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1971/05/17 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 外務委員会 第15号
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1971/05/17 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 外務委員会 第15号

#1
第068回国会 外務委員会 第15号
昭和四十七年五月十七日(水曜日)
    午前十時四十六分開議
 出席委員
   委員長 櫻内 義雄君
   理事 青木 正久君 理事 坂本三十次君
   理事 正示啓次郎君 理事 永田 亮一君
   理事 山田 久就君 理事 松本 七郎君
   理事 西中  清君 理事 曽祢  益君
      石井  一君    鯨岡 兵輔君
      田川 誠一君    福永 一臣君
      豊  永光君    黒田 寿男君
      堂森 芳夫君    楢崎弥之助君
      松本 善明君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 福田 赳夫君
        国 務 大 臣
        (防衛庁長官) 江崎 真澄君
 出席政府委員
        防衛庁防衛局長 久保 卓也君
        外務省アメリカ
        局長      吉野 文六君
        外務省条約局長 高島 益郎君
        外務省条約局外
        務参事官    穂崎  巧君
 委員外の出席者
        環境庁自然保護
        局鳥獣保護課長 仁賀 定三君
        外務委員会調査
        室長      吉岡 俊夫君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
 辞任         補欠選任
  勝間田清一君     楢崎弥之助君
同日
 辞任         補欠選任
  楢崎弥之助君     勝間田清一君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 渡り鳥及び絶滅のおそれのある鳥類並びにその
 環境の保護に関する日本国政府とアメリカ合衆
 国政府との間の条約の締結について承認を求め
 るの件(条約第一四号)
 国際情勢に関する件(米海軍長官より在日米海
 軍司令官あてに発信されたという電報に関連す
 る問題及び昭和四十年度統合戦略見積りの資料
 に関する問題)
     ――――◇―――――
#2
○櫻内委員長 これより会議を開きます。
 渡り鳥及び絶滅のおそれのある鳥類並びにその環境の保護に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との閥の条約の締結について承認を求めるの件を議題として、審査を進めます。
 本件につきましては、去る十二日に質疑を終了いたしております。
 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 渡り鳥及び絶滅のおそれのある鳥類並びにその環境の保護に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の条約の締結について承認を求めるの件について、採決いたします。
 本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#3
○櫻内委員長 起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
 おはかりいたします。
 ただいま議決いたしました本件に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○櫻内委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#5
○櫻内委員長 しばらく速記をとめてください。
  〔速記中止〕
#6
○櫻内委員長 速記を始めてください。
     ――――◇―――――
#7
○櫻内委員長 次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
 本日は、米海軍長官より在日米海軍司令官あてに発信されたという電報に関連した問題の件及び昭和四十年度統合戦略見績もりの資料に関する件、右両件について審議することといたします。
 まず最初に、昭和四十年度統合戦略見積もりの資料に関する件について審議いたしますが、本件は、外交、防衛における重要事項でありますので、その間委員会を秘密会といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○櫻内委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 議員、政府関係者及び委員会の事務を担当する職員以外の方は、御退席を願います。
 これより秘密会に入ります。
     ――――◇―――――
  〔午前十一時十分秘密会に入る〕
#9
○櫻内委員長 質疑を許します。どうぞ、御質疑の方は挙手をされて御発言を願います。
#10
○松本(七)委員 質疑に入る前に要求している資料を早く出してください。
#11
○櫻内委員長 それもひとつやってください。
#12
○松本(七)委員 あらためて言わなきゃ出せないのですか。
 本来、この委員会で審議を進めるについては、当然、外交、防衛上の機密資料と申しますか、外務省なりあるいは防衛庁にはそういう資料が多いわけです。したがって、第一の問題は、機密が少し多過ぎるという問題もありますけれども、それはさておいて、できるだけ国会にはやはりこういった資料は出すべきものだというのがかねてからわれわれの主張だったわけです。先般の諸般の問題にからんで、特に櫻内委員長からは、せめて理事会でこういう資料の提出を今後なるべく広げるようにしたいという、こういう御発言があり、今度の電報問題に関連して楢崎君――われわれ委員会としては、この電報そのものの真偽とあわせて、その背景になっている政治情勢、政策論議をやろうということで委員会は今日まできたわけです。そういうことで、特に楢崎君から、この統合戦略見積もりを防衛庁に強く資料要求を委員長を通じてやっていたわけですけれども、この楢崎君の要求した資料は、研究資料であって、すでに焼却しておる、この辺の当否も問題になると思いますが、そういう回答がしばしば参りました。したがって、資料としては出せない。非公式な話ですけれども、その研究の成果は最終的な案に生きているというお話も承ったのですが、そういう話だけではさっぱり審議の役には立たないので、最終案をひとつ資料として出してほしい、こういう要求をしておるところです。すべてこの委員会で、本来、これを秘密委員会にすること自体も問題があると思いますが、やむを得ず秘密会を了承したわけで、そこでどういう説明とどういう資料が出るかによって、私どもは今後、青木、楢崎両君を中心とした委員同士の質疑応答を含めた政府に対する質疑応答を排除するものじゃないのですが、そういう新しいこういう委員会の運営を了承しているという、そういうことですから、まず冒頭に資料を、やはりわれわれの満足するものを出してほしい、これを要求いたします。
#13
○櫻内委員長 順序として委員長からひとまずお答えを申し上げます。
 松本委員の御発言については、理事会においてもしばしば同趣旨のことが言われてまいりました。私もそれを受けて、防衛庁当局に資料要求をいたしてまいりましたが、これは御記憶の方もあられると思いますが、昭和四十四年の六月に内閣委員会において、楢崎委員よりこれと同様の趣旨の資料要求がございました。当時、機密であって出せないということで、いろいろいきさつがございましたが、一応の段階を踏んでおるようでございます。
 そこで、防衛庁としては、委員長に対し、やはり機密でこれは出せない、こういうことで、昨日は江崎長官よりやはり出せない旨のお話が私にございましたので、私よりはできれば、楢崎委員が問題として取り上げている点は委員会の速記録等にはっきり出ておるので、これらの点について防衛庁当局が秘密会ででも解明するお答えができないのか、こういうことを申し上げておきましたところ、この委員会の御希望どおりにいくかどうかは別として、そういうことであればできるだけのお答えをしましょうというようなことでございました。
 本日の理事会におきましても、この旨を理事の方に申し上げまして、ひとまずそれでは委員会に移ろうと、こういうことでございます。
 一応、委員の皆さんにもいままでの経緯を申し上げて、御参考に供したいと思います。
#14
○松本(七)委員 そこで、防衛庁長官に伺いたいのですが、これは現在のところは、外国との関係その他もあるでしょうから、すべてを公開して資料提出せよと言われても、これはなかなかおいそれとできないことはわかるのです。せっかく秘密委員会にしたのですから、秘密委員会にした以上は、公にしないということなんですから、それはもうアメリカ軍に対して遠慮することはないのです。最終的な案をひとつ資料として出してほしいと思いますね。
#15
○江崎国務大臣 先ほど委員長からおとりなしがありましたように、どうも防衛庁としてはこれは非常に出しにくい。これはなぜ出せないのかという点でございますが、この年度統合戦略見積もりというのは、防衛庁設置法の二十六条で、統合幕僚会議の所掌事務である年度の統合防衛計画の作成、これに資するために、統合幕僚会議事務局による幕僚研究、この作業を取りまとめたものということになります。その内容は、直接侵略、間接侵略等の事態が起こった場合に対処するために、陸海空それぞれの自衛隊の現有の勢力でどの程度の能力が期待できるか、また、どのように一体対処するか、これを比較的具体的に検討したものであります。したがって、この見積もりに基づいて、実際の自衛隊の運用の基本、陸海空それぞれの自衛隊の共同作戦の準拠について年度の統合防衛計画というものを詳密に作成をしていく、詳細なものをつくる、こういうことになるわけでありまして、これは必ずしも何も日本だけが国会にお申出ししないというていのものではなくて、事柄の性質上、これは国際的に見ましても、どこの国でもやはりこういったものは極秘扱いをしておる、こういうわけでございます。したがいまして、せっかく委員長のおはからい、また委員皆さんの御協力で秘密会という形になっております。もともと自衛隊の性格から申しましても、事柄の性質上、あくまで専守防衛に徹するというこの大方針に誤りのあるものではございませんので、あとう限りの御答弁は質疑を通じて申し上げるようにさせていただいたらいかがでございましょう、こういう結論に達して、実は外務委員長に昨日来お取り計らいをお願いしておるというのが実情でございます。したがいまして、もしできますならば、資料としての提出はできませんが、秘密会でありまするので、いろいろこの要点について、特に疑問になっておりまするというか、ここで問題の対象になっておりまするところを御質問いただくことによって、私どものほうからできるだけその真実に触れてお答えを申し上げるというあたりで御了解が願えればたいへんしあわせだと思います。これは、むしろ私どものほうからお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
#16
○松本(七)委員 そういうことだと、せっかくわれわれ今後電報問題についての、そういう先例のない新しいやり方までして、そして楢崎、青木両君を中心に質疑応答をやろう、そういうことができなくなってしまうので、一体どういうことになっているのか。全然答弁だけの形でやるものか。質疑応答を進める中で、ある程度の資料を出してもらえるのか。せめてそのくらいの点をはっきりさせた上で、なお質疑応答に入るほうがいいということならば、御当人も見えているわけですから、楢崎さんから個々の問題点についての質問をしたほうがいいと思いますが、やはり審議を順調にするには、ある程度の資料を出していただくのがあたりまえじゃないでしょうか。
#17
○櫻内委員長 委員長として、御参考までに申し上げたいと思いますが、去る四月二十六日の外務委員会で、楢崎委員が戦略見積もり問題を取り上げられて、問題点を詳細に御指摘になっておるのでございます。そこで後日、秘密会のことでございますから、速記録は公開しないことに後ほどお願いはいたしますが、委員の間では必要があればその速記録は必要の委員の方に差し上げるということになりますと、秘密を厳守していただく限り、形の変わったことではあるが、資料にはなるものではないか、こういうふうに私は見ておるわけでございます。こういう問題でございますから、委員の皆さんにも御満足のいかない点が多々あろうかと存じますが、できるだけ委員の皆さんの御希望に沿うように、またこういう大事な問題で、シビリアンコントロールのこともいわれておるときでございますので、国会の権威の上からも、私も、この辺でひとつお許しをいただいて、多少でも皆さんの御希望の線に沿うように、こういうことでただいま長官から、問題点について質疑応答の中でできるだけのお答えをしよう、こういうことでございますので、できればその線に沿って議事をお進めいただきたい、こう思います。
