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1971/04/19 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 逓信委員会 第9号
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1971/04/19 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 逓信委員会 第9号

#1
第068回国会 逓信委員会 第9号
昭和四十七年四月十九日(水曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 高橋清一郎君
   理事 加藤常太郎君 理事 古川 丈吉君
   理事 本名  武君 理事 水野  清君
   理事 古川 喜一君 理事 樋上 新一君
   理事 栗山 礼行君
      池田 清志君    小渕 恵三君
      金子 岩三君    亀岡 高夫君
      佐藤 守良君    中村 拓道君
      羽田  孜君    長谷川 峻君
      林  義郎君    森  喜朗君
      阿部未喜男君    島本 虎三君
      武部  文君    中野  明君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 廣瀬 正雄君
 出席政府委員
        郵政大臣官房長 森田 行正君
        郵政大臣官房電
        気通信監理官  柏木 輝彦君
 委員外の出席者
        日本電信電話公
        社総裁     米澤  滋君
        日本電信電話公
        社営業局長   遠藤 正介君
        日本電信電話公
        社計画局長   清水 通隆君
        日本電信電話公
        社施設局長   三宅 正男君
        日本電信電話公
        社経理局長   好本  巧君
        日本電信電話公
        社データ通信本
        部長      朴木  実君
        逓信委員会調査
        室長      佐々木久雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
 辞任         補欠選任
  宇田 國榮君     砂原  格君
  小渕 恵三君     吉田  実君
同日
 辞任         補欠選任
  砂原  格君     宇田 國榮君
  吉田  実君     小渕 恵三君
同月十九日
 辞任         補欠選任
  八百板 正君     島本 虎三君
同日
 辞任         補欠選任
  島本 虎三君     八百板 正君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する
 法律等の一部を改正する法律案(内閣提出第四
 〇号)
     ――――◇―――――
#2
○高橋委員長 これより会議を開きます。
 電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
    ―――――――――――――
#3
○高橋委員長 まず、提案理由の説明を聴取いたします。郵政大臣廣瀬正雄君。
#4
○廣瀬国務大臣 まずもって、きょうはたいへん時間をおくらせまして相済みませんでした。おわび申し上げます。
 電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
 電信電話等に対する国民の依然として旺盛な需要を充足するため、電信電話債券の引き受け制度等、加入電話などの拡充に必要な諸制度の存続をはかるとともに所要の整備を行なおうとするものであります。
 この法律案のおもな内容につきまして御説明申し上げます。
 第一に、加入電話加入申し込み者等による電信電話債券の引き受け制度、電話交換方式の自動化の実施に伴い一時に過剰となる多数の電話交換要員の退職につき特別の給付金を支給する制度及び電話加入権に質権を設定することができる制度の存続をはかるため、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律、電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律、及び電話加入権質に関する臨時特例法に定めるこれらの制度の期限を十年間延長することとしております。
 第二に、電信電話債券の引き受け制度の整備をはかるため、公衆通信回線使用契約または公衆通信回線を使用するデータ通信設備使用契約の申し込み者は加入電話加入申し込みまたは加入電信加入申し込みの場合の例により債券の引き受けを要することとするとともに、電話取り扱い局の債券払い込み額を定めるための級局区分を電話使用料の級局区分と同一とする等所要の整備をすることとしております。
 なお、この法律案の施行期日でありますが、第一の制度の存続に関する規定については公布の日から、第二の電信電話債券の引き受け制度の整備に関する規定のうち、公衆通信回線使用契約等に係るものについては公衆電気通信法の一部を改正する法律の電話料金に関する広域時分制に関する規定の施行の日から、その他のものについては昭和四十八年四月一日から施行することとしております。
 さらに、昭和四十八年四月一日までに電話料金に関する広域時分制をとっていない電話取り扱い局に係る電信電話債券の引き受けについては、その電話取り扱い局につき電話料金に関する広域時分制を実施するまではなお従前の例によることとする等必要な経過措置を設けております。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#5
○高橋委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#6
○高橋委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤守良君。
#7
○佐藤(守)委員 いま大臣から、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由の説明をお聞きしたわけでございますが、私は、この法律案に基づきまして質問する順序といたしまして、まず第一番に、なぜこれが必要であるかというその理由、その次にいわゆる電電公社の立てております長期拡充計画の第五次が六兆六千億、第六次といいますか、五十三年から五十七年までが約九兆円、こういう予算ではたしてこれからの情報化社会に対応する、しかも日本国土の再開発の先行的、指導的役割りを果たし得るかどうかという点、そしてこの計画が、四十四年五月三十日に決定しました新全総にのっとった計画であるかどうかという点につきまして質問をさせていただきまして、時間が許せば、過員の退職者の特別給付金の問題、特にこれは民間との比較あるいは職員のその後の問題等について、次は加入者債券の問題あるいは電話加入権の質権を設定する問題について質問をしたいと思います。私に与えられた時間は約一時間のようでございまして、できるだけ答弁は簡単にお願いしたいと思う次第でございます。
 第一番に、いま提案されました郵政大臣に聞きたいのですが、この法律案、いわゆる俗にいう拡充法でございますが、これを簡単にひとつ具体的に説明していただきまして、その必要性を説明していただきたいのでございますが……。
#8
○廣瀬国務大臣 御承知のように、電電公社におきましては昭和二十八年度から五カ年計画という年次計画を逐次、第一次、第二次、第三次というように続けて実施してまいりましたわけでございます。それによって、電信電話の設備拡充が非常に計画的に進められております。大いに実績をあげておられることについては御承知のとおりでございますが、この五カ年計画を昭和四十六年度から臨時に七カ年計画に変えまして、そして目標を昭和四十六年度から昭和五十二年度という七カ年間に修正をいたしておりますわけでございます。その最終年度末、昭和五十二年度におきましては、もうすでに皆さん方御承知のように、ただいま、昭和四十六年度の年度末の積滞数は二百八十万程度と聞いておるわけですが、この電話の二百数十万に達しております積滞、これを五十二年度の末にはなくしてしまいたい。そして、申し込みがあればすぐにつけるような状態にまでこぎつけたいということで進んでおるわけでございまして、この俗にいう拡充法、これは積滞数を一応なくするための便法である、臨時措置であるということをいままで主張してまいりました。そういう観点から申しますと、五十二年度にはなくなるからいいじゃないかというような御意見も一応持ち得ますわけでございますけれども、しかし、現在の電話需要の実勢から申しまして、電話がほとんどすべての家庭に必需品となってきた。だんだん国民生活の水準が高くなってまいりまして、そういうような状況になってまいっておりますわけでございます。そうなりますと、昭和五十三年度以降におきましても、非常に著しい需要があるということを電電公社のほうで予想いたしまして、その数字なんかもはっきり出しておられますが、昭和五十三年度以降再び発生する需要、昭和五十七年度までに現状よりもさらに三百万程度上回るというようなことを数字で出しておりますわけでございまして、さらにこの加入電話のほかに、データ通信でありますとか、あるいは画像通信でありますとか、その他各種の末端機器というような、新しい分野というようなことから考えますと、もし、この拡充法の資金の確保ができないということになりますと、五十三年度以降におきましてもまた次次に電話の大きな積滞ができてくる。それであってはならないので、もう五十三年度からそうい5ことも見越しまして、残りの五カ年、つまり五十七年度末までを目途といたしまして、この拡充法を延期いたしたいというようなことで、今度皆さん方におはかりを申し上げておりますわけでございます。大体の趣旨は、いま申しましたようなところが要点であるかと思います。簡単にやれということでございましたから、以上要点だけ申し上げました。
#9
○佐藤(守)委員 いま私郵政大臣からお話聞きましたけれども、私は大体大臣のおっしゃることはわかるわけですが、具体的にわかりやすくといったのはそういう意味じゃなかったのです。実は私、話がちょっと余談になりますが、私の選挙区からある未亡人が東京に上京してきたのです。家庭的に非常に不幸な人です。東京におきましてマッサージの学校に入りましてようやく一年しんぼうしまして、やっと三月末国家試験を通ったわけですが、これが自分で開業したいわけです。ところが電話がない。電話をつけるのに設備料の五万円がないのです。五万円がないということで私は相談を受けたわけです。ちょうど私、加入権の質権の設定ということをたまたま知っておったわけです。ですから、この制度を使ったらどうかと思いまして、私が実は五万円つくりまして融資してもいいということを言いましたが、彼女はたいへんりっぱな女性でありまして、人のお世話になりたくない、自分の力でやりたいという気持ちを持っておりまして、どこかで金を借りたいが借りる方法もないということで、といって電話がつかなくても困るということで相談しに参ったわけです。そのときこの質権問題、加入権問題を私お話ししまして、さっそく相談しましたところ、電話がつけられたわけです。私は、ちょうど大臣が苦労されております庶民金融と同じ、電電の庶民金融じゃないか。実はその前まで電話の加入権の質権の問題は要らないんじゃないかと思っておったわけです。こんな事例がつい最近ありまして、なかなか味のあるいい制度だな、このように思ったわけでございます。
 それで私ちょうど三十五年の議争録を読んでおりますと、結局拡充法の目的というのは積滞の解消、それから市外通話を即時通話にするというようなこと、あとは全国をダイヤルでつなげるというようなことが趣旨になっておったようでございまして、私もこの拡充法はどうしても必要じゃないか、大臣と同じような見解を実は持っておるわけであります。考えますと、私は特にいま申し上げましたようなほんとうに人生をまじめに生きていこうという人のためにも、こういう制度があってよかったなということを、つい最近しみじみと感じたということでございまして、私もこの法律が必要であることを感じておるわけでございます。
 実は、そういう中でお聞きしたいのですが、三つの法律の改正案を一本にまとめたその理由でございますけれども、それをまた大臣からちょっと御説明願いたいのでございます。
#10
○柏木政府委員 御承知のように、質権法は昭和三十三年にできた法律でございます。また拡充法は昭和三十五年にできました法律でございます。また自動化促進法は昭和三十九年に制定された法律でございます。これは要するにみな加入電話によります公衆電気通信役務に対します需要の急激な増加に対応しなければならぬ。公社が急速に計画的に電話設備の拡充を行なわなければならぬというところから来ているわけでございまして、電話交換の自動化の問題というものも、一時に多数の電話交換要員が過剰になる。これに対して退職につきましての特別の給付金を定めていくということで公社の事業の促進に寄与していくことも必要であるということでございます。質権法につきましては、ただいま御説明がありましたように、やはり少額の金融というものがまだ十分日本では行き渡っておらぬという現実にかんがみまして、電話質権ということが、今後庶民まで電話を普及していくということにつきましては、やはりぜひ必要な制度であろうということでございます。
 この三つの法律の背景には、みな加入電話に対しまする国民的な急激な需要、これが増加するという共通の事態が存在しているわけでございまして、これもこういう事態に対処するために、臨時的あるいは特例的な措置として、こういうような法律の制定をしたという共通点があるわけでございます。また加入電話の申し込みをしたものに対します架設費を調達することができるようにするということにつきましては、昭和三十五年の拡充法の制定の際の国会の附帯決議にも、そういうことがうたわれておりまして、この結果質権法を制定するというような事情もあったわけでございまして、拡充法との関係ということがここでもまた出ていることになるわけでございます。
 このような関係でございまして、さらにまた今後拡充法を十年間延長したということであれば、ほかの二法案もこれと合わせた歩調をとった措置が必要であろうということでございます。
#11
○廣瀬国務大臣 さっき先生の御質問に、新全総並びに新経済社会発展計画の関係につきましてもお尋ねがございまして、これについては電電公社のほうから答弁させます。
#12
○佐藤(守)委員 大臣、これは私質問の順序としまして、そういうことは将来時間があればお尋ねしたいということでございます。
 それで、いま監理官の話で大体わかったわけですが、私、実は昭和五十二年までにいまの計画ではたして積滞が解消するかどうかという点については疑問を持っておるわけです。これはあとで御質問したいと思いますが、それでそのあと、かりに積滞がおっしゃるとおり解消したといたしました場合に、なぜ五カ年間この拡充法を延長する必要があるかということ。ちょっと私はこれだけなら五年でいいと思うのですが、なぜ十カ年にする必要があるのかという点について御説明願いたいと思うわけです。
#13
○廣瀬国務大臣 これが拡充法のきわめて重要な要点でございまして、従来、昭和四十六年度からの新しい電電公社の七カ年計画、その最終年度は昭和五十二年度になるわけでございますが、その拡充整備の目標は、昭和五十二年度になれば、電話は申し込めばすぐつける、積滞数がなくなってしまって、申し込めばすぐにつけるという状態になるということを目途として進んでおったわけでございます。その状態はもちろん続いておりますわけでございますけれども、最近の国民生活の向上というような点から申しまして、また電話の需要者がだんだん増してきたというような点から申しまして、電話に対する国民の要求というものが非常に熾烈なわけでございまして、ほとんどの家庭が電話を取りつけるというような情勢になっております。
 それで、その後いろいろ調査結果からして、七カ年計画の昭和五十二年度の末には積滞数がなくなるという目途で進んでおりますけれども、その後の新しい需要というものがやはりどんどん出てまいりまして、電電公社の自己資金あるいは財投の資金また縁故債というような資金だけでは建設ができない、とても追っつかないというような情勢が数字的にわかってまいりました、数字が必要であれば電電公社のほうから説明させますけれども。ですから、四十八年度から五カ年の五十二年度だけでは足らない。もうさらに五カ年だけ延ばしていただかなければ、国民のそうした強い需要に対しまして充足するような拡充ができない。その後データ通信でありますとかいろいろな新しい通信メディアもふえてまいりまして、そういうようなことも十分整備していかなくちゃならぬということになりましたから、いま新規にさらにまた五カ年延長いたしまして、五十三年度から五十七年度までも加えまして全部で十カ年延長することにならざるを得ないということになったわけでございまして、この点を私説明したわけでございますけれども、繰り返し申しますればそういうわけでございます。
#14
○佐藤(守)委員 大臣のお話によりまして、迫力はちょっと弱いと思いますが、大体理解はできるわけでございます。電話の積滞を解消したあと、いま大臣がおっしゃったように、申し込めばすぐにつくという姿が一番望ましい姿でございまして、国民は一番それを要望しているのだと思いまして、そういう姿になることを心から望んでいるわけでございます。先ほども申しましたように、四十六年度から五十二年度までの七カ年計画、四十八年度から五カ年計画になると思いますが、その五カ年計画におきまして建設投資額八兆五千億でございます。先ほどちょっと言いましたが、この計画でははたして積滞が予定どおり解消できるかどうかということにつきまして、私は非常な疑問を持つものでございます。その前に、実は三十五年にこの拡充法が通されたわけですが、そのときに三十六年から四十七年の間に積滞を解消するというようなことで出発されたわけですが、非常に大きく計画が狂ったわけですね。その狂った理由というのはどこにあるのでしょうか。ひとつ御説明願いたいと思います。
#15
○米澤説明員 お答えいたします。ただいま御質問ございましたが、昭和三十四年に公社は第二次五カ年計画を改定いたしまして、四十七年度末におきましていわゆる申し込んだらすぐつくということを実現したいということを考えました。そのときに、同時に拡充法の制定を政府にお願いをいたしまして、拡充法が昭和四十七年末までの十三年間の時限立法として当時認めていただいた次第であります。そのときの状態を考えてみますと、電話の最終の総需要が約千百万というふうに予定いたしました。ところが、結局その需要が狂ったということになるわけでありまして、現在すでにそのときの需要の約九〇%増近い二千万になっている。すなわち、いまから十三年前に予想いたしましたものが四十七年度末に約千百万であったものが、実際にはもうそれをはるかに九百万も突破いたしまして二千万になったということの需要の狂いが起こったわけであります。
 それをさらに分析してみますと、一つは日本の経済社会の発展が非常に予想以上に伸びたということ、それからもう一つは、住宅に電話が必要であるという、いわゆる核家族化といいますか、だんだん大家族が分かれまして家族が少数になってきた、核家族に分かれてきたというその二つが影響しているのではないかと考えておるのでございまして、当時大橋総裁の時代でございますけれども、そのような予想を立てましたのが、確かに予想が違ったというのが事実でございます。
#16
○佐藤(守)委員 総裁、いまの点で四十七年末で積滞が解消できなかった理由がわかったのですが、ただかりにその場合に、資金の問題が十分あればどのように変わったのでしょうか。
#17
○米澤説明員 先ほど申し上げましたように、千百万という予想であったものが二千万までやったということは、予定よりも約九〇%よけい工程をやった。これほどよけい工程をやってもなお積滞が出てきたということであります。
 ただいま資金が十分あったらというお話でございますが、確かに資金が非常に十分あればこれはやれたかもしれませんが、もともと電話の問題につきましては、基礎設備をある程度用意しまして架設をしないといわゆるアンバラな計画になる。ある場所では積滞がたまり、ある場所ではむしろ基礎設備が余る、こういうちぐはぐな状態になるおそれがあるわけでございまして、その点で、もちろん資金が非常に潤沢ならこれは何とかなったかもしれませんけれども、実際問題といたしまして、需要というものが一ぺんに発生するのではなくて、地域的にまた時間的に差ができて発生しますから、いまの時点で需要予測と実際の基礎設備のバランスという問題がうまく把握できていなければやはりまずかったのではないか、こんなふうに考えております。
