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1971/04/26 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 農林水産委員会 第14号
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1971/04/26 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 農林水産委員会 第14号

#1
第068回国会 農林水産委員会 第14号
昭和四十七年四月二十六日(水曜日)
    午後一時三十八分開議
 出席委員
   委員長代理理事 三ツ林弥太郎君
   理事 仮谷 忠男君 理事 熊谷 義雄君
   理事 松野 幸泰君 理事 渡辺美智雄君
   理事 千葉 七郎君 理事 斎藤  実君
      江藤 隆美君    小沢 辰男君
      鹿野 彦吉君    坂村 吉正君
      中尾 栄一君    野原 正勝君
      藤本 孝雄君    別川悠紀夫君
      森下 元晴君    山崎平八郎君
      渡辺  肇君    角屋堅次郎君
      長谷部七郎君    美濃 政市君
      相沢 武彦君    瀬野栄次郎君
      小宮 武喜君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 赤城 宗徳君
 出席政府委員
        文部省大学学術
        局長      木田  宏君
        農林大臣官房長 中野 和仁君
        農林省農林経済
        局長      小暮 光美君
        農林省農政局長 内村 良英君
        農林省農地局長 三善 信二君
        農林省畜産局長 増田  久君
        農林省蚕糸園芸
        局長      荒勝  巖君
        食糧庁長官   亀長 友義君
        水産庁長官   太田 康二君
 委員外の出席者
        防衛庁経理局施
        設課長     蔭山 昭二君
        国税庁調査査察
        部調査課長   松本 久男君
        農林水産委員会
        調査室長    尾崎  毅君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 農林水産業の振興に関する件
     ――――◇―――――
#2
○三ツ林委員長代理 これより会議を開きます。
 本日は、委員長所用のため、その指名によりまして、私が委員長の職務を行ないます。
 農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。美濃政市君。
#3
○美濃委員 一番最初に、国鉄運賃の値上げの問題、これは先ほど合同審査に行ってまいりまして、私の計算では、今回の国鉄運賃の値上がり分で農林水産物資に影響のある額は、大体百六十億円ぐらいと推定をしておるわけです。しかもこれは遠距離輸送になりますから、主として九州、北海道、それから本州に入りますと遠隔の地で東北、もう関東近くなると農林物資はほとんど自動車になっておるようですが、青森、秋田、山形、この方面だと思うのです。限られた遠隔の地域で百六十億円ぐらい運賃が増加するわけですが、これがいまの状況ですと、生産者負担に大体なる要素が多いと私は見ておるわけです。この問題は、国鉄の財政上運賃を上げるというのだが、いま国際競争だとか農産物の価格据え置き条件の中で、そういう限られた、特にこの方面は専業地域になりますから、専業農家の多い限られた遠隔の地域で百六十億というと、これは中型災害の被害額に類するような経済影響が起きるのだが、内閣全体としてはそういう問題をどう考えておるのだ。それは政府内部で意見統一して、各省で――たとえば通学運賃が上がる、その経済に与える対応性は文部省、農林物資は農林省ということで、各省でその対応性を立てる、こういうふうになっておるんだという話だったわけですが、これは農林省としてはどうなっておりますか。それは閣議決定して、この百六十億がどうなるのか、生産者負担になるのか、物価高騰の原因を起こすのか、消費者物価に影響するのか、各省で対策をやることになっておると、こういうのですが、農林省としてこれはどうなっておりますか。
#4
○赤城国務大臣 内輪の話をするというようなことはちょっとどうかと思うのですが、実は国鉄の運賃値上げについても、バスの値上げ等についても、物価対策協議会とかで原案がきまってしまったころに持ち出して提示した。だから、私はあとで文句を言ったのです。結果的には責任を負わなくちゃならないのに、火事場どろぼうみたいなときにちょっと出して、それでもうきまったようなことをされては困ると私は閣議でも文句を言ったんですが、そういうようなかっこうで国鉄の運賃を上げる案が出てしまったので、内輪話ですが、この農林物資の運賃については、私も政調会長なんかもやっておるころからずっと押えて、上げちゃいかぬというようなことをやってきたのですが、ことしは農林大臣になっているのに、あまり聞かないで、きまったあとになってしまった。内輪の話で、そんなおかしなことですが、それで、ことしは、何年も運賃を上げなかったので、上げることにとうとう政府のほうできまってしまったんだというような形できまってきたのでございます。
 そういう関係で、あとで聞いたんですが、そのために農林水産物の輸送についても、緊急輸送のような特別列車とかなんとかを出してそれで補っていくのだというふうに、事務当局での話し合いが進んでおるようでございます。
 そこで、金額は、いまのお話のように、百六十億円くらいになるが、これについてどういう方法をとるかということでございますが、これはまだ検討中で結論を私も聞いておりませんが、しかし、予算措置をしておるようなわけでございません。国鉄当局は、運賃は農産物だけ特に割引するということはしないが、農産物の輸送については十分別途措置をするということになっているわけでございます。
 ただ、私は、流通問題あるいは農産物の価格問題が非常にやかましかったときでございまするから、こういうときに、いかに国鉄の赤字とはいいながら、農産物について上げるということには賛成はしてなかったのでございますが、そういうふうにきまっておるものでございまするから、閣議できまったというようなかっこうでおりますから、その後の措置をどうするかということについていま検討中でございますが、残念ながら結論はまだ出てません。
#5
○美濃委員 見通しとしてはどうでしょうか。私は、生産者負担になる可能性が強い、こう考えるのです。しかも、大臣も百六十億くらいと、私の推定とそう変わらぬお考えのようですが、そうすると、これは、大体先ほど申し上げた地域に――国鉄に農林水産物資を積むこの利用度の七〇%ぐらいが先ほど提示した遠隔の地だと思うのです。近いところはほとんど自動車で持ち込まれておると私は思うのです。そうすると、百六十億の七〇%、百億ないし百二十億ぐらいの運賃増加というものが、限られた辺地にしわ寄せされるというと、これはさっき申し上げたような、ただでもなかなか離農が多くてやっておるのに、百二十億からの運賃負担が生産者負担になると、これはゆゆしき問題だと思うのです。ですから、結論は出なくても、それに対してしからばどういう対策の手を打っておるか。
#6
○赤城国務大臣 まあ生産者のほうが弱ければ生産者が負担するというような形になるし、あるいは消費者のほうの負担ということになって物価に上のせするというような結果になるか、その辺も実はまだ検討しておりませんし、情勢によって、そのときの価格の動向等によって、どっちとも言えないと私は思うのでございます。実は申しわけないのですが、その辺で、どうこうというような対策、いま検討はまだしてません。ただ、私が申し上げておくのは、国鉄のほうに車を出させる、特別輸送の車を出させるということだけは話がついておるというふうに私は承知しております。
#7
○美濃委員 この問題は、さらに運賃値上げがきまったあとで機会を得てお尋ねしたいと思いますから、いま成案はまだないようですから、そこの早急に起きる事態を把握して対策の検討をしてもらいたいと思います。
 次に、農産物の需給見通しでありますが、最近、私どもの受ける感じは、やはり依然として海外からの自由化に押されて、そういうものを日本の経済全体の中で消化しなければならぬという、率直に申し上げて、圧力が農林省にかかって、そういう関係から需給見通しを変更するとか、そういう動きがあるようですが、将来の展望に立って、そういう点が絶えず政策が変わっていくのでは、これは農民は、特に専業農家は安心して農業をやっていれない、どうなるのかわからないという不安が全国に増大してきておるわけです。この関係をどうしても明確にしたいというのが私どもの意思なんでありますけれども、その点についてお尋ねしたいと思います。
#8
○赤城国務大臣 実は、私も美濃さんのような考えで、需給の見通しというものは自由化するという方向の前提で見通していくのではなくて、自由化しない方向で需給の見通しというものをつくっていかなければならぬのではないか、ことに団地構想などから考えましても、あるいは地域的な生産目標というようなことから考えましても、需給の見通しを改定したらどうか。
 御承知のように、四十三年に農産物の需要と生産の長期見通しを公表しました。それから、その後の情勢の変化も織り込んで、四十五年十二月に「農業生産の地域指標の試案の概要」といういわゆるガイドポストというものを公表しまして、昭和五十二年における農業生産の望ましい姿というものを明らかにしたのでございますが、それがいま申し上げましたように、団地的にというようなことならば、さらに地域的に生産を誘導するガイドポストも活用していかなければならないし、それから自由化との関係もありますから、どうしてもこれは、大豆とかこういうものは、実際小麦なども相当輸入しなければならないものもありますが、その他輸入自由化の残存農産物品目などは、私どもは日本の農業の体質が改善されるとか、体制が整わないのにいま自由化するというようなことは好ましくないし、したくないことでございます。その反面、農産物の自由化でなくて自給率の見通しというものをつくって、それを維持していこうということが必要だ、こういうふうに考えておるわけであります。申し上げるまでもなく、農業としては食料を安定的に供給しているという、こういう農業としての立場もありますので、五十二年の見通しに加えて、さらに、長期的な展望を持って、国内生産及び輸入の見通し、こういうものは含めてもいいと思います。こういうものは自由化されているものの中である程度の輸入がされるということもありますから、そういう見通しなども含めて、農産物の需給見通しを明らかにし、これと関連しまして主要な作物、こういうものにつきましては生産性の向上のめどと国内農業生産の方向づけ等を検討することが必要である、こう考えております。でありますので、こういう観点から、需給の見通し、これを改定するように事務当局に命令しておるのが現状であります。
#9
○美濃委員 その見通しが農林省でまとまる時期はいつごろになりますか、五十二年の見通しというものが。
#10
○中野政府委員 五十二年の見通しは、すでに四十三年に立てまして、もう発表しておるわけでありますが、先ほど大臣が申し上げましたように、もう少し長期のものをそれに加えようということでございます。したがいまして、頭の中では十年ぐらいということを頭に置いておりますが、それができる時期というのは、まだちょっとこの段階では申し上げられません。われわれといたしましては、土地改良長期計画の改定ということもございますので、できるだけ年度内にはやらなければならぬと思っております。
#11
○美濃委員 その方向はどうですか。自給できる農産物は国内生産を原則として立てるのか、かなり大幅に海外農産物の受け入れを加味したものができ上がってくるのか、どういう方向になっていきますか。
#12
○中野政府委員 気持ちといたしましては、一億の国民に食料を供給するにはやはり国内でまかなうのが一番よろしいと思うわけでございます。しかし、幾ら高くても全部国内でということにはなかなかまいらないということで、われわれただいまこれから作業に入ろうとしておりますのは、それぞれの主要品目につきましての生産目標、あるいはこれは自給率といってもよろしいわけですが、それがどういうふうにして可能であるかということをやりたいと思っておるわけであります。
 それをやるためには、それぞれの作物につきましての生産性の向上をどの程度はかれるか、生産性向上の目標もまた立てなければならない、そういうふうに考えておるわけでございまして、たとえば現在の五十二年の見通しにおきましても、米についてはもう一〇〇%国内で自給をするという考え方でございますし、それから野菜、鶏卵、これも大体一〇〇%自給をすべきだというふうに考えておりますが、食生活の高度化に伴いまして、果実あるいは牛乳、乳製品、これを全部国でまかなうというようなこともなかなか困難かと思いますので、現在では八割ないし九割というふうな目標を立てておるわけでございますが、これをさらに長期にどういうふうに考えていくかということはこれから検討いたしたいと思っております。
 それから、反面、ずっと衰退をしてまいりました畑作物、特に麦類あるいは大豆、イモにつきましても、終戦後のように麦類に戻すということは、生産性の面から見ましてもなかなか困難であるわけでございますが、ビール麦とかあるいはメンヨウに非常に喜ばれる日本の小麦というものをできるだけつくっていくという気持ちはあるわけでございますが、数字的にはそれほど自給率が上がるというふうには考えられないわけでございます。
#13
○美濃委員 いまお話しの、そういう計画を立てるにあたって、農産物の高い安いというお話がいまありましたが、その農産物の高い安いという一つには国際競争という表現も行なわれる。その限界とめどは、これから先、何を標準に立てていくのか。高いとか安いとかいうのは、海外から入ってくるものはやはりダンピングで二重価格がありますし、たとえばことしの状況でも、一例をあげると、豆類でも、アメリカから入ったホワイトはたしかあれは古品だと見ておるのです。ダンピング価格でホワイトが入ってきた。北海道の豆作農民は、前年の冷害の減収額よりも――二万五千トン市場で非常にたたいて売ったですから、ああいうものが入ってくる経済悲劇というのは、冷害の減収額よりも大きいという現象が出てくるわけです。ですから、高い安いといっても、ただダンピングしてくる価格やそういうものを対象に高安を論ずるようになると、これは問題の際限はないわけですから、高いとか安いとかというその農産物価格の目標をどこに置くのか。これが適正な価格なんだ、この価格より高くなればそれは高いのだ、安ければ安いのだ。しかし、その適正価格というのは、単に生産費だけでも――それは農産物価格を算定する標準、生産費を加味するということは当然でありますけれども、やはり片や食べるものは消費者経済ですから、日本の現況における消費者経済等から見て、その適正な価格をきちっと政策に持つ必要があると思うのです。それがないと、絶えず物価対策だ物価対策だといってみても、たとえば韓国から一億枚安いノリが入ったといっても、全国どこでも、これは韓国ノリで安く売りますよというのは一枚もないわけですね。東京あたりでも一億枚から先年入ったと思う。一億枚入ったといっても、どこでどう化けるのか、大消費地の東京都ではそれが浅草ノリ以外のものはないわけですね。韓国から入ったノリが、安く入ったから安く売りますというのは、ついに一枚も消費者には渡らなかった。どこか中間で消えてなくなってしまうわけです。それで物価対策だといっておるわけでありますが、そういう面がありまして、これからの近代的な農政には、その価格の立て方というものが大切だと思うのです。再生産が確保されて、しかも文化国家における最高のエンゲル係数は、私は、世帯単位であれば、勤労者世帯平均所得の三〇%を最高限度にしなければならぬだろうと思うのです。それ以上食費がかかるようになれば、それはもう文化国家といえない。日本の場合は、この間農林省から出た統計資料を見ますと三四ですね。しかし、それは調べてみると、流通によって消費者価格が高いということが言えるわけなんです。だから、流通の改革はいままで何回も言ってきておるけれども、ほんのかけ声だけで、抜本的な流通改革というものは行なわれない。ですから、生産者価格の適正と、それから流通経費の適正な流通体系はどうあるべきか。その中から国民の経済あるいは消費者の生活というものを無視した価格が形成されるということは、これはやはり政策上私どもが判断してもあり得ないわけですね。やはり消費者の生活が全く無視された農産物価格ということはあり得ないわけですから、そこの接点と調和をもう少し政策的にきちっととっていかなければならぬだろうと思うのです。それがいつまできてもできないわけです。何ぼ見ておっても、特に流通改革なんというのは、口で言うだけで全然進んでいない。これがしかも、日本の商習慣が流通に経費がかかるような面もありますが、そういう面の改革も当然必要であるでしょうし、いずれの事由にいたしましても、たとえば流通経費を欧州諸国と比較してみても、日本の農産物の流通に要するいわゆる流通マージンというものはものすごく高いということは、これはもうはっきりしておるわけですね。そういう面を全部やらなければならぬのだが、十年も前からそういうことは政策ではいつもそう言うのだけれども、それが全然具体的に解決されてこない。そして何か最近のあれでは、先ほど言った、高いというのが、何か農民の生産コストが高いから高いのだというふうに一方的に、政策面の悪さあるいは流通の悪さ、そういうものは上げて、ややもすると国際競争だ何だという表現で、生産者責任に表現が転嫁されてきておる。こういう面が、全部とは言いませんが、かなり見受けられるわけです。こういう面をきちっと整理していかなければ、私は農業政策といえないと思うのです。これはやれるのかやれぬのか。流通なんかはかけ声だけで全然手をつけられないのか。今度流通局を設けるのですが、やはり思い切った改革がほんとうにやれるのかどうなんでしょうか。
#14
○中野政府委員 いまの流通の問題でございますけれども、確かに御指摘がありましたように、年によって若干の違いはありますけれども、消費者価格の上昇に対する寄与率といいましょうか、そういうことを見てみましても、昭和四十一年、二年ごろは、三分の二ぐらいは生産者価格の値上がりが消費者価格になったというふうな数字になっております。あとの三分の一が流通段階の値上がりだった。ところが、ここ数年はそれが逆になりまして、むしろ加工、流通経費なり、特に飲食店のサービス経費ですね、人件費が上がるものですから、そういうもので消費者価格が上がっておるということでございまして、たとえば四十五年の消費者価格の値上がりの中の寄与率を見てみますと、生産者価格が上がったというのはわずかに一四%、そして加工、流通、サービス系価格が上がりましたのが八割を占めておるというようなことになっておるわけでございまして、確かに御指摘のように、流通問題に触れないでは問題の解決にはならないというふうに考えております。
 そこで、農林省といたしましても、いままでもいろいろなことをやってきておりますけれども、特に今度は、予算が通りますれば、総合農政調査費をもとにいたしまして検討を始めるわけでございます。その中でも価格流通部会というのを設けてひとつやってみたらということで、御指摘のように、根本的に見直してみたいと思っておるわけでございます。
#15
○美濃委員 もう一つの問題は、そういう政策が組み立てられていくと、これはアメリカのような世界的に大規模経済の国でも、やはり産業の弱い面の日本に対する繊維製品の規制など、政策上はああいう手段をとってくるわけですね。そうすると、そういう政策は、具体的に流通の改革も行なわれ、原則としては国内生産可能なものは国内で生産するという原則を思い切って立てると、どうですか。絶えずそういう自主規制が要求され、そしてやらなければ制限法律をつくる、こういうのですね。ガットの協定の中で相手方が制限法律をつくるといって国会も言い、あるいは外交交渉では絶えずそういう姿勢で出てくるわけですね。日本はどうですか。これはやはり農業面が弱いのですから、そういう政策を確立して、国内農業の規模拡大もこれは当然やらなければならぬわけですね。そういう先ほど申し上げたような流通の改革も加わって、原則的に日本の国内における農業体系あるいは流通体系というものができ上がっていく。片や余剰農産物のダンピングその他を受けて、それを国際競争などというのでは、それはもう農政とはならないわけですから、どうですか、これは相手方の国がそう言うのですから、輸入制限の法律をつくるというような意図はありますか。そういう政策によって、いわゆる自給の上に立って国内生産量がきまる。不足する量を海外から買うのはこれは当然だと思います。国内生産で不足するという需給の推算上はっきりしているものを買う。国内で生産できないものを生産するというような無理なことをする必要はないと思います、いまの時代に。しかし、やはり需給見通しに立って各農産物を、これこれについては需要が何ぼあって――その農産物は八〇%なりあるいはものによっては一〇〇%できるものもあるでしょう、そういう国内の需要見通しに立って国内生産をきめて、いわゆる輸入量はそれを上回らない制限をする。これはどうですか。
#16
