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1971/04/20 第68回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第068回国会 地方行政委員会 第19号
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1971/04/20 第68回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第068回国会 地方行政委員会 第19号

#1
第068回国会 地方行政委員会 第19号
昭和四十七年四月二十日(木曜日)
    午前十時四十七分開議
 出席委員
   委員長 大野 市郎君
   理事 上村千一郎君 理事 大石 八治君
   理事 塩川正十郎君 理事 中村 弘海君
   理事 豊  永光君 理事 山本弥之助君
   理事 小濱 新次君 理事 門司  亮君
      岡崎 英城君    菅  太郎君
      坂田 道太君    高鳥  修君
      中山 正暉君    永山 忠則君
     橋本登美三郎君    宮澤 喜一君
      村田敬次郎君    綿貫 民輔君
      井岡 大治君    山口 鶴男君
      横山 利秋君    和田 一郎君
      林  百郎君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 渡海元三郎君
        国 務 大 臣
        (国家公安委員
        会委員長)   中村 寅太君
 出席政府委員
        警察庁長官   後藤田正晴君
        警察庁交通局長 片岡  誠君
        建設大臣官房審
        議官      小林 忠雄君
        自治政務次官  小山 省二君
        自治大臣官房長 皆川 迪夫君
        自治大臣官房参
        事官      立田 清士君
        自治大臣官房参
        事官      森岡  敞君
 委員外の出席者
        大蔵省銀行局銀
        行課長     清水  汪君
        建設省都市局参
        事官      大塩洋一郎君
        地方行政委員会
        調査室長    日原 正雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十九日
 辞任         補欠選任
  村田敬次郎君     中村庸一郎君
  綿貫 民輔君     山手 滿男君
  横山 利秋君     松平 忠久君
同日
 辞任         補欠選任
  中村庸一郎君     村田敬次郎君
  山手 滿男君     綿貫 民輔君
  松平 忠久君     横山 利秋君
同月二十日
 辞任         補欠選任
  華山 親義君     井岡 大治君
同日
 辞任         補欠選任
  井岡 大治君     華山 親義君
    ―――――――――――――
四月十九日
 地方財政の健全化に関する陳情書(泉南市議会
 議長西尾由太郎)(第一八五号)
 地方自治法の一部を改正する法律案反対に関す
 る陳情書外三件(札幌市議会議長松宮利市外三
 名)(第一八六号)
 地方公営企業法の改正に関する陳情書(札幌市
 議会議長松宮利市)(第一八七号)
 首都周辺地域の過密化抑制に関する陳情書(関
 東一都九県議会議長会常任幹事東京都議会議長
 春日井秀雄外九名)(第一八八号)
 公共用地取得に関する陳情書(芦屋市精道町七
 の六兵庫県市議会議長会長神井清太郎外二十
 名)(第二〇九号)
 社会保険、国民年金行政に従事する職員を地方
 公務員に切替えに関する陳情書(徳島県議会議
 長藤川忠義)(第二一七号)
 公営企業の建設改良事業国庫負担制度確立に関
 する陳情書(鹿児島市議会議長小島次雄)(第二
 二八号)
 都市公営交通事業の再建に関する陳情書(徳島
 市議会議長中野栄吉)(第二三〇号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 道路交通法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第七八号)
 公有地の拡大の推進に関する法律案(内閣提出
 第六九号)
     ――――◇―――――
#2
○大野委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出にかかる道路交通法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。井岡大治君。
#3
○井岡委員 もうすでに皆さんからかなり質問をなさっておいでになると思いますので、二、三、どうも皆さんの御質問で抜けたところがあるように思いますし、非常にまぎらわしい字句が使われておりますので、その点についてひとつお尋ねをいたしたいと思います。
 改正の七十八条でございますが、公安委員会から出していただいた法案の対照表の十四ページの8に、「公安委員会は、技能指導員若しくは学科指導員又は技能検定員がその業務について不正な行為をしたときは、」と書いてありますが、その「不正な行為」というのはどういうものをさしているのか。この点ひとつお伺いをしたい。
#4
○片岡政府委員 「業務について不正な行為」と申しますと、たとえば請託を受けて、試験のやり方、検定のやり方について、採点方法を本人の有利に扱っていくといったようなこと。それが極端になりますと、贈収賄の問題も出てまいろうと思いますけれども、そういうこと。あるいは、本人が検定合格という証明書を書くときに、合格していないのに合格と書く。そういうような公文書を偽造するといったようなことを私どもは考えております。
#5
○井岡委員 もっとわかりやすく言うと、たとえば、実地の練習をやっている。その場合、悪いことばで言うと、そでの下などをかますようなこと、こういうようなことをさすのですか。
#6
○片岡政府委員 そういうことでございます。
#7
○井岡委員 したがって、私は、最近の交通事故の多発の一つの原因というのは、その教習所が商業化しているということにあるんじゃないかと思う。とにかく、免許さえ取れるようにしたらいいんだということで、たとえば、これは表現が適切であるかどうかは別として、誇大に、この学校に入れば一発だというようなことを書いてやっている。これはいわゆる商業化しているんじゃないか。ここに大きな原因があると思うのです。そういう意味で、私は、この学校制度それ自体について新しい考え方というものをこの際やってはどうかと思うのです。実は、約十年ほど前なんですが、私は、公立学校をつくったらどうかということを言ったことがあるわけですが、いま直ちにそれがそこまでいかないにしても、たとえばダンプカーなどの運転手を雇う場合、何も免許を持っておらない人を雇って、そこで荷積みとかなんとかをやらせておいて、三時から学校にやらす。そうして子飼いの運転手をつくっていく。こういうように制度を変えていかなければいかぬのじゃないかと思うのですが、いま直ちに変えなくとも、学校制度それ自体について何か考え方があったら、これを機会にお伺いしておきたい。こう思います。
#8
○片岡政府委員 現在、公立の学校も若干はございます。しかし、大部分が低利企業でございます。しかしながら、私どもとしましては、営利企業であると同時に、運転者の教育という、非常に大切な公共的な教育事業もやっておるんだということで指導もいたしておりますし、設置者、管理者も、その意識を自分たちも持ち、また、職員にも徹底するという方針で指導いたしておりますが、先生おっしゃるとおり、これが単なる営利企業であってはいけないと思います。そういう公共性のあるものだという自覚をできるだけ持つような方向で今後とも指導してまいりたいと思っております。
#9
○井岡委員 その次に、「指定自動車教習所を管理する者に対し、これらの者の解任を命ずることができる。」とあるが、これは解任と解雇とごっちゃにされる危険性があると思うのですが、この点はどうなんですか。
#10
○片岡政府委員 これは、技能指導員もしくは学科指導員、または技能検定員の職務を解くということでございまして、その本人自身のその企業における身分と申しますか、雇用関係には直接関係はないということでございます。
#11
○井岡委員 それから九十八条の二の「前条第一項第二号に規定する技能検定員は、刑法その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなす。」ということは、これは公務員という意味ですか。どうなんですか。
#12
○片岡政府委員 公務員ではございませんけれども、職務の公共性に着目いたしまして、刑法その他の罰則の適用については公務員とみなす、準じて扱うという制度でございます。
#13
○井岡委員 その職務それ自体について公務員とみなす。こういうように理解していいんですね。
#14
○片岡政府委員 そのとおりでございます。
#15
○井岡委員 そこで、問題は、これはまた、そういうことは万々ないとは思いますけれども、たとえば、その教習所を経営しておる経営主と申しますか、それらが、争議行為なら争議行為があったときに、おまえは公務員だからということで、その人たちに争議行為についてピケを張らすという場合ですね。たとえば、ピケを張ったことそれ自体はいいとしても、それを突き破ったという場合に、おれは公務員だ、公務執行妨害だというようなことをえてして考えやすいものだと思うのです。そういう点についてはどうなんですか。
#16
○片岡政府委員 このみなす公務員、準公務員の制度につきましては、主として、その適用される罰則につきまして、判例それから行政実例からしまして、先ほど御指摘のありましたような贈収賄罪であるとか、それから公文書偽造罪、こういうものが主として考えられる犯罪類型だと思います。観念的、形式的に申せば、公務執行妨害罪というのも一応解釈の余地があるようでございますけれども、しかし、行政実例、それから判例の解釈からしても、消極に解しておるようでございます。したがいまして、実際にその労働争議の行為の、いまのはピケのお話だったと思いますけれども、ピケッティングが正当な争議行為として行なわれておるときには、もちろんこれは違法性が阻却されますし、その限界は非常に微妙だと思いますけれども、通常の場合、公務執行妨害罪というものは適用されないというふうに私ども考えております。
#17
○井岡委員 そうすると、先ほどお尋ねをした技能指導員あるいは学科指導員、技能検定員、これらの職責は公務としての取り扱いをする。公務員としての取り扱いをする。こういうように理解をしていいですか。
#18
○片岡政府委員 そのとおりでございます。
#19
○井岡委員 そこで、これはこの法案にはないことでございますが、この機会に一般的な問題としてお伺いをしておきたいと思いますが、実は、バスの運転者が横断等があって急停車をする。そして、その横断者あるいは接触というものに関する事故は防いだけれども、急停車をしたために中の乗客が倒れる。こういうことになるわけですが、これはやはり交通事故として取り扱うのかどうか。この点をひとつお伺いしておきたいと思います。
#20
○片岡政府委員 交通事故として一応取り扱います。
#21
○井岡委員 従来は交通事故として取り扱いはされておらなかったわけなんですが、もしこれが交通事故としての取り扱いを受けますと、逆に言ったら、運転者はそんなひどいことを考える者はおりませんけれども、前にぶつかっておったほうが得だというような考え方を、あのたまり場などに行って聞きますと話をしておることがあるわけです。ですから、何らかこれは別途の考え方ができないのかどうか。ということは、交通事故として取り扱われて、点数はつけされる。うちへ帰ってきたら、その点数があるために、今度は行政処分を受けるわけなんです。両方から責められるわけです。いままでは、事故として取り扱わないために、けがをさせた者については、それは軽い口頭注意とかなんとか、いろいろそういうことで済ましておったやつが、交通事故として取り扱われるものですから、これが今度逆にぶつけていかれることになるわけです。だから、その点について何か考え方がないかどうか。ひとつお伺いしておきたい。
#22
○片岡政府委員 先生仰せのとおり、いままでは保険の問題がございませんでしたので、軽い事故の場合にはそのままで、申告もなくて、それなりに一つの社会実態としての解決方法があったのだろうと思います。ところが、保険の問題があって、届け出をどうしてもせざるを得なくなってきて、いままで軽微事故としておったのをどうしても申告せざるを得なくなって、申告すると事件として取り扱って、あるいは行政処分される。こういう問題が出てきている事実は私存じております。したがいまして、私どもは、実際やむを得ず緊急に避難するために急停止をした場合に、たとえばそのバスに乗っていたお年寄り、立っておられたお年寄りなんかがふらっとして倒れたという事例もあると思います。そういう具体的な個々の事例に即して、バスの事故の原因なり、その経過、それからそういう場合の運転者の責任回避はどこまでできるのかという、そういう責任の問題も十分検討いたしまして、だれがやっていてもそれは無理だ、だれがその立場にあっても無理だというような場合には、事件として扱わずに、したがって点数つけないというようにするよう行政指導をいたしております。
#23
○井岡委員 これは、きのう、ある問題で函館の諸君が私のところにやってきて、実はこういう問題で二カ年間の停止を受けているのだという話だったから、その停止を受けるのはそれ相当の理由があったのと違うかと言ったわけですが、いや、実はそうじゃないんですと、こういうことでだいぶ言ってました。私は、二カ月間の停止ということですから、これはかなり何か事故があったのだろうと思うのです。しかし、えてして末端のところでは、純然たる事故というように解されるきらいというものが全然ないとは言えないと私は思うわけです。そういう点から、さらに一そう行政の指導の中でこまかい指示をしていただきたい。このことをお願いをします。
 そこで、次の問題ですが、まあこれは、私が経験をしたというよりも、経験をせざるを得なかったというほうが厳密だと思うのですが、ちょうど私の前で、三台ほど前に走っておった車が正面衝突をやったわけです、そうしてけが人が出た。自動車の運転手さんが集まってきたけれども、車の中に、応急の手当てをする救命具というのですか、救急具というのですか、そういうものがない。だから、血がだんだん流れてくる。こした運転手さんそれ自体は転倒しておりますから何もできない。そういうことはえてしてあることですが、集まってきた車それ自体がみんな何も持っていない。私はたまたま通り合わせたものですから、ハンカチを私自身はいつも二つか三つは持っておりますし、それから私の運転手に、おまえもハンカチを出せということで、とりあえずの止血のための処置をして送ったことがあるわけです。そういう点から、全車両に、ちっぽけなものでいいから、止血をする――ゴムでも何でもいいです。三角きん、ヨーチンあるいは赤チン、こういうようなものをつける義務を負わしたらどうか。こんなにたくさん事故が起こってきて、ちょっとしたことで出血多量という――大げさな、命をとどめるということにはならないでしょうけれども、やはりそれぐらいのことはしておく必要があるのじゃないか。こう思うのですが、この点はどうですか。
#24
○片岡政府委員 私、仰せのとおりだと思います。現場において、たとえば、いまおっしゃった止血でございますとか、そういうことをやれる最小限度の救急具を備えつけておくというのは望ましいことだと思います。しかし、これを保安基準として備えつけを義務化するとか、あるいは道路交通法上の運転手の義務として義務化するとかということになりますと、もう少し検討さしていただきたいと思いますが、とりあえず、指導としてそういうことをやっていくのも、仰せのとおり必要じゃないだろうかと思います。現にたとえば警視庁のパトカー、白バイには、日赤から寄贈になりました救急箱を設置さしております。そういう現場の、特に止血といったような手当てのできる最小限度のものを、何らかの形で持つことを奨励していくという方向で検討いたしたいと思い致す。
#25
○井岡委員 私は、私が体験したことだから言うのでなくて、私の家の近くに救急病院がありますけれども、夜なんかは一時間おきに来ていますね。あくる日起きて院長に聞きますと、夕べはもう次から次で、全く寝られませんでしたというようなことを言っていますが、そういうことで、それ自体はいいのですが、ちょっとした止血をするとか、ヨーチンを塗るとか、あるいは三角きんのようなものとか、ほうたいを備えつけるとか、赤チンを塗っておくとか、消毒薬を塗っておくとか、そういうようなことはぜひ必要だろうと思うのです。ですから、法制上直ちにそれができるできないは別として、やはり、これだけ多発する交通事故について、それが欠けているということはどうかというふうに思うわけです。
 そこで、もう一つ、これは同様のことでございますけれども、大型のバスにはこういうものはあるわけですけれども、普通乗用車にはないわけですが、たとえば警報機が鳴る、事故を起こしたとか、あるいは故障したら旗を立てる、それからの場合は赤いランプがつくような何かの装置をする、こういうようなものをつけておく必要があるのじゃないか。特に、高速道路の最近の事故というものは、故障を起こした、それに対して夜突っ走っていっているというような点から、これを義務づけるということは非常に望ましいことだと私は思いますけれども、それができないにしても何らかの処置を講ずる必要があるのじゃないか。こういうように思うのですが、この点はどうですか。
#26
○片岡政府委員 仰せのとおりだと思います。先般、教則というものを国家公安委員会でつくりました。これは、道路交通法がわかりにくいものですから、それをわかりやすく国民に周知徹底するために、単に法律だけでなくして、新たな知識とか、あるいはエチケット、マナーの類も含んでつくりました。それの普及版もつくって、現在、更新時、あるいは初めの学校における教育に使っております。その中で、三和の反射材料を使った器材の説明もして、できるだけそれを積んで走るように――高速道路などで故障した場合には、車のボンネットを上げたり、赤旗を出すと同時に、三角形の反射光板のやつを車のうしろのほうに置くということを奨励しております。そういうことで、先ほどお話がありました救急用具の問題も、その教則の中で将来取り入れていって、義務化はしないけれども、行政指導で勧奨していくという方向であわせ考えていきたいと思っております。
#27
○井岡委員 最後に、これは直ちに義務づけることはどうかと思うのですが、インターチェンジに、ガスが満タンになっているかどうか、あるいはタイヤの圧力がどうなのか、あるいは水はどうなのか、過積みをしていないか、同時に、いま申し上げたようなものが備えつけてあるかどうか、こういうような検査をする施設をつけるというんですか、何かそういうようなことを考えていったらどうだろうか。特に、高速道路の事故というのは大きいですから、ぶつけたらもうしまいですからね。しかも、それは、過積みの問題は別として、ほとんどがタイヤの圧力の問題だろうと思うのですよ。そういう点から、タイヤ、水、ガソリン、あるいは過積み、ここまで検査をするような方法、あるいは指導をするような方法、こういうものをお考えになるかどうか。この点をお尋ねをしておきたい。
#28
○片岡政府委員 方向としては、私どもは、全く先生おっしゃるような方向でやってまいりたいと思っております。ただ、施設的な問題は公団サイドの問題でございますが、まだ十分いっていない。それから、私どものほうで、各インターチェンジのゲートのところに常時警察官を配置するだけの手だてがまだついておりません。しかし、幸い、今回外勤交通警察官の四千人の増員計画が認められましたので、その中から高速道路のほうにもある部分さいて、第一線のほうで、できれば各インターチェンジに必ず一人警察官がおれるような体制を整えてまいりたい。そのように考えております。
#29
○井岡委員 これは、交通局長に言うより、後藤田長官に言ったたほうがいいと思うのですが、後藤田長官、どうですか。せっかく増員されたということですからね。
#30
○後藤田政府委員 ただいま交通局長からお答えいたしましたように、私どもは、今回の増員を十分活用して高速道路交通警察隊を設置するという方向でやっております。この高速道路交通警察隊の中の一つの役割りとして、いまおっしゃったようなことはぜひやりたい。かように考えております。
#31
○井岡委員 いろいろお伺いしたい点もございますけれども、皆さんすでに論議をされておいでになったことだと思いますから、これで終わりますけれども、先ほど申し上げましたような点をぜひひとつ指導の中で実行に移していただきたい。このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。
#32
○大野委員長 以上で本案に対する質疑は終了しました。
    ―――――――――――――
#33
○大野委員長 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#34
○大野委員長 速記を始めて。
 これより討論を行なうのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#35
○大野委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#36