#18
○佐藤(守)委員 いま総裁のお話を伺ったわけでありますが、少なくとも資金がないよりはあったほうがもっと要望にこたえられるということはあるだろうと思うのです。というのは、私がなぜこの点をお聞きしたかと申しますと、あとで新全総との関係でこの問題が大切な要素になってくるのでちょっとお聞きしたということでございます。これから約五カ年、五十二年末までにはたして積滞が解消するかどうかということにつきましては、数字的にまたお聞きしたいと思うわけでございますが、「一加入当り帰納単金の推移」という資料を見ておりましたところ、私ほんとうにびっくりしたのです。と申しますのは、昭和三十三年から三十七年までの第二次五カ年計画が一台当たり電話架設にかかる総経費が三十四万三千円、電話一台当たり直接の経費というのですか、架設費が二十二万九千円、ところが現在の第五次五カ年計画、四十八年から五十二年の数字がやはり二十六万三千円、総経費が三十八万九千円であるわけです。いわゆる設備料が第二次の場合は一万円、第五次の場合は五万円、そうしますと一台当たりのコストというのは、昭和三十三年から三十七年の第二次五カ年計画と昭和四十八年から五十二年の第五次五カ年計画の一台当たりの架設費がそう違いがないのです。しかも最終の五十三年から五十七年度の平均を見てみましても二十八万円でございまして、第二次から最終の五十七年度までいきますとたった二五%の値上がりしかないわけです。これは常識ではちょっと考えられなかったわけです。数字的に見た場合に物価その他からいきましても、あるいはいろいろな関係からいきましても、電電公社がたいへん御努力されておる、こう思うわけですが、なぜこのように安くできるかということを実は私は理解に苦しむのですが、その点につきましての御説明をお願いしたいと思うわけです。
#19
○米澤説明員 お答えいたします。詳しくは所管局長から説明させますが、一般的に申しますと電話というものは組み合わせがふえてまいりますとお互いの、技術的に申しますとトランスサーキットと申しまして、それがふえてまいりまして、本来ならば当然上がる性質のものでございます。たとえば東京あたりでいいますと、ある程度いままで数が少ない、たとえば百万を割っていたところは六数字でいくとかいうようなことでございまして、それが今度は数がふえて二百万とかいうことになりますとダイヤルを七数字にしなければならぬ。そうするとそのために中継線がふえ、あるいは局の中間スイッチがふえる、そういうふえる要素が出てまいります。
 それから一方は、今度はメーカーの発注、製作の点に関係しますが、大量生産をさせることによって――本来ならばメーカーでも、やはりメーカーで働いておる人のためにベースアップその他が当然この間行なわれておるわけでありますけれども、それを大量生産する、あるいはまたいろいろ技術の進歩も考えまして発注の値段を押えてきた、いわゆる個々の値段は上げなかったということでこれが出てきたわけでありまして、詳しくは局長から説明させます。
#20
○三宅説明員 ただいまの問題につきましてもう少し詳しく申し上げます。
 先生御指摘のように、第一次で新しく加入者をつけますのに必要でありました金が一加入当たり十八万六千円程度、これが現在進行中の第四次の五カ年計画中の大体の平均をとってみますと、二十五万五千円程度ということでございます。第一次に比べたら確かにだいぶ上がっておりますけれども、第二次以降はほぼ二十二万円、二十四万円、二十五万円という程度で推移をしてきております。この原因はいま総裁が申し上げましたとおりでございますけれども、二次に上がりましたのは、これはそれまでの加入者をつけます場合には、たとえば市外通話がまだ待時方式が多かったとか、あるいは交換方式そのものも手動方式のものが相当あったというようなことで単金が一次は安かった。二次以後自動化という問題を非常に大きく取り上げてまいりましたので、自動で加入者は新しくつける。さらに市外通話につきましても、二次以降自即化という問題を取り上げておりますので、単金がここで飛躍的といいますか、飛びまして少し上がったわけでございます。その後は、加入者の数が非常にふえてまいりますと、新しく一名加入者をつけましても全国の加入者につながるようにしなければならぬという意味では、回線網が非常に複雑になってまいりまして、むしろ金としては相当上がっていってしかるべきだというところであったわけでございますが、ただいま総裁が申しましたように、一番の大きな原因は技術革新で、たとえば市外回線等につきましても、当時の無装荷ケーブル方式から現在の同軸ケーブルないしマイクロウエーブになって、回線当たりの単価が非常に安いものでつくることができるようになったということが一番大きな原因でございます。そういった点で単金的に非常に安くなってまいりまして、そのほかに資材面でも、物が大量生産によって安くなってきている、こういったようなことが原因でございます。ただこれは新しくつける加入者の問題でございまして、既設の加入者のサービス改善あるいは改良といったような問題につきましては、先ほど申し上げましたような手動であるとか、あるいは待時方式というような、いわばプアーなサービスでございましたので、これももちろん自動化し自邸化していくということのために、既設加入者に対しては相当金がかかってきております。ただこれも現在のところもうほとんど自動化を九十数%終わり、自即化も九十数%きておるということでございますので、今後はこういったような加入者につきましても、単金的には少し下がってくるんじゃないかというふうに私ども考えておりますが、既設加入者は設備がだんだん劣化していく、これのための改良といったものにつきましては、今後ともある程度の金はかけていかなければならない。既設加入者の数が二千万になり二千五百万になっていく将来を考えますと、この維持改良に相当の金を必要とするだろう、絶対額としては相当な額になるだろうということをわれわれは一応覚悟いたしまして、いろいろ検討いたしております。
#21
○佐藤(守)委員 いまのお話で大体理解できたわけです。実は私、先ほど申し上げましたように、第五次が、電話部門の投資額が総計で五兆三千五百億、加入数が千三百七十六万台、五十三年から五十七年度が五兆九千億、千三百万という数字になるわけですが、その場合に、いまのたとえば経済成長率とか、物価指数とか、賃金のベースとかあるいは工事費その他見ましても、もちろん徹底合理化されているのはよくわかりますけれども、どうも少しきびし過ぎるのではないかという感じがするわけです。たとえば第五次の五兆三千五百億から次の五十三年から五十七年度を見ましても、たった二%の値上がりしか見てないということでございまして、御努力はわかるわけですが、どうも渋いような感じがする。いま申されましたように、特にこれからは維持改良費がずいぶんかかってくるのではないか。そういうようなことを考えますと、どうもそろばんがきついのではないかというような感じがするわけでございます。
 その次に、実は新規需要がもっとあるのではないか、こう私は思うわけです。それで、その前に、実はつい最近の資料があればいいと思うのですが、たとえば一世帯当たり二台以上電話を持っておる家庭がどのくらいあるかということをちょっとお聞きしたいわけです。資料がなければけっこうです。と申しますのはこういうことなんです。実は私の家庭のことを申して恐縮ですが、私、電話を二台持っております。持っておりますけれども、一台は子供の専用みたいなもので、四人子供がおりますが、実は一本はいつかけてもお話し中で、子供が話をしておる。それで広域時分制になると電話料が高くなるからやめてくれと言っておるわけでございますが、大体子供は三十分から一時間電話をかけておるわけです。それで、そんなに電話を使ってはだめだと言いますと、これが一番安くて、しかもコミュニケーションができるというわけです。ただ会いに行ってお茶を飲むと、コーヒー代が百五十円、二人で三百円かかる。七円で何時間でもお話ができるというようなことであります。これは私の家庭のことでたいへん恐縮ですが、おそらくこれから一世帯二台、三台持つ家庭が多くなってくるのではないか、もっと進めば一人一台、おそらくこれから国民所得が増加しまして生活水準も向上することになると、話をするのは電話が一番安いことになるので、一世帯当たり電話が二台以上の家庭が非常にふえてくるのではないか、こういうようなことを考えますと、昭和五十二年末が千三百七十六万台、五十三年から五十七年度が千三百万という数字はもっとふえてくるのではないかという感じがするのですが、その点についていかがでございましょうか。
#22
○清水説明員 お答えいたします。ただいま佐藤委員からお話しございました件でございます。現実の姿として確かに先生のおっしゃいますようなことになるかと思うのでございますが、実はアメリカの普及率等もだいぶ参考にいたしておりますと、確かに二回線以上持っております住宅もかなりあるかと思いますが、現実の姿といたしましては、日本の普及率という点で考えますと、四十七年末でまだ百世帯当たり四十二しか電話がない、こういうようなことでございます。それにひきかえまして、アメリカでございますと、現在ですでに百世帯当たり九十二ということで、日本とアメリカとを比較しますとかなり差があるわけでございますが、私どもの計画で、一応ある十カ年で大体二千五百万、それも大部分が住宅でございますので、そういった姿で進んでまいりますと、五十七年末の姿を一応想定いたしますと、大体百世帯当たりで九十五という数字になるかと思います。そういうふうになりますと大体現在のアメリカ並みに近づくということでございます。確かに一世帯で二個以上の電話を持っておるところもあるかと思いますけれども、やはりならしてみて大体いまのアメリカ水準程度まででございますから、それほどおかしい数字ではないだろうというように実は考えております。
#23
○佐藤(守)委員 この問題はもっと突っ込んでお聞きしたいのですが、時間の関係もあるようでございますから、あとは突っ込みません。
 もう一つ、電電公社のほうで新しいサービスをお考えになっておると思うのです。この場合の設備投資もずいぶん資金の需要は多いと思うのですが、どういう新しいサービスを考えておられるかということと、その資金需要をちょっと御説明願いたいと思います。
#24
○清水説明員 まず新しいサービスにつきましてちょっと申し上げますが、実は四十五年の八月に確定いたしました電信電話拡充七カ年計画がございます。これにかなり新しいサービスにつきましての考え方をいっておりまして、たとえばサービスの多様化といたしまして、通話中の着信、それから伝言電話、それから自動料金の直ちに知り得るような、即知とわれわれは言っておりますが、そういったもの、それから建物の中の携帯電話あるいは自動車電話、こういったふうなものを一応新しいサービスの多様化として考えております。もちろんすでに発売いたしております押しボタンダイヤル電話機によります短縮ダイヤル、こういったものは積極的に拡充をはかっていく、こういうように考えておったわけでございます。それが一応七カ年計画に引き続きます五十三年度以降につきましても、基本的にはただいまのようなことでございますが、あといろいろ考えられるものがございまして、この辺はまだ技術革新と一緒に進んでまいりますわけでございますけれども、たとえば先ほど言いました構内の携帯電話といいましょうか、そういうふうなものからもう一歩進みまして、たとえば無ひも電話みたいなものができるかもしれません。そういったふうなものとか、あるいは少し電話以外のほうになるかと思いますけれども、いわゆる模写伝送みたいなもののもう少し発展したようなもの、そういったもの、もろもろを実は考えておるわけでございます。そういったいろいろなサービスを考えました建設投資というものを一応この中に織り込んでおるわけでございまして、大体七カ年計画ではもうすでに御承知だと思いますが、五十三年以降で大体こういう新しい電話のサービス関係で約九千億ほど考えておるというようなことでございます。
#25
○佐藤(守)委員 私がなぜその新しいサービスのことでお聞きしたかといいますと、これからたとえば情報化社会に対応する上におきましてもまた日本の情報化社会の一番大きな要素になると思うのです。皆さん方御存じと思いますが、新全国総合開発計画が四十四年五月三十日に閣議決定をしたわけですが、これには交通通信網が全部、どのページを開いてもある。必要性がうたわれているということで、結局この交通ということは、これは道路等を含めてなかなかたいへんでございますが、そのうちでは通信関係が一番実現の可能性が私はあるような気がするわけですよ。以上のようなことで、この新全総で実に通信が大切であるということ、しかも特に新しいサービス、これがこれからの情報化社会において一番大切であるということで、これに思い切った資金を投入して大いに研究開発してもらいたいという意味があったものですから私はお聞きしたいというようなことでございます。実は私はこの公共投資等の数字を見ておりまして、どうも通信関係はあまり優遇されていないんじゃないかというような気がするわけです。大臣御存じと思いますが、「国土開発の現状等に関する参考資料」というのが経済企画庁でつくられております。この中に「事業別公共投資実績」というのがあるわけです。この中で、通信というのは実は新全総の書類を見ますと毎ページ必要性が出ておるわけです。この数字を見てみますと、おもなる項目が十二ほどあるわけです。道路とか港湾とか航空とか住宅とかありまして、電電があるわけですが、電電が昭和三十五年から見ました場合に、伸び率が実は六倍なんです。そして三十五年から四十年の年平均増加率が一九・四%、十二項目のうちの第七番目なんですね。それから実はこれが四十年から四十六年と比べますと一五・四%に低下をしているわけです。順位は六位に上がっております。というようなことをもちまして、私はこの辺は郵政当局がもっと十分予算その他につきましても配慮しまして、この新全総のことばに沿うような形において、やはり予算について配慮の必要があるのじゃないか、またそういうことでいわゆる昭和五十七年までの長期拡充計画が実現できるのではないかというような感じが私はするわけでございます。
 そこで私はもう一度お聞きしたいわけでございますが、結局長期拡充計画の中に新全総のこの考え方を中心にお考えになっていると思うのでございます。たとえば現在三千七百万ヘクタールという国土があるわけですが、昭和六十年には大体市街地が九十四万ヘクタールになって、その市街地の中に人口は約七〇%がおり、八千四百万になる、総人口が一億二千万という大体推定でございますが、そういう形の中において、おそらく今後電話というのはこの七〇%にあてて集中するのじゃないか、またそのコストは非常に高くなるのじゃないかというような気もいたすわけです。その上におきまして、この長期拡充十カ年計画の中に、そういう要素は十分織り込んであるのかどうなのかということについてちょっとお聞きしたいわけです。
#26
○清水説明員 お答えいたします。ただいま先生のおっしゃいました資料そのものではございませんが、基本的にはこの新全総はもちろん、もう一年あとで出ました、四十五年度に出ました新経済社会発展計画、そういったものを十分織り込みまして計画を立てておるということでございます。ちょっと数字を申し上げてわれわれのほうの考えを申し上げたいと思いますが、過去におきますいろいろな投資につきましても、ただいま先生のおっしゃいました電電公社の投資額が三十五年から四十年まで、年平均一九・四%ということでございます。確かに四十年以降少し伸び率としては下がっておりますが、四十七年までを一応予算ベースで比較いたしてみますと、年平均二八・四%というようなことで、私ども考えておる――実はこの数字自体をどれと比較するかは別といたしまして、たとえば国民総生産、GNPというものの伸びと比較いたしてみますと、三十五年から四十年の伸びが一五・二%でございますので、電電公社の投資額の一九・四%はこれを上回っておる、また四十年から四十七年という数字で見ますと、GNPの伸びが一五・六%でございますので、先ほど申し上げました一六・四%はやはりこれも上回っておるというようなことでございます。ただいわゆる政府の公共投資的な面の総投資という面で見ますと、確かに平均よりはちょっと低目であるというようなことかと思っております。
 それから、新全総との関係でございますが、私どもいわゆる五十三年以降の投資計画の見通しを立てますときに、新全総はちょうど昭和六十年のフレームワークができておるものでありますから、それを十分参考にいたしまして、公社のGNPとの関係とか、そういったふうなことを十分織り込んで計画を立てたつもりでございます。
#27
○佐藤(守)委員 いまお聞きしまして、たいへん御努力された経過はわかるわけでありますが、つい最近、この新全総が四十四年五月にできたということにつきまして、この見直しが経済企画庁においても、各省においても行なわれておるわけであります。運輸、建設等におきましても、たとえば道路でございますが、この投資総額は八十五兆円、その中に交通安全施設改善が十兆円、それから用地買収費が約二十四兆円、そういう見直しをやっておる。その場合に国民総生産は、新全総は百三十兆から百五十兆円でございましたが、大体二百兆になるという想定ができております。ただ昨年のドル・ショックで四・二%に経済成長率が落ちたわけでございまして、大臣御存じのように大型予算におきましては七・数%にしたいということが大型予算編成の今度の目的であった、このように理解しておるわけですが、その意味におきまして、いま経済企画庁におきましてもこのドル・ショックの問題をどう考えるかということと、またいまのドル蓄積によりまして、あらためて円の切り上げがあるのじゃないかということ等を考えた場合に、いわゆる見直しはたいへんむずかしいこともあるし、むずかしい要素がたくさんあると思いますが、そういう意味におきまして、私はこの計画自体も一応見直しをもう一度する必要があるのじゃないかという気がするのですが、郵政当局においてそういうお考えがあるかどうか、あるいはその作業が進められておるかどうかということをちょっとお聞きしたいわけです。各省ともそういう見直しをやっておるように理解しております。
#28
○柏木政府委員 電信電話関係の長期拡充計画につきましては、もちろんただいまるる説明がございましたように、新全総あるいは新経済社会発展計画というものの関連を十分検討いたしました上で、電信電話公社は、同社の計画として策定しておりますが、経済社会発展計画に基づきます修正をした七カ年計画、これは五十二年度まででございますが、これにつきましても明年度からの五カ年計画として、これをさらに第五次五カ年計画ということで、電信電話公社のほうで、今後先生のいろいろお示しをいただきましたような要素を十分勘案して策定したいというふうに伺っておりますので、その点を含めまして、私たちも十分検討してまいりたいと存じております。
#29
○佐藤(守)委員 私がなぜそういうことをくどく申し上げますかといいますと、私は、先ほど申しましたように、日本国土の再開発ということにつきましては、交通通信が一番大切だと思っております。その中で交通は、なかなか予定どおりいくことは困難であると私は思っております。そうしますと、わずかに通信のみがその実現の可能性があるというような観点から特に強調したわけです。先ほど大臣や監理官からこの問題につきまして、大いにそういう要素を踏まえて五カ年計画を策定するということを聞きまして、たいへん私は喜んでおるわけでございます。いろいろと質問をしたいわけでございますが、時間が参ったようでございます。そういう意味におきまして、私が申し上げますのは、こまかいことはいろいろあると思いますが、特に大臣におかれましては、そういう高い次元からこの問題に取り組んでいただきまして、いかにして国民の要望を全うするか、いかにしてこの情報化社会に対応するいい通信網をつくるかということにつきまして今後格段の御配慮をお願いいたしますと同時に、総裁はその意を体されまして、昭和五十二年末には積滞がなくなり、五十三年からは申し込めばすぐ電話がつくという姿に必ずしていただきますことを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
#30
○高橋委員長 島本虎三君。
#31
