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1970/03/23 第65回国会 参議院 参議院会議録情報 第065回国会 予算委員会第四分科会 第1号
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1970/03/23 第65回国会 参議院

参議院会議録情報 第065回国会 予算委員会第四分科会 第1号

#1
第065回国会 予算委員会第四分科会 第1号
昭和四十六年三月二十三日(火曜日)
   午前十時十七分開会
    ―――――――――――――
昭和四十六年三月二十日予算委員長において、
左のとおり本分科担当委員を指名した。
                岩動 道行君
                江藤  智君
                玉置 猛夫君
                平泉  渉君
                二木 謙吾君
                星野 重次君
                木村禧八郎君
                小柳  勇君
                吉田忠三郎君
                塩出 啓典君
                萩原幽香子君
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十二日
    辞任         補欠選任
     塩出 啓典君     矢追 秀彦君
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     木村禧八郎君     和田 静夫君
     矢追 秀彦君     内田 善利君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    主 査         吉田忠三郎君
    副主査         玉置 猛夫君
    委 員
                岩動 道行君
                江藤  智君
                平泉  渉君
                二木 謙吾君
                星野 重次君
                和田 静夫君
                内田 善利君
                矢追 秀彦君
   国務大臣
       自 治 大 臣  秋田 大助君
       国 務 大 臣  西田 信一君
   政府委員
       経済企画庁総合
       開発局長     岡部  保君
       科学技術庁長官
       官房長      矢島 嗣郎君
       科学技術庁長官
       官房会計課長   野崎 博之君
       科学技術庁原子
       力局長      梅澤 邦臣君
       厚生大臣官房国
       立公園部長    首尾木 一君
       気象庁次長    岡田 茂秀君
       労働大臣官房長  道正 邦彦君
       建設省道路局長  高橋国一郎君
       自治大臣官房長  岸   昌君
       自治大臣官房
       参事官     佐々木喜久治君
       自治大臣官房会
       計課長      内山 鉄男君
       自治省行政局長  宮澤  弘君
       自治省行政局公
       務員部長     山本  明君
       自治省税務局長  鎌田 要人君
   説明員
       総理府統計局調
       査部長      平本 充宏君
       文部省大学学術
       局審議官     安養寺重夫君
       厚生省医務局総
       務課長      木暮 保成君
       農林省蚕糸園芸
       局砂糖類課長   小島 和義君
       気象庁観測部地
       震課長      諏訪  彰君
       自治大臣官房参
       事官       立田 清士君
       自治大臣官房調
       査官       馬場 行雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○主査及び副主査選任の件
○昭和四十六年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十六年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十六年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
  〔年長者星野重次君主査席に着く〕
#2
○星野重次君 ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
 本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が正副主査の選任につき、その議事を主宰いたします。
 これより正副主査の選任を行ないます。選任は、投票によらないで、主宰者にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○星野重次君 御異議がございませんので、私から御指名申し上げます。
 それでは、主査に吉田忠三郎君、副主査に玉置猛夫君を指名いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
    ―――――――――――――
  〔吉田忠三郎君主査席に着く〕
#4
○主査(吉田忠三郎君) ただいま皆さま方から御推挙をたまわりまして主査をつとめることになりました。ごらんのとおり、きわめてこういう役柄は不なれでございます。でありまするから、皆さんの特段の御協力をこの機会にお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
 審査に入る前に、本分科会の議事の進め方についておはかりをいたしたいと思います。
 本分科会は、昭和四十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、科学技術庁、文部省、厚生省、労働省及び自治省所管を審査することになっております。
 三月二十六日の委員会において主査の報告を行なうことになっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、本日は午前、科学技術庁、午後、自治省、明二十四日午後及び二十五日午前は厚生省、二十五日午後は文部省、二十六日午前は労働省という順序で進めたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○主査(吉田忠三郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○主査(吉田忠三郎君) それでは昭和四十六年度総予算中、科学技術庁所管を議題といたします。
 まず、慣例では政府側の説明を求める順序になっておりますが、説明は、これを省略して、お手元に配付してあります資料をごらん願うこととし、その説明資料は本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○主査(吉田忠三郎君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#8
○主査(吉田忠三郎君) これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#9
○矢追秀彦君 東海村の核燃料再処理施設工事について、現在どのようになっておりますか。
#10
○政府委員(梅澤邦臣君) 御質問の東海村におきます再処理施設の建設につきましては、先般来地元の問題もございまして、原則的としては地元の御了解を得ました。ただ漁業関係との問題点がまだ少しございまして、その関係はございますが、一応私たちのほうの仕事の関係からまいりますと、要するに本年なるべく早く着工いたしまして、四十九年度には稼働化いたしたいという方向で現在進んでいるわけでございます。
#11
○矢追秀彦君 工事の認可は現在どうなっておりますか。
#12
○政府委員(梅澤邦臣君) 工事の認可はまだ申請を受けておりません。ただ間もなく工事の認可をしたいと思っております。これも申請を受けてからやるわけでございます。
#13
○矢追秀彦君 申請が出ておりませんから認可できないと思いますが、現在、現地においてはかなり工事は進んでおるわけですが、その現在行なわれておる工事についてはどういう認識をされておりますか。
#14
○政府委員(梅澤邦臣君) 再処理設備の建設につきましては、まず認可の場合には再処理設備及びその付属設備の工事に着工する前に認可になります。いま先生のおっしゃっています点は、現在認可する前の事前準備といたしまして道路のつけかえ、土地の整備等を行なっておるわけでございます。これはいわば認可する前に当然整地等を一応しておくという考え方のところを進んでいるわけでございます。
#15
○矢追秀彦君 建設のための準備の行為と、それからそのいわゆる建設工事との区別ですね、その点は法的にどうなっておりますか。
#16
○政府委員(梅澤邦臣君) 先ほど申し上げましたように、再処理設備及びその付属設備の着工をする前という規定でございます。それで法的にはどうかと言われておりますが、いまわれわれの考え方としますと、いつから着工すべきかということにつきましては、まあ電気事業法の運用例もございますが、一般的に整地工事は着工に該当せず、たとえばいよいよ建物をつくるために岩盤に穴を掘るというようなところから――着工そのものずばりに直接関係するところから着工という考え方で、それの事前行為という考え方で進んでいるわけでございます。
#17
○矢追秀彦君 私は、これは法律に触れるものではないとは思います。しかしながら非常に地元としては、この再処理施設については問題がありまして、特に茨城県知事との間にも文書がかわされまして、要するに水戸射爆場の返還が実現してから稼働するということについても、いろいろ話し合いが行なわれておるわけでございますから、もちろんその準備行為はしてならないと私は申し上げませんが、こう言った点についても、はたしてどの程度地元と話し合いをされたか、その点をお伺いしたいのですが、この建設工事の準備の行為について了解があったのかどうか。
#18
○政府委員(梅澤邦臣君) 私たちのほうも、地元の漁業関係等にもいろいろ影響がございますので、慎重にやるという考え方をとっておりますから、一応一月の十二日に県の開発部長のほうに事前の土地の整備等をやりますということを申し上げました。しかし、漁業関係その他で、着工したのではないかという疑義をお持ちになられたという点につきましては、はなはだ遺憾な点がございますので、その後そうではないということをいろいろ申し上げておる段階でございます。
#19
○矢追秀彦君 その点について漁業組合のほうはどうですか。
#20
○政府委員(梅澤邦臣君) 漁業組合のほうは、まだなかなか私たちの話のほうに好意的に乗ってきていただいていない現状でございます。したがって現在、私どもに、先ほど申し上げましたように、設計及び工事の方法についての申請をするというのがいささか延びているのはその点でございまして、鋭意いま漁業関係の御返事をいただけるように努力をしておるところでございます。
#21
○矢追秀彦君 私は、いまも申し上げたように、法律上に問題はないと思いますが、そういう話がなかなかついていない。にもかかわらず工事が行なわれておる。道義的な問題として一つ指摘したいことは、あとで写真を見ていただきますけれども、中で整地工事をやられておるまわりに土手を築きまして、そのまわりを鉄条網でやってあるわけですけれども、これは私のひがんだ見方かもしれませんが、中の工事を外から見えないように隠しておると、そういうような感じがしないでもないわけですけれども、その点はどう考えておられますか。
#22
○政府委員(梅澤邦臣君) 隠しているということでございますが、私たちのほうも相当配慮いたしました。と申しますのは、やはり事前準備で当然道路のつけかえ等をやるわけでございますが、その点につきましては工事許可ではないのですが、工事許可に見られるということがないように非常にその点については留意するようにということを動燃に申し上げたわけでございます。その関係から動燃も慎重にやっておったわけでございます。決して工事をなるべく隠してやるというふうな考え方でやったわけではございません。
#23
○矢追秀彦君 そういうことはやはり、いま慎重にやられるということはわかりますけれども、もうちょっとその点をちゃんと話をしてやれば……。そういうことがあればかえって私はまた刺激をするんじゃないかと、そういうことを心配して写真まで持ってきたわけですけれども、長官はどうお考えになりますか。
#24
○国務大臣(西田信一君) 再処理工場の必要なことは、もちろん矢追委員もよく御承知であろうと存じますし、私どもも日本の原子力産業、ことに原子力発電等の急速な伸びからいたしまして、燃料資源の確保とあわせまして、再処理工場の建設というようなことを急がなければならぬと思っておるわけでございます。しかしながら、何と申しましても、こういう工場の建設は地元の方々の御理解と御協力がなければなりませんので、私も地元代表である知事さん、さらにまた各市町村長さん方、あるいはその他の議員さん方、あるいは漁業の代表者の方々と何回か会談をいたしまして、そして原則的には私どものほうの回答によりまして、地元の原則的な御了解はいただいたと、かように考えておりますが、ただ漁業水産関係者の方方が御心配を持っておられるのであります。これにつきましても、ある程度の調査は行なって、御説明を申し上げておるのでありますが、若干まだしかし、もう少し調査を要するという中間的な結果が出ておりますので、そのことにつきましてはさらに調査を進めて、そして稼働までには十分御安心を願う。こういうことは再三にわたって申し上げておりますし、これからそういうような措置をとってまいるつもりでございます。
 また、射爆場等につきましては、これはああいう工場のわきに射爆場があるなどについては、全くこれは不適当でございますので、これにつきましてははっきりと確約をいたしまして、そして射爆場が返還をされなければ工場建設をいたしましても稼働はいたしませんということも、明確にお約束を申し上げておるわけでございますが、すでに射爆場は米側から射撃訓練をしないということで、一月から中止になっておりますし、いま政府側も鋭意交渉をいたしておりますから、おそらくはそう遠からず返還されるものであろうと考えております。こういうようなあらゆる手段を尽くし、慎重に、また地元側の御理解と御協力を十分得て、工場建設を進めるという態度は堅持しておるつもりでございます。しかし実際には、いろいろそういうようなことがございまして、建設がかなり予定よりおくれておることは事実でございます。そこで何とかひとつ、早く地元の御理解をちょうだいして、この工事に早くかかりたい。かように考えて、いまもなお十分な御理解を得るための努力はいたしておるところでございます。そこでまあ工場建設は、そういう事情はございますけれども、それらには慎重を期するつもりでございますが、いま行なっておりますのは、それらの工場建設の認可を得る前の予備的な事前のことをやっておるのでありまして、いまも写真を拝見いたしましたが、柱を建てて鉄条網を引いておるのは別にこれを隠してやるとか、そういった意味ではなくて、むしろかえって、普通の工事にもありますように――一般の工事にもありますように、その工事をやる場合には危険防止ということもあると思いますので、そういう考えでやっておることだと思います。しかしながらそのために、無用の誤解を招いたり、また摩擦を生ずることは、これは避けなければなりませんから、私どもも十分誠意を尽くしまして、そして将来不安のないような措置をとるということで御了解を得て、なるべく早く正式な工事に着工して、予定どおりこれを仕上げるということにつとめたい、かように考えております。
#25
○矢追秀彦君 次に、現在行なわれておる工事の費用はどこが出して、それが最終に工場の予算、決算の結果ではどういうふうになりますか。
#26
○政府委員(梅澤邦臣君) 本年度の予算で政府保証借入金というのが八億円と、政府出資が二億円というのがきめられておりますが、その中からこの工事費は出しております。
#27
○矢追秀彦君 それと、いまさっきの認可が出ていなくても、事前準備工事は予算的に処理してかまわないのですか。その点はどうですか。
#28
○政府委員(梅澤邦臣君) 予算的には、その中に事前準備工事という考え方で予算を組んでいただいているわけでございます。
#29
○矢追秀彦君 この再処理需要の見通しでありますけれども、県知事との間にかわされました文書でいきますと、一日あたり〇・七トンという現在の計画の規模は拡大しない、こうなっておりますけれども、それについては長官からのお答えも現計画以上には拡大しない。こうなっておりますが、はたして今後の再処理需要の見通し等を考えまして、この工場でちょっと不可能じゃないかと思うのですが、その場合は、また新しい工場をつくるというお考えなのか。そこをまた話し合いをして、大きな規模にされていくのか、その点はいかがですか。
  〔主査退席、副主査着席〕
#30
○政府委員(梅澤邦臣君) ただいま茨城にお願いしています分は、第一号の初めての企業化試験用のプラントでございます。したがいまして、いま先生のおっしゃいました程度の量のものでございます。これでどうなるのかということで、第二工場からにつきましては民間に期待するというのが原子力委員会の決定でございます。したがいまして、第二工場から民間に移っていただくという考え方で、ここの設備の増設等は考えておりません。ただ、いまおっしゃいましたように第二工場はいつごろかということでございます。これにつきましては、いまの発電所のできから見まして、おそくとも昭和五十五年には稼働するのが第二工場として必要ではないかという考え方でございます。ただこれがちょっと疑問がございますのは、第二工場を一トンのプラントにするか、二トンのプラントにするか、三トンのプラントにするか、そこのところで一、二年の差は出てまいります。そのころには足りなくなって、どうしても第二工場の稼働が必要ではないかというふうに考えております。
#31
○矢追秀彦君 将来、民間に移されるというお話ですが、民間に移される場合、科学技術庁としてはどの程度の監督指導になるんですか。いまの再処理工場の移され方と変わらないのかどうか。その点。
#32
○政府委員(梅澤邦臣君) ただいまの法律によりましては、動燃事業団だけしか再処理工場が持てない規定になっております。したがいまして、第二工場をつくる場合には法律の改正が必要でございます。それから当然、厳格なる監督等はそのときに考えることになりますが、一応再処理工場につきましては、現在考えております再処理工場の監督指導、これは当然第二工場にもシビアに守られていくことになると思います。