○大野委員長 ただいま可決いたしました本法律案に対して、大石八治君、山本弥之助君、小濱新次君及び門司亮君から、四派共同をもって附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 この際、本動議を議題とし、提出者から趣旨の説明を求めます。大石八治君。
#37
○大石(八)委員 私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党を代表いたしまして、内閣提出にかかる道路交通法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付したいと思います。
 案文の朗読により、趣旨説明にかえさせてただきます。
   道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、最近における道路交通の実情にかんがみ、交通事故を防止し、その他交通の安全と円滑を図るため、左の諸点についてその対策に遺憾なきを期すべきである。
 一 路上試験、路上検定および路上練習の実施に当っては、交通事故防止の徹底を図り、万一、交通事故が発生した場合の責任および技能検定員、技能指導員等の補償措置について十分な配慮をするとともに、制度の適正な運用を確保するための人員、車両装備等について必要な整備を期すること。
 二 免許証の有効期間については、誕生日に有効期間の終了がついた者に対しても救済の措置を講ずること。
 三 指定自動車教習所の学科指導員は、普通免許を現に受けていることが要件とされているが、自己の責任によらないで身体障害者となつた場合、限定免許の交付等の措置を講じ、指定自動車教習所の指導員の身分を失うことがないようにすること。
 四 高速道路等の幹線道路における重大事故のひん発にかんがみ高速道路等幹線道路における交通管理体制を強化すること。
 五 歩行者、とくに老人、子供および身体障害者の事故を防止するため、運転者の教育を徹底し、交通安全施設の整備拡充を図り、警察官等による街頭指導を強化するとともに、地域社会の交通安全意識をたかめる等総合的に施策を推進すること。
 右決議する。
以上であります。
 何とぞ皆さま方の御賛同をお願いいたします。
#38
○大野委員長 以上で趣旨の説明は終わりました。
 本動議の採決をいたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#39
○大野委員長 起立総員。よって、大石八治君外三名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
 この際、中村国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中村国務大臣。
#40
○中村国務大臣 政府は、ただいまの附帯決議の趣旨を尊重いたしまして、万全の処置を講じてまいりたいと存じます。
    ―――――――――――――
#41
○大野委員長 おはかりいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ物あり〕
#42
○大野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#43
○大野委員長 次に、内閣提出にかかる公有地の拡大の推進に関する法律案を議題といたします。
 まず、補足説明を聴取いたします。皆川官房長。
#44
○皆川政府委員 公有地の拡大の推進に関する法律案につきまして、お手元に御配付申し上げております要綱に即しまして補足説明をいたしたいと存じます。
 まず、第一は、この法律案の趣旨であります。大臣の御説明にもありましたように、この法律案は、市街化区域内の土地の先買い制度、土地開発公社の創設その他の措置を講ずることによりまして公有地の拡大の計画的な推進をはかり、もって地域の秩序ある整備と公共の福祉の増進に資することを目的とするものであります。
 土地の先買い制度につきましては、現在、都市計画法等に規定されているものがありますが、これを拡充しようといたすものであります。また、土地開発公社は、地方公共団体にかわって土地の先行取得を行なうことを目的として設立されるもので、従来多くの地方公共団体で設立いたしております土地開発関係のいわゆる地方公社を法制化するものと申し上げてよいかと存じます。これらの措置によりまして、計画的な土地の利用と秩序ある町づくり、都市づくりを進めてまいろうとするものであります。
 第二は、市街化区域内の土地の先買いについてでありますが、市街化区域内の一定の土地の所有者は、その土地を有償で譲渡しようとするときは、あらかじめ、特別の場合を除きまして、その土地の所在、面積、譲渡予定価額、譲渡の相手方等を都道府県知事に届け出なければならないことといたしております。市街化区域はおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化をはかるべき区域であります。この区域におきます公共施設等の整備を促進し、秩序ある市街地の形成をはかるため、先買いの制度を整備しようとするものであります。
 届け出を必要とする土地の範囲、すなわち、先ほど市街化区域内の一定の土地と申し上げましたが、その内容について御説明いたしますと、まず、都市計画施設の区域内の土地、すなわち都市計画の決定のあった区域内の土地であります。
 次に、都市計画の決定は見ていないが、道路法の定めるところにより道路の区域として決定された土地、都市公園法の定めるところにより都市公園を設置すべき区域として決定された土地、河川法の定めるところにより河川予定地として指定された土地その他これらに準ずる土地として政令で定める土地であります。
 以上の土地につきましては、いずれも各法律の定めるところによって決定または指定がなされるものであり、あらかじめ一般に公示されているところのものであります。
 次に、新たな市街地の造成を目的とする土地区画整理事業で都道府県知事が指定し、公告したものの施行区域内の土地、いわゆる先買い土地区画整理事業にかかる土地について届け出をしなければならないものといたしております。
 最後に、以上の区域内の土地のほか、その面積が二千平方メートルを下らない規模で政令で定める規模以上の土地につきましても、その有償譲渡について届け出をしなければならないものとするものであります。
 次に、届け出を要しない場合といたしましては、都市計画法によりますところの開発許可を受けた場合、土地の面積が政令で定める規模未満である場合、その他有償譲渡をする者または相手方が国、地方公共団体などである場合、他の法律によって先買いの対象となり得る土地である場合等といたしております。
 以上が届け出を義務づけられるものでありますが、このほか、市街化区域内の土地でその面積が政令で定める規模以上のものの地方公共団体等による買い取りを希望する者は、その旨を都道府県知事に申し出ることができるものといたしております。
 次に、届け出義務の免除でありますが、このようにして届け出または申し出のありました場合におきましては、後に申し上げますところの譲渡制限の期間を経過した日から一年間は、さきに申し上げました土地の有償譲渡についての届け出は要しないものといたしております。
 都道府県知事は、以上の届け出または申し出があった場合には、その土地の買い取りを希望する地方公共団体等のうちから買い取りの協議を行なう者を定め、買い取りの目的を示して届け出または申し出をした者に通知することといたしております。この通知は、届け出または申し出のあった日から起算して二週間以内に行なうことといたしております。
 こうした手続によって先買いの協議が進められていくところでありますが、その土地の買い取り価格につきましては、地価公示法の公示価格を基準としなければならないものといたしております。
 次に、土地の譲渡の制限でありますが、これらの届け出または申し出をした者は、届け出または申し出をした日から二週間以内または申し出をした日から二週間以内、または協議の通知があった日から二週間以内は土地を他に譲渡してはならないものといたしております。
 以上の手続によって賢い取られた土地につきましては、先買い制度の趣旨にかんがみまして、都市施設その他の公共施設等に関する事業の用に供されなければならないことといたしております。すなわち、道路、公園、学校等都市計画法に都市施設として定められている施設、土地収用法第三条各号に掲げられている施設に関する事業等の用に供されなければならないことといたしております。なお、買い取りを希望して申し出たものにつきましては、これらの事業の用に供する場合のほか、その代替地の用に供することができることといたしております。
 最後に、罰則についてでありますが、届け出義務に違反して土地を有償で譲り渡した者、譲渡制限の期間内に他に譲り渡した者等について十万円以下の過料に処することといたしております。
 以上が、市街化区域内の土地の先買い制度の概要でございます。
 次に、土地開発公社制度の創設について申し上げます。
 まず、地方公共団体は、単独で、または共同して、公法人である土地開発公社を設立することができるものといたしております。この場合、土地開発公社に出資をすることができるものは、地方公共団体に限ることといたしております。
 次に土地開発公社の設立の手続といたしましては、議会の議決を経て、定款を定め、都道府県が設立しようとする場合におきましては主務大臣、市町村の場合におきましては都道府県知事の認可を受けなければならないことといたしております。
 この法律におきます主務大関と申しますのは、自治、建設両大臣であります。
 土地開発公社の業務は大別いたしまして三つございますが、まず、第一には、市街化区域内の土地の先買いにかかる土地の取得、管理及び処分で、これは、先ほど御説明申し上げましたように、この法律に基づきますところの土地の先買いを土地開発公社が行なうことであります。次に、公共施設または公用施設の用に供する土地、公営企業の用に供する土地その他公有地として必要な土地の取得、管理及び処分であります。第三には、国等の委託に基づく土地の取得のあっせん等を行なうことといたしておりまして、現在でも、各地の地方公社におきましては、国、公団等の用地取得のあっぜんを行なっている例が多く、これらを業務の範棚内に加えているものであります。
 御参考までに申し上げますと、昭和四十五年度におきますところのいわゆる地方公社の土地取得の状況は、面積にいたしまして約二万ヘクタール、金額にいたしまして四千五百億円余にのぼっているところであります。
 次に、土地開発公社の財務、監督等について申し上げます。
 まず、土地開発公社の資金需要に対しましては、民間資金の積極的な導入をはかるものでありますが、公営企業金融公庫といたしましても、土地開発公社の行なう事業のうち政令で定めるものに対して必要な資金を貸し付けることができるものといたしております。
 次に、土地開発公社は、毎事業年度予算、事業計画及び資金計画を作成し、設立団体の長の承認を得なければならないものといたしております。
 また、地方公共団体が債務保証をすることは、法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律の定めるところによって制限されているところでありますが、土地開発公社に対しましては、その円滑な資金調達をはかるために保証契約をすることができることといたしております。
 土地開発公社に対する監督について申し上げますと、設立団体の長は、必要があると認めるときは、土地開発公社に対し、その業務に関し必要な命令をすることができるものとし、主務大臣または都道府県知事は、必要があると認めるときは、土地開発公社に対し立ち入り検査等をすることができることといたしております。
 土地開発公社に対する税につきましては、印紙税、登録免許税等の減免を行なうことといたしております。
 最後に、従来の公益法人が土地開発公社に組織変更をする場合の手続その他必要な規定を設けることといたしております。
 以上が、今回御提案を申し上げております公有地の拡大の推進に関する法律案の概要でございます。
#45
○林(百)委員 ちょっと議事進行ですが、いまの補足説明はわれわれの手元にないのですけれども、普通は補足説明書も各委員に配付して、それを見ながら、読むのを聞いているわけなんですけれども、あんな早口でしゃべってやった補足説明を、刷ったものもなくて、覚えていろたって無理なんですが、どうして刷りものがないのです。補足説明の準備もできなくて、委員に審議だけしろなんということは、それは政府の手落ちじゃないですか。
#46
○皆川政府委員 どうも恐縮でございましたが、最初にちょっと申し上げたのでありますけれども、この法律案の要綱の順序に従いまして申し上げたのでございます。
#47
○林(百)委員 順序以外にありますよ、いろいろあんたが補足したことが。それが補足説明じゃないですか。
#48
○大野委員長 林委員に申し上げますが、速記録が届くまでには手間がかかりますから、至急に印刷に付しまして配付いたしますから、御了承願います。
    ―――――――――――――
#49
○大野委員長 質疑の申し出がありますので、これを許します。塩川正十郎君。
#50
○塩川委員 最初にちょっと官房長にお尋ねしたいんですが、従来補足説明はたいてい資料で出したということでありますが、今回のこの法案の説明に際して、この補足説明は、いわゆる財政計画の補足説明とか、そういう趣旨ではなくて、要綱を説明しようということだったのでしょうか。どういうことだったのか。あなたの真意を一度聞いておきたいと思う。
#51
○皆川政府委員 提案理由の説明に対する補足説明には、従来からいろいろな取り扱いがあろうかと思いますが、これをいたす場合といたさない場合とあったように存じております。で、この法案につきましては、いたしたほうがいいんじゃないかというお話もございまして、大体要綱に準じて御説明申し上げた。このようなことでございます。
#52
○塩川委員 それでは、その補足説明された内容を、早急に委員各位に配っていただくよう、手配をお願いいたします。
 それから、政務次官にまずお尋ねしたいのですが、この法案の二十八条に「この法律において、主務大臣は建設大臣及び自治大臣とし、主務省令は建設省令・自治省令とする。」となっておりますが、この法案はほんとうはどこが主管となって立案されてきたものなのか。これは、目的は私たちは十分理解しておるのでありますが、主管はどちらでやっておられるのか。
#53
○皆川政府委員 便宜私から申し上げますが、いきさつを申し上げますと、土地の問題に対する考え方は、各省がそれぞれの立場から長い間検討してまいったものであろうと思います。自治省としたしましても、この問題をさしあたって担当するのが地方団体であるというような関係から、独自の立場でいろいろな検討をしておったわけであります。建設省も当然公共事業等の面において非常に大きな問題を持っておりますので、独自の立場でまた検討しておられた。それを両方まとめまして一つの法案にいたしたというのが経過でございまして、実際上の取り扱いといたしましては、地方団体が設立します土地開発公社に関する部面を主として自治省がやり、土地の先行取得、特に先買いに関する制度につきまして建設省でやっていただくように立案してまいったものでございます。
#54
○塩川委員 それじゃ、先行取得に関するものをおおむね建設省、開発公社に関するものはおおむね自治省と、こういうふうにしてある。私たちは、この法案を見まして非常に感じましたことは、これは、私はかねてから自治省並びに各省に意見として申し上げておるのですけれども、いま、地方団体は、自治省に対して非常に期待をしておる。ということは、地方団体は、生活環境の整備とか、あるいは地方自治の権能を高めようということで懸命に努力しておるが、何ぶん各省庁にまたがっておる仕事がたくさんある。その場合、窓口として自治省をたよりにしておる。その自治省が中心となって、各省へ地方団体の意向というものを強く反映をしてほしいということになっておる。ところが、なかなかそうは事は運ばない。中央官庁のほうの権限が非常に各省とも強く、なわ張り根性を出してしまって、なかなかうまくいかない。そこに悩みがあり、地方団体に強くしわ寄せがされている。この法案を見ましたときに私は思ったんですが、「自治大臣及び建設大臣」だったらわかるんだけれども「建設大臣及び自治大臣」となっておる。私は、何でこんなことをしよるのかと思ったのですが、どうもわからぬのですが、こういうところを私は政務次官に聞きたいのです。大臣がおられたら大臣に気持ちを聞きたいと思うのですが、これはやっぱり主導力を持ってやっていただかないといかぬのではないかと思うのです。法案を見まして一番感じますのはこれですよ。あれ、これは建設省の所管かいなと、皆言っていますよ。これはそうじゃない、自治省がやっておるんだと私は言っておるのですけれども、見た者はそう感じるということ、この感じなんですが、政務次官、どうでしょうか。今後こういう地方団体と密接に関係あるものは、やはり自治省が主導をとっていくんだという姿勢をはっきり出してもらいたいと思うのですが、いかがなものでしょう。
#55
○小山政府委員 御指摘の点はわれわれもよく理解できるわけでございますが、この公有地を確保するという根本の趣旨というものが、計画的な町づくりを進めていく。言うならば、町づくりの基本をなす住宅用地であるとか、あるいは道路、公園、緑地の確保であるとか、あるいは下水用地の確保であるとか、こうした生活環境を整備するに必要な公共用地を確保することがねらいでございまして、したがって、その確保するための手段として開発公社のような制度を設ける。この制度に対して自治省が指導、監督をしていくというような関係から、両省共管ということで、公有地確保のほんとうの中心がどこであるかという点になると、そういうような点で、その中心部がきわめて明確でないということはたいへん私どもも残念に思っておりますが、以上のような考え方に立っておることについて御理解をいただきたいと思います。
#56
○塩川委員 それから、この法案から連想されますのは、これで政府が行なおうとする土地政策の将来を見越した場合に、だんだんと土地が公有化されていくのではないか、つまり先買い権というものが確立されて、それ以後、所有権そのものに、あらゆる所有権にも制限がかかってくるのではないかという懸念があるのであります。それは大げさな推測であると言われるかもしれませんが、ついては、この法案からそういう土地公有化への方向に向かうものではない、ただ、いわゆる都市の環境整備に必要な用地だけが対象になっておるものであって、それ以外のものではないということを、この際、自治省並びに建設省としてもほんとうに明確にしておくことが必要だろうと思うのであります。といいますのは、これの対象がどうしても農地に向けられておるというところからそういう懸念が出ておるのでありますが、そういう点に対して、自治省としても、明確にそれをする一つの措置を講じていただきたい。これを申し上げたいと思います。
 そこで、質問に入りたいと思うのですが、この法律と市街化区域におきますところの農地の宅地並み課税というものとは、これは一通の関係であると思います。そうでなければ行政の一貫性がないと私は思うのです。そこで、市街化区域におきますところの農地の宅地並み課税のときに一番問題となりましたのはどういう点なのかと言いましたら、これはわれわれ農民の側から言いましたら、土地に税金が重課されてくる、だからして、その税金を払うために苦しくなった場合には売らなければならぬ、ところが、買ってくれる先がない。こういうことが大きい一つの問題であったと思います。ところで、この公有化が促進されました場合、そういう開発公社というのは、そういう悩みを解消するためにも働くのかどうか。そんなものは関係なく、ただ公共の用に供する施設の用地だけしか手当てをしないのか。これはどういうことでしょうか。
#57
○小山政府委員 先ほどの塩川先生のお尋ねの件も含めてちょっとお答えを申し上げたいと思いますが、土地が公有化される懸念がないかというような件でございますが、これは、御承知のとおり、市街化区域に限定をされております。したがって、その区域以外の土地を開発公社が買うということは禁じられておるわけであります。(「先買いはできないけれども、ほかのところは買えるよ」と呼ぶ者あり)先買いについては、です。原則として、やはり秩序ある市街化を進める。こういう基本的な立場に立って必要な公有地を先行取得する。こういうたてまえに立っておりますから、この秩序ある市街化を進める目的以外に、思惑的な土地の売買というようなことは原則として行なわないことになっておりますので、私は、土地の公有化というものがこれによって急速に進められるというような懸念はないように考えております。
#58
○塩川委員 私は先ほども言いましたが、ここで私が聞きたいと思うのはこの宅地並み課税との関係なんです。大体、私は、宅地並み課税並びにこの公有地拡大は一体のものであって、都市計画を秩序を立てて、しかも早期に実現しようとするならば、一連のセットにした政策がやはり必要だと思うのです。ところが、なぜ宅地並み課税というものに議員の多くの反対があったかと言いましたら、税金だけ先行してしまって、あとの対応策が全然とれなかったというところに問題があった。その対応策をとろうということの一つの含みがあるんじゃないか。そうでなければ意味がない。ちょうど小林さんがお越しになっておるが、これは税金だけが先行してしまって、私は自治省の立場に立ってものを言いますならば、自治省だけ袋だたきになったのですよ。こんなばかな話がありますか。なぜ建設省はその一端をになわないのかということなんですよ。それがこれじゃないのかということを私は言いたい。農民は、税金がかかってくる、それじゃもうこの際処分して他の職種に転向しようといったときに買ってくれる。そういうものがなければ、農民が、あれはそろそろ売りたいと思うと、不動産のブローカーがたたき買いをする。こんなことをさせてはいかぬというのがわれわれの反対の理由だった。それと関係がないのだというんだったら、逆に言いましたら、こんな法案を何のためにつくるんだろうということになりますよ。公共用地のために先行取得をしておくということ、これ自身はなるほど大事です。ですけれども、それと同時に、先ほど言いました農民の立場に立った政策もあわせたものであるということにおいて、この法案がほんとうに土地対策としての一貫性を持ったものとして生きてくると私は思うのですが、どうなんでしょうか。
