして審議するのだ」と呼び、その他発言する者多し)
#64
○水田国務大臣 だから、何回も答弁しておりますように、計画が間に合わない。これはもう御了承願えると思います。計画がなかったから、四十七年度の予算は、いままでの継続事業とかあるいは現有勢力の維持ということを中心にして最小限度の予算を組む、こういう査定方針で今年度の予算は組んだので、計画はなくても、今年度の予算はそういう意味で組んだということでございます。(「だめですよ。計画がなくて何を基準にして審議するのですか」と呼ぶ者あり)計画がなければ予算が組めないものではございません。
#65
○瀬戸山委員長 矢野絢也君。――矢野絢也君の登壇を求めます。――矢野君の登壇を求めます。――矢野君の登壇を求めます。理事会の申し合わせで引き続きやることになっておりますから、矢野君の登壇を求めます。――矢野絢也君、登壇を願います。
#66
○矢野委員 公明党を代表いたしまして、外交、内政、その他当面する重要問題についてお尋ねをいたします。
 まず、四十七年度予算に計上されております防衛関連予算についてでありますけれども、これは、先週あるいは本日、野党各理事あるいは社会党の北山議員から問題提起と追及がありました。きわめて紛糾しておるわけでございます。昨日政府より回答がございましたが、これは全く矛盾だらけの、いわば言語道断の回答である、このように私たちはきわめて重大な問題だと思っております。これについて具体的に質問をしていきたいと思っております。
 言うまでもなく防衛は、平和憲法との関連におきましても、これが合憲であるか違憲であるか、このような議論の分かれもございます。あるいはまた、大東亜戦争のあの苦い体験から考えまして、いわゆる軍部独走を国民の力によってコントロールしなければならない、いわゆるシビリアンコントロールがきわめて重大な問題である、こういうことで国防会議の制度ができておるわけでございまして、私ども、この国防会議がシビリアンコントロールに完全なものであるかどうか、これは完全だとは思っておりません。こんなことではたよりない。しかし、少なくとも現在ある制度では、このシビリアンコントロール機能としては、この国防会議はきわめて重要な意味を持っておる。本来ならば、もっとこの国防会議に民間の国民の方々もたくさん加えて幅広い意見を聞く、しかももっと大きな権限を持つコントロール機関にしなければならないのでありますけれども、それはそれといたしましても、現在あるこの国防会議が無視され、形骸化されておる。そしてこれを無視して、防衛庁の要求どおり政府が予算をつけておる。こんなことをもし放置いたしますと、国民の知らないうちにかってに軍事力が独走してしまうということが将来起こり得るわけでございまして、今回はその最たる例でございます。
 そこで、いろいろと具体的に伺うわけでございますが、先ほどから質問、答弁を聞いておりますと、問題をごまかそう、ごまかそうということで、きわめてこんがらがってまいります。
  〔委員長退席、田中(龍)委員長代理着席〕
したがいまして、まず最初にこの問題についての私どもの考え、問題点を列挙したい。まず、初めから全部問題点を申し上げましょう。その上で今度は一つ一つじっくりとひとつ尋ねさしてもらいたい。
 なお、私は約三時間の時間がございますから、場合によったら三時間まるまるこれを聞くこともあります。また、他党から私の質問に関連しての質問の御希望もあるようでございますから、場合によっては関連質問もしてもらいます。こういう考えでおります。
 そこで、まず問題点の第一点は、政府は七日、昨日の時点まで国防会議を無視しておった。そして計画の裏づけなく四十七年度予算、いわゆる政府が四次防初年度と称する、そしてまた四次防の防衛庁原案にきちっと書かれておるいわゆる新規装備分を含んだ四十七年度予算を、この国防会議の決定以前に決定をした。これは全くシビリアンコントロール軽視の罪であります。これはもう許しがたい罪であります。これが第一点であります。
 しかも第二点は、このように国防会議を無視しながら、その後予算委員会の追及によって、国会対策上、全く国会対策上、したがって一部では、国防会議じゃなしに国会防衛会議だなどと言う人もありますけれども、この国会対策上、自分の間違いをごまかすために、国防会議を予定を変更してまで招集し、そして全く恣意的に、そして事後的にこの予算を追認する形で国防会議の決定をさせた。これは、国防会議を無視したという第一点の罪とともに、国防会議を悪用したということになります。総理は国防会議の議長でございます。総理はみずから予算編成についての責任があるとともに、国防会議議長としてシビリアンコントロールの最高責任者におられるわけであります。このシビリアンコントロールの最高責任者が、予算編成の自分の間違いをごまかすため、かってに国防会議を形骸化し、悪用した、これは二重の罪である、こう言われてもしかたがないと思います。
 第三点は、かりにこの大綱が昨日できたといたしましても、予算編成の後に、予算要求、予算決定の後に大綱をきめた。本来ならば、防衛庁が予算要求をし、その時点においてこれは大綱がきまっておらなければならない。その計画に基づいて大蔵省は予算を査定しなければならないのにもかかわらず、その順序が逆になっておる。たとえきのうこの大綱ができたとしても、この本予算編成における順序逆転の事実というものは消えるものじゃない。
 さらに、いまも北山委員から御指摘がありましたが、大綱ができた、大綱ができたと胸を張っておられるようでありますけれども、本来予算審議にあたっては、こんな抽象的な大綱では、私たちに、たとえばT2、この飛行機が何のために使う飛行機なんだ、あるいはまた偵察機、これは何のために使う偵察機なんだ、こんな足の長い高性能の、こういう具体的な内容――本来予算審議というのは、防衛計画の基本がきまり――総理が所信表明演説で、国力、国情に応じた防衛の整備とおっしゃったが、この国力、国情がわかって、そして防衛の基本計画ができて、国際情勢の分析もできて、そして経済の見通しもできて、五年間でこれだけのことをやるんだと、金額をまずきめ、そしてそれぞれの装備の目的もきめて御審議願いたいというなら、これは政府として国会を尊重したということになるでありましょうけれども、こんな抽象的な作文、これははっきり申し上げれば、三次防の文章をちょっちょっとてにをはを変えて出してきたようなものであります。こんなことで予算審議の裏づけができたなどということは言語道断であります。言うならば、こんな四次防大綱は権威がありません。一片の作文にすぎない。こんな大綱でこれだけの八千三十億という予算が組めるなら、これは国防会議というのは無意味になります。実質的な審議というものは国防会議でやっておりません。これがいま私が申し上げた第三の問題点であります。