#18
○楢崎委員 二十六日に、いま委員長から報告されましたとおり、私は、統合幕僚会議作成の昭和四十年統合年度戦略見積もり資料のうち、憲法それから国会決議及び従来の国会答弁に違反していると思われる疑いのある個所を引き抜いて指摘をしたわけであります。私が二十六日に指摘したものはその資料にありますね。
#19
○久保政府委員 先ほど防衛庁長官が戦略見積もりの性格を申されました。そこで、この前の委員会あるいは四十四年の委員会で楢崎委員が御指摘になりました件は、いまもお話がありましたように、戦略見積もりを作成するための資料でありました。最近あらためて調べ直してみましたところが、この統合戦略見積もりをつくるために幕僚が会議の討議資料としてつくったもので、二十五部あったようであります。そこで、その資料そのものは戦略見積もりの一部とかあるいはその付属資料というような性格のものではありませんで、戦略見積もりそのものをつくるための資料であった。したがって戦略見積もりが作成された後にこれが廃棄されたこういうことでありますが、戦略見積もりをつくるための討議資料でありましたから、討議の結果が相当程度取り入れられておる、そういう性格であります。
#20
○楢崎委員 あるのかないのかを聞いているのです。
#21
○久保政府委員 結論だけ申せば、あったわけでありますが、今日はございません。
#22
○楢崎委員 じゃ、あらためて指摘をしたいと思います。「イ、方針」B、「作戦準備は、核脅威のあとに行なわれる非核の局地戦形態の作戦に対処することを主眼として実施するが、核戦に対処することをあわせ考慮する。」C、「外部からの武力攻撃に対しては米軍と緊密に共同してこれを排除する。この場合に自衛隊は主として作戦の守備面を担当し、その他は米軍に期待するが、守勢面の作戦についても極力米軍の支援を得るにつとめる。作戦実施の間、必要な場合核戦力の支援を受けるものとする。」E、「防衛の対象区域はわが国の施政下にある全領域とし、自衛隊の行動区域は防衛目的達成のため必要な範囲とし、要すれば外国領域を含むものとする。」「ウ、作戦実施、」A、「わが国の周辺における航空優勢確保のための作戦。」そのうちの「一、わが国周辺における航空優勢を確保するためには、積極的に敵の航空基地を攻撃し、その航空戦力を撃破するとともに、侵入に対しては防空作戦を実施してこれを阻止することが必要であり、特に前者の攻撃作戦の本作戦全般に占める地位はきわめて大きい。わが能力上の限界から、攻撃は米海空軍に期待し、自衛隊は防空作戦を実施することとなるが、状況によっては、能力の範囲内において、近接する地域に対し攻撃作戦を行なうことを考慮の要がある。」
 まだほかにもありますけれども、非常に特徴的な点をいま指摘したわけです。これが統合幕僚会議の統合戦略見積もりをつくるための資料として添付されておるわけであります。いまも政府側からお話しのとおり、戦略見積もりをつくるための資料でございますから、単なる研究資料ではありません。基礎資料であります。したがって、これは戦略見積もりと同一線上にある資料だとわれわれは見るわけであります。そしてこの戦略見積もりは、年度の戦略見積もりと長期の戦略見積もりがあるはずであります。長期は大体十年くらいを目標にしておるはずであります。そしてその統合戦略見積もり等を基礎にして、今度はいわゆる防衛計画が立てられます。そして防衛計画が立てられて、その防衛計画に基づいて今度は業務計画が出されるはずであります。
 以上、間違いありませんか。
#23
○久保政府委員 厳密ではございませんが、直接の関連づけというものは必ずしも特に業務計画の場合についてはその関連性は非常に簿いというふうに思います。ただ一連の関連を言うならば、一応系列としてはそういうことが言えると思います。
#24
○楢崎委員 以上のとおりであります。したがって私がなぜこれを問題にしておるかというと、一つは、外務大臣もせんだっての委員会におきましてこういうことを言われておりますね。「非核三原則と背馳をするがごとき行動、」「それが隠微の間に踏みにじられておるんだというようなことがもしありとすれば、これはもうたいへんな問題であります。」非核三原則に背馳するようなことが隠微に行なわれる、これがたいへんであるというゆえんのものは、一つは、非核三原則は佐藤内閣の堅持されておる政策であるということ、一つは、これが国会決議になっておるということ、したがって、これに背馳するがごとき政策が隠微の間でも行なわれてはたいへんなことである、こういうことだろうと思う。私はそのとおりだと思います。したがって、その「隠微の間」とは何か、それを問いたいわけであります。
 つまり統幕の制服の統合戦略見積もりをつくる基礎資料としてこのような考え方が明確に出されておるという点は、いま読みましてもおわかりのとおり、これは問題点を指摘しますと、第一番目は、あの電報の内容とかかわり合いがありますから私は指摘をしたわけです。つまりアメリカの核戦、あるいは核戦略の中に自衛隊がきちんと位置づけられておるということ、核戦を想定して、その核戦の中でどのようにやっていくかということが明らかになっておる。つまり具体的に言えば、たとえば東南アジアなりあるいは西太平洋地域等のアメリカの戦術、核システムの中に自衛隊が組み込まれておるということを客観的には示すものであろうと思います。いま一つは、要すれば、敵の領域を攻撃するというこの思想であります。これはたしか三十四年だったと思いますけれども、海外派兵禁止が参議院の国会決議になっておるはずであります。そして国防白書におきましても、あるいは従来の政府答弁においても憲法とのかかわり合いを持ってこの海外派兵というのはしないということはもう何回も言われておる。こういういわゆる憲法上、あるいは国会決議、あるいは従来までの政府答弁にこれは背馳しておる考え方である。もしそうであるならば、外務大臣がおっしゃったように、こういうことが隠微の間にでも行なわれておる、基礎資料として出されておる、それに基づいて統合戦略見積もりがつくられておるということは、たいへんな責任問題である、私はこのように思って戦略見積もりの問題を出したわけであります。
 いま、存在自体は政府のほうで認められました。したがって、この問題はこの問題として独自に、もちろんあとの公開の委員会のときでも、この核部隊の可能性について、あるいは信憑性について問題が出るときに重大なかかわり合いがありますけれども、と同時に、これ自体としてもたいへんな問題である、このように私は指摘せざるを得ないわけであります。
#25
○福田国務大臣 私は、いま楢崎さんがおっしゃるように、非核三原則は、これはわが国の国策の基本である、そういうふうにかたく信じております。したがって、こそこそといえどもこれに背反するというような行動がありますれば、これはたいへんな問題である、そういうふうに考えておる、そういうことなんです。平たく申し上げますと、大っぴらにやる、これはもとよりのことでありますが、こそこそやるという行為といえどもこれはたいへんな問題である、それでよろしいでございましょうか。
#26
○江崎国務大臣 楢崎さんの御意見、まさに隠微のうちにというか、こそこそ核戦略を自衛隊が行なっておる、そういう事実はございません。自衛隊としては、よくいわれるアメリカの核のかさに入る、これは日米安保条約上そういう監本方針で来ておるわけでありますが、いま御指摘の統合戦略見積もり、これに記述されておるのは、防衛の見地から、核攻撃を受けた場合にどう防御するのか、これにどう対処するのか、あくまで受け身のものです。日本が核をあやつって対象国なり対象の軍隊をどう攻撃するかということを独自の立場で考えたものではありません。これはもうはっきり言明ができます。あくまで防衛上の事態として、核攻撃を受けた場合にどう対処していくか、こういう構想について意見を述べておる、これは私は自衛隊といえども当然の任務だというふうに考えております。
#27
○鯨岡委員 久保さん、ちょっと承りますが、私もかつて参謀部の中にいたことがありますが、戦略見積もりというようなことばをあまりよく知らないのですが、戦略見積もりというのは、定義的にいうとどういうことですか。
#28
○久保政府委員 見積もりというのは、日本では防衛庁だけが使っているわけでございますが、アメリカのことばをそのまま利用しているわけで、アメリカでいうエバリュエーション、つまり評価ということであります。そこで、評価ということはどういうことかと申しますと、相手国――日本の周辺にあります軍事能力すなわち脅威でありますが、そういうものがどの程度あるか、自衛隊の能力はどういうものであるか、それから相手国からどういう攻撃があった場合にどういうような対処ができるか、といったような、言うならば戦略、戦術と申しますか、そういうものが両方含めて総合的に書かれている。これはもちろん後方関係、輸送とか通信とかそういうものを含めてでありますが、そういったものの総合であります。この戦略見積もりというのは、統合幕僚会議レベルでつくられまして、あとこれは防衛庁長官の決裁を得るものではございませんで、最終的な資料、文書を申しますか、最終的な文書、つまり長官の決裁を得た防衛庁の戦略といいますか、方針といいますか、それが防衛計画ということになります。
#29
○鯨岡委員 わかりました。わかりやすく言えば、どんなような攻撃があるかということを想定して、そのときにはどうしたらいいかということを考える、これが戦略見積もりと判断してよろしゅうございますか。
#30
○久保政府委員 非常に詳細にわたって書きましたいまおっしゃるとおりのものでありまして、その中から長官決裁が得られる、防衛計画はつくられるというようなふうになっております。
#31
○鯨岡委員 わかりました。
 そこで、その頭に統合とあるのは何ですか。
#32
○久保政府委員 これは陸海空を含めておるという意味であります。
#33
○鯨岡委員 アメリカということも入っておりますか。
#34
○久保政府委員 日米安保の体制のもとにおける防衛でありますので、アメリカ軍も含められております。
#35
○鯨岡委員 わかりました。
 防衛庁長官に承りますが、いま言われたような定義だとすれば、そういう際に、日本は持っていないけれども、アメリカの核兵器をこういうときにはひとつ使ってもらいたいということを期待することが許されませんか。
#36
○江崎国務大臣 それは核の場合、日本の地理的環境からいいまして先制攻撃を受ければ相当な被害があるというわけですが、あくまで自衛隊の作戦を調べてみますと、相手が核を先制攻撃をしてきた場合にどう報復攻撃をするか。その報復攻撃はアメリカに依存する、こういう予想に立ってアメリカ側に期待するわがほうの考え方、こういうものが述べられております。
#37
○鯨岡委員 もう少し聞きますが、核兵器で攻撃されたときにどう防衛するかということは別として……。
#38
○江崎国務大臣 当然です。
#39
○鯨岡委員 それはあたりまえです。核兵器でもって攻撃されたら、それじゃこちらも核兵器でもってやっていいんだということは考えておかしくありませんか。
#40
○江崎国務大臣 そのとおりです。
#41
○鯨岡委員 わかりました。――いま始まったばかりで時間がないと言ったって、この問題をやらなければならぬ。こういう重大な問題をせっかくやっておいて、審議が始まって十分間ぐらいたってもう時間がないというんだったら、やらなければいいじゃないですか。どうですか。そういうことならやらなければいい。
#42
○櫻内委員長 そういうことは委員長は考えておりません。どうか質問を続行してください。そんな時間がないというようなことは委員長は言いません。
#43
○鯨岡委員 権威ある委員会を開いてこれだけ重要な問題をやるのに、始まって十分で時間がないからと言うんだったら、やらなければいいじゃないですか。
#44
○櫻内委員長 鯨岡君に申し上げますが、委員長はさようなことは申しておりません。質問を続行してください。
#45
○鯨岡委員 それでは理事の方は少し慎んでもらわなければ困る。
 そういう解釈でいいですね。
#46
○江崎国務大臣 そのとおりです。要するに核攻撃があった場合にどう反撃するか。反撃する力は日本の自衛隊にはございません。したがって、日米安保条約のもと、アメリカの核戦略に期待する、こういうことでございます。
#47
○鯨岡委員 それからもう一つあります。いまのお話で、日本は海外派兵はしないということになっておるんで、われわれもそれはそのとおりだと思っておりますが、敵の基地から飛行機で爆撃されると、それだったらその基地へ行って爆撃の飛行機が飛ばないうちにこわしてしまえということは、当然常識的に考えられることですね。それは考えてはいけないことですか、いけることですか。
#48
○久保政府委員 統幕をはじめ制服の人たちが考えますることは、きわめて軍事技術的な観点から考えております。したがいまして、いま楢崎先生がお読みになりましたような資料の中にもある程度触れられておるわけでありますけれども、できれば相手国の基地をたたきたいという思想は確かにございます。しかしながら、現実の能力として、これは自衛隊は持っておりません。したがって、そういう必要がある場合には米側にそれを依存するというのが、以前から今日に至るまでの思想になっております。ただ、この資料にもありますように、可能であればわがほうもやるんだという原則論が書いてあるだけでありますけれども、さっきも申し上げましたように、制服はやや勇み足と申しますか、そういうことで、わが国の政策には反することです。したがって、最終的に取り入れられる防衛計画の中では、これはすべて米側に依存するというふうに書かれております。