#59
○小山政府委員 御承知のとおり、先般都市計画法が改正されまして、調整区域並びに開発区域というふうに、土地の利用上から明確にその使用目的を区分したわけでございます。したがいまして、開発区域につきましては、少なくとも向こう十カ年内に市街化をさせるということを方向づけておるわけです。したがって、この開発区域内は、将来少なくとも十カ年以内に市街化されるべき計画上の用地ということに相なるわけでございますので、これらの市街化を進めます場合においては、やはり、そこには、計画的な町づくりというものが、この市街化の決定と同時に当然行なわれるわけでございますから、これらの仕事が円滑に秩序正しく行なわれるということに対して、付属的な各種の施策が講ぜられなければならない。そういう意味において、公有地の確保というものがこの町づくりについて一つの大きなポイントであり、重点になってまいります。そういう関係で、今回、これらの関係を総合して、公有地拡大に関する法案というものが提出されたものと私は考えております。
#60
○塩川委員 話がどうも違うんですね。それじゃ、あまりむずかしく考えないで、記録がとられるからいやだったら、それは伏せてもらってもけっこうだが、私は、官房長と小林さんにちょっと御意見を聞きたい。伏せてもいいですよ。どうですか。記録をとっておきますか。
#61
○皆川政府委員 いいです。
 御承知のように、土地の公有化の促進についてはいろいろな考え方があるわけでございまして、日本の場合は、非常に公有地が少ない。そのたまにいろいろな公共事業ができないというふうに一般的に言われております。これをもう少し、不要な、急に必要としない、やや余裕のある土地をたくさん保有させる。こういう角度で、非常に大規模に公有地の確保を推進させる。こういうような考え方も一部にはあろうかと思いますけれども、この法案ではそれは考えておらないわけでございます。公共用地、公用地あるいは地域開発用地。言うなれば、こういうものに限定をしてその促進をはかろうとしておるわけであります。
 それで、お話のありました市街化区域内の農地を買ってもらいたい場合に、いつでも買ってくれるかということでございますが、理論的に言えば、公用の目的に合しない場合には買えないということになろうかと思います。ただ、市街化区域というのは、そもそも十年以内に市街化をはかっていく区域でございますから、そういう中の土地でありますから、多くの場合は、御要望に沿って、これを公共用地として買える場合があり得ると私は思います。ただ、どんな場合でも買えるかというと、なかなか買えない。これは現実に起こってみないと的確に判断のできがたい問題であろうと思います。
#62
○小林(忠)政府委員 公有地拡大のこの法律案がどの辺をねらっているかということについては、皆川官房長が説明をいたしましたとおりでございます。
 先ほどの、公有化政策につながるんじゃないかという点に関して申し上げますと、公有地の拡大政策というものは、考え方として、いろいろな要請がございますけれども、いままで提案されておりましたいろいろな意見を総合してみますと、大きく言って三つぐらいのタイプがあるわけでございます。第一番目は、公共団体が将来公共施設用地として必要な土地をあらかじめ手当てをしておく。いわば、公共団体自身が使うものだけを先行取得しようという、非常に狭い意味での公有地拡大政策というものが一つあろうかと思います。第二番目に言われておりますのは、町づくりなり都市計画を円滑に進めますために、公共団体が相当余裕を持った公有地を持つことによりまして、町づくりを地主の立場からかなり思い切ってやっていく。これは北ヨーロッパ諸国の都市ではそういう政策をとっております。第三番目の公有地政策は、これは公有化政策にややつながりがありますけれども、いわゆる市街化区域の中における民間の相対の売買というものを原則として禁止をいたしまして、売り手、買い手を一応公共を通じて必ずやり、その際に、ある程度の価格の統制を入れていく。こういうのが地価対策というような立場から各方面で提唱されているわけでございます。
 そこで、この法律案ではどの辺をねらったかということでございますが、第三番目の全面的な公的な取引介入という問題は、これは憲法上の問題がいろいろあろうかと思いますので、そういうところまでは全然考えておりません。さしあたりは、第一番目の、非常に狭い範囲の公有地の拡大ということを考えているわけでございますが、しかし、これをさらに分析してみますと、届け出制を義務づけることによりまして買い取るものと、地主の発意で申し出たものを買うものと、それから、土地開発公社が、そういうことと関係なしに自分から買い進む場合と、三つあるわけでございまして、この間に少しずつ濃淡の差があろうと思います。
 そこで、第一番目の、届け出をさせるという場合につきましては、これはやはり取引に対する重大な干渉になりますので、非常に厳密に縛って考えております。それから、本人が申し出た場合につきましては、これをもう少しゆるめているわけであります。それから、そういう申し出とか届け出にかかわらず、土地開発公社がみずから買うものについては、これはまあ、政令の定め方にもよりますけれども、もう少し余裕があるんではないか。しかし、いずれにいたしましても、土地の用途というものは、公共用地または公共用地の取得に伴う移転者に対するかえ地ということに最終的にはしぼっておるわけでございます。
 しからば、その市街化区域内の農地が課税されまして、その結果、農地を手放さなきゃならないといった場合にどういうことになるかということでございますが、これは、この法律で申しますれば、第五条の「土地の買取り希望の申出」ということになると思いますが、その場合には、まず、「政令で定める規模以上のもの」それ以上の面積という縛りが一つあろうと思います。これは大体三百平米ぐらいを考えておりますが、しかし、農地の場合には、おおむねかなりまとまっているんではないかと思います。
 それでは、どこでも買うかということになりますと、これは九条で、その買いましたものについての使途制限がございますので、こういうような使途に使うという範囲はおのずから限定される。たいていの場合にはかなり位置が限定されるわけでございますが、ただ、事業の施行に伴う代替地というものにつきましては、必ずしも位置がそれほど限定されておらないということでございますので、運用につきましては、かなりの程度そういう土地所有者の希望に沿える余地はあるんじゃないかと考えております。
#63
○塩川委員 お二人から意見を聞きまして、一応感じられることは、官房長のことばの中にも、あるいは小林さんのことばの中にもあったように、その点は、いわゆる代替地の範囲というようなものも明確ではないということ、そういうことも聞きまして、まあ運用によってこれを解決していくということでありますが、要するに、この法案の中で、いわゆる届け出の義務ばかりを先に負わすのではなくて、申し出によって買うものもこれを拡大していくんだ、こういう考え方を強く持ってもらわないと、宅地並み課税を来年出したってまただめですよ。それはそこにひっかかっておるんだから。だから、対応策を講じないものばかり出してきたってだめだということです。そこにおいて建設省、この責任は十分感じて、そういうことを建設省自身が――あなた、何も売ることはかりが農地問題の解決ではありませんよ。たとえば住宅を建てさすことについて、建設省は住宅の政策を考えればいいんでしょう。それを何もしていなかった。そこに問題があるんだということです。これを強く意識しておいていただいて、それで今後の運用に持ちたいと思います。
 それから、これはどちらに聞けばいいでしょうか。やっぱり自治省でしょうか。共管だからどっちでもいいんですが、先買い権を発動して買いました土地、それが計画を変更したということになった場合に、その土地は旧所有者に売り戻しをするんでしょう。
#64
○小林(忠)政府委員 たとえば、ある道路なら道路というので強制取得をしたような場合、土地収用法で収用いたしましたような場合につきましては、それが十年以内に不要になった場合には、収用価格で買い戻すという買い戻し権が法律上ついております。しかし、都市計画法に基づきます強制的な先買い権がございますけれども、これにつきましては、そういう買い受け権というものを認めておりません。それで、この法律におきましては、ある程度目的間の流刑の余地を残しておきたいということで、九条の各号に掲げてあるものでございますれば、たとえば学校の用地として買ったのが、実はその後の情勢の変化で公園にするというようなこともできるようになっております。そういう意味から申しまして、法律的に売り戻すという義務はもちろん考えておりませんし、行政主も、他の公共の用に供する限りにおいては、これは許されると考えております。
#65
○塩川委員 そうすると、目的変更はかまわないけれども、公共用地以外の、たとえば民間のもの、全く関係のない第三者、そういうものに払い下げる、売却する場合ですね。これはやはり旧所有者を優先さすべきじゃないかと思うのですが、この考え方はどうですか。
#66
○小林(忠)政府委員 そもそも法律では、ほかの目的、この九条に限定しております以外の目的に使うことを禁止しておりますので、ほかの民間業者等に払い下げるということを予想しておらないわけでございます。ですから、何らかの意味で公共的なものに便っていただくという二とになろうかと思います。
#67
○塩川委員 その点、どうもはっきりしないけれども、次に進みたいと思うのです。それから先買い。この法案によりますと、届け出が二週間以内。それから買い取りの交渉が二週間。いずれにしても、四週間しかない。そこで、これは自治省のほうですか、どっちですか。四週間ということをきめられたのは、何か根拠があるのですか。これは、たとえば届け出に二週間なんていいますけれども――届け出はいいけれども、交渉の二週間なんていいましたら、旅行に行っておるのだとか、病院へ入院しておるのだということになってしまったら、二週間ぼうっとたってしまう。その結果期限が切れましたということになってしまうのですが、これは何か根拠があってこういうことをしたのですか。
#68
○小林(忠)政府委員 これとやや同種の制度といたしまして、都市計画法の五十七条及び六十七条におきまして、都市計画事業の事業予定地または事業地についての先買い権が規定されております。この場合には、届け出のあった日から三十日以内に買い取りの通知をするということになっております。都市計画法の場合は、初めから買い手が確定しておりますので三十日ということ一本にしたわけでございますが、今回の場合には、実際に買う主体が幾つか複数ございますので、知事がそれを選別するという期間が必要でございます。そのために手続を二つに分けて、二週間と二週間と、四週間。都市計画法で申しまする三十日をこえるということは、やはり取引の安全上好ましくないということでその範囲内にとどめたわけでございます。
#69
○塩川委員 それで、先買いをする実際の交渉がまとまって先買いができるという実質的な効果というものを、小林さんはどの程度期待していますか。四週間で。
#70
○小林(忠)政府委員 都市計画のきまっております道路とか公園とかいうようなもので、第三者に売るというようなことは比較的まれではないかと思うわけでございますが、いずれにしましても、近い将来いずれは公共用地になるということがわかっております場合に、たとえば、こういうことを知らないで買いに入ったというようなケースもあるいはあろうかと思うのです。それは、実は、都市計画外の用地で、何年か先には市のほうで買うのだということがわかりました場合には、通常、そういう不安定な取引というのは、買い手としても必ずしも有利でないということがございますので、かなりの程度こういうチェックの期間がありますれば期待できるのじゃないか。従来、そういうようなことが予算措置がございませんので、買いたくても買えないということがございましたけれども、今回は、そういう法律的な裏づけもある程度ございますし、財政的な裏づけもしていただけるということになりますれば、お金さえあればかなり進捗するのじゃないかと思います。
#71
○塩川委員 時間がありませんので、答弁はできるだけ簡単にしてください。
 そこで、次に、金の問題で聞きたいのですが、これは事業決定をして買い取る場合ですね。この場合には、いわゆる時価を中心として買うのです。ところが、先買いの場合は、地価公示法に基づく公示価格を基準とするということばを書いてあったと思うのです。そこで、時価と公示法によるところの公示価格とは相当違いますよ。全国どこへ行っても違いますよ。そうすると、先に売るやつは、安くて待ってたら高い。それならみんな待っているのじゃないでしょうか。その矛盾はどうされるのですか。
#72
○小林(忠)政府委員 地価公示法によりますと、公共用地を買います場合には、公共用地の買い手は公示価格を基準としなければならないということになっておりますし、それからまた、これを最後まで売らないでがんばっておって収用委員会まで参った場合は、同じく地価公示法十条で、収用する土地についての補償金の額の算定については公示価格を基準とするということになっておりますので、最後までがんばっておれば、いずれ公示価格になる。ただ、その間の時価の修正はあろうかと思いますけれども、考え方においてはそれほど差がないと思っております。
 実は、最近、市街化区域の中で公示価格が公示されております範囲内の、国、公共団体、公団等、用地買収について、どういう価格で買ったかということを公示価格との関係で調べてみましたけれども、公示価格が使えるところは大体公示価格を使っておる。すなわち、その一定の区域内の公共用地の買収の大体七〇%は公示価格を基準として買収ができておるというのが実態でございます。
#73
○塩川委員 都市計画法の事業決定に基づく先買いの場合、第三者譲渡価格じゃないですか。
#74
○小林(忠)政府委員 都市計画法にいう先買いの場合は、これは形成権でございますから、当時者間の取引価格をそのまま事業者が肩がわりするわけでございます。したがって、必ずしも公示価格と一致しない場合があるわけでございますが、しかし、地価公示法によりますと、土地収用法その他の法律によって土地を収用することができる事業を行なう者は、市街化区域内の土地を当該事業に取得する場合においては公示価格を基準として定めろということになっておりますので、法律的な規制といたしましては、公示価格を著しく上回って売買が行なわれたような場合におきましては、都市計画法の先買いはしないのが普通であろうかと思います。
 その結果どういうことになるかと申しますと、かりに公示価格を著しく上回る価格で第三者が買いました場合に、将来これを正式の土地収用の手続で収用されるというような場合には、これは、収用の裁決は地価公示を基準としたものになるわけでございますので、著しく高い価格で買った者は損をする可能性があるわけでございます。そういうような意味で、公共用地の取得価格について法律規制をしているというふうに考えております。
#75
○塩川委員 そこで、現実と相当著しく違うような実態が出てきておると思うのであります。そして、それは不当な高価な価格で買った。公示価格よりも、ですよ。その場合は、結局、小林さんの説からいけば、全部収用裁定まで追い込んでしまわなければ実際に公示価格にならないようになってしまいますよ。そういうことですか。
#76
○小林(忠)政府委員 地価公示法では、事業者が買いますときには公示価格を基準としなければならぬということになっておりますし、もし反対して裁決までいきました場合にも、収用委員会の裁決は公示価格を考慮して裁決をするということでございますから、いずれにしろ、公共が買います場合には公示価格による。事実、建設省の調査したところによりますと、地価公示が行なわれている地点における国、公共団体、公団の買収地の価格の事例の七〇%というものは公示価格を基準として買っているということでございますので、おいおい公示地点もふえますれば、さらにこれが定着してくるのじゃないかと期待しております。
#77
○塩川委員 小林さんとこんなことで論争しておったら時間がないのですが、それはだいぶん認識が違うと思うのです。というのは、公団等は要するに制限を受けておらない。市街化区域じゃないわけなんです。市街化区域ではないところ、こういうところは最近非常に買いやすいのです。それがために、現にこれは自治省でもお調べになったらわかると思うのですが、都市計画施設なんというようなえらいたいそうなことを意っておりますけれども、それはどこへ持ってまいりますか。全部調整区域に持っていきますよ。市街化区域でどこか活発にやっていますか。市街化区域では買わないで、調整区域で買収しておりますよ。それは事情が違うからなんです。これは、問題は市街化区域の話だからでしょう。だから、そこらがだいぶ違うと思うのですがね。だからして、先買いについて、そういうきびしい基準というものを設けたのでは、せっかくつくった先買いというものがほんとうの効果をあらわしてこない。それよりも、一年、二年、三年たって高くなるほうがこわいのだから、そこはやはり流動的に考えなければならないのじゃないか。こう思うのです。それはひとつ皆さん方に研究しておいていただきたい。
 それから、ここの法案でいきますと、二千平米以上の規模で政令で定める云々となっておるのですが、ここで私は心配しますのは、これは、そういうことがなければいいと思うのですが、それじゃ二千平米以上だったら半分ずつ売ろうかということになるのです。大体民間の人はそういうことを考えやすいのですけれども、そうした場合、たとえば五千平米がある。これだったらひっかかってしまう。だから、ことしは千五百売って、来年千五百というふうに小刻みでいこうかということになってくるのですが、そういう場合に、何かこれを抑制する措置はないのでしょうか。
#78
○小林(忠)政府委員 この法律の先買いにつきまして、いろいろな脱法行為はほかにもいろいろ考えられるわけでございます。しかし、この法律に言う先買いというものが、いわゆる法律上の強制力を最後まで持つという種類のものでございませんので、売りたくなければ売らないということになろうかと思います。したがって、そういう手間までかけて脱法行為までするだろうか。もともとこの法律効果がかなり弱いものでございますから、そういうところまで脱法行為を全部完全に防ぐほどの法律的な措置をする実益がなかろうと思うわけでございます。
#79
○塩川委員 これは念のために聞きますが、宅地も含むのですか。その二千平米以上というのは、農地だけですか。
#80
○小林(忠)政府委員 宅地も、農地も、山林も、すべてを含むわけでございます。
#81
○塩川委員 市街化区域におそらく山林はないだろうと思うのですけれども、それも含むわけですね。
 それから、次は、開発公社ですけれども、自治省関係に開発公社についてお聞きしたいのですが、現在、土地関係の公益法人は大体どんな現況でしょうか。わかる範囲内で言ってください。
#82
○皆川政府委員 土地の取得を主たる業とする公益法人は全国で八百余りございます。そして、先ほどちょっと御説明申し上げましたが、この八百余りの公社で四十五年度中に一万八千ヘクタール余りの土地を買っております。
#83
○塩川委員 使用資金だとか、それから職員の数だとか、そういうものはわかりませんか――わからなかったら、それはけっこうです。それじゃ、現在の公益法人としてやっておるもの、そういう内容の概略を、メモでもけっこうだから、あとでちょっと出していただきたいと思います。
 それで、開発公社をいままで公益法人でやっておりましたが、この中で、いかがわしいということはありませんけれども、やみ起債的なものを全部ここでしわ寄せされておったわけなんだ。それが今回すっきりとして、開発公社として、管理、監督、指導も強化していく。これはけっこうなことだと思います。そこで、現在の公益法人のそういう活動状態を見ておりましたら、私は、これは非常に合理化する必要があるのじゃないかと思うのです。自治省は、何でもかんでも広域化していって、効率化していこうという方針のように聞いておるのだが、こういう開発公社こそ、こういうことこそ、広域的に設立さしていく。そのほうがほんとうに効率的なのではないかと私は思うのですが、どのように考えておられるか。
 大都市周辺の都市においては一市町村に一法人たいてい持っています。持っていますが、現在の公益法人をそのまま開発公社に昇格させていくというのか。そうじゃなくして、この際に、数団体、数法人を地域的に集めて、数市の財団法人を集めて、一つの開発公社をつくらしていこうとするのか。どういう方針でしょう。
#84
○皆川政府委員 開発公社の設立の認可をする場合の基本的な考え方になろうかと思いますが、お話しにありましたように、その事業量は、個々の市町村ごとにつくりました場合には短期間の事業だけだというような場合もございましょうし、あるいは資金の量、信用力、財政力等、いろいろな関係を総合的に見てまいらなければならないと思います。したがいまして、あまり小さな法人がたくさんできるということは非効率であり、したがって、避けていきたいと思います。ただ、地方団体それぞれの事情がありまして、また、買う場合の考え方も、あまり広い区域でありますとまとまりにくい場合もあろうかと思います。したがって、これは一がいには言えないと思いますが、できるだけ話を詰めていきまして、広い範囲のものにまとめていきたい。しかし、市町村ごとに認めないということではございません。
#85
