くにさくロゴ
1971/04/14 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 商工委員会 第13号
姉妹サイト
 
1971/04/14 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 商工委員会 第13号

#1
第068回国会 商工委員会 第13号
昭和四十七年四月十四日(金曜日)
    午前十一時開議
 出席委員
   委員長 鴨田 宗一君
  理事 浦野 幸男君 理事 小宮山重四郎君
   理事 進藤 一馬君 理事 橋口  隆君
   理事 武藤 嘉文君 理事 中村 重光君
   理事 吉田 泰造君
      稲村 利幸君    内田 常雄君
      小川 平二君    大久保武雄君
      北澤 直吉君    左藤  恵君
      坂本三十次君    始関 伊平君
      塩崎  潤君    田中 榮一君
      羽田野忠文君    増岡 博之君
      松永  光君    石川 次夫君
      岡田 利春君    加藤 清二君
      浅井 美幸君    岡本 富夫君
      松尾 信人君    伊藤卯四郎君
      川端 文夫君    津川 武一君
      米原  昶君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  田中 角榮君
 出席政府委員
        通商産業省鉱山
        石炭局長    莊   清君
        中小企業庁長官 高橋 淑郎君
 委員外の出席者
        大蔵省銀行局中
        小金融課長   貝塚敬次郎君
        商工委員会調査
        室長      藤沼 六郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
 辞任         補欠選任
  米原  昶君     津川 武一君
同日
 辞任         補欠選任
  津川 武一君     米原  昶君
    ―――――――――――――
四月十三日
 中小企業の危機打開に関する請願(石川次夫君
 紹介)(第二四三五号)
 同(芳賀貢君紹介)(第二四三六号)
 同(山口鶴男君紹介)(第二四三七号)
 同(山本幸一君紹介)(第二四三八号)
 同(井岡大治君紹介)(第二四七四号)
 同(島本虎三君紹介)(第二四七五号)
 同(田中武夫君紹介)(第二四七六号)
 同(中井徳次郎君紹介)(第二四七七号)
 同(芳賀貢君紹介)(第二四七八号)
 同(畑和君紹介)(第二四七九号)
 同(山口鶴男君紹介)(第二四八〇号)
 同(山本幸一君紹介)(第二四八一号)
 同(阿部未喜男君紹介)(第二五〇九号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第二五一〇号)
 同(井岡大治君紹介)(第二五一一号)
 同(島本虎三君紹介)(第二五一二号)
 同(田代文久君紹介)(第二五一三号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第二五一四号)
 同(千葉七郎君紹介)(第二五一五号)
 同(津川武一君紹介)(第二五一六号)
 同(寺前巖君紹介)(第二五一七号)
 同(土橋一吉君紹介)(第二五一八号)
 同外二件(長谷部七郎君紹介)(第二五一九号)
 同(林百郎君紹介)(第二五二〇号)
 同(東中光雄君紹介)(第二五二一号)
 同(不破哲三君紹介)(第二五二二号)
 同(松本善明君紹介)(第二五二三号)
 同(山口鶴男君紹介)(第二五二四号)
 同(米原昶君紹介)(第二五二五号)
 同(石川次夫君紹介)(第二五五六号)
 同(上原康助君紹介)(第二五五七号)
 同外一件(岡田利春君紹介)(第二五五八号)
 同(浦井洋君紹介)(第二五五九号)
 同(小林政子君紹介)(第二五六〇号)
 同(佐野憲治君紹介)(第二五六一号)
 同外一件(辻原弘市君紹介)(第二五六二号)
 同(寺前巖君紹介)(第二五六三号)
 同(内藤良平君紹介)(第二五六四号)
 同外二件(長谷部七郎君紹介)(第二五六五号)
 同外二件(山中吾郎君紹介)(第二五六六号)
 同(山原健二郎君紹介)(第二五六七号)
 同(横路孝弘君紹介)(第二五六八号)
 同(青柳盛雄君紹介)(第二六〇二号)
 同(石川次夫君紹介)(第二六〇三号)
 同外二件(岡田利春君紹介)(第二六〇四号)
 同(加藤清二君紹介)(第二六〇五号)
 同(川崎寛治君紹介)(第二六〇六号)
 同(谷口善太郎君紹介)(第二六〇七号)
 同(津川武一君紹介)(第二六〇八号)
 同外一件(山中吾郎君紹介)(第二六〇九号)
 同外三件(横山利秋君紹介)(第二六一〇号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 石油開発公団法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第三七号)
 石油パイプライン事業法案(内閣提出第一〇六
 号)
     ――――◇―――――
#2
○鴨田委員長 これより会議を開きます。
 この際、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。
 先ほどの理事会で御協議願いましたとおり、割賦販売法の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出頭を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○鴨田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人の人選及び出頭日時等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○鴨田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#5
○鴨田委員長 内閣提出、石油開発公団法の一部を改正する法律案及び石油パイプライン事業法案の両案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。米原君。
#6
○米原委員 私は、この改正案の審議にあたりまして、今度の改正の背景になっている昨年十二月六日に提出された総合エネルギー調査会石油部会の中間報告に基づいて、エネルギー政策について質問したいと思います。
 中間報告によると、石油政策の一つの重要な柱として、「自主性の確保」ということをあげております。その中身として、ひもつき原油の抑制によるフリーハンドの拡大、国内系企業の一貫化と自主的な原油の開発などをあげております。
 そこで、第一に伺いたいのは、日本が輸入している原油は九〇%が外国企業であり、特にアメリカを中心とする国際石油資本からは全体の六七%に及んでおり、ほぼ全量近くを輸入に頼っておる日本にとって、これがきわめて大きな比重を占めております。したがって、今後、日本が自主的開発原油をふやしても、日本経済の高度成長の中で石油の総需要が増加する中で、この国際石油資本の占める比重は依然として高く、このような構造を変えないで自主性の確保といっても、ことばだけになるのではないか、こういうことを第一に感ずるわけであります。この点について、政府の見解を聞きたいと思います。
#7
○莊政府委員 自主性の確保ということは、いずれの国にとりましても、国の経済、社会の基本にかかわりますエネルギーの問題でございますだけに、政策の基本として追及されておるところでございます。わが国の場合には、特に国内資源がなく、かつ戦後石油精製産業というものが、ほとんどいわゆる民族系資本の参画しない形で再発足をせざるを得なかったという歴史的な事情もございます。そこで、原油の開発も自分でしていない、精製もしていない、輸入される原油はすべて外国資本の手によってまかなわれておるというところから発足いたしまして、本日現在でようやく国内のマーケットに対しましての精製及び販売のシェアというものが、民族系資本で五〇%行なえることになったわけでございます。これはヨーロッパ大陸諸国の水準よりはかなり実は高い水準になっておるかと存じます。残念ながら、御指摘がございましたように、肝心の原油は依然として全く輸入、特に国際資本からの供給に依存しておるという状況でございます。今後わが国として石油の安定供給ということを確保いたしますためには、国内精製産業の確立ということもさることながら、わが国も積極的に原油の開発に参画いたしまして、場合によってはメージャーと協調して事業を行なうこともありましょうけれども、やはり産油国の存在というものを十分に認識し、産油国との共同事業というところにわが国も参画していく。これは資源を略奪するということではなくて、お互いに共同して事業をする。当方の国益も考えますが、同時に、低開発国でありますところのOPEC諸国の経済のいわゆるテークオフにも寄与するという形におきまして、わが国も原油に対しての発言権を持っていく。こういうことを基本に、いわゆる自主性というものを確立する必要があろうかと存じます。つまり、協調を基軸としたところの、協調と協力、貢献を行ないつつの自主性の確保ということが基本であろうと考えております。
#8
○米原委員 産油国との協力、共同という考え方は、私は支持するのですが、ただ、いままで海外油田を自主的に開発された例を見ましても、これまで海外で進められている開発の現状を見ると、単独で開発を進められておるのはいままでのところやはりごくわずかで、ほとんどがアメリカの資本あるいは外国の資本が入っております。さらに資本ばかりでなく、開発に要する技術は大幅に国際石油資本に依存しておる現状であります。これはインドネシア石油資源開発やイラン石油の例を見れば明らかでありますが、こういうやり方ではやはり自主性は確保できないのじゃないか。産油国だけとの共同開発ということならよくわかるのですが、いままでのような行き方では、この点も改める必要があるのじゃないかと思いますが、この点について所見を伺いたいのです。
