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1949/03/16 第7回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第007回国会 運輸委員会 第10号
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1949/03/16 第7回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第007回国会 運輸委員会 第10号

#1
第007回国会 運輸委員会 第10号
昭和二十五年三月十六日(木曜日)
    午前十一時二分開議
 出席委員
   委員長 稻田 直道君
   理事 大澤嘉平治君 理事 關谷 勝利君
   理事 米窪 滿亮君 理事 木下  榮君
      岡田 五郎君    尾崎 末吉君
      片岡伊三郎君    黒澤富次郎君
      畠山 鶴吉君    滿尾 君亮君
      清藤 唯七君    林  百郎君
      飯田 義茂君    石野 久男君
 出席国務大臣
        運 輸 大 臣 大屋 晋三君
 出席政府委員
        運輸事務官
        (船員局長)  山口  傳君
        運輸事務官
        (鉄道監督局
        長)      足羽 則之君
        海上保安官
        (海上保安庁水
        路部長)    須田 皖次君
 委員外の出席者
        專  門  員 岩村  勝君
        專  門  員 堤  正威君
    ―――――――――――――
三月十五日
 委員黒澤富次郎君辞任につき、その補欠として
 水田三喜男君が議長の指名で委員に選任された。
同月十六日
 委員水田三喜男君辞任につき、その補欠として
 黒澤富次郎君が議長の指名で委員に選任された。
    ―――――――――――――
三月十四日
 倉庫業法の一部を改正する法律案(内閣提出第
 一〇五号)
の審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した事件
 小委員の追加選任
 日本国有鉄道法の一部を改正する法律案(内閣
 提出第六六号)
 水路業務法案(内閣提出第九五号)
 倉庫業法の一部を改正する法律案(内閣提出第
 一〇五号)
    ―――――――――――――
#2
○關谷委員長代理 これより運輸委員会を開会いたします。
 去る三月十四日付託になりました倉庫業法の一部を改正する法律案を議題といたし、審査に入ります。まず本案の趣旨について政府の説明を求めます。大屋国務大臣。
#3
○大屋国務大臣 倉庫業法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
 わが国の倉庫業は、戰災によつて甚大な打撃を受けたのでありますが、終戰後の復興もまた著しく、今や全国に約六百の普通倉庫業、約八百の冷蔵倉庫業及び九つの水面木材倉庫業、計約一千四百の倉庫業者が営業を行つておる現状であります。
 申すまでもなく倉庫業は、本来不特定多数の寄託者のために、大量の物品を善良なる管理者の注意をもつて保管する業務でありまして、大量物資の生産と消費との間に介在して、その需給調整並びに価格調整のために施設と役務とを提供いたすのみならず、交通の要地、特に臨港地帯に位置いたしまして、海陸運輸量の較差を調整する等、運輸一環としてもきわめて重要な役割を演じているのであります。
 右に述べましたように倉庫業は、物品流通経済の基盤を構成いたしますとともに立地的には独占企業たる性格をあわせ有しております。これを規整する法律といたしましては、昭和十年に倉庫業法が制定されたのでありますが、この法律は、名は倉庫業法でありますが、その実は、もつばら倉庫証券の流通のみに着目して制定されました倉庫証券発行取締法にすぎず、その規律の対象はもつぱら発券倉庫業に限つております。
 現行法制定当初は、倉庫営業者はほとんどすべて発券倉庫業者でありました関係上、実質上はほとんど全部の倉庫営業者がこの法律の適用を受けることとなりまして、倉庫証券の公信性も確保せられ、一応所期の目的は達せられていたのであります。しかるに終戦後は、右のような事情は一変いたしました。すなわち非発券倉峰業の数が著しく増加し、中には経営方法の劣悪なものも少くないのであります。一例を倉庫の構造にとつてこれを見ましても、戦前の二五%にすぎなかつた木造倉庫が、今日においては実に六〇%を越えている実情であります。
 しかもこれらの倉庫に保管されておりますものの大部分は、主食、綿花、肥料、塩等、政府の統制品でありまして、倉荷証舞の発行を必要としない関係から、倉庫業法の埒外にあつて、まつたくの自由放任の状態にあるのでありまして、はなはだしきに至つては最小限度の火災、盗難、鼠害等に対する予防措置さえ講じておりませんために、主食、繊維等、貴重なる国民の財貨がいたずらに滅失、減耗しつつある状況でありますし、また主面臨港地帯においてせつかく倉庫がありましても、坪数が少な過ぎたり、あるいは設備が劣悪であつたりいたしますために、配船、特に外国貿易船の人出港を遅延し、積みおろしの澁滞を招来した例があります。またさらに冷蔵倉庫の設備が不完全なるため、都市における生鮮食料品の鮮度が低下する等の弊害は、各方面においてようやぐ顕著になろうとしております。
 よつて政府は、とりあえず現行の倉庫業法の一部を改正することによりまして、今日の事態に対応する措置を講じたいと存ずる次第であります。
 すなわち、非発券の倉庫営業者に対しましても、事業内容の届出義務を課することによりまして、その実態を調査いたしますとともに、公共の福祉を確保するために、必要な最小限度の行政措置をとり得ることにいたしました。
 なお現行法では、倉庫証券の発行許可を受けた倉庫業者が、法人格を変更いたしましたときは、実体が同一でありましても再申請をして許可を受けなければ、倉庫証券を発行することができないという不便がありましたので、この際許可に基く権利義務の承継につき、認可を受ければ継続して倉庫証券を発行できるように、手続の簡易化をもあわせ規定することといたしました。
 この法案の提出の趣旨は、以上申し上げた通りであります。要は本邦倉庫営業の公正な経営と健全な発達を促進し、物品流通経済の円滑な回転と取引の安全をはかるにあります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに可決されますよう、お願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#4
○關谷委員長代理 本案に対する質疑は、次会よりこれを行うことといたしまして、これより日本国有鉄道法の一部を改正する法律案を議題として、前会に引続き質疑を行います。質疑の通告がありますのでこれを許します。石野久男君。
#5
○石野委員 一言運輸大臣にお尋ねいたしますが、この国有鉄道法の一部改正に伴つてなされます政府の出資金の問題で、特に見返り資金との関係につきましては、再三にわたつて大屋運輸大臣は、それは株式の増資と同じであつて、全然外資の導入と違うのだということを言つておられるのでございますが、この点については見返り資金の性格について、さきに講和会議が終るまでははつきりしないのだということとの関連性においては、その運輸大臣の言うことについて非常に矛盾を感ずるのでありまして、必ずしも運輸大臣が言われるように外資の導入とは違うのだということを、そのまま受入れることはできないのでありますけれども、この点についていま一度、講和会議の終るときに性格がきまるのだといつた、先の答弁との関係についての所見を聞きたいのであります。