 さらにこの大綱は、私が申し上げる第四点でありますけれども、すでに防衛庁が昨年の四月に第四次防衛庁原案というのを発表しておる。そして、この防衛庁原案もしくはその後つくったといわれておる五千億を削除した原案の修正案、こういったものに基づいて当然予算要求がなされておると私たちは思うのでありますけれども、この大綱は、昨年四月に発表した防衛庁の原案とも全然違う。いつの間に防衛庁はそういう政策変更したのか。国会対策の間に合わせのために、あわててきのう作文したのではありませんか。しかも、この大綱というものは、すでに発表した防衛庁原案とも違うし、また今回審議しておる予算の内容とも違う。この点については後ほどまた具体的に問題にしたいと思っておりますが、これは第四点の問題。
 それから第五点は、この四十七年度予算は、四次防の先取りではない、三次防の継続であり所要の経費であるということを何べんも力説しております。要するにポンコツの更新であると言っておられるようであります。真空管のラジオをトランジスタのラジオにかえただけだというような変なたとえもあるようでありますけれども、しかし、具体的にこれを検討しましたときに、四十七年度予算は明らかに四次防の先取りであります。この見解の第一項目は明らかにうそであります。その論拠として、四次防の原案にある新機種、去年の四月に発表された原案の中にある新機種をそのまま予算化されております。三次防の原案では、この新機種は研究開発を行なうという項目に含まれておったはずです。高等練習機とか、三次防の段階で研究開発だといわれておったものが、昨年四月の原案では整備購入のほうに変わっておる。そして今回の予算では明らかに整備購入されておる。三次防の継続とは言えません。三次防では新機種については、研究開発までが認められておるにすぎない。したがってこの新機種については、継続というようなことばも当たらないし、更新ということばも当たりません。
 さらにもう一点は、この三次防は、すでに四十六年度で九七・五%達成しておるわけであります。予算の消化率からいきますと、九七・五%も三次防は終わっているのです。したがって、それを上積みする八千三十億というものは、単なる延長とか継続で済ませる問題ではないのです。明らかにこれは計画の変更というべきものです。終わっておるものに対して――予算も全部予定金額を使ってしまった。九七・五%使っておる。それを、八千三十億追加するのを単なる継続ということばでは、これは済まされません。つまりこの予算を要求するに当たっては、たとえ四次防計画はできておらなくても、今年度予算を正当化する、予算の裏づけになる、三次防の計画変更なら計画変更、あるいは単年度計画なら単年度計画、そういうものがなければ、あるいは四次防というものが先にできておらなければ、これは成り立つべき筋合いのものではない。九七・五%も終わっておいて何がこれは継続ですか。
 さらに、今回の予算の中には、この新機種にからんで、来年度予算は当然のこと、来々年度、三年先、四年先をも拘束する国庫債務負担行為というものがついておる。今回のこの新機種の中に、すでにもう来々年度まで拘束する国庫債務負担行為がついておるわけです。明らかにこれは、四次防の性格をもこの予算でもう規定してしまっておるわけです。こういったことを具体的に――私はまだ聞いているのではない。これから具体的に聞きたいと思うわけであります。
 そこで伺いたいのでありますけれども、四次防大綱というものを国防会議で昨日全くどろなわ式でつくられた。本来ならば、その四次防大綱、これでも不十分です。具体的な防衛計画でなくちゃなりませんけれども、こういう国防会議の決定があって装備計画をつくったり、あるいはそのあとで予算の要求をしたり、予算の査定をし、予算の編成をし決定をする、これがシビリアンコントロールの本来の姿だと思いますが、本年の予算に限っては、昨日、いいかげんなものであるかどうかはともかくとしても、大綱はできたのでありますが、すでに手続としてはその前に済んでしまっておる。しかも野党がやかましく言ってこれをどさくさにつくった。言わなければこのままほおかぶりする。こういう国防会議抜きの予算編成というものは、国防会議議長としていいと思っておられるのかどうか、あるいは内閣総理大臣としていいと思っておられるのかどうか、御回答願いたい。
#67
○佐藤内閣総理大臣 これは、政府はいいと思わないから、昨日出したように大綱を出したわけでございます。私はただ、弁解をすれば、先ほど申し上げますように、大転換が実はないものですから、そういう意味で、まあというような感じもあったのでございます。これは率直に申します。正直に申します。そこでとにかく政府は、いままでのはよくないと思うからこそ昨日出したような次第でございます。
#68
○矢野委員 大転換がないから国防会議の決定なしでやったのだという、その発想は、これは事実は大転換が中身にある、新規装備があるのです。あるにもかかわらず、大転換がないから国防会議抜きでやったんだ、こういう習慣をこれからつけたら、総理、今後同じように、明らかに新規装備があるにもかかわず、明らかに戦略構想の変化があるにもかかわらず、政府は大転換がないからと称して、国防会議を抜くことができるのです。こんなことは好ましいと思われますか。
#69
○水田国務大臣 それは……(「いや、総理だ」と呼び、その他発言する者多し)いや、それは私にちょっと関係がありますからお答えしますが……(発言する者多し)いや、私は予算の査定をやるときに、いまもらった質問に対して問題がございますので……。