○島本委員 まず私は、電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案、こういうようなことで法律がいま提案されておるわけです。私は、この内容に入る前に、二つばかりの点についてひとつ大臣の意見をはっきり聞いておきたい、こう思うわけです。と申しますのは、私は廣瀬大臣を尊敬しております。どちらかというと好きな形の大臣であります。したがって、私は、いま佐藤内閣の落陽のうき目をささえている二本の柱の一つは廣瀬郵政大臣であり、一つは大石環境庁長官である、こういうようにさえ思っておるのであります。その大臣が、あなたは郵政大臣なのか、逓信大臣なのか、あなたはどっちの大臣ですか。
#32
○廣瀬国務大臣 「郵政」と「逓信」ということばにつきましては、いろいろな意味に使われておるわけでございますけれども、島本先生御承知のように、以前に「逓信」と言っておりまして、これは主として電信電話、こういうものも一緒にやっておった役所の名前にそういうことがつけられておったわけでございますが、現在は郵政省ということになっておりまして、郵便、それから保険、貯金という三本立てになっておりますけれども、ただ仕事の範囲といたしましては、電気通信の監督も法律に基づいてやっておりますわけでございますし、放送事業も、法令その他によってやっておるわけでございますが、そういう意味におきましては、以前の「逓信」と呼称いたしておりました仕事につながりを持っておりますことは事実でございまして、まあこういうような観点から、たとえばこの委員会も「逓信委員会」と申しますし、病院も「逓信病院」と申しますし、また明日やりたいと思っております記念日も「逓信記念日」というようなことになっておりまして、まあ郵政と限定されずに、広い意味の逓信と申しますか、私は逓信のほうが意味が広いと思っておりますが、そういうような分野につきましても、郵政大臣といたしましては、責任がある、十分事業の推進を責任を持って見守っていかなくちゃならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
#33
○島本委員 その点ではわかりました。やはり「逓信委員会」と称し、また「逓信」ということばに対する郷愁並びにそのことばの幅の広さを余裕を持って慕うという気持ちもわかります。しかし、少なくとも一つの法律の中に、「逓信」、「郵政」、こういうようなことばをそのまま使っている法律というのは、いま改正しようとして出されておりますところの電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律改正案、この大もとをなしておりますところの公衆電気通信法、その公衆電気通信法の第三章の三、「加入電信」の中に、五十五条の八、「電信加入者による設置」というところに、許可は「逓信大臣」が与えることになっているのです。あなたが与えるのですが、「逓信大臣」ということになっておるのです。同じ五十五条の六、これは「他人使用の制限」の中には、「逓信省令」によってこれを行なうことになっておるのであります。そうすると、この大もとをなす公衆電気通信法、この中に「郵政大臣」といわれ、あるいは「逓信大臣」といわれる。あるいは「逓信省令」といい、あるいは「郵政省令」という、ばらばらに存在させておくということは、大臣、これはどういうことでございましょうか。名は体をあらわすということで、何かこの辺に不統一なことがあれば、私の尊敬する大臣に少しでも傷つくことをおそれるがゆえに聞くのでありますが、どうしてこういうふうになっておるのですか。
#34
○廣瀬国務大臣 この問題につきましては、私が大臣になりました直後、島本先生から非常に御親切に御指摘をいただきまして、御注意を承ったわけでございます。そこで一応お話を承りますと、非常に不合理のように考えられますので、すぐ検討をいたしたのでありますが、ずいぶんあっちこっちにいま「郵政」と使わなくちゃならないところでも「逓信」を使っておる。そのまま「逓信」ということばが残っているという場所が、いま御指摘の個所だけでなく、たくさんあるようであります。これにつきましては、全部一々直しますと法律の改正ということになるものですから、一括いたしまして、別な法律で「逓信」というのを「郵政」と読みかえるというような規定を法律につくっておるようでございます。それによって、一括「逓信」は「郵政」と読みかえるというようなことになっておるようでありまして、いまこういうことで支障はないと思いますけれども、しかし、現実に支障があるということでございますれば、私どものほうで十分考えていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
#35
○島本委員 大臣の御答弁はよく理解しているのです。というのは、井出郵政大臣のころです。いまから一年以上前、二年近く前、やはりこれも予算委員会の中で、この問題について触れて、一つの法律の中に全部そういうようなことばで読みかえる、この読みかえ法があるならばわかります。読みかえ法とは、えてしてそういうことが放送関係、電話関係、その方面にあるようであります。しかしこの公衆電気通信法の中には、同じ法律の中に、あるいは電信専用回線のほうは「逓信大臣」、「逓信省令」、ほかは「郵政大臣」、「郵政省令」、同じ法律の中に分けて二つ使っておるのがおかしいということなんです。ですから、これは読みかえ法によって読むから、これは形式的に妥当であり、適正なんです。だけれども、はたしてこういうようなことが妥当であるかというと、やはりこれでは少しおかしいから、ていさいも悪いからこれは直すべきであるということを言って、もうすでに監理官のほうではすぐそれに着手するということになってここで二年、依然としてまだこうやっておるということは、大臣少しおかしいじゃありませんか。私はそこをちょっとついているのでありまして、この点はこのままにしておいてやるということは、私はちょっと納得しかねる問題なんです。
#36
○廣瀬国務大臣 御指摘の不都合、不便が、不都合ということはないにいたしましても、不便があるかと思いまして、便利がよくございませんので、これはいまの公衆電気通信法でありますとかあるいは電波法というような法律に主としてあるようでございますから、そういう法律の改正の場合に、一括改正するということで進みたい、こういうように具体的にいまここで協議いたしまして、今後そういうことを実行するということを御答弁申し上げて差しつかえないということをきめましたので、そういうことで進みたいと思っております。
#37
○島本委員 よくわかりました。ただ、これは政府委員のほうへ申し上げます。委員長もこれはよく聞いておいてほしい。というのは、同じようなことを今後再び廣瀬大臣をしてこれを言わせ、そして官僚はこれをサボってはだめなんです。同じようにこれは全部の法律にわたって調査して、そしてこれを直しますと、これは井出郵政大臣当時やはり言明してあって、依然としてまだやってない。ですから、あなたの代に同じことを言って、これまた廣瀬大臣も官僚のわなにひっかかった、こういうようなことを言わせないようにする私の信頼する心なんです。ですから、これは大臣に言うんじゃありません。これは通信監理官ほか郵政省の官僚の皆さん、同じ答弁を私は井出郵政大臣当時に承っておりますから、同じようなことをまた再び廣瀬郵政大臣、これに聞くわけであります。大臣は皆さんの手足じゃないのです。大臣の言うことを守って皆さんは行政すればいいのであります。逆でありませんか。こういうようなことを再び繰り返すことがないように、これはもう皆さんいま聞いているとおり、委員長、尊敬する委員長ですから、こういうようなことを再びやらせないようにやっておいていただきたいと思う。これはそれだけはっきり言っておきたい。
 というのは、精神においては、つまり官僚とか官とかと言わないで、郵政大臣を社長とするならば地方の局長は出張所長であるとか、官ということばじゃなしに、自分らは一生懸命働く社員である、この社員精神に徹して大いにやらなければならない、こういうようにして盛んにやっておる局もあります。しかし、その時点においてはいろいろありますけれども、マル生運動なども発生したこともございましょう。しかし、その精神とするところが依然として「逓信省」、「逓信省令」、こういうようなものをやっているとするならば、仮面だけはいい仮面をかぶっているけれども、精神はまだほんとうに古い復古調のものである、こう言わざるを得ないのであります。今後再びこのことをこの委員会でやることがないように、この点は厳重に皆さんに私から要請しておきたい。立法府を通じて要請しておきたい、こう思うのでありますが、ひとつ大臣以外の皆さん、答弁をお願いしておきたいと思います。
#38
○柏木政府委員 今後公衆電気通信法改正の際には、ただいまの御趣旨によりまして「逓信省」というものを「郵政省」に改めるということで実現ができるように最善の努力をしたいと思っております。
#39
○島本委員 わかりました。しかし、いまの答弁のままでも、改正する際にというから、改正するまではかまわないのかということと、一生懸命努力をするということから、努力をしてもできなかった場合は、またという疑念は若干残りますけれども、しかしこれは委員長も聞いておってはっきりしたことですから、それ以上は深く追及いたしません。ひとつその精神にのっとって大いにがんばってもらいたい、このことを強く要請します。
 次に、公社当局を含めてこれもまた大臣にお伺いしておきたいのですが、今回出された法律案にはやはり「等」という字が書いてあって、中には電話債権の引き受け制度の整備と存続、それから二番には、自動化の実施に伴う一時に多数の電話交換要員の過剰となる特殊な事情に対する給付金、三には加入権に質権設定の存続、こういうような三つの性格の違うものが一括されて提案されておるのであります。ですから「等」ということばになっておるのであります。債券、給付金、質権、こういうようなものが一括方式の前例によって出されておるようであります。したがって、これは前例があるからいいのだ、こういうような安易な気持ちで本法を出したのかどうか、一括方式そのものをどういうような意味でとったか、これはなかなか理解に苦しむ。沖繩国会以後もこういうような考え方、こういうことが再々行なわれようとしている。功罪半ばする中で、今回もまた電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案ということでこれ三つを一緒に出してきた。これは一体どういうようなことでこういうような措置をとらざるを得なかったのか、一つ一つ改正することがどの点において不合理なのであるか、この見解を解明してもらいたいと思います。
#40
○柏木政府委員 この数年間の実例によりましても、二以上の法律を一括して改正するというような措置をとられました例は数件あるわけであります。一々申し上げる必要はないかと存じますが、御承知のように、これらにつきましてはかなりの件数がこの数年間に一括改正という措置をとられておりまして、それにつきましての一例がまた拡充法等の改正案として国会にお願いしているわけでございますが、御承知のように拡充法は、電話の国民的な需要に対して供給が追いついていかない、それを急速に拡充していくためには利用者、加入者の資金的な援助も必要である、そうしてなるべく早く普及を促進するという趣旨の法律であるわけでございます。これが昭和五十二年を一応目標といたしました電信電話公社の七カ年計画では、積滞は解消するという一応の考え方、目標を持っておるわけでございますが、かりに積滞が解消した後の数年間の情勢を考えますと、需要は依然として旺盛でございまして、これに対する資金的な手当てというものは、やはり国家資金あるいはその他の財投資金あるいは縁故債、また新しく考えております公募債というようなものをもってしてもなおかつ資金の充足はきわめて困難である。したがいまして、もしこの拡充法を五カ年間で廃止するというようなことになりますと、さらに現状のような積滞の状況が続くことになるという見通しを持っておりますので、したがいまして、十年間の拡充法の延長ということにお願いをしたわけでございます。同じように需要が供給を上回るというために生じます一連の事態といたしましては、電話の加入権、これが財産価値を持ちまして、非常に確実、軽易な庶民的な金融の道にもつながる。つまりこれを質権の対象といたしまして新しい加入者の設備料等の資金の調達に役立てていくということが必要であるということで、この供給が需要に追いつかない、つまりその事業債におきまして電話の財産権としての質権の問題がやはりこの拡充法の延長期間中においては必要であるということで、同じような一連の基本的な事情に基づく必要から関連した法案としてこれを把握したわけでございます。
 またさらに特定局の自動化、これも全国の自動化の問題がもうそろそろ特定局の問題にしわ寄せされてきておりまして、現実に全国的な利用に対します積滞として問題がしぼられてきておりますのは、最近ではいなかの特定局、これを合理化して拡充するためにはやはり特定局の改式を促進すれば当然交換要員の配転問題が出るということで、これにつきましてもさらに今後予想されます配転事情が悪化するということに対処いたしまして、やはり拡充法の存続する期間中は合理化促進に対する特別措置についても同じように延長する必要があるというようなことでございまして、三者共通の考え方によって生じております事態を救済するための関連法案というふうに把握いたしました次第でございます。
#41
○島本委員 目的が違い、期限が違い、適用を受ける対象もまた違う。拡充法は暫定措置に対する法律、特退法は特別措置に対する法律、質権は臨時特例法と、性格が違っておる。そのほかに、このようなばらばらな法律というか、別々な法律というか、法制定の時期、それも質権の場合は三十三年五月六日、拡充法の場合は三十五年四月二十八日、特退法の場合は三十九年七月の二日、それぞれ時期も制定時も違っておる。そしてそのそれぞれの時点の客観的な諸条件が、制定されたその時点と相当違ってきておる。国会でもその時点でこれは論議されたそれぞれの問題である。それを今度一括して十年の延長をもって持ち出してきたということは、これはどこが合理的なんだと聞いたところが、ほんの都合のいいところだけを言って、そして一緒に早くやってくれたならば都合がいいから、これが合理的だ、こういうような答弁にとれるような答えだった。私が聞いたのは、一つ一つ慎重に審議することがなぜ悪いのだ、なぜ一括して出さなければならない法律なのだ。それも目的も異なり期限も違う、適用を受ける対象も異なる、法律の性格も違っておる、制定の時期もそれぞれ違っておる、こういうようにして、それぞれ違っておるものを何のために一緒にして「等」などということばをつけてやったものであるか、またやらなければならない理由はどこにあるのか。ここはやっぱり提案者として明確にしてもらいたい。これは事務当局から……。
#42
○柏木政府委員 ただいま御指摘のように、確かに法律を制定しました時期はばらばらでございます。しかし、その後の電話需要の社会的な要求というものに対します対応策という面につきましては、拡充法につきましても、質権の問題にいたしましても、合理化の特別措置の問題にいたしましても、またそれぞれの法律が臨時措置法あるいは特例法というような形式をとっておりますが、しかし、実態的には同じように時限立法とするというところは共通の問題でございまして、共通の基盤に立ちました共通の時限立法であるというところで、これを一括してまとめたほうが御審議の便宜もいいのではないかというような配慮もいたしまして、これを一括したということでございます。
#43
○島本委員 便宜上一括したものである、こういうようなことのようです。それで、便宜上一括したという法的な根拠を持ってお臨みならば、私はあえてお伺いしておきたいのであります。これ便宜上こうして出さなければならない要件というものはどうしてもあるのですか。またこういうようにして十年の期限で出さなければならない三つの法律案に対して、こうしなければならないというようなはっきりした一つの要件はあるのですか、これは大臣。
#44
○廣瀬国務大臣 ただいま島本先生御指摘のように、三つの法律案はまさに目的と申しますか、趣旨と申しますか、違う法律案でございまして、そういう点から申しますれば別々に切り離して御審議を願うのが妥当だとも考えられるわけでございますが、ただいま柏木君から御答弁いたしましたように、三つおのおの強いつながりを持っておるわけでございまして、一括御審議も必ずしも御審議に御迷惑をかけることはないのではなかろうかというような気持がいたしたのでございまして、いずれも重要な法律案でございますけれども、幸いに十カ年間延ばしましてその期限が三つとも昭和五十七年度までということになるわけでございますから、そういうわけで関係は深いし、延ばす期限も五十七年度までということに三法ともなっておるわけでございますから、こういうことで一緒に検討願う、御審議願うということも差しつかえなかろうということで、率直に申しますと私ども最初別々に提出しようと考えておったのでございますけれども、いろいろ考えた末に、ただいま申しましたような理由で関係も深いし期限も一諸でございますから、三つの法律ということになりまして、御審議の方は御迷惑かと思いますけれども、ひとつそういうことで御勉強をお願い申し上げたいということで提案をいたしておるわけでございます。先生の御趣旨もよくわかりますけれども、政府としてはあえて申し上げますればいまのようなことになるわけでございます。
#45
○島本委員 事務当局のほう、これは三つ重要な法律だということはおっしゃるとおり、個々に出して慎重に審議さしてなぜ悪いのですか。これは事務当局にお願いしたい。
#46
○柏木政府委員 個々に御審議いただくような形式をとった提案方法をとってはなぜ悪いかという御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、それぞれの法案に共通する問題は、やはり国民の熾烈な電話の需要に応ずることに対する基本的な対策というものが背景にあるものでございますので、各法案をそれぞれ各個に審議いたしましても、この基本的な問題を解明しなければこの法案の十分な御検討がいただけないだろうということで、これを一括して相互の関連性も十分御審議していただいたほうがいいのではないかという事務当局の考え方があったわけでございます。
#47
○島本委員 事務当局はもう少しはっきりこれを考えて出すべきじゃございませんか。どうしても十年にしぼって出さなければこの法律は失効いたしますか。
#48
○柏木政府委員 これは、たとえば拡充法につきましては昭和四十七年度末までに廃止するものとするという規定のしかたになっておりまして、これの解釈の問題になるかと思いますが、ほっておいたら解釈上失効するのか、あるいはさらに格別の立法措置が要るかという問題かと存じます。事務的にこの問題をいろいろ検討しましたときには、これはほっておいても当然失効にはならないという一応の解釈もあったわけでございますが、いずれにしましても延長することが必要と考えたわけでございますので、この際廃止という手続をとるかわりに再延長ということで三者一括した法案の準備をしたということでございます。
#49
○島本委員 法律的にやはり皆さんが考えてお出しになった。日にちを限定してそれまでに改廃するという法的な手続ではない。何々の日を区切って効力を失うという法律の体系でもないわけです。したがって、これを廃止するものとするという法律手続をこれは使っている。その場合廃止法が必要だということは立法者または法制局の見解なんです。廃止もしないのに、なお今度急いで一年前にこれを出さなければならない、それも十年間見て出す。どうも法の手続がそういうようになるのに、正当な手続もないままに先取りをやろうとする意図がありありとしている。四次防では軍事費の先取りをやって問題になった。逓信委員会では今度またその計画と同じような考えで、廃止法も出さない以上これが続くのに、それよりも先にワクをかけて十年間そのままやろうとする。それも四十八年なのに四十七年にこれを出してくる。まさに先取りと同じ性格じゃありませんか。こうしなければならない理由というのははっきりあるのですか。
#50
○柏木政府委員 御承知のとおり昨年六月に公衆電気通信法の根本的な改正をお認めいただいたわけでございますが、その中に一つの重要な問題といたしましてデータ通信の実施ということをこの中で措置をいたすことになっておりまして、すでに特定通信回線の分につきましては昨年の九月から実施したわけでございますが、いわゆる公衆回線の自由化という問題につきましては、いろいろの問題を準備に必要な手段をとりまして本年の年末から順次実施する。これは御承知のように広域時分制の実施と軌を一にするタイミングを考えているわけでございまして、これは本年度内に実施をいたします関係でございますが、そのために必要な回線接続等契約を申し込みました者につきましては、従来の加入電話の加入契約者と同じような債券の負担をしていただくことが必要であるという問題がございまして、これはそのための予算措置をすでにお願いしてあるわけでございますので、これを年度内に提出するということになりますと、これは予算法案として取り扱うことが必要でございまして、したがいまして、この国会でぜひこれを御承認願わなければならぬという事情にあったわけでございます。