#9
○莊政府委員 イランのお話がございましたが、イランの場合には、私どもは、むしろ世界の石油開発の歴史におきましても、またわが国の開発の歴史におきましても、非常に重要な時期を画すると申しますか、画期的な意義があった、そういう形の開発ではないかと思っております。イランの場合には、これはOPECの要求でございますけれども、資源保有国であるところのイラン政府が、その開発事業の五〇%の主導権は条件として最初から明示しておったわけでございますが、残りの半分の部分については、わが国が過半数を持つ、そして一部にイランで従来から長年操業いたしておりますところのメージャーのある一社が、少数の形で参画をする。しかもそのメージャーというのは、わが国で従来から石油精製、販売をも行なっておるという形のコンビネーションでございます。今後、既存の国際石油資本の現地会社というものに対しまして、とりあえずは二〇%か三〇%のようでございまするが、最終的には少なくとも五〇%ということを目標にOPECの政府が資本参加をするということはすでにたびたび決議をされ、実行の段階にいま入りつつあるわけでございます。その暁には、すべてのOPEC諸国におきまするところの石油の開発事業というのは、たとえばイランのような形、すべてのものに日本が相当大きな部分を占めるという保証はございませんけれども、わが国として、ぜひというところには参画をしていく、こういう形がぜひ必要であろうかと存じます。
 そういう意味におきまして、いわゆる自主性の確保ということは、必ずしもOPECと日本とだけで行なわなければ開発の自主性がないということではございませんで、今後かりにメージャーとわが国と二国間でやっておる場合につきましても、当然OPECの資本参加ということは起こってくるわけでございまして、そういう点を十分考えながら、メージャーとの直接原油の取引ということも片一方では残ろうと思います。片一方、OPECからの直接原油の取引ということも出る。しかし、多くの部分については日本の参画した形での共同事業、国際共同事業ということが、私どもは最も確実な目的達成の方法ではないか、こういうふうに現在考えておるわけでございます。
#10
○米原委員 それをどう見るかという問題、やはり国際石油資本との関係、これの見方の問題に関連してくると思うのですが、外資系企業は、たとえば日本の国内の精製販売のシェアについてもやはりこの問題が重要な意味を持ってくると思うのです。たとえば、外資系企業は五〇%を占めておるので、先日の石油輸出国との交渉で、値上げさせられた分は、国際石油資本はそっくりそのまま日本などの消費国に転嫁しているわけです。その結果、国民生活にどんなに深刻な影響を与えたかは記憶に新しいところであります。これからの需要増を考えれば、やはりこの精製販売におけるシェアの問題にしましても、依然として外資系企業に市場を押えられ、自主性の確保もかなり制限されたものになると思うのであります。この点を政府はどう考えておられるか。特に、国際資本から値上げをかぶせられても実際上拒否できないようになっている外資系各社とのいわゆる基本契約です。この前、ここで参考人の意見を聴取したときにも、そういう基本契約というものがあることを参考人が述べられましたが、こういうものを公開させて、むしろ国民の批判によって自主性を出させるようにしないと、いつでも国際資本が値上げした分は全部消費者価格の、日本の国内における価格の値上げになっている実情です。ですから、この国際資本とのこういう関係を変えていかないと、やはりほんとうの自主性にならないんじゃないか、こういう点を感ずるわけです。歴史的な事情があることは存じておりますけれども、そこに根本的にはかかってくるわけです。しかし、そういう関係からむしろ離脱して、自主的な方向にもっと進んでいかなければならぬのじゃないかというのが私たちの見解なんです。この点について見解を聞きたいと思うのです。
#11
○莊政府委員 国内マーケットを外資系企業に加えられるという問題につきましては、これは日本だけでなくて、ヨーロッパのイタリアでもドイツでもフランスでも、従来から政策当局として非常に問題になっておった点でございます。ヨーロッパではわが国と異なりまして、たとえばドイツなどでは、まあガソリンスタンドの末に至るまで、八割近いものがあっという間にいわゆる外資系の系列に入った。その後あわててみても、もう始まらないというふうな実情があるかに聞いておりまするが、わが国の場合には、いろいろの経緯はあったにせよ、やはり五〇%という目標を当面掲げて、それに向かって年々の努力を積み上げまして、ようやく一応のフィフティー・フィフティーという形にまで持ってきたわけでございます。
 それで、その場合に従来問題になりました一つの点は、ひもつき原油という問題でございまするが、現在政府の指導のもとで、外資系の企業でも実は外資比率というのは平均五〇%になっております。したがいまして、その外資比率を上回って、いわゆる契約でひもつきの原油をまあ押しつけられると申しますか、そういうことはしないという形にすでにしておりまするし、民族系のほうは資本が入っておりませんので、ある程度ローンなどを受けておる場合にはそれに伴うものもございますけれども、その比率は非常に低うございます。そういう意味で、マーケットシェアとか精製能力とか販売量とかいうだけでなくて、原油の面につきましても極力そういう線でやってまいっておるわけでございます。こういうことは、ヨーロッパの諸国よりもわが国としては政策をはっきりさせて努力をしてきたということがいえるのではないかと考えております。今後も極力こういう線というものを維持してやっていく必要があるというのが総合エネルギー調査会でも先生方の御意見でございます。
 それから、その値上げの転嫁の問題でございまするけれども、現在のところ、原油の値上げは非常に大幅でございますけれども、一九六〇年代を通じて下がりに下がり続けた原油というものが反騰しておるという程度の水準でございますけれども、内容を詳細に見ますると、FOB価格のうちで約七五%というものはOPECの諸国の税金ないし利権料でございまして、特にメージャーの取り分がこの値上げに便乗してふえておるということは現在のところ実態としてございません。これはやはり後進国諸国が、唯一の資源であるところの石油というものでその所得水準を上げる、上げざるを得ないという意味で、価格が調整されておるという面が事実あると存じます。わが国としては、やはりこの問題に対処するためには、先ほど申し上げましたように、OPEC諸国というのは、みずからの石油資源を一そう開発して加工度も上げることを希望しておりまするから、その事業によきパートナーとして協力をしていくという形で、安定と、少しでも低廉という目標を追求していくということを基本にすることが、これの解決のオーソドックスな道であろうというふうに考えております。
#12
○米原委員 では、その問題は、もうじきに大臣が見えるそうですから大臣に最後に総括的に聞くことにしまして、もう一つ伺っておきたいのは、総合エネルギー調査会の中間報告ですね。この中で、石油開発のために安定した財源で計画的な助成を行なう立場から、石油特別会計の創設を提案して、これが出ているわけです。中間報告も指摘しているとおり、石油の開発には膨大な資金が必要であり、今年度の予算に見られるような額では十分な開発とはいかないで、ワクを広げる必要性が出てくると思われます。その際、現在の石炭特別会計が四十八年度で一応期限が切れて、その後のあり方について検討が迫られており、識者の中にも、この際石炭特別会計を廃止して全面的に石油に回してはどうかという意見も聞かれるわけであります。この点についての政府の考え方を伺っておきたいと思います。
#13
○莊政府委員 まず、基本的な考え方のみお答え申し上げます。
 石油開発には、仰せのとおりたいへんなリスクを伴いますので、政府の助成資金というものが当然わが国の場合必要でございます。ただし、石炭につきましては、これは重要な、もう唯一の国内エネルギーでございますので、石炭産業は目下非常な苦境にあるわけでございまするけれども、政府といたしましては、やはり長期の見通しに基づきまして、可能な限りの国内のエネルギーとしてこれを活用するという立場に立ちまして、目下石炭鉱業審議会で財源対策等も含めまして慎重に御検討いただいておるところでございます。その対策に基づきまして、国内エネルギーを活用するという立場に立っての石炭対策を確立しまして、これに基づいて所要の財源は確保するというのが基本的な姿勢でございます。
#14
○米原委員 大臣に出す質問だけ一問残しておいたのですけれども、時間がないから続けてやりましょう。