#49
○江崎国務大臣 いまの点でございますが、これは私過去の記憶をたどってまいりますと、敵が日本を爆撃をする、座して死を待つのか、やはり爆撃に来る敵の航空基地をたたくべきではないか、こういう議論が、鳩山内閣当時にはそういうこともあり得るというところまで解釈されて、鳩山首相が答弁されておったようですが、その後、あとに続く内閣は、そういうことは決して違法ではないが、いまも局長が答弁しましたように、能力の点からいってそういう事態のときにはむしろ本土の局地防衛のほうに自衛隊は重点を置いて、安保条約のもと、アメリカに敵の基地をたたいてもらうという共同作戦のほうがより効果的である、こういう見解に立っておるわけです。しかしそれは違法ではないという見解であります。
#50
○鯨岡委員 もう一つだけ聞かしてください。これはどう解釈したらよろしいのでございましょう。私ちょっと解釈できないのですが、日本がやれるならやりたいのだけれども、やれないからアメリカにやってもらうのだということだったなら、海外派兵しないということと同じことで、どこが違うのでしょうか。そこのところがちょっとよくわかりませんが、どう考えたらよろしいのですか。
#51
○久保政府委員 正確に申し上げますると、いま防衛庁長官から申されましたのは、座して死を待つのが憲法の旨とするところではあるまいという統一解釈が出ております。たとえばミサイル攻撃を受けた場合に、日本が壊滅にひとしいような打撃を受ける、そういったような危急存亡の場合に相手方の基地をたたくのは憲法の禁ずるところではないということであります。しかしながら、防衛の便宜上相手の基地をたたいたほうがよろしいということも、これは軍事技術的には成り立つ議論ではありますけれども、いわゆる海外派兵の禁止ということに当たります。したがいまして、そういうことは政策としては、あるいは憲法の解釈としては不適当であるということであります。ですから、軍事技術的にはそういうことは望ましいかもしれませんけれども、わが国の憲法及び政策としてはそれはとり得ないというふうに考えるべきだと思います。
#52
○鯨岡委員 わが国がとり得ないからアメリカにやってもらえばだいじょうぶだということですか。
#53
○久保政府委員 米側がそれをやる分には憲法の禁止するところではありませんし、わが国を防衛するためにどうしても必要であるならば米側に依存する、それが日米安保体制、そういう考えに立っております。
#54
○楢崎委員 いまの鯨岡委員の質問に関連いたしまして……。
 私、いまの防衛庁長官と当局者の答弁は、たいへん問題があると思うのです。核の場合は必ずしも憲法に抵触しない。問題は核だからといって、憲法違反にはならないという答弁でしたね。問題は真実攻撃性があるかどうかの問題だ。憲法上攻撃兵器を持ってはいかぬというこの思想、しかし国会決議で、いま政策として確立しておるから、隠微の間にも背馳しちゃいかぬという責任を表明されている。だから、いまの問題だってそうです。憲法上の解釈としてはそういう鳩山さん時代の解釈がございますけれども、しかし非核三原則と同じように国会決議で禁止しておるし、国防白書でもあるいはあなた方の御答弁でも、これはもうやらないのだということになっておるのですから、だからといってこういう思想がいわゆる制服の間に、私に言わせれば公然と出ておるというのはたいへん問題であって、単なる勇み足くらいの問題ではない、ほんとうにそう思うのです。
#55
○江崎国務大臣 これはたいへん重要な点だと思いますが、さっき鯨岡委員とのやりとりは、基地をたたくかたたかないかという議論ですね。戦略見積もりでいういわゆる核攻撃を受けた場合どうするのか。これは防御措置を講ずることは当然であります。
#56
○楢崎委員 この資料はそうなっていないですよ。
#57
○江崎国務大臣 それから核攻撃を受けたときにどう反撃していくのか。これはアメリカに期待はあっていいと思いますね。それを予想して書いたもので、核攻撃を受けて全滅しても知らぬ顔、これは一撃を受けたら反撃して、二撃、三撃がこないように、少しでも日本人が生き残ることができるように自衛隊が日米安保条約のもとで配慮する。しかも自衛隊にはその能力がないからアメリカ軍に期待する、これは当然なことだと思いますし、そういう最悪の場でもこれはあってはなりません。そんなことはあってはなりませんし、そういう事態に至らないように、外務大臣はじめわれら一致して協力することはもとよりですが、しかし、万一そういう場合があればどうするのか、そういう想定に立って平素から準備しておくことは、これは私、必要だと思います。
#58
○楢崎委員 この資料はそうではないのです。ただいまも申しましたとおり、もし核攻撃を受けたらどうするかじゃないのです、これは。この文章どおりでしょう。
#59
○江崎国務大臣 それはどこですか。
#60
○楢崎委員 「方針」のCのところです。「外部からの武力攻撃に対しては米軍と緊密に共同してこれを排除する。この場合に自衛隊は主として作戦の守備面を担当し、その他は米軍に期待するが、守勢面の作戦についても極力米軍の支援を得るにつとめる。作戦実施の間、必要な場合核戦力の支援を受けるものとする。」文章はこのとおりですよ。
#61
○江崎国務大臣 「必要な場合」というのは、これは資料ですから、たたき台になったものということですから、このとおりであるかどうか知りませんが、いま御指摘の……
#62
○楢崎委員 この資料はたたき台じゃないのですよ。
#63
○江崎国務大臣 いや、たたき台というふうに私は確認しております。
 だから、いま御指摘の文書、たまたま私も持っておりますが、「作戦実施の間、必要な場合核戦力の支援を受けるものとする。」これはやはり相手が核攻撃をした場合という前提に立っての、文章のあやというふうにお考えを願いたいのです。それで、これがそのままいまの最終的な戦略見積もりの結論に入っておるかどうかという点について、必要があれば、これは防衛局長からお答えさせます。
#64
○楢崎委員 では、もう一つ聞きます。
 Zというのは何を意味するのですか。
#65
○久保政府委員 この四十年度のときは、たしか外国の名前をあげてあったと思います。それから四十一年度ぐらいからかと思いますが、周辺諸国については特定の名前をあげておりません。そこで、ローマ字のことですから、いろいろな意味があるかと思いますけれども、御質問の趣旨は、おそらく外国の特定国をさすものであると私は思います。
#66
○楢崎委員 それは違いますね。Zというのは違うでしょう。
#67
○久保政府委員 いま申し上げましたように、ローマ字でありますからどんなふうにも使えるわけで、ただ四十年度でなく、それ以降の統合防衛計画あるいは戦略見積もりの中に使われておりまするローマ字そのものは外国の名前であります。間違いはございません。
#68
○楢崎委員 いや、違います。Zというのは核兵器のことです。防衛庁の資料。
#69
○久保政府委員 統合戦略見積もりあるいは防衛計画の中で使われておるZは、何べんも申し上げるように、外国の名前であります。そこで、Zが核兵器であるかどうか、私も相当いろんな資料を見ておりますけれども、その分としては承知をいたしておりません。
#70
○楢崎委員 それは違います。
  〔発言する者あり〕
#71
○櫻内委員長 私語を禁じます。
#72
○楢崎委員 対Z作戦、思い出されませんか。
#73
○久保政府委員 何べんも申し上げまするように、いま申し上げた文書で使われておるZは外国の名前、これはうそ偽りは完全にございません。ただ、対Z作戦というのを使ってもおかしくはないのでありますが、私は承知いたしておりません。
#74
○楢崎委員 ちょっと待ってください、私は指摘しますから。
 これは四十年度の第二次防です。この期間の第二次防衛力整備計画、この中にCBR防御ですか、ちょっと字が小さいのでよくわかりませんが、CBRというのは化学兵器、生物兵器、核兵器です。CBR防御、なかんずく対Z戦において抗たん力を保持し得るようにする……
#75
○久保政府委員 それはおそらく外国のことでしょう。つまり、CBR対防護の場合に、特にZ国についてはそういった点について配慮しようという意味であろうと思います。
#76
○楢崎委員 違いますよ、この文章は。
#77
○久保政府委員 もちろんそのZは、たとえばかりに核兵器であるならば、Rがなぜそこに出るのか疑問であろうと思います。
#78
○楢崎委員 違います。そんなことをおっしゃったらいけませんよ。そうおっしゃるのだったら、この第二次防衛整備計画を出してください。これが最終的にきまったはずです。対Z作戦というものをやっておるわけです。つまり、核作戦を書いてあるのです。首をひねったって、これは外国のことを書いておるのじゃないですよ。隣に青木さんもおられますけれども、ごらんになってけっこうです。(「出所はどこだ」と呼ぶ者あり)出所は防衛庁です。
#79
○櫻内委員長 どうぞ、久保局長が見たいそうですから……。
  〔楢崎委員、書類を示す〕
#80
○楢崎委員 外国がわが国に対して抗たん力を保持するなんておかしいじゃないか。
#81
○久保政府委員 おかしくないです。
#82
○楢崎委員 どうしてですか。
#83
○久保政府委員 それは抗たん性あるいは抗たん力ということですが、耐久性、持久性を持つという意味であります。つまり、CBRの問題について相手国から使われた場合に、なるべく特定国に対してはわがほうが生き延びていくようという趣旨であります。
#84
○楢崎委員 違いますよ。この文章を読んだら、そんなことを言ったらだめですよ、あなた。ここにほかの国のことは全然出てこないのです、この防衛力整備計画は。統合戦略見積もりは出てきます、ほかの国は。そういうことを言われちゃ困りますよ。
#85
○久保政府委員 いまの文章そのままお読みになれば、私の言うように理解できると思いますが……
#86
○楢崎委員 どうしてですか。CBR防護、その中でも対Z作戦というものは、三つの化学作戦、生物兵器作戦、核作戦、そのうち、なかんずく対Z作戦と言っているのは、Zは核兵器です。対Z作戦というのは核戦のことを言っているのです。そんなにおっしゃれば、ほかにもありますよ。
#87
○久保政府委員 CBRのRはもちろん核兵器だと御認識になると思うのです。そうするならば、CBRの中で特に核兵器というならば、なかんずく対R作戦と書くべきだろうと思います。ところが、CBR防護の中で特に対Z作戦、つまり特定国については、CBRの能力が非常に大きいから、それについての抗たん性をわが国が保持しなければならない、つまりなるべくわが国が生き延びていかなければならない、そういうふうに確実に読めると思います。
#88
○楢崎委員 時間がありませんが、このどこにも出てくるのです。このZというのは御存じですか。この防衛力整備計画にはZが出てくるのです。そしてそれは全部CBR関係にあるのです。だから私、このZというのを調べたのです。
#89
○久保政府委員 いまの文書は実は私は存じませんが、二次防の文書というのは実はそういう形にはなっておりません。したがいまして、二次防関係の何らかの資料であろうとは思いますけれども、その資料の中身は別にしまして、いまのそこであげられた意味は、私が申し上げること以外に解釈のしようがないと思います。
#90
○楢崎委員 どこの文書かわからぬという。ちゃんとここに、あなた、見たじゃないですか。これもまた偽造というのですか。
  〔楢崎委員、書類を示す〕
#91
○久保政府委員 私が申し上げましたように、防衛庁の二次防の計画、あるいは資料としてはそれは正式文書ではございません。ただし、いま見ましたように、陸上自衛隊の中で二次防関係についての資料を作成したもの、これは考えられます。したがいまして、陸上の、おそらく陸幕の正式の資料でありましょう。そこで、その文章の読み方は私が申し上げた以外に読みようはないと思います。
#92
○江崎国務大臣 いまのやりとり承っておりましても、これはやはりCBR兵器の攻撃を受けた場合の防御対策、あくまでも防御から話は始まっておるという点が重要だと思うのです。この点はひとつ御了解おき願いたい。
#93
○楢崎委員 私がいままで出している点は、自衛隊が核兵器持っているということを決して言っていないのです。先ほど申し上げておるとおり、いわゆる日米共同作戦の中で、つまり核作戦の中に組み込まれている、あるいは戦術核システムの中に自衛隊が位置づけされておるということを私は申し上げたい。そのためにこの部分は出しているのです。それともう一つは海外派兵ですね。
#94
○江崎国務大臣 だからわが自衛隊としては、もちろん核兵器が現存する国際情勢下において、核攻撃を受けた場合に自衛隊がどう処処するか、これは自衛隊の任務として、当然考えておかなければならないことである。攻撃を受けた場合どうするか、これが前提であるということをよく申し上げておきたいと思います。
#95
○松本(善)委員 日本の海上自衛隊がアメリカの原子力潜水艦とたびたび合同訓練をやっていますね。原子力潜水艦が行動する場合、当然核攻撃ということがいろいろ考えられると思うのです。対潜水艦作戦にしてもこれが考えられる。そういう合同訓練で一体アメリカの核はどういうことに使い、その中で日本の自衛隊はどういうふうな役割りを果たすのか。この合同作戦ではどういうことになっておるか、これをちょっと。