#33
○矢追秀彦君 いま法律改正が必要と言われましたが、当然だと思います。ただ、民間に移った場合、わりあいいろんな面で問題が起こる場合が非常に多いわけです。たとえば、この間私も調査に行きました東海村の東電放射能のあれも結局民間のほうですね。いわゆる原子力研究所とか、そういうようなものでないところにむしろ多く起こっている。結局どうしても政府の監督というものが、民間になった場合にはゆるやかになる。いままでの例がそうであります。原子力関係については特にそうあってはならない、こう思いますが、その法律を改正される場合に、いま言われた点をかっちりと守っていただきたいと思うのですが、これについて長官の所信をお伺いしたいと思います。
#34
○国務大臣(西田信一君) 原子力関係の規制というものは、あくまでも安全という立場に立ちましてシビアな規制が必要であると思います。ことに再処理工場となりますと、なおさらそのような考えが必要であると考えております。そういう意味で、まず第一号の再処理工場は国が中心になって動燃事業団で民間の協力を得て建設中でございますが、これが第二号以降を民間を中心としてやるというふうになります場合に、もとよりそれが安全上ルーズな面が考えられるというようなことがあってはなりませんので、むしろこれからの発電その他は民間が中心になるわけでございますから、少なくとも民間がみずから再処理工場を持つというようなことが適当であろうという考えのもとにやりまして、安全につきましても十分監視をして、そういう懸念のないように措置をしたいと思います。
#35
○矢追秀彦君 次の問題に移りますが、先日大阪府警におきまして、核燃料物質が無許可の医療会社で摘発された事件がございましたが、これについて科学技術庁はどのように掌握されておりますか、報告いただきたい。
#36
○政府委員(梅澤邦臣君) これにつきましては、私この話がわかりましてさっそく、現在私のほうの担当官が向こうへ行っている現状でございます。私らのほうで知っておりますいまの経過について御説明申し上げます。
 大阪府警からの情報によりますと、セフティ産業株式会社、これは大阪市東成区にございますが、それが酸化トリウムを含んだ医療器具、ヘルスベルトとかヘルスまくらとかを――核燃料物質及び原子炉の規制等に関する法律がございますが、この法律と、それから薬事法に基づく法律の許可、これを得ずに昭和四十五年から製造販売をしております。で、同府警によりますと、その法律違反でそれを摘発しました。酸化トリウムは現在のところ没収いたしましたものを大阪府立放射線中央研究所所員の監督で、そこにためてございます。その没収されました酸化トリウムは一斗石油かんと申しますか、それで五十七個分約一トンになります。それからその他に原鉱石といいますか、原鉱石の類のものがやはり約一・七トンぐらいあるように知らされております。それでその酸化トリウムにつきましては、先ほど申し上げましたように、大阪府立放射線研究所に現在安全に保管させております。それでセフティ産業は規制法に基づく先ほどの許可を受けないでいたわけでございますが、いま私のほうから職員がそっちに参りまして厳重なる調査、そういう点を行なっているわけでございます。現在の経過はそういうことでございます。
#37
○矢追秀彦君 これと同じような事件は、昨年の三月にもやはりこれは兵庫県警の麻薬課で、ミノルタカメラなど六社、これが不正売買をしておったという事件があったわけですが、これも警察で問題になったわけですが、こういうふうな事件から考えまして、私は、この輸入業者、要するに核原料物質の輸入、これはどのように行なわれておるのか、その点について、それに対する科学技術庁の監督というものをきびしくしていただきたいという意味で問題にしたわけです。まず輸入業者というのはどういうのがあるのか、教えていただきたい。それから販売業者、それから販売ルートですね。
#38
○政府委員(梅澤邦臣君) 核原料物質、いまのトリウムで申し上げますと、トリウムの場合には法律的には九百グラム以下のものについての取り扱いは一応自由でございますが、一回に九百グラム以上という場合には問題になります。それから原鉱石でまいりました場合には〇・〇一マイクロキュリーグラムあたり、これは法律にひっかかりません。それを法律で規制いたしまして、規制法の使用の許可をとらなきゃならないわけでございます。それは規制法の五十二条に載っております。それから譲渡する場合の法律、これは使用の許可をとったところが、よそに売る場合、そちらも使用許可をとってなきゃいけないというのが六十一条で規定されております。そういう規制をとって現在やっております。この製錬の事業所を申し上げますと、東芝、京都大学、三菱原子力工業、新日本無線、三億金属それから三津和化学等がございます。それで先ほど先生のおっしゃいましたウランの、去年警察で引っかかったものがございました。そのときに私どものほうは現状を総洗いするという形で、そのときに販売等使用の許可をとっておるところから、その流れを全部調査したわけでございます。それで一段落という形で考えておりましたところが、先ほど申し上げましたように今度の会社はどこからトリウムを入れたのか、いまそれは捜査中ではっきりいたしておりません。それがはっきりいたしましたところで、私どものほうも規制法関係等を考えていかなければならないと思います。
#39
○矢追秀彦君 いま調べ中ですから内容はわからないと思いますが、こういった、いま言われた輸入するところが外国から輸入される場合、原子力協定との関係はどうなっておりますか。
#40
○政府委員(梅澤邦臣君) 現在申し上げました中で、主として米、英それから加、仏、西独等から入っておるのでございますが、いまの協定で申し上げますと、関係しますのは米、英は関係いたします。その他のところは実は酸化トリウムということではなくて、原鉱石、たとえばモナズ石等、原鉱石という考え方で入ってまいります。したがいまして、協定とは関係なく原鉱石で入るわけでございます。
#41
○矢追秀彦君 原子力協定に加盟していない国からは、原鉱石の場合いま言われましたけれども、そうでなくてもやはり許可申請は要らないわけですか、要するに、原子力協定加盟国以外であれば、どこから入ってもかまわないということになるかと思うんですが、その点いかがですか。
#42
○政府委員(梅澤邦臣君) 先ほど申し上げましたように原鉱石でございますので、原鉱石で入りますので許可はございません。協定としては考える必要はございません。
#43
○矢追秀彦君 今回の事件はわかりませんけれども、そういうふうなところから来た場合、どうしようもないと思いますが、これに対してはどういう対策を講じようとされますか。
#44
○政府委員(梅澤邦臣君) 私たちのほうは使用許可等を与えまして、モナズ石を入れて、たとえばそれからトリウムを抽出するわけでございます。そういう際については当然使用の許可をとったものに報告義務をさせております。したがいまして、国際的によそから入ってきて、そういう加工といいますか、抽出いたしました場合には、半年に一度ずつ届け出がきます。その届け出がきまして、それが忠実に外国から入ったものが守られておるかということは私のほうで全部チェックしておるわけでございます。
#45
○矢追秀彦君 今回の事件はよくわからないけれども、いろいろな法の盲点、それから監視体制の甘さの中をくぐって起きた事件ではないか。内容としてはそう大きなものではないと思いますけれども、私が申し上げたいのは、去年事件が起こり、一年いろいろやられたにもかかわらずまた出てきた、ちょうどまる一年です。そういう点で非常に遺憾に思うわけです。その点については、長官はどんなふうにお考えになりますか。
#46
○国務大臣(西田信一君) 厳重に規制を行なっておるにかかわらず、こういう事件が起きたことを非常に遺憾に思います。ただ、これは捜査中でございますから、どういう経路でいつ入ったかということは全くまだつかめておりませんのでございまして、法の盲点をついて何か不法な手段でやられたものであるか、あるいはまた、その時間関係がどのくらいかということはちょっとわかりかねますので、何とも申し上げられませんけれども、いずれにいたしましても、こういうような事件が起きた。昨年、総洗いしたにかかわらず、またそういうものが起きたというのは、たいへん残念に思います。したがいまして捜査の結果、明瞭になってくると思いますが、それを待ちまして、もし何らかさらに検討を要する面があるというようなことでありますればなおさらでありますし、われわれといたしましてもみずから積極的にいろいろ検討を加えまして、そして再びこういうことが起きないような法的措置なり、あるいはまた監督上の措置なり講じまして、こういう事件の絶滅を期してまいりたいと考えております。
#47
○矢追秀彦君 トリウムについては輸入業者をいまあげられましたけれども、そのほか核燃料物質全般にわたってはどういう会社がありますか。通産省から私聞きましたが、三菱、三井、住友、日商、丸紅、放同協、こういうような大きな業界が全部やっておると聞いておるわけですが、これは、これでいいですか。
#48
○政府委員(梅澤邦臣君) もちろんおもなものはそういうものでございますが、相当広く輸入その他がされております。
#49
○矢追秀彦君 こういう大きなところに対しても、先ほど言われたようにきちっと監督は行き届いているわけですか。
#50
○政府委員(梅澤邦臣君) 私たちは非常にできるだけ厳格な監督をいたしております。そうして届け出その他につきましても厳格にこちらで見て審査をして、十分守られているか検討を続けているところであります。
#51
○矢追秀彦君 この輸入業者の中にある放同協の問題ですが、先日科学技術振興対策特別委員会で放射性物質の廃棄の実験の問題を私取り上げましたが、この放同協というものがかなりいろいろな仕事をされておりますが、この放同協の輸入は現在どれくらいの量で行なわれておりますか。
#52
○政府委員(梅澤邦臣君) 放同協は、でき上がりましたときの主体の仕事として、そのころは日本にアイソトープがございませんでした。したがいまして医学利用、工業利用等――おもに医学が多うございましたが、そういう関係にコバルト六〇等の輸入をして、それを個分けをして研究を進めるという、研究態勢機関に対する援助の形で実費頒布ということをしていたのでございます。その系統から、おもにアイソトープ関係につきましては放同協が現在でも輸入をしております。そのほか国産化ができましたものは、ほかの会社が二社ほどやっております。その関係で、量につきましては非常にこまかいいろいろな資料がございますので、できたら資料であとで先生のところにお届けさせていただいてはどうかと思いますが……。
#53
○矢追秀彦君 この放同協の事業というのは、どういうものなのですか。
#54
○政府委員(梅澤邦臣君) 放射性同位元素協会には、目的といたしましてこう書かれております。「放射性同位元素の応用に関する技術の向上及び普及をはかることを目的」と、こういうことでございます。実際的に何をやっているかという項目で申し上げますと、おもにあすこは外国の先生方が相当加盟しております。その関係から研究部会、それぞれの講演会の開催、それから専門図書の編集、刊行、それから、いま先生に申し上げました放射性同位元素の頒布、それから病院その他で使いました放射性廃棄物の集約処理というのを行なっているのがおもな業務でございます。
#55
○矢追秀彦君 放同協が輸入した場合、これを各方面に配るわけですが、この場合に利益はあるわけですか。
#56
○政府委員(梅澤邦臣君) これは財団でございますから、ここの利益ということは全体的にはありませんが、ここの仕事として先ほど申し上げました研究発表会、講演会、図書の編集等でございます。そういう原子力研究の普及といいますか、そういうふうに使われている分野から、利益と言えばそっちのほうからの上がりがそっちに回っている点はあると思います。
#57
○矢追秀彦君 この間の放射性廃棄物の実験投棄も、結局あれも利益になって入っているわけですね。これが年々かなり増加してきておるわけですが、具体的な数字は発表できますか。
#58
○政府委員(梅澤邦臣君) コバルト六〇そのものを外国から持ってまいりまして、それを小分けして頒布して、その途中で出てくるものをおもに投棄したわけでございますが、計算の基礎としては当然それが実費頒布の費用の中に入っていたと思います。しかし、それでもって利益をあげているというふうには私も考えておりません。それから、そういうことで利益をあげるよりも、やはり先ほど申し上げましたように、全体的に普及事業と一緒の経理を進めていくという考え方をとっていると思います。
#59
○矢追秀彦君 私は、商売をやっているとは申しませんけれども、昭和四十年度の収支決算書で申しますと、廃棄物集荷事業収入は千五百八十九万七千四百円。それから四十一年度が一千六百四十五万八千円、これはちょっとふえております。それからその次に、昭和四十二年度が千五百八十万八千二百円。それから昭和四十三年度が二千五百九十九万。それから昭和四十四年度が二千六百三十七万五千六百円。このようにこの間、本数がどんどんふえていくにしたがって、ふえているのは当然ですが、私、ここで申し上げたいのは、こういう法人がそういう大事な仕事をいろいろされていることは十分わかりますが、先ほどずさんな実験でこれだけの収益をあげておる。また、いまの輸入にもやはりかんでおるわけですから、今回の事件に直接放同協が関係があるかないか、これはわかりませんし、おそらくないんじゃないかと思いますけれども、この点が、はたして放同協の性格というものがこれでいいのかどうか。その点、私はもっと純学問的にやる。それに対しては、ある程度国あたりは補助を出せるような体制をつくってもいいのじゃないか。そのように思うわけですが、その点はいかがお考えですか。
#60
○政府委員(梅澤邦臣君) この放同協の任務といたしまして、最初できましたときの考え方というのはやはり研究の推進でございまして、その関係から研究のために必要なアイソトープの輸入が始まったわけでございます。そういう研究の推進として学者のグループの方々で、日本の原子力を盛り上げるという考え方としては、この放同協がやはり相当な役目を果たしていると思います。ただ、いま先生がおっしゃっております廃棄物の処理でございます。これにつきましては、放同協がいま取り扱っていますものにつきましては、これは病院その他のいわばアイソトープの廃棄物でございます。しかし、これ以上に現在発電所からの廃棄物というものが今後続いてまいります。そういう関係から、廃棄物処理全体の問題として、その分野については放同協の取り扱いと、あるいは発電所から出るものの取り扱いと、そういうものを総合的に今後検討さしていただきたいと思います。
#61
○矢追秀彦君 この廃棄物の処理は、大体幾らで受託をして、また原研当局は幾らで処理をされておるのですか。単価です。
#62
○政府委員(梅澤邦臣君) 出てまいりますものが、焼いて処理できるものあるいは処理できないもの、あるいは固化しなければならないもの、これらに、たとえば動物が出てまいりましたり、またほかの合成樹脂が出たり、いろいろなものが出てくるわけでございます。ちょっと私もいまそれぞれの単価を幾らかということは存じませんので、あとで御報告させていただきたいと思います。
#63
○矢追秀彦君 まあちょっと確実な資料でないので、当たらないかもしれませんが、一立方メートル一万円で受託をして、原研等では二百五十円で処理をさしていると、こう聞いているわけです。そうするとかなりな利益になるのですけれども、その点の実態はわかりませんか。まあわからなければあとでけっこうですが。
#64
○政府委員(梅澤邦臣君) この廃棄物に金がかかります点は、運搬して原研に持ってくるというところまでに相当の金もかかります。したがいまして、いま先生おっしゃいます原研は、それをあとを受けまして、処理してドラムかんに入れるというところだろうと思います。したがいまして、実際の費用はそのほかに全国からそれを集めて運搬してくるという費用がかかりますので、その点からいって非常に利益をここであげているというふうには私は現在のところ考えておりません。
#65
○矢追秀彦君 いまの廃棄物の処理、これはこの前の委員会で問題にしたわけです。それから今回はこの輸入の問題を問題にしたわけでありますけれども、まあどちらを見ましても、とにかく放射性物質に対する管理体制はまだまだ十分ではないと結論づけられると思うわけです。いまの輸入の問題についても、申請許可の場合、その申請がはたしてインチキかどうか、そういう点をはたしてどれぐらい見破れるかどうか、あるいはまたその輸入されたものがすべて全部申請されてきておるのかどうか、その点もなかなかわかりにくいと思うわけです。結局、現在の科学技術庁自身の体制が、まだまだ放射性物質を完全に安全に管理しているという面が、人手の問題とか、いわゆる技術上の体制の問題とか、まだまだ足りないんじゃないかと、このように思うわけです。それで、今後の日本の原子力関係としては、やらなければならないことは山ほどあるわけです。しかも、相当の金額も投入をしてやっていくわけでありますけれども、肝心の大事な管理の問題がこのようにずさんであれば、これから原子力発電所が各地にでき、あるいはこれから大きな炉もつくっていかなければならない時代において、いまの体制では、私はどうしようもないんじゃないかと、このように思うわけでありますので、ここでもう一度徹底的に抜本的に洗い直して、いまの輸入業者と販売ルート、またその申請からチェック、処理、その点に対する対策をどうお考えになっておるか、それが第一点。
 それから、この間問題にしました海洋投棄実験に見られるああいうやり方、まあこの廃棄物の処理、私が質問したあとすぐ放同協は何かドラムかん置き場に屋根だけ置いてあるわけです。屋根をつけて、もちろんつけないよりつけたほうがましだと思いますが、何かそれさえつければ管理ができたような顔をされちゃ私は困ると思うのですが、もっと根本的な、どうしていくか、この二点について、特に体制をどう変えていかれるか、その点を最後に長官に質問をして終わりたいと思います。
#66
○国務大臣(西田信一君) 将来の原子力発電を考えますと、放射性物質の輸入管理、さらにまた廃棄物の処理、処分、こういう点について、よほど真剣に検討を加えなければならぬということは私も同感でございます。今回の事件なども不幸な事件でありますが、こういうことがあってはなりませんので、さらに突き進んでひとつ検討を加えていきたいと思います。そうしていま先生御指摘になりました諸点につきまして、将来ひとつ全く安心できるような体制を確立したいと考えております。われわれの組織その他力の足りない面もあると思いますが、さらにまた取り締まり当局などの御協力も得なければならぬと考えております。それから廃棄物の処理は、これはこれからの大きな原子力開発の問題点であると考えておりまして、世界各国の共通の問題でもあるわけでありますが、ことに国土の狭い日本といたしましては、これをいかに処理、処分するか、この問題は非常にむずかしい問題でありますが、何とかこれは結論を出さなければならない、そういう意味におきまして、現在検討会を持って、真剣に七十人ぐらいの専門家を動員しての検討が行なわれております。ただ安易にこのことを考えていくわけにはまいらぬと思います。そういう問題の解決なくして、ただ原子力の利用開発というようなことだけを考えていくわけにはまいらない、かように思われます。だいぶん検討も進んでおりまして、遠からず考え方がまとまると思います。また国際的な場においても、こういう問題は取り上げて検討されるだろうと思いますけれども、わが国はわが国独自の立場におきましても検討の結果を出して、そうして間違いなく処理あるいは処分を考えなければならぬと思っております。まだ答申がいただけませんが、早晩答申をちょうだいいたしましたならば、その答申を基礎にいたしまして、また政府におきましても、さらにこれに慎重な検討を加えまして、そうして相当長期にわたる将来の対策をはっきり出してまいりたい、かように考えております。