#6
○大屋国務大臣 見返り資金が、はたしてこれが弁済を要するものやいなやについては、依然として前に答弁いたしました通りでありまして、何らかわつた状況にありません。
#7
○石野委員 以前とちつともかわりはないという答弁でありますけれども、これを国有鉄道の問題だけ、陸運だけではなしに、海運問題とも関連をいたしまして、私どもは日本の運輸政策上、非常に憂うべきものが生ずるのではないかということを、最近になつてつくづく感ずるのであります。ことに三月四日出されました覚書によりまして、完全民営ということが海運界においては行われることになつたのでありますが、このことによつて、日本の海運界におけるところの船主の受ける打撃は、実に大きいのであります。そのこととの関連性において、特にこの四十億という出資が、いわゆる見返り資金から出るということにおいて、将来もし外資の導入というような性格を持たせるような場合におけるこの問題の危険性というものが、実に大きいというふうに感じられるのであります。運輸大臣は依然として、何らその点についてはかわりがない、以前に言つたこととかわりがないというのでありますけれども、これはもうすでに同僚各位から何回にもわたつて質問されておることでありますが、将来資産再評価の問題との関連性においても、この四十億の持つ性格というものが、非常にわれわれにとつて危惧を持たれるのであります。運輸大臣はこの問題について、依然としてかわりはないというのでありますが、しからばいま一度お尋ねいたしますけれども、講和会議がなされるまでは、見返り資金の性格は債務となるのだということの池田大蔵大臣の発言があつたけれども、私はそのことについては、そのようには考えていないと、去る委員会の席上で、言われた。この発言との関連性において、いま一度見返り資金の性格の問題について御意見を承りたいと思います。
#8
○大屋国務大臣 池田君が何かの委員会で言つたのを記憶しておりまして、調べてみたらやはり言つたそうですか、私は池田君と見解を異にするのでありまして、見返り資金の性格は何ら公に今まで明らかにされていないのであります。池田君のは、それは池田君の推量だと思います。そこで石野君もそうですし、委員諸君がこの間うちからしばしば見返り資金の点をご心配になるのですが、早い話が昨年も見返り資金を鉄道その他民間の産業においても、千数百億使つておりますし、今年度も千数百億の見返り資金が投資されるという勘定になつておるのでありますが、この見返り資金を一々心配しておりますと、昨年の千数百億、今年の千数百億か、やはり全部心配の対象になるのであります。しかしこの資金を使つております今までの形が、石野君も御承知の通り、昨年の政府機関あるいは公共企業体には、これは借入金、政府からいえば貸付金の形で出ておりますし、それから民間の各種の企業体が使うのも借入金、従つて政府からいえば、貸付金という形になつております。ただ今回の鉄道の会計に属する分は交付金、すなわちこれを俗にいえば出資金ということで、借入金と違う。すなわち私が、今度の国鉄の四十億は、あたかも株式会社の増資みたいなものだと申し上げ、借入金でないというのは、そこに相違があるからであります。
 さて、前の資産の簿価をもつて資本金を定めた四十九億と、今回入れた四十億とが、対等寸の比率でチャンポンになつて、後日見返り資金がかりに償還を必要とする場合に、今まで長年蓄積された、しかも再評価をして非常に価値のある古い資産の中に、新規の貨幣価値の四十億を持つて来て、その四十億が四十九億と対等にものを言うということでは、非常に困るのではないかということに御懸念があるのだろうと思いますが、私はその心配はごうもないと思つております。もしあなた方がこの御審議の結果、何か運輸大臣を納得させるような御意見でも拝承ができれば、またそれに従つて考慮いたしてもよろしうございます。
#9
○石野委員 交付金として渡すのであるというお話でありますが、歳入として見返り資金からも入るということの説明は了得できるのでありますが、しかし予算の説明にもありますように、特に見返り資金からの金としての四十億の支出という説明が、予算説明の中にもあつたのでございます。前の鉄道予算の説明の中にも、そういうふに書かれておるのでありますが、これは歳入の際の見返り資金という問題と、それから歳出において、特に見返り資金から四十億というものがいわれる理由が、私どもにはわからないのでありますが、この点はどのような意図があつて、こういうことと特に言われておるのか。この点をはつきりしていただきたいと思います。
#10
○足羽政府委員 実はこの予算を組みます際、その当初は見返り資金からの金を資本金として受入れるか、あるいは借入金として受入れるか、具体的な取扱いがまだ明確になつておりませんでしたので、とりあえずその四十億という金が見返り資金のうちから出るということを、予算の上には上げたのでありまして、これをいかに取扱うかということの扱いが、いろいろ具体的にきまつたのはそのあとでございます。予算にはそういうふうに見返り資金からの金ということが書いてあるわけでございます。その後取扱いがはつきりきまつた次第であります。
#11
○石野委員 当時はこれを資本金として受けるかどうかわからないから、そういう説明をしたのだということでありますが、これは非常にわれわれにとつては解せないのであります。この四十億という金が、少くとも資本金として受入れられるということがはつきりする以上は、国鉄の予算の説明にあたつて、そのほかに対日援助見返り資金から受入れる特別の資金が四十億ありますが、これは云々というような説明は、どうしても将来にあとを残すものだというふうに考えるのであります。少くとも大屋運輸大臣は、それは資金の中に溶け込んでいる金であるから、何ら心配はないのだと言われました。けれども、再三にわたつて、対日援助資金は、その性格においては、講和会議においてはつきりされるまでは、われわれとしてははつきりしたことは言えない。債務関係については何とも言えないということを、たびたび繰返しておられるのでありまして、しかも政府においては一方では池田大蔵大臣が、はつきりとそれは債務になるということを言つております。こういうことの関連性において、特にこの政府説明が拔き出しで、そのほかに対日援助見返り資金から受入れる云々、こういうような説明があるということについては、やはりただいまの御説明だけではどうも、納得が行かない。もしそうであるとするならば、この説明は今日においては何らか違つた説明の仕方をされるのかどうかという点を、はつきりしていただきたいのであります。
    〔關谷、委員長代理退席、委員長着席〕
#12
○足羽政府委員 これはただいま申しましたことく、予算を提案いたしましたときの説明といたしましては、それがどういうふうに取扱うかということが、きまつておりませんので、受入れるものとしての説明をいたしたのでありますが、その後これをこういうふうに出資として扱うということにはつきりきまりまして、その金の性質については、その後の説明によつて御了承がいただける、こういうふうにわれわれは考えていたのであります。
#13
○石野委員 それでありますと、この説明の仕方は今日ではよろしくないということになるのでありますか。
#14
○足羽政府委員 予算のときのは、まだそれが借入金であるとか、あるいは出資であるとかいう点の説明は、いたしていないわけでございます。ただ工事勘定の財源のうちで、見返り資金のうちから出る金が四十億ということを御説明申し上げたのでありますから、それがどういう性質の金かということは、予算の提案理由の御説明で申し上げた場合には、触れてないわけでありますから、法律の改正案を御説明申し上げるのに関連をして、その点は補完して御説明申し上げる。こういうふうに考えていただいてよろしかろうと思います。