  〔委員長退席、水野委員長代理着席〕
 なお債券の発行とかいうような問題につきましても、これが期限切れということからこの延長をするということになりますと、延長のための期間において新しく発行することを要する債券の準備等につきましてもあらかじめ準備が必要であるというようなこともございまして、できるならばこれも本年度内にはっきりした見通しを持つことが望ましいというような事情もあわせてあったわけでございます。
#51
○島本委員 目的がなくなり、期限もなくなり、適用を受ける対象もなくなり、法律の体系もなくなり、そしてはっきりと制定の期限もなくなり、法の体系からしても黙っておれば続くという、こういうような法律の形態をとっているにかかわらず、それも必要があってその年に出すのでなくて一年前にこれを提案してきているといういろいろな点から見てこのやり方は妥当ではない。おそらく適正だというのでしょうけれども、これはあくまでも妥当でない。この点だけはっきり大臣に申し上げておきたい、こういうふうに思うわけです。したがって、三つを一緒にして提案してきたのは私としては納得できませんので、拡充法だけに限って質問していきたい、私はこういうふうに思うわけであります。やり方が妥当でないからこういうふうになってしまう。
 そうすると、拡充法暫定措置法ですけれども、これは公社法第六十二条第一項、これによって「長期借入金若しくは一時借入金をし、又は電信電話債券を発行することができる。」となっております。この債券の引き受けについては暫定措置法では第一条に「公衆電気通信設備を急速に拡充するための資金を調達して、すみやかに国民の当該需要を充足し、もって公共の福祉の増進に寄与することを目的とする。」とはっきりしているわけでありまして、同時に、第二条によって加入者が債券を引き受けなければならないという負担の強制がはっきりしているわけであります。そういうようなことから電気通信設備を拡充するためのものである。これだけは暫定措置として法によってきめられておる。三十四国会での大橋総裁の説明がいろいろなされたことが、前の質問者に対する答弁でわかりました。その目的はあくまでも加入電話の積滞の解消と自動化のためであったわけであります。二条で、そのために債券を引き受けなければならないという負担の強要があったわけであります。そうすると、暫定措置というものはあくまでも暫定であって、暫定措置以外のものではないということははっきりしているわけです。公社はやはりこの精神で公社法によってこれを運営してきたのでございましょうか。
#52
○米澤説明員 お答えいたします。ただいま御質問ございましたが、電電公社といたしまして、電話の申し込みにすぐ応ずるということは、電話事業を経営していく上において最も大事なことであり、またそれは理想とすべきことだと思います。国会におきましても、これまでしばしばもっと早く積滞を解消しろという御意見、御質問を受けたのでございますが、先ほど数字を申し上げましたけれども、昭和三十四年に大橋前総裁がこの拡充法を政府にお願いいたしまして、十三年間の時限立法として成立していただいたときに、第二次五カ年計画を改定いたしました。そのときに四十七年度末における加入電話の総数が千百万という予想を立てたのでございます。これが日本の経済の成長が予想よりも大きかったこと、それからもう一つはいわゆる核家族化、国民の中で大家族がだんだん分離していったこと、電話が生活必需品としてぜひ必要になったこと等のために、現在二千万の加入電話に近くなるのでございますが、なお積滞が二百数十万ある、こういうことでございます。これを一日も早く全国的な規模において解消したいということで昨年七カ年計画をつくりまして、七カ年計画の中で約二千万の加入電話をつけるということを計画いたしました。その時点においては、全国的規模において積滞がなくなるというふうに考えております。しからば、その七カ年計画以降はどうかという問題になるわけでありますが、一ぺん積滞がなくなったものがまたふえてくるという事態は、やはり目的に反するわけでありまして、結局七カ年計画を過ぎた時点、すなわち昭和五十三年から五十七年度末にいく時点におきましてどれだけの電話の需要が出てくるかということを予想いたしますと、農集から振りかわってくるものも含めまして約千三百万の需要が出てくる。この需要というものに対しまして、もしも拡充法の延長が困難ということになってまいりますと、また積滞がふえてくる。せっかくある時点において横滑がなくなったものが、また積滞がふえてくるということでは、公社としては責任を果たさないということになります。外国、たとえばアメリカの事情等を調べてみても、十七年前から積滞がない状態になっておるわけでありまして、毎年の需要を毎年ちゃんとやっているという状態でございます。電電公社といたしまして、その千三百万を五十三年から五十七年度末にやる場合に、その最終年度が一体どんなふうになるかという予想を立ててみますと、人口百人当たりにつける電話機の数は、大体現在のアメリカの状態と同じであるということでございます。それからまたその際に大体九五%くらい各家庭に電話がいくんではないかということで、その辺まではかなり旺盛な需要があるのではないかということを、いろいろ理論的にもあるいは経済予測やいろいろな予測を使いましてやった次第でございます。したがって、十年の延長を政府にお願いした、これが基本でございます。なおそのほか、先ほど監理官からの御説明にもありましたように、いわゆるデータ通信その他で公衆回線等の利用、その設備の活用等で債券を負担していただくということが必要になってまいりました。それを修正といいますか、加えるということでやっているということでございます。
#53
○島本委員 わかりました。わかりましたけれども、わかったからそれでいいということではないわけです。私の言っているのは、公社法でいう電話債券の発行は、大臣認可によって自由に引き受けるのが原則になっている。暫定的に加入者に強制負担させるのは例外である。原則と例外、この問題をいまいろいろ言っているのであります。少なくとも四十七年度予算では、自由に売りさばく債券と、拡充法に基づくところのこの債券と、並行して二つ、すなわち自由と強制負担の債券二つ出て、一体どっちのほうを指向してやっているのか。公社法六十二条の原則か。暫定措置は例外である。この原則を踏みはずして、例外ばかりを突っぱっているのではなかろうか。これではたしていいのかどうか、このことなんであります。いずれを指向しているのか、この際ですので、この辺あたりを大臣とよく詰めておきたい、こう思って私はきょう出てきたわけであります。向きが違ったら向きを変えなければならぬということでありますから、この辺いずれからでもはっきりとお伺しておきたい点であります。
#54
○廣瀬国務大臣 さっき三つの法律を一緒に出したことについていろいろ御質問いただいているうちに、このまま置いておいても効力は続くじゃないか、そういう解釈があるかという御指摘でございまして、実はこの問題につきましてはずいぶん研究いたしたわけでございますが、非常にあいまいで、はっきりしないものですから、特に私も去年延長することでお願いするということにいたしたわけでございますから、法律の御審議を願うことにしたわけでございます。
 それからいまの御質問の、加入者債券なんということで資金を確保することが本流であるか、あるいはその他の財投等でまかなうのが本流であるかということでございますが、もちろん自己資金、縁故債あるいは財投、この財投のうちでも、今度は御承知のように、昭和四十七年度は新しく政府保証のない公募債、つまり事業債の発行もできるような道が開かれましたことを非常に喜んでおるわけでございます。こういうような努力は当然しなければならぬわけでございまして、それでもただいま私が佐藤委員の御質問にお答えし、またただいまは総裁が島本先生の御質問にお答えいたしましたようなことで、電話の需要というものはここしばらく際限なく――際限なくということばは悪うございますけれども、非常に著大に大きいということで、ただいま申しましたような資金源だけではまかなえないというので、加入者にたいへん御迷惑でございますけれども、ひとつ債券をかかえていただいて、しばらく金を貸していただきたい。そうすることによって国民の需要を満たすことができる。あと十カ年も続けますとアメリカ並みに近くなりますので、大体これから後は現在のアメリカのように、申し込めばすぐにつけられるようなことが加入者債券なんか持たせなくてもやっていけるだろうということで、ここ十年間だけは御迷惑でございますけれどもごしんぼういただきたい、御協力いただきたいということで、十カ年間の延長の御審議をお願いいたしておるわけでございます。
#55
○島本委員 先ほどは一括して提案してきたという問題、その内部の問題はいままで申し上げたとおりです。今回の問題は、特に公社法の精神とそれから暫定措置に対する考え方、これがいずれの方向を向いているのだ、これからいずれの方向をとるのだ、こういうような基本的な問題にも触れてみたわけです。これはやはり暫定措置の方法をとっているようでありますけれども、そうなりますと、これはやはり立法する側に聞かなければなりません。公社が発足して以来強制負担をずっと続けているわけでありますけれども、一体公社発足以来いままでで何年になりますか。事務当局からひとつ。
#56
○遠藤説明員 お答えします。ことしでちょうど満二十年でございます。
#57
○島本委員 それではもう一度聞きますが、この法律が通ったとすると、最後の時点は何年になりましょうか。
#58
○遠藤説明員 さらに十年でございますから三十年でございますが、これは公社発足後でございまして、拡充法といたしましては昭和三十五年からでございます。
#59
○島本委員 常識的にいって暫定という意味はどういうことでしょうか。長くやっていくのが暫定である、こういうような解釈が今後成り立つものでしょうか。暫定というようなものは、常識的にもごく短い限られた範囲である、これが暫定である。したがって、今回の予算委員会においてもやはりいろいろ問題が起きて、どうにもしようがなくなって一カ月という期限を付した暫定予算ができたから暫定なんです。ところが、こっちをこうしてやってみると、公社発足以来、三十五年以来延々と続いている暫定、これが暫定ですか。これはもう何というのですか、暫定の反対は。永久ですか。どうもこの暫定ということばをあまりにも無意識的に、無原則的に公社法の精神に反して使い過ぎませんか。これは一体だれが考えてやったのです。答弁のついでに遠藤局長。
#60
○遠藤説明員 お答えいたします。暫定と申しますのは、いまの拡充法に関して申しますと、先生御指摘のように、拡充法の中に公社法六十二条の電信電話債券の引き受けに関しまして、加入者に引き受けさせるということは、公社法にきめておりません。したがいまして加入者に引き受けさせるということについての暫定措置だということが明記されておるわけでございます。
 そこで、いま御指摘のように暫定というのは、本定と申しますか、そういう本来のものに対してどうかということなんでございますが、これは先ほど柏木監理官からも御説明ございましたように、実は私どもはこういう急激な需要の増加の現象、つまりそういう暫定措置を必要とする非常事態というものは昭和四十七年で終わるという予想を立てておったわけでございますけれども、その状態自体が非常に変わりましたので、やむを得ずその状態が継続をいたしておるわけであります。それで同じようなことがやはり質権についてもございまして、御存じのように公衆法では質権は認められないことになっておるのでございますけれども、これとうらはらで、やはり質権につきましてもそういう暫定を続けていかないと現状ではいろいろな問題が起こるということでございまして、まあ長い歴史の中ではどうかわかりませんが、確かに先生おっしゃいましたように、いまの状態というのは公社が発足以来非常事態が継続いたしておるわけでございます。
#61
○島本委員 暫定の意味を聞いたのです。何年まで暫定ですか。
#62
○遠藤説明員 お答えいたします。暫定というのは、ことばとしては確かにしばらくということでございますから、非常に短期間を原則といたすと思います。ですから私どももこういう状態は、決して本定といいますか、暫定に対応する、何といいますか普通のノーマルな状況ではないと思うのでございますが、ただ何年とか、あるいは何カ月というぐあいに区切ってもなかなかいかないものだと理解をいたしております。
#63
○島本委員 どうもよくわからない。区切ってやったほうがいいのか悪いのか。暫定というのはどの辺までなのか、さっぱりわからぬ。わからぬ答弁もう必要ない。
 それで、公社法の精神は、六十二条が原則である。暫定措置としていろいろやられてきたのはこれは例外である。こういうようにするならば、今後の向きとしては、公社法の六十二条の原則がやはり向きではないか、暫定措置は便宜措置じゃないか、こういうように思うのです。いままでは暫定が続いている。暫々定。暫々定が暫々々定と、あくまでも暫々と続いていっているわけです。こういうようなことはやはり暫定の使い過ぎ――使い過ぎというよりことばはもっと悪いことばですよ。悪用ですよ。ですから、これはやはり本来の姿に正すように持っていくのが今後の道じゃなかろうか、こういうように思うわけであります。本末転倒もはなはだしい。こういわざるを得ませんが、今後これに対しては十分の考えもあろうかと思いますが、ひとついかがでしょう。
#64
○廣瀬国務大臣 私もそのとおりだと思います。御指摘のように電電公社が二十年の歴史を持っておると申しますと、昭和三十五年からこの加入者債券が始まっておりますので、五十七年まで続けるということになりますれば二十二年。しかし、公社の歴史もそれだけ延びるわけでございますが、公社の在来の歴史から申しますと、この俗にいう拡充法、加入者債券は非常に長いわけでございまして、いま先生がおっしゃる暫定でなくて暫々々定であるということばに値するくらいに長過ぎる法律である、こういうように私は考えます。しかし、私はこれははっきり申しますけれども、これがもう最後でございまして、長いこれからあとの、これこそ永遠恒久な電電公社の生命から申しますれば、わずか十何年か二十年程度であったというようなことを回顧ができるように、長い公社の歴史から申しますと、まさに暫定であったと、電電公社は永遠でなくてはなりませんわけでございますから、そういうように考えるわけで、決してこれは本格的な資金源じゃございません。おっしゃるとおり例外の措置でございます。暫定の措置でございます。これは間違いない、これは最後だ、こういうように私はっきり明言ができる、このように思っております。もしこれで財源がまかなえないということになれば、そのときこそほんとうに本格的に電電公社の経営についてその債券の方法等を考え直さなくちゃならない、私はそういうように思っておるのでありまして、加入者にこういう債券の御迷惑をかけるということはほんとうに最後でなくちゃならぬ。できますならば、十カ年延ばしていただきますけれども、その前にもう失効さしてよろしいというような時期が来れば、そういうような時期の来たらんことをこいねがっておるわけであります。十カ年計画をやりましても最後でありまして、そういうことでどうしてもできないということになれば別途原資調達等を考えなくてはならない。これは私がここに思いつきを言っているわけじゃない。無責任なことを言っているわけじゃない。大臣はもうあと間もないからいいかげんなことを言っていると、それはそういう気持ちじゃなくて、この点は役所の中で十分討議いたしましてはっきり申し上げられるわけでありますから、郵政省といたしまして明言申し上げます。
#65
○島本委員 まさに長過ぎる暫定であったわけであります。しかし大臣は幾ら長くてもいいのでありますから、大石環境庁長官とともに大いにがんばってもらいたい。そのためにはしかし、あくまでも暫定でないというような基本的な政策を行なわなければなりませんから、それが前提であります。ひとつよくこの点を考えて、なおかつ債券自身も、これも発行は資金調達のためにできる道があるわけで、公社法で開けているわけです。その方向がはっきり指示されておりますから、今後それを十分守って、法律の範囲内で考えて、どうしても債券がなくなるわけでは決してございませんから、その道があるのですから、資金調達はその方法によってやったらいいのじゃなかろうか、こういうように思っているわけです。私自身もその点についていろいろデータ等によって調べさせてもらいました。しかしいま加入者債券の額面、これはもう額面を上回って証券会社が奪い合いをしているような格調の高い、信用度の高い債券じゃありませんか。窓口ですぐ売れてしまう。しかも四千円も加入者のもうけになる。これほど債券の売れ行きがいいのだから、拡充法をやめて今度債券を公募にしても、同じような方法でどんどん売れるのじゃないか。そうなるとそのほうがよほど加入者保護にもなります。したがって、大いに――これは言っていいことか悪いことか知りませんが、私自身いまの感じでは、金のある人にそれを買ってもらって、そして庶民の電話がついていく、こういうような行き方をとるならば、その方法こそ考えていい方法じゃなかろうか、こういうように思うのですが、債券の売れ行きがいいということに対して、これは信用があるからいいのであって、そのいいものを強制的に負担させて、また暫定ならざる暫定、こう言われるよりも、この方法をきばつととるほうがなおさらいいのじゃないかと思うのですが、これはいかがなものでございますか。
#66
○米澤説明員 お答えいたします。ただいま質問がございましたが、確かにいま私も金融関係の詳しいことは、実は専門家じゃないのでございますが、特別なこういう状態で、従来は債券の値段が大体九五%から九七%くらいで加入電電債が売れていたわけでありますが、最近はむしろ額面以上になっておる。しかし、この状態がそう長く続くかどうか。実は私のほうの専門家に聞いてもなかなか疑問だと言っておるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、確かに強制方法ではなくて、公社が自前でやればいいのじゃないかということは、私は理論的には十分わかるわけでございますが、しかし、これからやる大きな拡張計画の資金面を詳しく検討いたしますと、やはり加入者に負担していただく債券の方法、これがたとえば七カ年計画の中では建設投資の大体三〇%ぐらいを占めているということでありまして、いま新たにことしの予算、いま参議院で御審議願っております四十七年度の予算におきまして、新たに政府保証なき公募債という道を開いて、これからいよいよ実行しようという段階になっておるわけでありますけれども、その額も現在負担していただく加入電電債に比べると、額そのものはまだ非常に小さいわけであります。今後これを育てることはぜひしたいと思うのでありますけれども、しかし、やはり国民の皆さまの要望に応じて、多数の電話を架設するというためには、やはり拡充法の延長をお願いしなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
#67
○島本委員 加入債券の売却差損等については、四十七年四月十四日の調べによりますと、なかなかいいのです。これがなかなかまたよくなっておる。債券の売却差損金三千八百五十六円ということになっておる。加入者は四千円ももうかる、こういうようなことなのでありますから、そういうようなことを強制的にやって、慈善を施すわけだろうと思いますけれども、しかし、それにしても、加入者はこういうような状態を知らない以上圧迫を受けます。しかし、そういうようなことによって、これをはずしながら公募という方策を設けてその需要を満たしていく、こういうような方法等も考えてもいいのじゃなかろうか。これも一案だろうと思うのです。これも大臣、よく検討しておいていただきたいと思うのです。そしてこれを強制にしないでも、債券市場との関係なんかを見ても、一般債券市場で受け付けてもらえるならばそれに越したことはない。こういうことはどうなんだかというと、基準なんかを、これは郵政大臣の下にある郵政審議会の中でも十分これを検討して、最近郵政審議会が眠っておるようでありますから、ここで目をさまさせる意味におきまして、大いに検討の要があるのじゃなかろうか、こういうように思うわけですが、大臣この点についてはいかがでありますか。