 この防衛計画というようなものは、むろん国防会議の議を経べきものでございますが、そうじゃなくて、単年度予算というようなものは国防会議の別に議題にはならない。で、最初、計画がないときに、さっき申しましたようなことでこの四十七年度の予算を編成しましたから、その限りにおいては国防会議の必要はないということと、それからもう一つ、この装備の更新というような問題で、新しい機種を選ぶとかいうような問題は国防会議の議を経なくてもいいかということは、私ども当然心配して、これは防衛庁当局にもただしますし、いろいろやりましたところが、防衛庁当局は、国防会議の事務局に問い合わせをしたんだそうですが、やはり個々のそういう装備の更新というようなものは国防会議の議題にはならないというようなことで、きのうまで、これをきめるときまでは、国防会議はかけなくてもよろしい。しかし、大綱を決定するという瞬間には、これは当然かけなければなりませんので、きのう国防会議を開いたということで、予算の……
  〔発言する者多し〕
#70
○田中(龍)委員長代理 静粛に願います。
#71
○水田国務大臣 予算の査定の限りでは、予算をきめるまでは、これはかまわないということだったのでございます。
#72
○佐藤内閣総理大臣 いまの大蔵大臣から査定云々という話でしたが、矢野君からのお尋ねは、そういうことではなくて、こういう事柄が国防会議にかけないでこれからもやられるのかと、こういうことですが、私は、今後はこういうことはない、こういうことを申し上げて、これは前例にならない、さように理解しておりますし、また、これはだれが総理になりましても、必ずこの国会の経験を生かして十分大事に扱う、かように思います。
#73
○矢野委員 いま大蔵大臣がきわめて重大な発言をされたのですよ。単年度予算であれば国防会議の決定は必要ないとあなたはおっしゃったのです。それなら単年度予算であれば何やってもいいということですか、あなた。これはどういう意味ですか。それからもう一つは、個々の装備の更新については国防会議を経る必要はないとおっしゃった。たとえば爆弾を原爆にかえる。これは極端な例でありますけれども、これは個々の装備の更新です、あなた方の理屈からいけば。計画じゃなくて個々の問題、個々の装備をかえるということは国防会議の議を経ることがない。この単年度予算なら国防会議の必要はないとか、個々の装備は国防会議の必要がないということをよく説明してください。これは問題ですぞ。
#74
○水田国務大臣 いや、私のほうでは、それを確かめたときにそういう回答であったということを申したのでありまして、それは……
  〔発言する者多し〕
#75
○田中(龍)委員長代理 お静かに願います。
#76
○水田国務大臣 総理大臣が重要事項と認めたというものは、これは国防会議にかけなければなりませんが、三十六年のときにこういうことが一ぺんあったそうでございますが、そのときには、国防会議を開いた。何で開いたかといいますと、師団の増減というようなものは、これは重大事項であるという認定で開いたというので一ぺんございますが、この予算を単年度にきめるたびごとに、予算についての問題は別に国防会議の議を要しない。ただし、予算のよって立つこの防衛計画というものをきめるというような問題は、当然これは国防会議の議を経る問題でございましょうが、今度はそれがなかったので、この現有勢力を維持することについて必要最小限度の予算を盛るという限りにおいては、これは国防会議を必要とするという重要事項ではないということでございましたし、また、この前、国会の記録を見ましても、機種の変更については国防会議の要はないというのは、この国会でも野党の方々のほうからのお話も出ているというようなことで、その問題はもう大体違法ではないということは、これはもうはっきりしておると思います。
#77
○矢野委員 新しいものがないとか、重大な変更がないものは国防会議の決定は必要ないという御認識でものを言っておられるようであります。私はそのこと自体が大問題だと思うのです。そういう口実で、かつて大東亜戦争のときには、たいしたことない、たいしたことないということでずるずる行っちゃったのです。それがいかぬからシビリアンコントロールという制度が確立されておるのです。いま総理は、こういうことは好ましくないことであるので、前例にしたくない、前例にはしない――前例にしたくないほどのことなら、今回、悪例を残さないためにも、国防会議の決定がきのうあったんでしょう、もう一ぺん防衛庁に、この国防会議の決定に基づいて予算要求をし直して、そして大蔵省も予算を査定をして、そして予算を組み直してくれば、これは前例にもならないし、悪例にもならない。この既成事実だけを残して前例としない、そんな矛盾した話がありますか、総理。
#78
○佐藤内閣総理大臣 いまのように、予算を組み直せと言われても、それはそういうわけにはいきません。これは予算を要求した際は、四次防計画というものはなかったんです。だからその後、昨日、国防会議の私どもが大綱を決定した。これはまことに事実そのままを正直に伝えておるのでございまして、あのとおりでございます。四次防計画がないときに、計画なしですから、そのままで予算ができた。しかし、どうもそういうことで全然会議を開かないというのは困る。幹事会はもちろんたびたび開いておりますが、しかし、国防会議というものを開いておりませんから、重要なる事項であれば国防会議を開くという――とにかく予算編成するといえば、これは重要な事項ですから、そういう意味でやはり国防会議を開くのが普通だろうと私は思います。したがって、今回のような事柄は先例にしない、かように申しておりますが、それかといって、ただいま矢野君の言われるように、引っ込めて予算を組み直せ、これはできることではございません。それはお断わりいたします。
#79
○矢野委員 要するに、そういうことで事後的に国防会議を招集して決定をする、それをこのままほっておくと将来の前例なり禍根になる、このことを私は申し上げているのであって、もうせっかく予算をつくったんだからしようがありません、こういう態度が私は許せないと思うのですよ。
  〔田中(龍)委員長代理退席、委員長着席〕