○赤城国務大臣 いまのガットの協定にも入っておる関係もあり、まあ趨勢からいって輸入制限というのは非常にむずかしいと思います、法律できめるのは。しかし、アメリカあたりでも脱法的というか、輸入制限に似たようなことを輸入制限といわずにやっているようなものもあります、たとえば肉みたいに。私どもとしては自給目標を立て極力国内生産でまかなっていくということで、輸入せざるを得ないものについては――私は多面的輸入、一国だけにたよるというようなことでなく、輸入先を多面的に持っていくという政策を、農産物ばかりじゃありません、ほかもそうだと思いますが、農産物については特にそういう方法をとるべきじゃないか、こういうことが一番いい方法じゃないかと思います。また輸入制限的なもので、まっ正面から輸入制限ということではなくても、いろいろな協定みたいなこともあり得るのでございますから、そういうような方法で国内の自給率を高め、維持していく、こういうことをしていきたい、こう考えております。
#17
○美濃委員 さっきちょっと触れたのですが、繊維製品の規制あるいはそれを自主的に行なわなければ輸入制限法律をつくるという動きがあるのですが、ガットというのは、これは平等協定なのか、それともどこか片務協定の面があって、アメリカには輸入制限の法律をつくることができるのだ、日本にはそういうことはしてはならないのだという差別待遇があるのですか。私はないと思うのだが、なければ、向こうが言って日本が言えないということはないですね。どうですか。
#18
○小暮政府委員 ガットの考え方は、御承知のように、なるべく無差別にものごとをやるというのがガットの考え方の基本でございますので、加盟国の間に差別を設けるというのはガットの精神に反するわけでございます。
#19
○美濃委員 私もそう理解しておるのです。アメリカはああいうふうに高姿勢で、ちらちらと、やらなければ制限法律をつくるという、私どもからいったら、威嚇外交に出てきておるが、それに屈服していくわけですね。その外交姿勢というのは平等の原則から離れている。弱いからしかたがないのか、その辺はどう解釈しておるのですか、農産物輸入自由化とかそういうものに対する農林省としての解釈は。片やああいう高姿勢で外交が行なわれるわけですね。
#20
○小暮政府委員 無差別的にものごとを取り運ぶのが原則だということを申し上げておるのでございますが、ガットは貿易にかかわる一つの約束ごとでございますから、原理原則がすべての場合にそのとおり貫徹するかどうか。たとえば日本がよく非難されます残存輸入制限、これもまあガットの条項から四角四面にいえば、すでに外貨上の不安がかなり前になくなっておるわけですから、外貨上の不安がなくなった国は輸入制限を全部撤廃しなければならない、ガットの精神という面からいけばそういうことになる。しかし、具体的な貿易にかかわる各国のそれぞれの行動というものは必ずしもそういう原理原則だけでいかない面があるということで、それぞれにやむを得ずいろいろなことをやっているわけです。ただ、そういうものがそのまま大手を振って通るということではなくて、常にガットでは、そのようなものについて自分の国が被害を受けたということが立証できると思った場合には、その被害を立証しながらガットの場で相手と協議に入る。その協議をしてもなおかつ相手が聞かないといいますか、その被害の状況が解消しないということになりますと、いわば報復的に自分のほうの関税の譲許とかガット上約束しているものをたとえば相手国に対して撤回するというような、そういう形での議論の進展が行なわれる、このような形になっているわけでございます。
#21
○美濃委員 ここであまりガット論争をしておっても際限がないから……。しかし、そういう観点に立ってこういう質問をしておるのも、やはり需給計画を立てる上で、そういうものに押されて――需給計画の見通しを立てる要素の中に最近の情勢でそういうものが相当入った需給計画になってくると、これはやはり国内農業のある面における放棄になります。一〇〇%自給するものがあったとしても、ある面では国内農業放棄の需給計画ができ上がるようなことでは困りますから、そういう点を特に言っておるわけです。
 それで、農振法に基づく構造政策あるいは自立経営目標というようなものを二、三年前はかなり言っておりましたが、最近はまた何か別なアイデアでものを言っておるようですが、この関係はどうなっておりますか。
#22
○中野政府委員 自立経営をつくっていこうというのは、これは農業基本法以来の考え方でございまして、ところが、実際問題といたしまして、十分御承知のように、自立経営農家の数はふえておりません。反面、兼業農家が非常にふえてきております。そういう農業の実態になってまいりました際に、日本農業を自立経営農家だけで背負うということはなかなか容易なことではございません。現在、たしか七%か八%が自立経営農家といわれておりますが、それの受け持つ生産のシェアは三分の一を切っておるようなことでございます。むしろそれ以外は第一種兼業農家が中心になって背負っておるというようなかっこうになっているわけでございますので、自立経営農家の考え方を放棄したというのではなくて、それのみでは日本農業の生産を全体としてまかなっていけないということから、自立経営的な農家あるいは専業的な農家を中心にしまして、そして兼業農家も含めましてひとつ実態的に再編成をしようという考え方を打ち出しているわけでございまして、いまお尋ねの両者の関係というのはそういうことになるかと思います。
#23
○美濃委員 いまの日本の現実で兼業農家を否定するという必要もないし、また兼業農家を否定する政策を立てるといっても、これはなかなか立て切れないと思います。ですから、そういうことよりも専業農家の経営構造あるいは標準規模、そういうものを政策上明らかにして構造政策というものを進める必要がある。それはあくまで専業の標準であって、そういう中に入ってくるのもあるでしょうし、あるいは一定の都市周辺地域では、もう専業農家がほとんどなくて二種兼業――一種兼業よりも二種兼業のほうが多いという地域も現実にあるわけですから、専業農家群というのはほとんどなくなって、ある町、ある村においてはほとんど二種兼業である、こういう状況もあるわけですが、それはそれとして、専業農家群というのは、大都市周辺から離れて遠隔の地に行けば行くほど専業農家が多いわけです。これは自然条件がそうなると思うのです。ですから、専業構造の規模、まあそれは地域別あるいは生産品目別になるでありましょうけれども、そういうものを早く見通しを立てる。それから、先ほど申し上げたいわゆる価格政策と合わして職業として生計できる体制というもの、それから将来ともその政策は不変の政策であって、安心してやれるのだという政策の確立が必要だと思うのです。そういうものをいまここで、しからばどの地域はどういうのだというのじゃなくて、そういうきちっとした政策はいつ立つのか。
 前には、農振法なんかつくったときには、農振法の質疑の中ではかなりの構想も答弁の中には描いて、そういういま言ったようなことをある程度進めようとしたのが、自由化傾向やなんかでまたぐらついておると私は思うのです。絶えず農業政策が変わる。農業政策の基本はあまり大幅には変わらぬけれども、根底が変わっていく。あるいは、先ほどもちょっと出ておりましたが、去年ごろまでは牛乳、乳製品等についても、牛乳、乳製品は加工原料乳補給金法をつくって、ほとんど一〇〇%に近い自給で進んでおったけれども、どうもことしの保証乳価をきめる段階になってくると、さっきちょっと官房長から話がありましたが、乳製品は全部自給するよりもある程度輸入してもいいんじゃないかという動きになって、加工原料乳地帯の牛乳が市乳に流れるような政策をとる。酪農家は減ってもいいんだというようなものの考え方、酪農家が減って、国内で生産される牛乳の飲用乳率が高まっていくということは、乳製品の、自由化は直ちにはしないと思いますけれども、いわゆる需給上の輸入が行なわれてくる。たとえば酪農政策を取り上げても、どうも政策がそういうふうに変わっていくのではないか、私どもはそういうふうに受け取れてしかたがないわけです。これは酪農政策の基本が、去年とことしと少し変わったのではないか。需給の頭の中に、加工原料乳を二十万トンくらい市乳化にするようなものの考え方で政策が動いておるのではないか。それがずっと高まっていくと、酪農家が、いまの酪農規模が二割も三割もどこかで後退して、いわゆる一頭、二頭飼いの内地における後退もあるでしょう。また専業地帯の北海道や東北の後退も出てくるでしょう。そして国内生産は、五十二年だとかその先の十年だとか将来の展望は、国内の酪農は飲用乳だけで乳製品は自由化したほうがいいのではないか、どうもどこかにそういう動きが出てくるように思うわけです。酪農政策もそういう動きがかなり動いておると私は思うのです。
 これは酪農だけにたとえましたが、どうもそういう政策の動きが出てくると思うのですが、今後五十二年の見通しあるいはその先の長期見通しを立てる上に、絶対そんな動きはないと言い切れるのかどうか。どうですか。私は、そういう動きがどうしても出てくると思う。それは農林省内部の自主的な動きもさることながら、それよりも外部的な圧力によって、どうしても農林省は弱いから、農林政策は後退に後退を続けて、しまいには農林省は要らなくなる時期が出てくるのではないかという危惧さえ感ずる。現在でも財政やなんかの上からいくと、私どもの側から見ておると、大蔵省の農政局のような感じがする場面があるわけです。そういう面から後退に後退を続けて、将来何年か先には農林省なんかは要らなくなって、通産省の中の部門か大蔵省の中の部門か、そういうふうな傾向が出てくるのではないか。そこらに問題が根強く日本経済の中で出てきておると思うのです。それを断固として農林省は払いのけて、いまの大臣の御説明は納得できるのですが、意識はそうであっても、その政策が貫けるかどうかということを私は心配するわけです。大臣の先ほどの需給計画に対する方針というものについては――私の言っておることを大臣も肯定してくれておるし、大臣の先ほどの見解というものは私はそれで納得できるわけです。しかし、そう意識しても、あらゆる客観的情勢がそれを貫けない要素がある。どうですか。
#24
○赤城国務大臣 これはいろいろな情勢の変化ら貫けないのではないかということでありますが、貫かなくちゃならぬ、こう私は思っております。そういう意味で、国全体として、先ほどお話がありましたが、工業立国でいくのではないか、こういうふうに言われますが、そういう傾向が非常に強いと思います。しかし、農産物の輸入、食料の輸入というものは再生産はできないわけです。輸入して食べてしまえば、そこで消えてしまう。肉体の再生産はできるかもしれないが、食料を加工して外にまた輸出するというような性質のものではございません。ところが、日本の成り立ちからいえば、工業の資材というものは輸入して、それを加工して、これを輸出する、国のいまの国際収支が黒字になっているのはそういうところにあると思いますが、農産物は入れれば消費してしまうものでございます。これを工業立国にして農業生産をしなくていい、農業生産はみんな輸入しろというような、財界の一部などが言っているようなことにしてしまえば、今度は工業の資材などという分が減るわけでございます。そうすれば、せっかく貿易立国だとか工業化するということであっても、とまってしまう。でございまするから、食料生産をやめて、そうして輸入価格が安いから全部輸入したらいいじゃないかというようなことをして、日本の農業というものを滅ぼしてしまうというようなことは、これは単に経済問題じゃなくて、民族問題でもあると私は思うのであります。そういう点から考えて、どうしても農業というものを維持して、そして勢いづけていかなければならぬのは、日本の国として当然やらなくちゃならぬことでございます。時々の政策によって、農商務省なんというのがあったことがありますけれども、農林政策とい、ものを担当し、農民がやはり生きながらえて、日本の国を守っていくというには、どうしても農業政策というものに国の姿として力を入れていかなくちゃならぬ。でありますから、農林省は農林省として、いろいろ変わることはあるとしても、農業というものをしっかりとしたものに維持していかなくちゃならぬ、こういうふうに考えておるわけであります。
#25
○美濃委員 最後に、米の問題をちょっとお聞きしておきたいと思いますが、ことしの米の取り扱い、政府買い入れです。これは最近ある新聞で見たところですが、最近の動向で政府の払い下げが、かなり銘柄格差を広げて扱うんだというような記事を見たが、現在の払い下げの中で、銘柄格差というものに対して従来とどういうふうに違った取り扱いをしておるか。それから、ことしの生産者買い入れ価格の中にも、銘柄格差の問題というものを大きく導入しようとする動きがあるのじゃないかと思うのですが、そういう点はどうですか。結論が出ておれば結論、結論が出てなければ、過程においてそれはどういうふうに検討されておるか、それをお聞かせ願いたいと思います。
#26
○亀長政府委員 先般新聞に、食糧庁は五段階に米を分けて、それが銘柄格差だというふうに報道されておりますが、実は、各生産県から消費県へ米を搬入いたします、その米を消費地においてどのように卸業者に売っていくかという一つの食管の現業の業務処理の問題があるわけでありまして、従来は、消費地へ持ってきました米を三組に分けまして、たとえば東京の食糧事務所でございますと卸が十八者ございますが、その三組の中で一組からも何%、二組からも何%、三組からも何%引き取ってもらいたいというふうにして、政府が買った米の消化をはかると同時に、卸間にも公平に売却をする。その組の中では選択は業者の希望をなるべく認めて売っていく、こういうようなことをやってまいりました。これは消費地へ運送しでまいります運送計画を立てるためと、それから卸業者に販売する際の一つの業務の基準ということでやってまいりました。
 これをこの四月一日から五段階、五組に分けることにいたしまして、さようなことで現在実施をいたしておるわけでありますが、それが銘柄格差もしくは将来銘柄格差になるんだというふうにいろいろ取りざたをされておるわけでありまして、現段階で扱っておりますのはまだ銘柄格差というものではございません。銘柄格差ということでありますれば、当然これは金額の差がなくちゃいけない。そういうものもつけておりません。もちろん買い値にもつけておりません。それから、先ほど申し上げましたような目的のものでございますから、生産県でとれて自分の県で食べる米、こういうものはおよそ対象外になっております。ですから、全国の米を網羅しておるわけではございません。そういう目的のものでございますので、いまの私どもがやっております五分類というものが、すぐこれが銘柄格差だとかどうとかという問題とは直接のつながりを持っておらないわけでございます。
 ただ、将来銘柄格差という問題はどのように考えていくのかという一つの根本的な問題は、別途、御指摘のように、いろいろ消費者のほうも生産者のほうも、あるいは中間業者もいろいろ問題にされておる点でございますが、これは物統令を廃止いたしました際に、品質に応じて価格が形成をされるということは、一つの撤廃の趣旨と考えておるわけですが、その際に、銘柄格差というのは、私どもの検査規格というようなものはなかなかつくりにくい。これは商業上の取引の中から生まれてくる。そこで、いい米と悪い米と、これが百円開くとか二百円開くとかいう経済的な取引の累積というものが出てくる。過去においても銘柄格差というものはそういうものでございました。そういうものが逐次形成されていけば、これは政府売り渡し価格にも将来反映するだろうし、また生産者のほうにもなるべくうまい米をつくってもらうという趣旨でそういうものを反映していくことは、物統令撤廃の趣旨でもるる御説明申し上げましたが、そういう意味で、銘柄格差というものをそのような累積で発見されれば取り入れていくという考え方は政府側にもございます。ございますが、いまそれを具体的にいついかなる時期に何年産米価格からということになりますと、この点はまだ検討問題でございまして、まだ未定というようにお答えするほかはないと思います。
 以上のような状況でございます。
#27
○美濃委員 もう一つは、沖繩の米の取り扱いですが、これは沖繩の農業はきわめて貧困な農業で、本土の生産費よりも沖繩の米の生産費が安いとは思われないのですが、何か等級は落ちるそうですから、等級格差は当然としても、米は同じ価格で告示して、補給金を出すわけです。何か三百八円対一ドルで、いま琉球政府の告示は四百四十ドルになったと聞いておるが、一トンがまだ一万円生産者米価は安いわけです。これはいつごろ告示をすることになりますか。復帰後になりますけれども、補給金を支払う告示は農林大臣が行なうわけですね、今度は琉球政府じゃなくて。これはいつごろ行なうことになるのか。多くの米でないのですから、同じ価格で告示をすべきだと思うのです。補給金を出すべきだと思う。どうしてこの差別をしなければならぬか、この点をちょっと聞いておきたい。
#28
○亀長政府委員 沖繩産米の生産者米価と申しますか、あるいは不足払いをする基準の価格と申しますか、そういう生産者米価に相当するものにつきましては、もうすでに先般の法律で審議をいただきましたように、農協を通ずる不足払いという制度のもとで、農協の買い入れ価格は、復帰後五年間は、沖繩復帰時における価格を基準とし、本土政府買い入れ価格の変化の状況をしんしゃくして定めることというふうに規定をされておるわけでありますが、現在、沖繩は四十六年産米の二期産米の価格につきまして、最近、琉政の告示がございまして、これは御承知のように、四百四十四ドルということでございます。これは従来の価格よりもかなり引き上げておりまして、この引き上げ後の価格を円価に換算いたしますと、十三万六千七百五十二円ということに相なるわけでございますが、この価格は四十六年産米の価格ということで、すでに琉政で告示されております。
 四十七年産米の価格をいかにするかという問題は、結局、先般御審議をいただきました特例法に従いまして、本土政府買い入れ価格の変化の状況をしんしゃくしてきめるということに相なっておるわけでございますが、原則的には、沖繩における復帰時の価格を基準とするということがございます。これはいろいろ御意見はおありと思いますけれども、沖繩の米管理の全体的な関連から、復帰時の価格を原則的には五年間は生産者、消費者米価ともに据え置くという基本原則ではございますが、本土の買い入れ価格が変化すればそれにスライドするという程度の動きはあり得る、かような考え方でございます。本質的に沖繩の等外米あるいは五等米というものと本土の五等、等外との格差と品質差を考えますと、かなり近い状況に相なっておりますし、また全体的な現在の沖繩に関する食管法特例というものが、沖繩における全体の米穀管理、また沖繩の消費者米価をも含む全体の米価体系といろもとで現在法律も構成されておると思いますので、私どもとしましては、特例法の精神のとおり、原則的には沖繩における復帰時の価格を基本として、本土の政府買い入れ価格に何らかの変化があればそれにスライドをして四十七年産米については決定をしたいと考えております。
#29
○美濃委員 時間になりましたから、終わります。
#30
○三ツ林委員長代理 瀬野栄次郎君。
#31
○瀬野委員 農林大臣並びに国税庁等関係当局に一般質問をいたします。
 私は、第一に、物価統制令適用除外後の米価の値上がり問題について、第二に、グレープフルーツの組合貿易並びにオレンジジュースの緊急輸入並びに四十七年度五百トン割り当てについてお伺いをし、第三に、元全購連の佐藤造機問題、第四に、元全購連に対する国税庁の特別調査問題について、順次質問をいたしたい、かように思います。
 まず最初に、去る四月一日、物価統制令適用除外後の米価の問題について、農林大臣並びに農林当局は、食糧庁をして、四月十四日と思いますが、第一回調査を行なった。すなわち、米の小売り価格調査として調査結果を現在まとめておられるわけであります。その調査内容と調査結果について、まず最初に食糧庁長官からでもお伺いいたしたい。
#32
○亀長政府委員 物価統制令を四月一日に撤廃をいたしまして、それ以後の調査を私どもでは当分の間毎週行なうというふうにいたしたいと考えておりますが、その結果は第一週、すでに発表いたしております。その物統令撤廃以前、三月十四日に事前調査というのをいたしております。この事前調査は、全国の四十六都道府県の県庁所在地におきまして行なったものでございます。四月第一週の調査は、この都市を各県の主要都市百八十一都市というふうに、県庁所在地以外のところにも拡大をして調査を行なっております。両者を比較いたしますと、若干都市数に相違がございますけれども、全国平均で申しますと、上米――これは調査いたしております各店屋で一番高く売られている米、これを集計いたしたものでございます。これが全国平均で、三月十四日と四月第一週と比較いたしますと、二十八円下がっておる、このような結果が出ております。それから中米、これは標準価格米よりは高く、しかし上米ほどではない、中庸のものでございまして、これが全国平均で二十九円下がっておるというような状況でございます。標準価格米以下の米につきましては、標準価格米よりもやや低目の数字が出しておりまして、これらを総合的に勘案いたしますと、米価水準は、物統令撤廃前と撤廃後とほとんど変わりがない、むしろ数字的には値下がりをしているという数字すら出ておるというような状況でございますので、私どもとしましては、物統令撤廃後も消費者米価はきわめて安定した水準を保っておるものと考えておる次第でございます。
#33