 さっきの問題ですが、基本的には占領下、そのときにとられた処置が私はずっと続いているのだと思うのです。石炭産業が現在のように衰退したのは、あの占領下にある日本で、当時は原油が余っていて国際石油資本が市場を求めて入り込んできた。そのときに総合的な将来を考えた見地からやればよかったのですが、当時占領下で全くアメリカ当局の言ってきたことには一方的に従属するような状態があったと思うのです。その結果として、ある意味では石炭産業は意識的につぶされたんじゃないか、こういうふうに考えます。そういう点で国民生活や日本経済の自主的な発展にとって重要なエネルギー問題を、利益追求を中心にした私企業にやらせることは必然的にエネルギーのアンバランスな開発、利用につながって、全体としてのエネルギー政策の構造をゆがめているのじゃないか。私たちとしましては、真にこのエネルギーの総合的な問題を解決するためには相当いま思い切った計画を立てていく必要があるのじゃないか。国内の石油だけでなく、国内の石炭、水力その他の資源を全面的に総合的に利用するという立場、第二に国際石油資本から石油を輸入するという方向を次第に切りかえていく。石油産出国やあるいは社会主義国やそういう国との貿易あるいは経済協力の関係をもっともっと強めていく必要がある。そうして、いまの国際石油独占に押えられているような状態から自主性を大きく回復していく必要がある。それに原子力などの新しいエネルギーの開発の点です。もちろんこの点については、安全性あるいは平和的、民主的利用という点でも慎重な措置はとらなくてはなりませんが、将来を考えるなら、やはり原子力の利用ということは重大な意味を持ってくると思うのです。そういうものを総合した体制をいまからとっていかなければいけないのじゃないか。そのために石炭だけでなく、石油、ガス、電力、原子力、すべての主要なエネルギー産業が問題ですね。率直にいって私は、むしろ国有化よりほかしようがないのじゃないか、そういう時点に来ているのじゃないか、そういうふうに考えるわけです。そしてこういうものを総合して、真に民主的に管理された総合エネルギー公社とでもいうようなものを設立していく、こういうことが非常に重要だと考えるのです。私、実をいうと、大臣にその点についてどう考えておられるかということを聞きたかったのでありますが、大臣もう間に合わないかもしれませんし、質問の都合があると思いますから、その意見を聞いて私は発言を終わりたいと思います。
#15
○莊政府委員 石油が石炭を次第に押しやりまして、約七割のウエートを持つような状態に現在なっておるわけでございまするが、一言で申せば、世界的な最近の傾向かと思います。いわゆるエネルギー革命ということが、開発技術なり輸送手段の驚くべき発達等と伴いまして、世界的に普及したわけでございますけれども、特にわが国の場合には、世界が驚嘆するような高度の経済成長時期というものとたまたま重なったというふうな事情もございましょうし、わが国が東西に非常に海岸線の長い国であって、マンモスタンカー等の受け入れというふうな点におきましても、ヨーロッパの諸国とはまた数段違った有利な点があったとか、いろいろなわが国の特殊事情というものが重なりまして、エネルギー革命の進行の度合いというのは、世界でも特に日本は激しかった一つの国だと存じます。
 そこで、今後とも石油というものは当分の間、お話のございました原子力というものが新しいエネルギーとして確立するまでの間、これは十年や二十年ではないと存じまするが、当分の間やはり世界のエネルギーの中核にならざるを得ないと存じます。ただ、国の考え方といたしましては、お話ございましたけれども、やはり国のなすべき一番大事なことは、総合エネルギーのビジョンを持つということだろうと思います。全体のエネルギー消費の伸びていく中で、しかもそれの確保が非常に困難になりつつあるという状況のもとで、原子力等も含めまして全体の長期的なエネルギーの占めるべき地位というものについて、常時的確な検討、判断というものを加えながらビジョンを確立しておく。それに基づきまして、石炭に対してはまた石炭なりの特別の手厚い配慮というものが、国産エネルギーとして当然必要だと存じます。石油については、また世界の情勢を見きわめながらのわが国としての参加という形での問題解決が必要だと存じます。原子力については、技術の開発が最もネックになっておるように存じます。すべてのエネルギーの将来の占めるべき役割りというものを考えまして、それぞれに対して必要な長期的な対策というものを、やはり具体的に積み上げるということが、国としてのなすべき最大の責務であろうと存じます。
 そういう観点から、政府としては、現在でも総合エネルギー調査会というふうなものが通産省にもございまして、いろいろ検討がなされておるわけでございまするが、先日大臣も当委員会においてはっきりと御答弁ございましたように、この総合エネルギーという見地に立って長期のビジョンを練り直したい、それに基づいて的確な施策というものを総合的に講ずるようにしたいという御趣旨の御答弁がございましたが、私ども事務当局としても、つとにその御趣旨を体しまして努力を始めておりまするが、今後その方向でひとつ具体的に進みたい、かように考えております。
#16
○鴨田委員長 中村重光君。
#17
○中村(重)委員 大臣は、参議院の予算委員会等かけ足で各委員会を回っておられる。着席早々でたいへん恐縮なんですけれども……。
 新聞紙上で、OPECと包括協力協定、原油直接取引を行なうメージャーの支配体制を目ざすためにそうしたことを考える、あるいは石油資源政策を転換をして産油国と共同開発を行なう、また資源外交に乗り出す、秩序ある調整、保有国と協定を結ぶ、各紙を私は切り抜いているわけですが、同僚委員の質問に対してそこまではまだ固まっていないのだというお答えがあったようでありますけれども、これは通産省としては、資源問題を重視しておられる、海外開発を強力に推進をしていかなければならないというような観点から当然取り組まなければならない問題でありましょうから、これらの新聞報道がなされるということについてはある程度構想をお持ちになっていらっしゃるのではないかと思うのですが、そこらあたりの大臣の考え方はいかがでございましょうか。
#18
○田中国務大臣 事務当局から御答弁を申し上げたと思いますが、二名の方々がOPEC事務局の派遣員として参っておるわけでございますが、石油事業の一般的予備調査ということが目的でございます。それは交渉の権限を持っておらないものでございますから、交渉し、交渉を妥結せしむるというようなことはできないわけであります。でありますから、日本の石油の需給状態、それから精製工場の視察、それから将来の見通しというようなものをまずつかんでということでございます。つかめばいろんな要求があることも事実でございますから、これらの国々との間にいろいろな折衝が後日開始をされるだろうということは当然のことでございます。これらの調査団は日本だけではなく欧州諸国やいろんなところも見ておるわけでございますし、日本もOPEC側の考え方を十分把握して、日本側とOPECとの間にも意思の疎通をはかりながら、現実に即応した長期的な体制を整えることのきっかけにしたいということは考えております。
#19
○中村(重)委員 大陸だなの開発については同僚議員から強く推進を求めてまいったわけでありますが、いま政府が進めておりますのは、日本近海の大陸だな開発というものをあと回しにしてそして海外開発を進める、これに重点を置いておるようですけれども、近海の大陸だなの開発というものを強力に計画的に推進していかなければならないであろう。そのためには石油開発公団の資金の対象というものにもしなければならないし、また法的整備であるとかその他大陸だな開発についての政府の方針というものはもっと確立されていかなければならないのではないか、そのように考えるのですが、大臣の見解はいかがでしょうか。
#20
○田中国務大臣 御指摘の面も確かにございます。しかし、昨年度で二億二千万トンの石油を搬入しておるということでございますし、五十年になれば三億トン、それから六十年になれば七億トン、こういう試算を政府はしておるわけでありますが、どうも私の見るところでは、このままの数字で推移すれば十億トンにもなるというような感じがいたします。そういう意味からいいまして、いままでの海外石油の開発輸入というものに対しては非常に不安定な状況でございました。そういう意味で、もう日本全体がやっておるものはアメリカの一私企業にも足らないというようなことで、石油開発公団の拡充強化、また天然ガスの試掘、採掘も行なえるようないろいろな改正を行ない、機構の拡充をいたしておるわけでございます。いまのところ、確かに南シナ海などは、エカフェの調査においては膨大な石油があるのだということがいわれております。これは中近東に匹敵し、もしくはそれよりも大きいのではないかといわれております。また、新潟沖でも二百五十万トン程度の石油の採掘が可能であるということが立証されております。また岩手沖でも帝石が掘っております。そういう意味で、日本近海の大陸だなの開発にウエートを置けという感じは国内にもあるわけでございますが、何しろ膨大な石油資源を開発し、輸入しなければならないという実情に徴して、まず外国で相当の利権を確保しなければならない。また産油国との間にも長期的な契約をしなければいかぬ。いままでおくれ過ぎていた、こういう面がありますので、現状を見ますと、御指摘のように自分のところも何も調査しないで人のところばかりやっておる。これはアメリカなど権利をどのように確定するか、また長期的に、欧州資本やアメリカ資本ではなくて、ぜひ日本にやってもらいたいという非常に嘱望されておる面がありますから、そういうところを早急に結論をつけて、日本近海の大陸だなというものは残された資源でございますから、いずれこれは慎重に的確な調査を行ない、この資源の利用に対しては非常に大切に扱うということでございます。
#21
○中村(重)委員 海外開発にあたって、ぜひ政府の避けなければならないのは戦争であるとか紛争地域における開発であろうと思うのです。海外開発は必要であるけれども、これは無原則に進めるべきではない。かつて南ベトナム沖の石油開発が大問題になったことがある。いま戦争が行なわれておる地域において、民間企業は言うまでもなく、政府機関がこれに参画すべきではないということで私どもは反対の申し入れをしたことがあるわけです。これは一応取りやめという形になったようでありますが、今後無原則ではやらない、これらの地域は避けるというような考え方を当然政府はおとりになる必要があるだろうと思うのですが、その点いかがでございましょう。
#22