#15
○石野委員 この点が非常に問題でありまして、特にこの委員会が一番大きく問題にしておるのは、この四十億の対日見返り資金から受入れられる金が支出される場合において、将来それがどういうふうな形で残るかという問題でありまして、われわれの今論議する一番焦点になつておると思うのでございます。このような意味において私は、ここで説明されておるところの三行にわたつて書かれてある説明書の内容は、やはり非常に重要であると思うのでございます。ただいまの説明だけからいたしますると、工事勘定からこの四十億か出ておるのだというお言葉でありますけれども、それだけでは納得できない。結局やはり私たちの憂うるように、将来この対日見返り資金が、講和会議で性格的にはつきりした線が出ましたときに、あとを引く。少くともこの金を使つて工事をした資産等にまで、あとを引く憂いか残りはしないかということを感ずるのでございまして、もしそういうことでないとするならば、この説明はやはりはつきり取消されるかどうかいたしましてこの四十億の使途については、見返り資金云々というようなことと全然及交渉とされて、いわゆる資本金として支出されるのであつて、特別に四十億というものは見返り資金云々ということと関連性はないということに、はつきりこの予算説明書においても改訂されなければならぬと思うのでありますけれども、その点はいかがでありますか。
#16
○足羽政府委員 工事勘定の財源として、四十億が見返り資金から出て来るということと、工事勘定をいかなる工事に使い、どういう具体的なものがそれによつてなされるかということとは、私無関係だと考えております。従つてこの四十億を含めて、工事勘定の財源約二百四十億というものを、どういう工事にどういうふうに使うかということは、工事勘定としての予算自体をどうきめて行くかという問題でありまして、見返り資金からのものが、特に異なつた形において、異なつた取扱いを受けてその中に残る。そういうふうには考えなくてよろしかろうと思つております。
#17
○石野委員 その点は、今政府が言われた通り、私もよく了解するのであります。工事費三百億円で、工事費総計五百六億円であります。なおそのほかに云々ということが出ておるので、このほかに対日見返り資金から出る四十億というものが問題であります。工事費の中そのものが私たちは問題ではないのであります。そこで、こういう説明か少くとも議事録にも載つており、将来残つて行く問題でありますので、私たちはこれを論議するわけでありますから、もし今政庭委員の説明されるように、そのときは性格がはつきりしなかつたか、今はたとえば法律改正によつてこれ以後においては全然逢うのだというならぽ、特にこの説明は何らかの処置をされませんと、私たちは将来非常に悔いを残すということが考えられる。この点は政府委員も同感だろうと思いますので、この点についていま一応御説明をお願いいたします。
#18
○足羽政府委員 それはこの前の委員会だと思いますが、御説明を申し上げましたように、予算の審議の過程において、この四十億に該当する金額を、どういうふうな工事に使うかということの具体的な内容が、実はまだはつきりしなかつたわけであります。そこで、これは一括して特別建設改良費というふうにして予算の上に上つておつてそうしてその内容はどういうものに使うかということは、運輸大臣が大蔵大臣と協議してきめる。こういうふうになつております。まだ具体的にその使う内容が、その当時きまつていなかつたものですから、一括してこういうふうに上つておるということでございます。特に意味があつて上つておるのではなくて、この使途が具体的にまだはつきりきまつていなかつたので、こういうふうにまとめて上つておるというふうに、私たち予算を組立てまする折衝の経過として承知いたしておりますので、そういう御心配もなかろうかと私は思います。
#19
○石野委員 それではお尋ねいたしますが、ここでいわれる特別の資金が四十億というのは、いわゆる日本国有鉄道法一部改正の内容になり、増資額四十億というものと符合するものであるかどうかということを、お聞かせ願いたいと思います。
#20
○足羽政府委員 日本国有鉄道法改正の法律案は、内容を御承知いただけますように、将来政府が必要あると認めるときは、予算に定める範囲内で出資することかできるというふうに、出資し得る道を開いた法律案でございます。それで具体的な問題としては、この四十億を鉄道に対する出資として扱うというので、それの受入れ態勢として法律を改正する必要が起きたわけでありますが、しかしこの法律自体の文言からは、四十億を出資するのだということは出て来ないと思います。
#21
○石野委員 了解いたしました。そうしますると別に四十億自体が法律の内容ではないけれども、それを開く道としてこの法律が出ておるのだ、こういうふうに理解いたします。しからばそういうふうにいたしまするとこの金は、やはり予算説明において、対日見返り資金から受入れる金は、特に運輸大臣、大蔵大臣の協議、承認した目的に充当することができるわけであるというように説明されたことが、また問題になつて来るわけであります。これは将来のために私はつきりした政府の御意見を承つておきたいのでありまするけれども、ただいままでに政府からの御答弁をいただいておりましたように、対日見返り資金を受入れることによつて、国鉄の政府出資金が大きくなる云々、また対日見返り資金の将来における債務関係の問題とは関係がないのだという建前からいたしまして、この使途について特に運輸大蔵大臣が協議し、承認した目的に充当するということが、将来それを通じて対日見返り資金との特別な関連性を残すものであるかどうかということを、はつきりしていただきたい。
#22
○足羽政府委員 それはただいま御説明いたしましたように、予算案を提出いたしますときに、その四十億をいかに使うかという内容がまだはつきりしていなかつたので、そういう表現になつているのだ、こういうふうに御説明申し上げたのでありますが、まさにそういうつもりでございまして、特に対日援助見返り資金なるがゆえに、そういう姿で、その内容をきめないで残したという意味であるとは、私たち考えておりません。
#23
○石野委員 いま一度その点について伺います。そのような理由でありますならば、議事録に載つております。この説明は、明らかに今後において疑惑を残すものでありまするがゆえに、この際この議事録を、あとからでもよろしいから、訂正されておくことがよろしいのではないかと思いまするけれども、政府としてはその点についてどのように考えますか。
#24
○足羽政府委員 政府は疑惑を残していないと実は考えております。
#25
○石野委員 政府は疑惑を残していないと言われるのですが、私はこの点について将来こういう危険性が、残るであろうということを指摘して、私の質問を一応終りたいと思うのでございますが、この説明がもしこのまま生きるといたしますると、大屋運輸大臣が、対日見返り資金の性格は、講和会議の後にきまるのであつて今どうなるとも言えないといつたことと符合し、また池田大蔵大臣が、対日見返り資金は将来において債務関係を残すものであるということをはつきり言つておられることと符合いたしまして、将来この四十億の使途というものが、国鉄の経営の内部において、外資導入の性格をはつきり打ち出して来る危険性かあるということを私は憂えるのであります。このような意味合いから政府としては、できる限りこういうような疑惑を残す説明の仕方は避けるべきであるというふうに存じております。従つて私はこの説明の中に出ております対日見返り資金から受入れる特別資金四十億云々ということははずして、やはり金の使い方は、今の四十数億の資本金と、新たに加わるところの四十億とを含めた八十数億というものにおいて説明さるべきでありまして、その使途については、特に将来は対日援助見返り資金との関係を通ずるような説明をなさるべきではないということを、政府はここではつきり確約をしていただきたい。そうでなければ、将来の国鉄の経営が非常に危機に瀕して、禍根を残すというふうにわれわれは信ずるのであります。この点ひとつはつきりしておいていただきたいと思います。