○塩川委員 その財団法人、いわゆる公益法人を法によるところの開発公社に切りかえるとき、そのときに、現在公益法人の手で持っておって、実際には公共の用に供しておる土地はどういうことになるかという問題があるのですが、そんな場合に、市町村がそのいわゆる財団法人に対して地代を払っておる場合があるのです。そういうようないわゆる未整理の土地をすっきりとして整理してしまうということをあわせてやってしまったらどうだろうと思うのですが、そういう点はどうですか。
#86
○皆川政府委員 これはできるだけそのような方向で進めていきたいと思います。
#87
○塩川委員 そのあとにおいての債権債務を引き継ぐということですね。この際、非常にいい機会だから、これをぜひやっておいてもらいたい。それを、おまえのところはこんなことをしておったのだ、こんなものはやみ起債じゃないか、おれのところは認めないということになりましたら、これはトラブルが起こる。別ワクで起債をとって、その分は起債を認めていくということにして、整理して、大掃除してしまったらどうかと思うのです。
 それから、開発公社の資金なんですが、これですっきりとした開発公社ができたのでありますが、この資金は、農林中央金庫等、いわゆる農林関係の資金を大きく期待しておるということを聞いておりますけれども、そういう農林関係団体の資金との間に話し合いがついておるのですか。
#88
○皆川政府委員 これは農林系統資金を使う場合に、現在地方の財団法人としてできております公社に対しては、ワク外の規制を設けられておる。この点については農林省とよく話をしまして、今度公社に切りかわるということを前提にいたしまして、ワク外規制の対象からはずしてもらう。はずすというと語弊がございますが、ワク外規制のワクをゆるめてもらうということで話し合いをいたしております。
 それから、中金の関係につきましては、まだ十分な話がついておりません。現在の資金の事情からしますと、若干ゆるんでおりますが、長い将来のことを考えれば、やはり、この系統資金を活用して、なるべく土地の資金に循環利用していきたいというふうに考えておりますので、現在まだ話は詰まっておりますが、引き続き検討していきたいと思っております。
#89
○塩川委員 小林さん、あなたにちょっとお聞きしたいのですが、都市開発資金は、これは使わしますか。
#90
○小林(忠)政府委員 都市開発資金は、都市計画法の五十五条で建築制限をいたしました場合、土地所有者のほうから買い取り請求があったものに対して、これを買い取る資金というように、かなり狭く限定しておりますので、積極的に買い進むというところには、資金的にも余裕がございませんので、都市開発資金については、もう少し事業の熟度が高くなったものに限定をしていくということになるわけであります。
#91
○塩川委員 そこで、自治省に、特に官房長にお願いしたいのは、そういういろいろな都市開発関係の資金がたくさんあるのですね。それがみな何か小さいなわ張りに閉じこもっているが、国家の予算から見ましたら、たいした金額じゃありませんよ。それを何やらごちゃごちゃとややこしい手続を踏ましてやっておるのですが、こういう場合に、たとえば都市開発資金であるとか、あるいは水田取得債であるとか、あるいは義務教育施設債ですか、何んだかんだとたくさんあるのを、幸いにしてこの法律が自治、建設共管になっておるのだから、一回その間で話し合って、こういうようなものをすっと一つにまとめて、これらが公社の有力な一つの資金源にもなるような措置を講じたらどうでしょう。
#92
○皆川政府委員 お話の趣旨はよくわかるのでありますが、実際問題としましては、開発公社のほうは先行取得でありまして、実際の公共事業が始まる前に必要な資金でございます。これが、事業採択になり、実施をする場合に、再び地方公共団体あるいは国等において事業費として計上されることになるわけでございます。そのときに、いま御指摘のありました学校の整備債であるとか地域開発債とかいうようなものが同じように必要になってくるわけでございまして、向こうのほうを全部こちらのほうに吸収をするということはむずかしいかと思います。
#93
○塩川委員 各自治体に土地開発基金がありますね。あれなんかはこういうところでは運用できませんか。
#94
○皆川政府委員 土地開発基金はまだ十分な資金量になっておりませんので、これで現実に土地を買収するということは非常に少ない。金融機関に対する担保力とかいうものにはなり得ても、これ自体で土地を相当有効に買うというようにはなっていない状況でございます。
#95
○塩川委員 これは先行取得だから、市町村が現実の所有者でないから、そういういろいろな制度があっても適用できないというような感じに私は受け取るのですが、それはおかしいと思うのです。先行取得のときに、高い金利の金ばかりでこれを買って、それを市町村に肩がわりさすよりも、初めから学校施設のために買っているのでしょう。それが、この金を使わないで、民間の金にやっかいになる。しかも、これは民間の金でありますから、何ぼか高いのは当然のことです。そういうようなことは私はどうも合点がいかぬのです。そういうものも使わしていいのじゃないかと思うのだが、これはひとつ研究しておいてください。
 それから、この際開発公社がたくさんできてまいります。現在で八百ですか、これが整理されても何百かあるだろうと思うのです。まあ、整理されると思うのですが、それだけたくさんの公社ができてまいりますと、それらはいずればどこかで資金を調達していかなければならぬ。みんな公社自身の力関係で金を集めろという、そんなことではないだろうと思う。当然自治省が何らかの関係で、やめておけと言うたかて指導しますね。そうだと思うのですが、それで、資金のめんどうを見るために、たとえば土地公庫ですか、金庫ですか、自治省が一回言ってつぶれてしまったのですが、いわゆる中央で開発公社資金を専門に扱って、調達し、調整していくところのこういう機関をつくる考えはあるのですか。どうですか。
#96
○皆川政府委員 当初はそういう構想を持ったわけでございますが、現在の資金の需要状況から見て、直ちにそういう段階にまで飛躍しなくてもいいじゃないかということで、とりあえず公営企業金融公庫法を改正いたしまして、その中からある程度の融資の措置をできるようにする。現在予定しておるワクというものはきわめてわずかでございますけれども、状況に応じて将来これを広げていきたいという希望を持っておるわけでございます。土地開発公社に対する専門の中央金融機関というのは、現在考えておらないわけでございます。
#97
○塩川委員 しかし、何らかこれを調達し、調整する機関は考えなければならぬという考え方には同調できるわけですね。
 それじゃ、次に聞きたいと思うのですが、市が債務保証ができるということになりますが、それだけに、団体の長は、開発公社に対する指導、監督というものを相当強化しなければならぬと思うのです。ついては、そういう当初予算書を出す。その予算書に基づいて資金計画が出てくる。その資金計画に基づいて、議会に一括して債務保証契約の承認を縛るであろうと思うのです。そうした場合、一年間の大体の大まかな計画は立てるでありましょうけれども、その年度中におきまして、事業量を上回って買収しなければならぬ、あるいは申し入れの土地があって、その土地も買収しなければならぬとした場合に、一々その債務保証のワクを議会に提出しなければならぬ。こういうようになってくる。そこでおそらく起こってきますことは、これは現実に起こってくると思うのだが、それを大幅なアローアンスをとって、とりあえずこれだけ見ておいてくれというような市会の議決のとり方になってくると思うのです。そうした場合には、実はこれが一番おちいりやすい弊害なんですが、運営がルーズに流れてくる。このかね合いが非常にむずかしいと思うのです。そこで、債務保証をするのについて市はどういう見解をとるべきであるかというようなこと。これは自治省として指導されるのか。それとも、各市ごとにまかしておくという方針なのですか。何か一定の考え方がありましたら、聞かしていただきたいと思うのです。
#98
○皆川政府委員 お話しの点は、公社の機動性をよく発揮すれば非常に長所があるけれども、乱用におちいりやすいという点であるわけでございます。その一つの歯どめとして債務保証という問題が出るかと思いますが、私たちも、発足までにはまだいろいろ検討してまいりたいと思いますが、有効なものさしで、どういうワクといいますか、その設定の基準を示すか、なかなかむずかしい点があるだろうと思います。したがって、一律的な有効なワクというものがはたしてできるかどうか、私も自信がないのでありますけれども、お話しの点は十分心して指導していかなければならぬと思いますので、よく研究をいたしまして、できるだけ乱に流れないようにいたしたいと考えております。
#99
○塩川委員 これは、実は、私も体験があるのですが、次から次へと保証契約を押しつけられてくる。それはおもに事業拡大に伴うものでありますが、そこで、たとえば公債費の将来計画がこんなに出てくるのですから、将来計画に見合って、公債費の何倍までは保証してもその市で保証能力があるとかいうものを、やはりこの法案が実施されるときにある程度具体的に指導しておかないと、年間の予算規模が百億ぐらいの市が、百五十億ぐらいもの債務保証をばっとやってしまうワクをとっておこうという考え方になってしまう。あなたは笑っておるかもしらぬが、これは極端な例だけれども、そういうことで行なわれておる。その実態はやっぱり把握してもらって、債務保証の基準はこれだけだ、しかし、それでは実際に買い取りの請求に応じられない場合があるだろうから、その場合にはたとえばプロパーの資金はどうしろとかいうようなことを現実にはっきりさしておかないと、これは二年、三年たちましたら、やはり相当ルーズな運営になってしまう。この点を私は心配しますので、考えていただきたいし、それから、これも官房長にお聞きしたいのですが、先買い権を発動する場合に、たとえば不動産業者が、すでにその土地についていわゆる仲介の行為をしておったというような場合があります。その仲介の業というのは、これは営業保証されておる人たちがやっておると思うのですが、そういう場合、仲介手数料を払うのですか。どうですか。
#100
○小林(忠)政府委員 これは非常にむずかしい問題でございますが、今度の先買いの届け出は、土地を有償で譲渡しようとするときは届け出ろということになっておりますので、契約締結前に届け出ることになっております。宅地建物取引業法によりますと、業者の報酬というのは、契約が成立した後初めて受領できる。契約前には取れないことになっておりますので、もし、届け出をいたしまして、それが市のほうと協議がととのうということになりますと、業者は手数料をもらえない可能性があるわけです。これは公共団体だけでなくて、ある業者に契約仲立ちを頼んでいて、別の業者に頼む。または、別のほうに頼んでいてそっちが成立するとか、あるいはほかの売買契約が別途成立した場合と法律的には同じでございますので、その点は法律的にははっきりしているわけでございますが、ただ、売り主のほうが業者の代理人になっておりますような場合、そういう場合につきましては、今回の法律によりますと、どういう者が届け出をしなければならないかということははっきりしているわけでございます。そこで、この法律の政令の附則におきまして、宅地建物取引業法の政令を改正いたしまして――業者はプロでございますから、こういう土地は届け出が要るとか、制限がついておるということを当事者に知らせる義務があるわけでございます。したがって、そういうものを加えたいと思っております。したがって、業者は、初めからこういう規制ができますれば、そういう規制の範囲内で規制することになろう。したがって、もしもこれが公共のほうで買われる可能性がある、たとえば道路予定地になっているというような場合には、むしろ売り主に、これはそういうことになっておりますから一応市のほうへ申し出て意向を確かめてから売られたらどうですかというような指導をして、もし、市のほうが財源の都合等でまだ買わないということでございますれば、この法律によりまして届け出義務が一年間免除されますので、そういうような運用になるのではないかと思います。
#101
○塩川委員 その土地を管理しておった業者、それが代理人としていつもそういう場合は交渉しますが、そういう場合も同様な処置ですか。
#102
○小林(忠)政府委員 そのとおりでございます。
#103
○塩川委員 最後にこれは財政局に聞きたいのですが、みなどこかに行ってしまったのか、決算委員会のほうに行かれたのでしょうか……。
 これは、自治省には矛盾が一つあると思うのです。今度の交付税で、苦しい苦しいと言いながら、皆さんよくがんばって、金をぽちぽち削ってきて、取ってきた。借り入れ金も入れた。そうして、交付税の不足額というものはかなりな程度埋め合わせしました。これは、私は、自治省の自治大臣以下たいへんな努力であったと高く評価しております。ほんとうに御苦労さんだったと思っております。このことはいいんです。だから、交付税の落ち込みを最大限食いとめていったことは非常にけっこうなんだが、その中で、土地開発基金だけことしぽかんと落としてしまう。これは忘れたんですか。落としたのですか。わざと削ったのですか。
#104
○皆川政府委員 この点は、実は、公有地の拡大をはかろうというときでございますので、なるべく存置したいという希望を私たちは述べたわけでございます。ただ、全体の資金が不足しておりますので、借金に振りかえるという時代でございますので、最終的にはやむを得ずことしは落とした。その分をいろいろ地方債等に振りかえたわけでございます。もちろん、長い将来にわたってこういう措置でいいということではなかろうと思います。財政状況を早く立て直して、再び土地開発基金というものを積み立てていくようにいたした
#105
○塩川委員 これはあなたに聞いてもしようがないので、私、財政局に、これは一体どんな考えでおるのか一回聞いてみようと思ったのですが、政策があっちこっちになってしまった。だから、これは自治省内での統一した考え方をぜひこの場で聞かしてほしい。これはひとつあなたに宿題として預けておきます。
 それから、あなたのおっしゃるのでは、来年以降は必ずこれをつけますということなんですね。基準財政需要額に見込みますということですね。
#106
○皆川政府委員 自治省の政策があっちこっちばらばらであるというお話しでございましたけれども、考えようによれば、開発基金というものをやめて別な面で資金をあっせんをする。こういう考え方もあろうと思うのです。そういう意図のもとに今度開発基金を削ったのではないということを申し上げた。したがって、財政の状況に応じて固有の基金というものをつくって積んでいきたいという考えは持っておるわけでございますが、来年これが直ちに復活できるかどうかというのは、この場ではっきり申し上げることはちょっとむずかしいかと思います。
#107
○塩川委員 違う。違う。それはあなた、資金の面ばかりで言うけれども、違うよ。土地開発基金ができたのは、資金の調達だけじゃない。公有地法は、安い価格で買えるように、いわゆる資金を安くするための問題じゃないですか。資金を借りることだけだったら、八百億、九百億どころの話じゃない。一年間に一兆円近くの土地を買っているでしょう。そんな資金の問題で、交付税で、土地開発基金という、基準財政需要額に見込んでおるのと違うよ。その点、あなた、考え直してもらわねばいかぬ。土地の私有地を安くするための対策なんですから。
 それで、私の質問は終わりますが、大石先生から関連質問の申し出がありますので、どうぞ。
#108
○大石(八)委員 一点だけ伺いたいと思うのですが、四条、五条で、届け出をする義務が土地所有おそらく、実際上は、該当市町村は、こういうところをほしいということを、目的、場所をあらかじめ、一覧かどうか知りませんけれども、出してあるだろうと思うのです。その場合、今度は、その協議をしなさいといって土地所有者に通知をするという制度ですね。その場合は、私は非常に素朴に考えると、それを支配する者は知事ですね。したがって、市と県は両方、何に使うか別として、適地というものはおのずから限定される。そうすると、市もほしいと言っている、県もほしいと言っているという場合に、それは公正に――一番素朴に言うと、県が協議をさせるほうにいるから、どうも県が優先権をとっちゃう。そこの仕組みのことは、この中には一つもないと思うのですがね。感じの上では、そういうことをどうしても感じますね。市のほうが損ではないかというふうに思います。そこの仕組みについてはどうなっているのだろうか。
#109
○小林(忠)政府委員 都市計画法の先買いの場合は、やはり届け出先が知事になっておりまして、この場合も、買い取り機関の場合は県と市との競合が考えられるわけです。ただ、都市計画の場合には、あらかじめ申し出をして、手を先にあげておる。ですから、市のほうがこの分はやりたいといって登録しておきますれば、自動的に市のほうに行くシステムになっているわけです。今回の場合は、もう少しそれよりも――先行取得でございますので、あるいは同じ都市計画街路でございましても、県でやるか、市でやるか、未確定の場合がございます。したがって、広域的な行政を担当している行政庁としての知事に一応おまかせをする。知事さんを信用するというたてまえになっているわけでございます。
#110
○大石(八)委員 ちょっと、その点は、この中につくるものは県立病院でもいいんです。県立の学校でもいいんです。市立病院でもいいんです。公園でもいいわけです。ですから、都市計画の街路とか何とか、そういうものだけじゃないわけです。公共施設ということになってくるんですね。場所については、建っているものについては別だけれども、あそこらにほしいということはかなりお一致する場所です。私は、都市計画それ自体と言えば、そうかもしれませんが、必ずしもそうばかりでもないと思う。で、先行取得したいという、そこに多少危惧の念があるという感じがいたします。その点は、私は、運用についてかなり注意を払ってもらいたい点であると思います。
#111
○大野委員長 午後一時四十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後零時四十二分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時五十九分開議
#112
○大野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 内閣提出にかかる公有地の拡大の推進に関する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。山本弥之助君。
#113
○山本(弥)委員 先ほど塩川委員のお話にありましたが、先般、農地の宅地並み課税について、議員立法で二の課税を本年度限り延ばすことにしたわけであります。それに関連しましての質問でも出たのですが、土地対策、これにいままで政府としては何ら手を打ってこなかったわけですね。このことがいろいろな問題を起こしているわけですけれども、その中で自治省だけが先走って、本来の、農地を宅地に供給することによって重要な地価対策を考えていこうという、いわば土地対策の正道ではなくて、邪道のようなやり方をとってきたわけですね。結局、農民の手を離れるということによって土地の供給がふえる、そのことによって地価が下がる、あるいは上昇をとどめることができる、こういった考え方が、実情に沿わないわけなんです。いわば法人その他に移ることによって、それからのつり上げというものが非常に大きいわけですね。ですから、全般的な土地政策を早急に実施しなければ本来の問題の解決にはならないわけです。部分的におやりになるから問題が出てくる。今回も公有地の確保に関連いたしまして、自治省が建設省と共同主管官庁としてこの法案を出してきたわけです。しかし、このことは、いままで私権の制限ということでちゅうちょされておったわけでありますが、私権の制限にはならない。いわば、今後の土地対策という中で一番大きな柱はやはり地価の問題なんですね。このことが物価全体の押し上げに大きな役割りを果たしてきた。それで、公有地を確保するための、いわゆる市街化区域における先買い権の制度を設けようということであるわけでありますが、実際問題といたしましては、土地対策、すなわち地価対策というものは政府の総合対策を講じなければいけない。ある特定の政策が先走ることによって効果を十分発揮することができないということは、大臣も、この前の議員立法その他に関連いたしまして十分お感じになっていると思います。自治省だけで解決できる問題ではありませんで、総合的な、また抜本的な土地対策というものと各省が真剣に取り組まなければならぬと私は思うのです。大臣は、閣僚の一人として、土地政策にどう取り組んでいくか。今回の法案も土地対策の一つであろうかと思います。農林漁業との調整をはかりながら公有地の円滑な確保をはかるということにも役立つとは思いますが、問題は、そういう根本的な対策の一環として実施しなければならぬ。私はこう思うのであります。そのことにつきまして、閣僚の一人としての御意見を承りたいと思います。
#114
○渡海国務大臣 現在における地価の高騰ということが、日本の社会、経済の変化から、最も大きな問題であるということはもう御承知のとおりであります。また、これに対する対策を総合対策として打ち出すことによって初めて効果があるということも、御指摘のとおりであろうと思います。私もそうでなければならぬと、かように存じます。その意味におきまして、閣僚の一人といたしまして、今後ともに総合対策を打ち立てていただくように、予算編成のとき、この法律を共管いたしました建設大臣との意見のときも、とにかく根本対策を総合的に打ち出すべく努力をし合うという過程のもとで、とりあえずということで、共管でこの法律をまとめたような次第でございます。これは御指摘のとおりだろうと思いますが、今後とも努力させていただきたいと思います。