○田中国務大臣 これは武器輸出はやらないということと同じことでありまして、紛争が現に起こっておるようなところは避けなければならない、これは基本的にはそうでございます。またそれは武器輸出の原則と違う面から申し上げますと、これの安全性や確保性が侵されるということでございますし、まわりでもって騒ぎが大きくなっているところよりも、もっと平和なところであるわけであります。インドネシアとか、いまは西豪州に非常に大きな油田、それから天然ガスの開発が見込まれておりまして、石油開発公団を中心にしていま調査を行なっております。そういう意味でまだまだ紛争のところまで手をつけなければならないほどではなく、いろいろな平和なところで石油資源の開発ができるということでございまして、御指摘のように紛争の一方の味方をするようにいやしくも思われるようなことは一番最後にする、できるだけやらない――これは全然なくなってしまえばの問題もありますが、しかし、いまの時点においては紛争地点は絶対避けるこれは当然のことであります。
#23
○中村(重)委員 時間の関係もありますので、提案されております法律案に関連をすることにできるだけしぼってお尋ねをしたいと思うのです。
 今後、公団が直接地質構造調査を実施するということになってまいります。いままでは委託であったわけでありますが、今度はみずからこれをやるということになってまいりますと、産油国との経済協力ということと、公団が行なう業務と有機的に結合させるということがきわめて重要になってくるであろうと私は思うのであります。それらの点に対して、経済協力の問題については大臣からお答えをいただいたこともあるわけでありますが、具体的に公団自体がそうした業務に取り組むことになったわけでありますから、今後の対策は十分講じておられることであろうと思うのでありますが、あらためてひとつ大臣からこの点に対する考え方を聞かせていただきたいと思います。
#24
○田中国務大臣 御指摘のような事情がこれからもほとんど全部に起こってまいります。私が去年七月に通産省に参りましてから第一次に手がけましたものにイランの石油開発がございますが、これは石油開発というのではなく、精製工場まで現地につくるべしという要求もございましたし、それだけではなく周辺の環境整備という問題等がございまして、輸銀資金だけではなく海外経済協力基金との抱き合わせということと、民間の資金との三者抱き合わせというようなことが行なわれておるわけでございます。そういう意味で、今度石油開発公団が試掘を行ない、また資源開発を行なうという場合には、当然いま御指摘のような政府ベースの援助というものも付随して出てくるわけでございますし、石油精製その他、輸銀資金を使わなければならないような面も当然出てまいります。そういうものとのつながり、調整は通産省は十分やってまいるというかっこうでございます。
#25
○中村(重)委員 産油国との経済協力の一環として当然出てまいりますのは、現地精製の問題であろうと思うわけです。けさの新聞でも「原油直接取引の原則合意、相互に調査団を派遣、現地精製・タンカー輸出、対OPEC交渉」という形でこれが報道されているわけです。これは政府筋ということでありますし、先ほどの大臣のお答えによりましても、ここまで具体的に煮詰まって交渉を進めるということで合意されているのかどうか、その点は明らかでございませんけれども、しかしいま方向としては、現在の石油業法の消費地精製主義というものを再検討しなければならない段階にきているのではないかと思うのですが、その点、大臣の考え方はいかがでございますか。
#26
○田中国務大臣 いまOPECの代表との間にそのような具体的な問題が提起をされ、討議をされてはおりません。しかし産油国はもう全部一応そういう考え方を持っております。これは産油国だけではなく、銅鉱石とかいろいろな鉱石を日本に輸出する国々もそうなんです。日加経済閣僚会議の中の一つの大きなポイントは、銅鉱石を全部日本に持っていかれたんじゃ困る、このうち半分を現地で製錬をしてもらいたい、現地の人に職を与えてもらいたい、こういうことでございます。それは日本の給与と同じになればやれるけれども、高い人間ではなかなか使えない、こう言いましたら、高い人間でも、要らないものまで日本に運ぶ運賃を考えればできるじゃないか。いろいろな交渉をしておるわけであります。これは石油だけではなく、やはり現地に就職の機会を与えよということと現地の工業化ということ、それによって他の産業に及ぼす技術の向上という問題を現地では要求しておりますので、徐々にやっていかなければならぬ。これは、私がこの間参議院の予算委員会でも、短い時間でございましたから舌足らずの話をしましたら、公害輸出ということに考えられると困りますから、こう言ったので、公害輸出というものはごうも考えておりません、現地側がどうしても現地で製錬するように、精油をするようにということを求めておるのですということで理解されました。いずれにしても、鉱石や石油、地下資源の供給国はどうしても自分の国で製錬をするようにという運動が非常に強くなっておることは事実であります。
#27
○中村(重)委員 この委員会で、硫黄分の非常に強い主として中近東で生産されるハイサルファに重点を置くのか、硫黄分の低いローサルファに重点を置くのか、荘鉱山石炭局長の考え方とそれから公団の島田総裁の考え方が食い違っておるように実は受け取られたわけなんですが、これは双方ともそれぞれの理由があるだろうと私は思うのです。島田総裁の考え方は、量的確保という面からわかるわけです。しかしながら、公害というものが非常に出てきているというようなことですね。まあそれは脱硫技術をこれから高めていく。したがって、脱硫装置を整備していくということになってまいりますと、公害防止は行なわれることになってくるわけですけれども、硫黄分の高い原油を大量に確保するということにウエートを置くのか、硫黄分の低いもの、これは量が非常に少ないわけですけれども、これにウエートを置くのかということは、やはり方針として確立されておく必要があるのじゃないかと思います。大臣の考え方はいかがですか。
#28
○田中国務大臣 それはもう申すまでもなくローサルファということが前提でございます。質のいいものということでございます。島田君が述べたと思いますが、やはり先ほども述べましたように、量も確保しなければならぬわけであります。量も確保するというけれども、理想的には質のいいもの、ローサルファのものということは当然でございます。しかし地球上ずっと見てみまして、ローサルファの石油が非常に少なくなったということは事実でございます。ただ南シナ海とか新潟沖とか、日本の大陸だなはどうも質が非常にいい、言うなれば世界一じゃないかというような、通産省が非常に喜びそうなニュースが入ってまいりますが、しかしこれもこれから試掘、探鉱というものをうんとやってみなければわからぬことでございまして、なるべく手のかからないもの、質のいいもの、ローサルファのものをまず第一義に開発をするということでございます。
#29
○中村(重)委員 それでは具体的な問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
 まず備蓄融資の原資の問題についてお尋ねをしますが、公団が臨時業務として原油購入資金の融資を行なう。そこで、原資として全国信用金庫連合会から六十億円を借り入れるということになっているようです。ところが、申し上げるまでもなく、信用金庫というものは中小企業金融機関としては重要な地位を占めているわけです。現在の金融情勢から見まして、貸し付け側からすれば資金運用先に困っておるというような事情もございましょう。したがって、確実な融資先ですから、これに飛びつくということになった事情はわかるわけです。しかしながら、今日中小企業は滞貨であるとか減産資金というものにまだ根強い要求があるわけです。当面六十億といわれているのでありますけれども、一部新聞の報道によりますと、六百億だということも伝えられているわけです。中小企業金融という面から、大臣はこの信用金庫連合会から借り入れをするということについては相当慎重に配慮されたところであろうと思うのですが、これらの点に対して考え方をお聞かせいただきたいと思うのです。
#30
○田中国務大臣 御指摘のとおり、六十億全信連から供与を受けるわけでありますが、これはあくまでも全国信用金庫という中小企業の使命を阻害するようなことを前提にしておりません。これは絶対に阻害してはならない。これは景気が回復もしまして、中小企業金融が拡大をせられるような状態にあれば政府がいつでも肩がわりができるということでございますので、これを原則といたしております。系統金融である農林金融も、いまは員外貸し付けを認めざるを得ないというような実態にあるわけであります。これは加入農民だけでは資金の活用はできないので、余裕資金の活用という意味で話をつけたわけでございますが、いずれにしても、系統金融にしても中小金融機関にしても、その他のものに移流用ということになるわけでありますが、余裕資金の活用という名目で移流用する。またそういうことで移流用するわけですから、本来の目的で使用する場合には、政府は絶対に御迷惑をかけないということを原則にしておりますので、御了解いただきたい。
#31
○中村(重)委員 実はこの法律案に賛成の方向で私のほうは党内で手続をしたわけですが、政策審議会の全体会議でその点問題になりまして、私もいま大臣がお答えになったような方向で、実は政策審議会の全体会議の了承を得たわけです。したがって、いま大臣が御答弁になりましたように、ひとつ確実にそれを実施していただきたい、こう思います。同時に、信用金庫法第五十四条第二項で、員外貸し付けには大蔵大臣の認可を要するということになっているわけですし、そこは遺憾なくやっておられるであろうと私は思うわけですが、きょうは大蔵省の担当課長も御出席いただいておりますけれども、まあ両大臣十分この点は合意されてのことでございましょうから、大蔵省の担当課長のお答えは必要があればあとでお尋ねをすることにいたしますが、この点大臣から、将来返還の関係等もありますので、ひとつお答えをいただいておきたいと思います。
#32
○田中国務大臣 これはもう法律を制定するときに大蔵大臣と合意に達してこの処置をとったわけでございますし、閣議決定を行なっておりますので、これは当然ただいまの御発言の御趣旨は私が責任を負って実行いたします。