#26
○林(百)委員 これはこの前私がお聞きして、運輸大臣から回答を得ておらないのですが、この法案によりますと、見返り資金の交付を受けた場合には、その交付を受けた金額に相当する金額は政府の出資があつたものとするということになつておるわけです。そこで出資である以上、その出資に対するある程度の、たとえば利子であるとか、あるいは償還の保証がないということはないと思います。これは電気通信の方では、たしか小澤電通大臣が本会議で答弁しましたが、五分の利子で十年というようなことを言つておりましたが、国有鉄道に対する見返り資金の出資だけに、この償還だとか、あるいは利子の保証の條件がないということは、受取りがたいのですか、その点をお聞きしたいと思います。
#27
○大屋国務大臣 小澤君の所管のことはどういうことであつたか存じませんが、借入金でありますと、利子を付し、また一定の償還の期限がそこに発生いたしますが、これは出資金なのでありまして、林君も御存じの通り、いわゆる増資をしたものには、利子もとらなければ、その金融が解散して、清算したとき以外でなければ、持分の取得返還がないわけですから、この交付金には利子も償還金もございません。
#28
○林(百)委員 よく株式会社の増資と考えてもらいたいというのですが、これは運輸大臣より私の方がよく知つておりますが、株式で利潤が上れば配当するのは当然です。むしろ利子も要求しない、償還も要求しない、償還の年限もきまらないということになると、かえつていつでも引上げたいときには引上げるということになる可能性があるのではないかと思います。そうなると、かえつて国鉄に及ぼす影響というものは、非常に重大だと思いますが、その点は、どうでありますか。
#29
○大屋国務大臣 私企業とコーポレーシヨンとは、お説の通りそこが少し違うのでありまして、資本金を政府が出資いたしまして、そうして国鉄が営業し、利益がありましたときには、その利益金の処分は、あたかも株式会社の株金の配当と同じような観念において、この国有鉄道法の規定がございます。まず損失があつたときには赤字を埋める。しかしてその赤字が埋まり切つてしまつて、赤字がないというときには、その利益は国庫に納付するという規定になつております。もし利益がなければ、納付する義務も何もございませんが、利益がありましたときには、上つた利益は国庫が収受するという規則が、国有鉄道法の四十一條の第二項にございます。
#30
○林(百)委員 そうしますと、もし利益があつて国庫に納付する場合に、見返り資金の出資の部分については、特に何らかの考慮をするのかしないのか。その点をお聞きいたします。
#31
○大屋国務大臣 利益がありました場合に、見返り資金に対して特別の異なつた措置を講ずるというような規定は何もございませんし、また先ほどの御質問の一部にありましたように、政府の意思によつて出資した金を引上けるという規定もございません。
#32
○林(百)委員 そうすると、もし見返り資金をアメリカに返すというような問題が起きましたならは――これはもちろん政府とアメリカとの関係になりますが、今は見返り資金だけでおそらく一兆億くらいになるだろうと思いますが、そうなつたときに、普通の政府の出資だけで返還ができない場合には、それが鉄道にはどういうふうに影響しますか。
#33
○大屋国務大臣 林君も御承知の通り、見返り資金は、正確な数字は忘れましたが、二十四年度が千四百億で、二十五年度が千五百何十億でありますから、両方合しても三千億足らずしかございません。かりに後日アメリカが、これは日本の債務であると言つた場合には、もちろん政府は返還する義務を生じます。その場合に、政府の責任において国鉄に出した分が四十億ありますが、この金の生れた系統は、見返り資金から出したのでありますが、政府の名前において、政府のおなかでもう消化して国鉄に出資したのですから、それを国鉄に出せというようなことは、法律的に言つてもごうもないのです。政府の責任において政府が出します。しかもこれは林君は一兆何ぼと仰せられましたが、見返り資金全部をやつても、二十四年度と二十五年度で三千億弱であります。
#34
○林(百)委員 私の言つた一兆九千億というのは、ガリオア、イロア、その他全部の援助資金です。おそらく援助資金が返済されるということになるならば、見返り資金もその中に含まれておりますから、こういう尨大なものをもし返済するということになれば、政府として責任が負い切れない。そうすると、もし返済できない場合には、あるいは年賦、あるいは還付、あるいは抵当というような問題が起きて来て、将来のアメリカからの、ガリオア、イロアその他の援助資金の返済が、見返り資金という形で日本の国有鉄道へ入つて来て、そのために何らかの形で国有鉄道そのものに担保を提供するとか、あるいは相当の利益を上げて、その政府の責任を助けなければならないような條件が出て来ないということを、あなたは保証できるかどうか。
#35
○大屋国務大臣 そのガリオア、イロアとこの見返り資金とは、全然性質が違いますが、ガリオア、イロアと戸返り資金をひつくるめた三つの性質の救日に関する資金を、後日アメリカが引きもどすということになつたら、これはたいへんでしようけれども、そういう問題は今私どもには考えられません。しかし見返り資金勘定とガリオア、イロアとは、まつたくその資金の性質を異にしておるということを、私から林君に申し上げておきます。
#36
○林(百)委員 ガリオア、イロアの問題は、これはあなたも御承知だと思いますが、吉田総理とシーボルド議長の間に、ガリオア、イロアそのほかの信用は、一切有効なる債務として認めるということか、これは国会にかけることなくして、阿波丸の請求権放棄の際の申合せの付属條項の中に入つているわけであります。ですからこれは将来の債務として残ります。それからイロアにしましても、これはやはりイロアとして入つて来る品物の代金を積んだのが見返り資金ですから、やはり将来イロア、ガリオアを返すということになると、見返り資金を返さなければならないと同じ問題になると思うのであります。この点はあなたとあまり論争してもしようがないと思いますが、やはり向うから来た援助物資の代金を積んであるのが見返り資金でありますから、これは日本の国民からいえば、やはりふところのさいふから金を出しているわけです。それをただアメリカに返さなくて、一時特別会計として積んであるのか対日援助の見返り資金なのですから、イロア、ガリオア、そのほかのアメリカの援助資金を返すということになるならば、見返り資金も返すことにする。しかも今まで合計一兆九千億、二兆近くなつておる。これを、返すということになると、それの影響が国鉄の今度の見返り資金の投資に影響しないということは考えられない。それをわれわれは心配して聞いておるわけです。そこで同じことを聞いておつてもしようがないのでありますが、日本国有鉄道法の第五條を見ますと、「日本国有鉄道の資本金は、別に法律で定めるところにより、昭和二十四年五月三十一日における国有鉄道事業特別会計の資産の価額に相当する額とし、政府が、全額出資するものとする。」とありますが、この資産の価額に相当する出資金として、このたびの見返り資金の四十億の出資がなされるのかどうか。その点をお伺いしたい。