 御指摘の点、おくれております点はもう御指摘のとおりでございますが、きのうの日経でありましたか、私も初めて読ましていただいて、事務的な何の連絡もまだございませんけれども、大蔵省は大蔵省の考え方から土地対策を打ち立てねばならぬという一つの意見を出しておられます。おそらく、まだどこの省とも当たっておられないだろうと思いますが、各省においてそのような機運が盛り上がってくるということが、いま申されます総合的、全体的な施策を政府が打ち出してくる一つの時期が近づいてきているということじゃないかと思います。そのことを各省ともによく承知いたしておりますが、実際、大きな制度の変革も伴わなくちゃできない問題でありますから、言うべくしてなかなか行なうことができずに今日に至っておるというのが、率直な偽らざる姿であろうと思います。
 ひるがえって、議員立法していただきました、問題になりました市街化の農地の問題、あるいは今回御審議賜わっております公有地の問題、これは総合対策の一つでございますが、とにかく、課税の問題にいたしましても、固定資産税の問題にいたしましても、宅地とその周辺とにおきまして大きな不均衡のあったことは事実でございますので、この不均衡をいかに是正するかという点、これは自治行政として、総合対策の一環を離れても考えなければならない面でございましたので、個別的な対策であったがためにいろいろな政治問題を呼びましたが、打ち出していただいたんじゃなかろうかと思います。今度の公有地の問題も、間接的には土地総合対策の一環になろうと、かようには存じますが、私たちの目的とするところは、今日あまりにも急速に進んでおります都市化の問題に対して地方自治体が必要とする秩序ある都市の整備ということに対して、ほっておくことのできない実情にございますので、総合的な対策を打ち立てることに先立ちまして、せめてこれだけでも打ち立てることによって、現在の都市が持っておりますところの欠陥を補うような姿で土地の取得ができるようにいたしまして、全体対策の一環というふうな意味でなく、当面する自治体の問題解決の一助として出させていただいたという姿でございます。間接的には、土地対策の一環にこの法律がなり得ることは事実であろうと存じますが、そういう意味におきましては、政府として総合対策を立てなければならぬという御指摘、ごもっともであろうと思いますので、この点は、国務大臣といたしまして率直におわびするとともに、今後とも努力をお誓いする次第でございます。
#115
○山本(弥)委員 自治大臣としての、あるいは国務大臣としての御答弁がございましたけれども、閣議においていろいろ話題にのぼる問題を新聞でも私ども拝見しているわけですね。ほんとうにこういった物価対策あるいは土地対策といったような問題が閣議で対策として、閣議決定にならないまでも話題にならないのですか。いろいろ個人的な身分に関係するような重要な逮捕の問題等が外務省の秘密事項に関連して話題になるような閣議のようですけれども、いまのわが国の経済政策といいますか、転換していかなければならない最も重要なときに、基本的なこういった土地対策というような問題について、閣議で、各省の大臣から、総合的にやろうじゃないか、あるいは自分のところはこういう腹案でいくんだというようなことが話題になってしかるべきじゃないかと私は思うのですがね。この法案につきましても閣議決定をなされておると思うのですが、そのときに、ばらばら行政ではだめなんだ、総合的に、私のほうはこういう対策をそれではすぐやろうとか、あるいは自治大臣が、おれのところはとりあえず当面の問題としてこういう法案を出すんだとか、これに関連してほかの各省でも、この問題について取り組むようなことをもっと真剣に考えてくれとか、そういうことが当然真剣に討議されてしかるべきだと私は思うのです。そういう気配はないのですか。あるいはそのことによってどういう問題が――自治省あるいは建設省に関係深いわけですが、建設省ではさらにこういう問題を第二段、第三段として手を打つんだ、各省はこういうふうに考えるんだというようなことを片りんでも大臣としてお聞きになっておるのかどうか。その点をお漏らし願いたいと思うのです。
#116
○渡海国務大臣 私も率直に答えますが、市長として総合行政をやられた山本さんでございますから、閣議がいまおっしゃたような姿であるのが当然ではないかと言われますけれども、いまの機密問題が閣議で話題になったこともおそらくございません。そういった問題が話題になるんだろうと言われますが、それすら話題になり得る時間がないのでございます。御承知のとおり、閣議は九時からやっております。十時からは委員会が始まります。その間に記者会見をやらなければいけないというふうな姿でありまして、事務次官会議で相当かけまして、実務的にこういったものを形式的に報告を受け、やる程度でございまして、ほんとうに国会が休会になったときというふうなときでないとそういった意見の交換もできないというのが実情でございます。私も初めて大胆をやつってびっくりしたのでございますので、その点ひとつ御了解賜わりたいと思います。
 なお、それなら総合対策の件をほったらかしておくかといいましたら、そういうものでもございません。そこへ持っていきますのには、各省におきましても、法律案として出しましてやるためには、予算の問題からの準備も必要でございますから、おれのところはこれを出すんだぞと言いましても、それに対して、おれのところはこうするんだというようなことが直ちに出てまいりますかどうかは疑問だろうと思います。
  〔委員長退席、塩川委員長代理着席〕
それまでの間に事務当局で連絡をとり、なにするというような問題ではなかろうかと思います。
 今回のこの法案につきましても、そういう意味で、法案に仕上げてまいりますまでには、建設省の詰めるべきもの、それらは事務的にも連絡し、建設大臣と私も連絡さしていただいたような状態でございまして、日常の間に、特に地価対策閣僚協議会とか物価対策閣僚協議会というような時間を与えられたときには、こういう問題を検討しておるというのが実情でございます。そういうふうな姿で進めておるという実情でございますので、ひとつ御了承を賜わりたい。かように考えます。
#117
○山本(弥)委員 これは二、三日前の新聞、きょうの毎日新聞の論説等に出ておりましたけれども、十八日ですか、大蔵省と日銀首脳の定例懇談会で、最近の経済情勢についての意見交換をなすったときに、今日の公共事業の景気浮揚対策としての推進に関連いたしまして、当然例年にないほど一それに関連するいわゆる敷地といいますか、国、公共団体で購入しなければならぬのですが、これが順調にいきませんと、公共事業の推進というのは基本的な問題がくずれてくるわけなんですね。そういうときに懇談会の席で問題になっておりますことは、これはあとで大蔵省からお聞きしたいと思うのですが、昨年の上期に比較していわゆる金融が緩和しておる、貸し出しが上界して、不動産業者その他投機的な不動産への融資が、一般の融資より貸し出し残高が伸びておるということに関連いたしましての対策をお話し合いになったようであります。これは私は当然なことだと思います。そういう重要な予算というか、財政主導型の予算の執行の年におきまして、すでに昨年の下期からそれを阻害するような要因が出てまいりまして、不動産業者のみならず、商社あるいはメーカーその他が、いわゆる余裕のできた資金を証券の投資と土地の投機に集中してきておるということは、来年度予算の執行に大いに支障を来たすことは当然でありまして、この対策が話し合われたということでありますが、その経緯並びに効果。どの程度効果があがるものかどうか、大蔵省からお聞きしたいと思います。
#118
○清水説明員 ただいまの御質問についてでございますが、今週初めにございました日本銀行と大蔵省との幹部の定例の意見交換のことをおさっしかと思いますけれども、新聞で私ども拝見しておりますが、そのときに、いま御指摘の金融機関の土地関係融資の問題についても注意をしていこうじゃないかというようなことが問題になったということはあったように伺っておりますが、その点に関連いたしまして、昨年来の金融機関の貸し出しの動向を見てまいりますと、不動産関係あるいは建設業の関係といったところに対する貸し出しの伸びが、相対的に言いましてほかの業種に対する貸し出しよりも顕著であることは確かに御指摘のとおりでございます。したがいまして、当然にいわゆる土地関係の融資というものがその中でかなり伸びておるだろうということは十分想像できるわけでございますが、私どもといたしましては、現在までのところでは、そういった土地関係の融資というものの中身でございますが、必ずしも個々の融資をそのつど把握するというわけにはまいりませんですけれども、概して言えば、最近のいわゆる国民福祉の向上というような政策に沿って、住宅づくりとかあるいは土地造成というような関係にかなり融資が伸びておる。ちょうどいままで民間企業の設備投資にずいぶん主力をとられておって、そっちに十分手が回らなかったものが、いまやっとその余裕が出てきた中で、そういうものに向かい始めてきたというような面もかなりあるのではなかろうかと思います。そういう意味におきまして、新しい経済運営の方向に沿っているものとして、むしろまことにけっこうなものじゃないかというふうに思っておりますけれども、しかしまた反面で、ただいま御指摘のような、かりにもいわゆる投機的動機から土地を取得するその資金に流れておるということになりますと、これは国民経済的と申しますか、あるいは社会的に見まして好ましくないということになることは、もう言うまでもないことだと思います。そこで、最近では、まず日本銀行のほうでも、これは主として都市銀行中心ということになるかと思いますけれども、その融資の動向につきましてはいろいろとヒヤリングをするというような形で指導しておるように聞いておりますが、私ども銀行局といたしましても、そういう金融機関の最近の融資の伸びておる内容というものにつきましてもう少しよく実態をつかむ必要があろうということから、ごく最近のうちに、個々の金融機関からそういった点に特に焦点を当てまして――しかし、それだけに限りません。全体の金融緩和情勢の中における金融機関の融資活動のあり方というようなものとして、もう少しその辺をつかんで今後の行政指導の基礎にしていきたい。そういうふうな考えで現在おるところでございます。
#119
○渡海国務大臣 いま御指摘になりました金融状態と土地への法人買いと申しますか、これは、現在の大きな問題になっておる一つであろうと思います。この問題は私たちの範疇でなしに、いまお答えがありましたように、大蔵省自身の考えるべき問題であろうと思いますので、それらの面もあわせての意見を大蔵省なりに出しておられるのではなかろうか。また、具体的なものでなく、ただ単に研究の過程がおそらく新聞に出たのであろうと思います。しかし、私たちもそのまま等閑に付することはできないのでございまして、私たちがおもに金融業界を利用いたしますのは地方銀行でございますが、大体、地方銀行協会の総会等には大蔵大臣か経済企画庁長官が出られるだけで、自治大臣は案内をもらいますが出席もしないというのが普通だったそうでございますが、私、出てまいりまして、地方銀行の役目の中に、単に地方の産業界の振興という使命だけでなく、地方の都市づくり、環境づくりも大きな使命の中に入れていただくべきものでなかろうか――また、地方銀行もそのような認識のもとに立っていま御検討を賜わっておるという姿でございますので、これらの融資に対しましては、ある程度計画的な土地の利用ということも各地方ごとにやっていただかなければならぬ。私たちは大きく百十兆円のビジョンというふうな計画を持っておりますが、それに基づく計画というものも各県において立てていただきまして、地方金融業界との密接な連絡のもとに民間資金も利用できるということをせなければならないというふうな姿で、その後地方銀行協会等も各局に通じまして密接に連絡していくように、また、そのことを、私、知事会等に申し述べまして、沿い得るように措置したいと思っております。
 いずれにいたしましても、今日の社会資本の充実というものには、限られた財政の中では満足することができない。したがって、どうしても民間資金を投入せなければならない。今回の法律で、そのために農協資金の活用ということに目を開いていただくことにいたしておりますが、同時に、民間資金の活用というものをこの面から育て上げてつくらなければならぬ。これがこの法律が持っておる一つの大きな問題点でなかろうかと思いますので、御指摘のような点、私たちも、民間資金を利用することによりまして、不当なる土地の業界への、何と言いますか、金融のゆるみに乗じての投機的な意味の土地買いというものをその方面からも牽制できるように、この法案の成立後も努力していかなければならない。そのように考えております。
#120
○山本(弥)委員 盛岡みたいな地方都市も、一昨年ぐらいから中央から地元の岩手銀行とかあるいは地方銀行に相当多額の金が送金されまして、それが二、三日うちに引き出されていくという現象があったわけです。これがどこに回っているかというと、やはり土地の買いあさりに回っているという銀行側の見込みであったわけですが、まあ、昨年の、たまたま新聞に出てまいりました記事なども、これは想像できることでありまして、金が余れば、将来有利な土地に対する投資、あるいは証券に対する投資ということに向かう心配のありましたことは予想されたわけです。盛岡ばかりではありませんが、最近はことに、東北新幹線が決定いたしまして、五年後には盛岡がとりあえず東北新幹線の終着駅になるということで、その傾向にいま拍車をかけているという状態なんですね。それが必ずしも企業の健全な進出のためということでなく、単に土地だけを買っておくという空気を醸成しているわけなんです。これは、盛岡から、商工会議所や関係市、県が一緒になりまして岡山の状況を視察いたしました際も、岡山でもそういう傾向があって困っておるという実情を聞いてきておるわけです。最近は、本会議なり、予算委員会なり、あるいは連合審査会なりでいろいろ指摘されましたように、これから開発をしなければならぬ沖繩に土地の買いあさりが行なわれておるというような現象があるのですね。私は、これは真剣に考えていただかなければならぬと思う。物価に関する閣僚懇談会等に自治大臣も出ていただいて、自治省では先行的に一応こういう手を打っているというようなことも述べながら、土地対策に対する意見を述べていただきたい。あるいは、総理の諮問機関である物価審議会ですか、ちょっと正確な名称は忘れましたが、ここでもそういう問題も真剣に取り上げてもらう必要があるのじゃないだろうかというふうに私は感ずるわけです。
 そこで、先ほど、実情の調査を大蔵省が進めておられるということですが、これはさらに深く掘り下げて実情を調査され、都市銀行その他との話し合い、指導、その他手を打たれるわけですね。
#121
○清水説明員 その点につきましては、先ほど少し言い足りなかった点があるわけでございますが、まず、私ども、ふだんの、たとえば銀行の検査というような機会を通じましても、金融機関の融資のあり方というものに対してはいろいろと監視もいたしますし、それから、具体的なケースによっては注意もするというようなぐあいにやっておるわけでございますが、今回の場合には、その検査という場とは違いますけれども、いわば実情を聞いてみるという調査ということになりますけれども、むしろ、この場合には、そういう機会を通じまして、現在の銀行の融資のあり方に対して、政府のほうでは、そういう総合的な地価問題というようなことから、どういうふうに考えているのかということをむしろ金融機関の首脳部に徹底させるというようなことをまず一つ主眼としてわれわれは考えているわけでございます。したがいまして、そういうヒヤリングの過程を通じまして、銀行のほうにも、それなりのこちらの政策意図というものを浸透させるということができるかと思いますが、しかし、なおそれだけでなくて、実情調査の結果、何かそこにさらにもう少し具体的に指導したほうがいいのじゃないかというふうなことが出てきた場合には、その結果に基づきましてまた検討をしてみたい。そういうふうにいま考えておるところでございます。
#122
○渡海国務大臣 物価対策閣僚協議会、当然自治大臣も出させていただいております。その会議だけではなく、土地問題につきましても、過去におきまして正式な会議が三回ほどございます。その三回の会議の中で、いまの宅地課税の問題、あるいは公有地推進の問題等一応閣議了解のもとに決定されて、その後においてこのような法案を決定したような次第でございます。実は、先ほども、閣議のときには時間がないから事務的になるということでございましたが、そのような席でございましたが、今回の予算編成あるいは提出法案を通じて、土地対策というもので総合的にやらなければならないのに、この法案だけしか出ていない。そういう意味では、これこそ土地問題に対する目玉商品であるというふうな評価を、私のほうから自慢したわけでございませんが、他の閣僚から私自身にいただいたというのが実情でございましたので、いま山本委員御指摘のような点はそれなりに反映し、各閣僚も総合的なことをそれぞれ考えていただいておるだろうと思います。次の地価対策閣僚協議会等におきましてもそういった問題が取り上げられて、なお引き続いての具体案が取り上げられてくるのじゃなかろうかと考えておるような次第でございます。
#123
○山本(弥)委員 清水さんは銀行課長さんであられるので、税制の問題につきましては所管外だと思うのですけれども、まあ、自治大臣もお見えになっているわけですが、税制調査会に土地税制についての諮問をされるという話を聞いているのですが、税制の問題も、自治省のほうでは、いち早く農地の宅地並み課税ということに手をつけされたわけです。この論議の際にも申し上げたように、むしろ農地というものは相当まとまっておりますので、将来の町づくりから言いますと、農地の姿で残っておることが公用地なりあるいは公共用地として獲得するときにはかえって都合がいいわけなんですね。むしろ、農民の手を離れて、それが法人その他の手に渡ってからの土地の値上がりあるいは価格の上昇ということが問題なわけなんですね。ですから、国税にいたしましても、地方税にいたしましても、税制の問題を論議される際には、農民の手を離れて、いわば土地の値上がりに関連して、投機的な土地を確保しておる法人その他に対する税制の配慮、土地税制ということのほうが私は緊急じゃないかと思うのですね。それらが早急に税制調査会等において検討されて、税制の面におきましても、土地の上昇を防ぎ、公共団体が公共用地を確保できるという体制にしなければならぬのじゃないかと私は思うのです。その点につきましての答弁を願わなければなりませんが、大蔵省としては、一応そういった問題も考え、さらには投機的な融資についても手を打とうとしているわけなんですね。これは自治大臣がイニシアチブをとるかとらぬかは別問題といたしまして、地方自治体の実態をよく把握されておる立場からいたしまして、ことに、多年私ども主張しておりました土地の先買い権というような問題も一応法案として提出されておるとすれば、それらに関連して、総合的な政策を各省が協力して推進するということについての一そうの御努力を何としてもお願いしたいと私は考えるわけであります。
#124
○渡海国務大臣 土地課税の問題について、税制調査会に、自治省と話し合って部会を設けていただいて、四十八年度から、議員立法で出ました市街化農地の問題等もあわせてひとつやったらどうかというのが大蔵省の意見であるように私も新聞で読ませていただいたのでございます。ただ、私たち、あの宅地並み課税の問題は、農業対策の問題、新都市計画法の推進の問題これらをあわせて考えなければいけない総合的な問題じゃなかろうかと思っております。しかしながら、いま申されました不動産業者、土地業者等によって取得されるよりも、土地価格を安く置いておくためには、むしろ農地のまま置いておいたほうがいいのじゃないかということ、それがいつまで置いておくべきかどうかということこれは建設省の都市計画の推進状態等もあわせて総合的な判断をしなければならないと思いますが、その一環であろうと思います。ところが、線引き等によりましていまの農地法がはずれたことは事実でございます。そういったときに総合対策ができなかったら、いま山本委員が指摘されましたような欠陥が起こり得ることは当然であろうと思います。その点、私は、そういった対策が税法その他で講ぜられます前に本法が成立することによりまして、この先買い権を与えることによって、いま山本委員御指摘のような欠陥を未然に防ぐことができるのじゃないかと思いながら、きのうも大蔵省の意見のあの新聞を読ませていただいたような次第でございまして、この法が御制定賜わりましたら、いまのような御指摘の点を、せめて総合的な対策ができますまでの間利用することによりまして、将来にそういう禍根が残らないようにぜひとも運用してまいりたい。かように考えております。
#125
○山本(弥)委員 二の法案の後続部隊といいますか、次から次に手が打たれなければならぬわけですね。先行して、前進して、効果が減殺されることのないように、自治大臣の所管であるこの法案を生かすためにも、これは当然次から次に手をお考えにならなければいかぬのじゃ、ないかと私は思っております。