#96
○久保政府委員 海上自衛隊がアメリカの原子力潜水艦を相手にして訓練をやったのは、昨年とことしの二回でありますが、この場合における原子力潜水艦の行動は、たとえば初めのうちはまっすぐ航行する。それから続いてジグザグ、その他変針をしながらの行動をする。こういう場合において、わがほうの護衛艦あるいは対潜哨戒機でもって相手を見つける。そして攻撃の方法を演練をするということでありまして、アメリカの核兵器そのものは何ら関係はございません。つまり、わが国の潜水艦では速力その他が原子力潜水艦よりも劣りますので、異なった原子力潜水艦というものの行動をわが国として把握をしたい、そういうこと。それから、アメリカならアメリカなりに原子力潜水艦がどういうふうな行動、つまり逃げ方といいますか、あるいはこちらの攻撃をどういうふうに探知するか。それに対して、わがほうがそれをまたどういうふうに探知し行動するかということを演練しているわけであります。
#97
○櫻内委員長 委員の皆さんにちょっと申し上げます。楢崎委員、午後には長野のほうへ行かれるようで、また他の方々の御都合等で時間が非常に限定されております。この資料の関係のほうは理事間で大体こういう結論にしよう、防衛庁から示された防衛戦略見積もり関係の内容は、楢崎委員の指摘する問題点を含んでいるので、今後国会において論議を進める、こういうことでございますので、この辺で秘密会を解くことはいかがでしょう。
#98
○曽祢委員 それもいいですけれども、きょうの議論を伺っていると、何ゆえに秘密会なのか全然わからない。私はしろうとだから、戦略見積もりということばは何かえらい、どういう兵器がどれだけ要るかということかと思ったら、そうじゃなくて、戦略的のエバリュエーションということならば、そんな資料をなぜ特別に秘密にしなければならないのか、これはやはり考え直してほしい。特定の資料、これはある種のものは秘密にするということもあり得るかもしれません。戦略的なエバリュエーションをそうおそれる必要はないので、出してもらいたい。ところが、それ以外の、きょうお話聞いていると、これはこの間二十六日の本委員会に楢崎委員が指摘されたように、日本の自衛隊というものは、アメリカの戦術核部隊の、何といいますか、第七艦隊と共同作戦とる、アメリカの戦術核システムの中に海上自衛隊が完全に組まれているという一つの主張ですね。何もここで公開でやったって一つも悪いことはない。だからこういうことを秘密会でやることのほうが、かえって国民は何か秘密なことがあるのではないかという疑惑を持つのではないか。私はその点は秘密会ということに対しては初めから非常に疑問を持っていたが、やってみて全部公開されることをお願いします。
#99
○江崎国務大臣 いま曽祢さんのお話ですが、なるほどいままでのやりとりにおいて必ずしも秘密でなければならぬということはないと思うのです。それは楢崎委員のいわゆる昭和四十年度の統合戦略見積もりの資料としてお読み上げになったのは、私、手元にそのコピーみたいなものを持っておりますが、文芸春秋の昭和三十九年十一月号にも同じような記事が載ったわけですね。これは資料である。たたき台。そしてその上に立ってほんとうの戦略見積もりができました。そこでこの文章と本来の戦略見積もりとのいろいろの議論のやりとりがあろうか。あるかもしれないという想定のもとに、そういうものの言い回しその他はこうでありますということについては、一応事務的にできるだけ説明をするということで、委員会の御趣旨を尊重してそれは用意させております。その他の非常に膨大な面があるわけですから、そういうものはこれは曽祢委員も御承知のとおり国際的にもこういうものは出さない通念になっております。したがいまして自衛に徹する日本とはいいながら、やはりこれはお出ししないほうが適切である、こういう見解に私どもは立っておるわけです。したがってもしこの資料と本文との照合となれば、これはやはり秘密会でなければならぬ。また、きょうは時間がないということでたまたまお尋ねがありませんでしたので、そういう点に触れないで、その前の段階の議論のやりとりであった、こういうふうに御理解願いたいと思います。
#100
○曽祢委員 意見として申し上げます。
#101
○松本(七)委員 長官は資料を持っておられる。それは楢崎君の要求した例の資料でしょう。いわゆる研究資料だと、いわれるものでしょう。これは大臣に出せるくらいならなぜ出せないのですか。焼却してないから出せないということだった。
#102
○江崎国務大臣 それは文芸春秋の写しですよ。
#103
○松本(七)委員 文芸春秋の写しだろうが何だろうが、責任ある防衛庁の事務局から大臣に出したのでしょう。それならこれは間違いだというのですか。
#104
○江崎国務大臣 そうなんです。
#105
○松本(七)委員 間違いじゃない、研究資料としては正しいけれども最終案そのものではないという説明なんです。だから研究資料としては正しいものをなぜ研究資料として出せないのですか。焼却したから資料としてはないと言いながら、ちゃんとここにコピーとって大臣に渡すくらいなら、なぜ委員会に出さないのですか。
#106
○江崎国務大臣 これは文芸春秋の写しであって、何もないものを……
#107
○松本(七)委員 文芸春秋の写しだろうが何だろうが、正しいから出したのでしょう。間違ったものを出したのですか。
#108
○江崎国務大臣 これが正しいか正しくないかということはおのずから別問題。これは文芸春秋のコピーそのものがここにあるだけで、これならば市販した書籍ですから皆さんに自由に出せる性質のものです。ただし、これが資料そのものと一体一緒であるのか、それからまたこの資料がどういう形で戦略児秘もりの本案になったのか、この経緯についてはおのずと別問題。これはどうぞごらんください。
#109
○櫻内委員長 委員長の許可を得て発言してください。楢崎君。
#110
○楢崎委員 私が指摘したものは戦略見積りの資料、統幕作成。
#111
○江崎国務大臣 それはありません。
#112
○楢崎委員 あると言われたじゃないですか。私が指摘した部分はありますか、いまあると言ったじゃないですか。
#113
○江崎国務大臣 これはちょっと混線しておるようですから、整理の意味で申し上げます。
 戦略見積もりという、いわゆるたたき台は、これは破棄してございません。資料は破棄してございません。そのたたき台になったものの上に決定された戦略見積もりは当然ございます。これは極秘扱いで出せません。そこで、楢崎さんが戦略見積もりそのものであるという見解に立って文芸春秋のこれらしき、これかどうかわかりませんが、これらしきものをお読み上げになりました。たまたまこれと符合しておるから文芸春秋のこのコピーを私がここに持って、そしてその引用のところならば資料としてここにございます。こういうことを申し上げたのであって、資料そのものであるのかどうかという問題とはおのずと別問題ですし、それからまた、確かにここに書いてあるようなものは、戦略見積もりそのものには別なニュアンスであらわれておる、別な角度から記述されておる。したがって、それじゃどういうふうだとおっしゃるならば、申し上げられる範囲のことはお答え申し上げます。こういう前提に立って秘密会をお願いしておる、こういうわけであります。
#114
○松本(七)委員 いま長官の言われるのは大事なあれがある。かりに文芸春秋そのままをコピーしたものであっても、われわれが文芸春秋からコピーしたものと、防衛庁が文芸春秋からコピーして、これは研究資料としては間違いありませんといって大臣に出すのでは性質が違いますよ。
#115
○江崎国務大臣 間違いありませんじゃなくて、文芸春秋にはこう記述されてありますということを私に示す意味で資料として……
#116
○松本(七)委員 それじゃあなたそう言わなければ……
#117
○江崎国務大臣 そういうふうに私はさっきから申し上げている。
#118
○松本(七)委員 楢崎君と同じものを持っていると言われるから……
#119
○江崎国務大臣 そんなことは言いませんよ。
#120
○松本(七)委員 自分は楢崎君と同じ研究資料をここに持っておると言われるから……。とにかくその内容は確認しているのだからね。そして内容が、最終案にも別な表現だけれども入っているということはここで明らかになったわけです。そうでしょう。いま言われたのは、最終案には別な表現でこの内容が含まれているということをいま言われたわけだ。
#121
○江崎国務大臣 間違っておるところもありますし、やや似たような傾向のところもあります。しかしこのものが資料であるかどうか、それはわかりません。はっきり申し上げておきます。
#122
○松本(七)委員 とにかく出してもらわなければだめですよ、最終案と研究の過程を対照できるものを出してもらわなければ。ほんとう言うと。私は、研究過程の資料を焼却すること自体もおかしいと思うのですね。これはそういうことでいいのですか、これほど大事なものを。最終結論が出る、結論だけじゃないですよ、討議する内容、経過というもの。最終結論を今後引き継ぐわけですからね。防衛庁も引き継ぐし大臣も引き継ぐわけですから、そういうときに一つの結論がどういう議論の経過を経て、ここに到達したかということは、私は非常に重要なものだと思うのだけれども、研究が終わって結論が出たら研究過程の資料は全部焼却していいのですかね。そこにも私は一つの疑いがあります。これはここでは深くあれしませんが。
#123
○江崎国務大臣 私は、それはそうおかしくないと思います。やはり結論というものはあくまで権威のあるものであって、その間の道程においてはいろいろ個人的な見解とか意見とか、そういったものが入る可能性もあります。そういうものは審議の中で否定されるということはある。これは当然政策決定する場合でも、方針を決定する場合でも、個人的な意見が出て、それが集大成されて党の宣言となり、方針となる。これはあることで、その場合に個人的な見解を述べたり、意見を述べたりしたものが破棄される、これは当然だ。
#124
○松本(七)委員 われわれとしては、むしろそれは記録としてとっておくのが普通ですよ。それは別問題ですが。
#125
○櫻内委員長 重ねて申し上げます。
 先ほどから委員の皆さんがお聞き及びのとおり、御論議は残っておる、こういうふうに委員長も判断しておりますので、先ほど申したようなことで、一応戦略見積もり関係の秘密会は閉じたいと思いますが、いかがでしょう。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#126
○櫻内委員長 これにて秘密会を閉じます。
  〔午後零時十五分秘密会を終わる〕
     ――――◇―――――
#127
○櫻内委員長 それでは、ただいままでの秘密会の記録中、特に秘密を要する部分につきましては、衆議院規則第六十三条ただし書きの規定によりまして、速記録を取り調べた上で、その措置については委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#128
○櫻内委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#129
○櫻内委員長 次に、米海軍長官より在日米海軍司令官あてに発信されたという電報に関する問題の件について審議いたします。
 本件の審議にあたりましては、政府に対する質疑のほか、電報問題について資料を提供された楢崎委員、青木委員に対しても質疑を行ないたいという委員からの要望がありますので、これを許可いたしたいと存じます。その場合は、先刻理事会で決定いたしました事項について御留意の上、発言をお願いいたします。
 それでは質疑を許します。正示啓次郎君。
#130
○正示委員 それでは私は、青木委員と楢崎委員に、このいわゆる海軍長官の電報問題についてお尋ねしたいと思います。
 まず青木委員にお尋ねをいたしますが、アメリカの海軍長官は、青木委員が非常な熱意を込めてて、今回のこの楢崎さんが提示された、いわゆる海軍長官電報の真偽について御努力をなさいまして、ついに海軍長官から青木委員個人に電報が発せられたことは、皆さんすでに御承知のとおりであります。これは私は相当異例なことだと考えますが、青木委員はこの海軍長官にお問い合わせになったときは、外務省の電信課を通して先方にお尋ねになったのでありますかどうか、まず第一にその点をお伺いいたします。
#131
○青木委員 お答えいたします。
 いま正示委員の出されました問題でございますけれども、これは私が個人的にやったことでございまして、外務省の電信課を通して電報を打ったわけではなく、国際電電を通じまして私が直接やったものであります。
#132
○正示委員 これは何といいますか、たいへん奇特なことだと存じます。
 それらの点は時間もありませんから簡単に通り過ぎまして、第二に、発信人は海軍長官、そして受信人はバーク提督ということになっておりますが、青木委員が先般この委員会に提示されましたバーク提督の書簡を、海軍長官の電報よりはおくれて手に入れられた。常識的に考えますと、発信人、受信人から同時に連絡がとれる、こういうふうに考えられるのですが、この間若干時間的なズレが生じたのはどういう理由でございましょう。明らかにしていただきたいと思います。
#133