○瀬野委員 いま数字的には値下がりだという答弁がございましたけれども、事実、物統令適用除外後、わずか半月で若干の値上がりをしておるというのが巷間伝えられるところであり、また事実、値上がりしておりますが、これらについては、物価統制令適用除外の影響による値上がりである、こういうふうに私たちは断定し、また考えておるわけでありますけれども、その点は食糧庁長官はあくまでもそうではないと言われるのか、実際に現況を把握しての上の答弁であるか、さらに答弁をいただきたいと思うのです。
#34
○亀長政府委員 物価統制令撤廃後値上がりしておるのではないかというお話でございますが、私が先ほど申し上げましたとおり、食糧庁は、全国の食糧事務所を動員いたしまして、二千の店舗について調査をいたしております。そのような結果から判断いたしまして、数字的にも上がっていないという数字が出ております。もちろん、これは全部の県でべたに下がっておるかというと、必ずしもそれはそうでもないので、県によって、週により変動も出てきておりますけれども、それは私は、一時の例があったとしても、それが経常的な姿である、あるいは物価統制令撤廃によってそうなったというふうには考えておりません。と申しますのは、現在の標準価格米以外の米、すなわち、ここでいう上米、中米というようなものは、従来の自主流通米というようなものがそのもとをなすものでございます。従来の自主流通米というのは、御承知のように、物統令の適用がなかったわけでございますから、それとの比較という観点から考えましても、また全体から見ますと値下がりの数値が出るというようなことから考えましても、それは一時的な、たとえば運賃が高くかかったとか、あるいは従来たとえば新潟の米であるとか宮城の米であるとかというような、ちょっと一流のものの自主流通米の回着が非常に少なかった、ところが、そういうものの希望が非常に多くて、そういう自主流通米のいいものの回着も多くなったとかというようなことから、県別では若干の変化はございますけれども、全体的に見れば、私が先ほど申し上げましたように、安定した水準であり、また若干の変動というものは、それは安定した水準の幅の中での限られた変動である、かように考えておる次第でございます。
#35
○瀬野委員 食糧庁長官は、いま全体の数値から見れば下がっている、かといって、全部の県がべたに下がっているわけではない、県によっては変動がある、若干の県別の変化がある、こういうことで、経常的な姿ではないと思うというような意味の答弁があった。全国二千店の店舗を調査されたことも承知しておりますが、いずれにしても、まだ半月たったばかりでありますけれども、これは今後一カ月、二カ月たつうちに明快にやがてなってくるわけです。長官がいつまでその座におられるか、これはいろいろ新聞が報道されるところでわかりませんが、常識から考えても、これは当然値上がりが見込まれるというような心配があるわけです。
 それでは、若干の県が値上がりしている、こういうことになるわけですが、その県とどのくらい値上がりしているか、明らかにしてもらいたい。
#36
○亀長政府委員 差額を出した表がございませんので、私が手元で見ながら御説明しますので、あるいは漏れがあるかもしれませんが、たとえば形県が三月十四日が千八百五十三円、四月の第一週が千八百七十八円。これは上米の例でございます。それから群馬県が千九百五円が千九百七十四円。岐阜県が千八百七十九円が千八百九十四円。愛媛県が千八百十五円が千八百五十一円、こういうのが上がった例でございます。中の米につきましても若干上がった県がございます。なお、詳細はまた資料で差し上げるようにいたしたいと思います。
#37
○瀬野委員 ばく大な経費を使って調査した結果でありますから、十分こういったことはわかっているはずですけれども、いま若干の例が出されました。山形県、群馬県、岐阜県、愛媛県、詳しいことは資料を提出するということでございますので、委員長からもぜひひとつそのようにお取り計らいいただきたい。いずれまた資料によっていろいろとお尋ねすることにいたします。
 いずれにしても、中米も若干上がっている、このようにお話がありましたように、山形県についても愛媛県についても上がっている。これは事実であります。これは、それでは、食糧庁長官は、物価統制令適用除外後その影響はないと言われるが、どういうことで上がったか、どういうふうに解釈しておられるか。私は、物価統制令適用除外による影響によって上がっている、こういろふうに断定しておるわけですけれども、長官はどういうふうにお考えですか、さらにお答えいただきたい。
#38
○亀長政府委員 物価統制令が撤廃されました後には、いわゆる標準価格米というものを常置する、それは従来の統制額以下で販売するように指導するということを申しまして、この点は私どもで調査をいたしましたところ、ほとんどの小売り店が標準価格米を常置をしているという状況でございます。それ以外のお米につきましては、従来自主流通米等がございましたし、今度は政府米の中でも標準価格米にならない米は自主流通米と混米等もされて値段を形成していく。これは品質に応じて消費者の好みに応じていろいろ価格差が出てくるであろうということを申し上げたわけでございます。ただ、全体としての米価水準はそう上がるまい、標準価格米というのは少なくとも従来の価格以下の価格であるはずだし、それ以外の米についても、全体の需給事情なり、私どものほうで新規参入等も行なって競争も起こさせるから、全体としての米価水準は上がるまいということを申し上げておるわけであります。もちろん、品質によって価格差が出てくるわけでありまして、たとえば自主流通米の消費の多い県がますますそういうことが多いということになれば、そういう県の米価水準は上がっていく。しかし、必ずしもそうでもない。自県産米を適当に消費しておるというところではあまり値上がりが見られないというような、個々の県なりあるいは各家庭なりの変動というものは従来よりももっとまちまちに出てくるであろう、しかし、全体としての米価水準は変わらないであろう、かようなことを申し上げたわけでありまして、私どもの現在までの調査の結果では、大体において米価は従来と変わらない水準を保っておるということを申し上げておるわけでございます。
#39
○瀬野委員 農林大臣、そこで大臣にお伺いしたいのですが、いまいろいろ論議しましたが、私も昭和四十五年、四十六年、予算委員会または当委員会等でもたびたびこの問題について前倉石農林大臣にも質問してまいりました。物価統制令の適用除外をすれば絶対に米価は上がるのだと言ったら、向こうは、絶対とまでは言わなかったのですが、上がらないと言って、今日まで終始してきております。われわれや農業者が心配しておるようなことが、すでに物価統制令適用除外後一カ月もたたずして、現に十数県ある。今後これが一カ月、二カ月たつうちには必ずまた拡大されていく、もっと精密な調査をすれば起きてくる、こういうふうに心配をするわけです。いずれにしても、先ほど申し上げましたように、あと数カ月せぬうちにいろいろなことがはっきりしてくると思うのですけれども、農林大臣、何も上がったからといって責めるわけではありませんが、実際に心配していたことが現にこういうふうに数字に出てきているということは事実である。それが単に物価統制令適用除外の影響であるかどうかということは別としても、上がっているのは事実であるということを踏まえて、大臣はこのような状態をどのように判断しておられますか。また将来の見通しはどう持っておられるか。大臣の御見解をひとつ承らせていただきたい。
#40
○赤城国務大臣 物価統制令を消費者米価から適用排除したという理由については、食糧庁長官からもお話し申し上げたと思いますが、消費者選択の自由というか、好みに応じて選択するという幅を設けたわけでございます。でございますので、消費者の中でもほしいという米、そのほうに相当要望というか、買うことに集中するということになると、そういう需要がふえるということで上がったように見られると思います。しかし、いまの話のように、大体は上がっておらぬ。消費者米価は需要供給の関係できまると思います。ですから、いま供給のほうが不足しているということでありませんから、消費者のほうでもあわてて高い金を出して買うというようなことはないと思います。そういう意味からいって、大体安定しているんじゃないか。その上がったか上がらないかというようなことは、標準米を中心として、標準米というものの需要を期待すれば、それを買うということになれば、これはちっとも上がらない。やみでというか、わざわざ小売り商が高く売りつけなければ、標準米の価格というものは大体いままでと同じなんですから、上がるはずはないのでございます。ですから、物統令を適用廃止したから、好みに応じて品質のいい米を買うというような方向に行っておるとしても、それは価格が上がったということではない、選択がそっちに向いたということで、適用排除前から同じような米を買っておった人は、価格が上がったというようなことはないと思うのでございます。そういう意味で、標準米を常置しておくということもしておるわけでございますから、私はこれからの見通しも、需給のバランスがくずれればそれは上がるということはあると思いますけれども、そのバランスがくずれない、供給が間に合っておるということであれば、見通しとしては、そう上がるというふうには私は見ておりません。
 以上、私の見通しでございます。
#41
○瀬野委員 農林大臣からいま答弁いただきましたが、ここでやりとりしておってもどうしようもないのですが、いずれにしても、結果が逐次出てくると思います。
 そこで、今回二千軒を対象に米屋を抽出して調査が行なわれたわけですが、毎週火曜日を調査日として継続的に調べる。今回は第一回ということでやったわけです。そこで、この調査は継続的にずっとやられるのであろうと私は思っておりますし、米価の推移をつかむ上でぜひそのような必要がある、これは当然だと思います。国民に納得のいくところのいわゆる実のある調査をすべきである、こういうふうに考えるのですが、その点、大臣、今後とも継続的に調査をやられるのか、間違いなくそういうふうに考えられておるものだと思いますが、明らかにしていただきたいと思います。
#42
○赤城国務大臣 瀬野さんはじめ非常に心配している向きもありますから、食糧庁としても継続して調査をしていくことは必要であり、またそうしなくてはならぬと思いますから、継続して調査をいたします。
#43
○瀬野委員 私は、この問題については、今後こういった調査を継続的にやるということでございますので、その結果をまた逐次報告を受けまして――物価統制令適用除外に影響されて米価が値上がりをするという傾向が明らかになっていく、こういうふうにも思うわけでありますが、こういったことがまた公共料金にも影響してくるし、また国民生活を圧迫してくるということになってまいりますので、十分こういったことに対して国民の福祉のために対策を立てていただく、そしてまた、こういった値上がりに対してどのように対処されるか、将来また機会を見て御質問申し上げたい、かように思うわけです。また値上がりをした場合に、今後責任はどうするかという問題も起きてくると私は思うのですが、これはまた次回にいろいろ調査結果等資料をいただきまして追及いたすことにして、次の問題に入りたい、かように思うわけであります。
 次は、先ほども申し上げましたように、グレープフルーツの輸入の問題、すなわち、組合貿易、並びにオレンジジュースの緊急輸入、並びに四十七年五百トン割り当ての問題等について逐次お尋ねをいたしたい、かように思います。
 そこで、私、最初にお尋ねしますが、御承知のように、現在、組合貿易によってグレープフルーツが輸入されている。その数量は現在までどのくらい輸入されておるのか。私、数字を一応は知っておりますけれども、詳しいことがわかりませんので、現在までに当局はどのように把握しておられるか。まずその辺からひとつお答えいただきたいと思います。
#44
○荒勝政府委員 私たちの手元で、グレープフルーツが自由化されて以降、昨年の七月からことしの三月までに輸入された量は六百七十五トンと了解いたしております。
#45
○瀬野委員 このような自由化問題で農協または末端の農民、果樹農家はたいへん打撃を受け、生産調整等によって、いわゆる農業の三本の柱であるところの米、畜産、果樹、これが永年転作等によっていまたいへんな営農をやっている段階において、西日本において特にオレンジベルト地帯はグレープフルーツの自由化反対を唱えたにもかかわらず、ついに自由化に踏み切ったという経緯があり、さらにこのような自由化に対して果樹農家はたいへんな脅威を受け、このようにオレンジまたは果汁等の自由化がうわさされて心配している段階でありますが、組合貿易は一応合法的にできるとはいうものの、実際問題として私は、こういったグレープフルーツ等に対する自由化は、団体をはじめ末端果樹農家はたいへんな大会を開いて、政府にもまた当局にもずいぶんと陳情してきたわけでありますが、こういったことを見ましたときに、農林省当局は、このようないわゆる組合貿易によってグレープフルーツを輸入するということについては、どういうふうな見解を持っておられるか。その点についてひとつ御見解を承りたい。
#46
○荒勝政府委員 組合貿易が、グレープフルーツを先ほど申し上げたような形で輸入していることは事実でございますが、組合貿易は株式会社組合貿易ということになっておりまして、農業団体、特にことし、今度新しく合併いたしました全農連等が主たる出資者として輸入いたしておるわけでございます。したがいまして、農林省といたしまして、グレープフルーツが自由化された現在におきまして、いろいろないきさつはありましたにせよ、こういった自由化品目について組合貿易会社が輸入することについては、特に問題にする点はないというふうに理解している次第でございます。
#47
○瀬野委員 ただいま局長から、こういったグレープフルーツに対する自由化については、自由化後は特に問題にする点はないように思う、こういうふうな答弁でありましたが、農林大臣、あなたは全国の農民のために大臣としていろいろ対策を、また責任者としておられるわけですが、私は、農民感情からいって、今後こういった自由化、組合貿易がますますワクが拡大されていく、ますますその量を増していくような傾向の報道もなされ、そういうような傾向に現にあるわけです。また関係団体等からも現に心配されておりますが、当委員会でなかなかこういったことが論及されないので、私はきょうあえて論議をしているわけでございますけれども、大臣としては、こういったことについて、自由化されても問題ない、そのように大臣も思っておられるのか、大臣の御見解はどうでございましょうか。
#48
○赤城国務大臣 自由化したのですから、どこでこれを輸入してもいいということになっております。でありますから、組合系で輸入しなければ、いわゆる商人系といいますか、そういう系統で輸入をするかっこうになってしまうと思います。でございますので、自由化しない場合は別ですが、自由化していけばそういう状況でございますから、やはり組合系で輸入して、そうして組合員の一つの利益を、生産者は別ですが、組合のほろで輸入するということが組合員にやはり利益というか、利益が帰属するのですから、私はこれはやむを得ないというか、自己擁護の関係もあって組合で輸入するというのは私は問題ないと思うのです。捨てておけば商人の貿易会社、組合員でないようなほかのもののほうで全部輸入するというような形になってしまうと思いますから、組合員の立場の間接的な擁護には私はなる、こういうように思いますので、組合系の会社等で輸入するということは、私はたいへん問題にするほどのことはないんじゃないか、こう思っております。
#49
○瀬野委員 農林大臣は、組合系の貿易によってこういったものを輸入することは問題ないじゃないかと思うということでございます、また組合員のために利益をあげるんだからというお話もございましたが、それならば、許された範囲ではどんどん輸入を組合によってやるべきである――利益をあげるためにはよけい入れたらいいわけですから、一般商社よりもよけい入れさせる、こういうお考えと理解してよろしゅうございますか。
#50
○赤城国務大臣 無限に輸入すべきだというような考え方ではございません。どんどん輸入すべきものだという考え方ではなくて、商人系のほうに輸入される分といいますか、そっちを組合系のほうで輸入するということになれば、むしろ組合員のためになるんじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。でございまするが、この系統で無限に輸入するということになると、これは生産者のほうにも関係いたしてきますから、そういうことを言うわけではございません。商人のほうの持ち分といいますか、割り当てじゃありませんけれども、そういうものが相当多いものならば、その分は組合のほうで輸入したほうがよりいい、こういう意味で問題はないというふうなことを申し上げたわけでございます。
#51
○瀬野委員 この問題については、もちろん組合い側としても、自由化後の輸入についてはできないということにはなっていないし、また現に輸入をずっと昨年来やっておるわけです。実はグレープフルーツが自由化される前からこういった傾向が、全購連丸等によって飼料を運搬するその際、グレープフルーツが送られてきたというととがありまして、われわれも最近になって、自由化になる前からこういったことが行なわれていたということを聞き、まことにわれわれ農家をはじめ園芸農家の皆さん方とともに反対をし、かついろいろと果樹園芸を守るために努力してまいったんですが、驚いた次第でありまして、こういったことについて今後農民を擁護する意味からも、一番大きい団体である全農、また農業団体等を一つにして指導していただく、また分析もしていただくということで、今後よく検討していただきたい、かように思います。こういうことで時間をとってもいかがかと思いますが、問題をきょう提起いたしまして、次回にまたこういった問題についてはいろいろお伺いすることといたします。
 そこで、次に、オレンジジュースの緊急割り当ての問題についてお尋ねしたいと思います。本年三月、この問題について長時間にわたり、いろいろと質問を申し上げてまいったわけでありますが、重ねて質問を申し上げるわけです。
 緊急輸入の割り当てを受けた団体は、全国清涼飲料工業会ということで、先般局長からも答弁がございました。某新聞の発表等によりますと、当時の物価抑制のたてまえ上、全部その年度のうちに売ることにし、七十五トンは日本果汁協会を通じて大手ジュース製造販売業者に、残りの二百二十五トンのうち二百三トン余りが、中小清涼飲料業者四百二十七社に、二十トン余りが同工業会の会員外の希望者九社に割り当てられた。そしてその後、輸入が自由化されていないため、昨年はホテル用など特別のワクを除いて、一般用には全く輸入されていない。したがって、現在は一般には売られていないはずなのに、いまデパートで現に売られているということでございます。現に私もデパートで売っているのを、前回当委員会でお示ししたとおりであります。このことについて、前回時間も十分でなかったんですが、これに対して当局はどのような弁解をされるか、またこれに対して間違いないか、ひとつ明らかにしていただきたい。
#52
○赤城国務大臣 その自由化しているグレープフルーツの、前の全購連の輸入の問題についてちょっと私から御答弁申し上げます。
 これは自由化しておるのでございますけれども、やはり果樹農業等の関係もございますから、私は輸入はやむを得ないと思いますが、節度ある輸入ということが農業団体では望ましい、こういうふうに思っています。
 なお、オレンジジュースその他につきましては、局長から答弁させます。
#53
○荒勝政府委員 ただいま御指摘のありましたジュースの件でございますが、先般のこの委員会におきまして私が答弁申し上げましたように、またただいま御指摘の新聞に報道されました点について御説明申し上げます。
 先般の、四十五年に輸入されましたオレンジジュースの五分の一の濃縮の三百トンでございますが、これにつきましては、当時緊急輸入という形で、物価安定の観点からということでこの三百トンは緊急輸入いたしまして、この間御説明申し上げましたように、その三百トンは一応全量全国清涼飲料組合連合会に割り当てた次第でございます。その割り当てますときの一つの条件といたしまして、口頭ではございましたが、一応全量全清飲に渡すが、全清飲だけで排他的に、独占的にこれを利用するんでなくて、希望があれば員外の者、いわゆるアウトサイダーの者にも渡すようにという、私のほうから希望条件を付しまして、割り当てた次第でございます。
 その結果、三百トンのうち七十五トンが一応員外の果汁協会の系統に引き渡されまして、さらに、果汁協会にも入ってない小さな方あるいはその他の方に二十五トンほどが渡されたというふうに理解している次第でございます。
#54
○瀬野委員 そこで、もともと三百トンの緊急輸入というものは、四十四年産の国産ミカンジュースが不足して、前年キロ五百十円だった卸売り価格が五百七、八十円にはね上がったために、末端価格への波及を食いとめようという当時の経企庁長官の要請等が同年八月行なわれて、こういった実現をしたわけですね。緊急に行なわれたわけですが、それを二年間もストックをして、前回も、私、指摘をしたわけですが、値段も八百二十グラム入りのかんが百九十円から二百五十円に三割以上も高くなって現在も売られている。こういったことではせっかく緊急輸入という性格から、また物価安定というためにこういった輸入をした目的を踏みにじることになるということで、何のための輸入かということにならざるを得ない。この点は局長はどういうふうに説明をされるんですか。
#55