#37
○大屋国務大臣 これと今度の四十億は、全然違う性質のものでありまして、この五條に規定した精神は、今までにあつた国鉄の施設、すべての財産を、一応コーポレーシヨンですから資本金にして、しかも簿価をもつて計上したのが四十九億何がしで、実際それを現在の時価に評価したら、それこそ七、八千億になろうかと思われるのですが、これは帳簿価格で、多分四十九億といたしたわけなのです。これと今回の四十億とは、全然関係がないわけであります。
#38
○林(百)委員 そうすると、ここにある資本金というのと、今度の見返り資金の出資金というのとは、違うと解釈してよいのですか。
#39
○大屋国務大臣 これが四十九億で、このほかに現在見返り資金から四十億出資がある。合計して、四十九億プラス四十億ですから、八十九億ということになりますが、これを分析しますと、四十九億のここに規定した分の実価というものは、今の貨幣価値で換算すると、それこそおそらく七、八千億になるでしよう。それでこちらの方は現なまで、今のバリエーの四十億です。
#40
○林(百)委員 そこがこの前、關谷君も聞いたところだと私は思います。闘谷君のと違うなら違うでいいが、おかしいと思うのです。そうすると、四十九億の今までの資本金は簿価だ。これでバランスしている。今度の四十億は、何と見返つて来るわけですか。国有鉄道の資本金というのは、この第五條によつて、やはり対象になる資産があつてその資産の価額と相当するものがいつも出資金という形でバランスしているわけである。そこで四十九億か簿価でバランスしておる。今度四十億を出資するについては、簿価を適正に評価がえをしなければならないということになるが、評価がえするには、わずか四十億ぐらいでは足らない。そこをどうするかというのであります。
#41
○大屋国務大臣 この五條の精神は、つまり国鉄に新しく四十九億の金を出資したわけではないのでありまして、今までに国鉄として運営して持つていたあらゆる機械とか、レールとか、設備とか、建物とかいう、あらゆるものの帳面に載つておる金が四十九億あります。実際は七、八千億ありましよう。それを四十九億と見積つて、出資金といたすということを規定したのでありまして、今度のは現なまが四十億という、つまり物の形にあらずして、貨幣を出資した、こういうことになります。
#42
○林(百)委員 これは国有鉄道法施行法の十一條を見ましても、「日本国有鉄道法第五條に規定する資本金は、昭和二十四年五月三十一日における国有鉄道事業特別会計の資産の価額から負債の金額を控除した額に相当する金額」とありますから、あくまで国有鉄道の資本金というのは、資産と見返つてなければならないわけです。あなたの言うように、簿価は四十九億だが、実際は七、八千億あるということでありますが、それではこれは国有鉄道の資産を七、八千億に評価がえしなければいけないのではないですか。そうでないと、今度の四十億の見返り資金の出資金は、第五條の日本国有鉄道の資本金ではないということになる。出資金ではあるが、資本金ではないということは、おかしいと思うのです。
#43
○大屋国務大臣 林君のお説は聞違つておると思うのです。とにかく出資金があくまで資産と見合つていなければならないというような、そんな必要はないのでありまして、前に出したいわゆる五條の資本金というのは、四十九億の現金を出した意味ではないのです。今までありました、つまり政府の鉄道で使つておつた資産を帳面ずらで評価して、帳面ずらの価額が四十九億になつておるから、そういう資本金にするということで、現物出資であります。今度の四十億というのは、貨幣といいますか、つまり前のは現物出資、今度のは貨幣出資、こういうふうに私は考えております。
#44
○林(百)委員 これは大屋さんこそ大間違いだと思うのです。私から言わせますと、この見返り資金の四十億を入れるために、今度鉄道法をかえるのでしよう。鉄道法の第五條に第二項を加えるわけだ。よくひとつ御相談ください。第五條に第二項を加えるのです。「政府は、必要があると認めるときは、予算に定める金額の範囲内において、日本国有鉄道に追加して出資することができる。この場合において、日本国有鉄道は、その出資額により資本金を増加する。」資本金なんですよ。これをこの国有鉄道法を直しておいて、それから今度は見返り資金のこの法律を通過して――この見返り資金の方を見ますと、「日本国有鉄道が前項の規定による援助資金の交付を受けたときは、その交付を受けた金額に相当する金額について、日本国有鉄道法第五條第二項」ですよ。やはり第五條の資本金として、見返り資金を受け入れるわけなんですよ。「第五條第一項の規定による政府の日本国有鉄道に対する出資があつたものとする。」ということになる。だから資本の一部になるわけです。資本金というのは、あくまで日本国有鉄道法の等五條とこの第十一條に基いて見返り資産があつて、それと、とんとんするというのが、鉄道法の精神だと思うのです。そうしてやはり四十億の新しい資本金が増加するについては、鉄道の資産の評価をかえて、それと見返つて来なければならない。
#45
○大屋国務大臣 どうもどういうことか、はつきりわかりませんが、要するに前の私の考えでは――法律の條文解釈は局長にさせますが、根本的に申しますと、一旦できておる今のコーポレーシヨンの資本金というのは四十九億、これは新規に現金で出資したのでなくて、今までの現物出資が簿価で四十九億になつておる。これはあなたの申す通り、実際価値はすばらしく、七、八千億になるでしよう。ところが今度のは、つまり貨幣という形でこれを出資しておるわけで、現物出資にあらざる、つまり現金の出資でありますから、今ここで耳打ちしておつたのは、現金も資産という形だから、資産と見合うという林君の意見も、現金も資産と解すれば私の言つたことと同じになるのですが、現金で出して、現金もつまり資産に化体できますからできると私は思つておるのです。あなたの御所論が、何か條文的な法律論であるならば私はわかりませんが、根本は私はそう考えておるのですが、どこか食い違つておりますか。
#46
○林(百)委員 大いに食い違つていると思います。そうすると今度の見返り資金で入つて来る四十億というのは、日本国有鉄道法第五條の資本金であるかないか。この点をまずお聞きしたいと思います。
#47
○大屋国務大臣 それはもちろん資本金であります。
#48
○林(百)委員 そうしますと日本国有鉄道の資本金は、「資産の価額に相当する額とし、」とあるわけですから、この四十億に見返る何かの資産がなければならない。これをどうするか。
#49
○大屋国務大臣 四十億の出資は今やろうとしているわけであつて、第五條の精神の最初の出資というものは、現物によつて四十九億を計上したというわけですから、その四十九億のつまり見返りは、尨大なる財産、資産が見返りであつたのだ。今度はそれに現物にあらざる現なまの貨幣を、つまり資本金に繰入れたわけです。形の上からいえば資本金は八十九億になるわけです。ところがあなたの憂えられるのは、前の尨大な価値を持つているものが四十九億に評価されている。その四十九億というのはノミナルは四十九億だが、時価に評価すれば、そのうしろに控えた見返りの資産は厖大な七、八千億になり、今度の分は、それがまた資本金に同等の資産で入ると、後日国鉄の合資産を評価して、かりに八千億なら八千億とした場合、その四十億が先ほどの見返り資金の性質論から、後日引上げられでもするというような場合には、さらに八十九分の四十を今の八千億にかけて、四十億のバリユーの対象が引拔かれて行くということがあるかもしれないから、それが非常に心配だという懸念があつて、先ほどから石野君なりあなたなりがそういう議論をなさるのじやないかと私は思うのです。