#33
○中村(重)委員 そこで、この全信連から八分二厘で借り入れ、製油会社には六分二厘で貸し付けをするということでリスクという意味になるのですから、この二分を利子補給をするということになっているわけですが、この種の貸し付けにあたって利子補給の実績があるのかどうか。これは前例になってまいりますし、利子補給をするということに対しましての大臣の考え方、新聞に伝えられておりますように将来この金額がさらに六百億というような、またワクが話し合いをされ合意に達しておるのであるかどうかという点をあわせてお答えいただくのですが、もしそうであるとするならばこの六百億、将来借り受けをするものに対しても二分の利子補給をしようとお考えになっていらっしゃるのかどうか。
#34
○田中国務大臣 六百億というような長期的な問題に対してはまだ決定をいたしておりません。
 それで利子補給をするということの可否というものは、これは利子補給をしなければならないケースのものである――利子補給というよりも、これはほかの国は試掘探鉱というようなものは政府が主体でやって、そして確実なデータが出たらそれを売ることのほうが望ましいのです。ところが石油資源開発法を議員立法として制定しますときも、なかなか大蔵省、どうも千三つというような、当時私はよく覚えておりますが、鉱山の仕事は千三つという、千に三つ当たればいいんだ、そういうものにいま乏しい財源をさくわけにはなかなかいかぬということで、あのようにかたい法律ができたわけでありますが、その結果は試掘探鉱に対しては世界に立ちおくれて現在のような状態になったということでありまして、やはり資源開発というものは非常にリスクの大きい仕事でございますので、政府がリスクの相当部分を負うということが原則に近いものだと思うのであります。しかし、まあいま日本の経済界も負担できるようにだんだんと力もついてまいりましたし、まだ日本の金利自体が高いということで、利子補給という救済措置でやっておるわけでございます。将来的に利子補給が続けられるのか、これは私は国際金利が非常に下がってくるという感じがございまして、そういう意味では公定歩合だけを考えてみても西ドイツの三%と四分七厘五毛ということでありますから、これはひどく差があるわけであります。そのために私は〇・七五をもし下げられると仮定をして計算をしてみますと、日本のいまの百七十億の外貨準備のうち三十億ドルくらい流出するのじゃないかという気がするのです。ですから金利政策というものが非常にたいへんな問題を持っているわけでありまして、国際的金利の情勢を見ましても、これから金利は低下方向に行くと思います。だからそういう仮定において考えられる問題であって、いま長期的に六百億というような金額を想定して利子補給を継続するというふうにはお答えできないわけであります。
#35
○中村(重)委員 六百億の問題はまだきまってないということですが、そういう交渉が進められておることは事実なんですか。
#36
○莊政府委員 事務的には予算の交渉の際に、今後三年間で毎年五日分を、三年間で十五日分を備蓄の積み増しをするという場合に、その原油の量というのは約千三百万キロリットルになる、その原油代というのは御指摘のございましたような六百億近いものになるというふうなことは十分財政当局と詰めに詰めております。またそれに対しての利子補給というものをすれば、その金額が延べで八十億近いものになるというふうなことも、数字に基づきまして当然に検討はいたしております。初年度分といたしまして、いま大臣のお話ございましたように決定をいたしたわけでございまするが、次年度以降のものについて財政当局と私どもの間で事務的に決定することはできません。話はいたしておりますけれども、きまっておらないのが事実でございます。
#37
○中村(重)委員 わかるのですけれどもね、まだきまっていないということ。大臣は、利子補給をするかどうか、これは国際金利の動向というようなものとの関連も出てくるのだから、ここで確定的なお答えはできないでしょうけれども、やはり国際金利が低金利の方向に進んで、日本の金利も公定歩合も引き下げられていく、実効金利はまた下がってこなければならない、こういうことになってまいりますね。ですからやはり全信連からこれはおそらく借り入れをするということになるのでしょうから、全信連から借り入れをするということになってまいりますと、やはりその金利は八分二厘でなくてこれが若干下がったといたします。ところが精製会社に対する貸し付けもまた当然下げていかなければならぬ。結果は同じではないか、やはり利子補給というものが必要になってくるのではないかというように思うわけですが、その点いかがですか。
#38
○田中国務大臣 そういう常識的な御質問になればそれはそのとおりでございます。もう六十日くらいの備蓄は最低やらなければならない、六十日などということで一体いいのかどうかと考えておるのです。ですから、そういう意味でスタートをしたわけでありますから、大蔵省、来年、再来年のことまできめろというと絶対きめません。予算は単年度主義でございますからと、政府部内でもなかなか切り口上なごあいさつでございますが、しかし大蔵省も一回出しますとこれはなかなか味のある運営をやりますので、この六十億の借り入れに対しての利子補給を認めてその制度はスタートをしたわけでございますから、必要性があるにもかかわらず今度はやりませんなどということは絶対に大蔵省は申さない。私も三年間も世話になった省でございまして、これはスタートをすれば、非常に厳密な検討をしてスタートをしただけに、将来的な見通しとすればあなたが述べられるとおりである、こう思います。
#39
○中村(重)委員 ここでどうしても、大蔵省から御出席願っているのですから、特金課長にお答えをいただくことが適当かどうかわからないのですけれども、きわめて重要な問題でもありますが、お答えできる範囲でこの点に対しての考え方をひとつお示しいただきたい。
#40
○貝塚説明員 私、中小金融課長でございますが、ちょっと特金課のほうはお答えできません。申しわけございませんが、お許し願いたいと思います。
#41
○中村(重)委員 まあそうだろうと思いました。
 次に備蓄融資の原油購入資金。備蓄融資というのはこれは原油の購入資金のみに限られることになるんですね。設備資金というのは別に開銀資金を借り入れをするということになるのだろうと私は思うんですが、公団から融資を受ける場合の担保の問題がひとつ出てくるのだろうと思うんですが、公団は担保を精製会社から取ることになりますか。この点、事務当局からでけっこうです。
#42
○莊政府委員 政府関係機関の融資でございますので、当然に担保を取らなければなりません。
#43
○中村(重)委員 そうしますと、この備蓄融資というのは運転資金なんですね。そこで設備資金は開銀から融資を受けるわけですから、これには当然担保を出さなければならないのです。政府機関である、担保を取らなければならぬ、担保を取る場合は、これは第二担保、第三担保といったようなそういう担保ではいけないということになるのだろうと私は思う。そういう場合にこの担保というものはどういうものが予想されているのでしょうか。ここまでおきめになったのですから、そこらあたりも私は詰めているだろうと思うのです。いかがですか。
#44
○莊政府委員 その点は実は事務的な検討がまだ残っております。財政当局の間で、どういう種類の担保でなければいけないかということは、今後きめなければならない事項でございます。その場合、私ども事務当局といたしましては、この原油というものは年々世界的に値上がりするものであるし、確実に国内において消費をされる商品であるというふうな意味におきましては、これは単に死蔵されるものではない、有効な資産であるというようなことは考えなければならないと思いまするが、もちろん政府機関でございますから、確実な担保というものを取らなければならないことは申すまでもございません。担保物件の種類等につきましては、これから財政当局の了解を得る手続が残っております。
#45
○中村(重)委員 もう少し突っ込んでお尋ねしたい点もありますが、時間の関係がありますから次に進みます。
 海外開発体制と公団の投融資のあり方についてお尋ねをいたします。現在のわが国の海外開発体制というのはワンプロジェクト・ワンカンパニー、そういう形態になっているわけですね。そこで、グループごとの統括会社が望ましい、それから開発、精製の一貫化が推進されなければならないということが従来議論されて、そういう方向に進む。大臣の先ほどの精製の問題についても、実はその線に沿ったお答えであったわけです。
 そこで、公団から投融資を受けている会社でワンプロジェクト・ワンカンパニーになっている、こういうことになってまいりますと、海外開発体制の進展に伴って投融資のあり方というものが当然検討されなければならない、私はこう思うわけです。今回の業務に非常に関連性があるから実はお尋ねをするわけですが、この公団が今回みずから物理探鉱をおやりになる。そこで今度は民間企業はこれに対してボーリング等をおやりになるのですね。そしてそれが当たればよろしいわけですが、当たらない場合も実はあるということになってくるのだろう。その場合どうするかという問題等も出てまいります。そうしますと、民間企業がそういう開発をやるということになってまいりますと、公団はこれに対して出資をするということに実はなるわけですね。出資をする、あるいは融資をするということになる。当たればこれを償還することになる、当たらない場合はこれを放棄するという形になってくるのではないかと私は思うのですよ。そうすると、ワンプロジェクト・ワンカンパニー、こういう形になってまいりますと、それで当たらなかったのだからその会社はつぶしてしまうということになる。ところがこれが統括会社という形になってまいりますと、一つのところがつぶれましても、それだけの力を持っている。そうすると、出資をし、あるいは融資をいたしました株式であるとか債権というものはどうなるのであろうか、この点を若干私は疑問に感じているわけです。ドイツでは成功払いという形になって、成功いたしましてもただ元本だけを償還させる、こういう形になっているのですね。当たらなかったという場合、これを完全に放棄するということに、ドイツでは法的にこれが確立されてきている。ところが、日本の場合はそれが確立されていない。しかしながら、当たらなかった場合はこれを放棄すると実は説明されてきているわけですね。ワンプロジェクト・ワンカンパニーということになってまいりますと、私は、取るものが、対象がありませんからそれはそれでやむを得ないのだろうと思いますけれども、できるだけこれを整理統合する、そうして一つの本社によってこのプロジェクトをつくっていく、こういうことになってまいりますと、それがつぶれてもほかで支払い能力はある。そうするとその債権の放棄というものがそういう場合どうなるのだろうかという疑問を感じますので、その点に対しての考え方をお聞かせいただきたいと思うのです。