#68
○廣瀬国務大臣 さっきお答えいたしましたように、加入債券は決して本格的な本流でなくて例外的であるということは御意見のとおりだと思うのでございまして、それが市場でどんなに高く売れましても、かりにそれが慈善事業でありましても、そういう意味において、本格的なものであるものとないものとは全然違うものでございまして、なるべく高く売れまして、これが加入者に迷惑をかけないという形で動かなくちゃならぬ、こういうように考えております。いま総裁の申しましたように、その財源といたしまして、今度新しく政府保証のない一般の公募債、いわゆる事業債の獲得ができましたからたいへん喜んでおるわけでございますが、これにいたしましても金額はわずかでございまして、これはだんだんふやしていくというようなことに今後は大いに努力していかなければならない。新しい道が開けたわけでございますから、そして本流に戻るというようなことをなるべく早くしなければならないというのが私どもの努力の目標ではないかと思っておりますが、ただいま御提案の問題につきましては、いろいろな事情もあるようでございますから、ひとつ十分こちらのほうで研究してみたいと思っております。
#69
○島本委員 これはもう一回ちょっと公社側にお伺いいたしますが、積滞の解消は、大体いつまでにできることになりますか。
#70
○清水説明員 ただいまの計画で申し上げますと、ちょうど昭和五十二年にいままで積み残しました積滞を解消する、こういう計画でございます。
#71
○島本委員 三十四国会当時――そのころから始まっておりますが、当時はやはり申し込んで年内に電話をつけることがいわば積滑の解消ということだったのですが、最近はやはり一年以内につければ積滞の解消ですか。
#72
○清水説明員 一応私どもの事務的に考えておりますことでいきますと、もちろん五十二年末の状態を想定いたしますときの考え方といたしましては、できるだけ申し込まれたらすぐ工事をいたしまして、電話をおつけするということでございますが、何ぶんいろいろと工事を伴う場合もかなりあるかと思いますので、大体私どもの考えておりますのは三カ月以内にはおつけしよう、こういうようなことでございます。
#73
○水野委員長代理 島本委員にお願いしたいと思いますが、大臣が十二時半までに役所に帰りたいということを理事会で御了解を得ておるのでございますが、もし大臣に御質問がございましたら、それを先に回していただきまして、質問のやりくりをひとつお願いしたいのでございます。
#74
○島本委員 大臣はいままで健闘されましたし、その良識をたたえて、よろしゅうございます。
 そうすると、初め、やはり電話の積滞解消というのが、三十四国会の当時では、これは一年以内につければいい、いまでは三カ月以内につければいい、こういうふうになったわけです。そうすると三十四国会の当時の考え方によっていれば、もう解消してしまったということになるのですか。
#75
○遠藤説明員 御説明いたします。三十四国会のときと基本的な考え方は変わっておりませんので、私ども予算上から申しますと、たとえば昭和四十七年度中に申し込まれた電話というものは、四十七年度中につけるという状態になりましたときに、一応積滞解消というぐあいに考えております。その場合に、たとえば昭和四十七年度中でございますから、一番しまいのところで、昭和四十八年の三月の初めに申し込まれた人が昭和四十七年度中につくかと申しますと、それは先ほど計画局長の申しましたように、場合によっては、そういうものは、いろいろ調査でございますとか、工事を必要とするということで延びるものもございますし、そういうものの最大のものが三カ月程度というものはございます。全体は、予算上は二百八十万、四十七年度中に申し込みがあれば、そういう申し込みの方は、あと送りの方は、そういう当然事務的な、いわば工事用の期間を除きますと、みなその当該年度中につく、こういう意味でございまして、基本的にはそれが一年以内につくという表現になるわけでございます。
#76
○島本委員 当時、一年十二カ月、十三カ月ではないということが一年以内だった。一カ月でついたなんというのは一年以内というふうに当時は言わなかった。まあ、あまりこんなことを言ったってしようがない。やはり一年を限度にして、十二カ月を限度にしていって一年以内なんだ。最近、いま聞いてみたら、申し込んでから三カ月――三カ月だったら、一カ月もあり、すぐだってある、それ以外ではないということですから、それはわかる。しかし、やはり、そういうふうにして、積滞の解消はもちろんいいことです、目的ですから。私は、それだけはたたえます。一生懸命やっているということについて敬意を表します。しかし、一年から三カ月になり、それがもうこうやられて、そのたびごとにその積滞のそれが変わってくる、こういうようなことになっても、これは法律をつくった趣旨をあえて言うとその時点時点で変えるということになってしまう。いいことだから変えてもいいじゃないか、そういう議論もあるでしょう。一年といったら十二カ月、それを、しかし三カ月でやることはいいことなんだ、いいことなら何ぼ変えてもいいんだ、そういう考え方もあるでしょう。しかしながら、法はやはり法です。犯してはならないのであります。
 これはもう延長する、しないという問題もありましょうけれども、やはり積滞の解消というのは、そのものさしは、はっきりしておかなければならないんじゃないか、こういうように思うわけなんです。したがって、これは五十二年度に解消する、しかしながら、やはり三十四国会で言った、申し込んで年内でやるんだということからすれば、もう解消してしまっている。それにしてみても、三カ月でやるとすれば、これは五十二年までかかるわけですね。――わかりました。
 それならば、電話の自動化はいつ完了するのですか。
#77
○清水説明員 いま私どもの考えております計画でまいりますと、できるだけ急いで自動改式をしたいということでおるわけでございますけれども、いろいろと事情もございまして、大体五十二年の状態では約四百局ぐらいが残るであろう、こういうことでございまして、それから五十三年以降に、引き続きまして郵政当局と十分お打ち合わせをしながら自動改式を進めていきたいということでございます。おそくも五十七年度末までには終わりたい、こういうふうに考えております。
#78
○島本委員 この自動化のほうは漫々的ですね。無理やり十年に合わして自動化していくのですか、これは。もっと早く、五十二年の段階で終わるはずじゃございませんでしたか。
#79
○清水説明員 拡充法制定当時に大橋前総裁が申し上げております中でも、大体昭和四十七年度で自動化を九五%ということで申し上げておると思います。大体その予定どおりにまいっておるわけでございますが、これからの計画につきましても極力努力いたすわけでございますけれども、いろいろな事情がございまして、どうしてもおくれることになるわけであります。実は、今度拡充法等として一括上程いたしております特別給付金の問題も、結局その自動化と非常に密接な関係があるということでございまして、ことさら自動改式をおくらせておるというようなことではないと考えております。
#80
○島本委員 せっかく御答弁ございました。なるほど、当時参議院議員でございました久保等さんが、やはり三十四国会でいろいろこの点について質問されているようです。この質問されている中で、大橋総裁も、まあ十三年の最長の期間で、その間に要らなくなることが望ましいと考えるのだ、こういうように言って、これは発足しているはずでしたが、それにしても、久保議員のほうでは、四十七年、四十八年以降は、政府の負担は違ってくるはずであるから、四十八年に強制負担がないということになるのじゃないか、こういうように質問されているようであります。まあ、そのためには政府が資金を多く出さねばならないということであるかと言ったら、そのとおりであると言って、当時の植竹郵政大臣は、はっきりして、これはもう閣議で了承されておる、こういうような答弁さえ当時あったようでありますね。
 そうなりますと、四十八年以降の建設費、これは政府負担という約束が取りつけられてもあるんだという。もしそうならば、考え方は、まあ古きをたずねて現在の考え方の至らない点を是正してもいいじゃございませんでしょうか。当時こういうようなことにはっきりなっているようでありますから、それをやはり暫定の暫定ということで、水は低きに流れるようにやすきにつく、こういうような行き方ではちょっと困るのでありまして、この点、政府のほうにはっきり確認がとられてあるということになれば、それは一つの大きいにしきの盾ですから、それでもって大いにやってもいいのじゃなかろうか、こういうようにさえ思うのであります。
 まあ、それは少し脱線しましたが、こういう計画をしてでも、当時、四十八年から少なくとも五十二年までの間に終わるのじゃないか、こう思っていたのですが、いまだったら、無理やりに五十七年まで継続させようとする意向のようですが、総裁、これはそのようになりましょうか。
#81
○米澤説明員 ただいま御質問ございましたが、先ほど申し上げましたように、とにかく積滞をないようにする、全国的規模において積滞をなくなすということは、この電話事業を経営する上に必要な目標であり、また国民の皆さんの要望に沿うことだと思います。しかし、まあ五二末で積滞がなくなって、また五三から積滞がふえてくるような形は、これはやはり国民の皆さま方の要望に沿うことにならないと思いますので、先ほども申し上げましたように、やはりこの十年間の拡充法の延長といいますか、これをぜひお願いしたいというふうに考えておるわけであります。
 それから、先ほどの自動化の問題にも関係いたしますが、だんだんと自動化が、もう公社の直轄事業における自動化は全部済んでしまったのでありますが、残っておりますのは郵政の特定局の自動化になってまいります。だんだん非常に山の奥のほうに入ってきますので、まあこれは郵政省といいますか、の中における配置転換問題というのが、やはり公社もかつていろいろこの問題、労働組合と一緒に考えてきたわけでありますけれども、また同じ問題が郵政省の中にある。しかも、その場所が非常に山の奥のほうに入ってくるというようなこともありますので、あらゆる自動改式を五二末までに一切やってしまうということはなかなかむずかしいのじゃないかということで、先ほど計画局長が申し上げた数字が出てまいった次第であります。
#82
○島本委員 これに対してデータ通信の債券も入れてお考えのようですが、これも同一にこの中に入って、今後実施していくのですか。
#83
○遠藤説明員 そのとおりでございます。ただ、金額等については法律ではきまっておりません。
#84
○島本委員 その金額は幾らになりますか。
#85
○遠藤説明員 これは郵政大臣の御認可をいただくことになろうかと思いますが、たとえば公衆回線使用契約等につきましては、普通の電話の場合と同じようにいたしたいと私どもは思っております。
#86
○島本委員 そうすると、まあ電話のようにしてやっていく、こういうようなことですが、電話設備に対する、まあこれは当然強制負担ということに便乗するということになってしまうのじゃないかと思いますが、これはもう強制負担のときに、これもまた電話の場合とデータ通信の場合と違ってくるのじゃないか。これは同じものでしょうか。同時に、今回これをまた、公衆電気通信回線使用契約ですか、これの契約のために、民間からデータ通信のためにこれを借りる金を十五万円ですか、十五万円ということになっておるようであります。そうなりますと、やはり初め電話、今度はデータ通信もそういうようになってくる、こういうようなことになったならば、これはこの暫定の名においてデータ通信まで延びた、こういうようなことになってしまうのじゃございませんでしょうか。私の考えが、これ違いましょうか。これを解明しておいてもらいたい。
#87
○遠藤説明員 これは昨年の公衆法改正をいたしましたときに、本年から公衆網をいわゆる開放いたしまして、公衆通信回線使用契約というものをいたすことに相なりました。そのとき、この委員会でもお話が出まして、この回線というものが、結局はそのままであれば電話にも使えるものでございます。
    〔水野委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、電話に対して、東京で申しますれば十五万円の債券をもらっておるが、これを使用するデータ通信関係の方がそれを使うときには債券をもらわないというのは不均衡になるのではないか、こういう御意見もございました。そのとおりでございますので、この電話につきましての暫定措置が続いております間は、電話の加入者と均衡のとれたような形をとるべきだ、こういう御意見がございまして、したがいまして、法文上はただいま申し上げましたように、郵政大臣の御認可をいただくことになっておりますが、私どもといたしましては、昨年の御議論を踏まえまして、そういう形にいたすべきだろうと考えておるわけでございます。
#88
○島本委員 データ通信については、以前から総裁が言明されているとおり、これは独立採算でやっていきたい方針のように承っております。しかし、電話の場合の債券は、これももうすでにいままで論議されたとおりでありますが、データ通信の資金のあり方としては、これはやはり十分考えるべきじゃなかろうかと思うわけです。しかし、これもやはり電話と同じような方式によって、これを既設の法律の趣旨をそのまま曲げてと言うとなんですが、それを利用していこうとする、こういうようなわけであります。少しこれはもうおかしいんじゃないかな、こう思うわけです。
 最近、阿部未喜男委員と一緒に、公害のほうで特に問題になったのにちょうどこれと似たようなのがある。ちょっと眠いようですからなんですけれども、こういうようなのがあるのです。特殊鳥類の譲渡等の規制に関する法律というのが出て、特にノイヌ(野犬)は保護されている。しかしそれはヤケンと読むと、これは保健所の対象で全部引き上げられることになる。ノイヌというと鳥獣保護法の対象にされていて、狩猟期間中はとるのは認められるけれども、期間外は許可行為になって保護されているんです。これがノイヌというのです。ヤケンと読むと保健所の対象になって、何でもかんでも持っていかれちゃう。三味線の皮にまでされてしまう。同じ内容が、ノイヌと書くのです。どうもこれがちょっと問題になって、いろいろやりましたが、やはりそれはノイヌと読むべきである、こういうようなことで、私がヤケンと言ったそれは、音において取り消した。ここにおられる阿部君は、十分そのてんまつを知っておられるわけです。いまここでまた、データ通信と電話ということで、やはり弱電を開放するものであるならば、これは全部役務と心得てやる。そういうようなことになっているようですから、なっているから、まあいいです。それ以上、そうじゃないと言うのじゃない。それは認める。認めるけれども、ノイヌとヤケンと同じようなもので、何でもかんでも強制徴収すればいいんだという考え方は飛躍だ。やはりこの点においては、私は既設の法律の適用ということで曲げて取るのじゃなくて、別途にこれは考えて実施すべきではなかろうか、こういうふうに思うわけなんですけれども、この点等についてはいかがなものでございましょうか。
#89
○柏木政府委員 御承知のとおり、公衆電気通信回線を介しましてのデータ通信、これは電話回線もございますし、またテレックス加入電信の回線を使うという方法でも行なわれるわけでございます。これに端末といって、電子計算機、あるいはそれを使用する端末を直接、接続するわけでございますが、この端末の利用のしかたにつきましては、非常にいろいろの方法があるわけでございます。これは直接回線に接続する場合もございますし、既存の電話機を通じまして接続することもございます。あるいは電話機と端末とを相互に切りかえながら使うということもできるわけでございます。したがいまして、利用の半面といたしましては、電話の回線を電話の通話にも使うということもあり得るというたてまえでこの制度をつくっておりますので、加入電話の債券引き受けの制度と均衡をとったものでなければならぬだろうという考え方をしておるわけでございます。
#90
○島本委員 そのデータ通信の収支状況はどういうふうになってございましょうか。四十四年、五年、六年あたりまでのものは出ましょうか。
#91
○朴木説明員 データ通信の最近の収支状況という御質問だと承りますけれども、実は四十五年度を整理した数字を持ってまいっております。四十五年度、年間を通じましてサービスを提供しましたシステムが三つございます。年間稼働したシステムでございます。それは御案内の全国地方銀行の為替交換システムあるいは群馬銀行の為替交換システム及び運輸省の自動車局の車検登録システムでございます。この三つの年間稼働しましたシステムだけにつきまして収支を計算いたしますと、収入一〇〇に対しまして支出が一四四、収支率は一四四%という非常に悪い数字になってございます。しかし私ども、この数字はまあ大体妥当な線をいっているのではなかろうかというふうに考えております。と申しますのも、各システムごとに八年間で大体適正報酬を含めまして、投下資本の全額を回収するというたてまえの料金のきめ方になっておりますので、最初のうちは、サービス開始後しばらくの間はどうしてもユーザーの方の業務内容も少ない。したがって、関連しました料金収入も低い。一方、支出は平年度並みあるいはそれ以上の支出を必要とするというようなことで、どうしてもサービス開始当初は収支率が悪うございます。しかしだんだんとそれが改善してまいりまして、ユーザーの方の業務量がふえれば、料金も、収入も多くなるということで、八年間ではそのシステムごとに収支が相償うということになりますので、大体この年間稼働、三つのトータル一四四%という数字はまあまあいいところではなかろうかというふうに考えております。
#92
○島本委員 私は驚きました。よ過ぎるのです。いまあれほど開発費を投入して、そうして人件費を投入して、そうして減価償却も見て、その年度の繰り越しも入れて一四四%。一〇〇に対して一四四。来年あたりからこれは黒字になる可能性のある数字です。はたしてこんなにいいのでありますか。もしそうだとすると、人件費が入っておるデータですか。それから年度の繰り越しが見られてございますか。DIPSの開発費等もこれに加わっての計算でございましょうか。また減価償却費を見てございましょうか。この点を抜いてのものか、入ってのものか、この積算の根拠をお知らせ願いたいと存じます。
#93
○朴木説明員 お答え申し上げます。いま非常におほめのことばをいただいたわけでございますけれども、一四四%と申しますのは、ただ三つの年間稼働しましたシステムだけの収支計算でございます。実は私ども四十五年度に、この三つの年間稼働しましたシステム以外に、さらに多くの準備中のシステム、設計中あるいは設備を購入しまして試運転しておるものとか、まだそういう支出が立っておりますけれども、収入が一銭もないというようなシステムをたくさんかかえております。そういうことで、四十五年度全体で電電公社の収支上、データの収支状況がどうかということになりますと残念ながら非常に悪うございます。先ほど先生のお話のように、来年あたりこれが黒字になるのじゃないかというようなお話でございますけれども、大体料金の設定の考え方が八年間で収支相償う、各システムごとに八年間で償うということでございますので、来年からすぐ黒字になるというようなことは少しむずかしいのではないかと思うわけでございます。
 それからもう一つ、通研で新しい超大型のコンピューターの研究開発に相当公社としましても研究投資をしておるわけでございますけれども、なるべく早い時期に国産自主技術のコンピューター技術を確立したいということで積極的にやっておるわけでございますが、これの投資をデータ通信事業の中で回収しておるかどうかという御質問と承りましたが、実はDIPSの研究はもちろん直接の目標を大型コンビューターに置いておりますけれども、その研究内容をつぶさに検討いたしますと、データだけじゃなしに、電信あるいは電話にも十分共通に使える内容を持っております。したがいまして、当然DIPSの研究開発費もデータの分担分につきましては、これは必ずデータ通信事業の中で回収していきたいと考えておりますが、しかし四十五年度当初は大した額ではございませんで、今後システムがふえるごとに研究開発費の分担分もデータにつきましてはふえてまいるというふうに考えております。
#94