#50
○林(百)委員 その通りで、それに対する答弁が出ておらないのです。要するに日本国有鉄道法でいう資本金というのは、必ずそれに見返り資産があつて、その資産の範囲内で資本金というものがきまつているわけです。これは日本国有鉄道法第五條、それから施行味第十一條でもはつきり示されているわけです。そこで資本金がふえるということになりますれば、見返り資産の価額がふえなければならない。だからこれは一体国有鉄道の資産の評価をし直すのかどうか。資産を、簿価では話にならぬから、し直して、そうして新しい資本を入れるかどうかという問題が一つ。し直すといえば、今の簿価四十九億のものを八十九億では話にならない。おそらく八千億かそこらにならなければ意味をなさない。そうすればもつと資本金を入れることもできる。あるいは今の資産が九千億になつたら、この八十九億を水ぶくれして、この八十九億の資本金を、資産の時価評価したものとバランスさせるというように、何というか、増資というような形で水ぶくれでふやすのか、この二つ養す。ですから結局資産を再評価するかどうかということが一つと、するとすれば今の八十九億の資本金をどうするか。
#51
○大屋国務大臣 今のところでは林君の言うように、四十九億によつて代表される現在の資産を、再評価しないつもりをしております。それから次に、なるほど少しわかりましたが、四十億をすれば、その四十億の裏づけがなければならぬはずだという、それはあります。四十億をもつて、たとえば何かの工事をして、機械を買い、土地を買つたならば、その四十億が物に化けた場合には、その物自体が、これは四十億の対象になつて、これは資産でありますから、今まであつたものに四十億で購入いたし、あるいは工事をいたして、この資産なる形に、物的の姿に化けたものが四十億の対象になるということで、今までの八千億か何かが現存しておる施設、四十九億の資産と、四十億で工事なり何なりをして化けたものと合せたものが、国鉄の現有財産であり、現有資本である。それを金額で表わせば八十九億、こういうことであります。
#52
○林(百)委員 いくら質問しておりましても、ピントが合いませんから、これで質問を打切りますが、結局将来、これは日本国有鉄道法の第五條と第十一條の精神からいつて、資産を再評価するということが必ず出て来るのじやないかと思います。再評価した場合の四十億の見返り資金をどう扱うかということが、非常に重要な問題です。この問題を未解決のまま、生で出して来ておるから、問題はちつとも解決しない。その点はもう少し検討し、もう少し研究をして、私は運輸大臣に聞くつもりですが、国鉄当局もその点知つてか知らないでか。おそらくは知つていてごまかしておるのじやないかとも思われるが、やはりこの点は重要な点で、われわれ納得ができませんから、この欠にもう少し私の質問を整理して、大屋運輸大臣に聞きたいと思いますから、なおこの質問は継続するつもりです。
#53
○大屋国務大臣 今のところ資産再評価は、この国鉄に関する限りしないつもりをしておりますが、いろいろな御所見もありますので、私の方も極力この点研究しておきます。
#54
○岡田(五)委員 大分この問題について質問も出ておりまして、ほとんど質問も出盡しておるようですが、一、二簡単にお伺いしたいことは、この四十億の使途について、過般運輸大臣は山辺の発電所その他の電化関係に使うつもりだ、こうおつしやいましたが、かような使途は昨年あたりの建設改良費などで使われたのと内容が違つておるのか、違わないのか。この点変な質問でございますが、ちよつとお尋ねをいたします。と申しますのは、わざわざ今年度は特別建設改良費と称する特別の名称を掲げまして、四十億を計上されているのであります。しかも内容は運輸大臣が過般おつしやつたようでありますが、私の見るところでは、全然二十四年度あたりの普通の建設改良費の内容と違わないと思うのであります。にもかかわらず、わざわざ特別建設改良費と名前をおつけになりました理由を承りたいのであります。
#55
○足羽政府委員 その点は先般もしばしば御説明申し上げましたごとく、使途がはつきりきまつておりませんでしたので、特別建設改良費という名前のもとに、一括して四十億上げたのでございますが、本来ならば使途が定まつて、それがそれぞれの項目によつて上げらるべき筋合いのものであると思います。従つて特別建設改良費という名前で上つているということについて、特別な意味があるというようなことはない、かように考えておる次第でございます。
#56
○岡田(五)委員 ちよつと速記をとめていただきます。
#57
○稻田委員長 速記をとめて……
    〔速記中止〕”
#58
○稻田委員長 速記を始めてください。
#59
○岡田(五)委員 まずお聞きいたしたいことは、二十四年度百五十億の見返り資金といいますか、政府から長期借入れをいたしておられるのでありますが、これの償還年限は幾らになつておるか。また毎年償還される金額が、国有鉄道の財政上負担に耐えられないほど重いものであるのかどうか。この辺のことをちよつとお伺いいたしたいと思います。
#60
○足羽政府委員 昨年借り入れました百五十億につきましては、さしあたつて五年償却、それから利率は五分五厘であります。これの償還につきましては、特にこれが負担に耐えきれないものというふうに考えなくてよろしかろうと思います。
#61
○岡田(五)委員 昨年百五十億を五年償還、五分五厘でお借りになつておりまして、決して国有鉄道の財政上そう大きな負担にならないにかかわらず、本年何がゆえにこの四十億を、わざわざ相当の疑惑、疑念を残す出資金のような形で受入れられるか。その理由は運輸大臣が簡単に御説明になつたようで、またお聞きいたしましても相かわらず簡単な御返答に終ることと思いますが、この辺のところを一応私たち自身も相当の疑念を持つておることをつけ加えまして、私の質問を終ります。
#62
○稻田委員長 それでは本日の日本国有鉄道法の一部を改正する法律案につきまする質疑は、なお後日に残しておきます。
    ―――――――――――――
#63
○稻田委員長 次に水路業務法案を議題といたし、審査を進めます。質疑の申入れがありますからこれを許します。林君。
#64
○林(百)委員 この水路業務法案の第一條の目的のところを見ますと、「国際間における水路に関する情報の交換に資することを目的とする。」とありまして、それから提案理由の説明を見ますと、「今般海上保安庁水路部は、その筋の許可を得て、近くモナコの国際水路局に加盟の予定であります。」とあるのであります。この点につきまして私はお聞きしたいと思うのでありますが、「その筋の許可を得て、近くモナコの国際水路局に加盟の予定」であるといいますが、このモナコの国際水路局というのは、どういう仕事をしており、どういう関係があるのでありますか。
#65
○須田政府委員 本件はこの前の委員会でお話しいたしたのでありますが、さらに説明いたしましようか。
#66
○林(百)委員 済んでいればよろしゆうございます。
 そこでその筋の許可というのでありますが、その筋の許可というのはどういう方面でありますか。
#67
○須田政府委員 この件もこの前の質問で済んでおります。
#68
○稻田委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#69
○稻田委員長 速記を始めて……ほかに質疑はありませんか。
    〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○稻田委員長 質疑なきものと認めます。先ほどこれに対する修正案が關谷君より提出されておりますので、關谷君に許します。