#46
○莊政府委員 まず事実関係について御説明をさしていただきたいと思います。
 ドイツの成功払い融資制度と申しますのは、民間の石油精製会社が共同で、八社でデミネックスという一つの開発会社を設立したわけであります。そのデミネックスが海外に出ていって、ドイツの民間が開発をするわけでございますが、その場合に、ドイツ政府がその共同会社であるデミネックスに融資をする。ただし失敗した場合には、そのデミネックス社は会社全体としてあちらこちらで成功し、全体として黒字であっても、いわゆるプロジェクトベースと申しますか、失敗した地域の分については、返済は必要な場合は猶予もできる、こういう弾力的な運用の制度でございます。わが国の在来のいわゆる財政資金に対します伝統的な考え方といたしまして、たとえばいまのデミネックスのような場合に黒字であるのに返さないというようなことは考えられない点だと思います。石油開発公団はどういうことをやっておるかと申しますと、現在、個々の開発会社に原則として出資をいたしております。したがいまして、その開発会社が不幸にして幾ら探鉱しても失敗したという場合には、結局政府の出資も、これは政府の助成ということに結果としてなるわけでございますけれども、これは残念ながら返ってこないということを、石油開発という事業である以上、最初から覚悟をして政府としては出資をせざるを得ないという点があります。民間ももちろん見合いの出資をして損をするわけでございます。石油開発公団は別途融資という手段もございますけれども、現在のところ、探鉱資金というのは非常にリスクのある金でございますから、ほとんど利用されるに至っておりません。したがいまして、御指摘のとおりわが国の場合には、開発会社が不幸にして失敗した場合には、民間、政府ともそれぞれかぶらざるを得ない。かぶる覚悟と体制を整えながら、危険な開発に初めて取り組める、こういう形になっておるわけでございます。
 もう一つ統括会社の問題でございますが、現在考えております統括会社と申しますのは、同一資本グループ等でプロジェクトごとに開発会社をつくって、世界各所でやっておりますが、ばらばらでございまして、それぞれの仕事にだけかまけておって、新しい利権情報の収集一つするひまがない、あるいは民間の資金の導入についても非常に分散しておって効率的でないし、技術者も分散したまま機動的な再配置もできないという非能率な弊害が同時に出てきております。そこで、資本系列をひとしくするものの間で一つの統括会社という、いわば作戦本部のようなものをつくりまして、民間資金の導入も、そこが集めて、下にあります開発プロジェクトごとの会社に入れていく、技術者もそこで統括をしておって機動的に動かす、情報も集めて下に渡すというふうなことを行なう。これは石油開発公団も大いに情報収集等を行ないますけれども、民間もそういうグループの作戦本部のような企業体をつくって協力をするということが必要だという判断でいまやっておるわけでございます。もちろん、将来その統括会社自身が、何か大きなプロジェクトをみずから手がけるという事態も生じようかと思います。現在はその統括会社がやって芽を出したといいますか、生まれてきたばかりの段階でございます。
#47
○中村(重)委員 お答えとしては十分なお答えであったのでしょうが、私が十分わかりにくい点がありましたので端的にお尋ねいたします。
 西ドイツの場合は、これは法的に制度として確立されているわけですね。成功したら出した元本だけを取るのだ、失敗したならば放棄するのだ、こうなっています。日本の場合はどうするのか。日本の場合は、ワンプロジェクト・ワンカンパニーでやります場合は、失敗をしたら取るものがありません。対象として債権を確保する方法がないから、これはもう取れない。こういう形になるのでしょうが、そうではなくて、一つの会社が、あるいは統括会社でもよろしいのですけれども、このプロジェクトは失敗に終わったけれどもまだ支払い能力はあるんだ。その場合はこれを取るのか、全くドイツと同じように放棄してしまうのか、失敗の場合は。これはもう端的にお答えください。
#48
○田中国務大臣 先ほども私が申し上げましたように、この種のものは、国によっては国費でもって全部やるというのがあります。それから西ドイツのように合理的にやっているところもあります。日本はその次くらいということでございまして、いままでは、石油資源や石油公団に対しては西ドイツ並みにすべきだという強い産業界の意見があるにもかかわらず、なかなかそれに踏み切れなかったわけでありますが、今度は石油の非常に多量消費、開発輸入しなければならないという事実に直面しまして、今度の公団法の拡充ということでお願いしておるわけであります。しかしこれはあなたがいま述べられたとおり、西ドイツのようにはっきりしておらぬということでございますが、これは担保を取っておりますから、融資資金に対しては不成功の場合でも償還が行なわれるということでありますが、出資については、これは政府と民間が出資をしたものは、失敗の場合はこれはもうかぶるようになる。これはちょうどYS11をつくりましたときに、同じようなことをやっているわけです。これは出資は政府もするし民間もする。しかしそれに対する赤字が出てどうにもならないという場合には、結局出資金を全部その中に繰り入れてしまって借金に充ててしまうということにするわけでございますので、西ドイツほどの合理性――こういう千三つというようなリスクの多いものに対しては国家主体でやるというようなものには多少遠いわけでございます。遠いわけでございますが、しかし成功した場合は当然でありますが、不成功の場合でも、これは貸し出し金に対しての償還は、担保を取っておりますからできます。そして出資は、そのときに出資がもうすでに使い果たされている場合には、当然政府もかぶるし民間の出資もゼロになる。西ドイツとは遠いけれども、政府がそれだけの、公団が物理探鉱したものに対して、非常に確実度があると思って事業化しようとするのでありますから、それで実際はなかったんだということになれば、公団の出資というものも消却せざるを得ない、こういうことでございます。
#49
○中村(重)委員 これは非常に重要な点だろうと私は思うんですよ。当てることが非常に少ないわけです。公団が物理探鉱やるわけですね。それをしさいに探鉱の詳細を見まして、そしてそこでボーリングをやる。いわゆる開発に乗り出すわけですね。当たらない。ところが、ボーリングだけでもそれはもう相当な、何億、何十億という金がかかるんだろうと思うんですね。とこが不成功の場合出資は放棄する、ところが融資は、担保を取っているんだからこれを取るということになってまいりますと、私はその会社がつぶれてしまうという結果が起こってくるのではないかという感じがするのです。それで、同じ通産省部内の首脳部の中でこういうことを言っている人がありますので、その点は違う、いま大臣のお答えが正しいんだというならば、そのとおり、もう一度お答えをいただきたい。失敗をしたならばこれはもう取らないのだ。出資も投資もだ。融資もだ。成功した場合は、株式を、非常に値上がりするから、この株式を高く評価をしてこれで失敗をした場合の出資をカバーするんだ。それから融資のほうは、失敗をした場合は放棄するから、成功した場合、利率を非常に高くするんだ、これでカバーするんだ。こういうことを通産省部内の首脳部が言っておりますから、これが違うなら違う、大臣がいまお答えになったとおりならそのとおりだと、もう一度確実にお答えください。
#50
○莊政府委員 大臣がお答えになったとおりでございます。失敗した場合に出資は、これは事業の失敗でございますから、民間と並びまして政府もかぶるということが、わが国としての最終的な助成のこれは歯どめでございます。融資はどうか。担保を取っておりますから原則としてこれは返済をさせますが、場合によっては、これは業務方法書を詳細に見ますると、免除するということも可能であるというただし書きがございまするが、方針としては、現在のところこれは戻してもらうということに実はなっております。探鉱と申しますのは、先ほど先生からお話がございました一本数億円もする井戸を掘ることでございまして、今回法律改正で石油公団に行なわせることになりました物理探鉱と申しますのは、飛行機を飛ばしたり船を走らせたりしまして、磁力を出したり音波を出して下のほうの地質の構造の一般状況を見るわけでございまして、金はずっと少ないわけでございます。基礎調査でございます。いま出資とか融資とか申し上げましたのは、物理探鉱が済んだあとで、有望地点に深い四千メートルの井戸をおろして、一本数億円をかける、その場合のことでございます。成功した場合には、業務方法書にもはっきりございますように、これは額面以上の価格でこれを処分することができることになった場合には、適正な時期に適正な価格でこれは処分するものとするということがございます。これは資金の回収及び次の助成へそれを回していくということが現在必要な段階でございまするから、それをたてまえにしておるわけでございます。つまり大臣がお答えいたしましたとおりでございます。