○青木委員 一つは、まず発信人であるチャフィー海軍長官が署名つきの電報を送ってくれた、これによって私はこの電報が偽造であるということが明確になると信じておったわけでございます。そこで委員会にも提示いたしまして、それを御説明したわけでございますけれども、なお一部の方は納得しないという態度が見受けられましたので、さらに受信人であるところのバーク提督に手紙を出しました。そのために時間的なズレがあったのであります。第二点は、チャフィー海軍長官はシビリアンでございますけれども、バーク提督は海軍の軍人さんでございまして、いわゆる制服の方に、すでにアメリカが公式に偽造であると発表した問題を、さらに確認するような書簡を出すということはたいへん失礼だと思いまして、初めのうちは遠慮していたためにおくれたわけでございます。
#134
○正示委員 楢崎委員から連合審査会の席上で取り上げられましたいわゆる海軍長官電報なるものは、これははっきりと偽造であると青木委員は断言できますかどうか、その点を伺います。
#135
○青木委員 はっきり偽造であると断言できます。
#136
○正示委員 それではさらに、いろいろ青木先生が個人の負担においてまた努力においてお調べになったのでありますが、このにせ電報をでっち上げた犯人は一体どういう種類の人物であるとお考えになっていますか。
#137
○青木委員 この点につきましては私もだいぶ調査を進めておりますけれども、まだはっきりと委員会で申し上げるまでの段階の調査は終わっておりません。しかし推測でございますけれども、太平洋平和会議という反戦団体がございまして、このメンバーであるとか、あるいは第三国人でこういうことを常習にする人というようなことが推測をされるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、はっきりここで名前を申し上げる段階にはまだ至っておりません。
#138
○正示委員 それでは以上で青木委員に対する質疑を一応私は打ち切りまして、楢崎委員にひとつお尋ねをしたいと思います。
 すでに連合審査会のときも私が申し上げたことは楢崎委員御記憶だと存じます。また私以外の委員からもいろいろ質疑応答があったことは、たいへん御勉強家の楢崎委員におかれましてはこれは緻密にフォローしておられると思うのであります。そこで結論を申し上げますと、日本のいわゆる非核三原則、これはすでに国会でも決議になっておることは御承知のとおりでありますが、この政策については申すに及ばず、楢崎委員がきょうの質疑応答の前提条件として防衛庁当局に御要求になったいわゆる統合戦略見積もりに関する資料について先ほど来秘密委員会においてるる質疑応答があったのでありますが、私は結論といたしましては、日本の自衛隊は核の抑止力についてはもっぱら日米安保体制に依存する、こういうことを非常にはっきりと打ち出しておることは明瞭になったと思うのでございます。また、ほかの委員からも御指摘になりましたように、いわゆる米国の核拡散防止の基本政策、これから申しましても、先般のいわゆる海軍長官のにせ電報にありますような日米の核共同部隊などということは、これはわれわれしろうとでも全くもう実にこっけいしごくなからくりである、でっち上げである、かように私どもでさえも理解できるのでありまして、特にその道に御精通になっておる楢崎委員、特に御勉強家である楢崎委員におかれましては、つとにさようなことは御承知になっておったと思うのであります。しかるにかかわらず、この電報の真偽について非常に直感的に私はそんなものはあり得ないというふうにお考えになったのであろうと思いますが、これをあえてあの連合審査会の席上にお持ち出しになりまして、われわれもあなたと個人的には非常に親しい間柄でありましたけれども、実に激しいことを申し上げたことは私これは忘れられないのでありますが、そういうことをなさった楢崎委員の御意図、そうしてまた今日におけるあなたの心境についてここに明確にしていただきたいということを私はお願いを申し上げます。
#139
○楢崎委員 私の心境なり主張は、四月の十七日それから四月の二十六日私が申し上げたとおりであります。
 それで一応正示委員からの御質問でありますから、せんだって十七日でございましたか、質問の中で公式に私がトラブルメーカーであるというようなことをおっしゃいました。トラブルメーカーは私じゃないんですね。そういうトラブルの種をいつもつくるのは政府側である。たとえば四十三年に私が出しました三次防の技術研究開発計画、AMM、アンチ・ミサイル・ミサイル、これは核兵器です。これが技術研究の対象になっておる。これはもう実物を突き合わして明白にしたところです。ただ最終案にはないとおっしゃる。きょうの言い方と同じです。しかもその最終案なるものは見せない。いいですか。それからナパーム弾はどうですか。あれは去年でしたかね、予算委員会、中曽根長官はいない。あと何回答弁が変わりましたか。一番最後は六千発ある、こうなったじゃありませんか。それから昨年の沖繩国会の予算委員会で出しました佐藤訪米資料、これも総理は烈火のごとくおこられました。委員席からは怪文書だとおっしゃいました。しかし突き合わした結果、これは総理府の中にちゃんとしまわれておる文書であるということが確認された。ただ総理はあとの答弁で自分は知らなかったということをおっしゃいました。あわせて大きな声を出してすまなかったということをおっしゃいました。それからこれも沖繩国会の予算委員会で出しました四次防の技術研究開発計画案、この中に原潜を持つということが予定の事実になっておることが確認されました。同時に、原潜だけ持っても何もなりませんから当然サブロック級のものを持たなくちゃならぬ。ところがUAUM、これの研究も対象にされておることが文書上明白であります。私ここに文書を持ってきている。UAUMとは何か。これはサブロックであると久保局長が答弁でおっしゃいました。だからそういういわゆる核兵器にアプローチするという姿勢というものはいままでの政府資料で明確であります。
 私は何もトラブルを自分でつくっておるんじゃないのです。そういう種をつくっておるのは政府側であるということを特に申し上げておきたいと思います。
 それからいま一つ、御質問に直接関係のある部分、防衛庁のほうでいまから私が言うことにもし間違いがあったら言ってください。
 防衛庁の機密文書の取り扱い、これは防衛秘密の保護に関する訓令というものがあります。この中に機密、極秘、秘というものがある。あわせてそれと秘扱いするものとして取り扱い注意というものがあります。そうしてこの機密文書についてはこれは郵送しない。ここにありますけれども、幹部自衛官または同等の地位にある事務官が携行し、一名以上の護衛隊員を同行させる。郵送しない。電報も打たない。そうして機密に関する限りはその存在自体も否定しなければならない、こうなっておる。だから防衛庁のいろいろな訓令とか教範とか、これは米軍のものをまねしたものが非常にあったし、米軍のものをそのまま翻訳して問題になったことはもう御承知のとおりであろうと思います。せんだって取り上げましたCBRの教範もそのとおりである。昨年私が指摘をして改正されました。したがって、米軍も同じ取り扱いのはずです。したがって、機密に関する文書は、その内容ばかりか、存在自体もこれは秘匿をされるわけであります。そうしてその接受する接受簿、それから受領書も全部マル秘のはずであります。したがって、米軍だけのあるいは米側だけの言い分というものは、そのままこのようないわゆる秘密文書の取り扱いから見て否定されるのはあたりまえだと私は思います。だから米側がこう言っておるということだけで直ちにこの信憑性について疑いがあるということには私はならないと思います。
#140
○正示委員 いま楢崎さんが私にお答えになったことは、どうもまだ正面から答えておられない、たいへん残念でございますけれども、これはお答えを強要するわけにはまいりませんから、これは委員の各位がお聞きになって公平に御判断願う以外にないと思います。私はただ核に関する政策、日本の政策、アメリカの政策、世界各国の政策、こういうものについて私は、楢崎委員たる人が防衛庁の文書の扱いがどうだというようなことから疑惑を持たれるということはちょっと大筋としておかしいと思うのですよ。本末転倒じゃないかと思うのですね。そこで大筋において、いわゆる海軍長官電報、にせ電報なるものの内容のごときことが客観的にあり得るかどうかということを一体あなたはどう考えておられるのか、最後に伺っておきたい。
 それから先ほど楢崎委員の言われた防衛庁のいろいろな問題については、ひとつ防衛庁長官あるいは防衛局長からそれについての所見をはっきりとここに出しておいていただきたい。
#141
○楢崎委員 外務大臣も答弁の中でお答えになっておるのですが、非核三原則が隠微の間でもおかされるようなことがあればたいへんだと、この問題と関連しまして、非核三原則というのはもちろん持ち込む、それからつくる、それから持つという三つの問題ですが、これに対して、私は岩国の問題を昨年沖繩国会で出しました。この問題を二十六日に私申し上げたときに、石井委員から、これは不規則発言でしたけれども、それもあいまいではないかということが言われましたので、これは非核三原則と関係がありますから私はこの際明確にしておきたいと思います。
 まず第一番に、これは私はほんとうは蒸し返したくないのですが、あの岩国の問題をあの時点であいまいにしていたのはだれであるか。これは十一月十六日に出して、十七日にさらにその質問を続けようとするとき、事態を明らかにしようとするときに、実は強行質疑打ち切り、採決があったことは御案内のとおりです。だから私の責任ではありません。しかし私は、これは絶対に追及する必要があるということで、その後一月十日までの段階のものを私なりに調査をし、また学習をしてまとめております。それをお配りします。それと同時に、政府に対して国会法に基づく正式の質問をやっております。その質問書もお渡しをいたしますから、もしこの岩国の問題について御意見、御疑問なりがあればこれをお読みになって、ひとつまた問題にしていただきたいと思います。それは私のほうから期待をいたします。――これをちょっと配っていいですか。
#142
○櫻内委員長 資料の配付を許可します。
#143
○楢崎委員 それで特にここで、この質問の中にも――特にこれは直接関係はございませんけれども、私が非常に問題にいたしておりますのは、これをお読みになればわかりますが、岩国のMAG−15という飛行隊、これにNBC兵器小隊が所属をしておったわけでございます。それでこのMAG−15飛行隊はベトナムに行っておるのです。したがいましてこのMAG−15所属のNBC兵器小隊というものは一体どこに行ったのか、これは今日ベトナムで戦術核兵器が使われるのではないかとささやかれているこの段階で、これは非常に私は問題であろうと思うのです。この質問書ではたくさんしておりますけれども、この問題だけは早く御答弁をいただきたいと実は願っておるところです。
 それから正示委員の御質問の後段の部分ですが、これは繰り返すことになりますけれども、曽祢委員から御指摘のありましたとおり本問題は二つある。一つは電報そのものの信憑性、それからいま一つは内容についての信憑性、私もその線に沿って受けとめております。
 それで、電報の信憑性については、いろいろアメリカ側なり政府側から言われておりますけれども、在日米軍筋から直ちにそれを否定するようなものが発表されております。たとえばUS−Jですか、US−Jの場合にはFがないのはおかしいということが言われております。それでFがないのも使いますというのがすぐに反応がありましたね。それからブラックメイル、恐喝ですかおどしですか、これは普通用語であって使わない、スレットを使うのだということを言われたけれども、これはブラックメイルは使いますというのがすぐ反応があった。あるいは読み上げてもよろしゅうございますけれども――まず形式の問題をおっしゃるから言うのですが、それからたとえばワシントンのNHK日高特派員の、これは四月十五日午前七時のテレビニュースです。「伝えられる限りでは、電報の形式は本物と変わりないと考えられる。日米の核合同部隊の構想は政策立案者の段階では存在していないものの、一部非公式な関係者の間では研究対象として取り上げられていることが指摘し」ということが言われております。それで、ほかにもありますけれども、在日米当局筋ですか、「書式は本物と同じ。公表された電報の写しは正規のものと同様と見られる。配付先の名称に間違いは見られない。」こういう反応もあるから、私は形式がどうのこうのということはやっても意味がないと思う。したがって、私が重要に考えるのは、内容が可能性があるかどうかです。それはこの前も申し上げたとおりなんです。つまりアメリカの戦術、特にアメリカ海軍の戦術核システムの中に海上自衛隊は組み込まれておる。そしてこのBLFの可能性というものについて、私はBLFは固定した一つのスタイルというものはないと思います。つまりこれが一番典型的な形は、曽祢委員からも先日話がありましたような統合部隊あるいは共同部隊、それから今度は一番ゆるやかな形は、アメリカの戦術核システムの中にきちんと位置づけされている、日本が核兵器を持とうと持つまいとそれは関係なしに、持たないにしてもその核システムの中に完全に位置づけされる、これが一番ゆるいやつですが、これは私の見解です。それでその核システムの中で核兵器にどうアプローチするか、近づくかは私はいろいろ段階があると思います。その段階についてはこの電報の内容では明らかではありません。
#144