○荒勝政府委員 四十五年の緊急輸入ということで、国内におきますオレンジジュースの値上がりを防止するというために輸入したわけでございますが、その当時といたしましてはある程度効果があったのではなかろうか、こういうふうに理解しておる次第でございます。また、当時売り出されましたアメリカのいわゆるオレンジジュースというものが、当然その当該年度の間におおむね売り尽くされてしまうものであるという理解をしておったわけでございますが、今回の事情調査の中で、多少売れ残ったといいますか、まだ残量がありまして、これが多少市中に出回っておるということにつきましては、当時の在庫品がまだこういう形で売り食いされておるというふうに理解しておりまして、こういうことは緊急輸入の趣旨からいたしますと、あまり好ましいことではないということでございます。
#56
○瀬野委員 そこをこの間も私がいろいろ質問してやったのですが、明快でなかったのですね。いまこの場に臨んで局長はおっしゃるが、この緊急輸入は値上がり防止のためにやったことは当然である。ところが、ある程度効果があったと理解している、こうおっしゃるが、効果はもちろんあがっておらぬし、事実横流しになっている。現在認められたとおりです。多少売れ残った、残量があった、市中に出回っている、また在庫品が売り食いされている、こういったことをいま答弁されましたが、どのくらいそういうふうな残量があり、売れ残って、在庫品が売り食いされているか。その掌握している数字を明らかにしてもらいたい。
#57
○荒勝政府委員 全体といたしまして当時三百トンで、これを原果汁に換算いたしますと五倍で千五百トンでございます。これは現在の日本のオレンジジュースの生産量からいたしますと、五分の一濃縮で約一万一千トンから二千トンくらいの生産量がございますので、全体に占める比率といたしましては非常に微々たるものでございます。それは四十五年以降国内におきましても相当増産されました結果でございまして、全体としての輸入量三百トンという比率は非常に小さいものになっている次第でございます。大体、当時四十五年には、オレンジジュースは国内産、輸入ものを含めまして需給が逼迫しておりました関係がありまして、ほとんど当時売り尽くしてしまったものと私のほうは理解しておりまして、先ほど申し上げましたように、多少売れ残っているものがあるようでございますが、そんなに大量のものが現在まで売れ残っているとは思えませんし、また、したがいまして、われわれといたしましても、今後国内産オレンジジュースがより効率的に販売できますように、今後ジュースの輸入の割り当てを実行してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
#58
○瀬野委員 残量はどのくらい掌握しておられるかというわけですよ。その数字はどのくらいですか。
#59
○荒勝政府委員 この点につきましては、私のほうとして、ただいま残量がどの程度あるかにつきましてはつまびらかにいたしておりません。
#60
○瀬野委員 農林大臣、残量はつまびらかにしておりませんとか言っておりますけれども、いまお聞きのとおりです。緊急輸入問題がとやかく言われて、一昨年来ずいぶん質問もし、今日までやってきたのですが、ようやくここまで局長も明らかにしてまいりましたけれども、実にこういったことは不明朗なんですね。生産調整でいま農家は一生懸命果樹の永年転作をしているのでありますが、こういったことがあいまいもことなっておったのでは、これはもうほんとうに打撃が大きい。今後農政不信を招くのは当然であります。
 そこで、大臣、百九十円が二百五十円になったのは、金利とか倉敷としてはべらぼうに高過ぎるということで、ストックして希少価値というものが出たために値上げしたんだろうともいわれますし、当時輸入したものは四十四年産の不足分を補うためでありまして、四十五年度中に全部使い切りまして翌年には持ち越さない、こういうふうに政府はたびたび説明をしておられたわけです。にもかかわらず、緊急輸入したものが現在までまだ横流し等によってデパートで売られたり残量がある。もちろんこれに対しては、売らないからといって罰則等はないとはいうものの、道義的にも許されないし、われわれはいわゆる国民感情としてまことに不明朗さを感ずるし、農政不信を招くことになりかねない。こういったことははっきりしてもらいたいと思うわけです。そういったことについて、いま局長からいろいろ答弁がありましたが、大臣としてはこういったことについてほんとうに今後どういうふうに対処されるか、また、これについてはどういうふうに国民の前に説明をされようとされますか。ひとつ大臣の御見解を承りたいと思うのです。
#61
○赤城国務大臣 四十五年に緊急輸入したのですから、緊急輸入というのは、そのときにこれは処分する、市販して値上がり等を押えるという消費者行政の一つの方針として輸入したのですから、そのときに市販してさばいてしまうことは、これは当然やらなくちゃならないことだと思います。しかし、いまお話しのように、それをいままで持ち越しておったということについて、これは罰則があるわけでございませんが、そういうことは緊急輸入の趣旨に反すると思います。いま百九十円のものが二百五十円、この価格は倉敷とかいろいろあるから言いわけはあると思いますが、ですから、緊急輸入したものは緊急に処分するというか、市販するような形にすべきであったのを、いままで持ち越して市場に出すというのは好ましくないことだと私は思います。ですから、これからそういう場合があった場合には、今度のようなことをするような業者には割り当てしない、そうして割り当てしたものは直ちにこれは処分する、市販に回すというような指導をしていきたいと思います。
#62
○瀬野委員 これ以上詰めてもおそらくそれ以上のことはなかなか答弁がないかと思うのですけれども、いずれにしても局長からも明らかにされましたように、このように残量がある、横流しされている。緊急輸入にもかかわらず現在まで売られているという事実が明らかになったわけです。全く緊急輸入の意味がない。この輸入については疑惑が今後も残るわけですけれども、実に不明朗な問題であります。かてて加えてことしもまたすでに五百トンの割り当てが起きてくるわけでありますが、大臣からも緊急輸入の意味がない、緊急輸入は直ちに処分すべきだ、こういったことを言っておられるのですが、口では言ってもなかなか実行されない。大臣からもそういうふうに言明された以上、当局も大臣のことばを尊重されて、ほんとうに国民に明らかにして、割り当てについても明らかにし、そしてまた農民のいわゆる不信感を除く、こういったことで努力しなければならぬ、かように思うわけです。これはいま私もいろいろ調査しておりますが、こまかいデータ等を集めた上でさらにまた質問をいたしてまいりたい、かように思っております。
 そこで、今度はオレンジジュース、すなわち果汁の今年度割り当て問題についてお尋ねをしておきます。
 先般も牛場・エバリー会談の問題等、大臣にいろいろお尋ねいたしました。一年間凍結ということだけれども、一方的に日本がそういうふうに凍結と言っておるだけであって、アメリカ側がそういったことを言っておるわけじゃないのです。実に不安定な状態であり、またいつアメリカ側から一方的に自由化を迫ってくるかわからないという状況でございます。グレープフルーツは相撲でいうと小結なら、オレンジはもう横綱といわれるように、これこそ壊滅的打撃を受ける問題でございます。そこで、こういった自由化に対しては断固大臣もひとつ対処していくということでございますので、それはそれとして努力をお願いしたいと思うのでありますが、本年度割り当てをされるところのオレンジ果汁のいわゆる五百トンの問題でございます。
 農協と最も関係の深いのはオレンジ果汁五百トンでございまして、これは国内生産量の約二十分の一に相当するわけでございます。輸入果汁をブレンド用、すなわち二〇%くらいでブレンド用にしようということでまいりますと、国産原料とミックスして一〇〇%天然果汁に製品化しますと、百五十万ケースくらいになるといわれております。国内の一〇〇%天然果汁はまだ七十万ケース前後しか生産がないために、果汁産業に与える影響は相当大きい、こういうことがいわれております。そこで、農林省は当初四月早々にも割り当てをきめる腹であった。先般、私、当委員会で三月に質問しましたときにも、四月半ば、四月末にはというような答弁があったのですけれども、その後業界等の意見調整等に手間取り、今国会終了後になる見通し、こういうふうに聞いておりますが、その点の見通しはどういうふうになっておりますか、お尋ねしたい。
#63
○荒勝政府委員 前の当委員会におきまして、四月前後には五百トンのオレンジジュースの割り当てをいたしたいという御報告を申し上げたわけでございますが、その後各方面の意見等を調整しながら近日中に割り当てしたい、こう思っておりますが、なかなかまだ意見調整等につきまして十分な結論を得ておりませんで、われわれといたしまして、目下慎重にその辺のことにつきまして検討をしておる最中、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
 なお、つけ加えますと、本年の国内産のかんきつ類のジュースは、大体のところ、ただいま予定しておりますところによりますと、五分の一濃縮で一万四千六百トン前後の数字が予定されておりまして、四十四年産のときは六千数百トンであったのが大体二倍前後に増加しているということを御了解願いたいと思います。
#64
○瀬野委員 五百トンの割り当てについては、意見調整等をして慎重に検討している最中であるということですけれども、いつまでも検討しておられますが、一説によると、国会中はいろいろと追及がきびしいので、国会が終わってからだという話もあるようですが、どうも不明朗でいかぬ。大体それはいつごろの見通しですか。
#65
○荒勝政府委員 実は、いろいろ作業が非常に手間取ったと申し上げますか、各方面からこの輸入のオレンジジュースに対する要望が非常に多い。正直申しますと、いわゆる果汁農協、ジュースをしぼっている農業団体の系統からは、当然原料果汁をしぼっている農業団体に全量割り当てるべきであるという御意見を一つの御意見としていただいております。また、果汁協会という大手の方々が集まっておりますボトラーズの集まりといいますか、こういったものがあるわけでございますが、これはいわゆるブレンドの効果を最高限度に出し得るのは自分たちの企業技術といいますか、ノーハウといいますか、そういった技術を十分に持っておるのだから、このブレンドの効果は自分たちのほうに出させてもらいたい。したがって、今回輸入される五百トンのうち相当部分は自分たちのほうに割り当ててもらいたいという御意見がございます。それに対しまして、さらに、中小の、先ほど来御指摘のありました全清飲の系統は、従来自分たちとしては三百トンのある程度の実績があるのだ、したがって、中小企業に対する政府の十分な配慮をしてほしいという御意見がございまして、これらの意見を総合いたしますと、たいへんな多い数字になりまして、その辺をどう調整してまいるか、また、今後将来における日本の果汁産業のあり方についても検討いたしました上で、割り当てをいたしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#66
○瀬野委員 業者へ輸入果汁をやると、清涼飲料水に使われ、農協の生産にブレーキがかけられるということでいろいろ心配される。局長はいろいろ答弁されましたが、農協工場へ全量供給すべきである、こういうふうに団体も言っていますし、われわれもずっと要求してまいったわけです。いまいろいろ御答弁がございましたが、前回からの質問によっていろいろ答弁をいただいておるように、十分そういうことを配慮して、五百トンの割り当てを考慮されるようにお願いするわけです。
 もう一点お伺いしますが、輸入については、輸入方式はどういうふうにするのか、その点もこの際承っておきたい。
#67
○荒勝政府委員 今回のオレンジジュースの割り当て方法につきましては、日米協議の際に、五百トンときまった際に、大体これは割り当て方法としては一応実需者割り当てでいこうじゃないかということでほぼ内定しておるわけでございます。まだ通産と形式的な意味での最終的な折衝はいたしておりませんが、大体ただいまのところは実需者割り当てでいくということで、ほかの商品のような商社割り当てという方法はとらない予定にいたしております。したがいまして、これは農林省で限度ワク数量を通産省と協議して、五百トンなら五百トンと決定したあと、農林省におきまして、各それぞれの実需者に対して指示をすることになるわけでございます。そういうことで、実需者がその切符と申しますか、割り当て証明書を得た後におきまして、これを自分自身で直接輸入される場合もあると思いますが、大かた自分自身で直接輸入されるのは非常に少なくて、結果的にはいわゆるこういうことに熟達しております、また海外にも組織網を持っております商社にその切符を渡しまして、商社が委託輸入するというかっこうになるのじゃなかろうか、こういうふうに理解しておりまして、先般の全清飲の三百トン輸入割り当てをいたしました際にも、全清飲に三百トンの切符が行きまして、それを全清飲が商社に委託して輸入された、こういう経過をたどっておる次第でございます。
#68
○瀬野委員 政府は四十五年春に、先ほどから論議しました緊急輸入として、オレンジ果汁三百トンを輸入したわけですが、輸入商社を一本にしぼったりしますと、独占価格が形成されるというようなことを前委員会で問題にしたわけです。さらには、そのときの輸入商社は輸入ワクのきまったわずか一カ月足らずのうちに設定されたインスタント商社であったということも一つの問題であるし、輸入を要請した全国清涼飲料工業会で使い切れず、他の団体に横流ししたという疑い、それから輸入果汁を使った製品に不当表示があったという問題、いろいろまだ解明しなければならぬ点がたくさんあるわけだけれども、そういう点から見ましても、ほんとうに今後輸入については慎重にしていただきたいし、こういう問題についても、私、現在調査しておりますけれども、十分な資料がまだそろっておりませんが、いよいよ五百トンの輸入も近く行なわれるということで、本日のこの一般質問をはずすとまたなかなか機会がないということから、きょうはこの程度オレンジ果汁の問題について質問いたしたのですが、あと残った時間で、最初申し上げました質問を若干お尋ねしたい、かように思うわけです。
 次に、質問申し上げたいのは、元全購連の佐藤造機問題でございますが、このことについては、昭和四十六年三月十一日、農林水産委員会で、私、佐藤造機問題についての質問をいたしました。御承知のとおり、戦後二番目の倒産であって、当時全購連の監査が昭和四十六年三月二十七日に終わり、全購連の役員に対して下講評を行なうということを聞いている。さらに五月下旬に役員会等を開いて、農政局あるいは農協課長等から一これは検査団長でありますが、いろいろ検査結果等を発表するというようなことをいろいろ承っておったわけですが、この問題について、ひとつその後どのような監査結果を得ておるか、明らかにしていただきたいと思います。
#69
○内村(良)政府委員 ただいま先生からお話のございましたように、佐藤造機につきましては、昨年一月から三月にかけて全購連に対する常例監査の際、佐藤造機関係も含んで調査したわけでございます。調査結果につきましては、昨年の十一月に農政局長名をもって、当時の全購連の会長に対し文書による指示を行ないまして、本年一月監査指示事項に対する改善方針の回答書を徴求した次第でございます。
 そこで、監査の結果どのような点を指示したのかということでございますが、佐藤造機の問題に関連いたしまして、監査の中で指摘いたしましたことは次の三点でございます。第一点は、佐藤造機の経営状況の把握が不完全なためこのような事態を招いたことにかんがみ、今後この種の関連会社の管理については一そうの改善をはかる必要がある。すなわち、佐藤造機の経営がおかしくなりましたのは四十五年の十月ごろからそろそろ悪くなっていたわけでございますが、全購連がそれに気がつかずに前渡金をどんどん出していたというようなこともございますので、関連会社の管理について一そうの改善をはかれということを指示したわけでございます。第二は、佐藤造機の経営が非常に困難におちいりました原因といたしまして、いわゆる新型のバインダーが非常に事故が多くて返品が多かったということが一つのつまずきのもとでございます。そこで、そういった不良のバインダーを売り出す前のいろいろな内部の体制について監査で調べたわけでございますが、新製品の検査の結果、再検査の必要性が指摘されていたにもかかわらず、これを待たずに商売上の取り扱いを開始して売ったというようなことが大きな原因になっているわけでございます。そこで、製品の品質性能保持検査について不十分な点があったから、今後農機具の検査制度については一そうの改善を加えて、全購連の取り扱った農機具が農家にいろいろ迷惑をかけることがないような体制をつくれということを指示したわけでございます。それから第三に、前渡金の支出につきまして、必ずしも製品に見合った前渡金ということではなしに、最後の段階におきましては、あとから考えますと、佐藤造機の運転資金を援助するような前渡金を出していたというようなこともございますので、前渡金の支出について再検討を行ない、そのあり方の改善を実施することということが、佐藤造機関係で指示したおもなる点でございます。その他のことにつきまして、たとえば全購連から出しております農機具の研究費の助成が佐藤造機に集中しておりまして、ほかのメーカーにはあまり出てない、このような特定メーカーに集中するというのはいかぬというような、こまかい点はいろいろございますが、主たる点はただいま申し上げました三点でございます。
#70
○瀬野委員 ただいま前渡金の問題が出ましたので、このことについてお尋ねしておきますが、前渡金の性格でありますけれども、元全購連の佐藤造機に対しての前渡金については、一つは商習慣としての前渡金、二つに系列メーカーの資金繰りとしての前渡金、三番目に商品が売れ過ぎのため、その商品を前もって確保するための前渡金、こういった三つがあるわけですけれども、この三つとは異質である、こういうように末端農協あるいは関係者から反感を買って問題になっているわけです。これは前渡金の基準があいまいで、高利貸し的なことになりはせぬか。私は何も元の全購連を攻撃して言うわけじゃないのですが、今後のこともあるので、特に全農に合併したという経緯もありますから、もっと早くこういうことを明らかにして――全農の合併前にやるべきだったと思うのですけれども、機会がなかったので聞くわけですけれども、この前渡金の問題、今回の場合には目的を逸脱しているということがよくいわれるわけですが、これに対して明快に疑問を解いていただきたい。一例を申しますと、その仕組みというものは、農林中金から年七分で金を借り、系列会社に年九分で前渡し、二分を取っている、こういうふうにいわれているし、年九分は社会常識でいっても、一分高いといわれているのですが、その点は監査結果どのように調査し、公表されたのか。その点、前渡金の問題が出ましたから、あえてお伺いをいたします。
#71
○内村(良)政府委員 お答え申し上げます。
 全購連の農業機械メーカーに対します前渡金の支払い上の基準は、当初にそのものの購入計画、これは年二回に計画を立てるわけでありますが、購入計画の五〇%を限度として支払い、以後逐次追加払いをすることとして、追加払いについては原則として出荷支出金額の七〇%を限度としていることになっております。限度額については、当初の五〇%の限度額を含め、事情によっては増額することができるとされていて、内部の前渡金の扱いが相当融通性のきくものになっていたという事実がございます。佐藤造機の場合も、この基準によって支払うこととされていましたが、追加払いの段階になりまして七〇%をこえて支払っている例が多かった。すなわち当然引き取るべき農機具の台数よりも大きな、それを上回るような前渡金を出してしまったということが、結果において会社の運転資金まで見るということになったのではないかというふろに監査の結果考えたわけでございます。
 それで、四十五年十一月に佐藤造機の経営不振が表面化した以後においては、中金の協力も得て佐藤造機の自主的な再建をバックアップすることとなり、前渡金についても、佐藤造機は会社更生法の適用を受けることになりましたけれども、その後も生産は続けているわけでございまして、その生産計画に沿った通常の前渡金の範囲内で出すというふうに改めているわけでございます。
 それから、ただいま御質問のございました前渡金の金利でございますが、前渡金の性質によって金利が違いますので、一がいに何分であるということをちょっと申し上げにくい性質の問題でございます。
#72
○瀬野委員 この佐藤造機の再建について、いまいろいろ局長の答弁がありましたが、その商品が売れ残って二十五億円の在庫を元全購連がかかえておる、これが欠損金となっておる、こういうふうにいわれておるわけですが、十二億の前渡金プラス二十五億の在庫、合計三十七億円。この在庫の商品については修理して売るといっておられるようです。しかも価格もまけないというようなこともいわれております。農家は信用してこういうものを買うというわけにはまいらぬというふうなことで、いろいろ風評があるわけですけれども、こういったことをいろいろ将来の問題として心配するわけです。また佐藤造機倒産の道義的責任ということもいろいろ心配するわけですが、それら含めまして、今後こういった点についてどういうふうに対処をしていくのか、見通し等は当局はどういうふうに見ておられるか、その点、簡潔にひとつお答えいただきたいと思います。
#73