○島本委員 私どももいろいろ心配しております。そうして、はたして将来のいわば日本の産業の、一九六〇年代は重化学工業中心から七〇年代以降情報産業、通信が今後の産業の基幹となって日本の産業の発展構造がつくられていく、こういうようなことに思いをいたすと、やはりこの辺が重要になってくるから、的確に、適正にこれを今後考え、かつ行なわなければならない、こういうように思うわけです。したがって、やはり答弁だからここをすっと通ればいいんだ、こういうような考えでいろいろお出しになられてはちょっと私自身も困るのです。秘密文書というと最近はやりですけれども、そうじゃございませんで、データ通信の総経費、これを見ます場合に、こういうものじゃないはずです。百円をもうけるのに千円ぐらい支出しておるような状態じゃありませんか。また繰り延べ資金上の操作を入れても、百円もうけるのに三百円支出するような状態になっているじゃありませんか。また最もうまくいっているいまの資料をちょうだいしました地銀連の場合、これは一二四%と出ておりますが、私の入手した秘密文書によりますと二五〇%なんであります。したがって、これは来年からでも赤字になる可能性を、バラ色の幻想を与えながら、さあついてこいというような、こういうような一つの操作に見えるわけであります。私の言った秘密文書によるところのデータはまっこうから違いますと、こういうように反撃してもらいたいのでありますけれども、これをひとつお伺いしておきたいと思います。
#95
○朴木説明員 お答え申し上げます。データ通信関係の収支状況を独立採算ということで非常に厳密に考えておりますけれども、何と申しましても電話あるいは電報との過去の技術との関連が深うございます。技術だけじゃございませんで、人間その他が非常に複雑なからみ合いをしておりますので、どういうような姿で、分計してデータ通信だけの収支状況を、独立採算制を貫くかということは非常にむずかしい問題がございます。鋭意私ども現在検討しておりますけれども、先ほど御説明申し上げました四十五年度の三つのシステムの収支状況が一四四%であるということは決してうそ、偽りのない数字でございます。ただ先生も御指摘がございましたように、その数字は一見よさそうには見えますけれども、実はそれ以外にまだ四十五年度で収入を一銭もあげないのに、数億あるいは十数億の設備を買ってやっておるというような状態がございます。設計中のものあるいは試運転のもの、そういうものがございますので、先ほど申し上げたわけでございますけれども、四十五年度のデータの収支状況はどうかと言われますと、これは確かに非常に悪うございます。
#96
○島本委員 あと一、二。ではデータ通信の資金調達計画、これははっきりできてございますか。
#97
○清水説明員 お答え申し上げます。前に七カ年計画の時点におきまして資金計画を出しております。そのときのデータ通信関係が、所要資金といたしまして七カ年で七千五百億という数字を出してございますが、これを昭和四十六年、四十七年というかっこうですでに実施いたしてまいっておるわけです。四十七年はもちろん予算でございますが、差し引き四十八年からの五年間で大体六千三百億ぐらいの建設投資を考えておる。さらにそれに引き続きます五十三年度以降の五年間では約一兆五千億ぐらいというようなことで、いろんな工程を積み上げておるわけでございます。
#98
○島本委員 その点はわかりました。そうするとこの建設ができ上がるまでの間は、これはやはり拡充法によって資金計画をカバーするということになるのですか。そうでなければその計画によって独立採算としてこれを実施するのでございますか。その辺私はどうも不分明でございますので、ひとつかんで含めるようにお教え願いたいと思います。
#99
○清水説明員 資金計画につきましては、一応電話及びデータ通信あるいはそれ以外のいろいろな新規サービス、そういったふうなものにつきまして、それぞれ資金計画を考えております。したがいまして、ただいまお話しのございましたデータ通信の関係でございますが、たとえば七カ年計画で申し上げますと、先ほど七千五百億というふうに建設投資が必要であると申し上げておいたのですが、これに対しまして実は債務償還等も考慮いたしますと、所要資金といたしまして八千四百四十億というものが必要になってまいります。これを減価償却引き当て金あるいは債券の発行差損、そういったものによりまして、いわゆる内部資金として二千七百十億円は確保できるわけでございますが、残りの外部資金といたしまして五千七百三十億というものは、これはどうしても外部から資金として確保しなくてはいけないというようなことになるわけでありまして、その五千七百三十億のうち、今度の拡充法によります債券といたしましては一千三百八十億というものを考えておるわけでございます。したがいまして、財投等で四千億ちょっとの数字をどうしても期待しなくてはいけない、このような計画になっております。
#100
○島本委員 まだまだほんとうは質問したいのでありまして、質問も佳境に入ってきておる。しかし、私自身もだいぶ疲れてまいりました。あと一、二お伺いします。
 この拡充法を十年間延長となっておりますけれども、公社は今後十年間の資金計画を持っておられましょうか。
#101
○清水説明員 かなりの精度の高い形での資金計画を考えたものを持っておるわけでございます。
 それから先ほどちょっと私言い忘れましたけれども、データ通信につきましては一応電話のほうから回すというようなことではなくて、先ほど数字を申し上げましたのはみんなデータ通信単独としての計画ということで御了解いただきたいと思います。
#102
○島本委員 それは、程度の高い、確度の高い資金計画は持っておられるということでございますか。
#103
○清水説明員 そのように考えております。
#104
○島本委員 ほんとうにあるんですか。
#105
○清水説明員 少し数字を申し上げたほうがよろしいかと思いますので、時間をとるかと思いますけれども……。十カ年計画として、今後の五年間、ちょうど五次に相当する五年間、それから五十三年以降の五年間、これをかりに足してみますと、トータルの所要資金といたしまして約二十兆、十九兆七千五百億ほどの数字を一応考えております。それは、建設投資になりますのが幾らかと申し上げますと、十五兆六千億ほどというようなことでございます。あとこまかい数字はございますが、一応省略させていただきたいと思います。
#106
○島本委員 まあ大体わかりました。私自身が知りたいと思っておりましたのはこの具体的な計画でございます。それと合わして資金計画だったわけでございます。今後、この問題等につきましては、各委員もいろいろ触れられることだと思うわけでありますが、私自身も、いままでの質疑を通じまして、法体系としても、またそれを実施するかまえとしても、もっともっと考えなければならぬ点があるように見受けられました。この点、大臣にも言っておりましたけれども、今後この重要な事業を進めるためにも、総裁以下十分お考えおき願って、万遺憾なきを期していただきたいということを心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらしてもらいます。ありがとうございました。
#107
○高橋委員長 この際、午後一時四十分まで休憩いたします。
   午後一時二分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時四十九分開議
#108
○高橋委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 電信電話設備の拡充のための暫定措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。樋上新一君。
#109
○樋上委員 今回のこの電信電話拡充法の一部改正法律案に対しまして、午前中は島本委員から、どうしてこれを三本を一本にしたかという論議は私も考えておりまして、質問しようと思っておったこともほとんど言い尽くされたようでございますし、重ねてただいま申し上げることを省きます、大体わかりましたから。それで、きょうはそういう意味におきまして、私もその三本が一本になったということについては反対しておりますので、きょうは拡充法のみ質問さしていただいて、次の機会に質権、その他特退法をやらしてもらうということにいたしまして、それのみに限定してお伺いしたいと思います。
 そこで、今回の時限立法の期間が十年となっておるのですが、特退法の十年の延長は、これは納得がいくのですし、また質権の設定におきましても納得がいくといえばいくのですけれども、当時の会議録を見ますと、当時の大臣は、これに対して需給のアンバランスが、いわゆる積滞が解消した場合のこの特退法は必要がなくなる、こう答弁していられるのですが、今度十年間延長を提出されたわけです。七カ年計画によると、一応五十二年に積滞解消をするようになっておるのですが、この法案はこのたびの延長で、四分の一世紀経ておるわけですけれども、こういうことを繰り返して、先ほども、午前中も問題になった暫定、暫定じゃなしに、そういうようなものでしたら恒久的な制度とするように再検討してくるべき時代ではなかろうかと私は思うのでございますが、こういう点につきまして、大臣はどうお考えになりますか。
#110
○廣瀬国務大臣 まず、特別の給付金の問題についてでございますが、今度の拡充法が必要でありますように、どんどん今後も電話の自動化への切りかえというふうなものがまだ十カ年間も続いていくということを考えておるわけでございますから、そういうことを前提にいたしますれば退職者の手当も考えなければならぬ、給付も考えなければならぬというわけでございますし、また質権についても、先刻申しましたように、供給が需要に足らないという期間は、やはりそういう便法がありますことが利用者のために便利でございますから、これまた時期を同じくいたしましてそのような暫定措置、法律を延ばすほうがいいということを考えまして、この二つのものを出したわけでございますが、問題の拡充法、加入者に債権を引き受けてもらうというこの問題でございますが、これは最初の見通しでは、昭和五十二年度――昭和四十六年度から持に五カ年計画を改変いたしまして、そうして七カ年計画にいたしまして、ということは、五十二年度までにぜひ積滞をなくしたい、解消いたしたいという強い念願がございましたから、それでもう積滞はなくなるというように考えておったわけでございますが、いろいろ調査いたしますと、まだまだ需要というものは、相当著大に続くということがはっきりしてきたわけでございまして、いろいろ先刻電電公社当局からも説明がございましたが、なるほど最近の電話のふえ方は非常に著しいわけでございますけれども、まだ国全体の加入者にいたしましても、アメリカに比べますと、普及率が非常に低いというような、百人に対して四十何人でございましたか、さっき数字のお話がございましたけれども、これをまあ九五%ぐらいに持っていきたいというような、持っていきたいというよりも、そういう需要が増大するという見通しがつけられるということで、またさらに五十七年度ということにいま目途を変えたわけでございまして、五十七年度までにひとつ需要に対して供給を充足させたいということを考えるに至りましたものですから、こういうような必要が起こってきたわけでございまして、つまり五カ年の、これは臨時立法でございますから、暫定措置でございますから延長で済む。五十二年度には積滞がなくなるという考えでおりました。そうだということになれば五カ年でいいわけでございますが、どうしても十カ年間は必要である。暫定措置とはいいながら、そういうような延長をすることが必要であるということになりましたものですから、まあ一回五カ年をやってみて、その上でまた模様によって五カ年延ばせばいいじゃないかということでございますけれども、現在からそうした数字の見通しはできておらないわけでございまして、こういう例外的な措置でございますから、なるべくたびたび御審議はかけなくて、一回で済ましていただきまして、それでも、十カ年以前に解消するということになりますれば、もう当然、先刻島本さんからもいろいろ御質問があったように、また御意見を述べられましたように、これは例外の法律でございますから、これはもうその効力をなくしたっていいわけであります。別途、私どもも財源の確保についてはことし事業債の道も開かれたわけでございまして、その事業債の道を開かせるということはたいへんなことでございましたが、開かれた以上は、だんだんと増額をしていくという道もあるわけでございますから、そういうことは努力をいたしますけれども、金額がどうもいろいろな情勢から考えまして、むずかしいようでございますので、もう一挙に十カ年ということにいたしたわけでございまして、その点は、ひとつ御理解を賜わりたい、かように考えておるわけでございます。
#111
○樋上委員 電電公社の総裁にお伺いしますが、いま大臣から御意見を承ったのですけれども、この十年延長のつまり基礎となる根拠、いわゆる新全総との関連について詳しくお聞かせを願いたいと思います。
#112
○米澤説明員 お答えいたします。政府がおつくりになりました新全総あるいは経済社会発展計画あるいはその後の新経済社会発展計画、こういうものは、公社といたしましても十分その内容は知っておりますし、また計画の策定される段階におきましていろいろ意見を聞かれているわけでございまして、その間の連絡は十分できているわけでございます。公社といたしましては、そういうときに出ております基本的な考え方というものは、そのまま、このいまのつくりました七カ年計画、あるいはその後の投資の見通し、あるいは資金計画等におきまして、十分これを取り入れておるというわけでございます。
 それから、いわゆる申し込んだらすぐつくという状態が、これは昭和三十四年の時点におきまして、昭和四十七年末にこれを実現したいということで進めてまいりましたけれども、そのときの予想いたしました加入電話の数が千百万でありましたが、現在すでに二千万になってもまだ積滞が二百五、六十万ある。それで五十二年末に全国的規模において積滞を解消するということで進んでおるわけでございますけれども、ではその後の状態がどうかということになりますと、その後の状態の予測をいたしてみますと、やはり毎年二百五十万くらい電話をつけなければ、また積滞が発生してくる。一ぺん積滞がなくなったのがまた発生するということでは、これは国民の皆さんに対して公社としては責任を果たさないことになるわけでありまして、一ぺんなくなった積滞というものは、ずっと積滞なしの状態を維持しなければならない。それで、ではどの辺までいくかということをやってみますと、昭和五十七年度末ぐらいになりますと、大体各家庭に電話が普及する程度にいくので、そこが一つのめどではないかということで、昭和五十七年末までに加入者の方に強制的にこの債券を持っていただくという法律の延長をお願いしている、こういうことでございます。
#113
○樋上委員 大臣にさらにお伺いするのですが、新全国総合開発計画並びに新経済社会発展計画、これが近々手直しをしなければならない、こういうようにも聞いておるのでございまするが、この手直しを行なった後の公社の計画にもこれは非常に影響すると私思うのですけれども、これをどのように考えていらっしゃいますか。大臣の御答弁によって、また総裁、もし手直しされたときにそれに応じられる影響はどうかという点をお伺いしたいと思うのです。
#114
○廣瀬国務大臣 あとから総裁からもお答えございますけれども、御指摘のように、新全総につきましては手直しというような計画があるようでございます。その点私承っておりませんけれども、手直しがございましても電話の需要の状態というものは、現在の実態から、電電公社でつかんでおりますことから変わらないわけでございまして、むしろ電電公社といたしましては、そういうことに先行いたしまして、その実態に応じた計画のもとに供給を進めていかなくちゃならないということでございますので、新しい新全総ができますと、それを尊重いたしますのは当然でございますけれども、数字の上ではっきり何個でなければならないということでもないと思いますし、大体傾向としまして示されるんじゃないかと思っておりますので、決してそごを来たすということはないかと私は考えておりますけれども、総裁のほうからもあとで御答弁願います。
#115
○米澤説明員 お答えいたします。ただいま大臣からもお答えありましたが、私は、まあマクロ的にいいまして、公社の計画がそう大きく変わることはないんじゃないかと思います。ただ、ミクロ的にいいますと、たとえば新全総でいろいろ都市の開発の計画とか、あるいは過疎過密対策とか、いろいろ出てくると思いますから、そういうミクロの面におきましては多少調整されるかもしれませんが、大きな点においてはそう変わらないんじゃないか。私のほうからも、いろいろその計画策定におきまして意見も聞かれておるようでありまして、いま事務的な問題はやはりいろいろ連絡があるわけでございます。私はそういうふうに考えております。
#116
○樋上委員 この新全総の手直しがどういうぐあいになされていくかということは、まだ詳しくは発表の段階ではないですね。いまそれを手直しがあっても、総裁のほうは大きな影響はない、こういうように聞くのですけれども、私はちょっとどうも納得がいかないようなところがあるのでございます。
 これは何かといいますと、この計画自体があいまいなものではなかろうか。だからこの計画は、十年間延長させるためにこじつけて作成されるのではなかろうか、こういうぐあいに疑いを持つのでございます。最近の科学技術の発展は著しく、二、三年先にはどうなっていくかという予想もできないような発展を来たすような時代になりまして、まあいま予想されておるところの、総裁がおっしゃったように、大きな手直しはなかろうと、いろいろおっしゃいますけれども、十年間のこの延長ということ、十年先のこと、これを見通すということは容易なことではなかろうと、こう私は思います。ですから、慎重に慎重を期して、この計画書をこれからさらに詳しく私はお伺いしていきたいと思うのですけれども、七カ年計画についてのこの具体的な問題についてひとつお伺いしたいと思うのですけれども、七カ年計画の内容をひとつ詳しく説明を願いたい。
#117
○清水説明員 お答え申し上げます。七カ年計画は四十五年の八月に策定いたしましたものでございまして、内容的には、四次五カ年計画のうちの四十六年度と四十七年度の二年間につきまして拡充をはかり、さらに四十八年以降の五年間につきましてマクロ的にいろいろの工程を考えたものでございます。その考え方につきまして、基本方針といたしましては、まず経済の効率化と国民生活の充実をはかるという点から、先ほど大臣並びに総裁から説明いたしましたように、全国的規模において加入電話の積滞を五十二年度末、すなわち七カ年計画の末には解消する。こういうことと同時に、いろいろと国民の熾烈な要望に対しますサービスの多様化をはかっていく、こういうことがまず一つでございます。
 それから二番目が、情報化社会の発展に寄与する、こういう立場から、電話以外のたとえばデータ通信であるとか、あるいは画像通信、こういったふうなものの拡充開発を積極的に推進いたしますし、同時に、データ通信のために必要な通信回線についても、その需要に応ずるような設備をつくっていく、こういうことでございます。また、別な面から見ますと、そのような情報化社会という面から見ますと、いろいろなサービスの要望というものが高度化、多様化してまいるわけでございまして、それに効率的に対処するためには、総合電気通信網というものの形成をはからなくてはいけない、そういった点でいろいろの設備を拡充していきたいという点が第二点でございます。
 それから第三番目は、これらのいろいろの設備を改善し、拡充し、サービスの多様化をはかっていくためには、これの裏づけになりますものはどうしても技術革新である、そういった意味から、なお一そうの研究、実用化を拡充し強化する、こういったことが三つ目にあるわけでございます。
 それから四番目に、実はこれは昨年の公衆法の改正で一応解決を見さしていただいたわけでございますが、通話料金体系の合理化をはかるということでございまして、ちょうど七カ年計画の策定時点においては、こういったことが一つの基本方針になっておったわけでございます。
 さらに、最後に、事業経営の改善を推進するということで、合理化、省力化をさらに推進して事業経営の改善に努力する。またこの中で、これも実は解決を見さしていただいたわけでございますが、電報事業についての近代化ということを七カ年計画のときに当時考えたような次第であります。
 このような基本方針に基づきまして、いろいろと掘り下げてまいりますと、それの工程というものを、主要なものにつきまして申し上げますと、先ほどの積滞を五十二年にゼロにしようということから、一般加入電話として千九百七十万加入を増設したい。で、この内訳は、事務用電話としまして四百万、それから住宅用電話として一千五百七十万、このように住宅用電話を非常にたくさんつけるということで需給のバランスをはかっていきたい、こういうことでございます。
 それ以外に、たとえば公衆電話のようなものは二十八万個おつけする。それから、市外電話回線等につきまして七十四万回線もやろう。それから、先ほどちょっと触れましたデータ通信につきましても二百十システムほどやろうじゃないか、このような工程を一応考えたわけでございまして、先ほどの基本方針に基づきますこのような工程を考えてみますと、所要資金といたしまして建設投資額で八兆五千億になる。それ以外に債務償還が一兆六千六百七十億ということでございまして、所要資金が十兆一千六百七十億、そのようなかなり大きな資金が必要になる。このようなものでございます。非常にかいつまんで申し上げましたけれども、七カ年計画の概要でございます。
#118
○樋上委員 この計画によりますと一般加入電話の増設計画数は、七カ年で一千九百七十万個となっておるのですが、四十八年度以降の計画をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#119
○清水説明員 ただいまの七カ年計画は、四十八年度以降五年間につきましてマクロ的に積み上げたものでございますが、四十八年度につきましては、実は現在その作業をやっておる段階でございます。作業をやっておる段階でございますが、四十七年度末の積滞が大体二百三十万ぐらいを想定いたしておりまして、それと新規需要とを考えて、いまのところ、まだはっきりした数字ではございませんが、大体二百八十万から九十万ぐらいの加入者増設ではないかということで作業いたしております。この数字はまだ実は明確ではございませんが、大体そのような数字でございます。
#120
○樋上委員 資金調達内容においてこの収支差額が百四十億円となっておるのですが、その根拠はどうなっておるのですか。
#121
○清水説明員 お答えいたします。実はこの百四十億という数字自体は、全体の収入の中で占めますパーセンテージから見ますと非常にわずかなものでございまして、根拠といいますのは、主として電話その他からそれだけの収入増が見込まれておるわけでございますが、現実には大体もうゼロに近い数字であるというふうに御理解いただきますとけっこうかと思っておる次第でございます。
#122
○樋上委員 大体の予想をお伺いしたのですけれども、別の角度から私ちょっとお伺いしたいのです。
 これは総裁にお伺いしたいのですけれども、財投等の伸び率のパーセンテージを見ますと、第一次計画には九・四%、いわゆる二十八年から三十二年ですね、あったのが、第三次計画、三十八年から四十四年までにおいて一二・二%に上昇した。ところが四十六年度には七・二%に下がってきておりますが、これらについてはどう総裁はお考えになりますか。
#123
○米澤説明員 お答えいたします。ただいまの外部資金の問題でございますが、外部資金といたしましてはいわゆる政保債、それからあとは縁故債、こういうことでございまして、政保債につきましては毎年予算要求の時点で政府にいつも要求しておるのでありますけれども、政保債のワク自身が、ここ数年間ずっとあまりふえていない。大体、たしか七、八千億円ぐらいだと思いますが、道路、港湾、いろいろ最後のときに、それの取り合いといってはおかしいのでありますが、それをどういうふうに配分するかということがいろいろ問題になってきまして、電電公社といたしまして、一番大きな年でも三百数十億ぐらいしかもらったことがないわけでございます。したがって、外部資金を補てんする方法として、結局縁故債をやる。その縁故債も、初めのうちはたとえば共済組合が引き受けるというようなこともありましたし、それからまた最近は市中銀行あたりにもその縁故債を求める。四十七年度予算におきましては、これは特別債、いわゆる縁故債という形にちょっと名前と実体が合わなくなっているわけでありまして、特別債というような形になっております。そこに先ほど来、新たにいわゆる政府の保証のない公募債、これも特別債の一つというふうに考えておるわけでございます。パーセンテージは確かに、これは年によって違っておりますけれども、大きくいいましていわゆる内部資金というものと外部資金との割合は大体五〇%前後ということになっておるわけでございまして、いま問題になっております加入者債等は、これは外部資金のほうに入っておるわけでございまして、内部資金としては減価償却費あるいは損益勘定から出てくるもの、あるいは公社の自己資金のそれを実際建設に回すとか、そういうものは内部資金になっておりますが、内部資金、外部資金の割合は大体五〇%というのが過去の例でございます。
#124
○樋上委員 いま、本年度特別債が発行されたとおっしゃいますが、この見通しはどうかということをお伺いいたしたいと思っておるのですけれども、その前に外部資金のほうが、これはパーセンテージが変動になってきたのでしょう、いわゆるパーセンテージが。これと特別債の発行したもの、それはどうなるか、この見通しはわからぬのですか、それに対してお伺いしたいのですが……。
#125
○好本説明員 お答えいたします。七カ年計画におきましても、先ほど総裁がお答えしましたように、外部資金と内部資金の割合というものは大体半々くらいになっておりますが、その外部資金の中で、いわゆる拡充法に基づくところの加入者等引き受け債券が約三〇%を予定しております。それから設備料は一〇%を予定しておりまして、いわゆる財政投融資、あるいは縁故債とか、新しい公募債というようなものは一三%、金額にいたしまして一兆三千百十億円程度を予定しておるわけでございます。それから五十三年度から五十七年度までの所要資金が約十一兆でございますが、この中で加入者債等の、いわゆる拡充法に基づくところの加入者等の引き受け債券の占める比率は二一%でありまして、設備料によるものが六%、それからそのほかのいわゆる財政投融資あるいは縁故債または新しい公募債、こういうものに期待しておるものが二兆二千億円の、一九%ということでございます。これを見ますと、やはり加入者等引き受け債券の占める比率は、七カ年計画におきまして三〇%、五十三年度から五カ年間の五十七年度までのものにつきましても二一%と、相当大きい額、大きい割合を期待しておるわけでございます。先ほど御指摘のありましたように、四十七年度からやらしていただくように検討しておりますところの政府保証のない新しい公募債、こういうふうなものをもう少し将来にわたって伸ばしてはどうかというようなことも考えられますけれども、先ほど申し上げましたように、七カ年計画におきまして一兆三千億、五十三年度から五十七年度までにおきまして二兆二千億、五十三年度から五十七年度までを見ますと、加入者等の引き受け債券で二兆五千億、財政投融資等あるいはいまの公募債等で二兆二千億、ほぼ匹敵するような額でございまして、この二兆二千億あるいは七カ年計画の一兆三千百十億というような額を縁故債、公募債等でまかなっていくということになりますと、私どもの計画を年平均にしますと、大体五十二年度までは年間約二千億円、五十三年度以降の五カ年間は年平均で約四千億円という非常に膨大な金額でございまして、これを公募債あるいは縁故債等でまかなっていく、あるいは政府の御援助によるところの政府保証債というふうなものに依存しようと思いましても、過去の実績あるいは将来の見通しからいって、相当重い荷物だというふうに考えておりまして、まあこれが俗なことばでいいますと、筒一ぱいといいますか、非常に大きな努力を要して初めて達成できるような目標だというふうに考えております。
#126
○樋上委員 わかりましたが、七カ年計画における沖繩の現在と将来はどう考えておりますか。
#127
○清水説明員 お答え申し上げます。七カ年計画策定の当時は、沖繩の返還が未定でございましたので、具体的な工程を確定して織り込むことは実はいたしておりませんわけでございます。ただ、当時そういった予定がございましたものでございますから、七カ年計画の投資の総ワクの中でこれを処理できるものだということで一応考えておりました。資金的にもおよそのめどは立てておりました。ただ、具体的な工程は織り込んでいなかった。その後、沖繩におきます問題がいろいろとわかってまいりましたものでございますから、本年八月を目途といたしまして、第五次五カ年計画を策定するわけでございますが、その中には当然これを織り込んでおるわけでございます。
 ただ現在わかっております数字を少し申し上げてみますと、大体本土と同様に、加入電話につきましては五十二年度末までに積滞を解消することを目標にしたいというふうに考えておりますものですから、大体期間中に、この七カ年計画に相当する時点に、大体十五万程度の加入電話を増設することになるかと思います。現在が大体十万ほどでございますので、五十二末の状態では大体二十五万くらいの加入者になるのではなかろうか。その状態で大体需給がはかれるものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。それからそれ以外は、やはり公衆電話の関係もかなりの増設が必要であろう、あるいは市外サービスの改善ということも当然考えなくてはいけないわけでございまして、これは本年の大体秋ごろに即時化、自動でダイヤル化できるような計画をこれはすでに考えて、目下工事中でございます。またやはり手動局、磁石局がかなりございますものでございますから、これらにつきましても逐次自動改式を進めまして、できればこの七カ年計画の期間中に自動化を終わりたい、このような計画を進めておるわけでございます。大体そういうことでございます。
#128
○樋上委員 いままでにおける沖繩の経営状態というものは黒字できておった、こう思うのですが、これが本土並みになってくると約三十億円の赤字が見込まれておると思うのですが、この点どうでしょうか。
#129
○好本説明員 お答えいたします。御指摘のように四十七年度の予算案で御説明いたしますと、これは当然五月十五日から四十八年の三月三十一日までの現在の予算案でございます。収入におきまして、沖繩分として三十八億円、支出におきまして六十九億円でございまして、収支差額は三十一億円の赤字に相なるわけでございます。これはただいま御指摘になりましたように、現在までの琉球電電公社の経営状態は決して赤字ではございませんで、一〇%ないし二〇%くらいの黒字でございます。これがなぜこうなるかといいますと、その一番大きな原因といたしましては電話収入でございまして、本土復帰と同時に本土並みの電話料金体系に相なります。これによりまして沖繩分の四十七年度分におきましての電話総収入が約三〇%以上下がるわけでございまして、これが一番大きな原因でございます。それからもう一つは、日本円にいたしまして約十億円の国際電気通信業務から生まれるところの収入がございます。これは御案内のように国際電気通信業務の収支というのはわりにいいものでございますが、これが日本電信電話公社のほうに引き継ぎを受けませんで、国際電信電話株式会社のほうに参ります。こういう二つの理由が大きな理由でございまして、いままで黒字でありますところの琉球電電公社の収支じりが電電公社になると同時に赤字になるということかと思います。以上でございます。
#130
○樋上委員 こうした約三十億円の赤字をかかえて今後七カ年計画をやっていかなければならぬ。さらに現在赤字である電報はどうなるか。さらにプッシュホンの進捗状況はどうか、こういう点についてお伺いしたいのです。
#131
○遠藤説明員 いま御説明いたしました沖繩の問題は、現在までの通話料をそのまま新しい日本の料金体系に引き直したものでございます。したがいまして、そのままでいきますと赤字でございますけれども、やがて沖繩も便利になりますし、あるいは自動即時になります。そういたしましてまた電話もふえてまいりますと、このままのベースで赤字が継続するものとは私ども考えておりませんし、また便利な中で経営もよくなっていくように、沖繩だけとりましても赤が黒になりますように私どももできるだけ努力をいたすつもりでございます。
 それからただいまのプッシュホンでございますが、プッシュホンも当初はたいへん売れ行きが悪かったのでございますが、現在では、四十六年度につきまして大体十万個を予定いたしておりますが、九万八千何がしがついており、受注量を含めますと大体十万を突破いたしております。
#132
○樋上委員 遠藤局長、さらにお伺いするのですが、この七カ年計画を見ますと、一般加入増設として千九百七十万台を計画しておられますが、住宅用と事務用の内訳を見ますと、住宅用が千五百七十万、事務用はわずかに四百万台、過去の推移を見ますとこういう割合になっていくと思うのですが、この点はどういうふうに考えられますか。
#133
○遠藤説明員 お答えいたします。午前中にもお話が出ましたように、五十七末では百世帯について九十五というような数字で住宅用電話がふえるわけでございます。したがいまして、現在でもそうでございますが、これから先は単年度、いま先生のおっしゃいましたように、各年度とも七五%以上の比率で住宅電話をつけていくことになりましょうし、また私どものほうの営業政策としても、そういう実態に即した形で営業というものを考えていかなければいけない、こういうぐあいに思っております。
#134
○樋上委員 私は、これは従来あまりにも経済優先過ぎたのではなかろうか、たとえば電話設置基準におきましても、住宅用と事務用というものを本来差をつけていたのです。これは本来差をつけるべきではないのではなかろうかと私は思うのですけれども、こういうぐあいに諸外国では、このような優先順位をつけておるのでしょうか。
#135
○遠藤説明員 お答えいたします。完全な調査でないかもわかりませんが、現在私どもが知っております限りにおきましては、いわゆる優先順位で住宅用に差をつけておる国はございません。ただ、私どもといたしましては、これは日本だけでございましょうけれども、今後の問題は別といたしまして、今日まで限られた範囲内での電話を優先的につけていく一つの手段といたしまして、またその中で私どもが経営をある程度まかなっていく手段として、この優先設置基準というものは一つの役割りはあったのではなかろうかと思っております。
#136
○樋上委員 諸外国と日本との対比を電話についてするのは私もいろいろと調べてみたのですけれども、新規に架設時の負担は、日本と諸外国との状況はどうなっておるかといいますと、アメリカは、これは経営者は民間ですけれども、事務用が二十ドルで六千百六十円、住宅用が八・七五ドルですから二千六百九十五円、こうなっているのです。公社でありますイギリスは、実費最高額が二十六ポンドですから二万六十四円です。フランスが三万六千百二十六円、西ドイツが一万一千四百七十円、こういうぐあいになっているのですが、こう考えてみますと、日本の場合は架設費が非常に高い。そしてさらに債券を持たすということは、諸外国と比較いたしまして、日本のほうがあまりにも高いのじゃないか、こう思うのですが、この点どうお考えになりますか。
#137
○遠藤説明員 お答えいたします。ただいま先生のおっしゃいましたように、これも数字のこまかい点は別といたしまして、大体そのとおりでございます。ただ、これは沖繩のときにも申し上げましたけれども、電話の料金というものは、初度にいただきますのと、それからその後通話料という形でいただきますものと、両方ひっくるめて総合的に考えさせていただく必要もあろうかと思います。そういう点から申しますと、確かに諸外国は設備料といいますか、コネクションチャージというものは日本に比べますと非常に安うございます。しかし、その後の通話料というのは御存じのようにわが国に比べますと非常に高うございまして、現在単位料金七円という国は世界でどこにもないかと思います。それからまたミニマムチャージと申しますか、かけてもかけなくてもいただくお金、わが国で申しますと基本料プラスアルファでございますが、こういうようなものも制度として設けておる国がほとんどでございまして、全体を合わせますと、わが国は外国に比べて高いとは考えられないのではないか、私はこういうぐあいに思っております。
#138
○樋上委員 イギリスは六分で八円ですよ。これはどうなんですか。
#139
○遠藤説明員 お答えいたします。確かにいまグループ内の料金につきましては六分一ペンスでございますから八円でございます。ただ、これのほかに市外通話料というのを見ていただきますと、やはり距離別時間差をとっておりますが、この金額は比較がなかなかむずかしゅうございますけれども、わが国の大体二・一四倍くらいになろうかと思います。ところによりまして違いますが、平均いたしますと、そういう数字になろうかと思います。それから先ほどの基本料のようなものもこの中にございますし、全体を合わせますと、高い低いの比較はむずかしいところでございますが、必ずしも高いということもなかろうかと思うのでございます。
#140
○樋上委員 総裁、先ほど来私が言うておりますように、住宅用が圧倒的に多くなってきたのですから、今後優先順位というようなものはこの際再検討すべきときに来たのではなかろうかと思いますが、いかがでございましょう。
#141
○米澤説明員 先ほど営業局長がお答えいたしましたけれども、これまでは優先順位というものがやはり歴史的な役割りを果たしてきたと思いますが、だんだん全国的な規模において積滞が解消され、電話が申し込めば最大三月以内につくというふうになれば、当然優先受理基準というものは直されてしかるべきではないか。これらにつきましては今後検討を加えていきたい、こういうふうに思っております。
#142
○樋上委員 いろいろ申しましたけれども、最近の電話の普及率などを考慮してみますと、電話は国民生活に密着しておりまして必要不可欠なものになりつつありますが、いまだに日本におきましては電話設置にあたって五万円の設備料、また十五万円の債券、また設置後は基本料、度数料、たいへんな負担となってくるわけですけれども、今回の計画を見ますと住宅用電話が圧倒的に多いわけですから、国民一人一人の負担は非常に重いものになってくるわけですけれども、諸外国ではどのような方法で資金調達を行なっておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
#143
○遠藤説明員 お答えいたします。資金調達全体について諸外国全部共通のものはございません。ただここで議論されておりますような加入者引き受けの債券制度というのはごく特殊な、たしかノルウェーとデンマークだったと思いますが、それ以外の国はほとんどございません。
#144
○樋上委員 先進諸国におきましてもほとんどが、資金調達というような面にあたりましては、債券をどういう方法で国民に負担させようかというような例は、いまあなたがおっしゃったようにない。債券を国民に負担させるなどというようなことはなくして、公社自身が努力をして公社債を市場に売り出す、財政投融資資金額をもっと増大させて何らかの方法を講ずるべきであると思いますが、この際総裁いかがでしょうか。
#145
○米澤説明員 確かに公社自身が資金を調達いたしまして、電話を架設する方に最初に債券等を負担していただかないで済ませるということは望ましいわけでありますが、先ほど経理局長が御説明いたしましたように、現在の積滞を解消し、さらに七カ年計画を遂行し、さらにその後における積滞なしの状態を維持するためには非常に多額の金が要るわけでありまして、外国の例を若干引いてみますと、たとえばイギリス等におきましては積滞が大体十三万くらいしかない。ドイツあたりでも積滞がわりに多いほうですけれども六十万くらいしかない。ところが日本はそれに対して二百数十万あるという状態でありますので、やはり昭和五十七年度末くらいの時点までにはそれをぜひお願いしたい。ただ最近の債券の市場が――この前昭和三十四年に拡充法を国会できめていただいたときの附帯決議にも、債券があのころは大体額面の七〇%くらいになっていたひどい時期がございますが、その後債券の価格が十分維持されるように第二市場をつくるとかいろいろな方法を講じまして、現在は大体九七、八%あるいは九五%くらいまで売れるようになりまして、債券をお持ちになった国民の方の負担という点においては、当時に比べて格段と改良されたということは一応お認め願いたいというふうに思う次第でございます。
#146
○樋上委員 大臣、私は電電公社が過去に国民に債券を相当負担さしておった。あらゆる会社は自己資金、自分の会社の発展のため、資金調達というものに対しては全魂を突っ込んでその会社は戦っていかなければならないと思うのです。ところが、公社は容易に電話の債券というものを国民に負担してもらう、一番企業努力をしなければならないのを債券に依存しておるというところに、私は企業努力が足らないと思うのですよ。また、企業努力をして、債券に依存しなくともいいというような経営状態にみずからの自己資金を調達すべきであると思うのです。この点、大臣どうお考えになりますか。
#147
○廣瀬国務大臣 原則といたしましては、樋上さんおっしゃったとおりと思います。企業努力にいたしましては、電電公社としましては非常に優秀な、優秀なと申しますか快調な成績をあげているものだと私は喜んでおりますわけでございますが、こういう公共企業体でございますので、成績は維持し、向上させていかなければならないという一面がありますとともに、財政の面におきましても、やはり政府の方針にもある程度拘束を受けるわけでございまして、財投に依存するというようなことについても非常に努力をいたしておりますが、その他は縁故債でありますとか、従来は政府保証債だけでございましたけれども、今度新規に一般の公募債、政府の保証しない公募債、つまり事業債でございますが、事業債を発行できるというような道が開かれました。そういうことについてもたいへんな努力をいたしたわけでございまして、事業債にいたしましても、国民から金を借りるということになるわけでございまして、債券は債券でございますけれども、比較的安易な加入者の債券というようなことよりも、一般的に募集をするというようなことがたてまえでなければならないと思いますけれども、なかなかそれが容易に確保できないというような面が、努力いたしながらありますわけなものですから、それで加入債ということも一部お願い申し上げて、御協力をいただきたいということでやっておりますわけでございます。しかし、加入債そのものも、先ほど総裁申されましたように、かなり市場では評判がいいわけでありまして、評判がよくてすべての人に一〇〇%で売れるということになれば、何も負担はないということになるわけでございますけれども、一応債券を買うということになれば、総額負担しなければならない。売れましても、多少は額面を割るというようなことになる場合も多いわけでございます。そういう点は御指摘のように、その他の方法でやることが私は本筋だと思いますけれども、幸いにこういうような皆さん方の御協力をいただきまして、便法が開かれておりますので、これにもお願いする。しかし、これは先刻来申し上げましたように、例外でございますから、暫定措置でございますから、なるべく早くなくしていくという努力をしなければならない、このように思います。
#148
○樋上委員 いろいろ総裁も大臣も申されたのですが、私は持論としてただいま申し上げました要望をいたしておきます。企業努力をやっていただきたい、こう思うのでございます。
 それから、データ通信のことでございまするが、新規電話需要に千三百万を見込んでおるのですが、そこにはプッシュホンも含まれておりましたですかな、これはどうですかね。
#149
○清水説明員 ただいまの千三百万の中には、プッシュホンで販売するものも含まれておるわけでございます。一応の数といたしまして私ども考えておりますのは、七カ年計画の中でちょうど五二末にプッシュホンの数が二百六十万になるのではないか、こういうような数字を考えております。
#150
○樋上委員 データ通信の中に、情報化社会の進展に寄与する云々、また経済社会発展の国民福祉の増進に寄与するナショナルプロジェクトを積極的に推進すると、こうあるのですが、このナショナルプロジェクトとは具体的には一体どういうことでしょうか。
#151
○清水説明員 ナショナルプロジェクトということば自体、まだそれほどはっきりと定義づけられたものがないのではないかと実は考えておるのでございますけれども、ことばから大体おわかりいただけるように、公共的な内容があり、さらに全国的な規模でのネットワークが形成されるようなものというような、そういう概念を一応考えておりまして、具体的にどういうことを私ども考えておるかといいますと、政府の行政関係のいろいろな仕事に関連するものも当然あるのでございますが、それ以外に流通あるいは公害、同時に医療システムあるいは最近かなりコンピューターを使うようになってまいりました教育の関係、そのようなものを、先ほど申しました公共的かつ全国的なネットワークで構成されるものを、電電公社がデータ通信としてそのサービスを開発し、さらに普及することが非常にいいのではなかろうか、こういうようなことでございます。
#152
○樋上委員 総合電気通信網等の中に、通信量の急激な増高により電子交換機をはじめとする各種基礎設備を整備して総合電気通信網の形成をはかるとありますが、この総合電気通信網の形成とはどういうことですか。具体的に説明していただきたい。
#153
○清水説明員 お答え申し上げます。従来私どもの電気通信といっておりました場合には電話が中心になりまして、それにいわゆる加入電信、そういったふうなもので従来通信網というものは構成されておったわけです。したがいまして、その中で電送されますものは、いわゆる音声が中心でございます。同時に音声を送るということで大体いろいろなシステムをつくればよろしい。技術的に、周波数の範囲でいいますと、音声でございますと四キロヘルツといいましょうか、そういう比較的狭いバンドの周波数で構成をすればよかったわけでございます。ところが、これからのいろいろのサービスの高度化というようなことで考えてみますと、一つは、たとえばデータ通信のようなものでございますと非常に速いスピードでデータを送るという要望が出てまいります。そのために、従来の音声を送っておったような周波数バンドではやはり不適当になってまいります。また従来音声だけでございますと、それに画像といいましょうか、要するに目で見る、聴覚プラス視覚というようなサービスを拡大するということになりますと、これはちょうどテレビを送りますのと同じようなことでございますために、非常に高い周波数、広い周波数を必要とする、このように技術的に高度の内容を要求されてくるということがまずあるわけでございます。そういたしますと、それらの電話以外に、ただいまの画像通信あるいはデータ通信あるいは模写というふうなものを能率よく伝送し交換をするためには、従来と違った形での通信網を形成しなくちゃいけない。簡単に言いますと、非常に質のいい、しかも高度の内容を持った通信網にいたしませんと、そういったサービスに応ずることができない。こういったいろいろな多様化されたサービスを引き受ける通信網を総裁は総合電気通信網といっておるわけでありまして、将来のそのようなサービスの高度化及び通信量の急激な増加というものに効率的に対処するためには、総合電気通信網を形成せざるを得ない。その場合に、それの交換機の役割りを果たすものが電子交換機でございますし、あるいはそのほかにいろいろと端末等も含めました基礎設備が必要である、このようなことでございます。
#154
○樋上委員 もう一点くどいようですけれども、総裁に最後にお伺いしておきたいのですが、今回の計画は、内部資金が外部資金を上回っております。その根拠はどういうことか、この裏づけを明確にしてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。
#155
○米澤説明員 お答えいたします。七カ年計画におきまして外部資金と内部資金はほぼ同じだ、大体五〇%前後だ。それから次の五十三年から五十八年に行く間の投資計画というものに対しまして、これも内部、外部ほぼ同じだということでございます。内部資金といたしまして公社がその中に考えておりますのは、一つは原価償却費を流用するということ、それからあとは収支差額を持っていくだけでありますが、この収支差額はそれほど大きな額には今回はなっておりません。大体原価償却費が主であります。それから外部資金といたしましては、今回お願いしております拡充法による債券、これが七カ年計画におきましては大体三〇%、その後におきましては約二〇%というふうになっております。それからその他電話の設備料、それからあとは財政投融資等、等の中には先ほど来問題になりましたいわゆる今回四十七年度から新しく道を開こうという政府の保証のない公募債あるいは縁故債等の特別債、こういうものを充てております。数字につきましては、あとでまた御質問ございましたらお答えいたします。
#156
○樋上委員 今度は広域時分制の先行実施についてお伺いしたいのですけれども、過日先行実施について公社が発表されたのを伺ったのですが、その内容について簡単に説明していただきたい。加入数はどうなっているかというような点でお伺いしたいのですが……。
#157
○遠藤説明員 お答えいたします。先行実施と申しますのは、昨年改正をしていただきました公衆電気通信法によりますいわゆる試験実施でございまして、先般発表いたしました内容は、この法律に基づきまして行なわれる試験実施を、来たる六一月十一日以降六単位料金区域において行なう、こういう内容を発表いたしたわけであります。それでその中身つまり料金その他につきましては、現在郵政省に認可を申請中でございます。
#158
○樋上委員 過日の先行実施の選ばれたところが北陸、近畿、九州、北海道の四通信局内にあるのですが、単位料金区域を六局として、電話取り扱い局十九局を選定されたわけでありますが、その選定基準等の根拠はどこからやられたわけなんですか。
#159
○三宅説明員 お答え申し上げます。まず先行実施を私どもやらなければならないという根拠を申し上げればよろしいかと思いますが、この先行実施につきましては、何ぶん全国四千九百局以上といったような非常にたくさんの自動局の料金関係の機器を、非常に短い期間に工事をし、切りかえてまいります。そういう関係で短い期間にどんどんやります場合にそごがあっては非常に申しわけないことになりますので、あらかじめごく限られた地域で先行的に工事をし、切りかえをし、さらに保守の方法といったようなところまではっきり確認をいたしておきたい。これがまず先行実施をいたします理由でございます。そのほかに御承知のように料金が変わりますので、トラフィック関係、呼びの流れというものが若干変わるであろう、そういったようなものに対応いたしますためにも設備等を準備しなければならぬわけでございますが、こういったデータにつきまして私どもいろいろ予測はいたしておりますが、これもやはり確認をしておきたいというようなことがございますので、そういったわけで先行実施をするわけでございます。ただこの場合に、現在全国にわたって工事を進めておりますけれども、ある程度早くこの先行実施をいたしますとすると、その期間、先行実施をいたしますまでに単位料金区域を単位として工事が終わっておりませんと、できないわけでございます。あちこち工事を進めておりますが、いまのところもう工事が済んでおります単位料金区域は全国でまだ十幾つしかございません。したがって、その中で選びましたので、多少地域的にも片寄ってまいったわけでございますが、それと同時にもう一つ私ども地域を選びました理由は、先ほど申し上げましたような理由で先行実施をいたしますので、公社が現在使っております、現用にしておりますあらゆる交換機の種類、これを全部含んでおる必要がございます。御案内のとおりに自動交換機は導入されましてからもうすでに四十数年、五十年近くになっております。五十年前の交換機も動いておりますし、ごく最近のものもございまして、いろいろな方式がたくさんまじっております。こういった非常に限られた数の中で全交換方式を組みたいということも技術的に非常に必要なことになってまいります。そういった条件で選びましたのが先般発表いたしました六つの単位料金区域、こういう関係になったわけでございます。
#160
○樋上委員 私は先行実施について選ばれたこの地域、そういうことを考えてみまして、これは何を意味するか、目的は何かということをお伺いしたいのですが、大都市部がなぜ先行実施に選定されなかったのか、公平を欠くのではないか、こういう点で少しく私は質問いたしたいと思うのですが、大体その目的は何ですか。
#161
○三宅説明員 先ほど御説明申し上げましたとおり、先行実施の目的が、技術的な最終的な確認をいたしたい。確認と申しますか、今後の作業に遺漏なきを期したいということが目的でございます。そういった関係で時期的にできるだけあまり早過ぎないという形で六月を選んだわけでございますが、これはいろいろな確認という意味から申しますと、一番おそい時期というふうに私ども考えておりますが、大都市におきましては電話局の数が非常に多うございます。東京では局舎の数にしましても百以上ございます。その他の大都市にしましても非常に数が多うございますので、現在の時点では一つの都市を単位に工事を終わっておるところが一つもございません。むしろ大都市は明年に入らないと工事が終わらないような状態でございますので、先行実施の候補の対象としては大都市はそういった点で物理的に選ぶことができなかったわけでございます。
#162
○樋上委員 先行実施というものは、一つは機械の試験的な試行も考えられるのじゃないですか。
#163
○三宅説明員 機械の試験的なといいますか、機能という面につきましては、私ども現在のお客さまにできるだけ御迷惑をかけませんように、工事途中なりあるいは工事を一部分済ませましたような地区において、お客さんの入っていない状態でのいろいろな技術的な確認はできるだけいたしております。したがいまして、最終的には、お客さまがお使いになっている状態でのいろいろな問題及び旧料金制度から新料金制度へ切りかえます場合の問題、こういったような問題を主としましてこの先行実施の目的としております。したがいまして、先ほど申し上げましたように、公社が現在使っておりますあらゆる交換方式についての確認ができればよろしいわけでございまして、大都市だけにございます交換方式というのは現在のところございません。したがいまして、先ほど申し上げました六つの単位料金区域で完全に機能の確認あるいは切りかえの方法その他の確認ができると私ども考えております。
#164
○樋上委員 昨年、公衆法の改正のときに試験局の実施にあたっても種々論議をいたしてまいりました。広域時分制実施にあたって、技術的な確認だけではなく、これが加入者から見た場合時分制三分刻みをどのように利用されるか、この状況を調べなければならぬ。そうすると基本料金、度数料金はどうなるのか。特に都市部においては非常に影響が大きいのではないか。今度の三分刻みについてはあの当時私も遠藤局長と論戦を戦わしまして反対の意を表したのですけれども、これが都市部におけるところのこの時分制になりますと、ものすごく料金が上がっていってびっくりしなければならないようになるのじゃなかろうか。それをいろいろな角度から試験をやるのに、そういう都市部も対象にしてやらなければならない。その都市部を除外して、こういう場所を選ばれたというところには何か他意があるのではなかろうか。いわゆる都市部でやっていったら、どんどん試験やっている間にものすごく通話料金が上がってくる。これは公社が増収になるのですよ。そういうところをあらわさずに選ばれた。敦賀、この加入数は九千七百九、小浜が六千四百八十七、近畿におきましては長浜が二万二百七十三、三田が八千四百二十四、九州の前原が五千百三十四、北海道の余市が四千九百五十、こういうところですね。こういうところを選ばれたということは、うまいところを選んだものだな。こういうところで試験をやってみると、この広域時分制の、つまり都市の一番心配しておるところの負担が大きくなってくるということがあらわれてくる、そういうことよりも、こういう都市を選んだらどうか、こういうぐあいで出されたのではないかと私は思うのです。それでいろいろ資料をもらって見てみました。ずっとこれを上げて、この範囲内が第一区域だということは、上がってみますと、このしるしがついておるところの、いわゆるマグネチックの、磁石の試験機のところと、ブロードの交換機のところがある。大体Mと書いてあるところが多いのですね。だから、こういうところと、市内ではもうすでに増加になっておる。これは試験の先行実施の対象にならぬと私は思うのですが、この点はどうでしょうか。
#165
○遠藤説明員 お答えいたします。いま一番最後におっしゃいました点は先生のおっしゃるとおりでございます。ただ先生誤解をしておられるところが一つございますかと思われますので、たいへん失礼ですがお答えをさしていただきますと、実はこの試験実施と申しますのは、たとえばこの前の国会におきまして先生のおっしゃいましたように、三分で終わる通話がどのくらいあるか、あるいは平均通話時分がどのくらいあるかということを調査することが目的ではございません。先生御存じのように、こんな小さなところでやりましてもあまり正確なものは出ようがございませんで、こういう調査はやはり本実施になりましたあとで、場合によっては大都市でやることも必要かと思いますが、そういうことのためにやるものではございません。この試験実施と申しますのは、法律の附則に書いてございまして、例の広域時分制をことしの秋から、政令で定める日から実施をするわけですが、その本実施がスムーズにいくためにいろいろなことを試験をして準備をいたさなくてはいけないわけでございます。その一つの方法として、先ほど施設局長が申しましたように、こういう先行実施という方法をとらなくても、機械そのものの正確度というようなものはすでにいままでの間においていろいろそういう試験も完了いたしております。あるいは工事の準備というようなことも全部いたしております。ただ、そういうお客さまと無関係の場所で私どもが本実施に備えて試験をして準備をいたしますことのほかに、どうしてもお客さまに関係のあるところで試験をやらなくてはいけない、それに六MAを選んだわけでありまして、これは一体何を試験するのかと申しますと、いろいろな型の交換機で切りかえを行なうときの作業の実施の形態が、現在机の上でプランを立てているもので、はたしていいかどうかということを実際やってみないとわからない面がございますので、それをやるというのが一つでございます。それから新しい制度になりましたときに、トラフィックの変動が、机の上でやりましたものと実際にやったものとがもし万一食い違うようなことがあれば、これは逆にいきますと非常に大きな量になりますので、そういう変更も考えなくてはいけない。この二つの点におきましてあらかじめ本実施を前に、私どもが机上で考えたものとどのくらい違うかということを一ぺん試験をいたすわけでございまして、その意味からいいますと、この試験はできるだけ小さいところでやり、また型の変わった機械のところでやるのが筋であろうかと思うのでありまして、先生のおっしゃいました三分通話の数をこんなところでごまかすのじゃないかというようなことはゆめゆめ考えておりません。そういうようなものはあらためてまた大々的にやらなくてはいけないかと思いますが、そういう意味でございます。
#166
○樋上委員 この先行実施というものは、あらゆる時分制、また隣接地域の区内の通話料、区域外通話料、こういうぐあいに変わってくる、その隣接地域が磁石式とか交換式とかの場合が多い、単位料金区域では本来の試験局としての目的を果たすことができないだろう、こういう意味から私は申し上げておるのでございます。
 さらに、先行実施期間として六月の十一日から開始されたいようでありますが、先行実施六局に加入している加入者に対してどのような方法で周知徹底されるのですか。
#167
○遠藤説明員 お答えいたします。現在正規の規則類は、料金額そのものにつきまして郵政省に認可を申請中でございます。認可がおりましたならば、直ちに地元の加入者に、この先行実施というものの趣旨あるいはそれによって変わる点等につきまして、お一人お一人に地元で御説明のための資料をお配りし、必要に応じてまた説明をいたします。そういうような形でできるだけ加入者全員にわかっていただくような方法をとるように準備をいたしております。
#168
○樋上委員 その方法が私も望ましいと思いますので、一軒一軒周知徹底してほしい、こう思います。またこの先行実施の最終が、政令で定める法の施行日の前日となっておりますが、先行実施から得た資料についてはいずれ報告をいただける、こう思うのですが、これは確認しておきたいと思うのです。
#169
○遠藤説明員 先行実施の終期は、政令で定める日の前日ということばの意味は、先行実施からそのまま本実施に入るということでございまして、資料その他は、その過程におきまして収集されました資料をそのまま使いまして本実施に備える、こういうことになろうかと思います。
#170
○樋上委員 それではもう一度最後に確認しておきますが、先行実施にあたって検討していただかなければならない問題は種々あると思うのです。絶対に試験のために加入者に迷惑をかけることのないようくれぐれも要望しておきたいと思います。
 では、私の質問はこれで終わりたいと思います。
#171
○高橋委員長 次回は明二十日午後二時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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