#71
○關谷委員 水路業務法の一部を次のように修正いたしたいと存じまして、動議を提出いたします。
 第八條中の修正でありますが、第八條中に「前條」とありますのを「第六條」に改める。この第八條中の修正は、政府原案の誤りであるために、修正案を提出するわけであります。第十條中に「地方公共団体又は港湾法(昭和二十五年法律第  号)に規定する港湾管理者に対し、その管理する海湾」とありますのを、「地方公共団体その他港湾施設の管理者に対し、その管理する港湾施設」に改めたいと思います。第十條の修正は、港湾法がいまだ内閣から提出せられておりませんために、このように修正をいたしたいと存じます。
#72
○稻田委員長 これより原案並びに修正案を一括して討論に付します。討論の通告がありますからこれを許します。林百郎君。
#73
○林(百)委員 私は本法案について、次の諸点から行つて反対したいと思うのであります。
 第一には、本法案の趣旨でありますが、国際間における水路に関する情報の交換のために、モナコ国際人路局加盟の予定とありますけれども、これがその筋の許可とあります。その筋の許可がどういう形でなされるかということが、まつたく不明であります。これはもちろん極東委員会の方針によりましても、また一九四五年十二月二十六日のモスクワ三国外相協定によりましても、日本の国が講和会議締結前にこうした国際会議に参画することは、遺憾ながらできないはずであります。それをある特定国の要請だけで、日本の国かそれに応じて行くということは、日本の国とその特定国との間の、事実上の単独講和を積み立てて行くということに、客観的にはなると思います。そのことはかえつて日本の国の全面講和の道を妨げる結果になる。こういう意味からして、第一には本法案の目的であるモナコの国際水路局加盟予定というようなことを前提としての本法案については、反対したいと思うのであります。
 それから第二点としましては、水路の測量あるいは海象の観測、あるいは水路図誌等、これらを将来お互いに交換し合うというのでありますが、日本の国が現在置かれておるいろいろな情勢を判断し、ことに最近やかましくいわれておる日本の国の軍事基地化の方向を考えてみますと、これが必ずしも日本の国の平和的な海運業の発展ということだけでなくして、むしろこれを日本の国の軍事基地化のために利用されるということも、必ずしも危惧ではないいというように思われるのであります。そういう意味でわれわれは、この日本の国の海域に関する水路の測量、あるいは海象の観測、水路図誌の作成、これらの国際的な交換というようなことも、日本の国が全面的な講和を遂げまして、あらゆる国と友好的な関係を結んだ後においてならばわかりますが、まだ日本の国が占領下に置かれ、ことに最近日本の国の軍事的な性格、あるいは軍事基地化というようなことがいわれておる際に、こういう日本の国の海域に関するいろいろな資料を交換し合うということは、日本の国の将来の平和のためにならないというように考えて、この点からも反対するのであります。
 それから第三としましては、この水路の測量実施のための障害物除去の権限を、海上保安庁がたしか持つておると思うのでありますが、この障害物除去の権限を海上保安庁が持つておつて、これを測定の障害物だといつて、たとえ定置漁業のいろいろな施設等を除去しろというようなことを一方的に与えられることになりますと、定置漁業に対して大きな影響を与えます。しかもこれに対する賠償の方法としては、政府が一方的に賠償額を指定する。その賠償額に不服なものは裁判を起せといいますが、裁判を起して長日月を要し、ほとんど裁判が確定したころには、その補償が無意味になるようなことになると思いますから、いわゆる水路の測量実施のための障害物除去の権限を政府が握り、しかも除去することによつての補償を政府が一方的に認定し、それに対する異議の申立ては民事訴訟によるというような方法では、十分国民の権限を保障することにならないことに定置漁業等については、重大な影響を与えると思います。この点からもわれわれは、この補償十分でないという点で賛成できがたいのであります。
 また第四点としましては、この水路の測量実施の障害除去の点で、中小の港湾の修築というようなことも、非常に大きな制肘を受けて来るのであります。水路測量実施だからといつて中小港湾の修築等がいろいろの制肘を受けるということになりますと、これも日本の国の平和産業の発展のために、大きな圧力になるというようにわれわれれは考えます。
 この四つの点、第一は講和会議締結前に国際的な会議に参画するということが、事実上の単独講和を積み立てることになるということ。第二としては、日本の海域に関する水路測量、海象の観測、水路図誌の作成等が、日本の国の現在置かれておる国際的な環境からいうならば、かえつて日本の軍事基地化の資料を提供することになる。これもやはり全面的な講和を締結した後に、安心してなすべきである。第三としては、水路測量実施のための障害物除去の権限を政府が握り、その補償については政府が一方的に権限を持つということが、定置漁業法等に重大な影響を及ぼすということ。第四点としては、同じく右の水路測量実施のための障害物除去の権限を政府が握ることによつて、将来日本の国の中小港湾の修築等に大きな制肘を加えること、日本の国の平和産業を圧迫することになる。この四つの点からいつて、日本共産党としましては、水路業務法案に賛成できがたい、反対する次第であります。
#74
○稻田委員長 これをもつて討論は終局いたしました。
 ただちに採決いたします。水路業務法案に対する修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#75
○稻田委員長 起立多数であります。よつて本修正案は可決せられました。
 次にただいま可決いたされました修正部分を除く政府原案について採決をいたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#76
○稻田委員長 起立多数であります。よつて政府原案は修正案の通り修正議決いたされました。
 なおお諮りいたします。ただいま修正議決いたされました本案に持する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#77
○稻田委員長 御異議なしと認め、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#78
○稻田委員長 次に昨日観光小委員の選任の際、一名は指名を留保しておきましたが、この際飯山義茂君を観光小委員に御指名いたします。
    ―――――――――――――
#79
○稻田委員長 なおただいま林百郎君より、船舶運営会の民営還元の問題について、運輸大臣に質疑をしたいとの申入れがありました。これを許します。林百郎君。
#80
○林(百)委員 船舶の運営を民間に移賛するという総司令部の指令が、たしか三月の五日に出たのでありますが、この指令については新聞紙上で運輸大臣の見解もお開きしました。またラジオでもお聞きました。これは影響するところが非常に大きいと思うのであります。日本の海運業が自由になる、外国航路へも自由に進出し得るという明るい理由を、大分表面には言つておるようでありますが、実際は日本の海運界に及ぼす影響が非常に深甚なものがある。ことに海運界に及ぼす影響の一切が海員組合、いわゆる海運の労働者諸君にしわ寄せされておるという点に、特に重要な点がある。まずこの総司令部の指令について当該責任大臣である運輸大臣の見解をお聞きしたいと思うのであります。
#81