○内村(良)政府委員 全購連の引き取りました佐藤造機の、特にバインダーその他農機具につきましては、全購連から、その後いろいろ欠陥を直して大体順調に売れているというふうに聞いております。
 それから佐藤造機の再建でございますが、四十六年の十月になりますと大体売り上げが百四十億円になりまして、その後欠陥があったバインダーその他を直しまして売っているということから、一応四十六年の十月から三月の期には若干の黒字が出るというようなことになっておりまして、私どもが聞いているところでは、二千八百人くらいおりました従業員が現在二千二百人にはなりましたけれども、島根と仙台の両工場は現在フル運転している。それについては三菱重工業がいろいろな技術援助をしてくれたということが大いに役立っているというふうに聞いております。
 それから、会社の再建自体の問題でございますが、当初の計画では、今年三月三十一日までに債権調査を完了する予定になっておりましたけれども、ただいまのところでは、債権の確認がおくれておりまして、四十八年ごろまでに債権の最終確認ができて再建計画が樹立されるんじゃないかというようなことを聞いております。
#74
○瀬野委員 時間も迫ってまいりましたので、ただいまの問題については、また議事録をよく見ました上で、いろいろとお尋ねする点はまたさらにお尋ねしてまいりたいと思います。
 最後に、私は当初提案しておりました問題について簡潔にお尋ねしますので、明快にお答えいただきたいと思います。
 国税庁は、東京国税局を通じて、四十六年十二月に元全購連に対して特別調査をしておられる。この四十六年十二月の調査以前もやったやに聞いておるし、現在も再調査等をその後もやっておるやに聞いておりますが、このことについて、どういうような経過になっておるか、まず最初にお尋ねしたい。
#75
○松本説明員 全購連の調査につきましては、ただいま御指摘のとおりでございまして、四十六年の十二月から今年の初めにかけて調査をいたしまして、現在、調査を終了しているところでございます。
#76
○瀬野委員 今回の調査は特別調査というふうに伺っているが、特別調査というのはどういう場合に行なうのか。
#77
○松本説明員 特別調査と申しますような、通常の調査と異なるような調査が税法では別に定められているわけではございませんのですが、何ぶんにも私ども限られた人員で調査をいたしておりますので、すべての法人につきまして常に詳細な調査をするというわけにはまいりませんので、その法人の状況によりまして、たとえばその当該法人が最近非常に業況が活発になってまいりますとか、あるいは当該法人が地域的、社会的に非常に影響力が大きいというものについて、毎年というわけではないのですが、ひとつ何年かに一ぺんは少し念入りな調査をしようというふうなことで、事実上念入りな調査をするというふうなことはあるわけでございます。
 当該法人につきましては、御指摘のとおり、非常に全国的な規模を持った法人でもございますので、今回につきましては、一ぺんこの際念入りにやってみようということで、調査をした次第でございます。
#78
○瀬野委員 今回の調査は、念入りにやるということで特別調査をしたということでありますが、このほかに査察ということもなさるわけですけれども、時間の制約があるので、次の問題を簡潔にお答えいただきたい。今回の特別調査の目的は何であったか。
#79
○松本説明員 調査の目的としておりますところは、課税所得を的確に把握しまして、充実した公正な課税をするということでございますので、本件につきましても、先ほど申しましたような理由で、しっかりした調査をいたしまして、課税所得を的確に把握して処理を終わっているところでございます。
#80
○瀬野委員 すでに調査を終わったと先ほど答弁がありましたし、公正な課税所得の調査をし適確な処理が終わったということでございますが、その調査結果をひとつ明らかにしていただきたい。
#81
○松本説明員 調査の具体的な内容につきましては申しかねるのでございますが、先ほど申し上げましたように、課税所得というものを的確に把握しまして、その処理を終わっているところでございます。
#82
○瀬野委員 いろいろ調査された内容については具体的には申されないということであります。こういった問題については守秘事項であることも承知しておりますので、これ以上どうかと思いますけれども、巷間、私たちも電話あるいは手紙等によって明らかにしていただきたいということもいろいろ要求を受けておりますし、またいろいろ末端においてもこういったことが取りざたされておりますし、今回、全農の合併等によりまして、合併前の問題とはいいながら、いろいろと心配され、本にもいろいろなことが書かれておるということで、今回全農として全販連、全購連が合併して、今後日本の農民の指導的立場にある大きな団体でありますがゆえに、農民を守るためにも健全な経営で進んでもらいたい、かように思うし、また、農林大臣もそのように指導をしてもらいたいし、日本の農業を推進していく大きな役割りを果たす団体でもございます。大臣は、今回、全農のいわゆる合併、発足にあたっても、新聞紙上等でも祝辞を送って大いにこれを歓迎しておられる。われわれもまた祝意を送って、ほんとうに今後健全な農業のためのいわゆる全農として発展してもらいたいことには人後に被ちない決意を持っておるわけで、また歓迎しておるわけでありますが、農林大臣、いまこういった問題がありまして、私、一応お伺いしたわけでありますが、その調査内容については、課税所得の問題で、また内容は詳細に具体的に公表することができない、こういうことでございますが、巷間いろいろと取りざたされておる。こういったことを踏まえて、ひとつ今後健全な発展が期されますように監督指導をやってもらいたい、こう思うわけです。
 最後に、農林大臣から、全農のいわゆる発足にあたって、末端で心配がないように、不信を起こさないように、こういった問題を踏まえてしっかり指導してもらいたいと思うので、大臣からも所見並びに決意をひとつ承りたい、かように思うわけです。
#83
○赤城国務大臣 いま御指摘のように、全農は、商売で営業する団体でございません、農民のための組織でございますから、その経営等につきましても、公正に、疑惑などが起こらないように、そうして農民のためにこれを発展することを私どもは期待しておるのでございまするから、農林省といたしましても、十分その趣旨に沿うて指導監督をいたしていきたい、こう考えております。
#84
○瀬野委員 以上で、時間もありませんので、質問を終わります。御協力ありがとうございました。
#85
○三ツ林委員長代理 長谷部七郎君。
#86
○長谷部委員 大臣が御出席の機会に、私、若干の御質問を申し上げたいと思うのであります。
 第一点は米の問題でございます。御案内のとおり、生産調整に入って三年目を迎えたわけでございます。この減反政策の強行につきましては、私どもはいままでも基本的には賛成いたしかねる、こういう立場をとってきておるところでございます。なぜかなれば、申し上げるまでもなく、今日の米の過剰という問題は、いわゆる農産物の輸入自由化、この政策によってつくり出されたものでございます。いわば政府の政治のやり方が悪いためにつくり出された米過剰でありますから、それを農民の犠牲で解決をしようというやり方については当然納得できかねる、こういうことは、これは当然だと思います。もう一つは、米の生産調整をやるにあたって、政府は繰り返し繰り返し、食管制度を守るためには、こういうことで農民に協力を要請してきたことは御承知のとおりでございます。はたして食管がいま健全に運用されておるかどうか、こういうことになりますと、私は残念ながら、逆の方向に向かいつつある、こう言わざるを得ないと思うのであります。
 大臣御案内のとおり、四十四年産米からは自主流通米制度が導入されました。四十五年からは減反政策が行なわれた。そうして四十六年は米の買い入れ制限が食管法を改正しないまま実施に移されておる。そうしてことしは四月一日から物価統制令の適用が除外になって、いわゆる消費者米価が自由化された。先ほどお話があったように、すでに幾つかの県の米の消費者価格は値上がりをしておる。こういう状態でございまして、だんだん食管制度が守られるどころか、なしくずし的に改悪されつつあるのが現状でございます。よくいわれることでありますけれども、食管制度を間接統制に移すためには幾つかの条件が整わなければならない。つまり逆ざやの解消、自由販売に対応できるように価格の形成を変えていく、さらには自主流通の米をふやしておく、あるいは米の流通資金を確保しておく、その他食糧庁の機構の問題、農業団体の再編成の問題など、幾つかの条件を整備した上で間接統制に、自由販売に移していくべきであるという議論が戦わされてまいりました。私は、今日までの過程を振り返ってみますと、その方向に向かって着々進められておるような感じがしてなりません。特に、巷間、生産調整の終わった五十一年からは、全面的な自由販売に移すというようなことがもう広くいわれておるわけであります。こういうことがやはり農民に非常な大きな不信感を与えております。
 したがって、今日では生産調整に協力を求めるための大義名分というものがなくなってきておる、説得力がきわめて弱くなってきておる。こういうことで、私の所属する地域におきましては、残念ながら生産調整に協力する単協、町村、農民というものが非常に少なくなってきておる現状であります。私はやはりこの際、政府が生産調整に協力を要請する以上は、生産調整の終わった昭和五十一年度以降における米の取り扱いのビジョンというものを生産農民の前に明らかにする必要があるのではないか、こういうぐあいに考えるのでありますが、大臣の確たる御見解をただしておきたいと思うわけでございます。
#87
○赤城国務大臣 生産調整を、ことしで三年目になりますか、しておりますが、いまのお話によりますと、生産調整をするということになったのは農林省の政治が悪かったからだ、こういうきめつけのようでございます。私はそれは逆に考えておるのです。生産調整をすることになったけれども、農林省としては悪政をしたわけじゃない。明治から日本の食糧、米を自給しようということで、米の増産というものに力を入れ、ことに戦後におきましての荒廃した農村、人的にも土地も荒廃したときに、非常に食糧が不足しました。でありますので、この食糧は、米は特に全国民のために自給しなければならぬ、そういうことで、大いに農林省としても米の生産を進め、また農民もそれに協力して技術の改良から土地改良から、増産意欲をもって、農地解放などもその一つでございますが、
  〔三ツ林委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
そういうことになって、耕作者も土地が自分の所有になる、こういうことで増産意欲といいますか、生産意欲を盛り上げてきて、そしていまも百何%の生産を農民があげた。だから、これは農政が悪かったのではなくて、農政はその点で非常によかった、また農民がほんとうに協力した。こういうことで、米の生産が、供給が需要を超過したということで、私は農政が悪かったから米の生産がこれだけあがったというふうには考えておりません。これはその点では非常に農政もよかったし、また農民も非常に協力してくれた。だから、私は農民に感謝する気持ちでおるのでございます。しかし、この国全体としては需要と供給のバランスがとれなければこれはまいってしまうわけでございます。供給が足らないものは買わざるを得ない、私は自由化には反対なんでございますが、買わざるを得ないという点もございます。しかし、余ったものは、あまり供給が超過しているものはある程度需要に合わせていかなければ、これは米の管理でもしていなければ、自由経済ならば豊作貧乏になって、たくさんとってもふところに入る金はただみたいになって、ちょうど昭和初年の農業恐慌、その当時私も百姓をしておったのですが、農業恐慌で米の値段は一俵八円、小麦一俵二円、麦一俵一円、こういう昭和初年の恐慌時代みたいに、需給のバランスがとれないで自由になっておったとするならば、豊作貧乏というような形になる。いま米は自由化していませんが、国は統制しておりますけれども、しかし、それにしても供給と需要とのバランスがとれなければ、やはり米の値段などは下げろ下げろ、そうでなくてもそういう声なども数年あったわけでございます。私はそれに反対なんですが、そういうようなこともある。だからして、私は米についての農政は悪かったんじゃないと思います。農民も努力したと思います。しかし、需給のバランスをとらなければ安定して農業もやっていけないし、また国全体としても、超過しているようなほうはほかに作付を転換する、こういうことが必要だ。こういうようなことからやむを得ず生産調整、こういうことになったと私は思うのです。
 私も、あなたの御意見のように、生産調整なんというのは、ほんとうは農民の気持ちからすれば、私も百姓をしておったから農民の気持ちがわかるから、好ましいことではありません。少しでも増産しよう、こうして励んでおるのに、その働くことをやめるということですから、一口に言えば、なまけろということです。なまけろということなんだから、ほんとうは農民の心からいえば本筋ではございません。しかしながら、全体として見ますならば、需要と供給とがバランスがとれなければ、結局、豊作貧乏みたいなことになって、つくっただけ損をするという形になってはいけませんから、ほんとうは好ましいことではないが、農民自体が、全国の農民が一致して生産調整を需給のバランスのとれるところでやろう、こういうことがほんとうは筋だと思うのです。しかしながら、そういう組織ができません。正直者はばかをみるというようなかっこうになってはつまらぬというような状態もありまして、農民自身が生産調整をするというような組織にはまだなっておりません。でありますから、これは政府が農民の立場に立って、そして需要供給のバランスをとって、そうして安心して、安定して生産を続けていく、こういうことが必要だということから生産調整、これは政府としても実際は好むことじゃないけれども、やらざるを得ない。これは農民のためであり、日本の農業のためであるということから生産調整ということを打ち出した、私はこういうふうに考えております。でございますから、これは需給のバランスがとれればいつまでもやるべきではないし、また生産調整をしていて、これはいま御心配のように、米を自由化するのだ、米の生産も消費者価格などもみんな自由化してしまうのだというようなことで生産調整を進めたというようなことではないと私は思います。
 それからまた、五十二年、三年になったら自由化するのだというようなことは考えておりません。私は米についてはずいぶん苦労もし、考えてきたのでございますが、米については統制というものはつきものだと私は思っておるのです。ほんとうに自由化してしまうと、国民の主食である米が始終値段が豊凶によって上がったり下がったり――大正七年に米が足りなくて富山県の漁民が米騒動を起こして、それが燎原の火のごとく全国に大きな問題になって、米騒動が起きました。それから米というものは自由にしておいては困るということで、米穀統制法をつくってこれをコントロールしよう。あるいは戦争になってから米が非常に不足した。これでは、その当時は一億の国民ではございませんが、戦争をしているのに国民は非常に不安を来たすというようなことで、食糧管理法という法律によって配給を確保したり、そのために、その当時は生産者にはちょっと無理をしいたような強制供出というようなことで、生産者に供出させて、そしてこれを消費者に配給するというような食糧管理制度というものが生まれた。こういうようなことでございますから、米というものに、直接統制あるいは間接統制、いろいろな統制の方法はありましょうけれども、統制というものはつきものであり、またこれは国がある程度の管理をしていかなければたいへんなことである、こう考えておりますから、生産調整をしているから、生産調整の二、三年後には自由化するというようなことはやるべきではないと私は考えております。
 しかし、米の不足時代の食糧管理制度というものを、米が不足してないときに、そのとおりあてはめていいかどうかという問題は相当あると思います。でありますので、何もこれを廃止するとかなんとかいうことではございませんが、この運用あるいはもしも内容を一部変えるものがあったらどういうふうに変えていったらいいかということは、当然時代の動きに対して検討もなくちゃならぬ問題でございますから、農林省としてもいろいろ検討は続けております。しかしながら、廃止するというような考えは私は持っていませんし、そうやるべきではない、そういうふうに私は考えております。
#88
○長谷部委員 ただいま最後の段階で、米というものは統制がつきものである、間接統制といわず直接統制といわず、自由、野放しにはできないものである、こういう見解が出されたわけでありますが、いま生産調整に協力している農民に対して、将来に希望を持たせる意味におきましても、生産調整が終わった五十一年以降においては従来と同様に食管制度というものを堅持してやっていくんだから、ひとつ安心して現段階では生産調整に協力してもらいたい、こういうことを明らかにすべきだと私は思うのです。巷間流布されておるところによりますと、需給均衡の時代に入れば、今度はいまの直接統制をやめて間接統制に移すのだ、いろいろこういう話がもっぱら出ておりますので、農民は非常に疑問を持っておるし、不信を持っておるというのが実態でありますから、いまの大臣の答弁を、私、信用いたしまして、ひとつ対処していただくように要請をいたしたい、こう思うのであります。
 それから第二点は、農業生産の地域指標の問題でございますが、去年農林省は地域指標、いわゆる地域分担政策なるものを一応ペーパープランではありますけれども、提示をしておる。しかしながら、これは残念ながら私は定着をしてはおらないと思うのです、実施に踏み切ってない、こう言わざるを得ないと思うのであります。
 この地域分担政策がなぜ農民の抵抗にあっておるのか、農業団体の抵抗にあっておるかというと、私はやはりこの政策を進めていくための裏づけとなる諸政策がほとんどないからではないか、こう思うわけでございます。たとえば稲作から果樹、畜産、野菜への転作を盛んに奨励しておりますけれども、この転作というものがなかなか進んでいかない、定着しない。これはやはり外国から無制限に自由化によって安い農産物が入ってくるから、とうていこれに太刀打ちできません。したがって、私はなかなかこの政策というものが定着しないと思う。さらにもう一つは、畜産にしても果樹にしても、価格の問題が依然としてあいまいである、こういうこともあげられると思うのであります。
 ですから、私はぜひこの地域分担政策を効果的に実績をあげていくためには、今回の輸入政策について全面的な洗い直しをやるべきではないかということと、それから価格保障並びに流通機構の整備等について政府の責任で裏打ちをしてやるということがなければ、この政策というものは進んでいかないのではないか、こういうぐあいに考えておりますが、大臣の御見解をひとつ承っておきたいのであります。
#89
○赤城国務大臣 私は地域分担という考え方は、これは農業だけではないと思います。日本の産業の地域分担ということも考えて、農業面から見ますならば、農業地帯というものは農業地帯としてもっともっとよくいくように、各県と各農家の地域分担の前に、たとえば東北だとか北陸だとかあるいは九州の大部分とか、こういうようなところは農業地帯、米の生産地帯として位置づける、あるいは東京から大阪のほうのこういう地帯あるいは関東の中間地帯などは、土地がそうなくても小さい面積でやっていける、養鶏などの工業的農業をやっていける地帯だ、こういうふうな大きな面から位置づける。その上でまた各県、各町村、各農家等において地域分担、適地適作でやってもらう、こういうような形に持っていくべきだと思います。そして、四十五年に地域指標を出しまして、これは各県から各町村まで六〇%ぐらいおりて、だんだん定着しそうな傾向にありますが、しかし、いまのお話しのように、それだけではだめでありまして、いまの自由化の問題もあるあるいは価格の問題もある、だからなかなかこれが進まぬじゃないか、確かにそのとおりだと思うのであります。
 そこで、考えられますことは、需給政策というものを、国内でこういう農産物は大体この程度の自給をしていくのだ、こういうことをはっきりやっていかなくちゃならぬと思います。そのために五十二年の需給見通しと地域分担制度、地域指標、ガイドポスト等をつくったのでございます。ですから、さらに今度はその需給の目標というものは一つあるのですが、いまの自由化の問題や何かがありますから、これとにらみ合わしたりいろいろ勘案しまして、この需給目標というか、そういうものを洗い直すというか、もっと長期の見通しのもとに立て直すということが必要だ。それからもう一つは、団地的な経営――専業農家といいますか、自立経営といいますか、これで経営規模を大きくして、そうして生産コストを下げる、生産性を上げるというような方向で進めてはきましたが、これはなかなかそれでできるわけではございません。それで自立農家というものが非常に減ってきておる。しかし、農業というものは農産物を生産して、そうして農業の仕事で生計が立ち、そうして農業外の人にも食料を供給できる、こういうことでなければほんとうはいけないと思います。そういう点では自立農家、専業農家という存在は非常に大切な存在でありますが、しかし、個人でそういうことができないような状況で、兼業農家がふえているというような状況でありますならば、経営規模というものは、個人の経営規模じゃなくて、一つの協業的な経営規模によってそういう農業の使命を達成していくというようなことにしていく。そういうことから考えますならば、やはり団地的な経営ということに持っていきたい。そういうことにつきましても、いまの地域的適地適作的生産というものをなお洗い直すというか、考え直して、それと組み合わせて団地的な経営、団地農業というような方向へ持っていかなくちゃならぬ、こういうふうに考えています。