 それと、先ほどからいろいろ論議されておるこの過程で、一つの前提がある。たとえば総理も大蔵大臣も、今回の四十七年度予算は――これはこの統一見解にある第一項目ですね。三次防の継続なんだ、あるいは所要の経費の限度にとどまっておるんだ、だから国防会議も必要ないんだ、こういう理屈を言っておられるようであります。私はそれ自体がほんとうはおかしいと思います。新規は含まれておろうとおるまいと、やはり本年度はこういう事情になっておるんだということをよく事前に意見調整をされる、国防会議で議論され決定をされる。これがほんとうのやり方だと私は思いますが、それはともかくとしても、それではこの見解の第一項目にある新規装備は含まれておらないかどうかということ、これは防衛庁長官、あなたのところで昨年の四月に第四次防衛力整備計画、いわゆる防衛庁原案というものを発表されましたね。その中でまずこの防衛の基本構想というもの、第三次防といろいろな点で違いますが、特に目につく点は「わが国周辺において必要な限度における航空優勢、」これは三次防では「重要地域の防空」とあります、第三次防の計画では。「重要地域の防空のため」。四次防では「わが国周辺において必要な限度における航空優勢、」とある。さらに「制海を確保しつつ、」これも第三次防衛ではこういう表現になっておりません。周辺の海域を防衛するんだという表現になっておる。制海というのはそんな力をもって示すような形ではありません。こういう変化がこの原案にはあるんですね。そしてこういう変化に基づいて、そのあとニクソン・ドクトリンの要求によって、ニクソン・ドクトリンでは同盟国に対し自助を一そう要求しておる。みずから助ける自助を要求しておるから、「目的、態様、手段等の限定された侵略事態に対しては、専守防衛の面ではわが国がこれに対処」していかなければならぬ。自助という立場、こういう考えの違いが出ておりますね。
 こういうことに基づいて航空自衛隊のところでは、「上記の整備に応ずるため、航空機については、F4EJ約八十機」、これは予算にはつかなかったですな。「RF4E約二十機」、これは十四機ついていますね。「FST2改約百三十機」、これはつかなかった。「C1約三十機」、これは十一機ついていますね。「T2約八十機」、これは二十機つきましたね。つまりあなた方がこれは第四次防でございますよと原案をつくられた、この原案の中に、こういう機種が四次防の装備ですよということで明確に書かれてあるんです。これでもなおかつ四次防の先取りでない、三次防の継続だとあなたおっしゃるんですか。
#80
○江崎国務大臣 お答え申し上げます。
 御指摘の昨年の四月に発表をいたしました防衛庁原案、これは確かにございます。しかし、その後さっき御指摘がありましたように、防衛庁長官増原、西村そして私と三代にわたって、好ましいことではありませんが、かわってまいったわけであります。そこで、もちろんこの原案が相当な研究の上につくられたことは事実でありまするが、円の切り上げというような初めての経験もあり、同時にまた、経済界の今後の景気が見通しとしてスローダウンしていくであろう、こういうことも考え、その後五千億の修正を施す、しかしなお今後は大綱が出されたことによって当然その方向というものは大きく変わっていく、また変えなければならぬというふうに私は考えております。
 今度、現在私どもが構想しておりますることは、本会議以来総理も申し上げておられるように、三次防の延長としての五カ年計画を考えていこう、こういうたてまえで鋭意防衛庁側としての成案を得たい、そうしてこれを国防会議の議に供し、そこでまたいろいろ検討に検討を重ねられる、こういうことになると思います。
#81
○矢野委員 そんなことを聞いているのと違います。
#82
○江崎国務大臣 そこで後段の、たとえばT2とかC1とかこういうものはどういうことか。その前に私ちょっとお断わりを申し上げておきますが、こういう新機種をなぜ国防会議にかけなかったんだ。これは実はロッキード、グラマン、これをどうするかというときには実はあれを国防会議の議に供したわけであります。ところがそのときやはりいろいろ議論が出まして、機種をきめるという、性能その他相対的な関係等も見合いながらきめていくということは、これはやはり専門家にまかせるべきではないか。そして当然これは国防会議にも報告をしたり、議長である総理にも報告をするわけでありまするが、やはり専門家の専門的見解にまつべきだという見解に立って、たとえば戦闘機のファントムをきめる場合というのは、これは国防会議にはきめなかったわけですね。
#83
○矢野委員 そんなことを聞いてない。四次防原案に入ったこと……。
#84
○江崎国務大臣 だからそれはひとつ御了解を願いたいということをさっきの御質問に関連して申し上げたわけです。
 それからいまのT2とかRF4Eというのは確かに四次防原案に入っております。入っておりますが、今度の考え方の根拠といたしましては、従来、たとえばT2で申しますと、いまの86Fを使って練習をしておったわけでありまするが、御承知のとおり104というものはマッハを切る航空機であります。86は御承知のとおりマッハ以下であります。そこでこれをこなすためには、やはりT2のような新しい、練習にも効率的なものに更新をしていこう。そこで、本年は御承知のとおり単年度できめるわけでございますから、そこで四十九年、五十年に、この86Fの練習機がぐあいが悪くなる、損耗する、落ち込みがある。そこでいまから練習に差しつかえては困るからということで二十機を認めてもらった、こういう経緯にあります。どうぞひとつ御了解願います。
#85
○矢野委員 私が言っているのはそんなことを聞いているのじゃないんです。この政府見解では、第一項目では、三次防の継続であり、所要の経費にとどまっておる、こう書いてあるでしょう。そうでしょう。私が聞いているのは、三次防の継続でもなければ所要の経費でない、そして防衛庁がすでに発表された四次防原案の中にある、いわゆる四次防の目玉といわれているものがこの予算の中にあるではないか。だからこの政府見解はうそではないかと私は言っているのですよ。何も更新したらいいとか悪いとか、そんなことを言っているのじゃない。この政府見解はうそではないかと言っているのです。どうですか、防衛庁長官。
#86
○江崎国務大臣 F86Fは御承知の十五年も前の古い機種でありまするし、しかもF104に搭乗するときに、またファントムに乗る訓練、こういう上からいきましてどうしても高等練習機を使わなければならないということで、今年度に計上をして、しかもこれはすぐ間に合うわけじゃありませんので、少なくとも発注をいたしましてから航空機としての姿を見せるのは四十九年、五十年でございます。しかし、いまから言っておきませんと、86Fは全部落ち込み、いわゆる欠落をいたしまして、練習に差しつかえるという見通しに立って……(発言する者あり)ちょっとお聞きください。そういう見通しに立って発注をすることにしました、こういうわけです。
#87