#67
○矢追秀彦君 いまの長官のは、大体抽象的な、大ざっぱな面だと思いますが、原子力局長にお伺いしますが、この前、私が問題提起しました実験投棄の問題から、どういう点と、どういう点をどういうようにこれから改善していかれるのか、さらにこれからドラムかんがたまっていきますけれども、いま答申を待ってと言われておりますけれども、そうではなくて、どうしても陸上にためることは無理だと思いますので、やはり海洋投棄になると思いますが、その点の実験等、どう捨てて、どうされるのか、具体的な面でお伺いをしたい。それからあわせまして、さっき申し上げた輸入の核燃料物質の管理の問題どういう点とどういう点を、どういうふうにすると、具体的にお伺いしたい。
#68
○政府委員(梅澤邦臣君) 最初の海洋投棄につきましては、いま大臣が申したとおりでございますが、これにつきましては、いまの審査会で、初めは海洋投棄の問題が主体で審査されまして、約一年間で審議の答を出していただくというやり方でございましたが、やはり海洋投棄する以上に、地上の考え方も当然含めて考えたいということで、実は足かけ二年になって近く答申が出るわけでございます。これにつきましては、内容といたしましては、約六十人以上の専門家に集まっていただきまして、そこで分科会を七つほどつくりまして技術的な問題点、そういう確認すべき点、それから保管するあるいは海洋投棄する場合のシステムといいますか、考え方、そういうところをいま検討中でございます。したがいまして、私たちのほうは、ここで実際的に海洋投棄する場合のほんとうの確認すべき研究課題、それは、もし出ましたらそれを早急に片づけなければいけないと思います。そういう点を具体的に進めていくという考え方で、現在のところは海洋投棄と地上保管と両方合わせて考えていく、こういう総合的な考え方でいくように進んでおるように聞いております。ただし、海洋投棄の問題は別といたしましても、やはり国としても民間といたしましても、海洋投棄した場合としての研究はあらかじめ進めるべきだということで、先般申し上げましたように電力中央研究所が一応現在その研究を進めております。その考え方は、海洋投棄します場合にセメントで固化いたします。その固化の方法、それから水圧がかかりますが、高水圧下におきます対圧性、それから浸出性――これはしみ出す点でございます――それから落下させますので、落下衝撃上の技術の問題点等、これについて現在まで進めておりますが、まだいまのところ二年ぐらいこの研究には時間がかかるだろうと思います。しかしこの研究は、一つの研究でございまして、あと検討会の意見が出ましたら、それに基づいて具体的に研究を進めて、十分なる安全性というものを見届けるということで、それが出てから十分われわれのほうは体制を整えて今後の廃棄物の処理を考えていくというふうにしたいと思っております。
 それからもう一つの、現在までのトリウム等の問題でございますが、これにつきましては通産省とも十分相談いたしまして今後厳格にしていきたいと思います。ただ、実は、去年ウランつぼが出ましたので、そのときに私たちのほうも一度全国的にわれわれのほうで調査いたしまして、そのときに相当処理をしたわけでございます。その関係から、今度はだいじょうぶではないかという点で考えたわけでございますが、今度の調査結果に基づきまして、どういうところからそのトリウムが入ったかということを見届けまして、具体的な今後の考え方というものを実際に立てていきたいと、こう思っております。
#69
○矢追秀彦君 いまの答弁だと、セメントで固めて捨てるのが二年かかると、こう言われておるわけでありますが、諸外国においてもまだなかなか結論は出てはおりませんけれども、やはり日本の場合のほうが、国土も狭いし、どうしても急を要さなくちゃいけない。したがいまして、答申を待ってということでありますけれども、これをもっと急がす方法はないのか、あるいはそういう点にもっと予算を使ってやれるようにはいまからでもできないでしょうか。その点について長官からお願いしたいと思います。
#70
○国務大臣(西田信一君) 検討会の答申はそう二年もかかるということじゃないのであります。おそらく四、五月ごろには答申がまとまる見通しでございます。それを受けまして――なお、いま局長申しましたのは、さらに技術的な検討等が必要であるということを申したのでありますが――われわれといたしましては、すみやかにわが国の基本的な方針をきめて、その方針に沿ってさらに技術的な詳細な検討もあわせてやって、そして将来心配のない廃棄体制をつくりたいと、こういうふうに考えております。なお、申し添えますが、委託費も予算的に措置しておりまして、十分並行して検討を進めております。
#71
○岩動道行君 私は、先般の総括質問でエネルギー問題についての質問を申し上げたのですが、時間が不十分でありましたので、いろいろまだお聞きしたい点も残っておったわけでございますが、特にその後、原子力産業会議が先般開催されまして、世界各国の専門家が集まって、いろいろな技術の公開であるとか報告とか今後の見通しといったようなものが討議されたわけでございます。そこでOPECを中心としていわゆる世界の石油戦争というのが始まり、これによって石油のエネルギー資源としての不安定性というものが暴露されたといいますか、露呈された。ことに日本の場合には非常に大きなショックを受けたわけでございまするが、かような観点からも石油資源にかわるエネルギー資源の多様化、そして特に重点的に指向されるのが原子力であると、こういうことで政府側は統一して原子力の開発の促進をさらに早急に行なってまいりたい、そのための資源対策、これは石油に限らず総合的に資源対策を展開したいということで御答弁をいただいておるわけでございまするが、まずこの当面電力等に使う濃縮ウランの取得の方法について、最近の状況、それからわが国における遠心分離法とそれからガス拡散法と、この両方を並行して進めて、ことしの予算も相当のものがつけられておりまするが、今回の原子力産業会議で、これらの点について明らかになったような点がありますならば、まずその辺からひとつ御説明を賜わりたいと、こう思うわけであります。
#72
○政府委員(梅澤邦臣君) 御質問の濃縮ウランにつきましては、いろいろ取りざたされておりますが、実は濃縮ウランそのものの現在の日本の現状におきましては、七三年度までに発電所が着工いたします分についてはアメリカとの話でまあ獲得されております。しかしその間に、いままで、去年の半ばまでは二十六ドルという値段でございました。しかしこれが途中で、この二月から二十八ドル七十セントという値上げがございました。それからさらに最近三十二ドルというアメリカの値上げがございました。やはりこれから先、原子力をやってまいります場合の現状といたしましては、濃縮ウランがこうやってアメリカから入れておりますのが値上げになってくるという点が、現在やはり民間等としては相当の問題点になっております。しかし私たちのほうは、そういうことは別といたしまして、いま先生おっしゃいましたガス拡散法、遠心分離法という両方の研究を進めております。これは原子力委員会といたしましては、四十七年度ごろにはそのどっちかを、技術的に解明の結果どっちかいいほうを促進するという考え方でおりましたが、なかなか技術の積み上げでございまして、その両方の問題につきましては、やはり原産その他民間側の考えでいきますと五十年ごろまではどうしても両方を一ぺんにやっていかなければならないのではないかと、自主開発的に両方の研究を進めていきたいというのがいま現状で、原子力委員会におきましもその話を含めて濃縮ウラン懇談会という懇談会をつくりまして、今後の安定供給についてのいま検討をしていただいておるわけでございます。その間に、先般、原子力産業会議が大会を開いたわけでございます。やはりそこでの注目は濃縮ウランでございました。しかし、ここに海外の方々が来られて、そこで具体的に発表されました内容といたしましては、写真その他の発表がございましたが、方針としての考え方の新しい発表はあまりございません。それと、わが国におきましても、やはりこの自主開発を進めてまいりまして、そして海外の技術の、外に出す状況等を勘案しながら、日本の国内体制を進めていく、こういう考え方で会議には出ていたわけでございます。そして、私たちもできるだけその海外の様子がわかるように、たとえば三国共同でやっておりますヨーロッパ型、それからアメリカ自身がニクソン声明等で出しております考え方、これについてのその後の進捗状況はどうかという点をだいぶ察知はしてみたのですが、そう特に新しい問題点がそこで解明され、あるいは発言されたというところは、それほどのところはございませんでした。これにつきましてはいろいろ憶測はございますが、実はこの九月にジュネーブで世界大会がございます。そのときにはある程度のものが相当出るのではないかという考え方で、今度はあまり出なかったのじゃないかといわれる点もございます。ただ、具体的に内容として少しずつこまかい点、たとえば遠心分離そのものの専門家から見れば、いろいろなこまかい情報が、ある程度とれたのじゃないか、その成果は十分あったのではないかと思います。
  〔副主査退席、主査着席〕
#73
○岩動道行君 アメリカはガスのほうですね、それで、その写真の公開があって、案外形が小さかったというような新聞のあれがあったのですが、それは日本側で見たのとどうだったのですか。あれは遠心分離法のほうですか、どちらですか。そこら辺ちょっと私新聞で見ただけでよくわかりませんが。
#74
○政府委員(梅澤邦臣君) 写真に出ました……。
#75
○主査(吉田忠三郎君) 発言を求めてやらなければいかぬな。分科会といえども発言を求めてやらなければいかぬよ、梅澤原子力局長。
#76
○政府委員(梅澤邦臣君) 写真に出ましたのはアメリカのガス拡散法の考え方でございます。それで、原研その他の専門家が見ましたところでは、やはり自分たちのほうの研究過程から予想していたのが非常に確認をされたという考え方をおっしゃった先生方が多うございます。したがいまして、案外大きかった、あるいは小さかったというのは、あの写真が初めて出ましたので、いろいろございますが、もちろんあの写真その他で、これから先、原研等が解明の参考に使っていくのではないかと思います。
#77
○岩動道行君 それで、電力が非常に要るというのが、これが遠心分離法のほうですか――ガスか、失礼しました。それで、アメリカのそういう写真を見て、案外電力がそんなに要らぬのじゃないかというような、これもまた人聞きみたいなものですが、そこら辺はどうなんですか。
#78
○政府委員(梅澤邦臣君) ちょっといま私も明快な御答弁できませんが、ただ、この間のグループの話で、ドイツその他でもやはりガス拡散は相当の電力を使う、その点が遠心分離としては非常に効率的であるということをヨーロッパから来た人人も堂々と言っております。そういった関係から、あの写真その他で、案外電力を使っていないというふうには見られないのじゃないか。それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、三十二ドルと値上げがございました。これはおもに電力費のコストが上がったからであるということがついておりますので、やはりガス拡散法は相当電力を食うと考えていいのじゃないかと思います。
#79
○岩動道行君 そうなると、やはりアメリカでやっている方法と、それからヨーロッパ――英独仏を中心としてやっている方法との優劣というものは、今回の原子力産業会議ではやはりまだ明らかにはならないと、依然として二つの方法の技術開発を早急に進めていく必要があると、こういうふうに考えます。よろしいですか。
#80
○政府委員(梅澤邦臣君) 大体先生のおっしゃったような考え方だと思います。
#81
○岩動道行君 そこで、先ほどアメリカの濃縮ウランの供給の問題については、七三年度着工までについては確保されていると、しかしその間、すでに価格は次々と引き上げられてきていると、こういうことになってきまして、しかも、最近では三十二ドルということになりますると、一番最初の二十六ドルというのから見ますると、かなり値上げになってきている。今後も値上げになる可能性は多分にあるのではないか。こうなると、その濃縮ウランを使ってできてくる電力コストというものに相当な影響が出てこないか。これは具体的には、二十六ドルの場合とそれから三十二ドルの場合とで、一定の規模たとえば敦賀なら敦賀の場合には、コストは幾らであって、そして三十二ドルになって同じ規模でやった場合には一体どうなるのか、一応建設費は別としまして、原料だけの点からいってコストはどうなるのか、そこら辺の見通しはどうですか。
#82
○政府委員(梅澤邦臣君) 大体燃料費が、一キロワット当たりで計算いたしまして燃料費が――燃料費というものはその三分の一を占めるのが普通でございます。それで計算いたしますと、現在の濃縮費が三十二ドルになりますと、一キロワット当たり五銭五厘から六銭の値上げになるのではないかと思います。それだけ上がりますので、やはりいまの、たとえば二円七、八十銭のところで五銭上がるということになると、相当の値上げになるのではないかと思います。
#83
○岩動道行君 そうなってくると、原子力による電力と、第二次エネルギーというものもいろいろなそういうコストアップから、必ずしも有利でないというようなことにもなってきましょうし、また、対外依存度が強いだけに、抵抗がないと、やはりOPECの石油の値上げと同じように、言いなりにならざるを得ないというようなことになってきて、日本の産業経済の発展あるいは国民生活というものに非常に大きな影響が出てまいると思います。かような意味において、ことしの予算でも濃縮のための予算は相当計上されたとは申しますものの、やはり予算額においては不十分ではないか、あるいは技術者あるいは施設等においても、もっともっと馬力をかけて、これは四十七年度から五十年度くらいというお話ですが、一年でも早く自主開発を行なうという体制をとっていただかなければならないし、先ほども申しましたように、資源の開発、取得という問題につきましては、大蔵大臣をはじめ政府が一体となってチームをつくってこれをやっていこうという機会でございますから、まずウラン鉱の資源獲得、そしてそれを濃縮する技術、これを日本の手によって一体化して行なってまいるということについて、十分な、また相当のスピードをもって行なわなければならない。ことしの予算ももうすでに終わるという段階に入ってきておりますから、来年度の予算折衝から、早目に、これはひとつ国家的な事業として、概算要求でごたごたするようなことの前の、大きな政策として進めていただかなければならないと、こう思いますのですが、長官の御決意をひとつこの機会に伺いたいと思います。
#84
○国務大臣(西田信一君) 日本の原子力開発の推進に欠くことのできないのが、資源の確保と、それからまた濃縮再処理等の技術開発であると思います。特に濃縮ウランの問題につきましては、われわれは最も中心課題だと考えておるわけでございます。先般の原子力産業会議は、そういう意味におきまして非常にタイムリーであったと思います。六十人くらいの外国人がこれに参加しておりまするし、またわれわれ、実は十分な結論的な解明は得られなかったとは申しながら、写真の公開などというようなこともわれわれは考えていなかったところでございますし、かなり前向きの好意が見られまして、ことに日本で原子力産業が非常に急速に伸びるということは各国が十分承知しておりまして、日本に対します関心も非常に高いというふうに実は私も感じたのでございます。アメリカ、フランスその他各国の人たちとも会いましたけれども、みなそういう感じを与えました。
 そこで、いろいろ国際的な動きがございます。ございますけれども、私は何といたしましても、将来国際協力というような形がどういう形で生まれるにいたしましても、何といってもやはりわが国がみずから自主的な技術を身につけるということが、どっちの場合、いずれの道を選ぶにいたしましても先決であるというふうに考えまして、あくまでも自主技術開発ということに力を入れておるわけでございます。一応四十七年度をめどにいたしまして、二つの方式の技術的な評価を行ない、さらに続いて五十年ごろまでには、経済性も加えました結論を出していくという考え方で進んでおるわけでございます。
 そこで、まず濃縮ウランのことについて申し上げますと、昨年と比べますと確かにことしは、両方合わせますと十四、五億くらいになりましょうか。ということは、去年の三倍かそこらになると思います。倍率で申せば確かに高いのでありますが、金額から申しますと決して十分とは言えないのでありまして、大体技術解明で二つの方式の技術的な評価ということを、四十七年度をめどに置いておりますが、これに対する金のめどは大体六十億円弱、五十七億くらいを見込んでおるようであります。そういう点から申しますと、去年とことしと合わせますと二十億でありますから、まあ大体そのペースに近いところで進んでおるということが言えると思います。思いまするけれども、しかしながら技術開発というものは必ずしも予定の金で予定の成果が上がるということは保証がつきませんので、私どもは来年は、そういう意味におきまして、かりに四十七年度をめどとするならば、五十億円から二十億円を差し引きますと来年の数字が出てまいります。それくらいは最小限確保したい。もっともそれでも足りないのじゃないかと思うのでありまして、いまのウラン濃縮の予算は一けた違うのじゃないかというような、強いきびしい御指摘も受けているのでありますが、ひとつ積極的に進めてまいりたい。そして、これは政府が中心になってやっておりますけれども、できるならば民間の力をお借りしたいというようなことも念頭にございます。何とかひとつ自主技術開発をやっていきたい、かように思っておりまして、いまアメリカでもフランスでも、その他各国からいろいろ好意的な、あるいは取りようによっては牽制的ないろいろの意見も出ておりますが、私どものほうはそういう方向で進んでまいりたい。