 ですから、いまのガイドポストが適当でないという御批判に対しまして、それは自由化の問題もある、価格の問題もあるじゃないかということは確かにそのとおりでございますから、自由化の問題は、需給の問題をもっとはっきりして、そうして主要なる農産物に対してはもう自由化はしない、こういう方向でいかなくちゃなりませんし、それから価格の問題につきましては、農産物に対しましてはほとんど価格支持政策をとっていないわけではございません。でございまするから、この価格政策等も輸入との関係もございますから、そうして価格政策なんかも、重要なる農産物に対しては価格支持を強くし、そうでないものも農産物の中にはあると思いますが、そういう厚い、薄いの考え方もまだ検討してみなくてはならぬと思います。そういうようないろいろな面から、いま御指摘のような点につきましても、これからまだ一そう検討する、洗い直す、そうしていい方向へ持っていきたい、こう考えております。
#90
○長谷部委員 大臣の答弁、非常に懇切丁寧なものですから、だいぶ時間を経過しておるわけですが、ひとつ簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
 次に、私は先般予算委員会でも問題になりました漁業問題について、水産庁と防衛庁にお伺いいたします。
 御案内のとおり、防衛庁では青森県の車力村にわが国では初めてのミサイル射場を設置する、こういう御計画のようでございます。これにつきましては関係地域住民はもとより、漁民の方々があげて反対をしております。さらに青森、秋田の関係両県も、先般の三月定例議会におきまして反対の決議が採択をされておる。これが予算委員会で問題になりまして、佐藤総理は、防衛目的を達成するためには国民の理解と協力がなければできない、したがって、このミサイル射場については再検討する、こういう答弁があったと私は記憶をしておるのでありますが、その後ミサイル射場の問題についてどのように当局は再検討されたのか、ひとつ経過をお示しいただきたい、こう思うわけであります。
#91
○蔭山説明員 ただいま御指摘の予算委員会、去る三月二十七日の総理答弁のことを御指摘だと思いますが、お話しのように、地域住民の理解と協力を得てこそ初めて防衛の実があがるというおことばがございました。その趣旨に沿いまして内部で検討中でございます。
 現在この射場につきましては、いまお話しのように、地元車力村関係、地方公共団体関係の漁業団体等で反対の意思が表明されておることは十分承知いたしております。ただ、私どもの考え方としては、地域住民の理解と協力を得るためのいろろな措置が非常に不足をしておったことを反省しております。特にこのナイキ、ホーク射場を設置することに伴います安全性の問題、それから射場の運用の方法の問題、それから特に漁業関係の方々に対しましては、漁業の操業制限を一時期行なうという考え方はお示ししてございますが、その具体的なありようの問題等について十分御説明をいまだいたしておらない面がございますので、その面につきましては、またもとより関係各省庁との調整もございまして、そういう点についてさらに検討を加えて、若干時間をかけてこの面の調整をはかっていきたいと考えております。
 ただいま御指摘の再検討云々については、私どもは総理のおことばの中にはそういうことばはなかったと承知しておりますが、しかし、いずれにしても、地元住民の理解と協力を得るということが第一であるという趣旨に沿いまして、時間をかけて話し合いを進めてまいりたい、そういう考え方をとっております。
#92
○長谷部委員 防衛庁当局の考え方では、まあ地元の方々の理解と協力をいただきながら強行しようという形に私には受け取られたわけですが、少なくとも秋田県と青森県の県議会がいずれも満場一致で反対の決議をしておるわけでありますから、当然この民意というものを尊重して再検討すべきものではないか、こういうぐあいに私は考えております。したがって、そういう方向でひとつぜひ善処していただくように再考願いたい、こういうことを強くお願いをしておきたいと思うのです。
 水産庁の長官に、私、関連してお尋ねしますけれども、この車力村の地先水域は青森県の久六島と北海道の大島、小島を結ぶ日本海域でございまして、古くからの好漁場でございます。青森県側には十六の漁業団体があり、関係組合員は約三千七百人、漁船は一千五百隻をこえております。それから年間大体一万三千トンくらいの水揚げをやっておる。金額にして二十億から三十億、まあ二十五億のかせぎをしておる、こういう状態。なお、秋田県の漁業関係団体は約五つの漁協でございます。組合員約一千人で、これも大体二百十隻が操業をしておりまして、約四千トンの水揚げをしておる。ですから、関係漁民の数は五千人、この漁業によって生活を営んでおる方々は二万数千人をこえる、こういう現状にあります。したがって、このミサイル射場が強行をされるということになりますると、地域関係漁民の生活あるいは生業を奪うことになります。したがって、きわめて重大な問題であります。ですから、このミサイル射場設置については水産庁も当然漁業サイドから十分検討がなされ、協議がなされたものと私は理解をしておるわけでありまするが、いままでの防衛庁当局との折衝の経緯とその対策についていかように考えておるか、ひとつ承っておきたい、こう思うわけであります。
#93
○太田(康)政府委員 防衛施設庁長官から私どもに、最初、昨年の十二月八日にミサイル射撃の訓練場を車力村につくるのでその協力依頼があったわけでございますけれども、この段階におきましてはなお詳細が不明でございましたので、私ども、さらに詳細な図面とか計画をお出しいただいたわけでございますが、これが三月一日に出てきております。そこで、私どもといたしましては、当然防衛施設庁に対しまして、先ほどの防衛庁のほうからの御返事にもございましたが、もし設置をするにあたっても、当然漁業者を含めての地元関係者と十分話し合いをして、先ほどのことばにもありましたように、理解と協力を得ないといけないのではないかということと、いま先生御指摘のように、私どもが防衛庁から示されました漁業制限水域並びにその周辺におきましては、イカ釣り漁業あるいはサケ・マスの流し網漁業、サケ・マスのはえなわ漁業、それから沖合いの底引き漁業、さらに定置とか刺し網等の各種の沿岸漁業が行なわれておるという実態もあるわけでございます。したがいまして、もしかりに設置ということが地元の理解と協力を得て可能になったというような場合には、当然これらに対する漁業補償という問題が起こるわけでございますから、その点についての適正な補償は当然していただかなければなりませんぞというようなことを私どもは要望をいたしたということでございます。
#94
○長谷部委員 私は大臣にお願いを申し上げたいことは、いま防衛庁当局も、地元関係住民、関係公共団体の理解と協力がなければ強行しない、こういう御発言がございました。それから水産庁の当局の考え方についても、いまお話のとおりであります。ですから、私はひとつこの際、地元の車力村をはじめ関係の漁業協同組合、それから青森県、秋田県の当局、議会の了承がないうちはこの施設の設置は強行しない、こういうぐあいにひとつ閣内におきましても努力を願わなければならないんじゃないか、こう思うのでありますが、所管の大臣としての、関係の大臣としての御見解をひとつ承っておきたいと思います。
#95
○赤城国務大臣 防衛問題は、全く国民の理解と協力がなくては、これは絵にかいたもちみたいになっちゃって機能を発揮しないわけでございます。防衛庁の人々も地元の協力を得ないところで訓練をしたりなんかするということはほんとうに乗り気じゃなくなると思います。でありまするから、前提としてこの車力村の場合も協力を得るようにして設置するんなら設置するようにすべきだ、そういう線で私も閣内でも協力したいと思います。事情は私よく知っておるわけではありませんから、初めから反対だと言うわけにはまいりませんけれども、協力を得るように防衛庁当局がやることだろうと思います。それについては私ども協力して、地元の農民、漁民等に損害が及ばないように、またそういう設置して及ぼすような場合には、それに対処する方法もまた考えていかなくちゃならぬ、こういうふうに考えております。
#96
○長谷部委員 時間もございませんので、次に移らせていただきたいと思いますが、農政局長にお尋ねをいたしたいと思います。
 農業なりあるいは農協をめぐる情勢というものはいまいよいよきびしくなってきておる。したがって、この激動する農業情勢に的確に対応できるだけの人づくりという問題は、これは農業協同組合の事業としてもまた政府の施策としてもきわめて重大な一つであろう、こういうぐあいに考えるわけでありますが、いろいろ伝えられておるところによりますと、現在、農協短大というのがございますけれども、この農協短大の設立当初には、時の農林省の農業協同組合部長さんが初代の学長に就任されておった経緯がございます。そのほか、この大学の施設設備の整備拡充のために農林省もかなりの投資をした、財政的な援助をして今日の地歩を築いてきたといわれているわけであります。しかるに、最近、どういうわけかわかりませんけれども、昭和四十八年の三月を目途にこの大学を廃校にする、こういうことが聞こえてきておるのでありますが、その辺の経緯についてひとつ所管の監督の任にある農政局長から御説明をいただきたい、こう思うわけであります。
#97
○内村(良)政府委員 お答え申し上げます。
 協同組合短大は、御承知のとおり、昭和三十年四月に時代の要請にこたえまして、二年制の学校法人協同組合短期大学として発足したわけでございます。そこで、その後ずっと続いてきたわけでございますが、農林省といたしまして多額の補助金を出したというお話がございましたけれども、農林省が補助金を出しましたのは、発足の当初にたしか百三十五万円、それから昭和三十五年に通信教育部をつくりますときに、このことは農協の職員の養成ということから考えまして通信教育部の設置が必要だろうということで、そのときたしか一千万円補助金を出したわけでございますが、いずれにいたしましても、この学校はほとんど農協の系統組織の負担金によってまかなわれてきたわけでございます。しかるに、最近に至りまして農協系統のほうから批判が起こりまして、二年制の短大ではどうも学力が十分でない、それから農協が大きな期待を持って財政をほとんど負担しているにもかかわらず、現在の学校法人では教員の採用について一般的な学歴とかあるいは教歴――教職員としての履歴に基づくことに偏して、農協運動の貴重な体験を持つ人を先生にできないというようなこともございまして、この学校のあり方に対する批判が昭和四十年代に入りまして起こってきたわけでございます。
 そこで、そういった要請にこたえまして全国農協中央会では四十二年の五月に中央、地方の農協系統組織の代表者からなる農協教育整備対策委員会というものを設けましていろいろ検討した結果、三年制の中央協同組合学園というものを設けようということが決議されまして、四十四年の九月から農協の教育センターとして別な学校が始まったわけでございます。こういった経緯がございますので、農協中央会としては二つの教育機関に交付金を渡すわけにはいかぬということから、短大に対する交付金は四十四年度をもって打ち切りまして、学校は現在すでに生徒を募集しておりません。それで、通信講座で教育を受けている人がたしか八十五名かおりますが、これも来年の三月三十一日で卒業するということになりますので、解散する方向で検討しているということを私どもは農協から聞いているわけでございます。
#98
○長谷部委員 ただいま農政局長の御説明によりますと、いろいろこの農協短大には批判が出てきた、その中で指摘されておりますことは、二年制の短大では学力が十分ではない、こう言われています。もう一つは、たとえば農協系統組織が財政のほとんどを負担しているにかかわらず、現在の学校法人では教員の採用については一般的な学歴、教歴に基づくことに偏し、農協運動の貴重な体験を持つ人を加えないなど、結果として農協組織から遊離した云々という御説明がございました。
 私が感じますことは、もし二年制の短大で学力が十分でなかったならば、私は四年制にすべき法もあるだろうと思うのです。それからもう一つ、いまあなたの御説明の中には、結果として農協系統組織から遊離した実情となっている、こういうお話もございましたが、これはことばをかえて申し上げると、現在の経営者による農協運動の路線と比べまして、この農協短大の学校教育というのはどうも相いれないものがある、こういうようなぐあいに私は受け取られる節があるわけであります。ですから、ほんとうにこの学校をなくす、廃校にする理由づけとしては、どうも教育の本道からはずれた理由になっておるように思うのです。二年制で足りないならば四年制の大学にしてはどうかと私はむしろ言いたいくらいなんですね。また、現在の経営者の農協路線に必ずしも合致しない教育であるならば、それはどんどん教授を送ってそして体質改善をやって、それにこたえ得るような学風というものをつくらせていくべきではないか、それが監督官庁の行政指導のあり方ではないか、こういうぐあいに考えますけれども、その点、農政局長、どうなんですか。ほんとうの背景の理由は、いま申し上げたところにあるんですか、どうなんですか。ここで明確にしていただきたいんです。これでは私たちは納得できません。
#99
○内村(良)政府委員 お答え申し上げます。
 私どもも、農業の後継者の養成のために教育施設が必要であるということは非常に痛感しているところでございます。そこで、農協短大の問題につきましては、ただいま申し上げましたことは、私が農協の中央会の関係者から聞いたことを御報告申し上げたわけでございます。それにつきまして、あとでいろいろ過去からの経緯を知っている私どもの局の担当官ともよく話したわけでございますが、どうもそういうところに理由があるのではないかというようなことに私は聞いている次第でございます。いずれにいたしましても、それも農協系統機関内部の問題なのであります。しかも学校法人ということになると、文部省の所管ということもございます。その関係から、私どもはいろいろ話は聞いておりますけれども、中に立ち入って調査したというようなことはございません。
#100
○長谷部委員 昭和三十年の設立当初から農林省の幹部を送り込んで、その発展のために力を入れてきた、しかも国民の血税をこの大学に助成して、そして育成指導してきた、そういう経緯があるわけですから、少なくとも私は、農協内部の問題であるかもしれないけれども、そこはやはり農林省という行政指導監督官庁として、もし問題があるとするならば、体質の改善なりあるいは問題点を正しく是正させる、こういうことで時代の要請にこたえ得る中堅後継者を育成する方向でますます拡充していくべきものではないか、こういうぐあいに考えるわけであります。特にいま新しく設立されたといわれる中央協同組合学園という学園は、これはあなたも御承知と思いますけれども、教育基本法に基づく、学校教育法に基づく文部省の認可もなければ、いわんや各種学校の許可も受けておらない、いわばほんとの事業内の教育施設だ、塾のようなものですね。これは全く教育の私物化といっても過言でないじゃないか。やはり教育というものは、社会的に対応できる学校教育法の精神にのっとった教育であってこそ初めて社会的にも大いに役立つ人材の養成になっていくのではないか、こう思うわけですよ。ですから、どうもあなた方の行政指導の経過を見ていると、後退する方向に行っておるんじゃないか、こういう気がいたしてならないわけであります。もっと前向きにひとつこの短大というものを拡充強化して、ほんとうの時代の要請にこたえ得るような体質に強力な指導を加えるべきではないか、こう私は思うのでありますけれども、ひとつこの点につきまして、もう一回あなたのはっきりした見解を聞きたい。
#101
○内村(良)政府委員 申し上げるまでもなく、農業協同組合というものはやはり自主的な組織でございます。こんなことを別に申し上げる必要はないかもわかりませんけれども、そこで、資金その他経営が全部農協の系統組織でまかなわれているという問題について、私としては、やはり農協の系統の考え方というものを尊重すべきではないかというふうに考えておるわけでございます。役所の監督と申しましても、定款違反、法令違反等がないように検査等を行ないまして指導していくわけでございまして、ほとんどの経費が系統によってまかなわれているというような教育機関について、役所が、もちろん必要があって三十五年には補助金を出したわけでございますが、その系統の考え方が変わってきて、しかも一つの委員会をつくって慎重に検討した結果出た結論というようなものは、やはり行政庁としても尊重すべきじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
#102
○長谷部委員 私はこれを機会に、文部省の大学学術局長にお尋ねいたしたいと思うのですが、現在の学校法人の農協短大、これは教育基本法に基づいて運営されている学校であります。つまり教育基本法の第十条にうたわれておる点を申し上げますと「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」と明記してあるわけであります。いわゆる農協短大の公教育としての性格というものがこれによって明確になっていると思います。しかも最近における農業あるいは農協をめぐる情勢を見まするときに、これに適確に対応できる優秀な後継者を育成するということは、最も重要な時代の要請だと思います。ますます重要性が加わっておると思うのであります。そういう意味で、短大がもし二年制で足りなければ四年制の大学として持っていかなければならない、拡充していかなければならない、こういうぐあいに思うのでありますが、いまの動きを見ますると、これとは逆に、学校教育法にも基づかない、いわんや各種学校の許可もないいわば私塾的な学校として、学園として、むしろ後退の方向に持っていかれておるわけでございます。私はこれは文部省の教育の指導方針として逆行する考え方ではなかろうか、かように実は考えておるわけでございますが、この点、いかなる指導方針を持って今日まで対処されてきたのか、文部省当局の明確なお考えをひとつこの機会に示していただきたい、こう思うわけであります。
#103
○木田政府委員 農業協同組合短期大学につきましては、いま農林省の農政局長から経緯その他御答弁のあったとおりだと思います。短期大学がその設置者であります関係者の意向によって設立され、運営されていく、そして正規の学校として教育に当たります以上、それが御指摘のごとく、公の学校として位置づけられておるわけでございますから、運営が適切に行なわれ、設立者はじめ広く関係者の衆望をになったいい学校であるべきものというふうに私どもも期待いたすわけでございますが、先ほどの農政局長の御説明にもありましたように、それぞれの私立大学がつくられた法人関係者の意図に必ずしも沿わないというような事態になりました場合に、またそこに投入すべき資金について、私学のことでございますから、やはり関係者の浄財を得て運営されることになろうかと思いますが、そうした資金の援助等が得られなくなったということにつきましては、いろいろな理由もあろうかと思います。遺憾なこととは思いますが、しかし、また学校が私学として、そういう関係者の私学の目的のために運営されております以上、それをささえる人たちの支持がなくなるということは、遺憾なことではありましても、支持がなくなればその学校について別の措置をとられなければならぬということもいたし方のない現実かと思っております。一般的に申しますならば、農協関係職員の養成もできるだけ創設の意図に沿って、正規の学校として教育が進んでいくということが望ましいことは申し上げるまでもございません。そういうことを期待いたしますけれども、どこに理由があったか、詳細な点は、私、必ずしも存じませんが、関係者の支持を得られなくなって、そごが起こってきたということはまことに遺憾千万なことだと思っております。
#104
○長谷部委員 いろいろのお話なりあるいは農協経営者の言をかりますると、この農協短大には偏向教育が行なわれておる、これがつまり廃校の最大の要因に実はあげられておるように私は承っております。つまり、現在の農協経営者の意に沿わない教育である、あるいは単協に卒業生が就職した場合、経営者の言うなりにならない。こういうような教育はやめて、つぶして、別に自分たちの路線を引き継ぐような学園をつくっていこうというのが、今日までの経緯のように私は承知しております。
 さて、私は、全国の官公立、私立の大学の現状を見まする場合に、この農協短大と大同小異の問題がいまある、これはいなめない事実だと思うのであります。もしそういうことを一つ一つ取り上げていくならば、ほとんどの学校がつぶれてしまわなければならないと私は思うのであります。私は考えますに、こういった学内におけるいろいろな問題は、一つ一つ是正をしながら、体質を改善しながら本来のあるべき姿に向かっていく、こういうのが正しい歩み方ではなかろうか、こう思うのです。そういう意味で、文部省もいろいろ問題あるかもしれないけれども、これは時代の要請もあることでもあるし、学校教育法、教育基本法に基づいた学校として将来発展する方向に育成する必要が私はあるのではないか、こういうぐあいに思いまするけれども、もう一度御見解を承っておきたい。