 そこで、小林さんがお見えになっておるのですが、この制度に関連して、効果をあげるというためには、いまの線引きは十万以上の都市でありますので、いわゆる都市計画法に基づく都市計画というものが樹立されており、いわばそれが地域住民に大体徹底していると思います。しかし、どちらにしても、この計画というものが誤りのない将来の計画であり、都市計画に基づいて今後住民が推進することによっていい町づくりができるようにする。一応策定された計画が古い計画であって、新しい十万の都市が、今後十年後を想定するとすれば、改定しなければならぬこともあろうと私は思うのですが、それらについて、都市計画そのものも、地域住民が十分その計画の内容等を了承しながら早急に計画を進める、あるいは、こういう制度によって必要な施設を遂行するための用地を確保するということになりますと、計画が早くコンクリートなものにならなければいかぬのじゃないかと思うのですね。それがいま該当市町村でどういうふうになっておるかということと、もう一つは、新都市計画法で多少私は意見を異にしたのでありますけれども、これは先進諸国はどうかと思いますが、私どもは古く欧米諸国を回ったわけですけれども、やはり都市計画というのは市が中心になっておりますね。ところが、新しい都市計画というものは県が関与する余地が大きくなっておる。そして、今度の市街化区域の線引きの問題は、いわゆる十万以上の都市の周辺町村が入ってきておるわけですね。従来入っておりました中には、都市計画街路というものが入っておるところもあったわけですけれども、市街化区域としての線引きをした以上、今後、その市街化区域は、都市計画施設を整備する地域としての計画街路のみならず、考えていかなければならぬと私は思っております。ことに、大都市周辺あるいは中都市周辺の急速に人口が増加してまいりました地域の都市計画というのは、ある意味においては、いま混乱していると言っても過言ではないと思うのですが、同時に、建設省で出されておる新都市基盤整備法ですか、あれなんかも、内容は、強引に土地収容で押していかなければもう間に合わぬというような体制に即応しようというふうに私は考えるわけですけれども、それの可否はともかくといたしまして、とにかく、早く先買い権を発動する前提としての、住民に周知せられた都市計画というものを固めていかなければならぬと思うが、それはどういうふうな状況に現在なっておりますか。お聞かせ願いたいと思います。
#126
○小林(忠)政府委員 まず、新都市計画法のもとになりますのは市街化区域と市街化調整区域の線引きでございますが、この対象市町村数が約七百九十ございますが、現在、大体その九三%程度線引きが終わっております。従来の旧都市計画法のもとにおきましては、都市計画の補助金をもらうとかいうような点もあったかと思いますが、街路しかきまっていないというような市町村も非常に多かったわけでございます。新しい都市計画法では、市街化区域としてきめましたところにつきましては、十年間に市街化をするというめどで、必ず街路と、公園と、下水の計画をきめるということと、それから土地利用計画、用途地域制を必ずきめる。それから、小学校、中学校の義務教育施設の位置を必ずきめるということを法律できめております。それにつきましての技術的基準等についての政令も出ておるわけでございます。先生御指摘のように、街路につきましては、従前から、十万以上の都市等については相当計画があったわけでございますが、土地利用計画とか、公園、下水道等についての計画も相当ございますので、現在線引きが終わりましたところで、それらのものについて、各市町村で案を練って、ただいま作業を進めているところでございます。具体的な数字につきましては都市局の大塩参事官から御説明をいたします。
#127
○大塩説明員 ただいま審議官がおっしゃいました都市計画のフォローの問題でございますが、線引きがなされますと、当然、その境界線において、まず最初に用途地域を手直しをしなければいけません。これは線引きと同時に直ちにやっております。で、それと同時に、市街化区域を設定いたしましたならば、直ちに新しい角度から見直して再検討をやるということを、各都道府県、市町村に示達いたしておりますので、現在鋭意その再検討を行なっておるわけでございますが、さらに、来年じゅうに新用途地域制度が変わりますので、これと軌を一にするといいますか、大体同じ作業時期に重なりまして作業を進めていく。こういう状況に相なっております。
 大体そういう線引きを済ましているような町村は、すでに、都市計画といたしまして、用途地域のほかに都市施設なんかもきめておるわけでございますけれども、現在の段階について言えば、変更予定中のもの、変更しようと思って案を持っているもの等はございますが、一応きめてある。今後の都市計画は、これを変更するということを主眼にいたしまして準備しているという状況でございます。
#128
○山本(弥)委員 そういたしますと、これは、来年度中には住民が都市計画施設の区域の中に入っている。いわば、届け出をしなければならぬ、あるいは申し出をするというようなことについての都市計画の基本的な計画は固まるわけですね。大都市周辺の、これから人口がふえて学校をつくらなければいかぬ、道路をつくらなければいかぬ、保育所をつくらなければいかぬということに追われておる市町村においても、その辺のことは、市街化区域内部のことはきまるわけですね。
 それから、いまお話のありました用途地区の指定は非常に効果があるのではないかと私は思います。文教地区に指定すれば、そこには飲食店やその他風俗営業は持っていけないとすれば、少なくとも、風俗営業の者が土地を買いあさるということは防げるわけですから、これなども比較的早く手をつけられる必要があると思うのですが、一応、計画自体は、先賢い権が地域住民との関連において周知徹底したほうが、効果を発揮するための基本的な都市計画そのものは一応かっこうがつくというふうに了承していいわけですか。
#129
○大塩説明員 そのとおりでございまして、さらに付書いたしますと、現在でも、すでに線引きを終わったところにつきまして、その施設あるいは用途地域等の都市計画は一応あるわけでございます。それは公図でもって示されておる。今後におきましては、新しく変更しますときには、新しい都市計画法によりまして、縦覧とか、公聴会とか、あるいは審議会とか、そういう住民に周知をはかるべきことが都市計画法上明らかにされておりますので、その運用によって周知がはかられると思います。
 なお、用途地域につきましては、新しい用途地域は相当意欲的なものを持ち込んでおりますので、これによって市街地の構成ということがよりはっきりするだろうと思われますが、大都市周辺につきましては、用途地域もさることながら、むしろ、特に、面開発的な事業区域というものを積極的に入れさせていくべく、たとえば区画整理であるとか、そういう面的な事業の区域を積極的に指定すべく、そういう指導をいたしております。
#130
○山本(弥)委員 それともう一つの柱でございますけれども、第七条で、買収価格については、地価公示法の規定に基づいてきまりました公示価格を基準としなければならぬというふうになっていますね。これはいつごろまでに、いわゆる市街化区域を持っておる市町村の公示価格というものは完了するわけですか。
#131
○小林(忠)政府委員 市街化区域の全面積は百二十万ヘクタールあるわけでございます。百二十万ヘクタールに、一平方キロに一カ所ずつの密度で公示地点を公示をするというのは、四十九年四月一日をめどにしております。本年の四月一日に二千八百地点につきまして公示を、実施しておりますが、これの関係市町村は三百一ございまして、その対象面積が六十四万ヘクタールでございまして、これは大体市街化区域面積の五三%に当たっております。
#132
○山本(弥)委員 先買い権の買収の価格が公示価格が基準になるということになれば、四十九年というと、あと二年かかるわけですね。これはどうしてももっと促進していかなければならぬのじゃないでしょうか。予算その他の関係もありましょうけれども、これはどうしても促進してやっていただきたいと思うのです。
 そこで、先ほどの質問を聞いておりますと、国の必要とする用地あるいは公共用地については、大体公示価格を基準としての用地確保が何%と言われましたかね――九〇%を占めておるということで、ある程度まで公示価格が成果をあげているというふうに私はお聞きしたんですが、今回の先買い権との関連においての基準価格がどこまで活用されるかという問題があるのですが、このお見通しと――もし公示価格と著しくかけ離れたという場合に、特に必要な用地については買わざるを得ないのではないかと思うのです。ことに、届け出というのは、現実に売買の相手方がきまって価格まできまって、そうして直ちに売買契約を実施できないために届け出をしなければならぬ。そうしてできるだけそれが公共団体あるいは開発公社が確保できるという体制がなければ、これは実際絵にかいたような法律になるわけですね。その辺のお見通しはどうでしょう。
#133
○小林(忠)政府委員 確かに、市街化区域内の土地は年々上がっておりますから、多少現在は高目であると考えても、公共団体としては買っておいたほうが長い目で見れば有利であるということは、公共団体の立場からは言えるかと思うのです。ただ、公共用地の買収価格というものが一般の地価の呼び値価格を非常につり上げるという批判があるわけでございます。土地の価格はほかの物品と違いまして、ほかの物品でございますと、売るつもりで店頭へ並べ、買うつもりで来るわけでございますが、土地の場合については、必ずしも売りたくないものを買うとかいう場合があるわけです。それで、公共用地の場合は、本人が本来売りたくない場合でも、強権を持って売らすという立場になる場合が多いものでありますから、したがって、力関係でどうしても呼び値よりも高くなりがちでございます。しかし、それを放置いたしますと、公共が、市なり県がこれだけで買ったということが、それ以外の土地の呼び値を刺激するという点がございます。したがって、公共が土地を買います場合には、単に自分の土地確保という点からのみでなく、一般の地価に対する考慮というものを考えの中に入れなければなりませんので、自分は早く買ったほうが得だと考えましても、場合によりましては、価格抑制として見送るというのはやむを得ない場合もあろうかと思うわけでございます。
  〔塩川委員長代理退席、委員庁着席〕
#134
○山本(弥)委員 私も、公示価格でできるだけ買うということでなければならぬと思うのです。もし公示価格で買えないような場合は、土地収用その他に持ち込むのだというような含みがあるような御答弁になりましたけれども、土地収用に持ち込まないで効果をあげるということを私は配慮をすべきじゃないかと思うのですね。そういたしますと、いまの土地に対する私権の制限ということから言いますと、せっかく地価公示法といいますか、そういう法律を出して価格をきめるとなれば、それは権威のある妥当な価格でなければならぬのでありますが、かりにそれが妥当であるということになりますと、当然もっと権威を持たすべきじゃないか。場合によっては全般的に公示価格の上下――まあ、下がることはないでしょうけれども、幾らの幅である程度まで売買しなければいかぬのだということが、それを実効あらしめるためには必要になってくるのじゃなかろうかと思うのですね。そして、もし公示価格以上で公共団体以外のものに売った場合に、買ったものに対する税制上の配慮を強化していくというような、何か公示価格に権威を持たすようなことにしないと――従来の例からすれば、公示価格というのは九〇%近くの実効をあげている。それは限られた土地でありましょうけれども、それにしても、実効をあげているにしても、非常な苦心を払っているのじゃないかと思うのです。今度は、直接必要な土地以外のものを買おう、買っておかなければならぬというわけでありますので、権威を持たせる、もっと強く私権の制限を考えるのだということは、自治大臣、どうお考えになりますか。
#135
○渡海国務大臣 第七条の公示価格の規定については、事務当局が建設省と両方でこの法案をまとめる過程におきまして、相当議論があったわけです。いま御指摘にあるようなことも、私、報告を受けておるのでございます。実際申しまして、いままで言われました地価対策閣僚協議会で具体的に取り上げられた問題は、一つは公示価格の制度であり、一つは市街化近辺の国定資産税の問題であり、一つが公有地の拡大であるという、三つの具体的な案が出ました。いま山本委員御指摘のように、公示価格を権威あらしめるためには、これに伴うところの土地保有課税等の総合対策を盛っていくことによって初めて実行に移し得るのじゃなかろうか。このように私は考えております。大蔵省あたりもそんなことを考えておられるのじゃないかと思います。したがいまして、最初に御指摘がございましたように、この法律に議論されたこの七条がほんとうに成り立つためには、そういったあとから出てくるものの補完的な制度の拡充が必要であるということを、いまやりとりの中で感じたような次第でござまして、そういうふうな方向でも、今後とも私たち努力してまいりたい。かように考えるのでございます。
#136
○小林(忠)政府委員 ただいまの自治大臣の御答弁を補足いたしますと、四十五年の八月に、地価対策閣僚協議会で当面の地価対策について決定をしたことがございますが、その際に、土地税制につきましては、問題の市街化区域内の農地の宅地並み課税ということを決定したわけでございますが、今後税制について早急に検討すべき事項といたしまして、土地の仮需要の抑制のための法人の投機的取引の抑制のための税制を考えるということと、それから、ただいまの地価公示の価格を税制に活用する、いわゆる保有課税とか財産税等の強化と公示価格との一体化ということをはかっていこうということになっております。公示価格を税に使いますためには、公示価格は、先ほど申しましたように四十九年で一応市街化区域に全部できましても、一平方キロに一カ所でございますから、これを三角点にして、一筆一筆まで評価をおろしていくというのは、これはどうしても税の評価にまたなければならない。いろいろ言われておりますが、たとえば公示価格を上回る譲渡について非常に高率な課税をするというようなことも地価対策閣僚協議会の検討事項に入っておりますが、そういうことをいたしますためには、やはり一筆一筆の評価を地価公示から引いてきめる。こういうことが必要であろうかと思います。
#137
○山本(弥)委員 よくわかりましたけれども、私の申し上げているのは、公示価格を権威あらしめて、ある程度まで売買価格の制限といいますか――昔、土地建物につきまして物価統制令というのがあったわけですね。そういう強化をしないまでも、ある程度までこれが権威のある価格であるということであれば、それ以上の売買を認めないというところにまて行っていいのじゃないだろうかと私は思うのですが、そういう考え方はありませんか。結局最後には公示価格で土地収用してしまうのだということになれば、その前の段階で公示価格を権威あらしめるということのほうが効果的じゃないかと思うのですがね。それに対して建設省はどういうふうにお考えになっていますか。
#138
○小林(忠)政府委員 かりにそのようなことを考えますにいたしましても、やはり一筆一筆まで価格がきまっていないといけないわけでございます。ただいまの地価公示は三角点でございますから、公共用地の取得の際に、そこからこう引っぱってきて価格をきめているわけです。税に使います場合、あるいは価格統制をこれでするというようなことになりますれば、やはり、公示価格から引っぱってきた価格が一筆一筆きまる必要があるだろう。これはやはり税の評価で、具体的には固定資産税の評価ができないとそういう使い方はおそらくできないのじゃないかと思います。そういった場合に、価格統制のような形で地価を押え込んでいく方法と、取引の自由はある程度認めて、税制の活用によりまして価格を押え込んでいく方法と、二通りあろうかと思いますが、いずれかの方法を真剣に検討しなければならない段階がそう遠くない将来にあるのではないかと思います。
#139
○山本(弥)委員 いまの問題は、真剣に、いずれかの方法で検討願いたいと思います。
 次の問題に移ります。四条の届け出の問題、あるいは五条の買い取りの希望の申し出の問題、両方に関連いたしますが、これは都道府県知事にするわけですね。そこで、私は、いま指定されておる十万以上の市町村、その周辺の市町村の一部が入るという場合にはちょっと問題があるかとも思うのですけれども、省令か何かで手続関係をきめるようですが、当該土地所在の市町村を通じて知事に届け出るということになるのですか。そのときに、これについてはぜひ確保したいとかいって、市町村の意見をつけて、市町村を通じて県知事に届け出たり、申し出をするということがいいのじゃないかと私は思うのですが、どうですか。
#140
○小林(忠)政府委員 われわれの立法の過程において、その公共団体の中の土地需要に一番詳しいのは市町村でございますから、市町村を通じてこういう届け出をさせるということを実は考えたわけでございますが、先ほどの御質問にもございましたように、わずか四週間しかないわけでございます。しかも、買い取りの通知を出すまでがわずか二週間ということでございますが、その起算点が届け出の日からでございますので、市町村を通じて県に上がって、県からさらに公社なりあるいは市町村にまでまた戻ってくるという、書類の往復だけでおそらく二週間くらいたってしまう。そこで、趣旨から言いますと市町村を経由したほうがいいわけでございますが、そうかといって、非常に長い期間売買をストップするということは、別の意味で取引に対して無用の制限になりますので、一応、直接県に出す。そういうことを考えております。その場合に、県から二週間でうまくいくかということになりますと、先ほど御指摘がございましたように、各市町村等の公共用地の需要についての要望なり計画というものを県があらかじめ把握しておくということが必要ではないかと思います。
#141
○山本(弥)委員 お話しでございますけれども、いろいろな期間の問題、これは、確かに個人の所有権に対する一つの制限になるわけですから、期間は短いほどいいと思うのですけれども、しかし、やはりそれだけのことをやりますからには、当然これは一これは塩川委員からもお話がありましたけれども、二週間でやれということであれば、市町村を通じても県に届くんじゃないかと私は思うのですね。県から照会する場合の期間も、市町村が意見を付して県にやれば、県は市町村の意見がわかるものですから、直ちに措置がとれるんじゃないか。二週間が短ければ、多少二週間を延ばしてもいいでしょうが、この届け出をする、それに対して決定をする、あるいは協議をしろという期間は、短いほどいいと私は思います。むしろ、あとのほうの協議期間は長くすべきであろうかと思うのですが、これは相手としょっちゅう話し合いをするわけですから、いろいろな経緯を通じての話し合いですから、相手も納得できるんじゃないかと思うのです。期間全体から言いますと、私は塩川委員と同感でありまして、一カ月足らず、二十八日ではちょっと短い。これは延ばすべきである。しかし、知事のところに届く届け出期間はできるだけ短いほうがいい。あとの話し合いを進める期間を延ばすべきである。こういうふうに考えますが、もし、市町村を通ずることによってのこの期間が短過ぎるということであれば、むしろその期間も多少は延ばしてもいいのじゃないかと思いますね。しかし、やはり市町村を通じていただくことのほうがいい。市町村のその土地に対する都市計画上の態度というものを県に通じておくということから言いましても、私はどうしても市町村を通すべきであると思う。こういうことをこういう公開の席で言いたくないのですけれども、市町村の都市計画に対する熱意と、都道府県の都市計画に対する熱意とは、まだ非常な開きがありますね。県は、場合によりますれば、県有地等の処理についても、都市計画上の配慮というのは非常に足らないのじゃないか。これは私の経験した例のみならず、全国の各主要市長の一致した意見なんですね。ですから、県有地は、都市計画を無視して、民間の個人の土地以上に、自分の土地を使うのにその下の市町村の干渉なり、要望をいれる必要はないのだという考え方に立つ。また、国でも、大蔵省は強いのですね。予算を握っている。予算上の配慮からいきまして有利に処分するとか、あるいは、当然買って建てなければならぬ施設を、他の用途に使うほうが町づくり上いいのを、無理やりに県有地に建てるというようなことをする。都市計画上からいくと、いい町づくりを無視するようなそういうやり方をとることが多いのですね。その意味から言いましても、私は、今度の届け出も、あるいは希望の申し入れも、むしろ市町村を通じて、市町村の意見をつけて早急に県に届け出るというやり方はどうしてもやっていただきたい。これをしませんと、むしろ仕事が渋滞するような感じを受けております。これは、そういうふうに省令なり何かおつくりになるときには、ぜひそういう配慮を願いたいと思います。
#142
○小林(忠)政府委員 「主務省令で定めるところにより、」「届け出なければならない。」ということになっておりますので、ただいま御指摘にございましたように、町づくりの第一次的な責任はやはり市町村であろうかと思いますので、何らかの経由をするのがいいのかどうかという点は、多少問題がございますが、何らかの手段で市町村にすぐわかるような方法を講じたいと思います。
 期間の延長につきましては、先ほど申しましたように、都市計画法の先買い権が三十日ということになっておりますので、強権を持っているのが三十日でありますので、こういう弱いものがそれよりも長くなるということは、別の点で多少問題があろうかと思います。
#143
○山本(弥)委員 これは両方とも修正しましょう。そしてやりよいように、そして法律の趣旨が生かされるように――期間を延ばすことは、確かに個人の立場を無視するような結果になると私も思いますけれども、しかし、大きな効果をあげることが、その地域住民にとっても、所有者にとってもいいということであれば、多少の期間延長はやむを得ないのではないか。私はかように考えます。市町村を経由することにつきましても、なお十分配慮願いたいと思っております。
 それから、税制上の措置ですが、これはすでに本会議を通っておりますが、租税特別措置で配慮になったと思うのですね。その配慮になった中で、届け出前と、それから売買契約が決定した場合と、希望による買い取りの場合と、そのあり方が違うわけですね。どうですか。どの程度の租税特別措置が行なわれたか。この機会にちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#144