○矢野委員 長官は更新だ、更新だと言われるけれども、単なる更新じゃないのです。たとえば、このT2、これは将来防衛庁がぜひ持ちたいと考えておられるFST2の改、対地支援戦闘機、これは足も長いし、スピードもある、こういうものを将来国内量産をしなくちゃならぬ、そのためにはまずこのT2を国内生産の軌道に乗せなくちゃならぬ、こういう含みで、ここに第四次防原案に入ってきておるのです。単なる練習機の更改という意味じゃない。こんなことまで更改だと言えば、それこそ爆弾の更改に原爆だって持てるじゃありませんか、あなた。更新なり更改にはそれなりの限度があり、節度があるはずですよ。ましてや四次防原案に、はっきりとこれは四次防ですと書いているじゃありませんか、あなた。しかも、三次防のところでは、技術研究開発関係として高等練習機やレーダー搭載警戒機、輸送機などの航空機は、これは技術研究なのだとおっしゃっているのですよ。購入整備とは書いてありませんよ、高等練習機は。どこから見ても三次防の継続にはなりませんよ。ましてやこの四次防の原案で、四次防の目玉でございますという形でいろいろ書いておられる。それを予算にとっておいて、そして見解の第一項目で、三次防の継続でございまして、所要の経費の範囲でございます。こんなことは、子供だましもこれは同じです。これは政府ではっきりしてもらいたい。
#88
○江崎国務大臣 これはあくまで欠落分に対する更改、こういう私どもはたてまえでおるわけです。しかも、三次防の段階で、御承知かと思いまするがすでに八十四億円計上をいたしまして実験機をつくっておるのです。そしてこの実験機は現在飛んでおります。それで非常な成果をあげておりまするので、もう86Fというものが、今日では古い航空機で役に立たないということで、この国産のT2というものを三次防で八十四億円も支出をして研究をし、しかも、その実験機までつくった、しかもこれは、御承知のとおり、日本の技術の最高の粋を集めるというか、主契約工場は三菱でありますが、五百社に及ぶ大きな工場が連絡をとりながら、その粋を集めたものなのです。そこで今後これを取り上げることによって、86Fの欠落分はこれでひとつ補っていこうということでやっておるわけでありまして、これは三次防から継続と言うならば三次防段階で、いま御指摘のとおりでありまするが、すでに実験機ができておる、もう具体化しておるのです。しかも、これは申し分のないものであるという見解に立ってこれを更改することにきめた、こういうわけでございます。
#89
○矢野委員 私が聞いているのは、そんな弁解を聞いているのじゃないのです。この見解第一項目に、三次防の継続であり、所要の経費だといっておるが、これはそうじゃないのでしょうと私は言っているのです。何もT2を入れたその理由を聞いているわけじゃない。ましてやこのT2というのは、将来のFST2改ですか、いわゆる対地支援戦闘機の原機じゃありませんか。単なる練習機じゃないのですよ、これは。あなたは、もはや情勢は変化したから、昔のおんぼろの練習機じゃ間に合わない、こうおっしゃっているのでしょう。しかし、情勢が変化した、防衛機能が高度化した、だからこの練習機をもっと新しくしなくちゃならぬのでしょう。それ自体が四次防計画に必要なことなのです。そういうものを抜きにして、ただこれがだめになりましたからこれにします、こういう理屈じゃ、シビリアンコントロールは完全に無視されてしまうことになるのです。
 私はこのあと六十二条の関係でいろいろ総理に伺いたいことがある。たとえば六十二条では、「産業等の調整」ということがある。あなたはいみじくもいま、国内産業を待たしておるからやらなければならぬとおっしゃった。国産するかも外国から買うかも、これは総理が国防会議に諮問しなければならない産業等の調整に関する重大な問題なんです。ただよそから買うより自分のところでつくったほうがよい、そんな単純なことできまる問題じゃないですよ、これは。兵器企業というものを育成すれば、百機つくりました、あとは知りませんとこれは言えないのです。だんだんとそれは拡大していかなければならない。だからこそ国防会議にはからなければならないのです、産業等の調整ということで。うかつに兵器企業というのは、将来の見通しなしに育成できるものではない。それすらも国防会議にかけないで新機種を国産される、このこと自体がシビリアンコントロールの形骸化なんです。私は、先ほどからの答弁ではこれは聞けません。しかし、そんなことは言ってはいけませんから、民社党の書記長あるいは社会党の方が、私のいままでの質問に関して関連がある、こういう御要望でございますから、私はこの防衛関係についてはまだ、関連が済んだあとで、政府の答弁いかんによっては私は責任持ちませんけれども、この予算審議につきましては、誠意ある回答があれば続けてもいいですけれども、ぼかした答弁で私は続けられません。残余の質問、これは私は留保させていただきます。
#90
○瀬戸山委員長 矢野君の残余の質疑は留保いたしまして、佐々木良作君。
#91
○佐々木(良)委員 総理、私は北山君並びにいまの矢野さんの質問を聞きながら、たいへん妙な気になってまいりました。したがいまして、端的にお伺いいたしますが、国防会議というものは何のために招集されて、何のために何を討議されるものでございますか、原則を私は聞きたいと思います。
#92
○佐藤内閣総理大臣 いまさら法律を読むまでもないことですが、佐々木君御承知のように、防衛庁設置法、昭和二十九年六月九日の法律第百六十四号、その第三章「国防会議」、その中の六十二条、「国防に関する重要事項を審議する機関として、内閣に、国防会議を置く。」こうなって、その2、3等でかける事項が書いてあります。これを一応読みますと、「次の事項については、国防会議にはからなければならない。」「一 国防の基本方針」「二 防衛計画の大綱」「三 前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱」「四 防衛出動の可否」「五 その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」、別に3といたしまして、「国防会議は、国防に関する重要事項につき、必要に応じ、内閣総理大臣に対し、意見を述べることができる。」これは先ほど私が申したとおりであります。その次に、「国防会議の構成等」となっております。
#93
○佐々木(良)委員 国防会議というものは、一つのことをするための手続としてあるものではないと思います。私は、国の国防に関する基本的な最高の方針をきめるところだと思います。したがいまして、従来の、言うならば軍事優先という考え方にかわって、いまたびたびお話が出ておりますところのシビリアンコントロールという方針を、言うならば日本の国防の基本に置くために国防会議が設けられたと私は思います。したがいまして、防衛庁で具体的な計画をきめられるのを、ただ単に手続として決定するものではないと思います。それがためにこそ、メンバーとしては外務大臣も入っておられる、経済企画庁長官も入っておられるわけであります。私は国防会議というものの、まず国防の計画をきめようとするならば、軍事としてはこの辺が必要であるかもしれないが、それよりもまず前に、何とか平和外交の中で国を安全に保つ方法はないだろうかという意味で外交問題の基本的な考え方を討議し、そして何よりも優先するところの国民の生活安定のための、言うならば予算や金がどれだけ要るだろうかということを相談し、こういうふうな外交関係並びに内政の国民生活関係、これらを十分討議して、その中で初めて国防のための費用も計画もどの辺にするべきものだろうか、こういうふうに、私はシビリアンコントロールの基本が、むしろ国防会議に集中的にあらわれておるものだと思います。
 御承知のように、あなたの今度の施政方針演説を伺いましても、外交はまことに多事多難でございます。これまで予測しておった関係と違いまして、新しく外交関係は変動をしようとしております。御案内のごとく、共産圏封じ込め政策を一番中心としておりましたアメリカの基本の外交政策が転換しつつある。米中接近は大きな課題となって、それが中心になりまして、わが日本を取り巻くアジア情勢は、まさに御案内のようにイロハから検討の時期に来ております。私どもが端的にこれを緊張緩和の方向と言っておりますけれども、必ずしもそうでない面がアジアにあることも承知しております。私は、それらがまず国防会議においては十分に討議の材料にならなければならぬと思います。さらにまた国民生活は、御案内のごとく、去年の夏のドル・ショックを中心といたしまして、異常なる経済関係に置かれておることも事実であります。不況の深刻なる状態に置かれておることも事実であります。この中に、国防産業を育てるか育てないかといういまのお話の位置づけもあるかもしれません。しかしながら、それよりも前に、いまの不況を中心として、そしてまた公害問題を中心として、福祉優先の路線にどうして日本の経済を変えていくかということが、いま国民生活にとって基本の課題であると思います。私は、国防会議において防衛計画が決定される前に、外務大臣から重々その話がなされ、経済企画庁長官からその話が重々なされ、そしてそのような十分な討議を経た後に、初めて日本の国防の長期計画の位置づけが行なわれるべきものだと思います。いまやあなたのお話しのごとくに、まさに外交面におきましても内政面におきましても、私は画期的なところに来ておると思う。このときにこの条件を踏まえて、国防会議で十分に討議がされましたか、お伺いいたしたい。
#94
○佐藤内閣総理大臣 いま佐々木君の言われるとおりなんです。シビリアンコントロール、政治が軍事に優先する、これがその基本であります。ただいま世界情勢、またあらゆる面でなかなかものごとがきめかねる。国の内外を問わず多事多端であります。ただ単に外交ばかりの問題ではありません。経済の面からもそうです。でありますから、私どもがことしの国防計画を策定するのがおくれておる、これができない、こういう状況であります。しかし大綱はできます。大綱は、申すまでもなく国防のこれは基本でありますし、私どもはあらゆる機会に、わが国の安全を確保して、そうしてわが国を守る、そうして国運を進めていく、そういう立場でございますから、それはできる。けれども国防計画を立てるわけにいかぬから、いろいろの問題が起きているわけではありませんか。これが先ほど来議論のあるところであります。私は前段、また御趣旨としてしごく賛成なんですが、その国防会議に上程する防衛計画を立てることのできないこと、これがいまのお話のうちにあるという、その点を御了承いただきたいと思います。
#95
○佐々木(良)委員 まさに国防会議に上程さるべき防衛計画の位置づけのためにこそ国防会議があるのじゃありませんか。お話しのように、いま幹事会だとかあるいは幹部会だとか開かれたというお話でありますが、正規に相談されたのは、きのうどろなわ式にたった一時間でしょう。十分なお話し合いがそれでできますか。幹事会というのは、先ほど何か十何回開かれたというお話でありますけれども、幹事会というものはどういうもので構成されておりますか、お伺いいたしたいと思います。
#96
○佐藤内閣総理大臣 官房長官からお答えさせます。
#97
○佐々木(良)委員 よろしいわ。その前にまた参事官会議というのがあったでしょう。私は、大蔵大臣が先ほど、いかにも唐突のような感じをむしろぬぐうために、参事官会議を十数回やりましたといわれる。参事官会議というのは、大体課長級でつくられている会議です。そしてそれは十数回やってみたところで、ほんとうに外交やいまの内政問題の基本の論議ができるわけがないじゃありませんか。それから幹事会というのは、私が教えてあげましょう。次官会議ですよ。その次官会議のようなものが開かれたのは、きのう初めてだ。初めてでしょう。一回でしょう。参事官会議は十二、三回開かれておりますよ。参事官会議にしたところで幹事会にしたところで事務官だ。国防会議の基本は、シビリアンコントロールとして政治優先のたてまえをうたおうとしておるところに、国防会議の基本があるわけじゃありませんか。いま一番大事なものは、ドル・ショックを受けて悩んでおる国民生活に対して、ことしの予算を、いまお話しのように福祉優先で組まなければならぬということでしょう。それからむずかしい米中接近の中で、日本が独自の外交路線を切り開かなければならぬということでしょう。このことの基方方針がきまらずに、これからの五カ年間の防衛計画なんかきめることは早期に失しますよ。きまらないのがあたりまえの話だ。だから、私は十分にいまの変化ある外交周辺に十分論議を集中し、そして――大蔵大臣よろしいか。あなたがこれから長期計画を立てようとされるところの、福祉予算計画についての見通しをはっきり立てられることだ。これが政治優先であり、国民生活優先の基本です。あとで私は質問を、時間が出てくれば十分にやりましょう、その内政問題で十分であったかどうかを。しかしながら、私どもがまず戸惑っておりますところは、内政問題に対して、福祉予算も十分ではなく、福祉計画の五カ年計画もきまっていないでしょう。社会保障計画の五カ年計画もきまっていないでしょう、大蔵大臣。その上に、どうして防衛計画だけを優先し、しかも手続だけに国防会議を集中して、手続論的な形だけをされようとするのですか。私は平和憲法の基本、議会制民主主義の基本はまさにここにあると思います。手続としてやられたのじゃいけない。いま総理がおっしゃったように、むずかしい情勢であるから長期の国防計画がきめられない。これが現実なんですよ。きめられないものを無理してきめようとされるところに政治の無理ができる。きめられなければ、しばらくわれわれと一緒に相談しようじゃありませんか。われわれも国民の輿望をになって、力は足らぬかしらぬけれども、国会に出ておるのだ。私どもも参画して知恵も出しますよ。そのむずかしい問題をどうして一挙に、一時間で手続論としてだけやられるのですか。もう一ぺん基本的なお考えを承りたい。
#98
○佐藤内閣総理大臣 ただいま言われるとおり、私は――やり直すとは申しませんが、ただいま大綱はできております。国の防衛の基本計画、それがないというような状態ではいけません。それは政府として責任を持っております。それはつくります。それはつくりますが、しかしその防衛計画そのもの、それはつくるのにしばらく時間をかしてください、かように申しておるのであります。もうすでに経済見通しだってこの秋になれば立て得る、かような状態でございますから、もう少し、しばらく時間をかしてください、かように実は申し上げておるのであります。
#99
○佐々木(良)委員 防衛の基本方針がきまらずして、防衛計画の大綱がきまるわけはありませんよ。いま出されておるところの、きのうきめられたところの防衛のあの大綱は、手続の中で何もないじゃありませんか。基本的な防衛計画の基本が腹に入らずに、防衛計画、五カ年計画の大綱の本筋がきまるわけはありません。いま矢野さんがお話しのように、防衛庁としては昨年来四次防の計画を持っておられるわけだ。しかしながら、それがいまの日本が立っておるところの外交方針や内政面を見詰めたときに、それが実行できるかできないか、これがたいへんむずかしいがゆえに国防会議がこれまで開かれないし、基本的な方針がきまらなかったのじゃありませんか。その方針がきまらないにもかかわらず、いまの計画の大綱がきまるわけがない。そう言われると、あなたは、またすぐ、悪いけれども頭のいいところを見せようとされて、大綱があるじゃありませんかと言う。形式手続論にすりかえられようとする。形式手続論は、それは役人におまかせなさいよ。われわれは政治家として、ほんとうのものを取り組もうとするのではありませんか。そうじゃありませんか。それで、私は、先ほどの矢野さんとの議論を聞いておっても――防衛庁長官、あまり答弁しよう、しようとしなさんな。あなたの出る幕じゃないわ、正直な話。やめなさい。あんなことを言われるならば、いまの矢野さんのお話の続きを言ってみましょうか。あなたのところからの、一番最初の、われわれ自身手に取って見ているのも、去年の八月、概算要求のときに出されておるもの、概算要求の中のあなたの要求の八千二百二十六億。これは第四次防計画の構想に基づく要請、第四次防計画に基づいての要求であることを公にはっきりとされておりますよ。それが、先ほど矢野さんの言われたところの、四月ごろに発表されたところの、四次防の、防衛庁の防衛計画の原案です。この原案に基づいて、去年の八月に、概算要求を大蔵大臣にされたわけだ。概算要求は八千二百二十六億だ。今度決定された四十七年度予算の中に入っている予算は何ぼですか。八千三十億じゃないですか。何ぼ違うんだ。九七%強だ。ほとんど全部じゃありませんか。だから、私は、ほんとうを言うと、その辺の次元にいま話を落としたくない。そんなものじゃない。基本は国防会議を中心として相談されなければならないことを、どうしてされずに、手続論だけをそんなに急がれるのか。むしろ佐藤さん、新聞でもその他でも、私どもは雑音だと思いますから、ほんとうだとは思いませんよ。われわれの耳に入ってきておるのは、むしろ、アメリカに行って相談がはやできておったのであろうとか、それから、どこかでできておるところの計画をそのままのまざるを得ないんだとか、政治不在がそのまま皆さんから指摘されておるのだ。むしろ私は、この政治不在をなくするためにこそこの国会があり、この論議があると思っておるわけです。いまのお話をどう詰めてみましても――四次防計画を四十七年度から出発させられると言うが、四十七年度から出発されるところの四次防計画の予算はいつから始まるのですか。総理、お答えください。四次防計画の予算はいつから始まるか。
#100
○佐藤内閣総理大臣 いま御審議をいただいております。四十七年四月一日から始まります。
#101
○佐々木(良)委員 何べんでもこれは言いますよ。四次防計画はきまっておりませんから、四十七年度の編成にあたっては四次防計画は考慮しておりませんと言明されておる。その四次防計画の予算がいま四十七年度に入っておる。こんな矛盾がどうして通りますか。もう一ぺんお答えください。
#102
○佐藤内閣総理大臣 これは、昨日きめたばかりでございます。昨日その大綱をはっきり示しておりますから、それで御了承いただきたいと思います。
#103
○佐々木(良)委員 四次防計画の予算はいつから発足いたしますか。どの予算から出るのですか。もう一ぺん伺いたい。
#104
○水田国務大臣 さっきから申しましたように、大綱で四十七年度から四次防計画をつくるということになっておりますので、四十七年度の、来年度の予算は、四次防計画の第一年度の予算として位置づけられるということにきのうきめられたということでございまして、それまで……(発言する者多し)それまでは四次防計画によってきめたんではないといういきさつをいままで述べておって、きのう初めて、第一年目の予算であるという位置づけを国防会議によってきめたということでございます。
#105
○佐々木(良)委員 位置づけなどということばは、役人がかってに、いいかげんに使うことばだ。われわれがいまもらっておる四十七年度予算案の中に、防衛関係予算費は、いま言ったように八千三十億入っております。この中には、四次防の内容は入っておらないのか、おるのか。おらないとするならば、ことしから発足するところの四次防の計画はいつの予算から入るのですか。