#51
○中村(重)委員 物理探鉱とそのボーリング、それは私はわかっているんですよ。しかしあなたがお答えのとおり、一本ボーリングをするにしてもこれは数億かかるとあなたはおっしゃった。これはやはり失敗の例が非常に多いわけでしょうから、物理探鉱でそれを見ましても、ボーリングをやってみて、必ずしもこれが当たるということにはならないであろう。そうすると、それだけリスクが出てくることになってくるわけですから、これはいまのお答えですと、その場合でも融資のほうはもう担保を取っているんだから回収するんだ、こういうことでありましたから、それでは、それはそのとおりに理解をいたします。
 成功の場合、株式の評価はどういうようになさいますか。保有をして配当を受けるという形にするのか、あるいはこれは評価委員会か何かにかけて直ちに処分するという道をお選びになりますか。
#52
○莊政府委員 公団の場合には、まだそういう株式の処分ができるというほどにまで大きく成功したものが実はございませんので、今後の問題でございまするが、処分の価格につきましては、これは国の、公団の資産でございまするから、これの処分につきましては、十分価格についての慎重な配慮が必要でございます。公団の内部におきまして当然に公平な第三者の意見を聞くような形で詰めということももちろん必要でございますzが、本件は最終的には、国が従来も、所有しております株式を民間に処分したことがございまするけれども、最終的には財政当局の責任においてその価格というものがきめられる、それに基づいてのみ売られる、こういうことになるわけでございます。
#53
○中村(重)委員 それでは時間の関係がありますからこれで終わることにいたします。
 そこで大臣に、公団がこれから物理探鉱をやることになる。それから業務を拡大をしていくことになってまいりますが、私は現在の機構あるk人員、これは不十分だと思うのです。これもやはり充足をしていかなければならない。業務自体ももっと拡充をしていくということでなければならないのだ、そのように実は考えるわけであります。したがいまして、今後公団としての業務を一化していくという点について大臣の心がまえをひとつお聞かせいただいて、そして私の質問を終ります。
#54
○田中国務大臣 御指摘のとおりいま百二名でございますが、百二名にしてこんな仕事をよくやっているというほどでございまして、ことし五十名ばかりふやしたいということで、いま折衝いたしております。公団そのものの任務が非常に拡大されてまいりますので、機構の拡充は当然考えるべきだと思います。
 それから先ほどのこと、もう一つだけ申し上げておきますが、私が答弁したとおり、不成功に終わった場合は、出資金はそのまま滅失をするわけでございますが、借り入れ金に対しては、借り入れ金は担保を取っておりますから当然償還されるということで間違いございません。しかし業務方法書、通産大臣の認可に基づくものでございますが、業務方法書には絶対全額取らなければならない、会社をぶっつぶさなければならぬということは書いてないのでございます。これは通産大臣の認可を受けて、元本またはその一部について免除することができるという業務方法書がございます。ございますが、御質問のように担保をとっておるものについては、国の法律に基づく石油公団としての債権の確保はこれは完全にできますということの答えは、この業務方法書と競合しませんので、どうぞひとつ御了解のほどをお願いいたします。
#55
○中村(重)委員 いま大臣がお答えになりましたような、業務方法書であるとかそれから予算総則とかできめている点があるわけですよ。だから私は法律事項にならなければならない点ではないかというように考えておりますので、あらためてそれらの点に対しては私どもも検討いたしますけれども、政府としても十分ひとつ検討していただきたい。これから業務を拡充してまいりますればそういったような問題がさらに大きくなってまいりますから、これは簡単に業務方法書で処理するあるいは予算総則でこれを処理してしまうということだけでは私は問題であろうと考えます。
#56
○鴨田委員長 関連して岡田利春君から質疑の申し出があります。この際これを許します。
#57
○岡田委員 ただいま中村委員との間の大臣の答弁を聞いておりまして、いわば公団法の改正は非常に不十分である、なおさらその感を非常に強くいたしておるわけです。そこで当然大臣の答弁を発展させてまいりますと、石油開発公団というのはわが国の石油開発の中核的組織である、そしてこれはさらに強化をしなければならぬ、という思想に立っているのではないかと思うわけです。したがって、中間答申にあるように当然公団が利権の取得をする、そういう機能をやはり公団にどうしても付与しなければならない国際環境に今日開発事業が置かれているのではないか。さらにまた、最近のOPECとの交渉、接触等を反映いたしますと、大体OPEC諸国の場合はリビアのようにこれを国有化するという方向も出てまいりましたし、あるいはまた最近の利権の取得を見ましても、ナイジェリアのように五〇%権益を産油国側が取得する、あるいはフィフティー・フィフティーという傾向が出てまいりましたし、またサウジアラビアのように二〇%資本参加をする、しかし目ざすところはフィフティー・フィフティーもしくは五〇%の資本参加をするというのがOPECの究極の目標だと思うわけです。しかし確かにOPECの内部の事情もございます。そしてまた最近のアメリカ資本の力の後退というものも出てまいっておるわけであります。そういう意味からローサルファエネルギーを確保するという観点等を含めても、私はやはり公団は将来どうしても原油の取き取り、こういった機能をも持たせなければならないのではないか。残念ながらこの面については今度の改正は触れていないわけでありますが、非常に目まぐるしく国際環境は変わっていくのではないかと思うわけです。そういう情勢を見通して、大臣は将来公団に対してそういう機能を付与することを検討し、そういう情勢変化におくれないように対応するという考えを持っておるのかどうか、この点について見解を承っておきたいと思うのです。
#58
○田中国務大臣 石油開発というものの重要性から考えて当然考えております。今日の段階においての改正法律案というものが腰だめでないかということでございまして、それを指摘されればそのとおりであると認めざるを得ません。ただ石油資源開発法をつくりましてから公団法をつくるまでの間、非常に時間がかかったわけであります。それでもって手おくれだったということで、公団法をつくって今日までは比較的短い間に改正案を御審議いただけるようになっておるわけでありますが、これはやはり公団に対して権限を付与しなければならないし、いろいろな事業を行なわせなければならないように業務の拡大をはかるというような方向でなければならないわけです。しかしすべてがその公団、事業団でやるのか、民間との調整をどうするのかという問題がまだございます。またアメリカ式にやるのか西ドイツ式にやるのか、いろいろな問題がございますので、そういうことでまだ結論が出せない状態である。ただ備蓄をする場合に、五百万トンずつ十カ所にやるとすれば五千万トンのものが考えられるわけであります。そういうことが考えられる場合、これは来年になればすぐ問題になる問題だと思うのであります。その場合事業団をつくるのか石油開発公団にやらせるのか、民間で特殊会社をつくらせるのかということは、立法手段に訴えなければならぬわけです。その問題に対してまだ業界とも意見が一致しておりませんし、政府部内の意見もまだ一致しておらぬわけであります。でありますが、事業団をつくって備蓄させるなら公団そのものにやらせるのは当然であります。そういうようなことで問題はまだ結論が出ておらないということでございますが、方向としては拡大の方向で考えておりますし、私自身が石油公団の業務の拡大主義者でありますので、これはもうお説のように考えておるということを申し上げておきます。
#59
○岡田委員 先ほど来から議論がありましたけれども、これから開発政策を進めていく際に、海外経済協力の関係が非常に重要になってくることは論をまたないと思うのです。今度政府は第二次国連開発の十年というので、一九八〇年の最終年次には政府ベースをGNPの〇・七%に引き上げる、こういう意向をもって愛知さんがいまサンチアゴの会談に臨んでおられるように聞いておるわけです。このこともなかなかたいへんだと思うのです。しかしいずれにしても二百二十兆になりますと二兆二千億、三百兆になりますと三兆円を経済協力に充当するわけですから、そういう意味で、私は先般外務大臣に対して、外務省の経済協力局ではもはやこれを消化し得ない段階である。もちろん通産局、外務省の経済協力局包括をして、組織的にやはりこの方針に基づいて組織体制を整備すべきではないのか、こういう意見を実は述べたわけです。これに対して外務大臣は、これは単なる一つの省の経済協力庁とかこういう程度ではもはやだめだ。当然わが国は、加工貿易立国型の情勢から考えて、これは海外経済協力省をつくる必要があるという見解を述べられたわけです。この機会に田中通産大臣のこの問題に対する見解を承っておきたい。
#60
○田中国務大臣 かつて貿易省の構想もございましたし、それからいままた海外経済協力省の構想もございますが、これは慎重に検討する必要があると思うのです。これは経済協力といいますが、これから南北問題が主体になってくれば、外務省の仕事の大半は経済協力になってしまうのです。ですから経済というものや貿易というようなものの伴わない外交というのはなかなかないのです。日米間の外交の大宗は何かといえば、日米の貿易交渉と通貨調整であったということから見てもすぐわかるわけですし、またUNCTADに七十数人の大代表団を出さなければならないということを考えればすぐおわかりになることであります。ですから外務省というものの内容が変わってくるのだと思うのです。外務省のいままでのただ領土問題だとか南北問題だといういろいろな問題だけではなくて、外務省自体の仕事、外交自体が変わってくることであって、もうすぐこれを全部取り除いて別な省にしたら、外務大臣やりにくくなるだろうなという気もするわけです。ですからこれは政府部内で皆さんの意見も聞きながら慎重に対処すべき問題だ。一海外経済協力省をつくることによって、国際的には看板を上げまして、日本もいよいよ腰を上げたな、看板を上げたなということになるでしょうが、しかしそれは実際において効率的な外交を展開していけるかというと、私は問題があると思います。