○立田政府委員 ただいま御指摘の土地の譲渡所得税の関係でございますが、土地の持ち主が地方団体なり土地開発公社に土地を売却する場合の譲渡所得税の特例につきましては、御承知のとおり、別途すでに改正が行なわれました租税特別措置法によって含まれております。その含まれております内容は、すでに御承知だと思いますが、いま回、ただいま御審議いただいております法案の届け出義務に関連いたしまして、地方団体なり土地開発公社が買い取る場合に、その先買い権によりまして買い取りました土地が、すでに千二百万円の収用対象事業に含まれております場合には、千二百万円の対象になりますが、そういう土地でなく、まだ収用対象事業になっておらないような性質のものにつきましては、三百万円の特別控除が新たに設けられておる。こういうことになっております。したがいまして、第二の点の、五条の関係の希望による分につきましては、その適用はございませんという状況になっておりますので、両者に行き違いがある。こういうことになっております。
#145
○山本(弥)委員 三百万ということになりますと、普通市街化区域は、少なくとも大部分の土地が十万くらいだと思うのですが、三十坪くらいですね。これを先買い権をできるだけ希望するというたてまえから言いますと、保育所や学校用地に売却するときには千二百万までというわけですね。この先買い権を発動した場合には、三百万ではやはり低過ぎるのではないか。相当高めて、ある程度まで協議に応ずる体制をとるべきじゃないか。かように私は考えます。
 それから、制度の運用から言いますと、届け出よりも、いわゆる第三者の売買契約の相手方を見つけて法の制限を受けるということよりも、自発的にその希望を申し入れるという方向のほうが、公共団体に役に立てるんだ、自分らの地域のために提供するんだということから言えば、制度から言うと、むしろ、できるだけ申し出させるということのほうの制度を生かしていかなければならぬのじゃないかと私は思うのですね。そうなりますと、そういう制度を活用するということに重点を置くとなれば、そういう所有者の譲渡所得に対する租税特別措置は、どうしても協議の整った場合と同様な取り扱いをすべきじゃないかと思うのですが、これは将来改正する御意思はありませんか。
#146
○皆川政府委員 原則的にはお話のようなことになりますので、私たちも、土地の取得の立場からしまして、将来一つの検討項目であろうと思います。ただ、申し出によります分でも、これが近い将来に収用事業の対象にはっきりなるような土地であれば、これは千二百万円の控除を受ける道が全然ないわけじゃございません。相当まとまった土地で、これが明瞭にそういうことであれば、この場合も対象になるわけでございます。ただ、今回特例としてさらにつけ加えました三百万円につきましては、これは小さな土地がおもでございますけれども、はっきりしていないということで、この際はできなかったわけでございます。将来なるべくそのような方向でさらに検討をいたしたいと思っております。
#147
○山本(弥)委員 先買い権という制度がほんとうに実効をあげるというためには、それに協力をするという所有者の体制が必要なんですね。ですから、そういう見地から、あまり土地収用というふうなことに結びつけないで、この制度を生かせるということから言いましても、ぜひ早急にこの点は検討を進めて改正をしていただきたいと私は思います。
 租税特別措置につきましては、私ども、できるだけ廃止すべきであるという考え方に立っておるわけでありますけれども、しかし、市街化区域のこういった公有地を確保するという問題は、その地域住民のためにもなることでありますので、租税特別措置を積極的に活用する方向で運営すべきである。かように考えますので、その点十分配慮願いたいと思います。
 時間も経過いたしますので、この問題につきましてはこの程度にいたします。
 土地開発公社の問題ですが、この土地開発公社は、いままで、自治省の中途はんぱな民法上の公益法人の扱いを受け、あるいは会社の取り扱いを受けているということについて、私は、これを取り締まるといった見地から、あるいは起債の脱法行為であるという考え方から、いろいろ経過を見ますと、むしろ慫慂するかのごとく、あるいはこれを制限するかのごとく、中途はんぱな態度で来たと思うのです。一つは、こういった重要な将来の町づくりの土地確保につきまして、当該公共団体に対する起債が不十分であるということからこういう制度が出てきたと思うのでありますが、弊害がたまにあったわけでありますが、それがやはり趨勢になってきているわけですね。ですから、そういう団体の指導監督の十全を期するという意味で、今回、公法人にするという制度が生まれてきたと思うのであります。これは、さきの地方道路公社につきまして、私どもは反対の意思を表明したわけでありますが、地方幹線道路等につきましては、極力財源の付与をすることによって、当然県が直接やるべきであるという考え方に立ったわけであります。これなども、これは大臣の所信表明に対しまして私申し上げたのですが、仕事がふえてくればくるほど、公共事業は、いわゆる直接でなくて、地方道路公社その他公法人に移っていく。社会福祉は、いままで慈善事業的なやり方で運営したことによって行き詰まりました保育所その他の問題を、直接補助金を得て市町村の仕事にしておりましたが、これも補助金の不十分である代表的なものなんですが、それが社会福祉事業団というような法人にある程度まで下請にするとか肩がわりするようなやり方で、重要な仕事をみんな市町村の手から放していくような傾向があるわけなんですね。これは経費の関係もありましょうけれども、これにつきまして私どもは非常に不満を持っておるわけでありますが、それにいたしましても、監督の十分行き届かない民法の法人を公法人にして十分指導監督をするということにつきましては、いまの体制から言うと、あるいはやむを得ないのじゃないかという感じもするわけですが、それにいたしましても、必要なものはできるだけ直接市町村が買うということが必要ではなかろうかと思うのですが、土地開発公社の場合は、先ほどのお話しのように八百幾つあるわけですが、むしろ、この八百幾つのうち大部分は市町村なんですね。そして二割ぐらいだったと思いますけれども、残りが県の関係の公社になっているわけです。ですから、今回は、公法人としては、府県の出資によるものよりも、むしろ市町村の出資による法人のほうが好ましいのじゃないか、そのほうに力を入れるのが好ましいのじゃないか、かように私は考えるわけであります。
 それにしても、その考え方からいくと、将来の施設のための用地といたしましても、できるだけ当該市町村が起債財源その他によって買うということが必要だと思うのですね。それで、この法人ができましたらどういうふうに指導されることになりましょうか。公共団体の先買い権その他の活用によって直接購入する分と、開発公社との比率関係、これはどういうふうな指導をなさるおつもりですか。
#148
○皆川政府委員 定法法人であるところの地方の開発公社の発生のいきさつ等を考えますと、確かに、お話しのように、十分な起債許可等がないために発生したという経緯があろうかと思います。自治省は、その後の状況にかんがみまして、なるべくこれを正規の財政の路線に乗せたいということで、起債のワクをふやし、なるべく公社のそういった事業を肩がわりさせるように指導をしてきたわけであります。ところが、実は、一向にその需要が減らないということでございまして、だんだん調べてみますと、これは単に起債が不足をしておるということではなくて、基本的には、やはり、先行取得をするためにどうしても起債になじまないという事業がかなりあるわけでございます。そういう問題が一つ。それから、予算に厳重に縛られないで、やや機動性に富んだ土地の取得ができる。こういうことのために公社というものがどうしても起債事業には乗ってこないということになっておるのだろうと思います。したがいまして、お話にありましたように、公社をつくりました後も、正規の起債ルートで仕事のできるものはなるべくそちらのほうでやっていくべきである。ただ、どうしてもそういうことで処置できない先行取得、あるいは臨時に随時に起こってきます機動的な取得については、この面を活用していきたい。かように考えております。
#149
○山本(弥)委員 この法案におきましても、二十四条で、補則ではありますけれども、「国は、公有地の拡大を促進するため、地方公共団体による土地の取得が円滑に行なわれるように必要な資金の確保その他の援助に努めるものとする。」というのが一条入っていますね。ところが、「地方公共団体は」とは書いてないのですね。私は、これはいい条文だと思うのです。ですから、あくまで、地方公共団体が土地取得について円滑に行なわれるような財源の配分を地方公共団体を主にして考えていくんだというたてまえを貫いていただきたい。それが将来にわたるいわゆる著しい先行投資であって、そのときの財源状態からいってもどうにもならぬというとき、あるいは、面接役に立つかどうかわからぬというのを無理やり買うという場合には、私は、開発公社に買わすべきだと思いますけれども、そのたてまえをあくまでも貫いていただく。開発公社は、都道府県よりも市町村に重点を貫いた運営をはかっていただきたいということが妥当ではないかと思います。その点指導する面で十分考えていただきたい。
 この開発公社はせっかく公法人にしますので、これは地方道路公社と同じような監督指導の規定になっていると思うのでありますが、やはり、財産目録だとか、あるいは予算だとか、貸借対照表だとか、損益計算書というような、いわゆる予算、決算に関連した問題は、予算だとか事業計画は首長の承認を受ける。決算みたいなものは報告にとどめておるわけであります。これは当然の規定だと思うのでありますが、その際、民意との関係からいきますと議会に報告するとか、あるいは承認を与えるときに議会の同意を求めるとか、いわゆる地域住民を代表する議会が十分監督ができるというふうに強化すべきであると思いますが、いかがですか。
#150
○皆川政府委員 基本的には、議会とのつながりを、現在の民法法人よりもはるかにしっかりさせていきたいというふうに考えております。ただ、あらかじめ事業計画について同意を得るということが必要かどうか。これは相当問題があろうかと思います。現在でも、地方自治法の政令で、地方団体直接でないものの決算の状況等も議会に報告する手続がありますので、この政令を改正して、議会に対して提出をするようにいたしたい。かように思っております。
#151
○山本(弥)委員 次に、土地開発公社ができまして、問題は資金なわけですが、農協資金の導入ということもけっこうでしょう。しかし、大臣、開発公社の資金については、あくまでも十分考慮しなければならぬと思うのです。たとえば住宅の問題は、地方住宅供給公社ですか、これがあるわけですね。これは住宅金融公庫と一体になっているわけです。金融機関があって、その金を引き出して宅地の造成をやる。あるいは個人で、金融公庫から金を借りて家を建てる者のために宅地を供給することもあわせ行なう。あるいは大きな宅地造成で住宅金融公庫から融資を受ける。こういうふうに、金融機関と実施団体が一体となっているわけですね。ところが、今度の土地開発公社のいわゆる財源の問題は、そういう配慮はないわけなんです。そして公庫法の改正によりまして「一般の金融機関が行なう融資を補完し」、とあるわけです。そして、長期の資金を必要とする場合には、土地開発公社に融資することができるという公営企業金融公庫法の改正になっているわけです。しかも、その資金は十億と聞いているわけですけれども、もとの結びつきがないわけです。活用する資金を確保する、いわゆる基金だとか、あるいは公庫との結びつきがないわけです。これはどういうふうにお考えか。もっと基本的な思い切った、開発基金を設けるという構想をなぜお考えになりませんでしたか。
#152
○渡海国務大臣 御指摘の点、ごもっともであろうと思うのであります。この点、私たち、地方の公庫を持っておりますので、市中銀行と直接取引する力の弱いところに対しましてつくられた公庫でございますから、ぜひともこれを活用したいというところから、この公庫の資金ワクの拡大、しかも、開発公社に対する公庫を通じての全面的な融資の制度を最後までがんばったのでございますが、公庫そのものの成り立ちの状態から非常にむずかしく、最後まで難航いたしましたものの一つでございます。いま、わずかに十億という御指摘がございましたが、議員各位の御尽力も得まして突破口だけを開いたというのが本年度のこの法律を出すまでの経過でございます。突破口を開きましたので、将来、いま山本委員の御指摘のような姿に育てていくことができますように、公社の業務内容の拡充と相まって、これを補うところの公庫の活用、そういった方面に育て上げていきたい。これが私たちの念願でございまして、御指摘のとおりであろうと思いますので、今後ともその面では努力をいたしてまいりたい。かように考えております。
#153
○山本(弥)委員 いただきました資料に、「都道府県の土地開発関係地方公社における利率別借り入れ残高」というのがありますが、これによりますと、八分未満の分が五四%を占めておるわけですが、市町村のほうが比較的高くて五六%になっておるわけですね。八分五厘未満となりますと、相当市町村も高くなっておるわけですが、それでもやはり九%以上、あるいは八分五厘以上の利率で借りておる金は一六%くらいになっておりますね。公法人になって、こんなに高い金利で、いつ公共団体に肩がわりするかわからぬというようなものを持ちこたえるということは、何としても低利の融資を考えなければならぬと思いますね。ことに、問題は、実行する公社よりも基金なんです。その基金がおざなりになって、土地を購入する団体のほうが先行するということはちょっとふに落ちないのですよ。今後、基金の整備について特段の配慮が望ましいのじゃないか。かように考えますので、これを強く要望いたしまして、まだほかにございますが、時間の関係もございますので、質問を終わります。
#154
○大野委員長 和田一郎君。
#155
○和田(一)委員 塩川委員と山本委員の質問と相当重複する点がありますので、それを省きながらやらしていただきたいと思いますが、その前に、これはいわゆる土地政策の問題ですので、まず、土地は商品であるか、商品でないかという基本的な問題もあるわけなんですね。今回はそういうことをやっているひまがありませんけれども、建設省の土地というものに対しての考え方は一体どういうふうにお考えになっておるか。商品であるか商品でないかという、その点について伺いたい。
#156
○小林(忠)政府委員 土地所有権については、憲法二十九条で財産権が保障されておりますが、その財産権の一番基本的なものが土地であろうかと思います。現在の経済機構が、商品経済、売買の取引の自由というたてまえになっておりますので、原則として、商品として土地が取引されているというのが経済の実態でございますけれども、ほかの財貨について自由な取引が原則であるとしても、限られた国土の資源というものが、商品として、完全な契約の自由、取引の自由のもとに置かれることが、国民全体の幸福にはたしてつながるかどうかという点については、非常に問題がございまして、一般の商品よりはより公共性の強い財貨である。したがって、憲法の保障する所有権は尊重しなければいけませんけれども、国民全体の福祉のために、必要な限りにおいて、これに公共的な制約がだんだん加わってくるということは、土地というものが有限で再生産がきかないという意味からして、当然ではないかと考えております。
#157
○和田(一)委員 今回の法律は自治大臣の提案でございますので、自治大臣にもそういうことについてのお考えをお伺いいたしたいと思います。
#158
○渡海国務大臣 私も法律には弱いのですけれども、大学時代法律を習ったのでございますが、そのときに、私権の公法化というふうな文句を教えられたことをいま思い出すのでございます。いま建設省のほうからお答えになりましたように、商品にならしめてはならない。これは国土でございます。限られたものでございますから、私たち日本民族のものであるという観点に立っての利用が行われるように、しかも、現在の憲法の方制下にあるような姿に持っていくように、運営の面において考えていくような方向で進めていかなければならない。こういうふうに考えております。
#159
○和田(一)委員 どちらにお聞きしていいかちょっとわかりませんけれども、いまもお二方から、土地を商品にしてはいけないということですが、これは当然であると思います。
 それで、現在、土地の取引額は、年間大体どのくらいあるのですか。
#160
○小林(忠)政府委員 これは正確なデータがないわけでございますが、四十四年に、個人の土地に関する譲渡所得税が改正になりまして、その結果、これは国税庁の統計でございますが、四十四年の個人の譲渡所得が一兆円でございました。この中には法人が入っておらないわけでございます。したがって、法人も含めました土地取引がどのくらいであるかということは、正確なデータがございませんけれども、大体三兆円ないし四兆円程度あるのじゃないかというように推定しております。
#161
○和田(一)委員 四十四年が三兆円から四兆円というようなお答えですけれども、私が持っている資料は、日本経済指標の六番です。三菱銀行の調査ですね。それには、四十二年が三兆九千億円、四十三年が四兆六千億円、四十五年が五兆一千億円、こう出ているわけですが、その差はどうですか。この数字は御存じですか。
#162
○小林(忠)政府委員 その数字は存じておりません。
#163
○和田(一)委員 そうしますと、これは相当開きがあります。これは三菱銀行の資料ですが、正確であるかどうか私もわかりませんけれども、土地で相当すごい金が動いているわけですね。ですから、現実にこれは完全に商品になってしまったというわけですね。その点どうでしょう。
#164
○小林(忠)政府委員 まず、最初に、数字のことでございますが、私が一兆円と申しましたのは個人の取引でございまして、法人を含めますと大体三兆ないし四兆ということでございますので、三菱銀行の調査と数字は大体合っているかと思います。
 それから、土地が商品にという意味でございますが、農地でありますとか、宅地でありますとか、工場用地であるとか、そういう土地を何らか経済的な用役に使うという場合の取得は、必ずしも商品とは考える必要はないだろうと思うのでございます。いま、商品ということで問題になりますのは、資産保有の手段として土地を買うということでございます。これは、土地を右から左に売ったり買ったりしてもうけるという形の投機的な取引もございますけれども、むしろ、一般的に、インフレが進行する過程において、土地を持っておけば一番確実だろうというので余裕資金を投入する。こういう傾向が、先ほどの山本委員の御質問にもございましたように、最近非常に顕著ではないかと一般に言われておるわけであります。
#165
○和田(一)委員 土地対策は、一番大きな問題は地価対策、それから土地税制と、大きくこの二つに分けられると思いますけれども、その土地対策でも、今回は市街化区域ということになっておるわけです。これは手初めとおっしゃるかもわかりませんけれども、問題は、調整区域でも、いまおっしゃったような投機が相当行なわれておるということ。これに対してはどうなんですか。
#166
○小林(忠)政府委員 線引きの結果、一般的に申しますと、市街化区域の価格はやや上がりぎみで、調整区域のほうの価格は横ばいというように大体見ていたわけでございますが、最近、調整区域におきましても、土地価格はかなり上がり始めているということを聞いております。この原因は、都市計画法によりまして、二十ヘクタール以上にまとまった土地の集団計画開発につきましては都道府県知事の許可によって開発が許される、したがって、市街化区域の土地は値が高いので手が出ないから、一般には開発が許されないところを大量に手を入れておけば、将来許可がおりるのではなかろうか、こういう見込みで取得をされているのが相当あるのじゃないかということであります。したがいまして、東京近県のように、知事がなかなか許可をおろさないというところにおきましては、金利負担をして土地を買った法人筋においては、かなり困っているところがあるというように聞いております。
#167
○和田(一)委員 実際問題として、こういう対策は、やはり調整区域をもその対象にしなければならない。そして、いわゆる不動産業者は、すでに調整区域内の大量の土地を、これはある資料でございますけれども、首都圏で七千五百三十万平方メートル、東京区部の五分の一ぐらいの面積を買い占めていると言われていると、これは「ジュリスト」に書いてあるわけです。ですから、これは一生懸命に市街化区域のほうをやっていらっしゃる。前回の宅地並みの場合も市街化区域ですね。そうやっているうちに、調整区域ががっさりと荒らされるということがあるのじゃないですか。そういう点どうなんですか。
#168
○小林(忠)政府委員 先ほど申しましたように、現在までのところ、各県とも調整区域の開発許可は非常にきびしく扱っておりますし、特に、千葉県、神奈川県のような水の非常に足りないところでは、人口そのものがふえるということが困るという意味で、開発をかなり抑制しております。そこで、現在、法人筋では、かなり将来の許可を見越して買っている向きがあろうかと思いますけれども、まず、土地利用から申しますと、市街化区域が完全に市街地として整備をされ、なおかつそれでも足りないという場合に、例外的に調整区域については開発を許すということでございます。
 そこで、今回の法案にお雪ましては、まず市街化区域の中の都市施設を整備する。しかも、土地の値上がりの状況は、確かに調整区域においても値上がりの傾向がございますが、何と申しましても、市街化区域についての値上がりが焦眉の急でございますので、さしあたり市街化区域について公有地を早目に確保する政策をとるということを考えたわけでございます。
#169
○和田(一)委員 それはわかるのです。現在かかっているこの法律案がそういうことですからね。しかし、調整区域も土地だということです。
 もう一つ、過疎問題に関連があるわけです。建設省のお考えはまだお聞きしたことはございませんけれども、過疎対策として、これも相当国としても力を入れているわけです。過疎の原因は何か。これはまたいろいろあると思いますけれども、過疎というのはどんどん人口が減ってくるのですね。そこには広大な土地があることも事実です。その人口はどこに行くかというと、いわゆる市街化区域ですね。そういう面から考えてのいわゆる土地対策としては、これは総合的な考え方をお聞きするわけですけれども、どういうふうなつり合いとして考えていらっしゃいますか。
#170
○小林(忠)政府委員 新全国総合開発計画によりますと、昭和六十年の市街地人口は、昭和四十年に比しまして大体三千万人以上ふえる。こういうように推定しております。したがいまして、産業構造の変化によって一次産業従事者が減って、二次、三次従業者がふえます以上、やはり都市に人口が集まるということは、これは経済の高度化に伴ってやむを得ないところだろうと一般的に考えられます。ただ、その場合に、集まってまいります市街地の人口が、いわゆる三大都市圏に過度に集中をするということが非常に問題でございますので、地方都市を育成して大都市への流入を地方都市でまず食いとめるということが必要であろうかと思います。その際に、一番問題になりますのは、就業の機会が地方都市に少ないということ、それから大都市に就業の機会があり過ぎるということでございますので、まず、就業の機会の多い最大の原因でございます工場の新増設を大都市圏においては禁止する、さらには工場を地方分散するための誘導措置を講じていくということが当面の政策でございますが、将来の問題としましては、さらにさらにいまより大都市に人口がふえる原因でありますところの事務所をどうするかということを、広い国土計画の面から検討していく必要があろうかと思います。
#171
○和田(一)委員 自治大臣、その点についてのお考えはどうですか。
#172
○渡海国務大臣 いま建設省から答えましたように、私たちの当面の問題は、市街化区域といわれる土地が全国の面積の中で一・二%ですかにすぎない、したがって、これそのものをふやさなくちゃならぬということと、もう一つは、国土を大きく再利用する意味におきまして、総合対策によりまして過密地域への人口の流入というものを防いでいくということをせなければならないと思っております。この意味におきまして、私たちは過疎対策に力を入れてやっております。市町村が立てております計画が大体一兆一千億、それから県がこれに対して補完するものとして立てております計画が大体九千億、合計二兆円の五カ年計画で事業を進めております。しかし、これは生活の基盤としての過疎地域の整備でございまして、流出していきますところの人口を防ぎとめるというものではあり得ないと思っておりますが、幸い進めていただいております広域行政の進展によりまして、いま建設省のほうから答えましたような、産業の基盤としての就業の場を、過疎地域を含む広域圏の振興ということでとらまえまして、その中には、いま申されたような工場の地方への分散、あるいは中間都市の振興ということも当然含まってくると思いますが、少なくとも、過疎地を含む広域地域の振興という姿の中でこの問題を総合的に解決していきたい。こういうような方針で自治省としては臨んでおるような状態でございます。
#173
○和田(一)委員 それでは、小林さんにお聞きしますが、いまのいわゆる地方都市で防ぎとめるという話ですね、確かに、私は、それは大事だと思うのです。ところが、地方都市を見てごらんになればわかりますけれども、昔の農道のままなんですね。そこへずうっとうちが建っている。農道とあぜ道が現在の道路になっているわけです。ですから、どうも大都市ばかりを皆さん方は見ていらっしゃる。こういう公的な土地を拡大されることは当然でございますけれども、しかし、農業政策ともやはり関連していると思いますけれども、いずれにしても、地方の中間都市の惨状はたいへんなものですが、それはどういうお考えでしょうかね。そういう地方中間都市に対して都市計画はどうでしょうか。その点、わかりませんか。
#174
○小林(忠)政府委員 ただいま、地方都市の街路整備が非常におくれているというお話でございましたが、従来の建設省の都市整備あるいは道路整備といいますのは、自動車の増加を追いかける投資であったわけでございます。道路は、確かに、この十年間に二倍以上になったわけでございますが、自動車のほうがそれを数倍上回る伸び方をしている。したがって、交通量の多いところの隘路打開の投資に追われたわけでございます。しかし投資量についてもかなり余裕が出てまいりましたので、むしろ、これからは先行的に地方の投資を重視していく。そういうような整備をしていく必要があろうかと考えます。
#175
○和田(一)委員 しかし、今回のこの法律というのは、市街化区域ですか、十万都市以上でしょう。その以下の都市も相当あるわけです。いま、自動車を追っかけていると言われたが、自動車ばかりじゃないんです。これはこういうふうに曲がりくねっている農道があるんです。そこへずうっとうちが建っているわけです。あぜ道のまわりにずうっとうちが建っている。どんどんどんどん新興住宅ができている。それも、いまおっしゃった過疎地からの人たちが多いんです。それでうちが建っているんです。火事だといったって、消防車が入れませんよ。しかも、下水はない。水道はない。それがほとんどの中間都市の現状です。そういう面について、こういう措置はどうなんでしょうかね。これは自治大臣もひとつその点についてお答え願いたいと思うのです。
#176
○渡海国務大臣 いま、十万都市を主として線引きをして計画しておるということでございますが、都市計画そのものは、いままでの都市計画は、地方都市におきましては、小林審議官が前に申しましたように、街路を補助金をもらってやる事業にするために都市計画に入れたという姿でございましたが、今度の新都市計画法によりまして、それだけでない、計画的な都市計画を立てる。いま線引きを予定しておるのが七百九十である。その九三%が大体終了した。いま、市の数が、このごろどんどんふえてくるものでございますから、私もはっきりと覚えていないんですが、大体六百二、三十になっておるのじゃないか。去年の暮れはたしか六百十二だったんですけれども、その後三万都市がだいぶんできましたから、いまそのくらいではないかと思いますが、そういった意味から考えますと、都市計画事業というものが地方のそういった中核都市といわれるようなところへはほぼいっておるのじゃないか。かように考えます。
 いま、都市の道路がそういうふうな姿であるということは御指摘のとおりでございますが、人口だけがふえて、設備が追いつかぬ。学校にいたしましても、そのためにプレハブ学校がたくさんできておるという姿でございまして、人口がふえたことによって都市になった、したがって、都市的な形態をなしていないというところを和田さんはおそらく御指摘になったのではなかろうかと思いますけれども、新都市計画法によりまして進めていただきたいと考えておるような次第でございます。そういった意味から、ほとんどそういった市にも新都市計画法が施行されておるんじゃなかろうか。たまたま十万以上というものを予定しておるというお話でございましたが、そうなっておるかというと、実際はそうでない。私の地元の市なんかも、人口六万でございますが、線引きもいたしましたし、地方の中核都市にいたしましてもそういう姿で進んでおるんじゃないか。こう考えております。市街化区域ばかりがなにになっておりますが、この法律によりまして、市街化区域に限って適用されるというのは先買い権のほうの問題でございまして、その他の部面につきましては、調整区域もあわせて、必要とする分については公有地の拡大をはかっていきたい。こういう姿で当たっておりますので、地方の都市に対しましても、おくれております公共施設、道路の整備等、本法案によりまして十分な施設ができるように今後運用をはかっていきたい。かように考えております。
#177
○小林(忠)政府委員 ただいまの自治大臣の御答弁を補足させていただきたいと思います。
 この法律は、人口十万以上の市街化区域の線引きのあるころをとりあえず取り上げているわけでございますが、これは、先ほど申しましたように、四十五年の国勢調査におきまして、人口がふえている市町村は人口十万以上の市町村。人口十万未満の市町村は停滞または流出をしております。そこで、流れ込んでいる市というのが大体十万以上の市町村。したがって、それが東京、大阪に直に流れ込んでこないように食いとめるというためには、とりあえず、線引きの対象になりますような、県庁所在地以上のようなところにまず力を入れていくのが一番有効な投資ではなかろうか。その際に、施設の整備については、財政の都合もございますので、まず何を申しても用地を先に確保していくのが問題の根幹ではないか。こういう考え方でございます。
#178
○和田(一)委員 どうも売りことばに買いことばのようになりますけれども、十万以上の都市に大体流入しておって、それ以下の都市はとまっておるということですけれども、そうとも限りませんですよ。たとえば、十万都市というのは、農村をそうかかえていないわけなんです。ですから、いわゆる他市町村から来るということです。しかし、十万以下のところは、農村地帯を相当かかえております。現在農村じゃみんな食っていけないです。しようがないから市のまわりに来るんです。だから、その市の中だけの移動が多いのです。ですから、単に机の上で計算されても困るのです。現地を見ますと、とにかく家がどんどん建っていくのは事実なんです。ですから、こういう先買い権の問題等も、あるいはこれは一番大きな問題ですけれども、まずその計画をきちっとつくってしまわないと、大きな混乱を起こすんじゃないかと私は言いたいわけなんです。ですから、現在家を建ててしまった、一つの町並みができてしまったというところを、地図の上でガイドを引いて、さあこうだ、ああだと言うのは、これはたいへんな問題ですよ。いろいろ反対が起きてどうにもしようがないという問題が起きてくるわけですね。ですからあらかじめ、もうこの辺には建ててくれるなというところは、そろそろガイドを引いて、完全な計画をつくってもらわないと、先買いだってうまくいかないんじゃないですか。その点はどうなんでしょうか。小林さんも、私もお供をしますから、一ぺん私の地元に来て下さいよ。ちょうど人口六万ぐらいですけれども、ものすごいです。消防車なんか全然入れませんよ。それが一つの町内になっていますからね。
#179
○小林(忠)政府委員 都市の整備に対する投資を、既成市街地の再改造のほうに重点を置いていくか、あるいは、現に拡大しつつある周辺部に金を入れるかという問題でございますが、少なくとも、新都市計画法で線引きをいたしました市街化区域につきましては、多少その既成市街地のほうは十分に手が回らなくても、外側の新たに指定をいたしましたところについて重点的に投資をするのがはるかに効率的である。特に、用地の手当につきましては、その周辺部の手当てをするのがまず第一である。そういうような方向にできるだけ事業を持ってまいりたいと思っております。
 ただ、それぞれの市の事情になりますと、どうしても、人口の多いところの地域に対して公共施設の整備の要求が強うございますので、各市で、外側のほうにだけ投資をするということは必ずしもできませんけれども、都市計画の面から申しますれば、外側のほうにより重点を置いた投資をやっていく必要があろうと思います。
#180
○和田(一)委員 また話が変わりますけれども、現在のいわゆる国公有地というのが全国でどのくらいあるのですか。
#181
○小林(忠)政府委員 四十四年度末で申しますと、国有地が九万四百七十一平方キロメートル、公有地が一万九千七百二十一平方キロ、そのうち都道府県が三千三十六平方キロ、市町村有地が一万六千六百八十五平方キロ、合わせまして、国公有地十一万百九十一平方キロメートルでございます。公有地につきましては、自治省のほうがあるいはより正確なデータをお持ちかと思いますが、国有地につきましては、九万四百七十一平方キロのうち八万六千平方キロメートルが国有林野特別会計所属のものでございます。
#182
○和田(一)委員 この国有地でむだに遊んでいる土地はありませんか。
#183
○小林(忠)政府委員 国有地につきまして、遊休の土地を公共用地にもっと利用したらいいじゃないかという御議論がしばしばございまして、われわれも、東京周辺について、何度か大蔵省の御協力も得て調査したわけでございますが、国有地のうちでも、大蔵省が財産として持っております普通財産以外のものは、それぞれ各省が行政財産として持っておりまして、ちょっとあいているように見えましても、全部何か計画があるわけでございます。大きく国有地で利用できるものと申しますと、駐留軍の接収解除地というようなところしかまとまったものがございませんので、たとえば、住宅公団の団地等の計画をいたします場合でも、まあ接収解除を待つ、こういうようなことでございまして、各省の持っております公有地、たとえば、東京都内に、試験所、研究所というようなものが相当ございますけれども、そういうものが筑波の研究学園都市へでも動きます場合には、そのあとについては、ひとつこれを都市開発に有効に使わしていただきたいと考えております。
#184
○和田(一)委員 いまおっしゃった返還地の使用状況、これはおわかりですか。どうなっておりますか。
#185
○小林(忠)政府委員 ただいま手元に資料がございません。
#186
○和田(一)委員 その、むだに遊んでいる土地が多いという議論をしばしば私も聞くのです。というのは、いまおっしゃったように、各省ばらばらでつかめないというのですね。あるいは地価対策閣僚協議会ですか、おそらく渡海自治大臣も参列されたんじゃないかと思いますけれども、そこで、公的な土地を拡大しようという、そういうことはわかるけれども、国有地でどれだけ一体有効に使われているかということ自体がわからないそうですね。これはどうでしょうか。もし御答弁いただけぬのだったら、私は資料もいただきたいと思うのです。とにかく、ナンセンスだと言うのですよ。国が持っておる土地すらつかめていない。その辺、どうでしょうか。ちょっと御答弁いただきたい。
#187
○皆川政府委員 所管が大蔵省でございまして、私のほうで御要望に応ずるような資料はいま持ち合わせておりませんので、調べまして、できるだけ準備をいたしたいと思います。
#188
○和田(一)委員 そうしますと、先ほどの基地返還後の使用状況、また、いま私が御質問申し上げました国有地の使用状況を資料としていただけますか、官房長。大蔵省は私は呼んでおりませんけれども、とにかく、公有地の拡大の推進に関する法律案をいま審議しているんですから、当然これは関連をしてまいりますので、その点について……。
#189
○渡海国務大臣 いま、官房長も、できるだけ御要望に沿うようなものを資料として提出できますように努力させていただきますということを答えたのでございますが、何ぶんにも所管が違うし、私も見渡したのですが、大蔵省関係がいないものですから、大蔵省とさっそく連絡させます。(和田(一)委員「建設省はいないのですか」と呼ぶ)建設省ではちょっとわかりにくいだろうと思うのです。
#190
○大野委員長 和田君、この件は、資料として、大蔵省に照会をするよう取り扱います。
#191
○和田(一)委員 いままでの御質問で相当尽きておりますけれども、二、三……。国鉄新幹線、それから高速道路、それからまたさらに、各国道は狭くてどうしようもありませんから、バイパスをつくるということで相当計画されておるわけですね。ですから、先買い権もそういうところへ伸ばす必要もあるんじゃないかと思うのですが、この点についてはどうでしょう。
#192
○小林(忠)政府委員 この法律の第四条の第一項第二号の二でございますが、そこに「これらに準ずる土地として政令で定める土地」というのがございますが、ここでは、高速自動車国道法に規定する高速自動車国道の区域あるいは新幹線鉄道整備法に基づきます区域を指定する予定でございますが、これは市街化区域だけを予定しております。
#193
○和田(一)委員 それは投機的になるわけなんです。これは虎視たんたんと、どの辺に新幹線が通るか、どこら辺に高速道路か通るか見ておりますからね。ですから、調整区域に対するいわゆる投機的なものになっていく。こういう点は、まっ先に線を引いておいて、特にそういう面についての先買い権はくっつけられませんか。
#194
○小林(忠)政府委員 これは、政策論としてはそういうことは考えられるわけですが、この法律は、何を申しましても、町づくりを中心とする公共団体の公有地拡大の一環として、その中にたまたま高速自動車国道なり新幹線が入りました場合に、公共団体であらかじめ確保するということを目的としておりますので、市街地外の線的な土地につきましては、こういう先買いというような手続を経ないで、事実上開発公社自体の権限といたしまして、十条の一項の二号で開発公社が先行取得をするということになっております。事実、高速自動車国道等につきましては、日本道路公団で、債務負担の形で各県に先行取得をお願いし、その県はさらにその県の地方公社を通じて民間資金等を導入して先買いをし、一定期間内に道路公団が利子をつけて買い戻す。こういうようなことを現在やっております。
#195
○和田(一)委員 もう一つお聞きしますが、今度は、届け出をした地主と知事のあっせんで協議する。そこで不調に終わってしまえば売らなくてもいいわけですね。ということは、先買いということは、もう幾らでも地主の思惑できまるわけですね。一応やらしておけば、どうせ不調に終わらせればこっちへ売れる。そういうことはどうですか。
#196
○小林(忠)政府委員 都市計画法の先買い権におきましては、公共団体の知事が強制的な先買い権を持っております。しかし、これはすでに事業に入ってる段階とか、近く事業に入るとか、こういう段階の制度であります。したがって、その場合には、それのうらはらといたしまして、第三者に売ろうと思う場合には強制的に取られてしまうということでございますから、なかなか買手がつかない。そこで、買い取り請求権というのをうらはらとして認めておるわけです。それにはそれ相当の事業費の裏づけがなければならない。買い取り請求がありました場合、必ず買わなければならないものですから、相当の裏づけがいる。したがって、事業段階でこれを行なうということになっております。
 この法律は、そういう事業の段階より相当前の段階でやるわけでございますので、実は、そこまで強くするということは、理想ではございますけれども、私権との関係でそれほど強い権限を持っておりませんので、御指摘のように、相手方が非常に高い値を吹っかけるというようなことがございました場合には、不調に終わるということもやむを得ない。ただ、その場合に、何年か先に事業化されたというような場合には、その買収価格は、原則として公示価格を基準とした価格で買うわけでございますので、著しく高い価格でもって買った人は、今度は、公共団体に買収されました際に損をする。こういうことになろうかと思います。
#197
○和田(一)委員 損をした人はかわいそうですね。その間に不動産業者が入っちゃったら、これはまるまる不動産業者にしてやられてしまったということになるわけですね。そうすると、いわゆる詐欺的な形を公共団体が手伝っているということになったら、これはたいへんでしょう。どうですか。
#198
○渡海国務大臣 私権の制限ということに限度があります。いま申されましたように、向こうが売らないと言えば、先買い権は何の価値もないじゃないか、しりが抜けておるじゃないかということ、御指摘はそのとおりであろうと思いますが、この法律に基づいて、運用のしかたによってはそれなりの効果をあげるものであろう。現在の法制下で、そこまでの制限を加えずにやり得る最大限のもので法制化さしていただいたというのがこの法律でなかろうかと思っております。
 しかし、これは、山本委員からも御指摘がございましたように、公示価格で買い取ることを原則とせいという勧告的な規定もついております。その公示価格をほんとうに権威あらしめたならば、いま言われたような問題も少なくなってくるのではなかろうか。したがって、この法律のあとに続くものによりまして、土地の保有課税等によりまして、いま御指摘のようなものを補完していくというこが必要になってくるのじゃなかろうか。こう思っております。
 御指摘の点、ごもっともでございますけれども、この法律そのもので、その万全を期することは、現在の段階では、法制上も困難であるという姿でございます。ただ、金額もわずかでございますが、これも今後努力していかなければならないと思いますけれども、税制上の特別措置等もそのために活用させていただき、また、公示価格を基礎としたような保有課税等も補完していくことによりまして、いま申されましたような欠陥を補っていくという姿で、この法律の万全が期せられるような姿に総合的に今後進めてまいりたい。そのような努力をしたいというのが今日の姿でございます。
#199
○和田(一)委員 この問題につきましては、いろいろな議論もありますし、私もいろいろ申し上げたいこともありますけれども、また後日に譲りまして、これで質問を終わりますが、いま大臣がおっしゃったように、今後に続くもの、これは大いに期待したいと思います。
 ですから、この間の農地の宅地並み課税のようにならないように、これはいろいろな段階で骨抜きになったような形でございますけれども、土地対策だけは、全力をあげて今後ともがんばっていただきたい。このように思います。
 以上で終わります。
#200
○大野委員長 次回は、二十一日金曜日午前十時より理事会、午前十時半より委員会を開会することといたし、本日は、これにて散会いたします。
   午後四時十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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