○正示委員 もう時間がありませんので、ほかの委員の方の御質問もあると思いますから私は打ち切りますが、あなたと並んでおる青木委員が先般来非常に努力をされて、いまの形式とかいろいろ言われた類推、考証といいますか、そういうことではなくて、ずばりそのもの、海軍長官にこれを打ったのか、打っておりません。それからこちらの提督にもらったか、もらっておりません。この点についてどうお考えになりますか。
#145
○楢崎委員 私はそう言わなくちゃならぬだろうと思いますね。
#146
○石井(一)委員 青木委員に一問と、それから楢崎委員に二、三問御質問を申し上げますが、青木委員は三つの文書を御提出になっております。第一のは電報ですが、第二、第三の文書は手紙でありますからこれはもちろん署名入りだと思いますが、第一の電報が署名入りというのは、署名がなされておったのか、あるいはサイン、こういう電文が打たれておるのか、その点はいかがですか。
#147
○青木委員 いまの質問ですけれども、電報はここにございますけれども、電報の一番最後にサインしてあります。それからジョン・H・チャフィー海軍長官と書いて打ってありますけれども、これはアメリカの発信地の電報局のサイン入りということになります。
#148
○石井(一)委員 だから、これは形式的にもサインをしたという文書でありますから、本人がその電文全体には責任を持っておる、こういうふうに解釈されるわけですから、楢崎委員の御回答のような形で、そうせざるを得なかったんだということならあれですが、まぎれもなく本人は海軍長官の首をかけてその電報を打電したんだということにほかならないわけで、われわれが言う署名と外国で言う署名という意味は基本的に非常に違う。だから第一の文書、第二の文書、第三の文書というのはあくまでもオーソライズされたものである。私はその点疑問に思っておりましたけれども、それで非常によくわかりました。
 そこで楢崎先生にお伺いをいたしますけれども、この問題の発端は、要するに四月十三日に連合審査会で、これは発言をちょっと読ませていただきますけれども、この電報が、「もしこれが事実であるとすれば、私は、これはもう失礼ですが、佐藤総理の率いる内閣のもとで国会審議が続けられるかどうかという大きな疑問を持つわけであります。私は、直ちにこの事実の究明に入っていただきたい、」この御提案によって今日まで何回も何回もぐずぐずやっておるわけであります。そこで、もうぼつぼつ結論を出さなければいかぬ。ところが、結論を出そうとしても問題をそらされると言うたらことばが悪いですけれども、私は内容に二つあると思うのです。
 そこで、社会新報の四月二十三日「これでも「偽造」というのか」という大きなタイトルのもとで「楢崎議員に聞く」というのがありますが、この社会新報の記事は、先生が全部お答えになったわけですか。
#149
○楢崎委員 そうだと思います。
#150
○石井(一)委員 そうですね。そうだといたしますと、ここで言っておりますのは、一つは、1としてありまして「核部隊密約電報はホン物であり」こうなっておるわけです。それから第二は「電報に記されている内容が、すでに自衛隊内で着々とすすめられている」結局あなたが御指摘になったように二つの問題がここにあるわけです。そこで、第一の問題に対してはそれぞれの論拠がここに書いてございます。第二の論拠に対しても書いてございます。私は第二のほうから先に申し上げますが、第二の内容に真実性があるかどうかという問題は時間をかけて論議をしないと結論が出ないと思う。だから、もう外務委員会の手を離して、内閣委員なんですから、この問題は内閣委員会のほうにお預けをして、今後もまた、つまりにせか本物か知らぬけれども、電報からこういう問題が起こったので、どんどんこういう資料を御提出になって御報告をいただきたいと思うのです。ところがその前提になっているこの電報が本物であるということ、しかも一番最後の結びには「この内容の真ぴょう性は一二〇%確信している。」この原則というものをやはりわれわれ外務委員会で一応の結論を導き出していただいてケリをつけませんと、いつまでたっても議論が並行線をたどる以外に道がない。そこで、もしかりにこれがほんとうだったら、こんな小さいことをぼくは申し上げるつもりはありません。けれども、結論を申し上げる前にちょっとお伺いしますけれども、一つは「私が核部隊創設という重大事実を質問したわずか一時間後に在日米大使館は偽造だと発言した。」これは事実に反しているわけです。いかがですか。
#151
○楢崎委員 正確に一時間ということにはならぬと思いますね。私はアメリカ大使館に十四日に抗議に行って、日本政府から電文をいただいたのが二時過ぎでした、私は直接大使館に行って聞いたのです。
#152
○石井(一)委員 それは調べたらすぐわかることです。それで、発表は四時半でしたね。
#153
○楢崎委員 発表するのにはいろいろなきめる時間がありましょう。たとえば三十分前とか一時間前とか……。だから私は約一時間と言っているのです。
#154
○石井(一)委員 それが約一時間ということになりますかね。
#155
○楢崎委員 二時過ぎから三時過ぎでしたから、一時間じゃないですか。
#156
○石井(一)委員 しかし発表したのは四時半ですからね。これはやはり多少誇大な表現である、事実に反する、私はそう主張したいのです。
#157
○楢崎委員 何分違うとおっしゃるのですか。そんなくだらぬこと言ったってしようがないでしょう。
#158
○石井(一)委員 しかしこれはあなたの一番最初の発言です。
#159
○楢崎委員 二十分か三十分は違うかもしれません。
#160
○石井(一)委員 あなたの一番最初の、それを立証するための発言ですよ。あなたが、一番大切なことじゃなかったら、なぜ一番最初に言われるのですか。これは一番最初のあなたの発言ですね。
#161
○楢崎委員 じゃ、何分違うとおっしゃるのですか。
#162
○石井(一)委員 二時間以上違いますね。厳密にいえば、一時三十分に渡されて四時半に発表されているから、三時間は違います。
#163
○楢崎委員 私はアメリカ大使館に行って聞いたので、それで判断したのですからしようがないじゃないですか。
#164
○石井(一)委員 しかし、大切じゃないとおっしゃるけれども、大切だからこそ一番最初に論拠が示されているのでしょう。
#165
○楢崎委員 二十分、三十分の差がどうしてそんなに大切ですか。
#166
○石井(一)委員 あなたのおっしゃっている事実関係に対する傍証というのはあいまいだといっているのです。
#167
○楢崎委員 二十分、三十分違うからですか。
#168
○石井(一)委員 非常に重要なことだから最初に言っておられるけれども、現実に非常にその間には慎重に調べられているという事実です。
#169
○櫻内委員長 ちょっと申し上げますが、速記の関係がございまして、お手数ですが、委員長へそのつどちょっと簡単に御発言を求めて応答してください。
#170
○石井(一)委員 第二の点は、当日アメリカの大使館員が傍聴に来ておった、この事実はないのですが、これはお認めになりますか。
#171
○楢崎委員 大使館と書いてありますか。
#172
○石井(一)委員 書いてあります。
#173
○楢崎委員 大使館筋でしょうね。
#174
○石井(一)委員 それを全部お調べになりましたか。
#175
○楢崎委員 はい。
#176
○石井(一)委員 私のほうも全部調べましたが、それはないというんですね。
#177
○楢崎委員 ありますよ。
#178
○石井(一)委員 しかしそういうことはぼくはないと思いますね。あなたの友人が来たって大使館筋になるじゃありませんか。
#179
○楢崎委員 大使館筋と言っているのです。筋が抜けておったら、筋を入れるのが正確です。
#180
○石井(一)委員 それから第三点の御立証は、海軍長官がアメリカにいたかどうかということですけれども、この点についても青木委員の電報で、アメリカにおらなかった、発信のできる状態でない、自分は発信しておらないということを言っておるわけですが、この点はどういうふうにお考えになりますか。
#181
○楢崎委員 当日おられたことは事実なんでありまして、その場におらないと電報が打てないということにはならないと私は思います。
#182
○石井(一)委員 それでは、あくまでこの問題に関しても本人の出発後に本人の指示のもとにこの電報が打たれた、こういうふうにおっしゃるわけですか。
#183
○楢崎委員 その点について私は一つ申し上げたいことがあります。これは私が自分で訳しました。いろいろ問い合わせた点もあります。十三日に発表した訳し方がすべて正しいかどうかについては、私は若干の不安があります。たとえばこの中のあて先ですね。ツー・コムナブ・フォー・ジャパンというのは、専門家の中には必ずしも在日海軍司令官ではない場合もある。つまり日本担当、フォー・ジャパンはそのように読むこともできるのだ、そのような対日本担当の海軍の司令官がほかにおるのかどうか、私はその辺はあまりよくわかりません。そこは一つ疑問があります。それからネービーメッセージ、これは私は電報と解しました。これも私はそのとき若干不安がありました。トップシークレットの場合は――先ほど披瀝したのはそこなんです。秘密文書というものは日本の場合でも郵送しない、幹部の手渡しですね。アメリカの場合もそうです。だからこれが電報なのか文字どおりメッセージなのかについては私は議論があろうと思います。
#184
○石井(一)委員 この書類は形式を見ますと、ステーショナリーの上に文字のついたもので発信用である。ところがあの電報のコピーには、受けた日も書いてある。したがって受信された電報と解される。どちらなのかわからない。受信と発信が混同している。受信された電報なら白い紙か黄色い紙、海軍の場合は黄色いようですが、そのままのものが白紙に全部打ち込まれるはずであって、したがってそこにデイト、タイム、レシートというものがないはずであるが、そこには受信日が明確に一月五日と明記されている。その上になぜネイバル・メッセージというものがついているのか。これは形式としては電報か手紙か、受けたのか発したのか全然混同しているようにあの紙一枚見ても思いますが、いかがでしょうか。
#185
○楢崎委員 先ほど申しましたように、私は電報と訳しましたが、文字どおりメッセージ、そしてそのメッセージの写しであるかもしれません。それは御想像にまかせます。
#186
○石井(一)委員 それでは最後に、私はこういうふうに議論をして――これまでの傍証その他からこの電報は非常にふしぎなものである、非常に疑わしい。しかしこういうものに端を発して、この内容については今後検討を要する。しかしこの電報なり手紙なり自体に関してはこれまでのいろいろな問題から見て少しおかしいというふうにはお考えになりませんか。
#187
○楢崎委員 私は過去三回ですか、この問題を委員会でやったのですが、そのつど申し上げておるのですが、この内容について私はあり得る問題、あり得るという判断に立った場合に、これはやはり事実を糾明する必要がある。そしてこういうふうにならないように日本としては、またわれわれ国会としてはきちんと歯どめをかける必要がある、そういうふうに私は思うのです。
#188
○石井(一)委員 第二の問題でなしに、第一の問題に限りまして、内容はあり得るかもわからないけれども、その電報自体は形式からいっても、そのほかいろいろな面からいってもおかしい。この一番最初の御議論のときには、電報自体をも含めてこの問題を追及しようという御姿勢が、二回目の委員会、三回目の委員会ということになって、電報はそっちのけで、この内容なんだ、こういう方向に変わってきていると思うのです。それはひとつ内閣委員会のほうでお詰めをいただいて、私も岩国の問題なども十分拝見をさしていただきたいと思いますが、外務委員会の第一の使命はこれがにせものか本物か、こういう話――いまでも本物だということを御主張なさいますか。
#189
○楢崎委員 あたりまえの話じゃありませんか。私はこの電報の信頼性といいますか、信憑性といいますか、可能性についてずっと一貫して、ときには一二〇%ということを申し上げたわけですね。
 それから外務委員会で取り上げてくださいということは私が言ったことじゃなしに、これはどこできまったか知りませんけれども、そうなっているわけで、誤解のないようにしてください。
 それから実はもう一つあります、率直に言うと。いままで私が取り上げた問題は、実は日本国内の文書であります。だからつき合わせもできて明確にしてきました。一度もはずれたことはありません。それから岩国の問題は、それを読んでいただいたらわかりますが、これは明確にしていただきたい。米軍とも関係がある問題です。今度のやつは太平洋をまたいでおりますからね。だから、ソースとルートをある程度明らかにし、もう一つのものを明らかにしたら、私は自分でもすっきりするのですよ。しかしもう一つ出すと、点と点と結ばれまして線になりますからね。やはり私はソースとルートは秘匿しておきたいと思います。
#190
○石井(一)委員 そこまで御主張になるのであれば、私たちはこれでケリをつけずに、さらにもう一歩、太平洋をまたいでおっても、太平洋を乗り越えてこの問題の真相の究明をやらざるを得ない。
#191
○楢崎委員 けっこうです。
#192
○石井(一)委員 そのためには基本的にものの考え方が相違し、権威ある行政府の発言を信じられないのですから、何か第三者の、あるいは立法府の調査にゆだねるか、それとも独自の調査団を派遣するか何か、そこまでしなければいかぬと思いますが、いかがですか。
#193
○楢崎委員 いいですか、先ほど、私はむだなことを言っているのじゃないんです、日本の自衛隊に現実に――私は外務大臣にもお聞きしようと思っているのですが、隠微の間とは何か。ひそかに研究するのはそれに含まれるのか、あるいはひそかに討議するのがそれに含まれるのか、あるいは基礎資料としてつくることもそれに含まれるのか。もしそうであれば、私は非核三原則にもとるようなものが隠微に行なわれておる、先ほど申し上げたとおりです。それが現実に行なわれておる、だから私は信頼できない、こう言っておる。
#194
○石井(一)委員 もうこれ以上論議を繰り返しませんが、私はその内容については今後十分に――これだけの核の問題であるから国民の関心も商いし、楢崎委員のお立場として御追及になることは私は国民のためになると思う。またそれが一日も早く内容においても否定できるような論議が進めらるべきだ、国会では当然だ、そういうふうに私は考えます。しかし第一点の問題に関しては、これまでいろいろと与党側その他が努力し、関係者が努力しておる、それをも否定されるというのは私は少し行き過ぎのように感じますし……
#195
○楢崎委員 いや、それは否定しません。
#196
○石井(一)委員 一二〇%以上この文書自体は正しいものでないと確証を私は持たざるを得ない、こう思うのであります。したがって委員長におかれましては、これに決をひとつつけていただきたい。こんなことをもう何回もするのでなしに、ひとつどういう方法でこれをするのかということをおやりいただきたい。
#197
○楢崎委員 二十六日の冒頭申し上げたとおり、皆さん方の御努力、私、敬意を表しておるのです。むしろ政府のほうもそのくらいの積極性があってしかるべきだ。その一つの例として、私は嘉手納の黒い飛行機の問題を出しておるけれども、いまだ返事がない。これくらいは電報を打ってでもはっきりされたらどうか、青木委員と同じくらいの熱意を持たれたらどうかということを申し上げたくらいで、もうこれは徹底的に追及することに私はもろ手をあげて賛成します。
#198
○櫻内委員長 石井君に申し上げますが、きわめて重要な問題でありましたがために異例のこういう円卓式の質疑応答をもいたしておるわけでございまして、きょうの論議の結果を踏まえまして、後刻理事会におきまして与野党よく相談をして結論を出したい、こう思っております。
#199
○福田国務大臣 いま、日本政府が隠微の間といえども非核三原則に反する行動があっては相ならぬ、こういうことを私が言っておるということについての御発言でしたが、私はまさにそのとおりに考えております。つまり公然と非核三原則に反するという行動、これはもとより許されません。しかしこそこそ、国民の目につかない、その裏において非核三原則に反するという行動をなすこと、これももちろん許されざることである、こういうことを言っておるわけでありまして、そういうことがない、隠微の間といえどもさようなことはやっておりませんということは、先ほども防衛庁当局の説明できわめて明瞭になっておる、こういうふうに思います。
#200
○楢崎委員 いまのせっかくの外務大臣の御答弁ですけれども、私、先ほど申し上げたとおり、現実に隠微の間に検討しておるのですよ。それは全部認められておるのです。AMMの問題でも、原潜の問題でも、UAUM、サブロックの問題でもそうです。それが一つです。
 それから石井さんの問題とも関連しますが、私はこれははっきり申し上げたい。外務大臣が十七日の日にこう言われておるのです。「アメリカが何を言おうと、わが国が厳としておればこれをはねつけることができる、そういう立場にわれわれは立っておる。その点をしっかり自主的に判断をすべき問題である。アメリカが幾ら何を言ってきても、」云々、私はこれを全く支持します。私の願いもそうなんです。あるいは、日本がでは承知しましたということになっていないのですよ、あの電報の内容は。だから、こういう態度であってほしいということ、これが私の念願です。これは外務大臣からも明確に出されておりますから、私はたいへんけっこうであると思います。
#201
○福田国務大臣 私は、発言のとおり、今後といえどもわが国は非核三原則に背馳するようなことは絶対にいたさない。はっきり申し上げておきます。
#202
○曽祢委員 きょうは異例のやり方ですけれども、当委員会がこの真相をあくまで明らかにすべきである、こういうような意図から、私もそれをお願いしたわけですが、幸いに御同意願って、同僚委員、しかも外務委員であられる青木、楢崎両君に御出席を願って、われわれと質疑応答をかわす、しかもそれは記録つきである、これは一つの外務委員会の今後のあり方を示すもので、たいへんに私はいいものだと思うのですけれども、ただ、真相究明に熱心なあまり、内容的にはあるいは失礼な私の意見が出るかもしれませんが、これはひとつ両委員もお許し願って、私の質問にお答え願いたいと思います。
 最初に青木さんに伺うのですけれども、スナイダー公使の書簡の中の、四月十三日にバーク提督の司令部の発した声明及び同日の大使館自体の新聞発表、これはわかっておりますが、当時、新聞等を通じて見たような気もするけれども、具体的にはっきりとしたテキストをわれわれ見てないのです。バーク司令部の否定的な声明、これはいただいていますか。これは青木さんから……。
#203
○青木委員 ありますから、その点は……。
#204
○吉野政府委員 大使館の声明は、もちろん御存じのとおりございます。
 それから、バーク在日海軍司令部で発表したとわれわれは聞いておりますが、そのテキスト自身は持っておりません。
#205
○曽祢委員 これは内容が重要であるかは別として、やはり関連のあれですから、当委員会に正式に出してもらいたい、お願いいたします。あとでけっこうです。青木さん、よろしゅうございますか。
#206
○青木委員 はい、けっこうです。
#207
○曽祢委員 青木さんに伺いますが、このほかに、アメリカのバークさんには直接お会いになったようですし、私も偶然に十一日に会ったのですけれども、青木さんに対する手紙のことも言っておりました。なかなか口のかたい人ですから、手紙のこと以外は言いやしないですが、何かその他、ここでしゃべっていいような、いわゆるこっちの受け取り側の現地司令官としてこの問題について言っておったことがあったなら、ついでにここでお知らせ願いたい。
#208
○青木委員 私もこのほかにも聞いておりますけれども、やはり先ほど申し上げましたとおり、海軍の軍人さんですから、非常に態度を慎重にされた。特にこういう、問題が日本の国内の問題でございますから、内政干渉的な印象を与えることを非常に注意をされておる。したがいまして、私は、このほかにもございますけれども、この委員会では発表することを遠慮さしていただきます。
#209
○曽祢委員 外務大臣に伺いたいのですけれども、やはりこの問題の一つのケリのつけ方といいますか、さっきの楢崎さんのお話にもあったように、これは太平洋をまたいだ一つの――電報だから太平洋をまたいでいることには違いないが、そればかりでなくて、この問題をめぐる真相追及は太平洋をまたいだ努力が必要だ。特にこれはアメリカ側のほうから漏れた、あるいは出たもののようですから、何といってもアメリカの真相究明、もしアメリカが言うとおりならば、これは確かにどこかにいわゆるそういった反戦運動のあれとか何かありまして、ペンタゴンにそういう者がいるのかどうか知りませんが、そういったようなアメリカ側の犯人の割り出しといいますか、真相究明といいますか、これはやはり私はやっているのだろうと思うし、これは日本の名誉もかかっているのですから、アメリカだけの問題じゃないと思うから、当然そういう問題についての日本側の関心、それをはっきり知らせる、こういうことはやるべきだと思う。現状までおやりになっているか、またそのことについての現在までの状態と今後の方針を伺いたい。
#210
○福田国務大臣 アメリカの当局には、わが国の情勢、つまりそれは曽祢さんがおっしゃったように、わが国とすると国内政治の非常に重大な問題です、また、わが国の名誉にも関する問題である、そういうようなことで、徹底調査方を要請をいたしておるわけです。一時、何か電報がありまして、アメリカの当局はこの調査を打ち切ったというような話もありましたが、その直後におきましてもさような情報についてただしたところ、決して打ち切りなんということはいたしておりません、アメリカとしても、日本の重大問題であるという認識のもとに、今後ともこれが真相の解明には努力いたしたい、また努力いたしておる、こういうようなことでありますので、その結果を期待いたしておるというのが現状でございます。
#211
○曽祢委員 私、この電報そのものを見まして、しろうと判断ですけれども、これはつくったとすれば相当な半くろうとがつくったものじゃないか、どうも本物とすれば少しおかしな点がある、相当な半くろうとでなければできないと思います。この真相の究明に今後ともひとつアメリカを通じて努力してほしい、これを要求しておきます。
#212
○福田国務大臣 そのように心得えております。
#213
○曽祢委員 楢崎委員に伺いますが、私は、楢崎委員が、日本の自衛隊が核に接近してはならない、こういう気持ちからいろいろ苦心されて、従来からこの問題について検討され、またいろいろな問題を提起された、このお気持ちはよく理解しております。ただ、私、いままでは電報そのものの真否の問題よりも、あなたもおっしゃったように、冒頭に言われたときには、この電報がほんとうだとすると私はむしろそれは謙虚な態度じゃないかと思うのですね。とにかくこういうものがあったら、これはたいへんだ。楢崎委員のセンスからいえば、少なくとも日本の自衛隊が危険なる核研究をやっているんじゃないかという心配を持っていままでやってこられた方から見れば、こういう問題があったら、ひとつこれを委員会へ持ち出して真相を究明しよう。これは気持ちとしてはわかります。しかし問題はこの電報の真否の問題と、あなたも指摘されたように日本の核政策、アメリカの核政策、それから核兵器の制限禁止等に関する国際的な動き、最近の米ソ、米中の接近、ことに最近の米ソの接近はいやらしいくらいですね。ベトナム戦争であんなひどいことをやっていてもSALT、戦略核兵器の交渉についてはどんどん進めていて、いよいよニクソンもモスクワに乗り込むわけですね。そういったようないろいろな動きから見て、ほんとうだったらたいへんだけれども、どうもこの問題については、いわゆる可能性の議論からいうとむしろ私は否定的に考えるのが間違いないと思う。これはあとでそれについてのあなたの御意見を伺います。まあそういう意味で半くろうと的な政策論から見てBLF、日米間の核戦略部隊構想は、あなたの指摘されているように日本の自衛隊がいわゆる戦術核兵器についてアメリカのシステムに入っているとか入っていないとか言ってみたって、これがいい悪いは別として、確かに日本の防衛そのものが戦略的にもアメリカの核抑止力に依存していることは事実なんです。ですからそういう主張とは別に、いわゆる日米間のBLFというものについての可能性は非常に疑問だと私は思うのです。
 それはそれとして私があなたに特に伺いたいのは、けさのあなたの戦略見積り問題について――これは政府側の意向がかたいもので、あまりぼくはああいうことはいやなんだけれども、それこそ異例中の措置で秘密会という形でやりましたね。私はそういう形でなくて、この委員会における質疑応答の形の中からこの電報そのものの信憑性がはっきりできるのじゃないかと思う。ただそれには何と言っても出題者のあなたが相当積極的に協力するということでないと、これはできない。あなたはいろいろ立場はおありでしょうけれども、初めにあなたはおっしゃったんだ、この電報の真否はこれは一つの問題だ。断言しておられないのですね。それからまた別の機会には、第二回以降はむしろ政策的にあり得るのじゃないか、こういうことを言っています。しかも向こうの海軍長官、それからこっちの司令部、大使館、こぞってこんなものはにせだ、これはもうごまかしだ、人をだますものだ。非常に激しいことばでそういうことは政策的にもあり得ないし、話したこともないし、構想もあり得ないし、電報も発信しないし、同様な通信すらしていない。ここまで言っている以上は、やはり今度はどうしてもあなたのほうが――電報であるかメッセージであるかはどうでもいいですが、もしこの電報が一二〇%正しいものだったら、それを証明するために積極的に努力されるべきではないか。私は非常に無理なことを申し上げるのではない。ただ私は、あなたは必ずしもそれにまだ自信を持たなかったけれども、これはたいへんだというのでむしろきわめて善意に問題を提起されたんだと思う。しかしそれに対してあれだけのはっきりした否定があった。外務省の秘密電報とはこれは逆なんですからね。こうあった以上は、もしあなたがこれは本物だと言うんなら積極的に本物だということを――別に私は責任は問いませんよ。責任とは申しませんけれども、やはりこれはあなたに降りかかった一つのあなたの資料に対する重大な疑惑に対して、これを払いのける努力をされるのはあたりまえじゃないか。私はそう考えるのですが、いかがですか。
#214
○楢崎委員 曽祢先輩の議事録を私、特に詳しく読ましていただきました。それでこの内容については私も、反論というようなおこがましいあれではなしに、こうではなかろうかというような点があります。
 実は、先ほど委員長からもお話がありましたとおり二時二十分の上野発で行くので、タイミングが一時だといって、まあせいぜい二十分ごろまでだと思うんですけれども、いまの曽祢委員のおことばに対しては、私もできればそうしたいと思うんです。私は、ルートとニュースソースと、それからもう一つのやつを並べてあれすれば、まあ信頼していただけるんではなかろうかという確信を持っているんです。しかしそれがいろいろ検討してできないということでありますので、その点はたいへん残念に思います。だから問題はこの内容です。ほんとうにそうならないようにわれわれは願うので、またそのように国会でも歯どめをかけなくちゃいけない。しかしこの内容の可能性については、この点は残念ながら意見がちょっと分かれるわけであります。
#215
○曽祢委員 あくまで押すようで恐縮ですけれども、私はあなたの御主張にかかわらず明白な否定があるので、もし疑いを持ち出されたんなら固執しないで、それはやはりこの辺で、否定したということはわかった――電報そのものはですよ。しかし政策論としてはあり得る。ことに自衛隊のあり方について。私はそのほうが男らしいと思う。しかしどうしてもこれは本物だと言うんなら、それはあなたのいままでやられたような態度で――あなたはニュースソースをなるべく保護しながらやってこられた。この前の岩国のときでもあなたはみずから、この問題をこれ以上やったらたいへんだ、秘密会を要求する――まあ普通の人からいうとあの人ちょっとおかしいんじゃないか、野党の議員のほうから秘密会を要求するのはおかしい。しかしそれは場合によったら、ニュースソースを保護するという立場からそういうことだってあり得ると思うのですね。あなたは非常に御苦心されて、ここまではきていたけれども秘密会、秘密会とやっておられる。私は外務省の秘密電報も、あれが最後の段階で、あの電報は写しだけれども、写しには間違いなかったが、それをちゃんとサインまでついているのを公の文書で示しちゃったのは非常にまずかったと思うのです。これはやはりニュースソースの秘匿とかいろいろな点で思慮が足りなかった。あなたはそういう意味からニュースソースの秘匿の点で保護しようというその気持ちはわかりますよ。わかりますけれども、いまこれはわれわれの委員会の名誉がかかっていますから、あなたがもしおできになるんなら、そのぎりぎりのところまでいかなくたって、アメリカのほうにもっと面接反駁するものをお持ちなら、私はニュースソースそのものを秘匿しながらも反駁の方法はあるんじゃないかと思います。もしそうでなければ秘密会でおやりになるということも一つの方法だと思うのです。いかがですか。
#216
○楢崎委員 たいへんごもっともなんですね。それで、私は決して逃げるわけじゃありませんが、きょうは時間がありませんので……。その点は十分検討させてもらいたいし、私ももうここまで出かかっているような問題もあるんですけれども、考慮をさしていただきたいと思います。
#217
○曽祢委員 楢崎君、ぎりぎり何分までおられるのですか。延ばすことができないのですか。この重大な問題があるときに……。
#218
○楢崎委員 そう言われることを思って私は来たのですけれども、実は四月十三日に予定されておったのです、長野の演説会は。それでポスターまでつくって待たれておったのに、実は四月十三日、あの問題を出す日だったものだから断わりまして、じゃ本会議のない十七日……。
#219
○曽祢委員 いまは何分までですか。
#220
○楢崎委員 一時半までやったらぎりぎりでしょう。
#221
○曽祢委員 じゃあと一分くらいつき合ってください。楢崎君、今日は時間がないですから簡単に、秘密会ということがあろうが、あるいはもっと御検討の上もう少し反駁のはっきりしたものをお出しになるなり、これはぜひ御検討願い、また委員長において、――きょうは私はこれじゃ打ち切りになれないと思うのです、残念ながら、私はそう思います。あとは政策論争ですからね。
#222
○楢崎委員 曽祢さんからあるいは石井さんから、これをまだ徹底的に追及する必要があるという、私はそれには賛成しておきます。あとはお取り計らいをお願いします。
#223
○曽祢委員 そこで、いまの真相、電報の真相は、やはり私は突きとめるべきだと思う。どう考えてもアメリカの下部の司令官にこういうことを電報でわざわざ訓令してくる――これは電報ですよ。はっきり接受時間まで書いてある。こんな郵送はありません。郵送ではないから、あとは郵便行のうでやりますというのですから、電報でしょう。これはどう考えても筋からいっても電報もおかしいと思うのです、私は率直に申しますと。しかし、それはそうでない、はっきりした、これは確かにペンタゴンから出た資料だというのだったらそれでいい、今度はそっちを検討しましょう。ただ私は、楢崎君もそれこそ核問題の権威者でしょう。どう考えても国際的核問題のあり方から見て、いま米ソがほんとうにいやらしいくらい核独占巨大国で、もう六八年以後はほんとうに核防条約という、見方によってはそれこそ中国が怒り狂うような米ソ核超大国独占体制というところへ非常に安住して、しかしそれだから絶対に悪いのじゃなくて、戦略核兵器を少なくとも減らそうということをやってみたり、そういう時代から見て、どうも六六年くらいに死んでしまった核防条約の前にあったMLFのまたその時代に、グリーン論文なんか全然問題にならぬですよ、時代的にいって。しかもこれは大学の研究室の問題であって、彼がちゃんと書いてあるように、非常に古い……。
#224
○楢崎委員 その点はそれに書いてありますとおり、一学者の意見ではなしに、たしか私の数えたところでは将軍をはじめ五人、いろいろ意見し、討議にも参加していますよ。一学者の意見ではありません。それから、曽祢委員はいわゆる外交の先輩ですから外交的な観点からそういう判断をされるのを私は読みました。しかし、私どもいわゆる軍事を勉強しておる者としては、制服の段階では必ずしもそうではない。現に、もう何回も私言うように、自衛隊自身が核にアプローチしたがっているのですからね。そしてまた、核拡散防止条約のことも曽祢先生言われておりましたけれども、これだって外務省が出しているこれを見ると、こういうことを書いてあるでしょう。「しかし、万一不幸にして、日本の安全保障のための唯一の方策は核武装であるというような状況が生じたとき」「わが国は、条約から脱退して、条約の義務からまぬがれることもできることになっています。」万一の場合は必要ならば持つという態度というものはやはりあるのですね。しかもそれを裏づけるように、実際ユニホームではそういうアプローチをしている。そうするとアメリカは現実にやはり戦術核を持ってアジアでやっているのです。そういうシステムの中に組み込まれておるということは、私はこの可能性というものは非常に強いというふうに考えます。
#225
○曽祢委員 私もどちらかというと核アレルギーのほうだし、大体軍人というものは、ことに制限はあまり信用しないほうなんで、生まれつきといままでの経歴からですね。しかしまだ日本の自衛隊が核武装を欲しているとか、現にシステムとしての、戦術にしろアメリカと合同したような形の、あなたがBLFといういろいろな段階があるとおっしゃったが、戦術核のシステムに入るかどうかという、ことばのあやで言うのではなくて、現実に合同の部隊をつくるとか共同に使用を練習しているとか、こういう段階にはなってないと思うし、私は外務委員の一人として、これはしかし外務委員のへんぱな知識を振り回すのではなく、常識ですよね。ことに中国にしても特に日本の軍事大国というものを非常におそれる。その日本が、日本とアメリカが、イニシアチブがアメリカであろうが、受け入れる側の日本がかりにそれが制服だけだとしても、そういう危険な、両方一緒になって日本が核に接近する、こういう方向に、陰湿にしても行く、政府がちゃんと命令して、それはちょっと考えられないのじゃないか。しかももしこれだけのことが信憑性が政策的にありとしたならば、なぜソ連や中国が黙っているか。東南アジア諸国だってそれみたことか、それ日本の軍事大国、日本の核兵器、たいへんだ――これは楢崎電報が、ただ日本の、悪いけれども外務委員と一部の報道機関において取り扱ってくれているのはいいけれども、日本だけで取り上げている問題じゃないですよ、これは。アメリカとソ連のSALT交渉なんか、ベトナム戦争ではつぶれなかったSALT交渉が、この問題でつぶれるかもしれないことになる。これは国際的に大きな問題になる。そうでしょう。ですから私は政策論議から言った限りは、軍事的に、あなたも何というか、あくまでも日本の自衛隊が接近してはいかぬ、それからあなたのほうは日本安保条約絶対悪いと言われる。そこら辺の立場は違っても、気持ちはそうなくてはいかぬということはわかる。私は国際的な核政策論議として、あるいは核戦略論議として、これは現にアメリカが日本に特に核接近を隠微にやろうというそういう立場は、甘いか辛いかは別として、アメリカの言っていることは……。
#226
○楢崎委員 ちょっとまことに残念ですが、あなた方の観測が甘いというように私は言わざるを得ないのです。それで私は曽祢先生の御発言は非常に良識ある常識的な御発言だと思うのです。ただ残念ながら非常に常識で考えられないようなことを、隠微の間にしている事実がたくさんあるものですから、残念ながら……。
#227
○西中委員 御本人にじかにお尋ねします。いままで論議がありましたのでもう一切省略いたしまして、一点だけ聞いておきたいのですが、うそかまことかというのは私個人の考えとしては第二義的な問題で、楢崎君が何回もおっしゃっているように、内容の問題、政策論の問題として重要である。これは大いに論議をしていかなければならぬと思っております。
 ただこの問題で先ほどぎりぎりのところまで時間があればやりたいというお話がございました。それはどの程度のものなのかということは、われわれこうして外務委員会で何回も扱っておりますが、依然として進展をしておらないわけであります。さらにそれを繰り返しても意味がないというように私は判断をしております。したがって、うそかまことかというこの論議が行なわれる場合には、最悪の場合、楢崎さんがニュースソースをあかす以外に証明はできないのじゃないか、こういうふうに私は考えます。その点はどうでしょう。
#228
○楢崎委員 両方とも含めてそうだと思います。一番いい方法……。
#229
○鯨岡委員 私の質問は同じですが、いままでの御発言はそういう電報の内容が信憑性がある情勢だということと、そういう情勢でないということとの議論になっちゃって、それはいろいろありますよ。それは議論の焦点ではない。楢崎さんの出した電報が正しいか正しくないか、先ほど青木さんから反戦組織から出したんだというようなことですし、曽祢先生は何かやった犯人をさがせというんですから、そうなってくると、犯人、悪いやつがいるということになる。そうすると、それはうそだということになる。そこで楢崎さん、これはどうしてもどこから手に入れたかということを言わないわけにはいきませんよ。これは近いうちに秘密会でも何でも、どんな方法であるにせよそれをあかす決意というか覚悟がありますか、ないですか。
#230
○楢崎委員 私一人でこれをやってきたわけでもないんで、相談しなければならない点もありますし、それは検討さしてもらいます。
 それからいまちょっとおっしゃった中で、せんだってある大新聞に漫画入りで何か記事が載った中で、青木さんがおっしゃったことばとして何か載っております。あれは違いますから、それだけはっきり申し上げておきます。特に私がどうも金を払ったらしいというようなことまで青木さんの談話として載っているんですね。ああいうことは私はひとつ慎んでもらいたいと思う。
 それからもう一つ反戦のことが出ましたけれども、これは常識的に考えて反戦の人がやるわけがないじゃないですか。
#231
○青木委員 楢崎さんに申し上げますけれども、私がある新聞に金を払って買ったということは、私は申しておりません。その点だけはっきりさせておきます。
#232
○鯨岡委員 私の発言中だが、それじゃ二つだけ聞きます。
 一つは、そういうインチキなものじゃない、正式のものである。ニュースソース、経路もそんなインチキのものでないというふうにお考えになりますか。
#233
○楢崎委員 私は確信しております。
#234
○鯨岡委員 それをこの段階では、いずれ近いうちに、どういう形でかは別として、発表しなければならないとお考えになりますか。
#235
○楢崎委員 それはさっき申しましたとおり検討させていただきます。
#236
○鯨岡委員 検討というのはどういうことですか。
#237
○楢崎委員 さっき言ったとおり、私だけの判断では悪い点もありますので……。
#238
○鯨岡委員 やる、やらないは別として、やらなければならないような情勢であることはわかりますか。
#239
○楢崎委員 私の気持ちとしてはやりたいです。
#240
○櫻内委員長 おはかりいたします。
 本日は、この程度にとどめまして、いろいろ問題がございましたが、あげて理事会のほうにおまかせをいただきたいと思います。
 次回は、来たる十九日午前十時より理事会、午前十時十五分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
   午後一時三十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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