○大屋国務大臣 三月三日のスキヤツプ・インは、日本海運のあり方に対する画期的の指令でありまして、来る四月一日をもちまして、八百トン以上の日本の船舶は、すべて船主に還元され、船主の自由運航にゆだねられるということであるのであります。ところが日本の船舶の保有量は、大体百七十万トンでございますが、ただいまのところ大型三十万トンが外航向けといたしまして、残りの百四十万トンが一応内航で、外航には三十万トンくらいしか消化できないという見通しをつけております。そうすると百四十万トンを内航で消化するということになりますと、現在内航で動きます貨物の量を勘案いたしますと、約百四十万トンのスペースが十分に使い切れない。従いまして相当のものが余つて来る。要するに内航に百四十万トン残る計算になるが、荷物と船腹をにらみ合せますと、六十万トンないし七十万トンくらいの船が荷物が足りない。それだけ遊ぶというような一応の目算を立てております。そこでこの繋船いたしまする船に対しましては、スキヤツプ・インでうたつてあるのには、繋船の費用の一部を支出するということが書いてあります。それはどういうことかといいますと、大体八百トンから二千トンくらいまでの船である場合には、船長を含めてさしつかえないが、四名の船員の全部の給与、それから燃料、船用品あるいは保険料というようなものを見るということになつております。しかしこれが船主に対しまして、繋船の場合の所要の経費の何分の一を償うか、これはむろん十分でないというふうなことになりますと、繋船しても結局赤字が増すばかりであるから、勢い安い運賃でもとにかく赤字を覚悟で動かさねばならぬというようなことで、従いまして今林君の指摘されました船員関係に対しまして、重大なる影響を及ぼすことが予想されるのでありましてこれに対しましては十分に手を打ちたいと考えておる次第であります。
#82
○林(百)委員 簡単にお聞きしたいと思います。いろいろな問題がありまして、聞けば限りがないのですか、私のお聞きしたいことは、要するにこうした海運に従事していた、主として海員労働者諸君に対する政府の処置であります。まず第一は、大臣の言われる万全の措置をとりたいということの意味であります。具体的に、どういう措置をとられるかということが第一。第二は、このたびの民営移行のために四十二億の金が出るのでありますが、この四十二億の金のうちに、海員組合の諸君に対する生活の保障というようなことが入つておるかどうか。第三点としては、一体海運労働者諸君が失業するかどうかという見通し。もし失業しないならしないで、どういう方法で失業させないか。もし失業するとすれば、それが再び海運労働者として就労するまでの処置をどういう方法で考えておるか。また失業するとすればどれくらい失業するであろうか。そういうような具体的な見通しと措置を第三点としてお聞きしたい。
#83
○大屋国務大臣 林君のこれらの御質問は、いずれも重要な問題で、これは海運業者並びに政府相ともにこの問題を解決しなければならぬ。しかも重大な問題を一応みな指摘されておるのでありますが、これは目下、仮想のもとに申し上げればいろいろなこと申し上げられますが、実はこの間うちから、寄り寄り研究中でありますので、これは次のチャンスに申し上げたいと思いますが、それでは一応四十二億の金の性質を申し上げましよう。これは実は金即今回の繋船した内航船の経費に使われるとは、一応考えられない性質の金であります。この四十二億を、今回衆議院を通過いたしました予算に盛り込んだ趣旨は、現存いたしておりまする船舶運営会の経費で、しかも外航の面だけに対してこれを使うという建前で、実はこれが予算に組まれたのでありますが、予算に組んでしまつたあとで、スキヤツプ・インが出まして、ただいま申し上げました内航には繋船料を支払うということがございますので、従いましてこの繋船料はどこからも出ようがありませんから、この運営会が外航に使うべく組みました予算の四十二億の中からこれを充当いたすということを、今法政上の手続を研究いたしておりまして、右から左に四十二億が即今回のスキヤツプ・インの繋船料に充当されることは、解釈できないのであります。法制上の手続を経なければできないので、どういう手続をしたらそれが使えるかということを、目下研究中であります。その他の御質問は、これはなかなか複雑いたしておりますから、次のチヤンスにお願いできたらけつこうだと思います。
#84
○林(百)委員 実はきようお聞きしますのは、きのう三百人からの船員融合の諸君が来まして、大体日本の海運労働者の一万人ほどが首になつてしまう。どうなるのだということを――自由党の關谷さんなども御出席になりましたが、各党の運輸委員が出席いたしまして、非常に心配していたから、国会でとの程度のことができるかどうか、大きな期待が持てないかもしれませんが、あす運輸大臣が見えるから、この海員組合の諸君に対する政府の方針だけを聞いておこうということを、実は私たち約束したわけであります。そういう意味で、実はわれわれも責任がありますので、もちろんいろいろこまかいことは次の機会でいいとしても、海員組合の諸君も、それからこの問題のために、船主やいろいろの人たちに対する影響も多分にあるかと思いますが、われわれとしてはきよう海員組合の諸君に対する政府の方針の本網だけを、お聞きしておきたいというように思うのであります。
#85
○大屋国務大臣 その御質問はなかなか重要でありまして、まだ見通しすらつかず、完全に研究がついておりませんから、ちよつと延ばして下さい。
#86
○米窪委員 この問題はきわめて重要でございまして、ただいま林君の御説明の中にあつた通り、昨日私どもも相当多数の、約百五十名ばかりの海員組合の諸君との懇談会においても、いろいろのことを問われて、われわれの知つておる範囲においてお答えしておるのです。しかしこういう問題は、単に船員問題のみに限らず、たとえば船舶公団の跡始末をどうするか、あるいは船舶建造については、政府当局としてはどういうふうに考えるか、あるいはまたわれわれが先日出した外航促進の決議案に対して、当時大屋運輸大臣の御見解の表明があつたけれども、具体的にどうするか。あるいは外国の船主等――ラウンドリー会社その他の会社とのいろいろの問題といつたようなことで、単にこれは――きようは山口船員局長だけがお見えになつておりますが、海運局長その他関係局長の御出席を願い、委員としても現在非常に少いこの席上で深く掘り下げても、われわれとしては十分とは言えないのです。しかもいろいろ政府の方の資料ももらわなければならぬ。私はここでどういう資料をということは言いませんが、海運及び船員問題に関する資料の御配付をいただかなければならぬという問題でございまして、もともとこういう問題は理事会において決定をいたして、きようのような質問は、政府に通達をし、われわれも準備をしなければならぬ。唐突の際にこういう質問をされても、十分な御回答は得られないと私は考える。私はこの問題が一日遅延するということは、はなはだ遺憾でありますが、こういう準備が整つておらぬときに、この重要問題を取扱うとい耳うことについては、われわれとしては万全を期するわけには参らぬ。従つて委員長におかれて、本日はこの程度竹質問を打切られ、明日は必らず大臣その他の政府委員の御出席下さることを委員長からお願いをしていただいて、そうして明日この問題はまつ先にひとつ質問のできるようにおとりはからいを願いたい。
#87
○林(百)委員 それではそうしましよう。
#88
○稻田委員長 それでは本日はこの程度で散会いたしまして、明日やることにいたします。
    午後零時四十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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