#106
○水田国務大臣 じゃ、少し御説明いたしますが……。
#107
○佐々木(良)委員 入っているのか、入っていないのか。四次防の予算はいつから――位置づけなんていう日本語を使いなさんな。
#108
○水田国務大臣 四次防ということばの問題ですが、四次防というのは、五年間の全部の経費でございますから、計画と、それを裏づける経費ということでございますと、四十七年度の予算は、さっきから申しましたように、初年度予算として全部次の計画の中に含まれるということになります。
#109
○佐々木(良)委員 どう言われても、編成のときに入っておらなかった予算の内容が、きのうきめたか、おとといきめたか知らないけれども、とたんに今度はその内容が入ってくることはあり得ないじゃないですか。予算案というのは一つしかないのだ。どういうふうに言おうと、予算案というのは内容は一つしかないのですよ。編成のときに入っておらなかったものが途中で入ったりするわけはないじゃないですか。
#110
○水田国務大臣 予算編成のときには、四次防計画というものはございませんでした。したがって、それとは関係なしに予算がきめられた。きめられた明年度の予算は、昨日国防会議においてつくられた大綱の中で、初年度予算にするという位置づけをきめられたということであります。
#111
○佐々木(良)委員 頭をきちっともう一ぺん冷静にして聞いておいてください。そんなどさくさまぎれに仕事をしてはいけませんよ。先ほど国防会議というものの基本的な運営のしかたをお話したとおりだ。あなた方も同じように考えておられるに違いない。そして、大蔵大臣が一番いま悩んでおられるように、ほんとうは国防会議で長期の国防計画を決定して、長期国防計画に基づいて年度予算の伴う年度国防計画を決定していくのが筋です。そのことをされないからおかしくなっておるわけだ。だから、あなたがどう強弁されても、四十七年度予算案としてここへ出されているのは一つだ。このものの性格が、四次防が入っておったり入っておらなかったり、出たり入ったりするわけはない。われわれの審議の対象になっておるところの四十七年度予算案の性格が、そのようなあいまいなことでわれわれに審議せいとあなたは言われますか。そんなばかな話があるか。どんなことを言ってもそれはだめだと言うんだ。(発言する者あり)
#112
○水田国務大臣 ちょっとお聞き願いたいと思いますが、この防衛費の全体の構成を申しますと、人件費が四六%、三千七百億円というのですから、八千億円のうち約半分。それから、債務負担行為が歳出化してきたものが、さっきお話が出ました大体二千億円。それから、現在持っている装備の維持費、こういうようなもので大体一千億円。それから、基地対策費とかあるいは施設費とか、そういうようなもので八、九百億円ということでございますので、いわゆる装備費というものは、八千億の中で四百五十億円でございますが、今年度査定した装備費には、この新しい構想に基づく正面装備の、特に増強するという部分は見合わせる査定をして、四百五十億円がこの装備費でございますが、その中で、いわゆる四次防が入っているか入っていないかというようなことがその中の問題かと思います。しかし、一切の防衛費が全部防衛計画の中に入るのですから、これがもし初年度の予算として認められるとするのでしたら、人件費以下全部、八十億円は四次防計画の中の初年度予算として含まれてくるのだ、こういうことを申しているのでございます。
#113
○佐々木(良)委員 いずれにいたしましても、先ほど矢野さんの話がありましたように、昨年の四月に発表された防衛庁の、第四次防と称せられるものに基づいた八月の概算要求の金額がほとんどそのまま、今度、復活を含めて認められて、四十七年度予算に乗っかっておることは間違いありません。四十七年度予算案の中に概算要求としてされた内容、しかもそれが、はっきりと四次防構想に基づくものだと規定して概算要求されたものが、そのまま四十七年度予算案の中に明確に入っておることは間違いない。規模からいっても、中身からいっても、そのままだ。そういうものであるのにかかわらず、四次防の内容は含んでおりませんという総理の強弁は、どうしても筋が通らない。したがいまして、逆に、総理が、この問題をはっきりともとに戻して、自分の前言を取り消されて、筋道を明らかにされるならまた話は別。しかし、そうでない限り、われわれが審議すべき四十七年度予算案の性格自身が全然あいまいなままで内容をつつけということ自身が、私は無理な御注文だと思います。その上にもってきて、国防会議という基本的なあり方に対して根本的な疑念さえ生ずる。これに対する総理の責任というものは、私はまことに重大だと思います。したがいまして、この辺が明らかになるまで次の質問を続けるわけにはまいりませんので、どうかそのように御了承いただきたいと思います。
  〔「答弁要らない」と呼び、その他発言する者多し〕
#114
○瀬戸山委員長 佐々木君の残余の質疑は留保いたします。
  〔辻原委員「委員長、議事進行」と呼ぶ〕
#115
○瀬戸山委員長 辻原君。
#116
○辻原委員 委員長のお許しをいただいて、議事進行の提案を申し上げたいと思います。
 ただいままで続けられました社会、公明、民社三党の代表質問に対する、特にいま問題になっておる、昨日政府が提示をされた四次防と四十七年度の予算についての関係を内容的に種々ただしたけれども、いずれも政府の答弁は納得できがたいと留保されました。われわれ、この時点に立ちまして、これ以上の審議をそのまま継続することはきわめて困難であり、われわれとして不可能と考えまするので、あらためてこれについての取り扱いを、私ども野党三党としても協議をいたしたい。したがって、直ちに休憩に入られるよう要望いたします。
#117
○瀬戸山委員長 午後一時三十分に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
   午後零時十三分休憩
     ――――◇―――――
  〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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