 それからもう一つは、もしこの学校が残念ながら廃校になるという場合の教育財産というものは、一体どこに引き継がれることになるのか。この辺についてひとつ御見解を承っておきたいと思うのであります。
#105
○木田政府委員 私学にはそれぞれ建学の理想もございましょうし、関係者の私学経営の抱負もあろうと思います。実際の学校経営は、やはり私学の独自性のもとにその建学の精神に沿って運営さるべきことだと思いますけれども、それが志と違ってきたということは遺憾な状態だと思います。文部省は、私学の運営につきまして、このような方針で運営しろとかああしろとかいう監督をする立場にはございません。学校として適切な経営ができるということをこいねがっておるわけでございます。しかし、その学校をささえる基盤が支持を失ってくずれていくということについては、まことに遺憾なことではございますけれども、文部省としてそれに対して手を打つべき立場にないということは残念に存じます。
 またそのような経過から、この設置者が募集をすでに停止いたしておりまして、学生の処理等の手続を進めながら学校の廃止という手順を踏んでおられることも承知をいたしております。その際の残余財産の帰属につきましては、私立学校法によって規定されました学校法人の寄付行為の定めに従って処理をされることになっております。
#106
○長谷部委員 時間がございませんので、最後にちょっと農林大臣にこの問題を尋ねておきたいと思うのであります。少なくとも大臣、設立の当初から農林省の幹部を送り込んで育成につとめてきた、しかも国民の税金をこの大学に助成をして今日まで育成、指導してきた経緯がございます。したがいまして、今日の情勢を考えまするに、ますまず農協の後継者を育成するためには大学の拡充ということこそが最も重要な問題ではないか、こういうぐあいにも考えます。さらに、いま廃止をきめた段階におきましても、全国の千二百単協の組合長がその存続を呼びかけておる、あるいは二十万人をこえるこの関係者が存置の署名をしておる、さらに自分で金を拠出してもいいから存置をすべきであるという大きな世論が巻き起こっていると私は承っております。したがいまして、時代の要請にこたえるために、今後この大学を存置して、ますます拡充する方向に農林省、農林大臣は行政指導すべきではないかと私は考えますけれども、これは将来にわたるきわめて重要な問題でありますから、ひとつ大臣の明確な御答弁をお願い申し上げたい、こう思うわけであります。
#107
○赤城国務大臣 こういう話を聞いてほんとうに悲しいことだと思うのです。全国に農業教育というものが整備していないというか、農業教育は振興していません。たとえば農業高等学校というのが各県にあるのですけれども、みんな農業高等学校を普通の高等学校に直してくれ直してくれといって、ほんとうに農業の学校というものに対して農業者においても関心が薄れてくる、こういうことはほんとうに悲しむべきことだと思います。これは一つの趨勢で、国民の農業を重要視するというか、大切にするというような観念が薄れてきた一つのあらわれだと思います。
 そこで、この短大の問題も、そういうようなことを聞きますと、私は悲しむべきことだと思います。まあ、もとの駒場の実科なんというものはずいぶん農業に貢献してきておったのでございますが、そういうものは私はあってもしかるべきだと思うのです。ですから、これは余談になりますが、農業高等学校の教員に対して作業教育手当というものを出す――農業には実習があるのですから、そういう実習の手当として作業教育手当というものを給与の上に出す議員立法をして、やらしたことがあります。そういうようなことで、教員の待遇とかあるいは農業教育というものはことに後継者のためには必要だと思います。必要でありますから、こういうような農業短大がつぶれるということは悲しむべきことだと思っております。
 しかし、これは農林省でなくして、創立者の建学の意図とその経営というものは自主的なものがあるのでございまして、それを国が引き取るなら別、そうでなければ、やはり学校を始めた人、それから学校の関係者、こういうものが自主的に再建できるならするという方向に行くよりほか農林省としては方法はない、こういうように考えます。悲しむべきことでございますが、いま設立者や関係者がこれを再建するか何かするような、聞くところによりますと、いまの短大でない特別的なものをつくっておるということでございますから、農業教育を捨てた、放棄したというようなわけでもないように、私はいま話を聞いて伺ったのでありますが、まあ、結論といたしましては、ほんとうに私は憂うべき、悲しむべき事態であると思いますけれども、この学校を継続するかあるいは再建するかということは、やはり設立者といいますか、農協系統の中央会ですかの方針でいくよりほかない、こういうように考える次第でございます。
#108
○長谷部委員 まあ農林大臣として短大をつぶすということは悲しむべき現象だ、こういうお答えでございますので、これを前向きに再検討するために農業団体の責任者の方々と政治的な意見調整をはかっていただきまして、私は、体質改善をやりながら将来存置、拡充をする、そういう方向で大臣の御努力をお願いいたしたい、こう思うわけでありますが、どうかひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
#109
○熊谷委員長代理 小宮武喜君。
  〔熊谷委員長代理退席、三ツ林委員長代理着席〕
#110
○小宮委員 きょうは私は畜産振興の立場から鶏卵問題についてひとつ質問をしてみたいと思います。
 御存じのように、わが国の養鶏農家は、鶏卵価格が長期にわたって低迷を続けている反面、人件費の高騰や飼料代の値上がり等によって、もはやみずからの努力だけではどうにもならないというのが現在の実情であります。その原因としては、過剰生産の傾向にあるということと、また外国液卵の大量輸入や商社系の大規模養鶏への進出等があげられますけれども、ともあれ、このような状態を農林省として放置をするのか、このまま見殺しをするのか、それとも国が強力なバックアップをするかどうかのせとぎわにあるというふうに私は考えております。
 そのようなことから、農林省としていまのこの養鶏農家の経営の現状をどのように認識されておるのか、その現状認識についてひとつお答えを願いたいと思います。
#111
○増田(久)政府委員 わが国の養鶏というものは、先生御存じのとおり、米に次いで最も重要な農産物でございます。しかしながら、最近その内容を見てまいりますと、まず飼養農家戸数、かつては四百五月あったものが年率一五%ないし二〇%というような割合で減少してまいりまして、現在では百三十六万戸という数字に相なっているわけでございます。それに対しまして飼っております鶏の数も、四十年代た一億二千万羽でございましたが、現在は一億六千万羽、こういうことで、特にここ一、二年は飼っている鶏の数の伸びが需要を反映いたしまして伸び悩んできているという事実がございます。それからもう一つ、そういうことでございますので、一戸当たりの飼っている羽数というものは現在平均して九十一羽という形に相なっているわけでございますが、その内容を見てまいりますと、五百羽以下の零細な経営は戸数では九七%という割合を占めておりますのに対しまして、千羽以上という農家の戸数は二%、しかもその二%の農家が卵の生産量では全体の七一%というシェアを占めているということでございます。ということは、一つの問題点として、需要の伸び悩みを反映いたしまして成鶏雌羽数の伸びが鈍化している。そういう中で階層分化と申しますか、専業化、規模拡大、そういった形、もう一つ地域特化ということもあろうかと思いますが、そういう一つの大きな構造変化が現在進行している、こういう段階であろうか、かように考えるわけでございます。
#112
○小宮委員 養鶏農家が経営をやって、その経営が成り立つためには大体どれくらいの飼育羽数があればいいのですか。その点どうですか。
#113
○増田(久)政府委員 この計算は非常にむずかしい点がございます。というのは、たとえばえさの価格をどれだけ見るかということが非常に大きな要素――生産費のうちの六〇数%というものはえさ代で占められるという実態がございますので、えさ価格で非常に違ってまいります。しかし、私は、いまの飼料価格というものを水準といたしまして、やはり千羽以上ありませんと経営的には非常に苦しいのではないか。ただし、非常に飼養羽数の少ない方は、これはいわば副業的と申しますか、率直に言って、農家の御老人たちが飼っているというような形もありますので、これは一がいに生産費ということだけでは見切れない問題があろうかと思いますけれども、一応経営として見ていけば、千羽以上なければ非常に苦しいことに汁るのではないか、かように考えております。
#114
○小宮委員 生産過剰の傾向にあるということがいわれますけれども、実際いま全国で鶏卵の生産量が幾らで需要が幾らで、それでどれくらい現在において過剰生産になっておるのか、ひとつその点の説明をしてもらいたいと思います。
#115
○増田(久)政府委員 現在国内の生産量は百八十万トンでございます。それに対しまして輸入量が四万五千トンございますので、全体としては供給として百八十五万一千トン、こういうことに相なるわけでございます。これは先生御承知のとおりで、生鮮食料品でございますので、これは貯蔵していくということはなかなかきかない。したがって、それが即消費であるというふうにお考え願わなければならない、こういうことでございます。
 それはむしろ価格の問題になるわけでございますが、これも御承知のとおり、四十年に卸売り価格が百八十七円でございました。それが四十六年でも百八十八円、こういうことで全くここ数年動いていない、こういう実態にあるわけでございます。インフレーションということを考えますれば、それだけ実質的には大幅の値下がりだ、こう考えざるを得ないのだろうと思います。
 それから、一体需要がどうか、こういうことでございますけれども、日本は現在、先進国におきましては第二位の消費国でございます。アメリカに次いで世界第二位の消費水準で、一人当たり年間約三百個、これに対しましてアメリカは三百十九個ということでございますので、非常にアメリカに近い水準の消費水準になっている。そこで、なお一言つけ加えさせていただきますと、アメリカが昭和三十年には一人当たり三百七十個食べておったわけですが、現在は先ほど言いましたとおり三百十九個ということで、この間に約五十個一人当たりの消費が減ってきているという事実があるわけでございまして、こういうことを考えますと、日本の将来における鶏卵の消費というものを考える場合にも、ここら辺のアメリカの動向というものも十分頭に置いて考えざるを得ない、こういうように考えておるわけでございます。
#116
○小宮委員 いや、そのために現在どれくらい生産過剰になっておるのかということです。
#117
○増田(久)政府委員 先ほど申し上げましたとおり、これは生鮮食料品でございますので、つくったものはたとえ安い値段でも売らざるを得ない、こういう形になるのだろうと思うのです。そういう意味で、その過剰という問題は価格水準との相関において考えなければならない問題である、かように実は考えておるわけでございますけれども、現在われわれはいろいろな計算をいたしておりますと、まだ二%ないし三%程度の需要の伸びというものは、今後十年間くらいは期待できるのではないかということで、従来のように一〇%とか一一%というような伸びはとても期待できませんけれども、ここ数年二、三%の伸びはまだ期待し得る可能性があるというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
#118
○小宮委員 いまの説明では、安ければ売れるわけだから、結局、安くさえあれば幾ら生産してもよろしいということになるわけですね。
 そこで、いま各養鶏業界でも自主的に生産調整をやっておるということを聞いておるわけですが、そうした場合に生産量自身はこの数年間にどのように推移しておるのか、その点はわからぬですか。
#119
○増田(久)政府委員 生産量の推移を申し上げますと、昭和四十一年には百十九万七千トンでございました。それが四十五年には百七十三万四千トン、四十六年には百八十万六千トン、こういうことで、四十五年は対前年比一〇八・七の伸び、それに対して四十六年は一〇三・九という伸びになって、先ほど申し上げましたとおり、ことしにかけまして伸び率は鈍化の傾向をはっきり示している、こういうことでございます。
#120
○小宮委員 実際に生産調整をやろうとしても、非常にむずかしい問題だと思うのです。したがって、生産調整について農林省としていろいろ指導するということは非常に困難だと思うのですが、その意味では、お互いが食い合ってその中でつぶれていく、結局、自然淘汰されてそれが生産調整へつながっていく、またそうするよりほかにはやり方はないというふうに農林省は考えておいでですか、どうですか。
#121
○増田(久)政府委員 将来の養鶏を考えた場合に、私は二つの大きい方向に分かれてくる。一つは、はっきり企業的な経営で、先ほど千羽と言いましたけれども、それが三千羽、五千羽という形の専業的な養鶏のものになっていく。それに対しまして、もう一方、副業的養鶏というものは、現在の農村の実態を考えれば、生産費、生産性という点につきましては問題はあろうと思いますけれども、そういうものはそういう形で、依然としてかなり将来にわたって残るものだというふうに考えていくわけでございまして、養鶏の企業経営としてそういう二つの形に分かれていくというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
#122
○小宮委員 増田畜産局長が局長に就任したとき、業界との懇談会の中で、いま私が言ったようなことを言っておるわけです。現在の資本主義の中では弱いものはつぶれていく、強いものだけが生き残るんだというようなことをあなたは懇談会の席上で言われて、養鶏業界の方々から、あの増田畜産局長という人は非常に冷たい人だというような不満を直接聞いたことがあるのです。局長は私が見た目ではそう冷たい人でもないようだけれども、しかし、政策的には、ただつぶれるものはつぶれてしまえというようなことでは政治ではなくなるわけですから、そんな意味では、私は増田局長はそんな人ではないと思いますけれども、やはり今後そういうような考え方で、あたたかい目で養鶏業の振興のためにも取り組んでもらわぬと非常に困ると思うのです。
 それから、いまの需要拡大の問題にしましても、私も知っておりますが、みんなそのために生産拡大をやっていくわけです。そのために、いままで五百羽おった人が千羽にするとか、千羽を五千羽にするとか、ふやしていくたびに結局多額の資金を投資する。しかし、資金は投資をしたけれども、結局、卵価が低迷しておるという中でその借金の払いもできぬということで、それだけ投資をした関係上もう容易にはやめられぬということで、どろ沼に入っておるのがいまの現状なんです。そういうような意味から、やはり畜産局長としても、もうだいぶ局長に就任してから日にちもたっておるわけですから、ひとつあたたかい畜産行政をやってもらいたいということを私からも要望しておきます。
 それから、養鶏農家は、これはこの前、先月の三十日の、豚肉、牛乳、この問題を論議したときも同じことなんですが、やはり飼料価格は上がっておりますね。一昨年ですか、あの値上がりだけでも鶏卵一キロ当たりの生産費はその当時十一円二十三銭ですか上がっておるといわれておったのです。そのほかにも人件費がいろいろ上がっておるし、もういま鶏卵一キロを生産するのに大体二百円はかかるということがいわれておるのです。そこで、農林省当局としては、この鶏卵の一キロ当たりの生産費はどれくらい見ておるのか、その点を参考までに聞いておきたいと思います。
#123
○増田(久)政府委員 私のほうで団体を指導いたしまして、二つの卵価安定基金というものがあることは御承知だと思うわけでございますが、これは、下落したときにおきます最低価格を保障する、こういうことで、生産費を基準として、需給実勢とそれから生産費とを参考として計算をいやしているわけでございますけれども、現在のわれわれの計算によりますと、キロ当たり百六十三円、こういう計算が一応得られているわけでございます。
#124
○小宮委員 それで、百六十三円が一キロ当たりの生産費ということで卵価の安定基準価格を農林省はきめたわけでしょう。しかし、実際は、農林省が考えておるその百六十三円というのと、私がいろいろそういうような養鶏業界、養鶏団体、養鶏農家で聞く話とは、だいぶ違うように感じるのです。それは百六十三円というのは、農林省は、全国卵価安定基金協会あるいは全日本卵価安定基金協会がこれは大体最低百七十円以上に上げてくれというのを、百六十三円で押し切ったわけですね。その裏づけとして百六十三円というふうに局長は答弁しておるのではなかろうかと思うのですが、そういうふうに一キロ当たり生産費が二百円というのを百六十三円で、こういうような開きが実際にどういうふうにして出てきますか。
#125
○増田(久)政府委員 ただいま私が百六十三円と申し上げまして、これは私のほうでも一応いろいろ業務統計等を使って計算いたしているわけでございますが、統計調査部で出したいわゆる生産費がございます。この昭和四十五年について申し上げますと、第一次生産費で百五十八円、第二次生産費で百六十三円と、たまたま私どもの需給実勢方式と一致をいたしたわけでございますけれども、そういう数値が統計のほうからも出ているということでございますので、私たちの計算というものはおおむね妥当ではないかというふうに実は考えておるわけでございます。
#126
○小宮委員 そういった意味では、養鶏業界自身でも、生産調整の問題がいま起きておるわけですけれども、そういうようなことが起きておる一方では、商社系の大資本がどんどん進出してきて、非常に各社とも増産計画を進めておるというような問題が現在起きておるわけですけれども、そうなら、いまの生産過剰にさらに拍車をかけるという結果になると思うのですが、この商社系の養鶏関係、これは大体いま全国の飼育羽数の何%くらいになりますか、また生産量において何%になるか、参考までにひとつ御説明を願いたいと思います。
#127
○増田(久)政府委員 私のほうで昭和四十六年の四月現在、いわゆるインテグレーター、インテグレーションというものの実態調査をやったわけでございます。それで、一体実数としてどれくらいインテグレーターが出ておるだろうかということを調べてみましたところ、実は採卵鶏が案外少ない、それでブロイラーが一番多い、次に豚が多い、こういう形で、全体で二百六十四件ありますうちに、鶏は二十九件、件数で申し上げておりますが、それに対してブロイラーが百八十七件、それから豚が四十八件、こういう数字が得られていたわけでございます。ただし、これは四十六年の四月でございますので、その後、あるいは御存じかと思いますけれども、岩手で伊藤忠がCIファームという六十万羽の養鶏場をつくる。あるいはWINファームといっておりますけれども、これは問屋さんとか種鶏屋さんだとかが合同で鹿児島でやはり六十万羽の養鶏をやっておる。あるいは三菱が房総ファームといって千葉の東金で六十万羽前後のをやっておるという形が出てきておるわけでございます。残念ながらそれぞれの成鶏メス羽数なり、どれくらいのシェアを占めておるかという統計は得られなかったわけでございますが、われわれの考えておりますのは、現在スーパーといういわゆる大量販売方式で売っているところの卵のシェアというものが大体一五%。これは事例調査でやったので、全国に一律にいけるかどうか問題があるところでございますが、一五%以内である。このうちの、こういう大きいインテグレーターが大体こういうものに直結するという方式をとっておりますから、おそらく全体のシェアとしてまだ数%という段階に現在のところはとまっているのではないかというふうにわれわれとしては推定をいたしておるわけでございます。
#128
○小宮委員 次は、輸入液卵の問題ですが、この液卵が三十七年に自由化されてから、四十年当時はわずかの八百トンくらいであったのが、四十二年には八千七百六十八トン、四十三年には二万二百六十トン、四十五年には二万八千五百十九トンというように、非常に急にふえておるのですね。四十六年も、一月から七月までの上半期ですでに一万二千五百トンが輸入されておるということで、さらに加えて四十七年以降は、円の切り上げの問題で、さらに輸入がふえるだろうということが見込まれておるし、また最近中国液卵の問題も非常に新聞紙上をにぎわしておるように、いろいろ輸入がさらに増大されるというようなことを考えた場合に、非常に輸入液卵が将来ふえてくるのじゃないだろうか。そうなると、国内の養鶏農家を非常に圧迫するということで、いま養鶏農家の方々は、この輸入液卵に対してどうなるのかということで、非常に心配をしておる。したがって、この液卵の輸入の今後の見通しは大体どのように考えられておるのか、この点もひとつあわせて御参考までに聞いておきたいと思います。
#129
○増田(久)政府委員 ただいま先生がおっしゃいましたとおり、昭和四十二年ころから急増いたしまして、二万トン台の輸入が行なわれたということで、現在昭和四十五年で二万八千五百トン、四十六年は若干減りまして、二万七千三百トンということでございます。本年も大体この前後、やや少なめになるのではないかという見通しを実は持っておるわけでございます。これも御承知だと思いますけれども、中国については輸入について事前許可制を従来――現在もまだとっておるわけでございますけれども、中国について特別の差別待遇をするということは、これは適当ではございませんので、五月一日からこの制度を廃止するということにしたい、このように考えているわけでございます。
 しかしながら、これは先生も御指摘になりましたとおり、これが入ってくるということになりますと、何と申しますか農産物の中で最も優等生というべき養鶏がこれによって非常な影響を受ける、これはわれわれとしてとても耐えられるものではございません。そういう意味で、この四月から関税を引き上げました。これは従来は二五%でございましたけれども、二五%または一キログラム当たり六十円のうちどちらか高いほう、こういうことでございます。それで従来の液卵は大体CIFで百四十円程度で入ってきているわけでございますから、それをいたしますと、二五%だといいますと大体関税が三十五円ということになるわけでございます。それと、六十円ということになりますれば、そこにさらに二十五円オンされる、こういうことに相なるわけでございます。そういたしますと、現在国内の卸売り価格というものが大体二百二、三十円というのが相場でございますので、輸入品がもし巷間言われるようにダンピングというようなことさえなければ、十分この関税で防ぎ得るものというふうにわれわれは理解いたしておりますし、またそういう問題がありましたときにも、やはり需給事情に見合って輸入時期、数量というものは十分適正に行なわれるよう、関係業界を指導していくという態勢は今後も続けてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#130
○小宮委員 液卵のほかにからつきのやつが輸入されておるのじゃないですか。からつきはどれくらいですか。
#131
○増田(久)政府委員 からつきについてはほとんどございません。しかし、先ほど液卵について中国からの事前許可制等をはずすと申しましたけれども、私たちが一番おそれておりますのは実はからつきの問題でございますので、この制度は今後も残すということにいたしておるわけでございます。
#132
○小宮委員 一番心配しておるのは、結局特に中国あたりからからつきのやつが入ってきた場合に、これは非常に国内の養鶏農家は圧迫されて困るということを常々聞いておるものですから、そういった意味で、いまはからつきのやつは入ってない、しかし、今後は入る可能性もあるというふうに見ていいですか。大体その点、からつきだけはもう輸入しないというふうにはっきり言ってもらいたいと思うのですがね。
#133
○増田(久)政府委員 ただいま申しましたとおり、近き将来からつきが入ってくるという可能性は非常に少ないというふうに私は実は考えておりますけれども、こういうことを言っては何かと思いますけれども、中国という国は貿易体制というものは通常の自由国家とはちょっと違った貿易体制であろう。そういったときに、やはり一番農民にショックを与えるのはからつきなんでございますので、先ほども申しましたとおり、これについては事前許可制をまだ存続している、こういう形にしているわけでございます。
#134
○小宮委員 その関税の問題ですが、関税の二五%、それからまたさっき六十円とか言っておったですが、これは円の切り上げによって六十円とかいうのも実際は相殺されるのじゃないですか。
#135
○増田(久)政府委員 入ってまいります国は、先生御存じのとおり、豪州だとかイギリスだとかオランダとか、そういう国から入ってくるわけでございます。それで、その間の円調整の関係でいいますと、それは数%の調整の幅であるわけでございまして、その影響がここの問題にそう大きく響いてはこないのではないか、かように実は考えておるわけでございます。
#136
○小宮委員 確認の上でひとつお聞きしておきますが、先ほどから言うように、養鶏業界また養鶏農家では現在非常に苦しんでおる。この苦しんでおる中で何とかしてでも立ち上がろうということで、それぞれ努力をしておるわけですから、その意味で、これは今後農林省、政府がこの人たちを見殺しにするか、それとも政府が強力なバックアップをするかというような問題が、一番やはりいま農家の方々が望んでおるわけですから、その意味でひとつ、これは畜産局長でけっこうですから、所見をはっきり伺っておきたいと思います。
#137
○増田(久)政府委員 私も率直に私の気持ちを申し上げたいと思うのですが、あるいは適当でない点もあるかと思いますけれども、私は養鶏業界くらい率直に言って得をしていない業界はないといいますか、生産性の上がったメリットは全部消費者にほとんど取られている、こういろ実態があるわけでございます。諸般の物価が上がっている中で、ここ十年、二十年ほとんど動いていないというものはおそらく卵以外には考えられない。それはなぜそういう事実が出てくるかというところに私は一つの大きな問題点があろうかと思います。
 それは何かと申しますと、やはり集荷体制、販売体制というものの組織化がほとんど行なわれていない、そういうところに基本的な問題点がある。したがって、生産調整というものもなかなかできない。そういうところにこの業界の弱さと申しますか、先ほど先生もおっしゃっておりましたとおり、卵価安定基金ですらが二つあって、どう指導してもなかなか一つになり得ない。しかもそのシェアというものはわずかに全体の流通量の三〇%にすぎない。それから、系統の集荷力、販売力もまことに弱い。そういう事実を諸外国の例で考えてみましたときに、たとえばオーストラリアでもデンマークでもオランダでも、大部分を農協が押えまして、国内販売と輸出というものを調整するという機能で、価格の支持制度をやっておるわけでございます。日本はそういう実態にあまりにもほど遠いというところに私は基本的な今後の問題点があろう。そういう点に今後の養鶏の行政と申しますか、指導の原点を置いて積極的に進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#138
○小宮委員 それから、この卵価対策の一つとして畜産法に基づく調整保管というのがありますね。これが現在では非常に生産者にそっぽを向かれているということを私も聞いておるわけです。それを裏づけるかのように、調整保管された数量を申し上げますと、四十年が百十五トン、四十二年が百六十九トン、四十三年が七十トン、四十四年が十七トン、四十五年が約四十トンとだんだん減少の傾向にあるわけですね。したがって、このようにそっぽを向かれる原因がどこにあるのか。せっかく設けておりながら利用されておらないという問題を十分反省してもらいたいと思うのです。特に私が聞くところでは、敬遠されておる最大の原因は、非常に手続きがめんどうだということと、それにスローモーであるということ、それから期間が非常に短いというようなことを聞いておるわけです。一例をあげますと、一昨年の場合、農林省の公示があったのが、卵価が百六十円を割ってから一カ月あとです。それで、全販連、全鶏連、養鶏農協連が調整保管の認定申請をしたのが七月の初め、それから農林省が認定書を発行したのが七月の下旬、それから調整保管ということになるわけですから、生産者が百六十円を割って悲鳴をあげてから三カ月もたっているというようなことで、もう生産者からは、全く有名無実もはなはだしいという声が非常に強く出ているわけです。したがって、このようなそっぽを向かれるという原因をやはり農林省としては改善すべきじゃないのか。そうしなければ、せっかく設けた調整保管というのがそっぽを向かれてだれも利用しなくなってくる。そして今度は、政府助成以外の融資冷蔵庫をみんな使い出しているというようなこと等を考えた場合に、この手続は非常にめんどうだ、スローモーだ、期間が短いというような問題について、農林省として畜産局長、改善する意思がありますかどうか。
#139
○増田(久)政府委員 いろいろ御指摘の点で、われわれの事務の処理というものが必ずしも適正でなかった、あるいはスローであったかという点はあろうと思います。そういう点は今後十分関係者の御意見を聞いて、改めるべき点はぜひこれは改めてまいりたい、こう思っておりますが、ただ、若干私どものほうにも言いわけを言わせていただきたいと思いますけれども、たとえば四十六年度で、告示をいたしましたのは七月十日、認定して七月十六日ということで、業界とはすでに了解というか連絡をとりまして実はやってまいっておりまして、これは私のほうが独断でこれだこれだということでなしに、計画を出して認定して、これは大蔵省と相談するとかなんとか時間的にかかる面はございますけれども、われわれなりに最大限の努力はいたしたつもりでおりますけれども、現実には、やってみますと、実際には行なわれなかった。こういう点には、やはりそこに行なわれなかったという事実に何らかの原因がある、そういう点はわれわれも今後十分解明をいたしまして、この調整保管というものが適正に行なわれるように努力いたしたい、かように考えておるわけでございます。
#140
○小宮委員 時間がありませんので、少しかけ足でいきます。
 さらに関連して、畜産振興の元締めともいうべき畜産振興事業団のあり方についてちょっと質問します。
 これは今年もこの一月以降、豚肉が非常に値段が上がっております。この豚肉は、例年ならば、一月から三月ぐらいまでは値下がりして、四月の需要期に回復をして、それからまた上がっていくのが普通ですけれども、今回の豚肉は、一月以降もうずっと上がりっぱなしで上がっておるわけですね。その原因は大体どこにあるのですか。
#141
○増田(久)政府委員 昨年の二月、三月だったかに豚が暴落をいたしまして、買い価格――安定基準価格と申しておりますけれども、すれすれになって、事業団が買いに出なければならないというような事態が実は発生をいたしまして、その結果、繁殖雌豚が八十五万頭おりましたのが七十八万頭まであの段階で落ちたわけでございます。先生御存じのとおり、豚は種付して十一カ月目に初めて生産としてあらわれてくるわけで、ちょうどその一年目がことしの二月、三月にぶつかった、こういうことで、供給が対前年比一〇〇ないし一〇〇を割るというような、二月、三月にははちょっと考えられない事態がピッグサイクルという点で出てまいった、これが大きな原因でございます。
#142
○小宮委員 このように豚肉が高騰する場合は、畜産振興事業団が手持ちの豚肉を放出して価格の安定をはかるというのが、私は法律を見てみましたけれども、大体そのたてまえになっておるようです。ところが、事業団の在庫の豚肉は一切れもないということで、結局、このことは、昨年も同じようなことがあったのですが、この事業団は何をしておるのか。実際、事業団が設立された趣旨に沿って運営されておるのかどうかということについて非常に疑問を持たざるを得ぬのです。
 そこで、いろいろ調査をした結果を聞いてみますと、事業団は、四十一年の三月十八日から四十二年の七月十五日までに買い入れた八十八万六千頭を四十三年七月末までに全部放出して、その後は三年有余一度も買い入れを行なっておらぬということなんです。そうしますと、これはあらためてお聞きしたいのですが、このようでは設立の趣旨にも反するし、その機能も果たしておらぬわけです、有名無実です。
 また、そればかりでなく、バターの場合もそうでしょう。これも時価八億七千万、数量にして千四百トンという大量のバターを乳業メーカーにただ貸しをしておる間に、相場がどんどん上がっていった。ところが、その相場を押えようにも手持ちのバターが全然ないというようなことも明るみに出ておるわけです。
 私も法律を読んできましたけれども、畜産振興事業団の設立の目的は何か、ここでもう一ぺんあらためてお聞きしたいと思います。
#143
○増田(久)政府委員 畜産振興事業団は、昭和三十六年度に畜産物価格安定法に基づきまして設立されたものでございまして、現在まで十年という年月を経過したわけでございます。その間、事業団の事業といたしましては、指定乳製品の価格安定業務、それから指定食肉の、これは豚肉でございますが、価格安定業務、それから中小乳業者等を対象とした債務保証業務、それから学校給食の助成業務、それから酪農なり食肉生産関係者に対します生産流通合理化に対する助成事業、それから輸入牛肉に関する管理事業というようなことを業務といたしておるわけでございます。
 そこで、いま先生がおっしゃっておりますとおり、また各方面からいまの事業団というものは一体何をしているのだという点に御批判を多々いただいている点は十分私としても承知をしているつもりでございます。
 たとえば豚で申し上げますと、上位価格と安定価格という上下の幅をきめまして、豚の値段が下を割りますと、それは事業団が買いまして買いささえをする。上を越えれば、持っているものを放出して値段を下げる、持っていなければ、緊急輸入をして値段を下げる、こういうことで安定帯の中に豚肉の価格を安定させる、あるいはバターについてもそういうことをやっているわけでございます。ただし、それが先生御指摘のように、その安定帯の中に価格がなかなかおさまっていない。
 これは事業団だけを責め得ない問題もあろうかと、私、思うわけです。先ほど先生、調整保管のことで御指摘がありましたとおり、われわれのほうが動作を起こさなければいけない、われわれが大蔵省と協議しなければならないということで、タイミングをずらしてしまうというような、あるいは事業団の欲しているだけの事業を査定するとかそういう問題も実はあるわけで、そういう点もわれわれとして反省をしているわけであります。
 と同時に、もう一つ率直に申し上げ得ますことは、事業団というものは、本来的に、実は生産者の価格支持ということを最初の目的としてスタートしている組織であるわけでございまして、そういうたとえば豚について一定の買い価格以下ではしないという点については私は非常に機能を果たしておったと思うわけでございます。しかし、それ以上上がった場合、消費者サイドにおいて事業団の機能というものは現在の段階では十分でない、むしろ欠けている面があるというふうに考えておるわけでございまして、こういう点は絶えず関係者の御批判、御指摘をいただきまして、その所期の目的の達成ということに全力をあげていくよう指導していきたい、かように考えているわけでございます。
#144
○小宮委員 そういう先ほど私が指摘したような原因がどこにあるのか、そのようなことを農林省は知っていたのかという点です。
 畜産振興事業団を設立する場合も国が十億出資しておりますね。それから毎年交付金も出しておりますよ。そういうような中で、設立する場合はもともとそうだったけれども、しかし、やはり価格安定ということもこのねらいの中に入っておるわけですから、私はその意味では振興事業団というのは、どうも国からの交付金だけでただめしを食っておるのではないかというような感じがしてならない。それを農林省は、十億も出資をし、しかも毎年交付金も出しながら、そのような事情を知ってか知らぬでか、見て見ぬふりをしておるというところにもやはり問題があると思うのです。その点はもうくどくど申しませんが、そういうような意味で、今後どのような行政指導をするのか、まずその点をお聞きしたい。
#145
○増田(久)政府委員 ただいまも申し上げましたとおり、事業団の機能というものは生産者サイドにはわりかた働くけれども、消費者サイドの点においては十分の機能を果たしていないという点が、率直に言って私はあると思っております。そういう点につきましては、現在の制度そのものの中にも問題がございますし、またその価格のきめ方自体にも問題がありますし、あるいはわれわれの指導のしかた、あるいは具体的な行政の発動、そういったものにもいろいろ問題があろうと思っております。そういう点は、先ほど申し上げましたとおり、各方面の関係者の方の意見を謙虚に聞きまして、その所期の目的の達成のために万全の努力を払いたい、かように考えておるわけでございます。
#146
○小宮委員 いま言ったように、全く私に言わしめれば有名無実です。この事業団にまたまた農林省は、牛肉の安定供給をはかるためと称して、現行の輸入割り当て制度を改正して、事業団を一元的な輸入の窓口として、そして今度はまた商社に買いつけさせたものを一応集荷して、そしてまた卸で売るというような、振興事業団は従来からの設立の目的をはずれてまるで、ピンはね行為をやるような形になっていくのではないか。こういうようなことでは、ほんとうにこの振興事業団の設立の趣旨がどこにあるのか。今度改正しようとするものは、これは全くピンはね行為です。こういうようなことで振興事業団はいいのかどうか。やはり国が交付金も出しておるし出資金も十億出しておるし、もっともっと監視してもらわなければ困りますよ。そういうような意味で、この改正の趣旨そのものも、事業団が持つ本来の目的である需給調整の機能に今後ほんとうに役立つのかどうか、その機能を事業団にはたして期待できるのかどうか。もっとその機能を果たすために農林省はどのように指導するのか、この点をはっきりお答えを願いたいと思います。そうじゃないと、事業団の問題についてはとかくのうわさをわれわれは聞いておる。そういうような意味で、監督官庁である農林省はもう少ししっかりしてもらわなければ困りますよ。だから、本来の目的に立って今後どのように指導するのか、ひとつ畜産局長、御答弁願いたい。
#147
○増田(久)政府委員 私も事業団につきまして各方面からいろいろの御意見があることを十分承知しておるつもりでおりますし、それなりに私も改善をしようと思っておりますし、また現にしつつあるわけでございます。
 ただいま先生のおっしゃいましたたとえば牛肉の問題、これは今度制度を変えたというのではなくて、昭和四十一年に実は法律改正をいたしまして、事業団が牛肉を扱うということにいたしておったわけでございます。ところが、現実に事業団が扱ってまいりますと、輸入牛肉がほとんど現実の市場では売れなかった、輸入肉に対する評価というものは消費者は非常に低うございまして、全然売れないというような実態がございまして、それを表面的には、事業団がいわゆる瞬間タッチ方式というような形で需給調整機能というものを果たせないような事実が実はあったわけなんで、それで輸入牛肉について事業団は一体何をしているのかという点に御批判をいただいたわけでございます。
 一方、昨年におきまして、牛肉につきましては自由化というような問題が各方面から起きてきた点は御承知のとおりだと思うわけでございますが、これにつきましては、たびたびこの席上でも申し上げたことがあろうかと思いますけれども、世界的に輸入牛肉というものは不足するんだ、したがって、どうしてもわが国でできるだけ国内の生産体制というものは整備しないわけにいかない。しかし、需要はふえるのに対して、国内の生産は現状ではなかなか伸びないから、そのかわりに輸入量というものは着実にふえざるを得ない。そうなりますと、現在の流通機構なり価格差というものを前提といたしますと、それは国内生産というものに非常な壊滅的な影響を与える。そういったことをどこかで調整せざるを得ないということで、いままで半々でやっておりました。半々と申しますのは、半分が事業団、半分が民間というようなやり方でやりましたものを三分の二にし、今後ふえるものは全部事業団でタッチさせて、いつでも数量的に調整できる立場をとっておく。国内の生産との調整をはかり、価格の安定を期するということで今度の制度改正を試みた、こういうことでございます。これについてもやってまだ半年目でございますので、まだいろいろ問題点があろうかと思いますし、御指摘の点も十分聞きまして検討いたしまして、われわれとしては最善の道を、この牛肉だけではございません、乳製品につきましても改善の努力をしたい、このように考えております。
#148
○小宮委員 最後に、念のためちょっとお聞きしますが、事業団の四十五年度の損益計算はどうなっておりますか。昭和四十六年の五月三十一日が決算の終わりになっていますから、四十五年度の損益計算と、それから事業団の積み立て金が幾らぐらいなのか、この点をひとつ御参考までにお聞きしておきます。
#149
○赤城国務大臣 局長から答弁する前に、先ほどのことにお答えしますが、畜産事業団についてはいろいろ問題もあり、批判もいろいろ私も聞いております。いまの畜産事業団の理事長が悪いというわけじゃございませんが、士族の商売みたいなことで、どうも動きに対して機動性がない。まあもうける必要はないのですが、機動性を持って事業団の機能というものを十分発揮させなくちゃいけないと思うのですが、その点で十分発揮できなかったと思います。私は、人が悪いということではございません、そういう意味ではないのですが、私のほうの監督も行き届かなかったということ、いろいろな批判をいただいておると思いますので、十分畜産局長はその点も心得ておりますから、御批判のようなことをだんだん除去していって、本来の機能を発揮させるようにいたしたい、こういうふうに私も考えております。
#150
○小宮委員 大臣に私は最後にその点をお願いしたいというように考えておりましたけれども、大臣から前もって答弁がありましたから、それで了としますが、いずれにしても、事業団のあり方については、とかくのいろいろな問題もあるから、ひとつ設立の趣旨にのっとって今後ぜひ運営してもらいたい。
 先ほどの質問に対してはひとつ畜産局長から御答弁を願います。
#151
○増田(久)政府委員 これにつきまして、数字を持っておりますけれども、お許しを得ますれば、これを資料として提出させていただきたい、かようにお願いしたいと思います。
#152
○小宮委員 それでは、時間が来たようですから、私はまだ残っているのだけれども、これで終わります。またこの次にいたしたいと思います。
#153
○三ツ林委員長代理 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後六時四分散会
ソース: 国立国会図書館
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