 それからウラン資源の確保につきましては、その前の大事なことでございます。何といたしましても、たとえばアメリカに頼むにいたしましても、ウラン資源を持っておらなければ加工してもらえないわけでありますから、そういう意味におきまして、これはOPECの例をおあげになりましたけれども、その例をとるまでもなく、ひとつ積極的にこの問題とも取り組んでまいりたい。現在は、どちらかと申しますと、何年か前つくりました基本方針、それはこの資源の確保につきましては民間にひとつ大きく依存する、こういう姿勢をとっておりますけれども、その姿勢はそれでいいといたしましても、やはりあのような探鉱開発にはリスクが伴うものでございますから、そういう意味で国自身ももう少し積極的な姿勢で臨む必要があるというふうに思うわけであります。そういう意味におきまして、いま石油の問題でも大きな問題になって取り上げられようとされておりますが、これとともにウラン資源の確保につきましても、来年の予算を待つまでもなく、われわれのほうでもいまいろいろ濃縮ウランの問題とあわせて検討しておりますが、ひとつわれわれの検討を急ぎまして、そうして国が一体となって、われわれだけでなく、財政当局とも十分話をいたしまして、将来のはっきりした基本的な考え方、政策、対策というものをつくっていきたい、かような決意でおります。
#85
○岩動道行君 総括質問でもそのような政府の姿勢は抽象的にあらわれておったわけでございますが、何といいましても国民の生活、そうして産業の問題から申しまして、エネルギーの問題、さらにその他の資源の問題も含めまして、積極的な何カ年計画といったようなものをひとつおつくりになる必要があるのじゃないか。ことに原子力開発に関する五カ年計画、十カ年計画、こういったようなものをおつくりになって、その中でやはり財政面あるいはその他の投融資の計画を具体的にしていく必要があるのじゃないか。いたずらに国防の四次防だけが表に出て論議されるだけでは、日本の全体の調和のとれた発展にはならないので、それに負けないようなやはりエネルギー五カ年計画、十カ年計画というものを、これはあるいはもうできているかもしれませんが、われわれは十分承知しておりません、この際あらためて新原子力開発五カ年計画、十カ年計画というものをひとつおつくりになる必要があるのじゃないか。
 それから官民と申しますか、政府民間一体となっての推進、そうしてまた各地への調査団の派遣、これは外交関係もございます。経済協力の関係もございます。そういう意味において後進発展途上国との友好関係を保ちながら、これも早急にひとつ具体化していかれる必要があろうかと、こう思いますので、その点についてさらに長官の所信をお聞きしたいと思います。
#86
○国務大臣(西田信一君) たしか四十二年につくった計画がもう間に合わなくなっておると思います。そこで、開発利用の総体にわたりますそういう見直しを始めておりまして、先生がお述べになりましたような長期計画、これをつくるべく作業を始めているところであります。ことしの暮れまでには原子力の長期計画をつくりたい、かように思っております。その内容は、発電所をどうつくるとかいうようなことはもちろんでございますが、資源の確保の問題、あるいはまた濃縮の問題、再処理の問題、先ほどから問題になりました廃棄物の処理の問題、あらゆる原子力の開発利用に関連いたしますところのものを全部洗い直しまして、そうして具体的な長期計画をつくりたいということで、いまその体系化作業に入っているところでございます。少なくとも年内にはこれをつくり上げまして、その結果を待つまでもなく、先ほど私が御答弁申し上げましたような全体の結論がまとまるまでもなく、さしあたり重要な海外資源の確保の問題、その他につきましては、個々の結論の出次第、財政当局とも十分な話し合いをし、通産当局とも連絡をとりまして、そして積極的な姿勢で臨んでまいりたい、こういう気持ちでおります。
#87
○岩動道行君 ただいまの長官の御構想ですと、今年の末ごろにそういう長期計画をおまとめになるということでございますが、国防、四次防のほうはことしの夏までにはつくって、そうして四十七年度予算からはおそらく組み入れられていく。そういうほうに財政が確定されてまいると、こっちのほうはおくれていって、あとから割り込んでいく、こういうようなことになったのでは、私はやはり日本の全体の計画の進め方から見ておそきに失するのではないか。四次防に負けないように、やはり時期的にもひとつ大いにやっていただかなければならぬのではないか。特にこういう問題についての理解というものが財政当局ではやはり不十分でございます。かような観点から、私は、はなはだ申し上げにくいことですが、十二月ではおそきに失する。ぜひ来年度の概算要求の前に大構想をおつくりになる、そのくらいの意気込みで一生懸命ひとつがんばっていただかなければ日本の将来は行き詰まってしまう、こう思いまするので、その点について強い御要望を申し上げておきます。
 と同時に、最後に、先般も核防条約の査察の問題について中間的な報告を伺いましたが、その後何か新しい進展があるかどうか。そこら辺について事務的にお話を承っておきたいと思います。
#88
○国務大臣(西田信一君) たいへん力強い御鞭撻をいただきましてたいへん感謝を申し上げますが、私はうかつにも、おそくともということばを抜かしましたので……。十二月までとは思っておらないのであります。もう少し早く……。しかしその間にも問題点がたくさんありますから、その問題点をそれぞれ検討いたしまして、そうして着実に手を打っていきたいと思っております。そしておそくともですから、十二月なんか待たないのでありますが、少し余裕を持って、おそくとも今年内と申し上げたのでありますが、できるだけ予算要求に間に合うようになるべく急いでいきたいと思います。そうして個々の問題を検討していきながら財政当局とも話をするのでありますが、それが全体に取りまとまるのは少し先になると思いますけれども、ゆっくりゆうちょうに年内一ぱいなんという気持ちはございません。少なくとも来年の予算には十分ものが言えるような時期までに、ひとつ長期計画を取りまとめるという努力はしてまいりたいと思っております。この上とも御鞭撻のほどをお願い申し上げます。
#89
○岩動道行君 ちょっといまの点について。どうも少しなまぬるいのですな。というのは、先般の総括質問で申し上、げたときに、通産大臣は夏ごろまでには新しい構想で、そして資源の獲得を進めたい。その中には原子力のウラン資源の問題とかいろいろあるわけなんです。それに乗っかっているはずなんですが、それとはどうも離れているのじゃ困るのであって、ですからやはり政府一体となって、総合的なそういう中に早く入り込んで、そしておやりにならないといけないのじゃないか。十二月とかなんとか、予算に間に合うように――予算に間に合うようにということは、八月末の概算要求を大蔵省に出すまでの話です――そこら辺をひとつめどにしていただかないといけないのじゃないか、こう思います。
#90
○国務大臣(西田信一君) もうすでに通産当局とも話し合いをいたしております。そうして、あれは油の問題だけじゃなくて、われわれのほうのウラン資源なんかも含めましてやっていこうということで、すでに話し合いをいたしております。でございますから、そういう資源確保の問題とか、それからウランの濃縮の問題もそれぞれ別個ないろいろの検討からつくっております。でございますから、次々とタイムリーにそういう対策を表に出してもらいたいと思っています。そして、またおしかりを受けるかもしれませんが、全体まとめるのは、それは予算八月になりますが、年末といわず早く取りまとめをいたしたいと思いますが、いま通産があれしておりますのは、ただ油の確保の問題という、いわゆる資源を海外に確保するという問題についてのみ通産大臣答えておるわけでありますが、われわれのほうは、海外に資源を確保するということは原子力の長期計画の重要な部分でありますが、一部分であります。私が申しましたのは、全体のいろんな問題につきまして、ここ五年、十年あるいは二十年という長期計画をきちっとしたものをつくりたいというのが総合計画であります。十分ひとつ乗りおくれのないように進めてまいりたいと思います。
#91
○岩動道行君 くどいようですが、私は大蔵大臣にも会ってお話しもしました。そうして大蔵大臣は、これは非常に重要な問題であるからさっそく大蔵部内においても財政当局の立場から積極的にこのエネルギー対策というものを研究させたい、あるいはまた資源問題も含めてやらせたいということで、大蔵、通産の両事務次官がすでに会談をしているんです。それに科学技術庁の次官は入っておりますか。私は、ちょこちょこと何かの問題だけを持ち込むということでなくて、やはり三省が一緒になってやらなければならないのであって、せっかく大蔵大臣がいわゆるそういったプロジェクト・チームといったようなものを政府部内でつくろう、進めよう、こういう構想になってきているのですから、これはぜひ科学技術庁も一枚入ってそうしておやりになって、総合的な観点から乗りおくれないようにおやりになる必要があろうかと思いますので、特に重ねて申し上げます。
#92
○国務大臣(西田信一君) 御注意いただきまして……。私は大蔵、通産事務次官の話し合いということが新聞に出ましたその日、すぐ申し入れをいたしました。それで、われわれのほうも一緒になってやるということに申し入れをいたしております。われわれはそういう姿勢でおります。御趣旨に沿ってまいりたいと思っております。
#93
○政府委員(梅澤邦臣君) 先ほどの御質問の査察の問題についてお答え申し上げます。
 査察の問題で先般先生方に御説明しました以後やりましたことは、査察委員の指名等でございました。それから一番問題はファイナンス、IAEAの査察に関する予算の問題でございます。これはつい最近予算の審議が外務省が固めまして、大体その範囲ができ上がりまして、四月の下旬ごろに臨時のIAEAの理事会が開かれる予定でございます。そのときに総仕上げになるのではないかというのが現在の現状でございます。
#94
○岩動道行君 そうすると、いまそうしたような二、三の点が残されておるけれども、これは大体日本政府としては腹が固まった、それを四月下旬の理事会にはかって、それで話がつけば大体査察の問題は一応ケリがつくと、こういうふうに理解してよろしいですか。
#95
○政府委員(梅澤邦臣君) 先ほど申し上げましたように、ほぼ全部固まりましたので、査察の問題についてはこの四月の理事会で考え方がまとまるというふうに考えてけっこうでございます。
#96
○主査(吉田忠三郎君) 他に御発言もなければ、科学技術庁所管に関する質疑は終了したものと認めます。
 午前の審査はこの程度といたし、午後一時まで休憩いたします。
  午前十一時五十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後二時十一分開会
#97
○主査(吉田忠三郎君) ただいまから予算委員会第四分科会を再開いたします。
 分科担当委員の異動について御報告いたします。
 矢追秀彦君及び木村禧八郎君が委員を辞任され、その補欠として内田善利君及び和田静夫君が選任されました。
    ―――――――――――――
#98
○主査(吉田忠三郎君) 昭和四十六年度総予算中、自治省所管を議題といたします。
 政府側からの説明はこれを省略いたし、説明資料を本日の会議録の末尾に記載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#99
○主査(吉田忠三郎君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
    ―――――――――――――
#100
○主査(吉田忠三郎君) これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#101
○和田静夫君 福岡県に、主として県庁職員が構成員となっている福友会、朋友会、それから福陽会といった団体があることを御存じですか。
#102
○政府委員(山本明君) ただいま御質問ございました福陽会につきましては、私どもよく存じております。先の二つにつきましては、実情を存じておりません。
#103
○和田静夫君 これは福友会、朋友会については調査をしましたか。
#104
○政府委員(山本明君) これにつきましては、まだ調査をいたしておりません。
#105
○和田静夫君 福友会というのは課長クラス以上、それから朋友会、これは課長補佐以上、いずれも管理職で構成をされて、その会長には中島という総務部次長がなっています。これらの団体は、現職知事の政策を翼賛をするということで動いてきたわけですが、これらの地公法上の性格は何でしょうか。地公法上の職員団体と考えてよいかどうか。
#106
○政府委員(山本明君) 昨日、先生のほうから福陽会についての内容の御質問がございまして、いまおっしゃいました福友会、朋友会ですか、これにつきましては存じませんが、おそらくこういう課長とかあるいは課長補佐の諸君が集まる会といいますものは、親睦団体であろうと、職員団体というところまではいっておらないのではないだろうかと、このように思っておりますが、さらに調査をさせていただきたいと思います。
#107
○和田静夫君 そこで、問題は福陽会ですね。いまあることをお認めになっている福陽会、これは一部管理職を含む一般職員の団体であります。これには県庁職員のOBも入っている。会長には衛生部医務課の竹内という課長補佐がなっております。これはどういう性格のものと理解をしたらよろしいでしょうか。
#108
○政府委員(山本明君) これは福陽会につきましては、県当局に昨日来調査を依頼いたしまして、その結果、これは任意団体として存立するものであるというふうに承っております。
#109
○和田静夫君 そうすると、これはいわゆる地公法五十二条の違反ということにはならないですか。
#110
○政府委員(山本明君) 二年ほど前に設立されておるようでございまして、いわゆる御質問のございました五十二条の職員団体、管理者団体ではないというふうに報告が参っております。
#111
○和田静夫君 ところで、ここでひとつ確認をしておきますが、職員団体というのは、地公法上どんな位置づけで考えられていますか、一般論として。
#112
○政府委員(山本明君) それは法律五十二条に書いてございますような、いわゆる勤務条件の維持改善をはかることを目的としておる団体である。福陽会につきましては、目的を調べてみますと、「この会は、友愛と信義を基調とし、職員相互の信頼感を深め、公正な公務員の立場から、福岡県庁の職場を明るく正常にすることを目的とする。」というふうに書いてございまして、勤務条件の維持改善をはかるということを目的にした団体ではないというふうに私は考えております。
#113
○和田静夫君 しかるに、この福陽会ですね、いま確認をした意味での福陽会、これは昨年十月二十四日に、福岡市電気ビルで第二回総会が開かれています。そこに出席した知事は、「福陽会を育て上げた竹内会長に厚くお礼を申し上げます。私は四十二年四月の初登庁のときは、敵陣の中にただ一人落下傘でおりていく感じだったのですが、いまは一個師団の応援隊を持つに至った思いです。この福陽会こそ、私の親衛隊と確信し誇りに思っています。」と述べて、なお続いて、県職労は子供だましの戦術をとっている。二十年おくれだと組合を批判しているのですね。また、この福陽会は、一連の「ふくほう」という機関紙を出しています。この一面は必ず「あすの福岡県政を語る」、そして知事の写真入りの連続記事が載っておって、他面には、必ず現在の県職労運動を批判する記事が載っております。これは県職員の自宅に送付されるのです。このように知事みずからが親衛隊と呼称したように、地公法違反団体ないしは職員にあらざる団体をつくって、職員の九〇%で組織している現実の職員団体の運動に対立させる。こういうことが、いわゆる職員団体の性格からいって、こういうような人事管理方式が人事管理として好ましいものかどうか、自治省はどのように判断されるか、これは行政局長さんから。
#114
○政府委員(宮澤弘君) ただいま質疑応答を承っておりまして、地方公務員法上の職員団体ではないようでございます。したがいまして私は、ただいま和田委員は地方公務員法違反団体ということをおっしゃいましたけれども、なお、調査をいたさなければいけませんが、いま承った限りでは、地方公務員法上の職員団体ではございませんので、少なくとも、法律的には地方公務員法に違反をする職員団体というふうには思われないと思います。
 そこで、御質問でございますけれども、知事の立場は、おそらくいろいろの立場があり、いろいろ考えがあるだろうと思うのでございますが、やはり職員の総力をあげて住民の福祉の増進につとめるという立場から、職員団体というものともいろいろ交渉をいたしておりましょうし、同時に、職員団体以外の団体とも接触をするということは、あながちそれだけでいいとか、悪いとかということには私はならないのではないか、こういうふうに考えております。
#115
○和田静夫君 地公法違反の団体であるかないかは、調査結果に基づきますから、そこの論戦をいまするわけではない。私は、それは一例であって、職員にあらざる団体、職員でない者を含んでそういう団体を組織して、地公法上でいうところの職員の九八%を組織する職員団体に対する、言ってみれば対立する運動を組織をする。そういうような形のものが、正常な人事管理、円滑な人事管理、人事の動き、そういうものも職員団体の、言ってみれば課題の一つとして持っておるその職員団体に対して、そういう対立的な関係のものを操作するということは、人事管理として好ましいものかと、これが質問のポイントです。
#116
○政府委員(宮澤弘君) そういうものを操作するということをおっしゃいましたけれども、知事の立場といたしましても、職員団体は法律上の団体でございますから、職員団体とはいろいろ交渉を、折衝をいたしていると思うのでございますけれども、同時に、やはりそれ以外の団体というものにかかわり合いを持ってはいけないということではないと思います。ただ、そういう団体がありましたために、職員団体の交渉自身というものに非常に悪影響を与えているというようなことでございますと、それは私は問題だと思います。
#117
○和田静夫君 だから、たとえば「ふくほう」を取り上げて申し上げたのであって、前面には知事の言ってみれば後援会的な性格のもの、そうして他面にはかなり職員団体の非難、こういうような形でもって、いわゆる職員外の者を含むところの団体を遠隔操作することによって、法上認められているところの職員団体そのものに対して対立的な運動を組織をする。そういう人事管理のあり方というのは、これは好ましいやり方ではないということは明確じゃありませんか、大臣、いかがですか。
#118
○国務大臣(秋田大助君) ただいま伺いましたところから、いろいろの事情を推察はできますけれども、伺ったところだけで推察に基づいていろいろ批判をするということはこの際、お許しを願いたいと思います。
 ただ、対立するような措置をとるという内容が問題であろうと思っております。ただいま局長からお答えいたしましたとおり、それが正当な職員団体の活動を阻害するような、そういう点に事実上いろいろ入ってくるというときには、いろいろ問題があろうかと存じます。まあ、そういう感じを私いま伺いましてしたわけでございます。
#119
○和田静夫君 この「ふくほう」という機関紙ですね、発行人は、福岡市天神四丁目一の二八、古川正憲という人です。この人は県の職員ではありません。しかるに、この六月十五日付の「ふくほう」の一号、これを見てもらいますとわかるんですが、県職員の人事異動等が全面的に掲載をされているわけです。これは一般の報道機関でさえ、人事異動の内容が知らされるというのは大体役付職員についてだけでしょう、いままで。それ以上の名簿が、本人の意見も聞かずに、意思も尊重されずに、一県民に手渡されて、しかもそれが人事異動の決定と、新聞の発行状況を勘案してみると、最も早い時点で手渡されている。こんなことが許されていいかということです。「ふくほう」の二号には、今度は新規採用者と職場名が載っている。その後の人事異動についても、同様な扱いになっているんですね。こんな人事管理というのが一体あるのだろうか、いかがですか。
#120
○政府委員(山本明君) その問題につきましても御質問がございましたので、私のほうで県当局にこの事実を聞いてみました。県当局におきましては、大体人事異動をいたします場合には、七日――一週間ほど前に所属長を通じて本人に通知がなされる。で、そこで、七日たちますと正式な人事の異動がなされるというかっこうになっておる。したがって、事前に「ふくほう」といいますか、この福陽会ですか、これに知らせるということはないという話でございます。
 なお、これを見ますと、六月一日付のものが六月十五日の新聞に載っておるということでございますので、おそらく新聞に出るか、あるいは人事課のほうで発表しましたものをこの「ふくほう」のほうが取り上げて印刷をしたのではないだろうか、このように考えております。何回もそれは念を押しまして、事前にそういうことを特定の団体に漏らすこと、これは人事の公正を欠くことでございますので調査をいたしましたが、そういう事実はないということを県のほうでは申したわけでございます。
#121
○和田静夫君 それは、日付だけを追った話であって、六月十五日以降に出ているわけではないので、それで問題にしているわけです。そこは、どっちみち県当局から詳細に調べられるのでしょうから、問題はそこなんです。で、したがって、公正に一般の職員が知る機会が与えられずに、特定の団体のそのような新聞を通じて、全体の人事異動というものが明らかにされていくという人事管理というのは、これは私は好ましいやり方ではない、それはそういうふうに考えますね。一般のいわゆる係員までの異動は、いまの公務員部長の答弁ではありませんけれども、一般紙に載るわけじゃありません。一般紙にはどこだって常識的に役付以上しか載りません。したがって、これは人事管理の当局が明らかに出されなければわからないことなんですね、いかがです。
#122
○政府委員(山本明君) われわれの体験でいきますと、一応人事課としては、そういうものは一般職員に至りますまでつくるわけでございますが、新聞、その他何といいますか、県民に知らせますそのものについては、御指摘のように役付以上の者が慣習でございまして、一般職員については載らないという現実は私はあると思います。しかし、県におきましては、人事異動をいたします場合には、末端の職員まで印刷をいたしましてそれぞれ関係方面に配るという事実はあるわけでございますので、その取り扱い方に関していまおっしゃったような問題が、あるいは疑念を抱かれたのではないだろうかという気はするわけでございます。
#123
○和田静夫君 もう一度お尋ねしますが、知事が、たとえば福陽会といったような、ほとんど職員だけで組織をして、そうして明らかに職員を対象とした機関紙を出している。そういう団体ですね。しかも、大部分が県職労の組合員である場合に、その会合に出席して現在の組合の批判をするというとき、それを組合員でありながら無条件にその批判を聞いているほうがどうかというような逆説も成り立つと思うのですけれでも、これは明確に印刷になった証拠があるわけですから明白なんですから、不当労働行為の典型的なものであると考えられますが、いかがです。
#124
○政府委員(山本明君) 先生の御質問の具体的な事実を私たちは把握しておりませんので、直ちに不当労働行為であるということは、ここでお答えしにくいとは思いますけれども、そういう場合には、不当労働行為のおそれなきにしもあらずと私は思うわけでございます。要するに、いわゆる管理者側と組合とは相互に信頼関係を持って運営をしていくべきである。これが正常な人事管理だろうと、このように考えるわけでありまして、御質問のようなものがあるとしますれば、若干の問題は残ってくるのではないだろうかという気はいたします。
#125
○和田静夫君 この「ふくほう」の十八号というのを見てください。これは「知事選特集」であります。いまあっちこっちで問題になっていますからね。札幌なんかでも最近問題になっているやつがあったり、いろいろあるようですが、これもそういうぐあいでしょう。そうすると一この会が知事選挙に対して運動していることは明白なんです。この団体は明らかに知事の後援会的な性格を持っている。そうすると、自主的な職員団体でないとすれば、知事が権力を利用して職員団体的なものをつくり、直接、選挙を有利にすることは、これは職権乱用であり、地位利用になる。大臣、いかがですか。
#126
○国務大臣(秋田大助君) いま突然拝見したので、内容をまだ十分精査する時間の余裕がございませんが、これが選挙違反になるかならないか、ちょっと見たところではまだ十分結論を出すわけにもいきませんが……。
#127
○主査(吉田忠三郎君) 大臣、ちょっと聞こえないから、もうちょっと大きい声で言ってください。
#128
○国務大臣(秋田大助君) ただいま拝見したばかりで結論を直ちに申し上げるわけにはいきませんが、まあ内部的ないろいろ話をしておるようでございまして、これは多少どうもどうかと思われるような感じもいたしますけれども、法律的な見解等につきましては、もう少し検討させていただきたいと思います。
#129
○和田静夫君 これは大臣、さっきも言ったとおり、全職員に対して家庭にずっと郵送されるわけですからね。しかも、「四年前に立返れ」「情熱と性根をすえてかかろう」「一、三区は認識せよ苦戦に喘ぐ二、四区」「亀井県政を死守せよ」「捨てよう楽観ムード知事選まであと幾日」、明確に選挙目的を持っていますね。これは選挙の事前運動であるなしの問題も一つありますが、言ってみれば、地位利用によるところの職権乱用という点は、大臣、これ一見しただけでわかりますね。職権が乱用されている、そういうふうな感じはお持ちになりませんか。
#130
○国務大臣(秋田大助君) その点は、私はそれはないように思うのでございます。「ふくほう」の編集責任者、それと亀井さんとの関係等の事実上問題になると思いますけれども、亀井氏自身がやっているわけではございませんようでございますから、その点は、地位利用ということにはならないのじゃなかろうかと思います。
#131
○和田静夫君 これ求めておきますがね、福陽会に対する知事交際費からの支出関係、費用。
#132
○政府委員(山本明君) これにつきましても、先ほど規約をある程度とりまして、予算でございますか、運営に要する予算につきまして資料をとるようにいたしておりますが、まだ届いておりません。きょう、あすじゅうに予算についての書類を持ってくることになっておりますから、しばらく時間をかしていただきたいと思っております。
#133
○和田静夫君 そこが明らかになりますと、いま大臣が答弁されたことは大臣の認識の誤りであると、私の調査の結果ではなるわけです。同時に、たいへん重要なことは、この福陽会という団体に入るか入らないかということで、一つの踏み絵が行なわれておるということです。これは人事、それから昇格、昇任の面で差別されてきている事態が相当はっきりしてきておりまして、したがって、職務上上司から加入せよと言われますと、加入せざるを得ない現状がつくられているわけです。ここには利益誘導で地公法五十六条違反の疑いが存在をいたします。いかがですか。
#134
○政府委員(山本明君) その点につきましても県当局のほうに伺いましたけれども、先ほども言いましたように、いわゆる県庁の職場を明るくするという目的をもってつくられておる団体であるから、これに入っておるから云々、入っておらないから云々という人事管理上の差別はしておらない、あくまで任意団体として、先ほどおっしゃいましたようないろいろな親睦団体があると思いますが、その一つとして考えておるんだということでございます。具体的なことを人事課当局について聞きましても、予算の問題あるいは会員の問題等十分わからないという状況でございますので、先生のおっしゃいましたようなことは私はないのではないかというふうに考えております。
#135
○和田静夫君 大臣、最後にここでお聞きをしますが、調査がまだ間に合わないようですからこれ以上やりとりをしておってもしかたがないのですが、そういう結果、職場に不明朗な状態が起きておることは間違いない。起きておるから問題が起きておるのです。したがって前提的に、先ほど私が申し上げたような結果になった場合に、言ってみれば、たいへん不合理だと思われる点、不明朗だと思われる点については、やはり疑わしい行為をやめさせるくらいの、そういう措置というものを大臣としてはお考えになると理解をしておいてよろしいですか。
#136
○国務大臣(秋田大助君) ただいま先生のおっしゃったことは、事柄が事実に即しておれば少なくとも好ましくない、不適当だというような感じがいたします。前提的ということでありますので、したがって、そういう場合には適切な指導をいたしたいと思っております。
#137
○和田静夫君 ちょっとこれは問題がそれますが、何々県の副知事というような方が伊勢神宮のたとえば奉賛会に名を連ねているといったようなことがあった場合、これは憲法違反になりますか。
#138
○政府委員(宮澤弘君) ただいま承った限り、名前を連ねているということであれば、私はなお検討させていただきますけれども、それがすぐ憲法違反になるとはちょっと考えにくいと思います。
#139
○和田静夫君 福岡県の副知事の一人が伊勢神宮の奉賛会に名を連ねていらっしゃいます。これはいま調査をしなければおわかりにならぬと言われる。調査をしていただきたい。で、これは私は憲法違反ではないかと思うんですがね。
#140
○政府委員(宮澤弘君) 憲法違反とおっしゃいますのは、憲法二十条であろうと思うのでございますが、「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」、おそらくこの条文を御指摘だろうと思います。まあ副知事というのは一体、個人と公と両方の立場があるだろうと思いますし、同時に、その立場は別にいたしましても、宗教的活動というものにまたなるのかならないのかということで、私は承った限りでは、それがすぐ憲法二十条違反にはならないのではないか、こういう御回答を申し上げます。
#141
○和田静夫君 事は法解釈の問題ですがね。言ってみれば、奉賛会というのは、その善悪は別としまして、伊勢神宮の奉賛会に名を連ねる、副知事が名を連ねていることによって、伊勢神宮に対するところの言ってみれば理解を広めさせる、そういう条件を職員に与えている、そういうような場合であれば宗教的活動でしょう。活動の一翼をになっているものでしょう。いかがですか、行政局長。
#142
○政府委員(宮澤弘君) 憲法の解釈でございますので、もう少し実態と、それからその立法趣旨などにつきまして研究をさせていただきたいと思います。
#143
○和田静夫君 ここの質問の最後で労働省にお尋ねをしますが、労働省の官房長がお見えになってますが、労働省の各局長が、前労働省出身亀井福岡県知事その選挙応援に次々と福岡に行っていらっしゃる事実はございますか。
#144
○政府委員(道正邦彦君) 福岡県は、先生御承知のように、たとえば炭鉱離職者の問題であるとか、あるいは駐留軍関係の離職者の問題、あるいは失対事業の問題等、労働行政上幾多の問題をかかえておりますので、その調査、打ち合わせ等のために出張する回数は他の県に比べて多いと思いますけれども、選挙運動のために出向くというようなことはないものと考えます。
#145
○和田静夫君 たいへんこれ恐縮な話ですが、この場に決して沿うと思っていないのですが、決算委員会の総括がありますのでそこで伺いますので、二月、三月の労働省官房長並びに各局長の出張簿の写しを資料として要求をします。
#146
○政府委員(道正邦彦君) 準備いたします。
#147
○主査(吉田忠三郎君) 自治大臣ね、自治省は選挙に関して最近何か公正運動とかいうものを全国都道府県知事、市町村長にやらしてますね。これは自治省の監督権限に帰属するものでしょう。その場合に、ただいまこの都道府県知事の選挙が行なわれていますね。公職選挙法の関係で、私どももその経験がありますが、これは公職選挙法の事前運動に違反しませんか、私どもはこれやられた。こういうものは全部持っていかれましたな。事前運動に指摘された経験があるんですがね。こんな極端なものじゃありませんがね。これはどうですか、これはいまひとつ回覧したいと思いますが、私はどう見てもそういう非常な疑いどころじゃなく、まさに公職選挙法の事前運動にこれは匹敵するんじゃないですか、該当しますねこれは、三月一日でございますからね。これは告示以前の問題でしょう、どうですか、大臣、関連でちょっと聞いておきたい。これをあなたがいいというなら、私もこれからやらなければならないからね。
#148
○国務大臣(秋田大助君) 私は、それがよいとは申したわけじゃございません。よく研究さしていただきたいと申し上げたわけでございまして、簡単にそれは問題はないと申し上げたわけじゃないのでございまして、やはりそういうものの決定につきましては、慎重を期さなければなりませんし、警察当局の意見も聞いてみたいと思います。
#149
○主査(吉田忠三郎君) いいとか、悪いとか言っていないことは確かにそうです、あなたの答弁というのはね。いまの答弁でも、警察云々ということでありますが、選管というものは警察の問題になる以前にこういうものを注意しなくちゃならぬでしょう。これはしかも和田君の質問では、県庁の職員の各家庭に配られているのですよ。庁内において職員にやったというのならまたあなたのような言いのがれは幾つかそこに出てきますけれども、各家庭にこれが配布されたということを和田君が言い切っているのですから明らかじゃないですか。あなた検討も何もないじゃないですか、それは毎回出ているのですから。第一号からたくさん出ているようですな、どうですか、これはあなた方、選挙を管理、監督、しかも公正運動とかいって国民に訴えている。大臣だって選挙やったでしょう。私も何回か選挙やりましたが、この種の問題は事前運動でとっくにやられますよ。公然といま出ているわけでしょう、現実の問題として。ここに現物があるのですから、調査しなければわからぬなんて、あなたこの国会の場所ではいそうですかというわけにいきませんよ。しかも、この主査席におりまして、あまり言いたくありません。みなが納得いくように、国民が納得いくように答えてください。
#150
○国務大臣(秋田大助君) いろいろ配布の実情を和田委員からの御発言はございましたけれども、やはり法律上の見解を示し、決定的なものを申し上げるにつきましては、その間のやはり事情を十分精査さした上で申し上げるべきでございまして、そういう点調査をしたい、十分いろいろ各方面の意見も聞きたい、こういうことを申し上げておるわけでございます。
#151
○主査(吉田忠三郎君) 大臣ね、調査をし精査をするというのですから、私は他の質問者もいますから、議事進行する立場に立っていますからこれでやめますが、すみやかに調査をして、この分科会が継続している間に、あなたこれに対して法律的な見解を示してください。そのことを私申し上げておきます。
#152
○岩動道行君 最初に、私公務の都合で質問の順序を変えて、和田委員がたいへん御協力をいただきまして、この点まず御礼を申し上げます。
 さて私は、国勢調査の結果の発表と、それから過疎に対する法律の適用の関連についてお尋ねを申し上げたいと思います。
 最初に、国勢調査の発表はどのようにして今回は行なうのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
#153
○説明員(平本充宏君) 確定人口の発表でございますが、昨年行ないました国勢調査の確定人口の発表は、本年の三月二十日、第一回十六県、第二回目は三月二十七日を予定しておりまして十四県、次に四月の十日ごろに九県、第四回は四月の二十八日前後に七県、こういうふうに予定しております。
#154
○岩動道行君 これは技術的にこう分けて発表しなければならないのか、最終的に全国一律に発表をすることができるのかできないのか、この点はいかがでございますか。
#155
○説明員(平本充宏君) 法規的に別に分けて発表しなければならない、あるいはまとめて発表しなければならないということはございません。ただ、慣習的に、終戦後で申し上げますれば、二十五年以降毎回五年ごとに行なっております国勢調査は、三回ないし四回に分けて発表を行なっております。
#156
○岩動道行君 そこで、私は問題が起こってくるわけでございます。しかも、それが両年度にまたがって発表されるというところに大きな問題が生じてくると、それは御承知のように、昨年、過疎地域対策緊急措置法――十年の時限立法で議員立法が成立をいたしました。そして、五十五年まで有効な法律でありまするが、その間二回国勢調査が行なわれるわけであります。そして、今回の四十五年の発表がそのように三月の二十日から四月の二十八日ごろまで四回にわたって行なわれる、しかも、年度にまたがって行なわれるということになりますると、この過疎に対する法律の規定によりますれば、四十五年の国勢調査の人口の公表の日というものが非常に大きな影響を持ってまいる。これは過疎法の二十三条に書いてあるように、公表された日をもっていろいろな問題が生じてくるわけであります。御承知のように、人口の減少一〇%以上、これは問題はないわけでございまするが、財政力指数というものが、直近三カ年間の指数でもって四〇%未満である場合に初めて過疎法の適用を市町村が受けると、こういうことになっておるわけでございます。そこで、今回まず、このような状態において、一体全国でどれくらいの過疎地域の指定になる見込みか、その数について。これは自治省でございますか、自治省のほうからとりあえず伺っておきたいと思います。
#157
○説明員(立田清士君) ただいまお尋ねの今回の四十五年国勢調査の結果の発表の結果、どのくらいの数が新たに過疎地域になるかと、こういう点でございますが、国勢調査の全体の発表がされまして、その上でその数字も、人口減少率が確定した上で、財政力指数のもう一つの要件がございますので、それを正確に計算をいたしませんと明確なことはわかりませんが、現在の段階で予想されますのは、少なくとも約二百六十をこえるのではないかと、そういうふうに私たちは予測をいたしております。
#158
○岩動道行君 この二百六十以上と見込まれる中には、人口とそれから財政力指数と両方の要件をかねたもののみを計算しておらるわけでございますか。
#159
○説明員(立田清士君) いまの点につきましては、いま御指摘のとおりでございます。
#160
○岩動道行君 ところで、私が問題にしたいと思いまするのは、三月二十日あるいは三月二十七日というように四十五年度中に確定人口が公表された地域と、それから四十六年度に入ってから発表された地域と、人口については、これはもう問題ないのでありますが、直近三カ年の財政力指数という点から申しまするならば、発表の年度において直近三カ年というときには、四十五年度に発表されたやつはそれ以前の三カ年を、それから四十六年度の場合には四十五年度を含めたものとして直近三ヵ年と、これは一体どういうふうな基準で直近三カ年というものをお扱いになるのか。この扱い方によっては、人口の発表の日付によって財政力のほうが動いておりまするから、したがって、過疎法の適用を受け得る可能性があってもそれが一年間早くなるかずれるかという問題が起こってくるケースがあろうかと思いますので、そういうものがはたしてあるものかないものか、あるならばこれはどういうふうに措置をされるのか、こういう点について伺いたい。
#161
○説明員(立田清士君) ただいま御指摘のとおり国勢調査の発表によりまして、国勢調査自体のいろいろ発表されます時点につきましては、いろいろ総理府のほうでお考えがあろうかと思いますが、片一方、過疎法の適用という面から見た場合に、やはり全体の国勢調査が全体的に発表された上でどうなるかという点もございますので、国勢調査の公表という時点をどういうところでとらえるかということが過疎法の適用の場合あるのではないかというふうに私たち考えております。したがいまして、三月から四月にわたって逐次御発表になる予定になっているようでございますが、そういたしますと、一番最後の時点になりませんと全体の発表というものが確定していかないという、そういう事実を一つ踏まえる必要があるんじゃないかというふうに私たちは考えております。それと片一方、もう一つ、同一の地域として適用いたしますためには、やはり同じような基準でものごとを考えていかなければならないということになりますと、やはり財政力の取り扱いにおきましても、同じような基盤で考えていく必要があるんじゃないかというような点を含めまして、それから第三点といたしましては、少なくとも人口の減少がその要件に該当いたしております以上、できるだけこの法律の適用を受けられるような仕組みに考えていく必要がこの法律の趣旨でもあろうという点も考えまして、現在そういう点につきまして、三月、四月というようなことによって取り扱いが異らないように、ただいまそういう前向きの形で検討いたしている、そういう段階でございます。
#162
○岩動道行君 おおよその筋がそれでわかりましたので了承いたしまするが、たとえば、これは具体的には岩手県の松尾鉱山のある松尾村、これが三月二十日に実は発表の中に入っておったと思います。ところが、あそこは鉱山が閉鎖になったと申しまするか、整理をされまして、それで村の財政力というものも非常に急激な変化を来たしました。その結果、いまこの発表年次によって過疎法の適用を条文で見るとおりに何かしやくし定木にやってしまうと、これはそういう村が一年間おくれてしか過疎法の適用を受けないと、こういうことが全国的に私はあり得るケースではないか。せっかく過疎法をつくって、それの適用が円満に公平に行われぬと、単に統計の発表の日にちが技術的にずれたいということで、政治的な大きな不公平が起こるようでは私はこれは真の政治ではないし、また、行政の立場からも、あたたかい気持ちでまた当然そのような法律解釈、運用をしていかなければならない、かような観点から御質問を申し上げたわけでありまするが、その線に沿ってやっていただけるという事務当局の御答弁でございまするが、これは統計局の国勢調査の発表のしかたについても、今後検討をしていただきたいと思いまするし、また、過疎法の適用については、そういう政治的な配慮というものが必要であろうかと思いますので、この際、大臣から御答弁をいただきたいと思う次第でございます。
#163
○国務大臣(秋田大助君) 人口の国勢調査の結果発表の時期によりましていろいろ問題が生ずる点を御指摘でございました。これに対処いたしまして関係方面ともよく連絡をいたすと同時に、過疎法制定の趣旨に沿いまして合理的な、そしてまたなるべくそういうもので救うという趣旨に沿いまして解決できるような措置を検討してまいりたいと考えております。
#164
○説明員(平本充宏君) ただいま発表のことにつきまして検討するようにということでございますが、もちろん、私どもいろいろと今回のことにつきましても、自治省のほうとも打ち合わせてはおります。ただ従来の、先ほど私が慣習的というふうに申し上げましたが、内容的にこれを見ますと、私どもの調査は各都道府県の協力がなくてはできない。実施は各都道府県でやっておる。都道府県が早く集計をしてもらうようにというわけで非常に早くから急いで私どものほうへ集計した結果を届けてくれるわけでございますが、何しろ一億の人口の調査表でございますので、限られた人手でもってこれをさばくのには日にちを要するわけでございます。したがって、これを順番でやっていきますと、どうしても二ヵ月にわたる格差が、最初始めたものと終わりのほうでは格差が出てこざるを得ないわけでございます。これを最初出した県を二ヵ月あとにそのまま置きまして、全部まとまってから発表するということになりますと、各県におきましてはできているものをどうして発表してもらえないのかという不満を非常に持ちますし、また、こういう調査を早く届けてもらうという面からも、どうせおくれるならばゆっくり調査してもいいじゃないかということになりますと、今度は全体的におくれてくるということが考えられるわけでございまして、この格差というものはどう研究してもやむを得ないものじゃないかということは実はここで申し上げていいと思います。ただ、なるべくそういう行政上の不便が起こらないように今後考えていくことについては、われわれ全力を尽くすつもりでございます。
#165
○岩動道行君 特に、どうもいまの事務当局のお話では協力して一生懸命やった県が早くて、それであとなかなかできない、一カ月以上も差が出てくる、一体こういうばらつきは府県ごとにあってはおかしいのであって、やっぱり一斉に調査をしたんですから、一斉にその発表をできるように事務体制を整えると、ことに五年に一ぺんで、今度はもう五十年ですから、それまでにはコンピューターをいろいろくふうをしていろいろな機械を使えばもっと早く一斉にやれるはずなんですから、いまのような慣例によってやるなんという、そういう古い考え方でこれをおやりになるのは私はすでに旧習にとらわれ過ぎているのであって、今度は一斉にやります、これからくふうをします、こういう気持ちで今後国勢調査の問題は処理をしていただきたい。強く御要望を申し上げまして、ただいまの御答弁には私は満足しないということをつけ加えて私の質問を終わります。
#166
○和田静夫君 電気ガス税についてお伺いをいたします。
 電気ガス税のやりとりに入る前に、先日の地方行政委員会で若干問題になった経緯を振り返りながら重ねてまず質問をいたします。
 先般の地方行政委員会での質問に対して、税務局長は世間でいう電気ガス税の悪税論、撤廃論には誤解がある。戦争中のかたかな書きでない電気ガス税は消費の抑制という考え方からつくられた税金だが、戦後はそういう意味合いはなくなった。電気ガスの消費と生活水準との関係はパラレルの線を欠いておるので、電気ガスの消費そのものは担税力のあることを示しており、したがって、所得課税の補完税として意義があるのだ、また、家計の中に占める電気ガス税の割合もコンマ以下だから心配するにあたらないのだという趣旨の答弁をされたと思うんです。私はその局長のような議論が前々から自治省の基本的な考え方としてあることは百も承知をしております。だからこそ、そういった考え方を踏まえながら、昨年の本会議で私は佐藤総理に尋ねたんです。佐藤総理は私の質問に対して電気ガス税は悪税であるという考え方を持っておることはいまでも少しも変わりませんと答弁したんですね。しかし、地方財政の事情もあるので住民税の軽減のぐあいなどとにらみ合わせて減税の方向に進みたいと言ったんです。もはや税の是非を論ずる段階ではこの電気ガス税に関しては私はないと思う。行政府の最高機関である総理大臣がはっきりと再三答弁をしておるんですよ。それをいや悪税ではないんだ、それは誤解だと言い張るということは、これは政府委員として私は非常に穏当を欠くように思うんです。大臣、この辺を一体どのようにお考えになっておるのか、答弁を承りたいと思います。
#167
○国務大臣(秋田大助君) 電気ガス税は悪税である、まあいろいろどういう意味でどのくらいの強さで善悪ということをおっしゃっておるか、これは問題でありますけれども、
  〔主査退席、副主査着席〕
少なくとも、ここに担税力を指標する何ものかがあるということは私は言えるのではなかろうかと思うのでございます。しかし、同時に、この電気ガスというものは生活上のいわば必需物資でございまして、これに対する課税は、素朴に大衆に与える影響というものを私は政治的に考慮しなければならないものと考えておる。そういう点から、理論的には私は必ずしも悪税ということは言えないと思いますけれども、やはり素朴な感情から悪税と言われる方の気持ちは私はわかるような気持ちがいたしました。この間に処することが政治でございまして、私といたしましては一挙にこれを取ってしまえということは、なかなか現実的に地方財政に及ぼす影響等を考慮いたしますと、十分この辺は考えていかなきゃならない。そこで、過去は幸いにいろいろたばこの税の関係等地方財政に与える影響を緩和し、いわゆる補完する税収、税源がありまして、比較的容易に税率を引き下げることができたわけでございますが、最近はその辺の余裕がなくなりまして、私も実はできるならば何らかの処置を講じたいという希望を持ちまして、いろいろ減収補てんの道等もあわせ考慮しつつ、いろいろ配慮いたしたのでございますが、この一年間いろいろ努力もいたしたのでありますが、今回いろいろ地方税の検討にあたりましてこの補完の措置の道がどうもないというところで、せめて補完をしない決意をしている住民税の課税最低限を、これはまあいろいろ人によって見方もございましょうし、御論評もございましょうけれども、大幅に引き上げるということでひとつ御了承を願うというような気持ちを、あの処置の中へ含めまして処置をいたしたようなわけでありまして、るる申し上げましたが、電気ガス税は必ずしも理論的に悪税ではないがその気持ちはわかる、それにおこたえするの道は講じたいと思っておるけれども、やはり減収補完の道を講じながら地方行財政に及ぼす影響を考慮しながら処置をしてみたい、こう思って私としてはその気持ちを持っております。
#168
○和田静夫君 これは佐藤さんばかりではなく、池田元総理大臣は税務畑の出身ですし、税務局長までやった人ですからいわば税の専門家でしょう、その人も電気ガス税は悪税だと折紙をつけたわけです。言ってみればもう税務局長が言われるような、さっき私が概括的に述べたような意見というものは、そういう意味ではいまの大臣の答弁ではありますが政治的には通用しない、そう私は考えなきゃならぬと思います。しかし地方財政の状況もあるので急に廃止してということにもならないから、急に減税というわけにもいかないから、言ってみれば機会を見て廃止の方向で税率の引き下げなどをはかっていく、そういうのが政治である、そういう政治的な措置というものをとっていきたい、いまの大臣の答弁、そういうふうにとっておいてよろしいですか。
#169
○国務大臣(秋田大助君) 大体けっこうでございます。
#170
○和田静夫君 昭和四十六年度非課税措置等による減収額試算、これによりますと非課税額の三千十億円ということで、これは昨年の二千六百八十億円よりは三百三十億円ほどふえています。資料の四ページに電気ガス税の分が出ていますが、これは五百三十九億、これまた昨年の四百七十億円より相当ふえています。この五百三十九億円のらち産業用電力にかかる非課税分は五百十三億円、用途免税分が約二十億円、こういうことです。ところが、電気にかかる電気ガス税の徴収見込み額は約九百五十億ということですから、この非課税額がいかに大きいかということがわかります。他の税目で非課税額が徴収見込み額の半分をこえろものが一体ありますか。
#171
○政府委員(鎌田要人君) 電気ガス税が一番多いわけであります。これは再々申し上げておりますように、電気ガス税は、一方におきまして零細負担というものを排除をするという側面と、他方におきまして用途課税、原料課税になるということを排除する、この両面の性格を持っておるわけでございまして、特に産業用の電気というものにつきましては、御案内のとおり基礎物資で原単位当たりおおむね五%以上のものは非課税にするという措置をとっておるものでありますから、このよな形に相なっておるわけであります。
#172
○和田静夫君 そこで、電気にかかる電気ガス税の徴収見込みと非課税額並びにその割合がどうなっているか。過去十年くらいにわたって説明できますか。
#173
○政府委員(鎌田要人君) 非課税の金額はちょっとここに手持ちがございませんが、昭和二十三年度以降各年度におきまして、どういうものが非課税品目として新しく加えられてまいり、どういうものが削除されてまいったかというのは、資料としてここに持ってまいっております。後ほどごらんに供したいと思っております。
#174
○和田静夫君 私は、問題はその額なんですがね。私の調べでは、昭和四十一年度分について、電気にかかる電気ガス税の徴収見込み額は約四百八十億円、これに対して産業用非課税は二百十億円ぐらい、四、五年前までは非課税額は半分をずっと下回っていた。ところが電気需要の伸びは電灯より電力の伸びが大きいものですから、ますます非課税額が大きくなってしまうと思うんですよ。非常に不均衡、いわゆる非常に均衡を欠いた税制であるというように私は考えます。こういう数字の動きからいって大臣どうですか。
#175
○国務大臣(秋田大助君) 形の上から見ると、いろいろただいま先生からのような御質問が出ると思います。しかし、同時にやはり原料課税という結果は避くべきでございますので、電気ガス税そのものをやむを得ず認める立場においては、そういう結果が出るのもやむを得ないと考えております。
#176
○和田静夫君 ちょっと不満ですがね。自治省は、税収見込みの資料によりますと、昭和四十六年度の電気使用量料金は一兆九千四百三十億円ということになっていますね。その販売電力量のうち電力分、電灯分、ついでに産業別の使用量、これはいま出ますか。
#177
○政府委員(鎌田要人君) 手元にございます資料といたしましては、先ほど仰せになりました電気の使用料金総体で一兆九千四百三十一億七千万円、そのうち非課税分五千六百七十四億六百万円、差し引き課税分が一兆三千七百五十七億六千四百万円、この数字しかわかりません。
#178
○和田静夫君 あとでこれはいまのものを教えてくれますか。
#179
○政府委員(鎌田要人君) はい。
#180
○和田静夫君 そこで、日本電気協会の資料によって調べてみました。昭和四十四年度について見ると、二千四百億キロワット時のこの販売電力料のうちで、電灯分は五百億キロワット時で、これは電力分です。そのうち九電力会社についてずっと調べてみますと、大口需要分は千三百億キロワットです。しかもその大部分が四百八十九条の非課税品目に相当するのですよ。それで非課税規定というのが問題になるのですが、ていさいだけからいいますと、大口需要家だけを対象としたものではない。しかし、結果的には、いま言ったように、大企業がこの非課税規定の恩恵を受けている、こういうことになる。これに対して大臣、いかがですか。
#181
○国務大臣(秋田大助君) 数字の上からごらんになりますとそういうような感じがいたされるかもしれませんが、御承知のとおり、これは個々に企業の内容を考えまして、原料課税の弊害を避けようということで、具体的に個々に措置をしてまいったものでございまして、決して大口電力に特別な扱いをしておる、こういうわけではなく、やはり国民経済の見地から原料課税の弊を除きたいという処置に出ているものでございます。
#182
○和田静夫君 それじゃ税務局長、大口需要家の割り引き料金制度の概要をちょっと教えてください。
#183
○政府委員(鎌田要人君) 大口需要の電力料金につきましては、これは通産省の所管でございますので、私、その正確な内容は把握いたしておりませんが、一般の電灯料金に対しまして、もちろん産業政策の見地から大口需要の割り引きというものが行なわれておるようでございます。なお、ただいま大臣からお答え申し上げました点に関連してでございますけれども、たとえば今度、生石灰を非課税品目に入れておりますが、これは大体対象企業になりますのが二十近くあろうかと思いますが、そのうちの大部分は中小企業だということでございまして、やはり品目によって大企業が当然対象になるものもございますし、あるいはまた中小企業もその中に含まれるものもある、こういうことに相なろうかと思います。
#184
○和田静夫君 これはあとで割り引き料金制度というものを、通産省に聞かなければわかりませんがね。二、三日前の報道で紹介していましたが、新日鉄ですね、八幡、富士の合併、あの新日鉄が発足してから一年になる、その時点で功罪について論じておったのですが、鉄鋼がダブついて、そうして自主生産規制が行なわれておる。しかし鉄の価格というものは一向に下がるどころか、むしろ値上がりしておる、こういうことですね。いわゆる管理価格というやつですね。そうすると税をまけてやったらコストが下がって鉄の値段が下がるという単純なものではないことは明確でしょう。非課税にしたからといって、企業が配当を押えて消費者に還元するというわけのものではないことを、これは明確に物語っております。税務局長いろいろ言われているのですが、税法の論議を通じてこんな不公平な税というものはやはり、さっきの大臣のあれじゃないが、悪税でなくて何であろうか。池田総理や佐藤総理が悪税だと言っているほうがこれは至当なんです。これについては別段答弁を求めようとは思いませんが、よく一ぺん考えておいてもらいたい。
 ところで、川崎製鉄の千葉工場あるいは田子の浦のヘドロで有名になった大昭和製紙、石原産業に対する電気ガス税の非課税額はどのくらいですか。
#185
○政府委員(鎌田要人君) 各企業別にその課税額を私ども把握しておりませんので、ちょっと御返答をここではいたしかねます。
#186
○和田静夫君 これは調べられればわかりますね、あとから出していただきます。
#187
○政府委員(鎌田要人君) それぞれの市で徴収をいたしておりまする税額、これをどの程度把握いたしておりますか、できるだけ調査をいたしまして御報告申し上げます。
#188
○和田静夫君 私は実はこの程度のことがわからないで税制改正について考えることはできぬのじゃないかと思う。地方税法二十二条の秘密漏洩に触れるわけではありませんからね。これはどうしても調査をして結果を知らせてもらいたいと思います。よろしいですね。
#189
○政府委員(鎌田要人君) できるだけの調査をいたしまして御報告いたします。
  〔副主査退席、主査着席〕
#190
○和田静夫君 電気ガス税の非課税品目は、今度の改正法案を見てみても、いま言われた生石灰外二品目が非課税対象に加えられて、重過燐酸石灰など二品目が課税対象に加えられた。そうして無水フタル酸の期限延長がはかられておりますね。これは三十六年の税制調査会の答申、すなわち「重要基幹産業又は新規重要産業のうち、製品コスト中に占める電気料金の割合について一定の合理的基準(おおむね五%)を設け、これに基づいて現行の非課税品目及び新規に追加を要望されている品目の再検討を行なう。」、新規製品については一定の期間、おおむね三年間に限って非課税とするという方針に準拠しているものだと思うのですが、新規製品に対する期限というのはこれは守られていますか。
#191
○政府委員(鎌田要人君) 新規製品につきましては、三年間で期限を切っているわけでございます。ただ、今度御審議をお願いいたしておりますところのこの無水フタル酸につきましては、実は前後いたしますけれども、昭和三十六年に電気ガス税の非課税品目の洗いがえの基準をつくりましたときに、あの当時におきまして重要基幹産業のいわゆる製品というものと新規産業を分けまして、その新規産業の中で、たとえば重要基幹産業の第一項品目に上がっておりますものと同じような産業的役割りを果たすものについては第一項のほうに移していく、こういうこともその当時考え方としては基本にあるわけであります。そこで、実はこの問題の無水フタル酸でございますが、これは御案内のとおりいわゆる塩ビ用の可塑剤、合成樹脂等の主要原料でございまして、この考え方といたしましては、やはり第一項品目に該当するものではないかという認識判断も成り立ち得るものでございまして、私どもといたしては一年間そのことを引き続いて検討をして一項目品目に移すかどうかということにいたしたい、こういうことで例外的にこの三年を一年暫定的に延長いたしておるという例外を、ことしつくったわけでございます。
#192
○和田静夫君 産業用の非課税品目は、通産省の提出した資料によってやられますよね。で、自治省が話し合われるその非課税品目の洗いがえがそういう形でされているんですけれども、地方の実情におかまいなくどうも中央政府の省庁間の話し合いで行なわれる。しかも業界の生産者的な意見を代弁するものと思われる通産省の資料を基礎にして行なわれるこういう非課税品目のきめ方というのは、ぼくはもうやめたらいいのではないかと思うんですよ。まあ自治省は口を開けば、けさも地方行政委員会で応益だあるいは負担分任だと言われるんですけれども、公害企業あるいは地元住民に迷惑をかけている企業から、一般の住民以上とはあえて言いませんけれども、せめて一般住民並みの税金を賦課するのが、応益的を口にするなら私は当然なことじゃないかと思うんです。もともと私は住民税の応益的な負担分任論には反対です。電気ガス税も廃止すべしというのが私の論ですが、大企業にだけまけてやって、そして住民からだけはがっちり取るというのでは、これは税の公平原理に反していると思いますよ。最近の公害反対闘争やあるいは住民運動の高まりというのを、私はそういう意味で甘く見てはいけないと思うんです。そういう意味で、自治省のような議論に対する不信感が次第に強まってきているというのを、ああいう運動の中にお互いが見ていく必要がある、そういうふうに痛切に感じます。
 そこで、最後に大臣にお伺いをいたしますが、税調の答申のような非課税品目の選択のやり方を、いま言ったような意味のことを含んでこの際再検討をするおつもりはありませんか。
#193
○国務大臣(秋田大助君) まあ現在のやり方にもそれ相当の理由もあろうと思いますが、しかし、この点さらに検討をしてみたいと思います。
#194
○主査(吉田忠三郎君) 和田君の質問は終わりました。
 次に内田君。
#195
○内田善利君 私は離島関係について御質問したいと思いますが、昨年九月離島拡興対策審議会に出まして、いろいろ各議員からも要求があったわけですけれども、経企庁長官も、年に一回の審議会に約二十分しかおられませんし、また事務次官もわずか一人というようなことで、非常に離島振興について、軽視しておるといいますか、そういうことはないでしょうけれども、そういう感じを受けたわけです。したがいまして、予算委員会の一般質問で自治大臣に質問したいと思っておりましたけれども、時間の関係で質問できなくて、せっかく大臣に来ていただきながら申しわけないことだったと思います。きょうこの席をかりまして、離島振興について、特に奄美群島の自治省関係の振興計画について質問したいと、このように思います。私各島に参りまして一番最初に感じますことは、道路問題なんですけれども、それから医療関係、それから産業の振興と、そういった方面に特にいつも対策のおくれを感ずるわけですが、まず一番最初にお聞きしたいことは、さっそく奄美群島のことから入りたいと思いますが、奄美群島の振興計画についてですけれども、現在、後期の五カ年計画が昭和四十八年に終了するというわけでございますが、この奄美群島経済の自立発展をはかり、なお経済水準を本土の水準まで引き上げる。こういうことで、計画策定されて実施を見てきておるわけですけれども、この計画は御承知のとおり五カ年間の総事業費、総事業量というふうにセットするという形式で行なわれておるわけですけれども、最近の経済情勢また情報化社会の進展、そういったことなどから、この計画策定当初の見通しはだんだんはるかに変わってきて、いろいろな面で単価水準等その他はるかにこえてきております。こういったことから、現計画のままでは、この新しい情勢変化には処していかれないのじゃないかというふうに私自身も感じますが、また現地からも要望が出ているはずでございますが、この点について本年度予算に計上しなかった理由と、この改定を、ぜひやっていただきたい、このように思うわけですけれども、まずこの点についてお伺いしたい。
#196
○国務大臣(秋田大助君) 現地のほうからいろいろ改定の御要求がございます。いろいろ物価騰貴の折からでもあり、また空港拡張計画というもっともな理由もあります。これらを勘案し、かつまた奄美の振興をはかり、審議会からも改定されるべきではなかろうかというような御意思を、昨年度発表されているやに聞いております。後期五カ年計画の第三年目でございますが、ひとつこれらの点につきましては、もう一ぺん全体を見直しまして、関係方面とよく連絡をいたしまして、改定に自治省としては前向きの態度で対処をしてまいりたいと思いますが、なおよく関係省庁に連絡をしてまいりたいとも考えております。
#197
○内田善利君 ぜひひとつ改定をしてやっていただきたい。そうでなければいまから申します道路にしてもあるいは医療制度、あるいはあらゆる面で中途はんぱに終わってしまうのではないか。もしそうなれば、これはたいへんなことだと、そのように思いますので、ぜひひとつ改定していただきたい。本年度予算に計上されなかったのは、どういうわけですか。
#198
○政府委員(宮澤弘君) 先ほど大臣が申しましたように、やはりいろいろ経済情勢その他の情勢の変化に応じまして、計画というものを補完をしていくということは当然でございます。ただ、先ほど申しましたように、情勢がだいぶ変わっておりますので、この際根本的にもう一度考え直してはどうかという議論が出ていたわけでございます。したがいまして、御承知のように、この計画は鹿児島県が全計画をつくりまして、それに基づきまして政府が決定をいたすわけでありますが、鹿児島県のほうといたしましても、新しいものを加える、同時に、いままでのやり方についても反省と申しますか、もう一度考え直すという時間的な余裕も必要であったわけでございまして、四十六年度予算につきましては、そういう余裕がございませんので、現在におきましては、四十七年度の予算で、地元なり自治省といたしましてはそういう方向で問題を考えていきたいと思いまして、現在、鹿児島県がこれまでの仕事のやり方そのほか全般をいま洗い直している最中でございます。したがいまして、私どもといたしましては、四十七年度の予算の際に私どものほうの考えをまとめまして大蔵当局のほうに折衝をいたしたいと、こういうふうに考えます。
#199
○内田善利君 それから、先ほど申しましたように、離島の道路ですけれども、確かに復帰当時は道路がなくて船が通ったところもあるわけですが、最近は相当整備されてきておりますね、舗装の面で。最初、復帰当時は三百八十一メートルであった舗装道路が、だいぶ舗装されてはおりますけれども、四十三年度末で舗装率が七・八%、実に微々たるものです。あそこは、特に奄美本島のほうは山の端に道路ができておるわけですけれども、全く雨が降ったらたいへんな道になって危険きわまりない。そういう状況で非常にでこぼこ盾でございますが、これがまだまだ七・八%と、全国水準に比べたら微々たるものなんですね。ころいった道路の舗装という面についてどのように計画を立てておられるか、具体的に何年度までにはどうするということをお教え願いたいと思います。
#200
○政府委員(宮澤弘君) お示しのように、やはり道路というものは生産基盤、生活基盤を考えます場合に一番基本でございます。復帰をいたしました当時は、県道でございますと、通行不能の延長が大体四〇%ぐらいでございまして、現在におきましては、それが大体五%ぐらいにはなっているわけでございますが、鋭意仕事を進めているわけでございます。たとえば舗装でございますと、ただいま内田委員お示しのように、県道の舗装率は四十三年度末で七・八%、四十四年度で大体一二%ぐらいになる予定でございます。大体そういうことでございます。やはり道路というものが基本でございますので、私どものいまの計画どおりでございますれば、全計画が終了いたしますのが四十八年度末でございますけれども、四十八年度末におきましては、県道につきまして、改良率が大体五五%、舗装率が大体四〇%、ここまで引き上げるという計画のもとにいま仕事をいたしておるわけであります。
#201
○内田善利君 四〇%できますか。
#202
○政府委員(宮澤弘君) 何ぶん遠いところで仕事をいたしておりますし、県、市町村が主体になって道路のことをやっておりますあれでございますけれども、私どものほうのいまの見通しでは、大体そういう計画が完了できるというめどを持っております。
#203
○内田善利君 建設省見えておりますか……。
 それじゃ、建設省のほうはあとにしまして、医療対策ですがね、この離島の医療対策は全国的な問題でありますが、現在離島の医療問題は、御承知のとおりどうにもならない状態になっているわけですけれども、離島医療の問題についてどの程度具体的に対策を講じようとしておられるのか、まず厚生省に。
#204
○説明員(木暮保成君) 僻地や離島におきます医療対策につきましては、昭和三十七年から予算措置をとってまいっておるわけでございますが、その内容は、僻地なり離島が置かれております状況に応じまして僻地診療所をこしらえる、あるいは患者輸送車を配備する、それからまた巡回診療車を配備するというようなことをやってまいっておるわけでございます。
 いまお話しの離島につきまして申し上げますと、現在までに離島の僻地診療所八十七カ所をこしらえて国庫補助をいたしておる次第でございます。それから離島の患者輸送車でございますが、現在まで十五台を配備しておるわけでございます。そのほか患者輸送艇でございますが、これが三隻私どものほうの補助対象で配備をいたしておるわけでございます。それから巡回診療船につきましては、現在まで六隻を補助対象として配備をいたしておるような状況でございます。
#205
○内田善利君 奄美群島についてはどうなっておりますか。
#206
○説明員(木暮保成君) 奄美群島につきましては、現在まで僻地診療所七カ所を国庫補助いたしまして配備をいたしておる状況でございます。そのほか県が単独事業といたしまして、巡回診療班を編成して巡回診療を実施いたしておりますが、これが四十五年度で十一回行なわれておる状況でございます。それから県立大島病院に対しまして医師を派遣いたしておりますが、四十五年に土曜、日曜にかけまして眼科、耳鼻科の先生が三十回、大島県立病院に応援に行っておるような状況でございます。
#207
○内田善利君 非常に向こうの状況は、医療対策は微々たるもので、特に離島の医師養成ということが非常に大事じゃないか、このように思うわけです。とにかく医師がいないということですね。そこで、これは厚生省――自治省もいろいろ医師養成については試案を持っておられるようですけれども、厚生省は、この医師養成対策はどのように考えておられるのか、また自治省にもお尋ねしたいと思います。
#208
○説明員(木暮保成君) いま御指摘のように、奄美大島は現在七十七人のお医者さんがおられるわけでございます。で、人口十万単位でいうと四十四・八人でございます。これは全国平均でございますと百十三人でございますので、非常にお医者さんが不足しておるというような状況でございます。この医師の不足対策といたしましては、文部省といろいろ話をいたしておりまして、現在、医学部の定員が四千六百名程度でございますが、六十年をめどといたしましてこれを六千人くらいに引き上げたいというふうに考えておる次第でございます。また自治省におかれまして、僻地の医科大学というものも今度こしらえるというような計画を持っていただいておるわけでございます。
#209
○内田善利君 自治省の構想の医科大学はどのような構想ですか。
#210
○国務大臣(秋田大助君) 都道府県で学校法人をつくってもらいまして、この学校法人が医科大学をつくっていただく。で、定員はさしずめ百人、ことしから建設にかかりまして、三カ年、四十六、四十七、四十八年で建築その他の施設を完了して、開校は明年の四月と予定をいたしております。都道府県から推薦をされました学生につき、さらにこの学校で選抜を行ないまして選ばれたる人に入学していただく。普通の医科大学と同じでございますから六年の修学年限でございます。ただし、入学金なり授業料なり、その他学習費、全寮制度をとりまして生活費等、要する経費はこの学校法人で負担をする。そのかわり、これらの恩典を受けました、普通でいえば六カ年ですから、それに一・五倍をかけました九カ年はひとつ義務年限として公的医療機関並びに僻地、離島等で御勤務を願い、その御勤務の僻地、離島等の勤務年限はまたその半分、すなわち九カ年の半分、四年ないし四年半程度の御勤務を願いますれば、貸与を受けた金額の返還は免除をされる、こういう措置を講ずることによりまして、僻地診療医師の確保をはかりたい、こう考えております。大体以上でございます。
#211
○内田善利君 文部省お見えですか。――この点について文部省はもう了承されておるわけですか。
#212
○説明員(安養寺重夫君) たいへん恐縮でございますが、ただいま来たばかりでございますので、一言、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
#213
○内田善利君 離島の医療問題について、いま自治省で学校法人としての医科大学の構想が御説明があったのです。そのことについて文部省としては了承しておられるかどうか、医科大学についてです。
#214
○説明員(安養寺重夫君) 自治省の御計画につきましては、詳細を承っております。
#215
○国務大臣(秋田大助君) 私から補足説明をさせていただきます。
 昨年の九月であったかと思いますが、文部大臣それから厚生大臣、並びに関係局長さん、自治省から私と財政局長が出席いたしまして、いろいろこの点をお打ち合わせをし、大体ただいま私が申し上げたような構想によりまして御賛成を得まして御了承を得ました。その後、御承知のとおり四十六年度予算原案作成にあたりまして、大蔵省も、七十五億の建設予定費のうち十億は国庫の補助を出そうということで大蔵省も了承され、大蔵、厚生、文部三省の御了解のもと、ただいまの点を含む予算原案の御承認を得ておるわけでございます。なお、学校法人の設立にあたり、ただいま準備委員会というようなものを大体組織をいたしまして、その中には関係省――厚生省、文部省からも代表者に御出席を願いまして、いろいろ設立準備に御協議をわずらわしておるところでございます。
#216
○内田善利君 非常に僻地並びに離島で医師不足をしておりますので、非常に前向きのことでいいと思いますけれども、早急にこの離島の医療対策は講じなければならない、そのように思うわけですが、特に奄美群島で申し上げますならば、その中心の島になっておる奄美大島にいま県立の大島病院があるわけですが、こういうところ、これは全国どこでもそうだと思いますけれども、やはり中心の島には国立の病院を設立して、その設備等増大して、そこから医師を派遣する、それからいまの医科大学を卒業した人たちはそういうところに勤務をしてどこでも巡回できるような、そういうことはどうかと、このように思うわけですが、この点、自治大臣いかがでしょうか。
#217
○国務大臣(秋田大助君) 実はそういう大学をつくりましても、お医者さんが、いままでの修学に要しました貸与金を全部おれは払うから免除してくれということになりましては何にもならない、ここに問題があるわけです。それには精神的ないろいろ問題もあろうと存じますが、同時に、お医者さんはただ、金も問題ですけれども、金だけが私は問題でないと聞いております。やはり設備のいいところで、最新式の設備のもとで新しいアップ・ツー・デイトの研究をしたい、そういうところに若き学徒が集まる、ほんとうに必要なものはそういうものであるということも伺っております。また、公的医療機関の整備ということも私は今日、社会的な要求であろうと思うのでございまして、この点ただに医学校、辺地学校をつくるばかりでなく、公的医療機関の充実ということも、辺地の無医村地区の医療確保の面からも必要であろうと思いますので、今後、地方財政計画なり地方交付税の措置その他ひとつ財政上できるだけ――地方財政上におきましては、ただいま御指摘のような、たとえば大島病院等、基幹病院の設備施設全般にわたりましてひとつ意を用いてまいりたい、特にそのことは自治省として期しておるということであります。
#218
○内田善利君 建設省の道路局長、おいでになりましたので、先ほど自治省関係の道路の点についてお聞きしたわけですが、建設省にお伺いしたいことは、奄美大島の主要地方道路の計画がどうなっておるかということなんです。これは赤木名から古仁屋までの全長九十一・六キロメートルという距離なんですが、赤木名――古仁屋間ですが、飛行場から名瀬市までは大体舗装されてりっぱになっているのですが、それから先の山道になってから全然舗装されていない。特に、先ほど申し上げましたように、雨の降ったあとなどは非常に危険なんですが、こういったところ、早く舗装して、せめて道路なりとも本土並みにしていただきたい、あるいはそれに近づけていただきたい、このように思うわけなんですが、建設省関係の主要地方道の計画はどのようになっているのか。
#219
○政府委員(高橋国一郎君) 奄美大島の主要地方道、瀬戸内――赤木名線についての御質問でございますが、この主要地方道は総延長九十一・五キロほどでございまして、四十五年度末の整備状況は、改良済みになりますのが八十三・一キロで、約九一%の改良が進むことになります。ただ、舗装がわずかに二十三・五キロ程度でございまして、全体の二六%程度で、たいへん舗装がおくれておるような状況でございます。わが国の主要地方道、これは全国的な話でございますが、主要地方道につきましては、改良、舗装は昭和五十五年度に完了いたしたいということで目標を立てまして、鋭意全国的な整備を進めておるわけでありますが、それから申しますと、改良はかなりこれはほかの県に比べて進んでいるようでございますけれども、舗装はきわめて低いように思われます。したがいまして、今後舗装にも十分力を注ぎまして、できれば六年間ぐらいで全線の改良並びに舗装を完了したいというふうにわれわれは考えておるわけでございます。したがいまして、奄美大島の特殊性もございますので、われわれとしては、日本全国の他の主要地方道に先がけて三、四年ぐらいでこの改良、舗装を完了したいというふうに考えておるわけでございます。
#220
○内田善利君 昭和三十一年にこの改良が発足したわけですが、昭和四十五年までの十四年間に二十一億円使ったのですね。残りが大体二十八億円ぐらいということになってくるわけですが、いままでの調子でいけば、私の計算では十五年ぐらいかかると、こういうことなんですが、十五年かかって舗装をされるというようなことは、もうほんとうに時代におくれ、経済成長の落とし子として離島は残されてしまう、そのように思うわけですけれども、ひとつこの点、いままでのような調子でなく抜本的に、特に奄美群島の中心地である奄美大島のこの主要地方道路については、国がタッチしておる道路なんですから、ひとつ早急にやっていただきたい、完成すべきだと、このように思うわけです。と申しますのは、あとで言いますけれども、奄美群島は非常に自然に恵まれた、サンゴ礁に囲まれた海中公園等も考えられておりますし、非常に最近は観光客も多くなってきた。ところが、瀬戸内のあの海に行くまでに三時間半もかかるような、しかも、ゆられて山道を行くようなことでは、また、おまけにハブがおるというようなことで、観光もなかなか渋りがちになる。この主要地方道については建設省所管でありますから、ぜひ六年といわず、五年、四年、三年のうちに完成をしていただきたい、そのように思いますが、いかがでしょうか。
#221
○政府委員(高橋国一郎君) 御指摘のとおり、瀬戸内――赤木名線の主要地方道でございますが、これを算術計算で四十五年度予算でやってみますと、十四、五年くらい残事業があるわけでございますが、先ほど御説明申し上げましたように、われわれといたしましては、極力これを部分的に実施することを計画しておりまして、ただいまの計画では、先ほど申しましたように五年には完了したい。この五カ年間がことしからスタートします五カ年計画、四十九年度末まででございますが、この中でも、内地のほかの道路よりも特に奄美に主力を注ぐことにしておりまして、五カ年計画というのはちょっと完了はむずかしゅうございますけれども、五十一年度には間違いなく完成したいということで、われわれは鋭意進める方針で準備を進めているわけでございます。
#222
○内田善利君 それから糖業対策でございますけれども、奄美群島につきましては、糖業は唯一の基幹産業であるわけですけれども、昨年度は特に九号台風、十一号台風でサトウキビの生産も悪いし、工場に行って聞いてみますと、屋久島の工場がやめましたし、その次はうちですということで、工場自身も非常に心配しておるような状況ですが、サトウキビの占める意義というようなことを考えてみましても、何とか保護していく以外にないのではないかと思うのですが、特に奄美群島のキビ作あるいは糖業対策についてお伺いしたい。
#223
○政府委員(宮澤弘君) あるいは後ほど専門の立場から、農林省のほうからお答えがあるかもしれませんが、お示しのように、やはり奄美大島の主要な農作物といたしますと、糖業が中心になるわけでございます。復帰当時は、戦前の生産量の六割を欠けるくらいにまで激減をしていたのでございます。その後、土地改良を行ないましたり、あるいは機械の導入、あるいは品種の改良というようなことに鋭意力を尽くしたわけでございまして、大体四十四年度におきましては、収穫の面積で復帰のときの二・三倍くらいになっております。それから生産量におきましては復帰時の三・七倍、六十一万六千トンということになっているのでございます。そこで、いろいろ悪条件があるわけでございますけれども、いろいろ専門家と御相談をいたしましても、奄美大島の農業関係の作目といたしましては、現在のところやはり糖業を中心に考えざるを得ないということでございまして、振興計画、復興計画――さらに振興計画におきまして私どもは努力をいたしておるわけでございまして、四十九年には大体生産量を百万トンくらいに増大をいたしたい、こういう目標で仕事をいたしておるわけでございます。
#224
○内田善利君 労働力の最近の不足、それから先ほど申しましたように、災害等によって非常に生産量が減っておるように思いますが、この労働力対策の一つとして脱葉機械の取り入れということがあるわけですが、この脱葉機対策についてお伺いしたい。
#225
○説明員(馬場行雄君) 脱葉機につきましては、振興計画におきましても、後期振興計画におきましても、その機数をふやすような考え方で例年やっておりまして、振興計画の四十六年度では七十四台を導入するという形でございます。あと残りました四十七年、四十八年度におきましても、できるだけ台数を増しまして省力化をはかると、こういうかっこうで努力してまいりたいと考えております。
#226
○内田善利君 この脱葉機の取り入れということは、非常に生産者にとっては大事なことだと聞いておりますが、いろいろむずかしい方程式があるようですけれども、端的に私たちが感ずることは、百円でも二百円でもいいから生産者価格を上げることはできないかということなんですけれども、この点はどうでしょうか。非常に素朴な質問なんですけれども、計算上はいろいろあるようですが、生産者価格を上げることはできないかどうかですね。
#227
○説明員(馬場行雄君) 生産者価格をできるだけ上げるようにしたらどうかという御質問でございますが、私どもとしましては、いまお話に出ました脱葉機等の導入による省力化あるいは大型機械の導入による植えつけの能率化あるいはサトウキビの病害虫の防除というようなことに鋭意つとめまして、できるだけ生産費を安くするという方向で考えざるを得ませんので、価格自体の値上げという点につきましては、農政当局である農林省のほうにもいろいろ御相談申し上げたいと、かように考えております。
#228
○説明員(小島和義君) サトウキビの最低生産者価格は、農林省のほうで所管いたしておりますので、昨年決定いたしました砂糖キビ買い入れ価格につきましての農林省の考え方を申し上げたいと思います。
 現在、奄美群島で生産されております砂糖はいわゆる原料糖でございまして、そのコスト価格というのは必ずしも世界的に流通しております原糖価格に比べまして安くはございません。輸出されておりますものの関税抜きの価格に比較いたしますと約二倍強というふうな非常に高いものでございます。そういうことから、現在、砂糖価格安定等に関する法律によりまして輸入糖と国内産糖の価格調整というふうな措置も講じておるわけでございます。何と申しましても、この砂糖の価格自体といたしましては、そう年々引き上げてまいるわけにはまいらぬわけでございます。一方、原料価格のほうは、これも法律によりまして最低価格をきめているわけでございますけれども、この価格が砂糖の原価に占める割合が半分くらいでございますので、これを大幅に引き上げていくということになりますと、また砂糖価格にはね返ってまいるという問題もあるわけでございます。
 一方、生産費のほうも、いろいろ努力をいたしておりますけれども、キビの生産費もなかなか下がりませんで、むしろ過疎化による労賃高騰などの傾向もございまして、年々値上がりの傾向にあるわけでございます。砂糖の価格と原料価格と両にらみで、農家及び砂糖の工場両々相成り立ちますようにということで年々適正に検討いたしておるようでありまして、昨年の場合で申しますれば、トン当たり百六十円の引き上げということで、いままででは比較的高い引き上げをいたしております。
#229
○内田善利君 今後どうですか。
#230
○説明員(小島和義君) 従来の方針を踏襲いたしまして適正を期してまいりたいと思います。
#231
○内田善利君 農林省に一緒にお聞きしますが、二十八年の十二月一十五日、日本復帰と同時に、農林省令の第七十六号によって植物の移動禁止が行なわれたわけですね。それからずっと解禁の見通しがつかないまま今日になっているわけですが、トマトとポンカンは若干解禁されたようですけれども、奄美群島の青果物、これがキビにかわるところまではいかなくても、奄美群島の青果物は産業の振興に役立つ、このように思うわけですが、現地としては解禁を切望しておりますけれども、農林省としては、これはどのように考えられておりますか。自治省としても、この点はいかがですか。――厚生省ですかね。
#232
○説明員(小島和義君) 農林省の所管事項でございますが、ちょっと私も担当外でございまして、お答えいたしかねます。
#233
○政府委員(宮澤弘君) 私もあまり専門的な知識がございませんけれども、ああいう亜熱帯の気候でございますから、生鮮青果物、特にくだものというようなものを前からいろいろ研究をいたしてきたわけでございますけれども、ミカンコミバエでございますか、これの駆除について決定的な方策が立てられておりませんので、したがいまして、そういう点でなかなかあそこの特産品をこちらに持ってくるということに困難があるようでございます。これの徹底的な駆除が行なわれるかどうかということにつきましてまだ成算が立っていないようでありますけれども、私どもといたしましては、計画の補完、改定の際にはそういう面も一つのポイントとして考えていきたいということで、鹿児島県当局とも相談はいたしております。
#234
○内田善利君 厚生省はいかがですか。徳之島ですか、航空防除が行なわれて非常に成果を得ているということなんですが、あとは沖永良部その他でも実施したいということですが、航空防除その他でこれは、ぜひひとつ解禁をしていただきたい。特にポンカンその他くだものは非常にいいくだものができるわけですが、農林省の移動禁止令が行なわれてからもう閉じ込められておるような状況なんですけれども、この点ひとつ早急に手を打っていただきたい、このように思いますが、厚生省いかがでしょうか。
#235
○主査(吉田忠三郎君) 内田君、厚生省の食品関係はおいでになっていないんですよ。木暮君は医務局のほうですから、お医者さんのほうだから、ちょっと食品関係のほうは聞かれてもわからないでしょうね。
#236
○説明員(木暮保成君) たいへん恐縮ですが、わかりかねます。
#237
○内田善利君 じゃ気象庁にお伺いいたします。
 気象庁にお伺いしたいことは、台風九号のときに行ってみたんですけれども、人員不足を感じたわけですね。というのは、徳之島などは台風が通過したあと台風通報があったというようなことで、非常に気象庁の測候所関係の人員不足をそのとき言っておられました。ところが、この予算によりますと、群島全部で四人は減になるということですが、ほんとうでしょうか。
#238
○政府委員(岡田茂秀君) 台風九号の具体的な事案につきましては、私、実は勉強不足の点もありましてお答えいたしかねる点まことに申しわけないと思うのでございますが、一般論として申し上げますと、気象庁も政府機関の一環といたしまして定員削減というふうな問題をこなしていかなければならない状態にありますが、反面、先生御指摘のように、国民の人命財産に直接影響するところも多い面がございますので、そういう点を御考慮いただくとともに、われわれもまたそういうサービス低下にならない方向においてそういうものをこなしていきたいというふうに考えておるのでございまして、ちょっと具体的な事案について御説明できないことをお許しいただきたいと思います。
#239
○内田善利君 このことにつきましては、すぐ総理府にも申し入れたわけでして、それから昨年の離島対策審議会でも申し上げたことなんです。大体あの審議会で申し上げることがどの程度反映していくのかと疑問に思いましたから、きょうこうして質問しているわけですけれども、申し入れもし、審議会でも話をし、その結果まだ何もつかまえていないというようなことなんですけれども、実際、徳之島では台風情報は聞けなかったわけです。通過したあとわかった。内地ならば応援する方法もありますし、いろいろありますけれども、離島なんです。だから、離島の測候所を減ずるというようなことは、これは反対方向に進んでいるんじゃないかと、このように思うわけですね。特に地震計が一つもない。昨年の一月一日の地震から三百回ぐらい地震が起こっているわけですね。そういうところに地震計一つない。私はぜひ名瀬の測候所に地震計を置いて専門の職員を配置していただきたい。この点はいかがでしょう。
#240
○政府委員(岡田茂秀君) 台風の一件につきましては、まことに申しわけございませんので、帰りましてさっそく調査して後刻また御報告にあがりたいと思います。
 地震計の件につきましては、先生御指摘のように、昨年以来局地的に地震が頻発しておるようでございまして、私たちも四十六年度予算ででき得べくんば獲得したいというふうに努力してまいりましたが、残念ながら、現在御審議いただいておる政府原案では盛り込むことができませんでした。したがいまして、四十七年度予算を目ざして努力するとともに、暫定的に現在、地震計を持ち込んで臨時の観測で当座をしのがしていただければ幸いではないかと、かように思っております。
#241
○内田善利君 非常にほど遠い話でありまして、現在地震が、昨年の一月一日から相当強震が、マグニチュード六ですか、一月一日はひどかったんですね、そういう地震が起こっておる。地震計はどこにあるかというと、高等学校ではかっていると、これは学生が科学部でやっているらしいですけれども、そういったことでなしに、そういうところは早急に設備していただきたい、かように思うわけですね。原因が何か、震源地はどこかわかりますか。
#242
○説明員(諏訪彰君) お答え申し上げます。
 現在、気象庁から常時観測体制であそこにずっと、地震計の整備を待たないで、去年の九月に軌道観測用の地震計を持って行きまして、測候所の中において観測できるようにしてあるわけで、現在は高等学校の地震計だけではなくなっております。それで震源その他、あるいは震源の深さ、そういうようなことになりますと、一点観測だけでおよそ見当がつく場合もありますけれども、一般的には観測網を使って、いろいろな点から震源をさがしていくということになりますから、奄美大島に地震計があるということは非常に大事なことなのですが、同時に、種子島にもある、鹿児島にもある、こういうような観測網によって震源をきめているわけで、そういう意味で、あの辺の、名瀬の西のほうのどこら辺に地震が起こっているかというようなことは、現在でも実用的に役に立つ程度の観測はできています。
#243
○内田善利君 鹿児島でも屋久島でも、どこに震源地があるかつかんでいないのですよ。どこが震源地かということは、はっきりわかっていないのです。だから、どうしても名瀬の測候所に設置する必要があると、そういうことからお願いしておるわけです。
 それからもう一つは、一日一回ものすごい爆音がするわけです。ちょっと窓ガラスが割れるんじゃないかと思うくらいの爆音です。私は最初ジェット機か何かが音速以上になって破ってきているのかと思ったんですが、その辺もはっきりしない。こういうことは気象庁の測候所の領域じゃないんですか、どうですか。
#244
○政府委員(岡田茂秀君) 名瀬に地震計の設置の問題につきましては、先ほど地震課長が申し上げましたように、地震観測網の一環として整備する必要がありますが、御要望も強いことであり確かに問題だと思っておりますので、今年度は少なくとも臨時のものでごしんぼう願いたいと思いますが、次年度は、ぜひ確保するように努力したいと思います。
 次に、爆音というお話でございますが、確かに名瀬の地震の形態を見ますと、震央が浅いせいか地鳴りを伴うということがあり得るように思います。しかし、地震計で観測する限り、やはり月に数回という程度がそれに対応するものであって、先生ただいまお話しのように、毎日爆音があるというふうなことに相なりますと、必ずしもそれは地震によるものではなくして、まあ私たちの推測では、やはり先生御指摘のように、飛行機に起因するものではなかろうかと推測いたしておる次第でございます。
#245
○内田善利君 それから厚生省の国立公園部長お見えですね。
 海中公園として非常にサンゴ礁に囲まれた美しい島々なんですが、奄美群島を自然公園として指定することについて、その構想を伺いたいと思います。
#246
○政府委員(首尾木一君) 奄美諸島につきましては、昨年の六月に、鹿児島県知事から、自然公園法に基づき国定公園としての指定の申し出がございました。その後、厚生省といたしましても現地を調査いたしましたが、その結果、先生お話しのように、特に与論島あるいは奄美大島の瀬戸内海峡における海中景観でございますとか、あるいは石灰岩による海岸でございますとか、あるいは鍾乳洞もございまして、そういったように景観的にすぐれたものがございますので、目下、自然公園審議会のほうで御審議をいただいておりまして、その自然公園審議会の御審議を待ちまして、この問題につきまして、私どもとしましては、いま事務的に非常にいい時期だと思っておりますが、自然公園審議会の答申を待ちまして、その結果を尊重いたしたいと、かように考えております。
#247
○内田善利君 どの程度線引きしてありますか。
#248
○政府委員(首尾木一君) 一応計画の素案のようなものを私ども持っております。それらにつきまして、ただいま申し上げましたように、審議会でもいろいろ御意見を伺い、また各省との打ち合わせといったようなこともございますが、そういったようなことをやっております。
#249
○内田善利君 これは国定公園ですか、国立公園の申し込みですか。
#250
○政府委員(首尾木一君) 国定公園ということです。
#251
○内田善利君 審議会ではいつごろ結論が出ますか。
#252
○政府委員(首尾木一君) 私どもといたしましては、なるべく早く御審議をいただきたいと考えておりますが、ただいま奄美群島のほかに、他に国定公園の申し込みが八ヵ所ございまして、全体として九カ所の国定公園の申し込みがございます。これらにつきまして一応総括的に御意見を伺った上で結論を出されるものと考えております。一応私どもの目途といたしましては、五月の下旬から六月の初めごろまでには候補地としての御意見が固まるのではなかろうかと、かように考えておるわけでございます。
#253
○内田善利君 以上で質問を終わりますが、この離島振興については、経済成長の高度化、産業構造の伸展等によりまして非常に離島は取り残されておる、このように思います。行ってみて、どうにもならぬような状態になっておると、このように思うわけですが、この離島の価値づけですね、そしてもっと予算の裏づけをして、そして離島の振興を抜本的にはかるべきじゃないかと思いますが、最後に、自治大臣のこの点についての所見をお伺いして質問を終わります。
#254
○国務大臣(秋田大助君) 奄美群島のすぐれた景観、水陸両域にわたる景観をとらえまして、自然公園法による国定公園の指定を受けることは望ましいことで、われわれも関係方面、主として厚生省の御協力を強く要請をいたしまして、これが実現をはかりたいと思っております。
#255
○主査(吉田忠三郎君) ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
#256
○主査(吉田忠三郎君) 速記をつけて。
 他に御発言もなければ、自治省所管に関する質疑は終了したものと認めます。
 本日の審査はこの程度とし、明日は午後二時に開会いたします。
 これにて散会いたします。
   午後四時三十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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