#61
○岡田委員 最後に、これでやめますが、田中通産大臣はこの委員会で石川議員の質問に対して、円の再切り上げの対策として、第二為替会計をつくる、こういう意向を述べられたわけです。しかし最近の財務当局の動向を見ますと、三月末で百六十六億六千三百万ドルの外貨になった。しかし三月は一億三千万ドル程度だ。四月にはこれは大体減るだろう。五月以降はさらに大幅に減る可能性がある。非常に楽観説を出しているように私は判断をするわけです。一方においては、しかし六月中旬にはこの円再切り上げの問題については国際的に相当圧力が高まるのではないか、こうも伝えられておるわけです。政府部内においても、円の再切り上げの対策、外貨問題について四月末に何らかの対策の結論を出すやに伺っておるわけですが、それは四月末に外貨対策の結論を出すのかどうか。それと同時に、本委員会で大臣が答弁された第二為替会計という制度、こういうものについては、今日の情勢で、見通しの上に立ってなおかつ必要であるし実現しなければならぬと思っておるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
#62
○田中国務大臣 外為法の改正を伴わないで外貨の直接貸し付けを行なうとすれば、別に法律を審議をしていただくべきであります。またそういう方向で大蔵、通産事務当局でもって話し合いを進めております。今週中と思っておったのですが、来週中には間違いなく結論を出したい、こういう考え方でございますので、第二外為会計というもの、これは名前はどうなるかにしても、これをつくらなければならないということは考えております。
 それから、百六十七億ドルといいますが、これは外国では非常に注目しておるのです。そして中には下村さんがこの間、百億ドルをIMFに寄託をして、その利息でもって経済協力をやったらどうかという御発言もあるわけでありますが、実際においていまの輸入というものは月間二十億ドル見ればいいわけでありますから、三カ月とすれば六十億ドルであります。六十億ドルに、固定するものを考えてみても八、九十億ドル、百億ドルあればいいわけであります。約六、七十億ドルというものはやはり話題の対象になっておるわけであります。そういうことであるとすれば、これはやはり通産行政の面から見れば、とにかく将来当然搬入しなければならない原材料等を搬入しないで、南北問題のさなかに現地で、議論を巻き起こしておるわけでありますから、これを物にかえるということを考えないということが間違いだと私は思います。そういう意味で、金利問題が片づいて、四%程度の公定歩合が実施されて、そして実効金利が下がれば、私も相当な外貨流出というものがあると思います。思いますが、将来そうなるであろうなどと言っているうちに、外国から非難されておるのでございますから、やはりこれは実行すべきであるという考えでありまして、近く成案を得て御審議をいただくという方針に変わりありません。
#63
○鴨田委員長 以上で、両案中石油開発公団法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#64
○鴨田委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
 石油開発公団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#65
○鴨田委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
#66
○鴨田委員長 次に、本法律案に対し、橋口隆君外三名から、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党共同提案にかかる附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 まず、提出者から趣旨の説明を求めます。岡田利春君。
#67
○岡田委員 自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党共同提案による附帯決議案につきまして、四党を代表して私から提案の趣旨を御説明申し上げます。
 まず案文を朗読いたします。
    石油開発公団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法施行にあたり、最近の内外情勢なかんずく石油情勢の急激な変化にかんがみ、石油の安定的かつ低廉な供給を確保するため、海外石油資源の探鉱開発及び調査と経済協力との有機的結合、大陸棚石油資源開発の促進並びに石油等資源開発における外貨の活用について積極的な施策を講ずるとともに、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
 一、石油開発公団の投融資規模の拡大及び機構・人員の充実、特に情報網の整備と技術体制の強化を図るとともに、直接利権の取得等業務の拡充に努めること。
 二、石油の備蓄については、当面の目標である六十日分の達成を期するととも引続きその増強を図るよう指導助成を行なうこと。
 三、大気の汚染を防止するため、低硫黄原油の確保に努めるとともに、脱硫技術の研究開発及び脱硫装置の設置の促進を図ること。
 四、石油開発公団の全国信用金庫連合会からの資金借入れにあたっては、中小企業金融に支障を来すことのないよう特に配慮すること。
 以下、若干提案理由の説明を行ないます。
 前段で述べております大陸だな石油資源開発は、最近特に緊急かつ重要な問題として注目を集めております。したがって、わが国はまだ大陸だなの条約を批准してない国でございますし、また大陸だな資源開発のためには所要の法体系、法律を整備する必要があるのではないか、この点を特にわれわれは強調いたしておるわけです。この点をつけ加えておきたいと思います。
 さらにまた、先ほど来議論もございましたけれども、石油開発公団がわが国の石油開発の戦略構想に基づく中核組織として、これをさらに育成発展さしてまいらなければならぬことを特に強調しておきたいと思います。直接利権の取得等、先ほど問題にありましたように、石油の消費が急速に伸びていくそういう過程の中で公団業務を拡大をしていく、あるいはまた原油引き取り等についても考えていく、あるいは一貫操業体制等についても展望を持ちながらこれを着実に整備していく。石油消費量が伸びる中でこれをやるほうが一番摩擦が少なくて可能であることはきわめて常識的であると判断をするわけです。そういう趣旨をここに述べておりますので、御説明申し上げておきたいと思います。
 第二に、わが国の石油の備蓄問題については、非常におくれをとっておりますことも御承知のとおりであります。今回六十日を目標にすることになっておりますが、すでにもうヨーロッパでは六十日をこえて、ここ三、四年の間には九十日間の備蓄を義務づけているといECの政策もございますので、さらにそういう方向を展望しながら石油の備蓄について配慮すべきであるというのが趣旨の内容であります。
 最後に、第三には、大気汚染の防止をはかるための低硫黄の原油の確保ということは、現在世界の産油量の大体三八%がサルファ一%以下の原油である。これの比率は上回ることは絶対ないわけです。漸次下降傾向をたどるのではないかといわれておるわけです。政府は、そういう意味において安定供給の面も加味しつつ、特に低サルファの原油産地でありますアフリカあるいはまたソ連あるいはまた大陸だな、こういう点に供給源を分散をはかりながら低硫黄原油を確保するという積極的な姿勢のもとに、特に中近東依存を解消できない限りにおいては、脱硫装置の研究開発というものにさらに一そうの努力をし、根本的に公害の除去に処すべきであるという趣旨の内容でありますことをつけ加えて申し上げておきたいと思います。
 したがって、詳細の説明は以上で省略いたしますが、ぜひ委員各位の御賛同をお願いいたしたいと思います。
#68
○鴨田委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 直ちに採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
 〔賛成者起立〕
#69
○鴨田委員長 起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付するに決しました。
 この際、附帯決議について政府から発言を求められておりますので、これを許します。田中通商産業大臣。
#70
○田中国務大臣 ただいま議決をいただきました法律案に対する附帯決議につきましては、政府はその趣旨に対し万遺憾なきを期する所存でございます。
    ―――――――――――――
#71
○鴨田委員長 おはかりいたします。
 本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#72
○鴨田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#73
○鴨田委員長 次回は、来たる十八日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後零時三十九分散会
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト