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1970/03/23 第65回国会 参議院 参議院会議録情報 第065回国会 予算委員会第一分科会 第1号
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1970/03/23 第65回国会 参議院

参議院会議録情報 第065回国会 予算委員会第一分科会 第1号

#1
第065回国会 予算委員会第一分科会 第1号
昭和四十六年三月二十三日(火曜日)
   午前十時十四分開会
    ―――――――――――――
昭和四十六年三月二十日予算委員長において、左
のとおり本分科担当委員を指名した。
                植木 光教君
                白井  勇君
                林田悠紀夫君
                平島 敏夫君
                三木與吉郎君
                森 八三一君
                西村 関一君
                羽生 三七君
                松本 賢一君
                鈴木 一弘君
                向井 長年君
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十二日
    辞任         補欠選任
     羽生 三七君     和田 静夫君
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     植木 光教君     山本茂一郎君
     和田 静夫君     木村禧八郎君
     鈴木 一弘君     沢田  実君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    主 査         平島 敏夫君
    副主査         松本 賢一君
    委 員
                白井  勇君
                林田悠紀夫君
                三木與吉郎君
                森 八三一君
                山本茂一郎君
                和田 静夫君
                沢田  実君
   政府委員
       宮内庁次長    瓜生 順良君
       皇室経済主管   並木 四郎君
       厚生大臣官房国
       立公園部長    首尾木 一君
   事務局側
       事 務 総 長  宮坂 完孝君
       記 録 部 長  西村 健一君
       警務部長兼人事
       課長事務取扱   植木 正張君
       管 理 部 長  前川  清君
   衆議院事務局側
       事 務 総 長  知野 虎雄君
   国立国会図書館側
       館     長  久保田義麿君
   説明員
       人事院事務総局
       給与局次長    渡辺 哲利君
       大蔵省主計局主
       計官       渡部 周治君
       建設省道路局道
       路経済調査室長  山根  猛君
       会計検査院事務
       総長       佐藤 三郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○主査及び副主査選任の件
○昭和四十六年度一般会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十六年度特別会計予算(内閣提出、衆議
 院送付)
○昭和四十六年度政府関係機関予算(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
  〔年長者森八三一君主査席に着く〕
#2
○森八三一君 それではただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。
 本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして、私が正副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
 これより正副主査の選任を行ないます。便宜私から指名することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○森八三一君 御異議ないと認めます。
 つきましては、主査に平島敏夫君を、副主査に松本賢一君を指名いたします。
  〔松本賢一君主査席に着く〕
#4
○副主査(松本賢一君) それでは、一言ごあいさつ申し上げます。
 ただいま皆さまの御推挙により主査をつとめることになりました。皆さまの御協力を得まして重責を果たしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 審査に入ります前に、議事の進め方についておはかりいたします。
 本分科会は、昭和四十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府のうち防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁を除く部分及び法務省各所管並びに他の分科会の所管外事項を審査することになっております。
 二十六日の午前中に審査を終わり、その後委員会において主査の報告を行なうことになっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、本二十三日は皇室費、国会、会計検査院、明二十四日は総理府、明後二十五日は、内閣、裁判所、来たる二十六日は法務省という順序で進めていきたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○副主査(松本賢一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#6
○副主査(松本賢一君) それでは、まず、昭和四十六年度総予算中、国会所管を議題といたします。
 事務局側からの説明は、これを省略し、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○副主査(松本賢一君) 御異議ないと認め、さよう取りはからいます。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#8
○和田静夫君 端的に聞いていきますから、ひとつ簡単明瞭に御答弁をいただきたいと思います。
 まず、かつて国家公務員で生活保護を受けていたということが問題になった時代がありますが、いま国会関係用務員で三十八歳、四人家族の生活費、それと同じような家族構成で生活保護を受けている人の生活費と比較した場合、どれだけの差異がありますか。
#9
○参事(植木正張君) 実はその生活費の受給基準、その基準額というものを私よく存じませんので、いまの御質問、後刻調査いたしまして御答弁申し上げたいと思います。
#10
○和田静夫君 私のほうで調査をした比較によれば、生活保護費が四十六年四月から上がって一カ月で大体三万八千九百十六円、これと対比するに中卒、経験二十年、男三十五歳、妻、子供二人、家族四人ですね、これが行(二)の五の十七、四万一千二百円、二千二百八十四円の差しかない、こういう状態にまあなるわけですね。これらの諸君は、この中から言ってみれば、健康保険料も引かれれば、あるいは共済関係諸費も引かれればというような形でいけば、生活保護費受給者ととんとんの状態になるか、それよりも落ち込む状態がある。したがって、調査結果に基づいていま私が指摘するような事態が生まれた場合には、これらの給与改善というものに対して、もう少し誠意を見せてもらわなければならないと思うのですが、いかがですか。
#11
○参事(植木正張君) 私どもで最近用員の採用試験をいたしまして採用いたしておる実態を申し上げますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、大体年齢が四十歳前後、家族が妻を入れて一人ないし三人というのをたしか採用いたしております。
 最近の傾向といたしましては、中小企業とかあるいは大企業で倒産したとか、そういうようなところから、特に安定した職場ということで参議院に入りたいという希望の方が多いようでございます。現に昨年の秋に新聞広告いたしましたところ、用員の希望の方が百名ばかりいました。そのうち実際とりましたのは三人でございますが、この人たちの民間における給与、前の会社におきます給与の実態が、大体五万ないし六万、大会社で二十年以上勤続した職員で大体八万、こういう方が多うございます。私ども、もちろんとりますときには、最初は用員は五等級でしかとりません。で、昨年のベース改定のおりの初任給の基準の改正がございました。その改正を見ましても、最高五等級の十七号までしかとれないわけでございます。いま先生がおっしゃいました金額は二十号でございますが、実際は十七号の四万一千二百円どまりでしかとれないというのが実態でございます。この点はよく採用を希望される方にもお話し申し上げるのでございますが、大体の実態を見ますと、家族が大ぜいで働いておられる、あるいは自分の家で農業をやっておって、その農業は家族にまかして自分は働きたい、こういうような家庭の状況の方が比較的多うございます。したがいまして、おっしゃいましたように、ここだけの給料で直ちにそれだけの生活が維持できるかということは、私どももそのようにはちょっと思わないのでございますが、総合して、まあ御本人も将来のことを考え、かりに給与が低くても安定したところがいい、しかも大体四十歳ぐらいで入られますと、私ども六十八まで置いてございますから、退職のときには年金もつくというような条件でいままで入ってきておるわけでございます。まあこの給料で食えるか食えないかという金額の問題になりますと、これは私どもの問題よりむしろ人事院の問題になろうかと考えておる次第でございます。
#12
○和田静夫君 余分な答弁は要りません。前段になると全く余分なので、そこになると論議をしなければなりません。いま普通の給与所得者でもって、多くの、妻たちを家内労働に従事させて内職をさせている、そんなものを標準にしながら考えているのじゃなくて、本人の労働力と、その労働力に対するところのペイと、そのペイされたものと今日の物価高というような形でもちろん人事院の問題ではありますが、人事院に向かってあなた方もものを言う、働いている一般の人たちが言うというのじゃなくてそういう形のことを求めているわけですから、実態として、生活保護費と対比してみて、それとの関係においてそれ以下のものが出てみたり、それととんとんであるものが出てみたりしたら低いわけですから、低ければ人事院にものを言っていただきたい。一級地の標準四人世帯の生活費は七万四千円である。したがって、みんなが一緒にものを言っていけば、そこに合ってる状態というものが出てくるわけですから、その辺のことを聞いているわけです。
 二つ目は、高卒の電話交換手についてお尋ねいたしますが、初任給の格づけが行(二)の四等級一号ということですが、同じ高卒でも行(一)の格づけでは八等級の二号、行(二)のほうが金額にして八百円低いということ。これは資料その他から見ることができますが、この行(二)表を歩くことによって昇進でも一方では不利になっておることは御存じのとおりですね。こういうぐあいに初任給の格づけと昇進と、こういう二重の不利益に対して、交換手の人たちからは、同じ高卒で、しかも六カ月自分で授業料を払って講習を受けて免許をとったのに、というような形の不満が充満しております。これについて四十四年三月二十九日の参議院の本分科会で、検討するということを約束をされていますね。それはどういうふうに検討されましたか。
#13
○参事(植木正張君) 交換手と高卒の給料のあり方はおっしゃいましたとおりでございます。したがいまして、当初の初任給において交換手は約八百円、本俸において低いわけです。私どもといたしましては、少なくとも事務職員の八等級、七等級、あるいは電話交換手の四等級、三等級あたりでは、なるべくそういう差がないようにするのがいいんじゃないかと、そう考えております。したがいまして、交換手につきましては、採用後一年以内、あるいは三等級に上がりましてある時点で若干の調整をいたしております。
#14
○和田静夫君 で、それでもなおアンバラが続くという状態が見えるようですから、したがって、これらのところについてはさらに昨年同様に検討をされるというふうに理解しておいてよろしいですか。なお、前提的に申し上げますが、きょうの分科会で問題を投げかけて、そしてお納束願ったその他の問題は、内閣委員会であと追いをしていきまずから。いままで各年度の分科会議事録を読んでみましたが、一年に一ぺんその約束をされたものが実らないものは実らないでおっぽり出されている。したがって、具体的には常任委員会でそういう形にしてやっていきますから。
#15
○参事(植木正張君) 私どもがいまやっております措置で見ますと、大体(一)行の事務職員の七等級相当までのところは、若干前後いたしますが、そんなに損害がない形になっています。その後行(一)の職員が六等級に昇格してまいりますと、電話交換手のほうはそれに合わせて二等級に昇格するということはございません。これは三等級でずっと長く置かれる形になっている。したがって、その後についてはだんだんに格差が出ていくというのが実情です。ただいまのところ、この格差の問題は、いわゆる事務職員の六等級の上級係員と申しましょうか、その仕事の複雑さ、あるいは困難性ということが評価されまして上級係員という等級に上がっていくのに比して、交換手のほうについては、その交換業務という特殊性からずっと同じ等級でとどまっているという、そういう現在の制度の点から出てくる給料の差でございますので、この辺はただいまのところでは是正をするということは考えておりません。
#16
○和田静夫君 これは後ほど触れます。
 そこで、行(二)の問題というのは――人事院お見えになっていますね。昭和三十二年に行(一)、行(二)に分かれてからいろいろ問題が起こってくる。何も国家公務員ばかりではない、地方公務員も同様ですが、そこで、昭和三十五年の十二月二十日内閣委員会で給与法が成立したときに、行(一)、行(二)こういう職種で分けておるのは種々問題がある、政府はすみやかに検討すべきである、こういう附帯決議がつけられたのです。その後行(二)表について人事院はいろいろ検討されているのでありますが、いま二つの問題を取り上げて若干前提的にやりとりしましたように、それらを参考にしながら一体その検討の結果と今後どうされるか、御所見を承りたいと思います。
#17
○説明員(渡辺哲利君) 三十五年の附帯決議につきましては、行(一)と行(二)、医療(二)と(三)、海事(一)と(二)について区分するのは種々問題があるという御指摘でございますけれども、その後、私どももこの俸給表間の問題につきましては種々検討いたしましてきてまいりましたが、ただ行(一)と行(二)の基本的な違いがございまして、行(二)のたとえば運転手等を考えましても、最初に入ったときから非常に高くて、その後の上がりは一般の行(一)の職員に比べて低いというのが通常の考え方でございますし、民間等もそういうふうに扱っておりまして、現在いまの段階で直ちに行(一)と行(二)を統合するというのはまだその時期ではないというふうに考えている次第でございます。ただ行(二)の俸給表の中につきまして、その後、鋭意改善を加えまして、毎年たとえば初任給幅の上限でございますとか、あるいは経験年数の換算方法等につきまして、原則は二分の三計算いわゆる十八カ月を十二カ月に見るというのが原則でございますけれども、一部その中で二分の二計算、あるいは四分の五計算というふうな、いろいろ改めて現在までに至っている次第でございます。そういうことで、現在民間等と比べまして決して不利益ではないというふうに私どもは考えておりますが、なおそれらの問題につきましては、今後ともいろいろ検討を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
#18
○和田静夫君 それは検討をさらに続けてもらわなければならないと思います。
 ここで衆参両院の総長にお尋ねをしますが、いままで述べてきましたように、問題点は、確かに行(二)の場合あるわけですね。で、昭和三十九年の三月十七日、昭和四十年の二月二十二日の衆議院予算委員会の分科会で、当時の衆議院総長は、国会職員には行(二)表は適さない、撤廃する、こういうふうに発言をされています。これは会議録があります。読みました。また、昭和四十二年五月二十二日の参議院予算委員会分科会では、当時の久保田事務総長、現図書館長は、私は撤廃は、もう三年といわず、もっと早く実施したいという気持ちを持って進んできております、こういうふうに述べられています。こういうような発言で、国会職員には行(二)表は、行政職口表は適さない、撤廃する、こういうことを進めると述べられてきているわけです。で、私は、おそらく職員の勤労意欲を十分に高揚させる、そういう意味のことをお考えになりながら、そういう答弁をされてきていると思うのですが、そのように理解をしてよいか。それから現総長はどのようにお考えになっているか。
#19
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 行(二)の問題でございますけれども、衆議院、参議院、図書館含めてと申しますか、国会の職場の特殊事情からいいまして、できれば職員に行(一)、行(二)というふうな区別がなくて、一体としてやはりやっていったほうがいいというのは、原則的には、私は全くそのとおりだと思うんでございます。そういうふうな、まあ国会の特殊性ということを認識をいたしまして、前総長もたいへんこの点については努力をされましたし、それから両院の議院運営委員会の皆さんはじめ、予算の分科会等でもたいへん絶大な御協力をいただき、また、国会の特殊性ということを大蔵省におきましてもよく理解をしていただきまして、昭和三十八年ごろには、衆議院で申しますと、四百人近い行(二)職適用者がおったわけでございますが、その後、まあ三年ということはできませんけれども、大幅に移行いたしまして、四十六年度予算に残っております行(二)職適用者は八十六名に減ってまいったわけでございます。私どもは、なおもう少しこれを減らして、できるだけ行(一)に移行したいと思っておるわけでございますけれども、先ほども参議院の人事課長との質疑の中にもございましたように、現在、まあ用務員の方でございますとか、運転手の方でございますとか、そういう人を採用いたしますのに、なかなか採用難というか、むずかしい事情がございまして、初任給の基準がいろいろあるわけでございます。たとえば行(二)の場合でございますと、五等級の十七でございますか、用務員の場合でございますと、具体的にいいまして大体四万一千円くらいで採用できるわけでございますが、これが行(一)の初任給でいきまして、たとえば八の八くらいでとりますと三万四千円くらいということで、七千円くらいの開きが、実は出るわけでございます。まあ、こういうふうな実情がございまして、私どものほうでも非常に用務員を確保しなきゃならぬという事情もございまして、若干と申しますか、もう一度ぐらい、やっぱりことし並みの、大体六十五人衆議院では残るわけでございますが、衆議院の実情といたしましては、そのくらいの人数をしばらく置きまして、そして、まあ行(二)の初任給の有利な点を使って必要な用務員の確保等をしなきゃならぬというふうな実情がありますもんでございますから、まあここで、先ほど人事院当局からもお話がありましたように、行(二)というものがまるきりなくなって、そして初任給の基準も昇給の基準も、すべてそういうものがぴちっとしたものができるような状況になれば、これはまあ非常に望ましいことでございますが、そうでない状況では、若干そういうふうな人数が残りましても、運用上何とかそういうことで人員の確保もし、あるいは行(一)への早期移行ということも考えまして運用をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
#20
○事務総長(宮坂完孝君) 行(二)の点につきましては、ただいま衆議院の総長から述べられたとおり私ども考えておりますが、参議院につきましては当初二百人の定数でございましたが、自来毎回定数移行が認められまして、現在は四十六と、こういう数字に相なっております。それでこの問題につきましては、議院運営委員会等非常な御心配をいただいておるものでありまして、当時田中委員長から議運に報告されたことをちょっとくどいようですが申し上げますが、行(二)撤廃については最後まで論議されたが、国会関係だけの部分を切り離してやることは、大蔵省として、一般官庁との関係で問題があるので撤廃まで踏み切るところまではまいらなかったが、将来前向きに、他の官庁との関連も考慮して、国会関係の行(二)撤廃については十分慎重に検討したいという言質をとって、第一回三十名の繰り入れが行なわれた。こういう御説明でございましたので、ここには行(二)の撤廃と申しますか、最後まで一人も残さず撤廃するということにつきましては、相当な考慮が要るのだという言質があるわけでございまして、われわれといたしましては、撤廃とは申しましたが、最後まで努力目標であったわけであります。そうして現在この四十六名の残っておる分野を見ますると、電話交換手が三等級三、四等級六。自動車運転手は二等級二名、保手三等級一名、四等級四名、用務職員が三等級十八名、四等級十二名、こういう下級のところに相なっておりまして、大蔵省の御説明なさっている行(二)的色彩の濃厚な部分について、いま相当人が移行する場合は行(一)的色彩の濃厚なものから逐次繰り入れまして、行(二)の本質にかかっておる定数が多く残っておるわけでございまして、より困難をきわめております。しかし、議運委員会等で配慮もいただいたものでございますから、議運委員会等にも御報告申し上げまして今後、来年、再来年十分慎重に考慮してまいりたいと思います。
#21
○和田静夫君 いま参議院の事務総長が言われた慎重に考慮されるというのは、議運の読み上げられたような趣旨のことに基づいて漸次いわゆる解消していく、そういう努力をするということですか。
#22
○事務総長(宮坂完孝君) さようでございます。そういう方面に向かって努力をいたします。
#23
○和田静夫君 衆議院の総長も、ほぼ結論的にはいま一緒のことを言われたわけですね、最終的には解消の努力をされるということでしょう。
#24
○衆議院事務総長(知野虎雄君) さようでございます。
#25
○和田静夫君 衆参両院が同じ状態にあるもので違った扱いをされるということにならないでしょうから、解消というところに視点をあてて、それが非常に早い機会になされるようにまず期待をしておきたいと思います。
 そこで、先ほどちょっと衆議院の総長が言われたことで気になるのですが、それは行(二)表の初任給の有利性をかなりウエートをもって強調されたのですが、私はその辺はかなり問題があると思うのです。言ってみればそれは、行日表の存在そのものに問題があるということを考えるからです。そこで、行(二)の不当性を解消するために、不当性ということばはいいかどうかということは別として、国会職員から行(二)を撤廃するという御発言が過去においては出たのだと思います。で一番初任給が有利なんだから、そこの発想から行(二)を残していっていいんだという発想は当然生まれてこない。行(二)が持っているところの矛盾点といいますか、そういう不当の部分を排除するという見地から撤廃するということを言われたという、冒頭そのことを念を押しておきましたが、そういうことを考えますと、一挙に全部とはならぬから、順次移行するといういまの答弁につながると思うのですが、そこで撤廃と移行ということは結びついているのかどうかということをこの機会にちょっと明らかにしてもらいたいと思うのです。
#26
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 行(二)の撤廃ということになりますと、先ほど人事院当局からもお話がありましたように、全体の問題にからむと思うわけでございます。国会はやはり国会の職場の特殊性ということをやはり私どもは認識をしてそういうことを打ち出したわけでございますが、現実問題としまして、行(一)と行(二)というものの表がある、それから初任給とか昇格とか、いろいろあるわけでございます。そういうふうな撤廃ということも国会の特殊性ということから出たことでございますので、現実問題としましては、そういう問題をあわぜまして、先ほど申し上げましたような答弁をいたしたわけでございまして、現状におきましては、全部いますぐこれを撤廃するということはなかなかむずかしゅうございまして、若干の人間は残りますけれども、それでできるだけ個々の職員、職場の特殊性を生かし、それから職員の給与の上でも撤廃ということにこだわって不利を来たさない、いろいろな配慮をいたしました上で申し上げたような状況でございますので、御了承を願いたいと思います。
#27
○和田静夫君 そういう点からこれは実質的にはほごになる、いまの考慮されてということは、順次解消していけば実質的には撤廃と同様な効果が生まれることを期待するというふうに理解をしておいてよろしいですね。
#28
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 大体そういうことでございます。
#29
○和田静夫君 なぜこういうことをお伺いしたかといいますと、行(一)に移行をしましても、予算を見ますと、完全撤廃という立場にいきませんと、行(一)の適用を受けているとはいいながら依然として行(一)表の矛盾点、問題点を残したまま運用されている。それは昭和四十六年度の一般会計の予算書を見れば明らかなんですが、行(一)表の五等級四十九名、それから六等級五十一名、七等級が四十五名、技術職員が載っているわけですね。この技術職というのはどういう性格のものであるか。
#30
○参事(植木正張君) 当初に行(一)に移行いたしました、四十一年度におきまして移行した職員をどう扱うかということが一つ国会として問題になったわけでございます。もちろん大蔵省ともその予算書の作成上、移った職員の地位をどこに置くかということが議論されたわけでございます。本来の行(一)の定数にそのまま全部入れてしまうかという議論と、一つのそういう別のワクを設けておくのがいいんじゃないかという議論と両方ございました。いろいろ議論の結果、移行中のとりあえずの段階としては、一つの技術職員という分野を設けて、そこに移行した職員を入れるのがいいんじゃないかという結論になって現在に至っておるわけでございます。
#31
○和田静夫君 そのいわゆる(一)表の適用を受ける一般職員と技術職員と区別する理由というのがちょっとわからないわけです。いま言われましたけれども、言われたそのことがわからないということではなくて、なぜ区別しなければならないかということ、それは何回か討論されております。四十三年のこの分科会でも、社会党の山本伊三郎さんと植本人事課長との間の議事録があったりいろいろしますので、この「国会職員の給与等に関する規程」を改正すればできるのではないかという感じを実は持つのですね。それはいわゆる技術職員という別ワクで囲っておく必要性というものを全然考えませんという立場に立てばそういう措置はできるのではないかということを、ずっとこの議事録を読みながら思うのですが、できませんか。
#32
○参事(植木正張君) ただいまの問題は、結局行(一)に移りまして、その職員に対してほかの行(一)の職員と同じ昇格基準なりあるいは標準職務との区別なりを実施していくかどうかという問題に帰着してくるのじゃないかと思います。その点で毎年分科会におきましてもそういう技術職員の昇格基準といいますか、行(一)の給料表を使っての昇格基準をどうするかということが問題になったわけでございます。端的に申し上げますと、技術職員として移りましたけれども、その人の職務内容は行(二)時代と変わらぬわけでございます。その変わらない人について一般の事務を行なっておる事務職の昇格基準を適用することがはたしていいのか、それは職務内容が変わらないのだから当分の間はその行(二)の職務内容にふさわしい基準を適用していったほうが実態としてもいいのではないか。また、表の運用といたしましても行(二)の給料表というのは非常に号俸がたくさんございます。したがいまして、行(一)に移りますと、高位号俸からいきますと、当該等級の特号俸にいくというケースが出てまいります。私どもとしては、それは本来そういうことになれば特号俸で置いておいてもこれはいいわけでございますけれども、それはかえって行(一)に移ったために不利になる、そういう結果を招来するわけでございます。いずれにしましても、現在の行(二)職員を行(一)に移行している間は、その移行した人と行(二)に残った人と、総合して見てこの人たちの移った時期あるいは移った等級によって不利、有利が起きないように、そういうことを考えますと一応技術職員というワクへ入れておいて、常に行(二)に残った人との関連においてすべてを見ていく、これが一番いいのじゃないかという結論でございます。
#33
○和田静夫君 少しく論議があるところですがね、たとえば技術職員というワクを撤廃をしないであるわけでしょう。そうするとこれは、さっき実質的には行(二)表の撤廃と同じような効力を持つ、これくらいのことを指向している、こうなっているわけですね。それとの関係でやっぱり矛盾は矛盾として私は残るのだと思うのですよ。それは移行後の昇格ということを考える、そうすると、四等級昇格というふうなのが問題になっていくわけでしょう。その技術職員というワクがあるから四等級の昇格がむずかしいということになっているわけでしょう、最も具体的には。それは違いますか。
#34
○参事(植木正張君) それは技術職員のワクというものは定数として一つの障害とは見られますけれども、実態はそうではありませんので、運転手をしておるという業務内容から見て四等級という等級に上がるのがふさわしいかどうか、こういう問題でございます。その点がもし解決つきまして、運転手をしておってもその職務内容が行(一)のいわゆる課長補佐相当の内容であるということになれば、その技術職員の定数としましては当然四等級というものはふえてくるわけでございます。したがいまして、問題は、その職務の内容の評価にあるということでございます。
#35
○和田静夫君 それはたとえば当初行(一)の四等級が課長補佐であった、ところが、四十四年から係長までこれが適用になっている。そう考えてみると、たとえば運転手なるがゆえに四等級にいけない、格づけをされないというようなことにならないんですか。
#36
○参事(植木正張君) ただいまのお話は、行(一)の職員の課長補佐という職務内容を三等級、四等級に分類して評価したということでございます。係長も五等級の係長をその職務内容から見て四等級と五等級の係長に評価し直したということになるだろうと思います。これに対応しまして、しからば運転手の場合この運転という日常業務を見て、たとえば一等級にいる運転手をもう一つ上の運転手の職務内容に評価がえをするかという問題、この点につきましては、まあわれわれといたしましては、率直に言いまして、この辺なかなかむずかしいところではないか、そう思っています。
#37
○和田静夫君 そうだから、現行制度に拘泥をしていくと、言われるとおり、むずかしいことはある程度否定しませんが、しかし、それを改善することはお互いのいわゆる知恵ですからね。問題は、どういうところに視点を置いてどうしていくかという指向性が、まず最初大切になるのは、そこにあるわけですから、したがって、撤廃という問題についてやりとりしたのはそこにあるわけですね。そうすると、やっぱり国会職員には行(二)表は適さないのだと、したがって撤廃するのだと、何回か発言をずっとされてきている。そういう原点を大切にして、いま起こっているところの問題の解決に努力をやっぱりしてもらわなければならぬ、そういう意味では善処してもらわなければならぬ、こう思うんです。善処もできないということにはならないと思いますが、この点はどうでしょう、事務総長。
#38
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 衆議院のことを申し上げますとあれでございますが、衆議院では、行(二)から行(一)に移行した人の中で、たとえば電話交換手でございますと、四等級三名、技術保守職員で二名、印刷工で二名、自動車の運転員で一名、それから三等級に自動車整備員で一名というふうに、やはり四等級、三等級もつくっておるわけでございます。いま先生がおっしゃられましたように、せっかく行(一)に移行したわけでございますから、これが五等級から四等級に上がる道がないのだということになりますと、そこで、またせっかく一緒にしようという当初の意図が望みがなくなってぐあい悪い。ただ、いま植木人事課長が申しましたように、四等級といいますと課長補佐でございます。課長補佐となれば、やっぱり何人かの係長なり一般職員というものを指揮監督をするというのが職務の内容でございましょうから、そういうふうなことを考えますると、四等級に上がっていく人は、職務の内容から見て、数は一般の事務系統よりは少ないかもしれませんけれども、そういう道を開くというのが私たちの考え方でございまして、そうでなければ、せっかく大幅に行(二)から行(一)に移行したことが生かされないという点で、今後ともやっていきたいと考えておるわけでございます。
#39
○事務総長(宮坂完孝君) 参議院も、ただいま衆議院の総長が申し述べられたとおり、種々行政的配慮を加えまして、四等級に振りかえていくという例もございますので、将来とも十分慎重に考えていきたいと思います。
#40
○和田静夫君 次に、速記職の給料表の問題に移りたいと思いますが、この抜本改善の問題については、昨年も、この分科会で、議事録読みましたが、速記録読みましたけれども、質問が出ていて、約束をされているわけですね。その進捗の状況は一体どうなっているのか、端的にひとつ。
#41
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 昨年の参議院の分科会におきまして申し上げましたことは、速記職給料表が現状においては行き詰まりを来たしておりますので、何とか抜本改正をしなければならない。そこで、衆議院及び参議院の速記職給料表の適用を受けておる人たちで、ひとつ案をまとめてもらったらどうか、そして、両院の速記者で案がまとまりまして、われわれがこれを検討しまして、さらに外部に対して持っていけるような案ができますならば、これをひっさげてと申しますか、大蔵省と交渉いたしたいと、こういう御答弁を申し上げたわけでございます。ところが、昨年の予算の概算要求をいたしますまでの間に、この一致といいますか、作業は実は進みませんでした。それで、昨年の秋の給与改定の際に、両院の速記職の中で、特一等級の考え方が一応まとまったといいますか、意見の一致を見たということなんでございますが、給与のべースアップという時期に新しい制度を打ち出しますことはどうかという問題がございまして、これはまあことしに持ち越したわけでございます。それで、速記職給料表の適用を受けております両院の諸君の合意を得ましたらと思っておったわけでございますが、やはりそれだけでは私は不十分と申しますか、なかなかむずかしい問題があろうと思いましたもんですから、ことしは衆議院でひとつ、衆議院といいますと、人事担当部長、人事課長、それに速記職給料表の適用を受けておりまする各号の代表者を入れまして、そこで速記職給料表の抜本的な改正について検討をする一つの場を持ってみたいということを考えておるわけでございます。
 現在、すでに速記職給料表をはみ出しまして、行(一)の二等級の適用を受けておる者が十名ぐらい、衆議院で申しますと、ございます。それから二十一、二歳で速記者養成所を出まして、約四十年衆議院の速記者をやるわけでございますが、その間に耐え得る速記職給料表というものはどういう形がいいか、そういう問題もございます。それから、監督・校閲の職員がまた非常にふえてまいりますと、一般の現実の速記をやる人の数がまた問題になる。それから現在では、いろいろ昇級の問題でございますとか、試験による一号飛ばす問題でございますとか、いろいろな問題がございまして、そういうふうな問題を忌揮なく話し合いました上で、まあ表をつくるに専門的な知識が要ります場合は、前から人事院もそういうことに協力すると言っていますので、人事院の専門家にも入ってもらいまして、ある程度進みましたところで、これはある程度衆参両院が一致しませんと、どうにもならぬことでございますから、そういうふうなものをひとつやって、これの改正に取り組んでいったらどうかというふうに考えておるところでございます。
#42
○和田静夫君 そこで、二月の二十日に、衆議院の第一分科会でも社会党の山本政弘委員から出ていますけれども、いま言われました抜本改善のための適当な措置、機関的なもの、それは一体どういう性格で、だれが主宰をするのか、衆議院総長がその主宰をされるのか、あるいは統一的な見解はなかなか得ることはできないということを盛んに言われていますが、その辺を得るためには、どういう構成にしていくのか。
#43
○衆議院事務総長(知野虎雄君) これはそういう機関、別に法律的なものではございませんで、内部で一つの案をつくるためのそういう場をつくろうということでございます。やはり両院が一致いたしまするのには、両院から同じような人たちが集まって、そういうことをする時期がなければならぬのではないかと思いますが、そのためには、それぞれ衆議院なり参議院なりで、おのおのやはり意見というものを固めなければならないんだろう。したがいまして、ある時期には当然衆議院と参議院とが一緒になりまして協議をしなければならぬ。それも速記者の人たちが、自分たちだけが満足のできるという表をつくったからといって、なかなかいくわけではございませんから、初めから、やはり人事担当者というものも一緒になりましてやらなければならぬ。
 これは、直接、私が主宰をいたしますかどうかまだきめておりませんが、最初は、やはり人事担当部長、それから記録部長、そういった人たちのもとに、それぞれ人事課長なり、速記者の代表が入って、それから両院の構成にまで進むような場合には、両院の事務次長でも中心にしまして、そういうものをまとめてみたらと、まだ、いまのところはそういう考え方でおるわけでございます。
#44
○和田静夫君 そこで、概算要求までには間に合わなかった、今度は間に合わせなければならぬと、こういうことになりますか。昨年は間に合わなかった。間に合わすことにすると、そのタイムリミットをどの辺に置いて、やっていくわけですか。
#45
○衆議院事務総長(知野虎雄君) ことしの概算要求にまで間に合いますかどうか、これは実際やってみないと、なかなかわからないことでございますが、そういう意味で、私どもは、参議院で予算が通過をいたしまして、ちょっと事務当局に手のあく時期、さっそく四月になりましたら、すぐ発足して、検討に入りたいと思います。
#46
○和田静夫君 いまの、四月になって検討に入り、そして一種の機関的なものができる、その機関と、働いている皆さん、当然職員組合をつくっていらっしゃいますから、職員組合との関係というものを、これは速記の皆さんの待遇改善の問題でありますから、当然そこを代表するところの組合の機関との関係ですね。組合の機関と、いまつくられる機関との関係は、やはり十分調整しなければならないと思いますが。
#47
○衆議院事務総長(知野虎雄君) いずれは組合とも十分の話し合いをしなければならないと思いますが、最初は組合の代表ということじゃなくて、速記職給料表の適用を受けている人たちと人事当局との間で始めまして、でき上がってまいりますと、これは当然一般職給料表の適用者との間の均衡の問題が出てくるわけでございまして、そういうふうな意味では、広く全体の問題になろうかと思いますから、必要なときといいますか、時期がきましたら、組合の諸君とも十分の話し合いをしたいと考えております。
#48
○和田静夫君 いってみれば、その特定の等級、あるいはランクをされているグループ別に意見を徴していくこと、そのことが既成の組合の活動なり、既成の組合の給与担当部長なりのいわゆる考え方とたいへんな開きが出てきて、そのことが、いってみれば、組合運動全体に対する不当な介入になるなどというようにことが起こらないように、これは十分配慮してもらいたいと思います。
#49
○衆議院事務総長(知野虎雄君) いまの点は十分配慮いたしたいと思います。まあ、これは両院の組合からも、速記職給料表の改定につきましては、職場と申しますか、速記職給料表の適用を受ける人たちの意見を十分聞いてほしいという要望があるわけでございますので、そういうふうな、いま先生のいわれましたように、組合の活動にどうこうというふうな考えは全然持っておりません。
#50
○和田静夫君 とにかく、争議権もなければ、それにかわる第三者機関としての人事院勧告もない。そういう職場の人たちのことですから、そういう人たちが自発的につくっている民主的な団体というもの、その意見というものは十分に反映をする、この努力はしていただかなければならないと思います。重ねてそれは意見を申し上げておきます。
 そこで、次は議院警察職の問題に入りますが、国会職員の給料表については、昭和三十三年に改定が行なわれて、それまでの一本の給料表から、いわゆる行(一)、行(二)、速記、議警に分かれましたね。この間の経緯については、いま問いませんが、四つに分かれるに際して、そのときの総長は、四表間の均衡は保つと、こう言明、約束をされております。その点を、これはまさに一言でいいのですが、そのとおりなら、そのとおりといっていただけばいいのですが、まず確認をしておきたいと思います。
#51
○参事(植木正張君) そのとおりでございます。
#52
○和田静夫君 そこでお聞きいたしますが、三十二年当時、同学歴、同待遇であった者が、たとえば行(一)と議警に分かれて、その後、均衡がとられて昇任昇給していますか。
#53
○参事(植木正張君) 当時の三表間、四表間の均衡という問題は、おっしゃいますような、その本人の昇格なり昇進ということの問題の前の問題でございまして、給料表として、はなはだしい不均衡がないような給料表をつくるということだったと理解しております。いまのお話しのように、たまたま議警職に移った人間、あるいは速記職に移った人間、行(一)にいた人間、それぞれ昇格基準も異なりますし、給料表自体も金額も違っております。厳格にいいますと、行(一)表を基準にしまして、しからば速記の給料表はどうか、あるいは議警はどうかという問題、それからさらにそれにからんで、昇進した者がどうなっているかという問題になりますと、直ちにその部分だけをつかまえて均衡ということは論ぜられないのじゃないか、そう考えます。
#54
○和田静夫君 警察職といいますか、そういう執行のたてまえからいっても、いわゆるピラミッド型になるであろうというようなところからくる、形の上の均衡というものについて、いまいわれたことを決して全部を否定しません。しかし、たとえば具体的な例をあげてみますと、高卒で、行(一)では係長までが十三年、ところが議警職では対応の二等級まで十一年となっているわけですね。ところが実態は、これは参議院の総長にお聞きしますが、行(一)のほうが十五年、それから議警では十七年の程度になっています。これは平均的に一体――つは事実なんなのかどうか、いま私が指摘をしたことが。私の調査ではそうなっています。そこで、事実だとすれば、資格基準表が運用面で逆転されてしまっているのではないか。そういう意味で、私は、冒頭確認した四表均衡が守られていない、そういうふうに思いますが、どうですか。
#55
○参事(植木正張君) いまの点で申し上げますと、これは平均値でございますが、実績で申し上げますと、私どものほうの調査によりますと、高卒の者が五等級の係長にいくのに経験二十年、それから議院警察職におきまして、二等級にまいりますのに、大体平均で申しますと、経験十五年、もちろんこの間には経験が非常に長い者、あるいは短くいく者、両方がございますが、単純に平均で申し上げますとそういうことになっております。
#56
○和田静夫君 それで、これに加えて、そういうような形でおくれがこうなった者が、これが今度は二等級に行っても、また十年それから十一年と、据え置かれたままでしょう、それが事実とすれば、この数字は、昇格基準の倍近い年数になっている。いかがです。
#57
○参事(植木正張君) それは議院警察の場合ですか。議院警察の場合は、一等級に行きますのに、倍まではまいりません。大体一等級に参りますのに、基準では高卒で経験十七年、実際に行っておりますのは、早い者は二十年くらいで行っております。若干特殊な者で、もう少しかかっているのもおりますが、倍まではいっておりません。
#58
○和田静夫君 そこで、その状態を打開しようとはお思いになりませんか。
#59
○参事(植木正張君) 御指摘のとおり、議院警察で一番問題になりますのは、一等級といいますと衛視長の職務でございます。これが執行職という一つの職の性質上、数が少なくなっております。したがいまして、二等級の副長クラスのところでどうしても足踏みをするという現象が、現に起きているわけでございます。この点は、私どもも毎年、何とか打開しなければということで、いろいろ定数上の問題、あるいは給料表の面におきましても、そういう足踏みのために、高位号俸に行った場合、損害がなるべく少なくなるようにということで、給料表の高位号俸の金額を、公安職の(一)に比べて若干高くするという措置をとっている状態でございます。
#60
○和田静夫君 ところで、昭和四十一年の三月三十日の本予算分科会で、当時の衆議院の事務総長が、三、四年前から議警職表の改定と取り組んでおります、公安職とは違うという点からまず考えて、打開をしていきたい、具体的には衛視の四等級の間差を三等級と同じような間差に持っていくとか、しかし、暫定でもいいから三等級にという職場の要求もある、その折衷的なものでも考えたい、という趣旨の御答弁をなさっています。そうして、検討を約束されたのですが、現在、衆議院事務総長も当然同様の考え方をお持ちだと思いますが、そういう考え方に立ってさらに検討を進められますか。
#61
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 議院警察職給料表は、大体公安職給料表に近いものでつくられておるわけでございますが、いままでも給与ベース改定の際に、昇給幅の延伸でございますとか、そのつど少しずつ改善を加えまして、その後特一等級などというものもできまして、給料表自身の改善はまあ少しずつではございますが、行なわれてきておると思います。
#62
○和田静夫君 最近行(一)で、五等級に主任やら四等級に係長が設定されたでしょう。ランクアップの処遇改善がこういう形で行なわれてきているわけですからね。当然行(一)との均衡という考え方からいけば、それに見合う措置が講ぜられるのは当然だと、冒頭の均衡という確認の上に立てば。それはやられるんですか。
#63
○参事(植木正張君) 実は議警職につきましては、執行職の系列といたしましては、衛視長、副長、班長、衛視とございます。それから一面、事務系列といたしまして課長、課長補佐、係長という系列がございます。むしろ私ども考えておりますのは、議警職につきましては、すでに相当前から、たとえば、副長であっても課長補佐の仕事をすれば一等級にする、あるいは衛視班長であっても、それが係長相当の仕事を現にし、係長の発令があれば二等級にするというような行(一)の問題より一歩進んだ形で実際上の運用はしておったわけでございます。まあ、これをさらに行(一)に比して若干待遇の響を改善するために、職制その他を変えるという問題になりますと、むしろ衛視長の上をつくるというような考え方に立ちませんと、なかなか実際上の改善にはならない。たとえば、班長と副長の間に一つランクを設けるというようなことは、かえってどうかということになろうかと思います。ただし、衛視長の上に一つ設けるということになりますと、現在衛視長で課長をしておる者がございますから、そこらで頭の均衡をどうするかという議論になろうかと思います。いず歌にしましても、現在まではそういう運用面ではむしろ行(一)よりも進んだ、有利な運用をしておったということは申せます。
#64
○和田静夫君 それで、ここでもう一ぺんくどいようですが確認をしますが、行(一)均衡の措置というものは常に講じてきている、こういうふうに理解をしておいてよろしいですか。
#65
○参事(植木正張君) 給料の面から申しますと、議警はただいま公安職の給料に準拠しております。したがいまして、この給料面で行(一)の給料表と比べるということが、はたして正しいかどうかという問題が一つ残りますが、われわれとしましては、常に一応の対応の等級をつかみまして、行(一)に比べて給料面でどうなっているかということは検討いたしております。
 実は、議警職は一昨年の給与改定のときに相当大幅な改善がございました。現状を申し上げますれば、むしろ行(一)よりも金額的には高い給料表になっていると考えております。
 それから確かに昇進の面につきましては、たとえば、行(一)の係長相当を対応してみますと、議警の副長相当になろうかと思います。ここらの昇進のスピードは相当議警のほうがおそいわけでございますから、この辺の改善を今後考えていかなければならぬと思っております。
#66
○和田静夫君 公安職との対比の問題が出ましたが、これは一言言っておかねばならぬのは、人員分布の相当違う公安職表を、言ってみれば引き移すというのは、これはたいへんおかしいと思うんです。当然人員分布というようなものを加味した改善がなされると解するのが私は当然だと思う。特に二等級の頭打ちというのは非常にひどいわけでしょう。そういう意味で、言ってみれば、公安より議警がよいという部分というのは最近やっと該当者が出てきたぐらいのことで、そういう意味では、恩典がなかったんですからね。その辺の配慮というのは十分しなければいかぬと思うのです。で、相対的にですね、この冒頭指摘をしました係長クラスまでの昇格から始まって、議警表はやはり地盤沈下をしていますよ。図に書いてずっと照合してみますとね。また、その原因もあなたのほうがおわかりのわけですから、早急に善処する必要があると思います。それはもう善処されるでしょうね。
#67
○参事(植木正張君) この面については、私どもも格段の努力をしたいと思っております。
#68
○和田静夫君 それでは次に進みますが、この甲乙の差別待遇の是正問題で、若干一、二点お聞きをしておきますが、この一般職員の労働意欲が減退をする一つの大きな要素として、参議院の場合には、国家公務員上級職試験の採用者と、それ以外の者との昇給昇格の面での差別待遇の問題がある。これはたいへん訴えが、私は議会に出てきたときから、いろいろまあ、おそらく同種の関係にあったから聞かされる部面が多いんだと思うのですが、そこで、人事院の定めによって、甲乙それぞれについて昇格の資格基準がありますがね、参議院の運用実態から見ると、基準よりも昇格のペースが一方が非常に早いんですね、甲の場合。で、乙については基準よりもおそいペースで運用されている。基準そのものがもともと両方でははなはだしい格差をつけている上にですね、参議院ではそれに輪をかけて運営をしていますから、その差は開くばかりですね。資料を見て、ちょっと驚いているんですがね。たとえば、一つの例だけ、時間がありませんから示しますと、昭和三十三年に採用された甲乙の二人が、十一年目には甲は三等級の二号、現行で六万七千五百四十円、乙は五等級の六号で現行で五万四千五百六十円となっているわけです。給料面でも大幅な格差が生ずるとともに、ポストの上でも、甲は総括課長補佐、乙は係長で大差が生ずる、こういうことになっているわけですね。十一年三カ月の間に両者に総給与で約百万円の開きが出てきてしまっています。
 行政官庁と違って国会というのは、地方出先機関との人事異動もあるわけじゃありませんし、狭い職場で終身同じ業務に携わらなければいかぬ。そういう職場環境に置かれていますから、身分的格差で運用されるということは、言ってみれば、職場環境というものを非常に暗いものにする。そういう条件を持っていますよね。これは人事管理上たいへん問題だと思うのですが、これはまさに概括的な問題として総長いかにお考えですか。
#69
○事務総長(宮坂完孝君) 上級職甲の採用につきましては、たびたびこの分科会で御審議をいただいておったわけですが、私どもも、この人事院が実施しておる甲乙の昇給比較におきましてその差が非常に大きいのでございまして、直接これに依存して実施してまいりましたことは、私どもとしましても相当深刻に考えなければならない問題だろうと思っておりますが、これの対応策といたしまして、私どもは過去二回あるいは三回かもわかりませんが、参議院独自の採用試験を実施した経験を持っておりますが、当時、初期におきましては、まだ敗戦後の日本で就職戦線も非常に混乱しておりましたせいでしょうか、一、二の新聞広告で相当優秀な人材を採用できたと、私ども考えておりますが、今日のように非常に安定したときにおきまして、国家公務員を志望する若い層は、何といってもこの人事院試験に集まってくるわけでございまして、私どもが予算に限りがある、また、これを試験する能力にも限りがあるところでございまして、この人事院の試験を借りまして採用試験を実施いたすのは非常に不利な条件にございますが、私どもはもっぱら人事院の試験に依存しておるわけでございます。特にまた、ここ数年議員の諸先生から国会の議員活動には欠かせない調査活動の方面においては、優秀なる人材を入れてもらいたいということをたび重ね私どもは受けておりますので、これには苦慮いたしておりますが、何ぶん今日の状況におきましては、この人事院試験にお願いして配給していただく、こういうことを実施してきておるわけでございます。国家の制度でございますので、甲乙の差がどうだという、私から批判を申し上げる資格もございませんけれども、この点につきましては、人事課長、担当官として採用後も格づけ的な進級状況の打開といたしまして、個々別々に本人の能力、勤務成績、そういうものを見まして、たとえ甲の試験を合格してきた者でも成績不良の者は昇格をストップする、それからまた、乙の試験に相当します本院の採用試験を受けてまいった優秀な者の昇格等も考慮して、この差をなくしていくような配慮は人事課でやってまいったと思っております。しばらく私ども、この制度につきまして、いまいろいろな御批判をいただいておりますが、現在の段階においては、優秀なる人材を事務局に入れるためにはどうしてもこの人事院試験に依存しなければならないという現状を御了解いただきたいと思います。
#70
○和田静夫君 私は、人事院試験に依存することによって、優秀な人材が集まるという論法には、実はならぬような気がするのですがね。大蔵省に行きたいとか、あちこち行きたいとかいう諸君がとられた、これ以上余分なことを言いませんが、というようなこともあるでしょうし、したがって、国会がひとつ行政庁と違った立場において権威ある試験をする、そういうことのほうがよほど優秀な人材が集まる条件を持っているんじゃないですか。そういうことをやはり検討することが必要じゃないかと思いますがね。そうでないと、たとえば、人事院の試験を経てきて、こういう議会の中でも、院の中でも、言ってみれば官僚的な一つの雰囲気ができ上がっていくなどということは、やはり排除していくことにおつとめになるほうが、私はいいんじゃないか、そう思います。
#71
○事務総長(宮坂完孝君) おっしゃるお気持ちも十分わかります。また先年、ただ参議院だけというようなことでなしに、国会全部を通じて人事院に対等するような国会人事院的なものを設けようというような動きも私ども伺っておりますが、近ごろの採用は非常に少数でございますので、私たちもいまこうやってやむを得ず実施しておりますが、先生の御指摘の点につきましては、今後十分研究していきたいと思います。
#72
○和田静夫君 国会図書館の問題に最後に入りますが、まず人員の問題でお聞きをしますが、未整理滞貨の関係というものが非常にあって、業務の質や量が非常に増加しておるということをたびたび強調されております、昨年まで。そこで、それに見合った人員が保障をされているのだろうか、四十六年について定員の要求がなされましたか、なされたとしたら大蔵に対して何名であって、それはどういう増ということになってあらわれましたか。
#73
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 本年度大蔵省に要求いたしましたのは二十三名要求いたしました。結果におきましてはゼロというようなことになりました。
#74
○和田静夫君 そこで、ゼロが続き過ぎるのじゃないですか。実態に触れますと、臨時職員でどうも切り抜いていかれるというような、そういう安易感があるものだから、ゼロというようなことで済まされていってもしかたがない。私は国会図書館というのは、そんなに非生産的な部門じゃないと思うのですよ。もともと国民の多くに奉仕をする権威のあるものでなければならぬと思いますから、そういう意味で、言ってみれば図書館長に私はきょうの質問はほめてもらっていいと思うのですけれども、実は大蔵に十分一緒に聞かせるという意味で。たとえば、五年前あるいは去年も木村禧八郎委員が未整理資料の問題でかなり論議をされています。そこでも、何と言いますか、正規職員を採用してなるべくならば整理を進めていきたいのだという趣旨の答弁が、ずっと繰り返されているわけですね。そういうことを考えてみますと、この定員増がないのであれば、未整理滞貨図書の整理以外のことも考えてみて、それから図書館へたびたび出入りをしてみて、その人的接触あるいは出し入れ、あるいはその注文に対する国会図書館の応じ方を、何べんもそれは日ごろ経験をしていますけれども、全然それはもう仕事にならぬという経験を持っている。そういう状態というものは、能力の問題なのか、人手不足などの問題なのか、あるいはおそらく現在いらっしゃる方で、三カ月切りかえぐらいのいわゆる不安定な身分に置かれているがゆえに出てくるところの職務上のいろいうの所作のあらわれか、そういうものからくるものがたくさんあると思うのですよ。その辺のことをどのようにお考えになっていますか。
#75
○国立国会図書館長(久保田義麿君) たいへん図書館のサービスの点、能率の点等につきまして御迷惑をおかけいたしておりまして、まことに恐縮に存ずる次第でございます。現在図書館には、八百四十五名の定員をもちまして、二百五十数万の図書その他の資料の運営をやっておるわけでございます。人員は、その上に情報化時代ということになりまして、非常に資料の数もふえてまいっております。また、利用される方も多くなってきておりまして、われわれこの実数で十分だとは考えておりませんが、いま定員増というのはなかなか認められるのは困難でございまして、われわれとしてもコンピューターの導入等によって省力化もはかっていかなければなりませんが、そのコンピューターを入れたことによりましても、また、その最初の段階では相当の人員を食うわけでございます。その点で苦慮はいたしておりますが、ただ、いま先生のおっしゃいましたその定数の不足というものを非常勤の臨時職員でまかなって補っていくということは、私のほうでは考えていないのでございます。これは限時的な、いま先生がおっしゃいました滞貨整理だとか、明治期出版物の目録刊行とかいった、あるいはその他限時的な仕事が図書館にはございまして、その部分につきましては、正規の職員というわけにもまいりませんので、そういう意味で、非常勤の臨時職員を採用いたしておるというのが実情でございます。
#76
○和田静夫君 臨時職員は何名いらっしゃいますか。
#77
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 現在非常勤給、あるいは賃金給両方合わせまして八十名と承知いたしております。
#78
○和田静夫君 八十名ですから八百四十五名の約一割、十名に一人の割で臨時職員がいるということになりますので、大蔵省の担当官にお聞きをしますが、ばっさりいつも増員要求を切られるわけです。こういう状態でいくということは、臨時職員で間に合わしていきなさいと、そういうことを意味しますか。
#79
○説明員(渡部周治君) 国会職員の定員問題、特に図書館の定員問題の関係でございますが、国会の定員増をチェックいたしまして、臨時職員でまかなうというような方針でやっておるわけではございません。臨時職員につきましては、あくまでも臨時的な仕事に従事するということでございまして、本来的な仕事はもちろん本来の定員でやっていただく、こういうことでございます。定員問題の基本的考え方でございますが、これにつきましては、政府全体の姿勢といたしまして、新規増員は非常に不可欠なものに限りまして、しかも極力抑制し、しかも既存の職員につきましても、仕事を合理化いたしまして、御存じのように、一般行政機関につきましては五%の定員削減を行なっておるわけでございます。国会につきましては、行政官庁と違いますので、そういう原則を一律的に適用いたしておるわけではございませんが、そういう趣旨をひとつ御理解いただきまして御協力いただくということをやっておるわけでございます。図書館につきましては、四十五年度と四十六年度は定員増はございませんでしたけれども、四十三年度には十七名の増員、四十四年度には十四名の増員をされております。その後、電算機の導入といったようなこともやっておりますわけでございますので、われわれといたしましても、一般的なそういう定員問題を背景にしながら、しかも、図書館の実情に応じた定員を考慮していく、このように考えております。
#80
○和田静夫君 大蔵の担当官は、結局政府の方針を全体の人事との構想でもっていま述べられましたが、しかし、現実の問題としては、一割の臨時職員が存在する。これはぼくは不必要だからいるのじゃなくて、必要だからいるのだと思いますよ。ぼくはいま国会図書館の運営というものが国民の期待に沿っているとは思いません。行ってごらんなさい、あそこの状態というのは、来ていらっしゃる閲覧の関係や、見てみると、私はそう思わない。しかし、ここではっきりしたいことは、館長さんとして、この図書館の業務が正常にいまのような状態で行なわれているとお考えになっていますか。
#81
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 私はまだ就任一年でございますが、そのほうにつきまして格段の力をいたそうと努力いたしております。残念ながら、いま先生のおっしゃいましたように、十分とは申しかねます。
#82
○和田静夫君 それからコンピューターの導入などということについて、大蔵省の側は言われましたが、私は機械の導入と人員というのは反比例をすると考えているのです。機械の導入をしたから人間を減らしていいとは言えない。機械の導入によって人間が過重労働の中に落ち込むことは避けなければならない。機械の導入に伴って起こるべきものは、労働時間の短縮であるし、人員の交代、要員の確保というようなものが必然的に行なわれなければならない。そのことを排しているから、年間の定期健康診断を通じていってみれば、女子については異常妊娠の率が高まってみたり、あるいは男子については神経系統の職業病が起こってきたりするということが起こっていることは、一面では、大蔵の皆さんは財政の面からだけ検討するのじゃなくて、働く人間の健康というものを追及をしながら、そういう視点を持たなければならぬということだけは、時間がありませんから、いま意見として述べておきます。
 そこで私は、きょう取り上げたいのは、どうしても臨時職員というような形で置かれている人たちの待遇ですね、この待遇がたとえば私は地方庁、自治体なんかのいろいろ臨時職員の実態を、自治体の場合は、ずっと改善の通達などで、最近非常になくなっていく状態にあるのですが、そのことをいま問いませんが、他と比較してみると、非常に低いのですね、国会図書館の場合。これは改善される意図というのはおありになるのですか、千百円なんですが。
#83
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 臨時職員の待遇の問題でございますが、それにつきまして、この四月から、満足のいく程度にはまいらぬかもしれませんが、幾らかの増額を考えている次第でございます。
#84
○和田静夫君 どのくらい上げられますか。
#85
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 人によって違いますが、上のほうはできるだけ少なくしますが、大体一〇%くらい上げられるのではないか。いま計算中でございますので、はっきりした数字は出ませんが…。
#86
○和田静夫君 これは異常に低いと言っていいわけですから、他との比較においても今後も上げられるべきだと思います。一〇%がいいか、はじいてみなければわかりませんが、一〇%では全然足りないわけですよ。他との比較において足りないわけですから、それをもっと善処するということが必要だと思います。
 それから、この身分の問題ですが、まず、一番古いのは四十一年からつとめている人が何人、四十二年が何人、四十三年が何人、四十四年が何人。四十五年からつとめている人はいいとして。
#87
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 大体一年未満が十六人、それから一年以上二年未満も十六人、それから二年以上三年未満が二人、それから三年以上四年未満は四人でございます。それから四年以上五年未満が二人、五年以上一人、大体こういうことになっております。
#88
○和田静夫君 それで、それが国家公務員法六十条との関係はどうなっておりますか。
#89
○国立国会図書館長(久保田義麿君) これは一カ月に十八日の勤務ということで、三カ月ごとの雇用契約をしてまいっております。
#90
○和田静夫君 そこで三カ月ごとなんですね。私は、いわゆる脱法的な行為と言えば言えるくらいのことを国会図書館ではやられていると思うのです。いま言われたとおり、たとえば、一番古いので五年以上の方が一人いらっしゃるんでしょう。それから四年以上の人が二人いらっしゃる。三年以上が何人いらっしゃるということになりますよね。そうして、これらはずっと五年なら五年の勤続をしていらっしゃるわけです、三カ月ごとに更新するといっても。それで、実態的に言うんですよ、形式の上で十八日雇用で三カ月で契約更新をしていますからというようなことでなくて、国の機関においてそういう使い方をされていること、それが全体に与える影響というものを、やはりお考えにならないと私はいかぬと思うのですよ。これを不合理だとお思いになりませんか。五年間そういうことをして、わずかな賃金で、生活は一方でできない。温情的に使ってやっているんだ、どこかの未亡人を、というようなことでは済まされないと思うのですがね。いかがです。
#91
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 決してわれわれも温情的に使っているというような態度ではございません。これは私のほうの職務の性質上、これは五年なら五年の計画でやるんだと。で、ただいま申しました五年の人も「明治期」――それでこれは八年たつとその仕事が終わってしまうということで、正規の人を採れないという関係のものでございます。あるいはこのほかにはパートタイマーと申しますか、夜間閲覧で三時間半だけ仕事をするというようなどうしても正規の職員がやるにはふさわしくないというものに限ってやっておるわけでございます。
#92
○和田静夫君 いや、実態はそうではないのがいましょう。いわゆる常勤的非常勤職員、あるいは常勤的労務職員で、いわゆる臨時職員、そういう人たちがいらっしゃるんですね。「明治期」のやつはわかりますよ、いま言われた「明治期」のやつは。
#93
○国立国会図書館長(久保田義麿君) その四年以上の二人も、滞貨が一人、「明治期」が一人でございます。それから三年以上のは四人でございますが、これも滞貨でございます。それから二年以上三年未満、これも滞貨でございます。
#94
○和田静夫君 たとえば、編さんの校正であるとか、重複資料であるとか、あるいは校正だとか、――校正の人は四十六年ですから、これはあれにしても、四十五年の人だって、四十五年一月というのは一年以上たっています、六カ月、六カ月越していますから。そういうのはちゃんといらっしゃるでしょう。
#95
○国立国会図書館長(久保田義麿君) この点は、滞貨なら滞貨のところは臨時でやるというたてまえをとっておりましても、その臨時の人だけで、これをやるわけにはまいりませんので、どうしてもそこに正規の職員を指導のために回さなければならない。その穴埋めというような点で、あるいはそういった使い方をしている場面もあろうかと思いますが、非常に少ないことで、滞貨が終わればその正規の職員はそっちに戻るという形になるわけでございます。
#96
○和田静夫君 まあ私のほうは時間がありませんから、あまり突っ込んだ論議をしておれないのですけれども、実はそのいま言われたようなことでいって、ここからどういうふうにお回しになって穴を埋められようが、同種の仕事に従事されることは間違いないのですよ、職員の立場として。それだから、それはやはり同等の処遇というものが与えられなければならない。いわゆる法六十条がその六カ月更新でもって二回以上はいけませんよという趣旨のものも、そこにあるわけですから、その辺を便法的にかいくぐっていくようなことを国の機関がおやりになるということは誤りである。そういうことはやれない。したがって、現在そういうことをかいくぐってきている人たちに対しては、やはり正規職員化への道を講ぜられるのが当然です。待遇の面においても、平均水準を保障されるのがあたりまえです。そのことをやはり、いかに権威のある館長といえども、否定をすることには私はならぬと思う。権威があればあるほど、そこへまた目を向けられたところの、言ってみれば人事管理をすることがあなたには求められているのです。そのことにやはり期待を、これらの人たちは持っているのです。その期待にはやはりこたえる努力をすべきだと思いますが、いかがですか。
#97
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 非常勤職員の使い方につきましては、私は十分考えなければならぬと思いますが、ただ実態が同じ仕事であるということと、それも長くそこに置くということよりも、一時的なものが多いと私は思います。そこで、それを正規の職員にするかどうかということにつきましては、私のほうは正規の採用試験というものをやっておりまして、選考任用というものは、特別のよほどのことがないとやれませんので、それの均衡の問題もありまして、直ちに正規の職員にし得るということはお答えいたしかねると思います。
#98
○和田静夫君 いや、たとえば試験を受けさせることもいいでしょうし、しかもその仕事に一定の経験をお持ちの方については、いわゆる試験制度を別に考えながらとっていくということもいいだろうし、そういうことをお考えになるのが至当だと私は言っているのです。
#99
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 臨時の職員で正規の試験の受験は常にさしております。ただ年齢制限はやっております、全部同じ平等に。それから選考任用のことも考えたらどうだというお話でございますが、このことにつきましては、私のほうにいま、それも含めまして、採用試験の制度について改善の要があると思うからということで、いまその調査会というのをつくりまして調査をさしておる次第でございます。
#100
○和田静夫君 調査の結果、善処をされると、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
#101
○国立国会図書館長(久保田義麿君) まだ調査の段階に入ったばかりでございますし、実態そのものの十分の把握もございませんので、まだ結論は申し上げるのは早いと思います。
#102
○和田静夫君 調査結果に基づいて前向き、に検討される。いかがですか、この辺がいい答弁じゃないですか。
#103
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 前向きのという点が、まだ実際に非常勤のいまおっしゃいました実態がよく把握できておりませんので、ちょっと確実な御返答ができませんのは遺憾でございますが……。
#104
○和田静夫君 検討はされるわけですね。
#105
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 検討は、ただいま申しましたように、委員会をつくってやっておる最中でございます。
#106
○和田静夫君 大蔵省にちょっとお聞きしますが、図書館を除いて、ほかの官庁で常勤的非常勤というのは皆無ですか。
#107
○説明員(渡部周治君) 私、全体のものを主管しておりませんので、つまびらかにはしておりませんが、常勤的非常勤という定義いかんによりますけれども、われわれのほうとしましては、常勤的非常勤はそういないのではないかと思います。
#108
○和田静夫君 皆無ではない。
#109
○説明員(渡部周治君) いや、皆無というのは全くゼロということでございますから、私、全体の事情を存じておりませんので、皆無という発言は自信を持って申し上げられませんが、そういないのではないかと、こう思っております。
#110
○和田静夫君 これは私、資料を持っていますが、昨年行政管理庁で調べた国立大学関係の定員外職員では、全国でおよそ一万名の定員外職員がおります。そのうち約四千名が常勤的職員となっています。で、東京だけでも千五百名が上回っているのであります。そこで、大学図書館の職員が、しかもその中で多数なんですよ。まあ司書制度の整備その他がおそらく実ってきたのだと思うのですが、それは別の意味で、私は国の図書館、国立図書館が軽視をされていることを、そういう位置づけでしかないことを、大学関係の図書館のいわゆる職員というものの常勤化というものがはかられておりながら、国会図書館については、こういう形ということについては、私はまだ少し軽視され過ぎるのじゃないかと思っておりのですが、そのことはいま問いませんが、ともあれ先ほど来言っておりますように、臨時職員の本採用化の道、それから不当に低い、言ってみれば待遇についての改善の道、あるいは期末手当あるいは勤勉手当、退職金などいうようなものにもつと、検討中だと言われますが、創意をこらしてもらいたいと思うのですよ。あまりにも国会図書館の場合はひど過ぎますよ、したがって、いまいわゆる調査中だ、調査中ということは、検討中なんだ、こういう意味のことを言われましたが、そういう意味で私は、その調査結果に基づいてやはりいま指摘した不当な部分については配慮をしていく、そういう意味で、前向きの解決の努力をする、こういうことを館長はやはりお約束になって至当だと思うのですが、いかがです。
#111
○国立国会図書館長(久保田義麿君) 非常勤職員の給与その他の改善につきましては、私自身もこれに意を用いたいとは考えております。現実に人はたくさん部局からの要求がございますし、実際のそれに割り当てる金額というものはきまっておりますし、その点の調整をどうするかということで、いま苦慮いたしております。できるだけ改善につとめたいと思っております。
#112
○和田静夫君 昭和四十三年に、死蔵された国会図書館の児童書ですが、児童書が問題になりまして、まあその後どうなったかということをお聞きしたいのですが、どうも聞くところによりますと、この利用者の要求がともかくもいれられた形になっておりますから、その限りにおいては、非常にけっこうなことだと思うのですが、しかし、どうも仄聞するところによると、四十三年の分までは冊子目録に収録をされる。そうすると、四十四年の分からは宙に浮いてしまう。そういうことになるのじゃないかということをちょっと危倶するのですが、その辺はどうなんですか。
#113
○国立国会図書館長(久保田義麿君) この児童書の問題は、四十三年にたしか児童図書研究会の方々の強い要望によりまして、四十四年、四十五年、四十六年の三カ年でもって、明治以降ただいま申し上げました昭和四十三年末までの当館所蔵の児童図書を整理をいたしまして公開目録をつくると、こういうことで進んでまいりまして、本年度の予算をもちましてその第一巻が近く刊行されるわけであります。来年度におきまして第二巻が刊行される。こういうことになっております。四十四年以降の分につきましては、一体児童図書というのは国立国会図書館の学術調査研究図書館としての使命と、この児童書というものとの関連はどうだろうかというようなことも論議されまして……。しかし、普通こういう児童書というものは、各家庭でも、すぐにどっかへ捨ててしまうものでございますが、これが百年間もとにかくわが図書館で保存しておいたということの意義というものは非常に大きいわけでございます。さりとて、これを一般の学術図書関係と同じに取り扱っていくことが当館の使命とどうだろうかという点もございまして、最近は、ほかにも、近代文学館等にも児童文庫ができまして、そうして公開をされておるわけでありますが、したがって、このことを国会図書館がやるのがほんとうだろうか、いいのかどうかという問題が一つございます。そこで、四十四年以降の分をどうするかということにつきまして、あるいは現在のような形で続けていくのがいいか、あるいは現在、納本週報あるいは全日本出版物総目録というものに、児童文庫、児童図書は掲載されておりますが、それを利用することによって研究者の便をはかっていけるのではないだろうか。あるいはまた、自由接架と申しまして、自分で自由に書架からとれる一室を設けて、そういった形に持っていくこともいいのではないか、いろいろと実は目下考えておる最中でございます。現在のところ、利用者と申しますのは、目録がまだできておりません関係かもしれませんが大体、平均でございますが、月三人、十冊ぐらい、レファランスが約十件くらいというような利用状況でございます。
 そこで、この出版目録がすぐ第一巻が出ますので、その出た後に、この利用状況等もいろいろ勘案いたしまして、この処置を考えていく。これが大体一年にわずか一千タイトル、約千五百冊ぐらいのものだと思います。それは大体の程度でございますので、それを毎年冊子目録のように現在つくっていくということは、私はたいへんなことだと思います。
#114
○和田静夫君 最後にしますが、いま言われたように、月に三件と言われましたけれども、私の調査では週に三件ぐらいのいわゆる児童書に関する間い合わせがあると聞くのでありますが、これが利用に便利な体制になってれば、おそらく問い合わせも閲覧者ももっとふえるんだと思います。近い制度でありますが、アメリカの議会図書館では、綿密な調査活動の末、一九六三年に児童図書館的なものが充実をされている、児童図書室的なものにね。そういう経験にちなんで、国内外の児童図書研究者に大きな役割りを果たしていると同じような日本の国会図書館で役割りを果たすということも、やっぱり一面考えてみる必要があろうと思うんです。そういう意味において、児童書を大切に扱っていってもらう、また、児童図書の研究者のために、すぐれた図書館になる、仕立て上げる、そういう図書室を一隅で持つ、そういうことが非常に必要じゃないかと思うんです。これは意見として申し上げます。
#115
○沢田実君 私も、国会予算に関係する問題に関して数点お尋ねをしたいと思います。
 最初に、両院に関係する問題についてお尋ねいたしますので、衆議院の総長さんも、いましばらくお願いをします。
 まず最初に、衆参両院の法制局を一本化したらどうだということについての質問でございますが、せんだっての新聞を見ますと、各紙に出ておったのですが、読んでみますと、十六日までに提出されない法案は審議せず見送るとの衆院議運委の申し合わせがあるが、野党各党の議員立法も提出がおくれている、政治資金規正法改正案など三十本を出す計画だったが、十六日に出せるものも数えて十八本しか間に合わない、理由は、ひとえに衆院法制局の人手不足にある、こういうようなことが報道されているわけですが、そういう現況にかんがみて、衆議院の法制局、参議院の法制局を一本化して、法制の充実と、そして能率の向上ということをはかったらどうかという、そういう考えを持っているわけですが、両総長の御意見を承りたいと思います。
#116
○衆議院事務総長(知野虎雄君) ただいま先生御指摘のように、ある時期には衆議院の法制局が非常に忙しい時期があり、また、ある時期には参議院の法制局が非常に忙しい時期があることは事実でございます。ただ、そういう事態は議会の各部局につきましても同じような状況が実はございまして、速記者がもうどうにもならぬような場合もございまするし、議事部や委員部が人がたいへん少ないというような時期もございます。まあ、両院の法制局を一本にしたほうが能率があがるのではないかというふうなことも考えられるのかもしれませんが、やはり、もとは、憲法上国会が二院制をとっておるということにあるわけだと思うのでございまして、衆議院と参議院は国会の両院としましてそれぞれ独自の権限を持っておりまして、審議もおのおの別に行なわれるというたてまえでございまするので、それに、また、新憲法になりましてから、唯一の立法機関と申しますか、そういうふうな性格にもからめて議員立法がふえるということから、国会法制定のときにいろいろ検討をしました結果、各院にそれぞれ法制局を設けて議員の立法に資するということでスタートしておるわけでございます。忙しいときに多少そういうふうな面もあろうかと思いますけれども、事の性質上、法制局はやはり両院に別々にあって両院議員の立法に資するのが妥当ではないかと思っておりまして、現在、両院の法制局を一本にするという考え方は私は持っておりません。
#117
○事務総長(宮坂完孝君) ただいま衆議院の総長が述べられた点につきましては、私も同感であります。この法制局は、発足以来非常な能率をあげておりまして、国会の新しくつくられた制度のうちでは、もう典型的なものじゃないかと私ども思っております。ただいま参議院法制局の総定員は七十三名でございまして、七十三名の職員で運営されておりますが、沢田先生のおっしゃる意味におきましてこれを強化していくという点については、議員立法の将来の動向を見まして拡充強化していく必要があろうかと思います。
 この一本化という点につきましては、法制局だけでありませんので、帝国議会以来、国会における事務機構は両院独立のものでございまして、もう長い伝統を経てきておりますので、簡単には統一もできないわけでございまして、まあ、機構を統一してやることと分立しておることと、長短いろいろ御議論はありましょうが、もはや長い伝統の上に立っておりまするし、気持ちといたしましても別個の運用のほうがかえって効果があがっていいのではないかというふうに思います。それらの点につきましては、非常に将来むずかしい問題を含んでおりますが、ただいまの状態では、各機関独立して置くと、こういうふうに考えております。
#118
○沢田実君 両院の独自性についても、もっともだと思います。したがって、事務局を全部一緒にしたらどうだなんという議論を申し上げるわけではありません。その中で、特に、いま申し上げる法制局、それから速記者養成所あるいは調査室、この三点ぐらいは一緒にお考えになったほうがいいじゃないかという意味で申し上げているわけでございますので、基本的な総長の考え方もわからぬことではありませんけれども、情勢も変わっております。たとえば、一本にいたしましても、衆参それぞれ国会のもとに立法するというときもございましたけれども、最近は、政党の力が非常に強くなりまして、したがって、ほとんど衆議院で立法の作業をするようなことが多うございます。そういう方向が非常に強まっておりますので、はたして両方に分散していることが、より国会の仕事を進めることになるのか、あるいは一本化したほうがいいのか、ということを検討するときに私は来ているのではないかと、こういう意味で申し上げているわけでございますので、その点は、できれば御検討いただきたいと思うわけです。いかがでしょうか。
#119
○衆議院事務総長(知野虎雄君) せっかく先生の御質問でございますから、私の口から検討の余地がございませんというようなことは申し上げられないわけでございますが、やはり、衆議院、参議院、それぞれ独自の立法活動と申しますか、そういうことがあり得るわけでございまするし、また、内閣は内閣提出法律案につきまして法制局も持っておるわけでございますから、確かにいまおっしゃられましたように、政党政治になりますると、一本になっていくということが考えられるわけでございますけれども、たてまえからいきますと、やはり両院の法制局というものがあったほうが望ましいのではないかという考え方でございます。
#120
○事務総長(宮坂完孝君) 参議院も同じように考えております。
#121
○沢田実君 じゃ、国会では、いままでの慣習とか伝統とかということが非常に重く議論されまして、改めていこうという空気が非常に少ないのを残念に思うわけでございますが、それでは、速記者養成所ですね。これは、衆参両院に同じようなものを持っているわけですが、その点はどうでしょうか。まず第一に、速記者養成所の現況について、まず記録部長から説明をしていただいて、総長の意見を承りたいと思います。
#122
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 速記者養成所は、大正七年に実は両院それぞれ発足をいたしまして、五十二年ばかりの歴史を経てまいったわけでございます。衆議院も参議院も大体同じくらいの規模でございますけれども、大体速記者養成所の特殊な養成計画もございまして、十五人ぐらいの生徒を採用いたしまして集中教育をいたしておるわけでございます。確かに、ちょっと見ますと、十五人か二十人の人間ならば一緒にしてやったほうがいいではないかというふうなお考えもあろうかと思うのでございますけれども、ちょうど昭和十一年ころに、日比谷にありました古い議事堂からこの大きい議事堂に移ってまいりますときに、速記者というものが非常に需要が多くなるんじゃないかと、そういうときにも、やはりもっと大きな速記者の養成機関というものを統合してつくったらどうかという意見がありまして、そういう検討もなされたようでございます。しかし、まあ五十年、それぞれの伝統を持っておりまして、衆議院の速記者養成所は初めから衆議院の職員として入るということを前提にしております。参議院も同様でございまして、それぞれがそういう職員としての訓練を、あわせてやっておるという点もございます。
 それから、もう一つ、これは速記者の養成機関としての性格にもよるわけでございますが、十五名でございますが、せいぜいふやしましても二十名くらいでございませんと、現在の非常に高い速記技術と、それから短期間に非常に高度な一般教養というものをつけるという教育、これは、速記者養成所の教官と申しますか、そういう人たちの意見を聞きましても、あまり大ぜいになりましたんでは、そういう優秀な速記者というものを得ることがなかなかむずかしい状況にございます。そういうふうなことを考えまして、経費の面から見ますと一緒にしたほうがいいようにも思われますけれども、やはり五十年の長い間、一度二度統合の話も出ながら今日まで来ましたのには、やはりそういうふうな養成上の技術的な問題もあったわけでございまして、それらのこともあわせまして、現在、やはり別々の養成所、多少むだといえば、そういう面からだけ見ますと、むだがあるかもしれませんけれども、その反面には、またそれだけの長所があるわけでございまして、私どもは、現在のところ、別に慣習を打破するのに憶病といいますか、そういう意味ではないのでございますけれども、検討した結果、両院がそれぞれの速記者養成所を持っていたほうがいいという結論で、いまやっておるわけなんでありまして、現在のところは、これも一緒にしようという考えは持っておらないわけでございます。
#123
○沢田実君 発足の当時の状況等もよくわかりますけれども、その当時は、いわゆる速記者養成機関というものが一般になかったということが私は大きな理由になっておると思うのです。ですから、国としても、そういう養成所をつくろうと、こういうことでつくったのではないかと思いますが、最近の状況を見ますと、大体年に十四、五人、二年半養成して、そのうちの、多いときで五、六人、少ないときは二人ぐらいしか採用しないわけです。私がいま言うように、両院を一緒にして、十四、五人か二十人にして、両院で五人ずつとったとしても十人ですから、一つの機関でそれぐらいのことはできないわけはない。全く一つだけ私はむだになっているのではないかと思うのでありますが、そういうことでは優秀な速記者養成ができないということなんでしょうか。その辺について、もう一度承りたいと思います。
#124
○衆議院事務総長(知野虎雄君) 衆議院は、最近は七、八名ぐらい採用しておるわけでございますし、十五名と申しますけれども、十五名ぐらい、あれだけ徹底した教育をいたしまして、衆議院及び参議院の速記者として採用になるときには、やはり試験をやったり、技能の程度において在来の速記者と匹敵してやっていけるという人は、実は十五人そのままではないわけでございまして、そういう点では非常に優秀な人たちが育つわけでございまして、それで、二十名一本にしたらそれで済むのではないかというようには、なかなかいかぬような点もあるのでございまして、そういう点では、多少、全部を採用しないで、ほかの人は民間のほうにも進出して日本の速記界のために働いておるというような事情もございますけれども、やはり、いまのところでは、別々に持っていたほうが、採用につきましても、やはり若干違う点がありますので、いまのままにしておきたい、こう思っておるわけです。
#125
○沢田実君 衆議院式の速記とか参議院式の記号なんていうことを言ってないで、国会は国会で一緒にしておやりになったほうがいいのじゃないかと思うわけです。普通の会社なり民間企業でしたら、こんなことは考えられません。国ですから、おれのほうは衆議院だ、おれのほうは参議院だ、あっちと違うんだということで、膨大な施設を持っているわけですよ。施設の説明というものをやっていただかなければ、なんですけれども、坪数にしても五千七百平米からの土地を持って、その中に宿舎もあるかもしれませんけれども、校舎も大きいし、生徒の寮までつくって、こういうような施設をつくってやっているということは、普通では考えられないことです。だから、それをしなければ優秀な速記者が養成できないんだというならば、これはやむを得ませんけれども、われわれしろうとの常識から考えると、私は、そんなことはない、一緒にして十分いけると、こういうふうに思うから申し上げているわけですけれども、一度その辺は検討しようということになりませんか、前向きに。
#126
○衆議院事務総長(知野虎雄君) いまのお話、ごもっともでございますが、確かに、会社といいますか、それから経費のことを考えますと、おっしゃるとおりだと思います。ただ、両院の速記者の仕事というのは実は非常に重大な仕事でございまして、多少金はむだになりましても、やはりいい速記者を確保しまして、憲法に定められております会議録の公刊といいますか、そういう要請を果たして、議会民主主義というものを守っていくというためには、多少金がむだでございましても、いまの制度のほうがいいと私は考えております。
#127
○沢田実君 いまのお話を承りますと、民間の速記者養成機関なんというのはもう使いものにならない、国会のしかだめだというようなお話のように聞こえますけれども、決して私はそうじゃないと思います。あまり申し上げると、また大蔵省から予算を削られるといけませんので、この辺にしておきますけれども……。
 参考までにお聞きをしたいのは、この速記者養成所の年間の予算額は幾らになっていますか。
#128
○参事(前川清君) 年間の予算額と申し上げましても、これは非常にいろいろな種類の経費がございますので、いますぐ全体を統合したものが幾らになるか、いまちょっと申し上げられませんので、後日お答えいたしたいと思います。
#129
○沢田実君 概略。
#130
○参事(前川清君) それには、人件費もありますし、施設費もありますし、いろいろな物件費も入っておりますので……。
#131
○沢田実君 全部合わして、概略。
#132
○参事(前川清君) その概略も、いまちょっと幾らになるか、後ほど調べてお答えいたしたいと思います。
#133
○沢田実君 それではもう一つ。
 先ほども申し上げましたように、調査室の問題ですが、これも参議院の調査室、各常任委員会の調査室、衆議院も同じようにございまして、また、国会図書館にも調査及び立法考査局というのがございまして、約百五十名ほどいらっしゃるように聞いておりますが、三つ合わせますと、三百何十名ですか、四百名近いほどの、ものすごい強力な調査機関ができるんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、それについてはどんなお考えでしょうか。
#134
○衆議院事務総長(知野虎雄君) また同じような御答弁で、たいへん恐縮なんでございますが、衆議院の調査室、参議院の調査室、さらに国会図書館にも立法考査局というものがありまして、同じようなことをやっておるのではないか、それを統合したほうが大きな力が発揮できるのではないかという点は、確かに一理あることでございます。ただ、国会図書館の調査立法考査局は、いま館長がおられますけれども、一般的な基礎調査なり、外国のいろいろな資料の整備でございますとか、そういうふうな基本的なことをやられるのが主たる任務であると思います。衆議院と参議院にあります各常任委員会の調査室は、やはり具体的に出てまいります法案の審査、それから院各が持っております国政調査権の発動、それから日々の行政監督、それから多数の請願、陳情書等を受けまして、これらを現実問題として処理していかなきゃならぬという意味の、いわば即応体制の調査機関でございまして、そういうふうな意味では必ずしも一緒の性格でもないと思います。
 それから衆議院と参議院の調査室の問題でございますけれども、これも、両院の常任委員会というものが日々独自の活動をしておる段階でございまして、まあ、かりに一本にいたしましても、どっちの常任委員会のほうによけいいったとかいかぬとかというふうなことがありましても、これ、なかなか各院の独自の審議にまた影響があってもいけません。そういうふうな点で、なかなか統合ということはむずかしいのでございますけれども、先生の御指摘のあります中でも、常任委員会の調査機能という点につきましては、これはやはり検討の余地はあるのじゃないかと私は思っておりまして、現在の常任委員会の調査室はそれぞれ独立しておりまして、まあぜいぜい十名ないしは十名足らずの人間がその常任委員会に固定をして調査活動をしておるわけでございますが、他の委員会との関連がありましたり、あるいはまあ応援態勢というふうなことが必要のあるような場合もあろうかと思います。そういうふうな場合でも、おのおのこれは独立をしております。そういうふうな点が、人員の配置なり、優秀な人を集めるということについての支障になっておったりするような点は考えなければならぬと思っておりまして、そういう意味での各院の調査室の機能を増進するのにはどういう方法がいいか、衆議院におきましても、これはいま私ども検討をするようにという強い意見がございますので、先生がいま仰せられたような点も考えまして十分各院の調査機能の増進あるいは充実、それらのための機構の整備はどうすれば一番いいのかというふうな点は十分に考えていきたいと思います。
#135
○国立国会図書館長(久保田義麿君) ただいま先生がおっしゃいましたように、調査室と私のほうの調査立法考査局の業務におきまして、あるいは重複をしている点もあろうかと存じます。ただ、いま知野総長もおっしゃいましたように、私のほうとしては、資料に基づく基本的な調査及び外国の事情というものを十分準備いたしまして国会に奉仕ということで進んでまいっておるわけでございますが、まだまだ不十分な点が多うございまして、御満足をしていただけるまでに至っておりませんのは、はなはだ遺憾でございます。われわれといたしましても、調査能力の向上と、あるいは調査方法の改善と、その他内容の充実強化によりまして、何とかもっと調査の内容を改善していきたいと、こういうふうに努力をいたしておる次第でございます。
#136
○沢田実君 調査室に関係して、もう一点だけお尋ねをしたいのですが、専門員のことですが、この発足当時は、学識経験豊富な方を専門員にお願いをしておるということであったようですけれども、最近は、事務局で部長の経験ある人等が管理職的な立場にあって専門員に任命になっているというような傾向にあるやに聞いておりますが、この人事権は総長にあるのだと思いますけれども、この専門員に対する考え方ですね、伺いたいと思います。
#137
○衆議院事務総長(知野虎雄君) まあ、御承知のように、常任委員会の専門員というのは大体各省の次官相当官ということでスタートしたわけでございまして、現在でも大体次官に近いような待遇を受けておるわけでございます。これは、りっぱな見識のある人を得るか得ないかということが、もう非常に大事なことでございますので、私どもは、まず、ここにりっぱな人を持ってくるということを第一に考えております。人事任用権は、事務総長が任命することになっておりますが、常任委員長が申し出てやるということに法律上はなっておるわけでございますが、実際は、事務総長が各常任委員長と相談をいたしまして、それから議院運営委員会にもかけまして、全体の均衡なり人物なりを見ていただいて、したがいまして、いい人物といいますか、しっかりした専門員であるならば部内からの登用も考えなければなりませんし、部内にしかるべき人がいない場合には外から持ってきてでも、やはり権威を保つためには、そのいい人を確保しなければならぬということで、まあいままではやってまいったわけでございますが、この制度が発足しましてすでに二十五年を経過しておるわけでございまして、両院ともりっぱな職員が育ってきておるわけでございますから、できるだけ部内の登用によりまして、まあいわば各省の古手をもらわなくてもりっぱにやっていくというふうなことを考えておるわけでございます。そういうこともありまして、今年は大蔵省にも話をいたしまして、専門員の次におります主任調査員というものは全部管理職とすることになったわけでございます。そういうことによりまして、主任調査員にやはりいい人を得まして、そうして主任調査員から専門員に上がっていけるというふうなことを考えなけりゃならぬ。そのためには、常任委員会のほうでも、あまり固定した考えでなくて、自分たちの上に人が来ることは困るとか、そういうのでなくて、やっぱり常任委員会同士の中でも人材の交流をやりますとか、外から人が入ってきてお互いに切瑳琢磨するということもやらなければならないというふうなことで考えておるわけでございます。
#138
○沢田実君 衆議院の総長は都合があるそうでございますので、けっこうでございます。
 次に、常任委員会調査室が一年間に使ういわゆる図書の費用、一調査室当たり、どのくらいの予算になっておりますか、お尋ねをしたいと思います。
#139
○参事(前川清君) 常任委員会の調査室で使う図書購入費あるいは資料の購入費、それにつきましては、庁費の中から特別に割り当てを行ないまして、大体年額六、七百万円を割り当てております。
#140
○沢田実君 新聞や雑誌等を抜いて、ほんとうに調査室で調査のために必要な図書を買えるお金は、一調査室当たり何ぼになっているか。総額じゃなしに。
#141
○参事(前川清君) 調査室当たりで一応の図書を購入できる費用といたしましては、年額大体二万円ぐらい割り当てておりますが、しかし、その額で足りない場合には、必要な図書の購入費はさらに余分に追加して割り当てる、そういう形をとっております。
#142
○沢田実君 二万円で足りないことがきまっておりますので申し上げておるんですが、足りないというと、何ぼまで補助できるんですか。予算の限度があると思いますけれども。そんなこと言わないで、それだったら最初から出してくださいよ。
#143
○参事(前川清君) 図書購入費と申しましても、調査室で必要なそういった費用としては、資料の購入費、いわゆるいろいろな雑誌とかパンフレット、そういった関係の資料の購入費が非常に膨大になっておりまして、図書そのものの購入費というのは、比較的従来では少なくなっております。したがいまして、一調査室当たりでは、年間の予算で、いま申し上げましたように、二万円程度でございますが、それだけでは絶対足りないとか、そういった傾向はまだありません。また、調査室によって傾向も違いまして、多く使う調査室もありますが、それはどでもない調査室もありますので、全体を平均すれば大体それでまかなわれておる現状でございます。
#144
○沢田実君 調査室で月二万というのは、年にしますと十冊か十二、三冊ぐらいしか買えない金額なんですよ。ですから、やむを得ませんので、調査室の職員の方々は、安い給料の中から自分で三千円なり五千円なり、勉強のために図書費にしているわけですね。それがあたりまえだというならばそれまでですけれども、やはり専門的な立場に立って、いろいろな調査のために必要だから、そういうふうな本を一生懸命読んでいるわけですので、実情を見ますと、月二万円なんかでは、ほんとうにほんの少ししか本を買えませんし、専門的な本を買うということになりますと、非常に足りないわけですよ。そういう意味で御考慮をいただきたいということが一つなんです。四十六年度では、何かの金からそっちのほうに若干回すことができますか。
#145
○参事(前川清君) これは、現状で十分だとは必ずしも申せませんので、大体これは特に予算でこれだけの額が割り当てられているというのではございませんで、予算の費目では非常に微々たるものでございまして、しかし、それでは足りませんので、ほかの庁費から回しておるような実情でございます。したがいまして、これにつきましては、例年の傾向を見まして、あるいは実績を見まして、新年度にあたっては、この程度回せると、そういうことで一応調査室のほうと打ち合わせた上、割り当てをきめているわけでございます。例年の傾向では、毎年増額している傾向でございます。
#146
○沢田実君 それでは、希望のあるところにひとつ回していただきたいと思います。
 それから雑誌の購入ですけれども、種類は十年来もう全然ふえていないという状況らしいんですけれども、その予算についてはどうなっていますか。
#147
○参事(前川清君) 雑誌を含めました資料の購入費につきましても、図書購入費と同様でございまして、特に予算でこれだけ認められているというわけではございませんので、結局、諸経費からそちらに回すわけでございまして、雑誌類につきましては、図書と違いまして、一応一つの雑誌の購入契約をいたしますと、これはずっと、もう半永久的に続くわけでございますので、図書のようにどんどんふやすというわけにもまいりませんし、また、毎年のように価格の改定がございますので、まあ、言うなれば、全体的な経費はふくらむ一方でございますが、ただ、新しい雑誌が出たとかいう場合には、それが必要であれば、その分は購入をそのつど認めていくと、そういう形になっておりますので、これも図書購入と同様に、毎年予算の経費の割り当ての際には増額をしております。
#148
○沢田実君 総長にお尋ねをしたいのですが、本会議中に衛視が議場の中に入っていらっしゃるわけですけれども、本会議場内には衛視がお入りにならないで本会議をやるというふうなぐあいにはいかないものでしょうか。
#149
○事務総長(宮坂完孝君) 唐突な御質問でございまして、私は即答はいたしかねますが、しかし、いろいろな状況判断等によりまして警務部長が指揮をいたしておりますものでございますので、先生方のお目ざわりになるように多量に入っておるというようなことはないわけでございますが、それらの点につきましては、警務部長とも十分相談いたしまして、実質警備に必要な限度にとどめたいと思っております。
#150
○沢田実君 と申し上げますのは、民主主義的な先進国においては、議場の中に衛視が入っているというところは少ないらしいですよ、いろいろ聞いてみますと。ですから、廊下におって、いざの場合に備えるということなら、わかりますけれども、中におって議員を見張っているみたいなかっこうは、特に雲行きがあやしくなりますと腕力の強いのがたくさん入ってくるというようなことは、民主主義国家にあっては私はいい姿じゃないと、こう思うわけです。そういうわけで、ひとつ検討していただきたいと思います。
 それから住宅手当の件ですが、これは国会職員の住宅手当の件ですけれども、借家に入っていらっしゃる方は住宅手当をもらっていらっしゃる。自分が借金をして自分の家をつくって毎月毎月借金を払っていらっしゃる方は、同じような条件下にあるわけですけれども、住宅手当をいただけない。こういうようなのは、ちょっとまずいような状況になっているわけですが、それを是正する方法はございませんか。
#151
○参事(植木正張君) 住宅手当は、昨年のベース改定の際に新設されたものでございます。これは、実際の支給につきましては、人事院のきめるところによっておりまして、私どもも一般職と同じ方法をとっております。その方法によりますと、ただいまおっしゃいましたように、国の宿舎に入っておる、あるいは自分の持ち家である者、これは住宅手当の支給がありません。実際から見まして、相当返済金その他で家賃以上に払っておる方もおりますが、しかし、それは、高い金で借家あるいは貸し間に入っておる者から見れば、ある程度恵まれておるのではないかということで、一応支給の対象外になっております。
#152
○沢田実君 支給の対象になっていないわけですけれども、人事院のきまったとおり必ずやらなくちゃならぬとも、きまっていないわけでしょうから、国会の場合は。ですから、そういうふうな状況を考慮して、その運用に一考を用いられるお考えはないかということです。
#153
○参事(植木正張君) 私ども、手当につきましては、国会職員として特殊な手当は確かに給与規程等で入っておるものもございます。たとえば国会手当、賄雑費。その他の手当につきましては、すべて一般職と同じように扱っております。したがいまして、国家公務員全体を通じて考えた場合に、住宅手当について、国会職員に一般職より有利な特別な手当を出すということは、私どもちょっと考えておりません。
#154
○沢田実君 それから、先ほど課長さん御答弁になっていらっしゃったんですが、衛視の件ですけれども、課長補佐の中に衛視長と副長と両方あるというお話がございましたね。それで、衆議院のほうでは、衛視長というのを全部抜いちゃっているらしいんですね、だから、衛視長というのは別に抜いて、副長を課長補佐にするというような、衆議院と合わしていくような考えはできないんですか。
#155
○参事(植木正張君) 衆議院にも、衛視長というのは、現に、私どものほうより若干多いんでございますが、おるんです。ただ、問題は、衆議院のほうは、たしか衛視長が課長補佐とはなっていないというふうに承知いたしております。
#156
○沢田実君 ですから、衛視長は課長補佐から抜いちゃっているんです。副長を全部課長補佐にしているわけです。
#157
○参事(植木正張君) これは、定数上申し上げますと、衛視長であり課長補佐である者が原則として一等級と、こういうことになっております。したがいまして、その定数の決定にあたりましては、まさしく衛視長の職務を行なっている者というのが主になっているわけでございます。定数上、副長に課長補佐の肩書きをつけてすぐ一等級に上げられるという筋合いにはちょっとなっておりません。
#158
○沢田実君 それから被服についてですが、衛視の、今度新しいのをおつくりになるようでございますけれども、何か年限の制限があるようですが、よりいいものをおつくりになると、また年限を延ばすというようなことを皆さん心配しているようですけれども、いいものをつくっても年限を延ばさないで使用させるというようなお考えはございませんか。
#159
○参事(前川清君) 今度新しく衛視の制服を変えようと考えておりますが、それにつきましては、現在のものに比べて、質もつくり方も優秀なものをつくろうと考えているわけでございます。したがいまして、費用の点でもかなり増額になるわけでございますが、ただ、現在被服費として予算に計上されている額ではとても足りませんので、従来から、ほかの庁費から回している現状でありますので、今度新しくつくるに際しては、やはり質がよくなり、さらに、つくり方もよくなれば、予算的な面から考えても、耐用期間というものを若干延ばさざるを得ないと考えております。ただし、どの程度に延ばすのが適当であるかは、これは衆議院のほうとも関連がありますので、衆議院の当局とも相談した上で最も合理的な線を出したいと考えておるわけでございます。
#160
○沢田実君 運転手さんからの希望なんですけれども、車を洗うのに大体一時間ぐらいかかるらしいのですが、洗車の機械を入れていただくと非常に能率が上がってよろしいと希望していらっしゃるわけですが、洗車の機械を購入するお考えはございませんか。
#161
○参事(前川清君) 洗車の機械につきましては、いままでわれわれのほうに特段の要求はございませんでしたが、ただいまのお話でありますれば、さっそく検討していきたいと思っております。
#162
○沢田実君 遠慮して、言ってないんだと思いますので、検討していただきたいと思います。ガソリンスタンドなんかでよくやっておりますが、二、三分できれいになってしまいますので、そういう点もまたお考えをいただいたらどうかと思います。
 それから、運転手さんの制服のことですけれども、夏服と冬服だけはいただいているようですが、運転なさるには、やはり夏は開衿シャツやなにかのほうがいいような希望を持っているようですけれども、そういうようなお考えはございませんか。
#163
○参事(植木正張君) 運転手には、ただいま紺の制服が支給してございます。それで、原則といたしましては、お乗りになる方の関係もございますので、あまり見苦しい服装はするなということにしてございます。したがいまして、夏でも、最近は車にほとんどクーラーが入っておりますので、原則としては上着を着用するようにということにしてございます。しかし、実態を見ますと、なかなかその原則も守られませんで、自分の開衿シャツなんかで運転しておる者も間々あるようでございますが、私どもとしましては、なるべく服装を正しくして運転をするように指導しております。
#164
○沢田実君 開衿シャツの支給については、考えありませんか。
#165
○参事(植木正張君) さようでございますので、いまのところ、かりに開衿シャツを全部支給いたしまして夏は夏の上着を取って全部開衿シャツでやれというところまでは行っておりません。
#166
○沢田実君 車もだいぶふえてまいりましたけれども、さらに増車の希望もあるようでございますけれども、四十六年度の増車計画はどうなっておりますか、議員用の車。
#167
○参事(前川清君) 特に増車ということは、四十六年度はございません。古い型を新しい型に取りかえるというのは、毎年やっております。
#168
○沢田実君 けっこうです。
#169
○白井勇君 ちょっとお尋ねしたいと思うんですが、これは、議運の庶務小委員会か、そういうところで問題にするような、こまかい問題なんですけれども、本館なり会館の全体の管理体制といいますか、それは万遺憾なきを期していられるんだと思うんですけれども、これは警備の問題もあるかと思いますが、いまお話があった衛視さんも、前はポケットに手を突っ込んで、仕事がなくて、何のために立っているかわからないような姿が、ときに見られたんですが、このごろは、そういう姿はさすがになくなりましたね。最近特に若い方が入ってきて、髪の長いモダンな衛視さんもおられるようでありまするけれども、しかし、感心に、先生方がいらっしゃると、あいさつだけはしているわけです。私よく思うんですが、しかし、そういう方にありましても、たとえば通路に紙くず一つ落ちておったって、これは私の仕事じゃありませんよというような姿ですね。それから、会館におりましても、前は、御承知のとおりに、各棟に、あるいは、いまで申しますれば、各階に女子の職員が相当おられて、そしてその方がトイレの掃除までやっておられた。しかし、これはやっぱり実質的にあまり感心したことじゃありませんから、清掃会社を入れられて、清掃は全部その方がやっておる。そうしますと、ああいう方は何のためにおられるのか、ただ文書の送達だけにおって、最近はだんだん減らされて非常に合理化されておるように見受けるのですが、その反面、従来でありますと、御自分が掃除をするんだから御自分の担当のすみずみまで常時目を配って清掃しておった。ところが、今度は清掃会社が入ってきておる、したがって、それはもう他人のやることである、こういう姿になっているわけですね。ですから、昔でありますれば、おそくも九時半あるいは九時ぐらいまでには大体あの御婦人方が全部トイレをきれいにして、先生方が出てまいりますれば、全部トイレがきれいに清掃が済んでおった。ところが、このごろじゃ清掃会社が入ってきておって、午前のものと午後のものとある。十時過ぎに参りましても、散らかしっぱなしの姿になっておる。そういうトイレをときどきわれわれ見るわけですけれども、しかも、私四階ですけれども、この間も、どういうものかなと思って注意しておったんですけれども、石けん水が一つこわれていた。こわれているのか、入れないのかもしれませんけれども、それを直すのに約一月かかりましたね。そういう期間というものは放置されておるわけです。そうして見ますとね。清掃は会社がやっていく。しかし、国会の事務局のどなたかが、そういう清掃会社の清掃が届いておるか、あるいはこういう点はどうかというように常時見回りするような、そういう面において欠けておる管理体制じゃないかという、私感じがちょっとするんです。まあ、いまここで御答弁いただく必要はありませんけれども、どうもそういうような気がしてならない。ひとつ、もし配慮する点がありましたら、御注意をいただきたいと思います。
#170
○事務総長(宮坂完孝君) だんだんの御注意でございますので、管理部並びに会館課として十分配慮いたして是正いたしますが、何ぶん、外部から来ておる掃除でございますので、目を離しますと、いろいろなことがあるかと思いますが、それらの点につきましては指導を濃密にいたしまして御心配のないように、ひとつ、いたしたいと思います。
#171
○副主査(松本賢一君) ほかに御発言もなければ、国会所管に関する質疑は終了したものと認めます。
 ちょっと速記をとめて。
  〔速記中止〕
    ―――――――――――――
  〔副主査退席、主査着席〕
#172
○主査(平島敏夫君) 速記をつけて。
#173
○主査(平島敏夫君) 次に、昭和四十六年度総予算中、皇室費を議題といたします。
 宮内庁当局からの説明は、これを省略し、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#174
○主査(平島敏夫君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#175
○白井勇君 私、宮内庁なり関係方面にお尋ねをいたしたいと思いますが、二重橋前の広場、それから皇居を取り巻いておりまする周辺、これをかりに皇居外苑と呼ばしていただきますというと、あの皇居外苑というものは、これは平和日本の一つの象徴とでも言いましょうか、また、その清楚な日本文化の一つの象徴と言えるんでありましょうし、国民全体のいこいの場でもあるかと私は思っております。したがいまして、まあ東京に参りますれば国民といたしましては、まず皇居前広場に参ると思いまするし、国民だけじゃなしに、外国から参りました方も、まずやはり皇居前に見えると思うんでありますが、この周辺に住んでおりまする者も、やはりお昼のときとかなんかというものは、あそこを散策のいこい場にしておるわけであります。そういうまあ大事な場所だと私は考えておるのでありまするが、あの管轄というものは、御承知のとおりに、堀の周辺の歩道というものは都庁であり、草むらの土手から堀を渡りまして向こう岸に着くまでは、これは厚生省である、その石がきを上がりまして外から見えまする斜面だけは、これは宮内庁である、こういう三つの管轄に属しておるわけでありまするけれども、私、一番、目につきますることは、だれしもそうだと思いまするが、努力されないというふうには言いませんけれども、まずあの厚生省所管の土手の管理なんというものは、まるで放任されておる、こういうように私は思うんでありまするが、まずその厚生省から、厚生省所管地帯につきましてのいまの管理のやり方をひとつお話しを願いたいと思うんです。
#176
○政府委員(首尾木一君) ただいま先生からお話がございましたように、皇居外苑は、いわばわが国における表玄関とも言うべきところでございまして、内外人の目に触れやすい場所でありまして、特に注目を浴びておるのでございます。したがいまして、厚生省といたしましては、その美観を保持するために、皇居外苑の樹木の手入れでございますとか、あるいは芝生の保守でありますとか、あるいは清掃等につきまして、特に留意をいたして、管理をいたしておるわけでございます。なお、これらの対策に関します管理費でございますけれども、年々伸びておりまして、たとえば、堤防の除草の関係の予算について申し上げますと、昭和四十六年度予算は四十五年度の約倍近くのものを確保いたしておるところでございます。全体といたしまして、必ずしも、私どもこれで十分だというふうに考えておるわけではございませんので、今後とも管理の徹底、それから清潔の保持につきまして、今後なお一そう、格段の努力をいたしたいというふうに考えておるわけであります。
 また、皇居外苑につきましては、皇居外苑の保存協会がございまして、保存協会は、国の、厚生省が行なっております公園の維持管理に協力をされまして、この公園の維持管理について、皇居外苑の特質価値を保存し、かつ国民公園としての利用の促進をはかるというような面におきまして、協力をしていただいておりますので、私どもとしましては、今後ますます厚生省としまして、管理維持を強化いたしますとともに、保存協会の御協力もいただきまして、ぜひ、先生のおっしゃいますような見苦しい点のないように、清潔の保持について努力いたしたいというふうに考えておるところでございます。
#177
○白井勇君 いまお話ですけれども、手入れをしたという、しておりますという姿にするには、いまの金でできようはずがないじゃありませんか。私、調べたところによりますと、四十五年が四千二百万ですか、四十六年が四千七百万。それに一番目につくところは、おたくの管理の手前のあの土手ですね。あれは雑草でなければ土手はもたないとこうおっしゃる。刈り入れですかね、あそこに植わっている植木にしたって、はさみ一つ入ってない、年に一ぺんくらい入っていますか、それじゃとても庭の管理をするというような姿のものじゃないですね。いま予算は毎年毎年ふやしておるとこういう、あの草刈り回数は何回計算をしているかといいますと、私の知っておる限りじゃ、去年、四十五年たった一回ですよ。お話の草刈り二回にしますよということで、ことしやっと認められて、四十六年から二回やる、二回やって、これでは手入れができているものじゃないと私は思うのですね、わずか四千七百万ですよ、四十六年で。伸び率は非常に伸びておるとあなたはおっしゃるけれども、総体からいえば一五%でしょう、わずかに、四十五年度に比して。国全体の予算の伸びよりも少ないんじゃないですか。それはもう決してあなたのお考えのようなことじゃ、これどうにもならない筋合いのものでしょう。一体、厚生省はあそこを手入れしていこうというお考えは持っていらっしゃるのか、そこはどうなんですか。
#178
○政府委員(首尾木一君) 先生におしかりを受けましたけれども、私ども現状で十分であるとは毛頭考えておりませんので、そういう点につきましては、今後さらに積極的に予算の確保等につきまして努力をいたしまして、管理あるいは清潔の保持、美観維持といったような点に遺憾なきを期してまいりたいというように考えております。
#179
○白井勇君 さしあたり、いま四十六年度予算きまってどうにもならないかもしれませんけれども、それならば将来あそこを、あなたも私が当初述べました趣旨には賛成なんだから、その賛成の趣旨に従って、どういうふうにやっていこうという考え方を持っているんですか、厚生省としては。
#180
○政府委員(首尾木一君) いろいろ問題があろうかと思いますが、先ほど申されました草刈りの件でありますけれども、これは一応予算的には四十六年度二回ということになっておりまして、これも従前は一回であったわけでございますけれども、二回となったわけですが、今後、予算につきましてはさらにそれを、現在あります予算を効率的に使うほか、さらに増額の要求ということを今後において努力をしたいというふうに考えております。
#181
○白井勇君 それならば、あそこをきれいにしておくには、土手の草刈り何回やればいいと思っていらっしゃるんですか。
#182
○政府委員(首尾木一君) 私どもとしましては、まあ三回程度はこれを行ないたいというふうに考えております。
#183
○白井勇君 これは宮内庁にお尋ねしますけれども、宮内庁のほうでは、所管のあの土手を刈られまするのに、ことしあたりは三回ぐらいと私聞いておりますがね、戦前は四、五回やっていました。宮内庁所管のあの向こうの土手においても、私たち見ておりまして、常時なるほど手入れをしておるという姿というものは、必ずしも完全でないと思うんですね。それはいまは三回ぐらいというんですよ。三回でいいなんてことちょっと私考えられない。これは専門家の意見なんですか。
#184
○政府委員(首尾木一君) 私は三回と申し上げましたけれども、私も十分そういう点などについての技術的な知識がございませんので、そういう点につきましては、十分私どものほうの専門家の意見も聞きまして、さしあたり、とりあえずいま二回でございますので、私どもとしましては、少なくとも三回くらいはというような気持ちで申し上げたわけでございますけれども、今後やはり専門家の意見を十分聞きまして、そういうような点についての予算を確保するということに努力をしてまいりたい、かように考えております。
#185
○白井勇君 宮内庁にお伺いしますけれどもね、宮内庁におきましては、あすこのいわゆる内部のこと、私よくわかりませんから、外部から見ましたあの周囲の、つまり、土手関係の整備につきまして、年ごとにやっぱり経費をふやしておられるものですか。たとえば、草刈りなら草刈りの回数というものを、去年二回であったけれども、ことし三回――戦前は四、五回――やるとかあるいはかきねの手入れをいままでですと、一年に一ぺんか二へんしかやらなかったけれども、回数をふやすとかというようなことを、どういうふうに措置しておられますか。
#186
○政府委員(瓜生順良君) 土手の草刈り等の整備の経費としては、年額大体二百万円前後でございます。でありますが、四十六年度におきましては二百五、六十万円くらいというような計画があるのであります。これで十分かどうかはまだいろいろ御批判があろうかと思いまするが、私のほうの庭園課、そのほうの専門でやっている者の意見で、これだけ金をかけて年三回くらいやれば、まず大体いいんではないかというので、あそこは、遠くのほうからおながめになるので、近くにお寄りになるのじゃないのですから、ある程度はえていても、三回ほどやれば、まずいいんじゃないかというふうに専門家からは聞いております。
#187
○白井勇君 これは戦前四、五回やって、あそこまできれいにしておられたわけで、私はやっぱりほかのことは戦前以上に、経済の成長、何もかも戦前以上になっているんですね。戦前四、五回やっていたものを三回で事足りるとは、私は思いませんけれども、これは私も専門家じゃありませんから、そこはとにかく、はたから見てきれいになるような姿を私は保っていただきたい、これだけお願いをしておきます。
 それから厚生省に伺いますけれどもね。おたくの管轄下にあります皇居外苑保存協会というもの、は、何やっているんですか、これ。
#188
○政府委員(首尾木一君) 皇居外苑保存協会は、これはもう先ほどもちょっと私触れましたが、昭和二十五年から発起をいたしております団体でございまして、政府の施策に協力をいたしまして、皇居外苑の特質及び価値を保存するとともに、国民公園としての利用の促進をはかり、美観建設をはかるといったようなことにつきまして、全般としまして政府の施策に協力をする団体という、そういうことを目的にして設立をされた団体でございます。その趣旨に基づきまして、設置以来、国の施策に協力をいたしまして、皇居外苑のいろいろ管理や清掃につきまして協力をいただいておるという、まあ非常にこの点について協力をいただいておるところでございます。
#189
○白井勇君 最近の一年間どういうことをやっているんですか。予算どのくらいでどういう仕事をやっているんですか。四十五年はどういうような趣旨でどのくらい、どういうところに仕事の重点をおいてやっているのか。
#190
○政府委員(首尾木一君) 四十五年の収入予算、支出予算を申し上げますと、全体で一億七千三百四十九万一千円でございます。その収入予算は、それはさらに売店関係の特別会計と一般会計に分かれておりまして、一般会計のほうが、一千四百三十九万一千円が一般会計になっております。残る一億五千九百十万円が先ほど申しました売店特会の収入ということになっておるわけでございます。内容といたしましては、協力事業としまして、外苑維持管理費でございますが、その内容は、苑内の清掃、樹木の管理、それから苑内整備、それからあそこにあります白鳥や黒鳥の飼育、それから公衆便所等の維持、それから噴水の管理、それから建物の補修といったようなもの、そういったような予算の内容になっておりまして、国に対する協力事業費、先ほど言いました国に対する協力事業費といたしましては、全体といたしまして年間九百九十万円ということになっておるわけでございます。
#191
○白井勇君 建設省おられますか。――先ほど申しましたような趣旨で、私はいまの祝田門から向こうに南北に走ります、あの道路というものは、まず車を地下道にしなければならないんじゃないかと思います。そういう計画もあるやに仄聞しております。将来はまた北門から竹橋に至るあの道路というものも、やっぱり車は地下道にして走らせるべきでないか。少なくともこの二つの地下の車道は何か計画を実現しなければならないのじゃないかと、こう思っておるので、いまあの計画で、どのあたりにいっておりますか。
#192
○説明員(山根猛君) ただいま先生の御指摘の点でございますが、当初、皇居外苑関係の交通処理及び皇居外苑を望ましい環境にいたすという観点から、当初は祝田橋の交差点の立体化ということで調査を始めたわけでございますが、その後、先生のおっしゃるような御趣旨によりまして、地下道を、地下にもぐらしたらどうか。つまり、自動車を、皇居外苑は平面で、自動車を地下にもぐらしたらどうか、こういう提案がなされてきたわけでございます。そこでこの考え方に基づいて、いろいろ具体的な計画を立てた結果、四十二年に一応の案がまとまりました。
 その案と申しますのは、若干こまかくなりますが、北駅につきましては、いわゆる祝田門から桔梗門のほうにまいります。これは祝田橋の交差点の手前からもぐりまして、桔梗門のところでの交差点に上がっていく。つまりほぼ三百五十メートルばかりの区間を地下にもぐらそう。それからちょうどこれは、ここは交通が集中しておるところですから桜田門からまいりました左折の車がございます。これを祝田橋の交差点を通りまして、ただいま申しました北駅の門にスロープでとりつげて、地下にもぐらして交流させる。これが北駅でございますが、南駅につきましては、パレスホテルがございますが、パレスホテルのところからもぐらせまして、桔梗門のところは立体にいたしまして、そのまま下に入る。それから祝田橋のところにつきましては、これはかなり祝田橋の大幅な改造を必要といたしますが、そこを、いわばお堀の中に箱をつくるような形になります。祝田橋の交差点の下では、交差点の下に入るということで南のほうに向ける。一方桜田門のほうに現在右折しております車がございます。これを処理する必要から、実は日比谷公園の一部を、おおむね百メートル角くらいになりますが、その一部を使いまして、ループで桜田門のほうにまいる。こういう南北方向の交通の流れになります。それから馬場先門、実は馬場先門からの出口は、これは厚生省のほうからのお話もございまして、とめたらどうかというお話がございましたが、これは交通処理の面からいって、なかなかむずかしい問題がある。これも馬場先門の交差点を過ぎましてからスロープで地下にもぐらせまして、先ほど南駅の下の地下道に交流をさせる。で、こういった処理をいたしますと、現在の交通から右折交通、その他ができなくなる交通がありますので、これを処理するために、日比谷通りサイドの馬場先門及び和田倉門をアンダーパスする。あわせて交通処理上お堀の一部を若干拡幅をいたすという、一応こういう計画が実はまとまりまして、厚生省御当局及び東京都のほうにも打ち合わせて、一応の案ができたわけでございます。ところがやはり何さま昭和四十三年度で申しまして、内堀通りは七万台から十万台の交通がある。日比谷通りにつきましては、四万台から六万台の交通、この交通と申しますのは朝の七時から夜の七時まででございます。つまり、この地点に、業務交通に加えましてスルーの交通が集中をしておるところであるといったような点から、かなりいろいろな問題があるという、そのこと自身は技術的な解決をはかればいいわけでございますが、先ほど申し上げましたように、祝田橋自身をかなり大幅な改造をする必要がある。で、それに伴いまして、一部石垣の部分をつくりかえると申しますか、取りはらいまして、また、あらためて復元をいたさなければならないというような問題、それから内堀の日比谷通りに沿ったところを、一部これは拡幅をしなくちゃいけない。それから日比谷公園の一部をループに使う必要がある、こういったような非常にいろいろ今後詰める問題がありますので、その点について、いま関係のほうといろいろ詰めております。ただ、最近の環境問題等もございまして、警視庁のほうでは、一方交通、その他の交通規制のいろいろな御計画もございますので、その辺と協力をいたしまして、将来のこの地域の皇居外苑の望ましい環境を確保し、かつ交通処理を一体どういうぐあいにやっていったらいいかということで、綿密な実は調査をして、先ほど申し上げました計画案につきまして、種々な観点から実は再検討を加えておるという段階でございます。
#193
○白井勇君 わかりました。その打ち合わせをやります場合に、何か関係者の会合でもあって、そこで厚生省なり、宮内庁なり、都なり相談をされてやるような体制になっておるのか、そうじゃなく、建設省が適当にやって、そしてときどき関係者に来てもらって聞いておる、こういう段階なのですか、その体制をちょっと話してみてください。何もそういうようなきまりきった関係者の集まります会合はないのか、あるのか。
 それから、いま調査費というのは、実はあるのでしょうか、予算で。
#194
○説明員(山根猛君) 第一点でございますが、これは現在までの計画自身をいろいろ立てます過程で、事務的には一応打ち合わせをしてございますが、公式の会合というのは、実はまだ持たれておりません。と申しますのは、一応いろいろな各種観点から、一応のいろいろな案を実は作成しておる段階で、そのあとで御披露できるような案ができた段階で、学識経験者その他関係方面の御検討をいただくような機会を、その後に持ちたいというような考え方で、実は進んでまいっております。
 それから第二は、調査費の問題の御質問でありますが、これは継続的にずっと調査費を計上して調査をしております。
#195
○白井勇君 何ぼぐらい。
#196
○説明員(山根猛君) 調査といたしましては、四十五年度に三百万で調査をしております。これは三十五年度以来、ここ十年ばかりずっとこの調査を続けておりますが、四十五年度につきましては三百万で調査をやっております。
#197
○白井勇君 まことにいいお話を承ったのですが、先ほど申しました厚生省所管の皇居外苑保存協会というのがありまして、二十五年にできまして、いままで二十年間ぐらいずっとやってきまして、あの荒れたところから売店をつくったり、トイレをつくったり、ベンチをつくったり、いろいろな施設をやったわけですね。そこまでは非常によかったと思います。ところが現在はまあ先ほどお話がありましたとおりに、修学旅行やらいろいろな団体に、来ましたものに対する茶菓の供与といいますか、販売といいますか、そういう販売に重点があるように私、思うのですよね。まあ千七百億も使って、九百万くらいしか施設費は注ぎ込んでいないわけです。これは会員というのは、全国から百円なり二百円という零細な金を注ぎ込んで、ここに集まってきておるわけです。これは何も見物人に茶菓を供して、そして金をもうけてくれというような意味合いで金を出しているわけじゃないのですね。あの皇居外苑というものを整備してもらいたい、そして保存してもらいたい、そこでみんな協力しておるものと私は思うのです。ところが、実際の運営というのは、最近になりまして、いまもお話ありましたとおり、いろいろやってみたい考えを持っておるかもしれませんけれども、現実の問題としては、ただ飲食物を販売しておる、そして、私たちは厚生省からも全然世話になりませんよというような、まあ何といいますか、食堂を経営しているようなものですね、簡単にいえば、じゃないかと思うのですよ。私はせっかくこういうものがあるのだから厚生省所管ではあるけれども、宮内庁というものは積極的にこういうものを取り上げていただきたい。宮内庁はやはり御遠慮されておるのだと私は思うのですよ。そうしますと、何かやはりこういう全体を統合して盛り上げていくような団体がありませんといかぬと思って、できれば保存協会というものが先に立って、これは宮内庁の方も入って、そして関係方面と連携をとって、あそこのこれからの整備というものを考えていく、こういう体制が望ましいと思ったのですけれども、いまお話を聞いてますと、建設省にはすでに、はっきりしたものではないけれども、そういう連絡会議みたいなものがあって調査費も相当持ってやっておるのですから、これをできますればかっきりとしたものにしてもらって、やはり一番問題というのはとりあえず道路の問題、ですから、それを中心にしてうんとやっていただくように、ひとつ推進していただきたい。これは大臣にも私からもお話しますけれども、よくひとつ事務当局のほうで、そういう考え方で進めてください。
 それから厚生省に、私この協会の悪口を言うようで、はなはだ恐縮なんですけれども、先ほど申しましたように、これはあなたのほうの所管であるから、いままでの働きは非常に目ざましいものがあったと思うのです。ですけれども、これからの問題といたしまして、この中に書いたものに協会不文の鉄則、それは何だというと、私たちは寄付金によってやっておる、しかしその寄付金というものは一切、従事者三十人くらいいるけれども、その人件費には充当いたしませんよと、その人件費はどこから生み出すかというと、飲食物を販売してその収益によってやる。これは不文の鉄則だといって大いに自慢しておる。こんなばかばかしい考え方は間違っておる。これは政府に協力するのだから、必要な人件費は、厚生省は団体に幾らでも助成しているのだから、人件費ぐらい出すのは、当然厚生省は考えるべきだ。寄付の集まったものは、あそこの整備につぎ込んでいく。そういう体制がこの協会としての将来の考えたければならぬ点じゃないかと私は思うのです。ここらあたりもせっかくあなたのほうの管轄下にあるわけですから、私が申し上げたことが妥当としますれば、そういう線に沿ってひとつ指導していただきまして、建設省はせっかくああいうふうに進んでいる面もあるのですから、これは宮内庁なり何なりだと――それは行く者は、何もここは東京都だ、ここは厚生省だ、ここは宮内庁だと見ておるわけじゃない皇居外苑としてこれはやはり宮内庁でやっおるのだと、こう思っておるのです。先ほど申しましたように、これは一番残念に思うのは、厚生省所管が一番荒れておると思うのです。これはひとつ思い切った措置で、来年から一ことしもそれは予算の範囲内において何か調整できる問題もあるでしょう、できるだけ経費をつぎ込んで、少しは手入れをしたというかっこうでやってもらいたい。これを切にお願いいたしまして、私の質問を終わります。
#198
○沢田実君 天皇、皇后両陛下御外遊の新聞報道を見まして、私は両陛下がたいへんな国難の中に人生の大部分をお送りあそばされたことを思いますときに、胸の中が熱くなるような気持ちになった一人でございます。できることなら、公式の場にこれはともかくといたしまして、それ以外の御時間は両陛下がお二人で楽しい御旅行であっていただきたい。こんな気持ちを特に持ったわけでございます。
 それで、まずお尋ねしたいことは、今度の天皇陛下の外国御旅行は、わが国の歴史始まって以来初めてのことと、こう思うのですが、いかがなものでございましょうか。
#199
○政府委員(瓜生順良君) さようでございます。
#200
○沢田実君 今度の陛下の御外遊は、陛下がかねてから海外に一度行ってみたいという御希望があって、その御意思を尊重して決定し、いわゆる外遊というふうになったのか、あるいはまた正式の外国元首の来訪に対する答礼という公のことでそういうような決定になったのか、どちらが重要な要素になっているのかお尋ねをしたいと思います。
#201
○政府委員(瓜生順良君) このたびの御旅行につきましては、両陛下のお気持ちという点も、これは十分われわれは考えて問題を進めておりまするが、しかしながら、一面公的なことでございまして、かねて国会でも、両陛下の海外への御旅行実現を早くすべきじゃないか、特に国事行為の代行法もすでにできておるのだから、お留守中も差しつかえないのだから、早く実現してはどうかという、そういうような主張もたびたび聞きました。また、民間からも、そういうような声を何度か聞いております。そういうようないわゆる国民の側のお気持ちという点も十分考え、そしてなお、公的にお出かけの場合は、従来皇太子殿下が天皇陛下の御名代という意味で何度かお出になっていますが、これは外国から元首が日本を公式に御訪問をされたというような場合に、その答礼としてお出かけになっているのがその大部分であります。それ以外にもありますけれども、そういう元首のお出があった、それに対する御答礼というのが大部分でございまするので、やはり何かそういうような線で考えられないかというふうなことをいろいろ考え、結局御承知のように、かつてベルギーの皇帝が国賓として昭和三十九年に日本にお出になっております。それからドイツの前の大統領が昭和三十八年に国賓として日本を公式に御訪問された。そういうことの御答礼がまだ済んでいないわけでございます。そういうこともあり、その御答礼というようなことを考えるべきじゃないかというようなこと。さらに英国との関係で、英国の女王陛下が場合によっては日本に御訪問になってもよろしいというような御内意をお持ちの点も、ある面からわれわれ聞きましたものですから、そういうこともあり、それじゃ相互御訪問というようなことで考えられないかということで、両方で話をしておるうちに、その話がまとまるというようなことになったわけでありまして、御希望という点は、そこにはございまするけれども、やはり主たる点は、そうした外国の元首がお出になったことに対する御答礼、あるいはまた英国ですと相互訪問というような、公式の親善の御旅行をしていただくということがやはり主であると思います。
#202
○沢田実君 御日程が非常に短かいようでございますので、そういう公式のことを非常に多くなりますと、御自由な御時間というものが非常になくなるのじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。
#203
○政府委員(瓜生順良君) 仰せのような点がございますが、しかし、公式の御訪問というのは、ベルギーとドイツと英国という三国で、そのついでに途中でデンマークとオランダ、このほうは非公式な御訪問で、幾らか気がお楽な御訪問であります。なお、パリとジュネーブの郊外というのは、これは全然御静養というような意味で、公式の行事のない御旅行を考えるというので、まあお忙しい日は確かに相当あるのでございまするが、その間に幾らか非公式に、また御静養という意味で、御旅行をなされる日を考えておるわけであります。いま各国と折衝が始まっていますけれども、なるべくあまり内容が多くならないように、必要なものに限るというふうにつとめたいと思っております。
#204
○沢田実君 随員は四十名くらいというようなことをお聞きしておりますが、そのくらいの人数でしょうか。あるいはまた、どのような構成でいらっしゃるのでしょうか。
#205
○政府委員(瓜生順良君) 随員が何名くらいになりますかというのは、まだ決定はいたしておりませんが、現在いろいろ相談しておる段階で申しますと、全体で三十数名になる予定でございまして、その首席の随員として外務大臣がついていかれるという点も内定をしておりますが、宮内庁側から宮内庁長官、侍従長、式部官長とか、そういうような人がついていかれるということも決定しております。
#206
○沢田実君 そうしますと、随員は警備要員あるいは警察庁関係あるいは外務大臣、そういう方全部入れて三十数名ということでございますか。
#207
○政府委員(瓜生順良君) 外務省の人、それから警察関係の人も全部入れて三十数名でございます。
#208
○沢田実君 先ほども申し上げましたように、公式の場はたくさんの方が随行されるのはこれはやむを得ないと思いますけれども、そうでない場合はなるべくほんとうにお二人で御旅行ができるような御配意を特にお願いしたいと思います。
 それから先ほどお話がございました御外遊先の外国の決定ですけれども、どんな経緯でそういうふうになったのか、アメリカ等は向こうから話がないのか、あるいはいまのような経緯ですとむずかしいことでもあるのか、その辺はいかがでしょう。
#209
○政府委員(瓜生順良君) 先ほど公式訪問三カ国のことを申し上げましたが、昨年中に――夏ぐらいから秋にかけましたころですけれども、ベルギーのほうで皇帝が特に熱心においでいただけないかという話がありました。それからなお、英国の関係で相互訪問の話も出てまいりました。で、ドイツのほうも、ドイツの前の大統領が公式に来られたのですが、いまの大統領は昨年の万博の際に来ておられます。これは国賓としての扱いではありませんが、皇居へ見えて、食事を一緒にしておられるということもあって、やはり何とか来ていただきたいというような熱心なお気持ちがあり、そういうようなことが今度の御旅行を実現するように至った一つの基礎になっております。そのついでにデンマークとかオランダとか非公式においでになるというようなことを伺っております。アメリカのことにつきましては、これはアメリカとは戦後特に非常に深い関係が日本としてあるわけでありますので、この御旅行を考える際に、関係者の間でもアメリカにおいでになることをいろいろ真剣に検討はいたしました。しかし、陛下の御旅行の日数の長さにつきまして、−御健康ではございますけれども、それにつきまして侍医あたりが判断するところでは二週間程度がよろしいでしょう、あまり長いよりも二週間程度が御健康にもよろしいでしょうということでありましたので、そうしますと、ヨーロッパのほうをこの旅行計画を立てておりまして、御静養日を入れまして十八日間になるわけでございます。なお、そのついでに、帰りにアメリカでもお寄りになるということになりますと長くなり過ぎまするし、そういうことで、アメリカとの関係は特にこれのほうは盛り上がるようなことが事前になかった点もあると思いますが、また、おいでになるとすると相当長くなりまするし、だからおいでになるならば将来適当な時期にまた限っておいでになったらどうか。適当な時期というのはいろいろありますが、特に陛下の御旅行は純粋に親善を目的にしておいでになるわけでありますので、何か政治的にとられるようなことについては好ましくない、そういうような点も含み、いろいろ皆さんの御都合もいいというようなこともいろいろ考え、将来適当な時期にアメリカあるいはその他の国々への御訪問ということを考えたらということで、このたびは行かないということになった次第であります。
#210
○沢田実君 新聞の報ずるところによりますと、オランダ等では戦死者の遺族が何か陛下に意思表示をしたいというようなことを言っているように伝え聞いているのですが、その辺の心配はございませんか。
#211
○政府委員(瓜生順良君) その点につきましては、オランダ駐在の日本大使から、オランダ側の首脳部等に会ったときの話なんか、外務省のほうへ報告があり、それをわれわれも拝見しておりますけれども、先方の政府の首脳部としては、そういう心配をされる必要はありません。そのうちにおさまります。まあ概して何かあるとよく反対することがあるんですが、そのうちにおさまりますから、御心配なくおいでいただきたいということを言っておりますので、そのつもりでおります。
#212
○沢田実君 次は、国事行為の臨時代行についてお尋ねをしたいわけですが、国事行為の臨時代行については、内閣総理大臣の助言と承認に基づいて行なわれることになっているわけですけれども、この法律の運用に関する事務は、いわゆる皇室事項として宮内庁担当の事務になるのか、あるいは国事行為として総理府担当の事務になるのか、どちらでございましょうか。
#213
○政府委員(瓜生順良君) 臨時代行を置かれるにあたっての事務的な手続の関係の事務は、やはり皇室の国家事務ということで宮内庁が担当することになると思います。
#214
○沢田実君 皇太子殿下の正式の名称はどういうふうになるわけですか。
#215
○政府委員(瓜生順良君) いまのところ、その場合どういうふうにお呼びするかきまっておりませんが、国事行為の臨時代行法では臨時代行者をきめるとありますから、あるいは臨時代行といいますか、あるいは臨時代行者といいますか、単に代行といいますか、それはわかりませんが、いまのところはまだどういうふうにお呼びするかということはきまっておりませんですが、そのうちにもつとはっきりする時期を持ちたいと思っております。
#216
○沢田実君 臨時代行の職務権限は、憲法六条、七条の国事行為の全般に及ぶというふうに考えていいのですか。
#217
○政府委員(瓜生順良君) さようであります。
#218
○沢田実君 具体的に、公の文書、たとえば法律公布の文書に臨時代行が意思表示をなさる場合、天皇の署名ではなく、御璽のみを印せられ、そのそばに臨時代行の署名をなさるようになるのか。臨時代行の御璽、いわゆる御印ですね、印鑑はお持ちにならないのか。その辺の事務扱いはどんなふうにおきめになっていらっしゃるんでしょう。
#219
○政府委員(瓜生順良君) その点につきましては、まだ確定的にこうと申し上げかねる点もありますが、法制局あたりと打ち合わせをしている現在の段階で申しますると、摂政を置かれた場合の例が過去にあります。大正天皇の際にいまの陛下が摂政になられておられました例がありますが、そのときの書類の例を基礎にして考えようということであります。そうしますと、やはりその当時の書面を見ますると、御名があります。大正天皇のお名前の「嘉仁」のお名を書き、横に「裕仁」と摂政のお名前を書き、それで御判は天皇御璽でありまして、摂政の印というものはございません。したがって、今度の場合も、いま一応考えておりますのは、そういうような、皇太子殿下が陛下のお名をお書きになって、自分のお名もお書きになって、下へは天皇御璽を押されるというようにいま考えております。
#220
○沢田実君 外国の大公使を接受される場合ですが、公式に侍立なさるのは天皇の侍従ですか。皇太子の侍従ですか。その辺はどんなふうに、まあ両方お立ちになるとか……。
#221
○政府委員(瓜生順良君) いまその侍立者の点等についてははっきりしたものはきめておりませんが、これは法律上の要件では必ずしもいまのところないものですから、どうしたほうがいいという問題はあると思います。いまははっきりいたしておりませんが、仕事としては、侍従というのは天皇御璽とか、大日本国璽というものは侍従職で保管をすることになっております。したがって、侍従職になると思います。たてまえは皇太子の身の回りのお世話をするのが東宮侍従でございますが、まだ確定はしておりません。
#222
○沢田実君 そうしますと、事務中の侍従は、やっぱり陛下の侍従ということになるわけですね。
#223
○政府委員(瓜生順良君) 御判を押す関係なんかのお手伝いをするのは陛下の侍従でございます。
#224
○沢田実君 憲法七条七号の栄典の授与を代行するというようなこともあり得ると思うのですが、勲章や何かをいただくときの文書にはどんなふうにおしたためになるのか、その辺はきまっておるのでしょうか。
#225
○政府委員(瓜生順良君) これもいまのところまだ確定いたしておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、普通の、いま陛下の場合ですと、陛下が陛下のお名前をお書きになって、その下へ大日本国璽――こちらのほうに国璽を押しておられます。これは勲一等の場合でございますが、天皇のお名前を書かれ、この横に皇太子のお名前を書かれて、大日本の国璽を押されるのじゃないかといまは一応考えておりますが、確定ではございません。
#226
○沢田実君 皇太子妃殿下については何のきめもないようですけれども、天皇の場合における皇后の扱いと同様に考えていいわけですか。
#227
○政府委員(瓜生順良君) その点は、東宮妃殿下が皇后陛下のかわりを必ずおつとめになるかという点は、必ずしもこれはそうは言えないと思います。ですから皇太子殿下の場合と違ってくるかと思います。
#228
○沢田実君 臨時代行の財政経理上の問題ですけれども、これは予算はちゃんと四十六年度の予算に特別にお組みになっていらっしゃるわけですか。
#229
○政府委員(瓜生順良君) 臨時代行のことをなさいましても、それのために特に予算がこう要るということはいまのところなさそうでございます。
#230
○沢田実君 臨時代行される場所は皇居内の天皇の公の事務室、いわゆる政務室になるのか、あるいは皇太子の赤坂離宮でおやりになるのか、その辺はきまっていらっしゃいますか。
#231
○政府委員(瓜生順良君) その点もきまってはおりませんが、かつて摂政の置かれましたときにおいては、摂政は東宮御所に半分、三日ぐらい皇居へおいでになってお仕事をなさっておられました。で、今度の皇太子殿下の場合、いろんな書面に対してサインをなさるとかというような場合は東宮御所でなさってもできるわけでありますが、しかし、この仕事を、天皇にかわっての臨時代行というようなことで、皇居のほうへおいでになって、そういうことをなさるのがいいんじゃないかということも考えられておりまするが、しかし、これもまだ何ともきまってはいない点でございます。
#232
○沢田実君 皇太子殿下は将来天皇の地位におつきになられることをずっと前から御自覚なさって、あらゆることを身につけられていらっしゃるというふうに私ども伺っているわけでございますけれども、陛下のお年を考え、長い間の御苦心を考えますと、今後の人生を安穏に御生活をしていただくというほうが私は人間性尊重といいますか、そういうようなことも考えるわけですけれども、そういう立場から、皇室典範を改正して、陛下には繁雑な国事等に悩まされることなく余世を送っていただくというような考えは宮内庁としてはお持ちになっていらっしゃいませんか。
#233
○政府委員(瓜生順良君) 宮内庁といたしましては、陛下は幸いにして現在ずっとお元気でありまするし、いろいろ国事行為その他公の職務等をなさっておられますのを陛下としては非常にお元気になさっておられます。で、昨年万博あたりで相当お忙しかったので、相当御負担がどうかというような声がありましたときも、陛下は非常に明るく張り切ってその任務を果たしておられますので、陛下としてはまだずっとお元気でありますので、特に何かお休みを願わなければならないというようなことはいまのところないと思います。なお、こういうことはないと思いますが、万が一の場合には摂政という制度が皇室典範できまっております。摂政を置かれるようなそういうような事態でない限り、いまの陛下のお気持ちの上から言ってもずっと国事行為的行為をなさることがまた御健康のためにもいいんじゃないかというふうに考えております。
#234
○沢田実君 去年は皇居の大気汚染のことやら、あるいは水のことやらお尋ねをしたわけですけれども、非常に東京は大気が汚染されて環境が非常に悪いところです。ですから新宮殿をおつくりになる前にいろんな議論があったこともお聞きしておりますけれども、二十億もかけて新宮殿をおつくりになったあとで、そういうようなことはいますぐはお考えになっていらっしゃらないかもしれませんけれども、このごみごみしい東京に陛下にいていただくよりは、あるいは日本の国内でももっともっときれいないいところがあるようでございますので、これは富士山の周辺とか浜名湖辺のいいところ等へお移りいただくほうが非常にいいんじゃないかと、こういうふうに考えているわけですが、皇居を移転なさるというような、すぐではないでしょうけれども、将来に対するお考えをお持ちになっていらっしゃるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
#235
○政府委員(瓜生順良君) 皇居移転のことに関しては、皇居造営審議会が開かれて、いまの宮殿をつくる際から皆さんが集まっていろいろ審議をされた事項でありまするが、そのときからいろいろ審議されてもやはり皇居だけが移転してもいかないので、やはりいろんな政府機関とか、それから外国の大公使館だとか、いわゆる政治のやはり中心がほかに移る、向こうへ一緒に移られるんならいいんですけれども、やはり国事行為をなさって公的行為をなさっていかれる上に非常に御不便な点があるので、やはり感心しないという結論であったわけで、現在においても皇居だけが移られるということについてはやっぱり感心しないというふうに考えております。
#236
○沢田実君 先ほど建設省の方の御説明にもございましたが、そういうふうに道路を変えようとするときに、お堀の石がき等に当たりまして、一度工事をし、あとで原形に復するというような計画でも、宮内庁のほうのお考えではとてもだめだというようなことで、そういうことができないような話も実は聞いているわけですけれども、そういうことに対するお考えを実は承りたいわけですが、現在の東京の交通渋滞を考えますと、東京駅前から皇居の下を高速道路でもやって、自動車が自由に通れるようなことにでもすれば、私は東京駅前の交通緩和ということには非常に大きな役に立つんじゃないか。昔でしたら、いままででしたら、皇居の下に道路をつくるなんていうことはとんでもないことだというふうに考えられる時代であったろうと思いますけれども、私は時代は違うのじゃないか、こういうふうに思いまして、あるいはオープンカット――上から穴を掘らなくても、十分何十メーターの地下をトンネルをつくることも可能な時代ですので、そういうことに対するお考えはいかがでしょうか。
#237
○政府委員(瓜生順良君) お尋ねは多分皇居の下を地下道のようなものを通したらどうかということじゃないかと思いますが、これは先ほどちょっと申しました皇居造営審議会の際も、そういう問題を審議されたことを記憶いたしますが、この皇居の下へ地下道をつくって、たとえば代官町から祝田橋通りのほうへ一本ぐらい地下道をつくりまして、その通るだけで、その代官町なり祝田橋のところが前と同じ状況であっては何も効果がない、相当金をかけても都全体の交通渋滞を緩和する効果はないというようなことで、これはやはりあまり賢明な案じゃない、考え方じゃないというので、まあ否決されておりますけれども、宮内庁としては、皇居の下でも部分によりまして、大事な宮殿の下を通られてもこれはいけませんが、部分的には差しつかえがない部分もあります。そういう部分を通られることについてまで反対とか、そういうような意向を持っていないわけですけれども、しかしながら、実際問題として、交通渋滞を緩和するために、そういう地下道をつくっても、前後は同じことですから、結局はあまり効果がないということであるようであります。専門家の御意見によって、そう言われればあるいはそうかなと思っておるわけであります。
#238
○沢田実君 そうしますと、その担当の警察庁の交通局あたりでいろんな検討をして、そこを通し
 ていただくことが一番いいという結論が出れば、宮内庁としては反対しない、こう理解してよろしゅうございますか。
#239
○政府委員(瓜生順良君) これは警察関係だけでもいけませんので、もっと広い範囲で、国民のいろんな分野からの御意見で、これがいいという専門的な御意見が出た場合、皇居の下だから、こういう地下道はいけないという考えは持っておりません。
#240
○沢田実君 次に、宮さまの住宅についてお尋ねをしたいわけですが、四十五年の十一月に三笠宮邸ですか、東京の赤坂に完成をなさったようでございます。皇居の新宮殿ができましてから、そういういろいろの建物が次々できているようでございますけれども、今後の計画ですね、どんなふうになっておりますか。あるいは秩父宮邸とか高松宮邸とかありますけれども、どんな御計画ですか承りたいと思います。
#241
○政府委員(瓜生順良君) 今後の計画といたしましては、秩父宮邸はこの昭和四十六年度と四十七年度、両年度において、いまのをこわしまして新しいのをつくるということでございます。で、そのための工事費といたしまして、四十六年度は工事費としては工事費並びに事務費全部合わせまして六千五百万くらい、四十七年度にはさらに一億五千九百万ぐらい足しまして、総体として二億二千四百万円ぐらいの経費で完成をしようということが考えられております。
 それから高松宮邸、これは四十六年、四十七年、四十八年と三年度にわたってこれを建設しようということでありますが、高松宮邸はいま宮さまがお持ちになっておられる光輪閣という建物がありますけれども、あの光輪閣はそのままお入りになれるような建物ではなくて、広過ぎる点とそれから現代的でない。これを直したりしますと、かえって新築のほうが経済的だということになって、光輪閣の建物はこわしましてそのあとへつくるということになりますが、そのための昭和四十六年度の予算といたしますると、その光輪閣をこわしたりする経費とか、なおしばらく、現在光輪閣でお客はお泊まりになれませんから、別の部屋を借りてホテルの部屋を組むとか、臨時の事務室をプレハブでつくるとか、そういうようなものをいろいろ合わせまして、それからそれに一番大事なことですが、この建物の設計の委嘱者、これはどういうものをつくるかはまだきまっていないわけで、その委嘱者をきめましてそれを合わせたものが五千六百万ばかり予算としてはお願いをしておるわけです。このいま申しました建物の設計のほうができますと、それによって四十七年、四十八年でどれくらい金がかかるかということが出てくるわけですけれども、しかし、いままでの例から見て大体見当つくかと思いまするが、三笠宮邸の場合ですと全体が一億八千万、全部含んで一億八千万であります。
 秩父宮邸の場合はいま申したように、二年で二億二千四百万、これはやはり物価の値上がりその他があるものですからだんだん高くなります。高松さんの場合もそういうことから大体見当はつくと思いますが、そういうようなことを考えております。
 なお、それから次に考えられるのは、常陸宮邸なのでありますが、常陸宮邸はいま渋谷のもとの東伏見邸だったところにお入りになっておりますが、あの建物は相当古いので、これをいっかは建て直しをしなきゃいけない。ですから高松宮邸が完成したあとにさらに常陸宮邸をどう考えるかという問題が出てくるかと思いますが、しかし、この問題は具体的にどうしようということまでは考えていないのが実情でございます。
#242
○沢田実君 どの範囲までずっとお建てになるおつもりですか。三笠宮さまのお子さま等もいらっしゃるわけです。
#243
○政府委員(瓜生順良君) 必要によりましては三笠宮寛仁親王は現在はお一人ですが、御結婚にでもなりますると、あるいはまた御用邸が要るのではないかと思いますが、昭和四十三年の十二月に皇室経済に関する懇談会というのが開かれまして、これは皇室経済会議のメンバーのほかに総務長官も加えて、座長は総理大臣ですが、昭和四十三年の十二月に皇室経済懇談会が開かれました際には、成年に達した皇族の方について将来考えていこうというような線でございますので、将来また三笠宮さんの、いま寛仁親王とおっしゃいましたが、次男の宜仁親王がまた結婚されるというようなことになる、そういう場合も考えなくてはならないということも想像されます。
#244
○沢田実君 日本の経済力が相当大きくなってまいりましたので、宮さまのうちを新しくするということについては私も賛成でございますけれども、何かイギリスのことなんか聞きますと、財政的に非常にピンチでございますので、宮殿を引き払ってしまおうというようなことさえ話題になっておるような状況のように聞いております。また、各宮さまのお心は、いまさら御殿でもないじゃないか、国費でそういうものをつくることが一体いいのかということをお漏らしになったということを聞いておりますけれども、こういうふうに二億数千万円もかけてうちをおつくりするということがほんとうに宮さまのお心にかなうのかどうか、私はその点が若干疑問でございます。そういうことにすることが皇族と国民との間を近くすることなのかどうか、そういう点で若干疑問を感ずるわけですが、私は陛下と国民との間に何かがあって、それで距離を遠くするようなことがあってはならない。皇族の皆さまも、あるいは国会にいらっしゃるときにはわれわれが手を振ってお迎えできるような、そういうことこそが将来長く天皇家を繁栄していただくもとになるのじゃないかということを考えるときに、次々に計画なさるときに数億のお金を投じておつくりになること、このことについても御検討いただく必要があるのじゃないかという意見を持っておるわけであります。
 もう一点は、こういうものをおつくりになりますと、維持費が相当かかるそうでありますが、聞くところによりますと、三笠宮さまの今度の住宅でも年に維持費が三百万ぐらいかかるというようなことを聞いております。あるいは秩父宮さんなんか八百三十万ぐらいしかいただいていないところに三百万も支出なさるということはたいへんなことになるのじゃないかということをおっしゃる人もあるわけでございますけれども、そういうおうちをおつくりになることが宮さまのためなのか、そういう点若干疑問の点もございます。いかがでしょうか。
#245
○政府委員(瓜生順良君) その点はいろいろ相談をされた際にもいろいろ議論のあった点でありまするが、外国の皇族の方のお住まいから見て、まあ、この三笠宮邸あたりですと、御殿ができる前のお住まいというものはあまり手狭であり、外国らかだれか皇族が来られてもおたくにちょっと案内されかねるような点があっておりました。これはやはり皇族としての体面を維持し、また国家のために国際親善の御交際をする上にもどうも感心しないということから、先ほど申しました四十三年の暮れの皇室経済懇談会でこういう方針を立てられたものだと思うのでございます。ですから、これも結局、宮さまに私的なものとしておうちを上げるのじゃないので、あるいは議長とか大臣とかそういう方の公邸のようなもので、そこにおいでになって公の活動をされるということで、あくまでもいま先生がおっしゃったように、ぜいたくなものであってはなりません。やはり質素なものでも必要な程度のことはしてあげる、それが皇族としての品位を保ってもらって公的な任務を果たしていただくのにプラスになるならばよろしいじゃないかというように一応考えて、この計画を進めておるわけでありますが、なお維持費の関係については、このお住まいのうちで応接間であるとか、公的な部分の維持費については公的な宮廷費のほうで出してあげる。私的な住まいの関係の部分は御自分でいただいておられます皇族費でまかなっていただくというふうに考えておりますので、幾らかかるか、全額を皇族費でお出しになることはないと思います。
#246
○主査(平島敏夫君) 沢田君の質問はこれで終わりました。速記をとめて。
  〔速記中止〕
#247
○主査(平島敏夫君) 速記をつけて。
 それでは午前はこの程度とし、午後三時再開いたします。暫時休憩いたします。
   午後一時五十一分休憩
     ―――――・―――――
   午後三時二十四分開会
#248
○主査(平島敏夫君) ただいまから予算委員会第一分科会を再開いたします。
 昭和四十六年度総予算中、会計検査院所管を議題といたします。
 検査院事務局からの説明は、これを省略し、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#249
○主査(平島敏夫君) 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
 それではこれより質疑に入ります。
#250
○沢田実君 数点お尋ねいたします。
 まず第一点は、会計検査院の独立性についてでございますが、会計検査院は、申し上げるまでもなぐ、明治十三年太政官直属の機関として誕生いたしまして、明治二十二年帝国憲法発布とともに天皇直属の機関となり、昭和二十二年日本国憲法となりましても内閣に独立の地位を有すると規定されております。一種特有の立場を認められているのであります。このため検査官は身分を保証されており、また、予算作成上他の官庁と違って独自性が認められて、その意思を無視しては予算を組めないようになっております。また、検査活動のため必要な各種の権限も法的に認められておるのであります。その検査院の内閣に対する独立性は検査事務の性質上必要あって認められたものでありますが、私は、この点についての検査院自体の認識がよほどしっかりしていないといけないと思うのであります。事務総長のこの点に対する御認識をまず伺いたいと思います。
#251
○説明員(佐藤三郎君) いまお話のありましたように、明治憲法以来強度の独立性を与えられて今日にまいってきておるわけでございますが、われわれといたしましては、この会計検査院の会計検査についての独立性という問題につきまして憲法の要請にこたえるべく最善の努力をしておる次第でございます。
#252
○沢田実君 それでは、会計検査院の定員の一つをとってみましても、政府に独立した検査院の立場が貫かれているかどうかという点について若干疑問がございます。検査院の最近の仕事は急増しておりますが、十分な人員を確保するための真剣な予算折衝がなされたかどうかという点についてお尋ねをしたいと思います。
#253
○説明員(佐藤三郎君) 定員の増加につきましては、私ども四十五年度の予算につきましても四十数名の増員を要求いたしたわけでございますが、財政事情等によりまして検査院だけ四十二名の増員をするというわけにもまいらないという国家財政の観点から、結局のところ、検査院の検査の主流をなしまするところの調査官、これにつきまして、普通の官庁でございますと例の欠員凍結ということで削減の措置がとられておりますけれども、本院につきましては十四名凍結されておったわけでございますが、この分は減ということにしないでこれを復活するということ、それからもう一つは、等級別定数の折衝で調査官を新たに五名ふやす、こういうことで調査官の増員は四十四年度に比べますと十九名の増加ということに相なっております。
#254
○沢田実君 検査院の定員はいまお話しございましたように、長い間ほとんど増加していないような現状でございますが、検査の対象など検査の必要量というのは毎年かなり増加しております。四十三年度の書類でその数を見てみますと、計算書は二十二万冊をこえておりますし、証拠書類も六百十万枚を突破しているように伺っております。要検査個所も三万数千、四万カ所になんなんとする膨大な個所になっております。その主要検査個所の検査率が三四・一%、その他の個所では二・六、こういうような状況になっているわけですが、実際に八百名の検査員では十分とは言いがたいのではないかと、こういうふうに思います。書面の検査についても同様に思うわけです。そういうわけで定員の増加と予算の大幅な増額が当然必要だと、こういうふうに私ども思うわけですが、きょうは幸い大蔵省の担当官も来ていらっしゃいますので、大蔵省の意見も承りたいと思います。
#255
○説明員(渡部周治君) 検査院の機能の重要性につきましては、財政当局といたしましても十分認識しておるつもりでございます。財政当局のそういう認識のもとに、四十六年度予算におきましても、定員は、先ほど来お話がございましたように、総定員千二百十二名ということは変わらないのでございますけれども、一般行政官庁につきましては、御存じのように、定員削減を行なっておるわけでございますが、検査院につきましては、定員削減は行なわないで増減なしの千二百十二名にとどめますとともに、特に検査事務の充実をはかるという見地から、四十六年度予算につきましては、一般職員からの振りかえということで、調査事務に従事する調査官の人員を十九名増員しているわけでございます。従来こういう線をずっと踏襲しておりますので、参考までに数字を申し上げますと、四十二年度におきまして総定員千二百十二名のうち調査官の数は五百七十九人であったわけでございますが、四十六年度におきましてはそれが六百二十九名というぐあいに約五十名、全体で約一割の調査官の数の増加をはかっている、これは一般事務の合理化の中で検査事務に重点を置くという施策をとられておるわけでございます。さらに旅費等につきましても相当の配意を払っておりまして、独立機関としての検査院の性質にかんがみまして、われわれといたしましても、検査事務の重要性を認識してこのような配慮を払っておるような次第でございます。
#256
○沢田実君 最近四百名に及ぶ大異動が行なわれたようでありますけれども、一定のきまった人員で激増する仕事をやりくりするための配置転換のように思えてなりませんが、その点の実情はどうでしょうか。
#257
○説明員(佐藤三郎君) この一月に仰せのように、大幅な機構改革をいたしましたが、その機構改革をいたしました理由は、局がいま五つございますが、これは院法に書いてございますが、五つあるのでございますが、その五つの局が総体でアンバランスになっておる。たとえて申しますと、第五局が二百三十五名を擁しておりましたのに対して、一局は百四十四名というような数字でもわかりますように、局全体としてアンバランスになっておりまして、局長の統括力を均分して検査を浸透させるという意味。それからもう一つは、第五局にはいわゆる政府出資諸機関がほとんど入っておりました。そのために第五局は五課九部門ございまして、結局課にしますと十四課ということになっております。それでその出資団体の検査でございますが、その出資団体の検査をやってまいりました経験を振り返ってみますと、たとえば石炭特別会計というのが、これは通産検査課、いわゆる四局の通産省を担当しておる検査課でやっておりました。それに対して、石炭合理化事業団とか、あるいは公害事業団あるいは産炭地域振興事業団というような石炭関連の出資団体、これは石炭合理化事業団で申しますと近代化資金とか整備資金の貸し付けをやっておりますが、これは石炭特会から金がきておる。同じように公害事業団の公害賠償資金とか公害防止資金、これも石炭特会から金がきておりまして、しかも石炭特会のほうではまた石炭鉱業安定補給金というのを百数十億石炭会社に出しておりますが、この石炭会社の検査を、これは検査指定でやっておりますが、この同じ石炭会社にいくことになるわけです。そういうことがございまして、石炭行政というものがこれはもう検査院でも局を分けないで一つの局で統一してみたほうがほんとうの検査の効率をあげることができるのじゃなかろうか、こういうふうに考えまして、五局にありました出資諸団体をそれぞれの主管各省のところへ持っていって通し的検査をやると、まあこれはほんの一例でございますが、日本貿易振興会――ジェトロについても同じようなことでございまして、八百九十一億というような年間予算を使っておりますが、このうちの半分以上の四百九十七億は通産省から補助金として出ております。で、通産行政の密接な指導のもとに補助金が使われておるということを考えますと、通産省と別にしてはこれはなかなか徹底した検査はできない、そういうような観点がございまして、今回五局にありました出資諸団体をばらしまして再編成した次第でございます。
#258
○沢田実君 決算検査報告についてお尋ねをしたいわけですが、この決算検査報告というのは一体だれに対する報告かという問題なんです。日本国憲法九十条の規定によって会計検査院が会計年度ごとに作成するもので、内閣は、次の年度に検査報告とともにこれを国会に提出しなければならないと、こういうふうになっておるところからおやりになるわけでございますけれども、この四十三年度の決算検査報告に例を見ますと、四十四年の十一月二十九日内閣に送付されまして、四十五年の一月十四日に内閣から国会に提出されたと、こういうふうになっております。この決算検査報告は内閣によって両議院の同意を得て任命された検査官が任命者である内閣に対して報告を行なうのか、あるいは国権の最高機関である国会に対して、すなわち国民に対して行なう報告であるのかという点でございますが、憲法九十条の規定からはにわかに判断しがたい点がございますけれども、この際、総長の御見解を承っておきたいと思います。
#259
○説明員(佐藤三郎君) お説のとおり、いまの法律では「報告」と書いてございますけれども、報告がだれにあてての報告かということは明確でございません。国民に対するものという説もございますし、内閣に対するものという説もございますし、ちょっといまのところ説が分かれております。いずれにしても内閣に出すということだけはこれははっきりしておるわけであります。いまのところそういう状況でございまして、どちらとも私のほうとしてはいまのところちょっと申し上げかねる次第でございます。
#260
○沢田実君 検査院は決算報告とは別に、国有財産法の規定に基づいて国有財産に関する検査の結果について国有財産検査報告、こういうものを作成して内閣に送付しているわけですが、内閣はこれを翌年度に開かれる常会に報告するのを常例としております。四十三年度においては国有財産の管理について意見を表示し、または処置を要求した事項が一件あるわけですけれども、これは国立大学の国有財産の問題について四十三年度の決算検査報告にあわせて掲記されてあります。決算検査報告と国有財産検査報告とは法的根拠も異なっておりますので、別建てに報告するのがほんとうではないかというふうに思うわけでございますが、国有財産に関する指摘は決算の指摘の中に埋もってしまうような状況であってはいけないのではないか、こんなふうに考えているわけですけれども、国有財産の適正な管理ということについては国民の関心の深いことでもございますので、これにこたえるためにも、別にちゃんと報告をおつくりくださるほうが適当ではないか、こんなふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
#261
○説明員(佐藤三郎君) お説のような御見解もあろうかと存じます。しかし、内容が非常に重複したものが出るということもいかがかと思いましたので、従来は非常に簡単に国有財産のほうの検査報告をはしょってございます。それで、まあしかしそれでもあまりどうかと思うというような意見も内部にはございまして、四十四年度の国有財産検査報告では少し詳細に何ページに書いて、こういうことが書いてございますという程度の少しふえんした書き方をしていっておるのでございますが、どうしても内容をもう一回書けというようなことでございますれば、なお検討させていただきたいと思います。
#262
○沢田実君 国有財産の検査はその増減の検査で、いわゆる管理が適切に行なわれているのかどうかというようなことは検査院としては検査なさらぬのでしょうか。
#263
○説明員(佐藤三郎君) もちろん国有財産の検査につきましては、取得、売り払いのみならずその中間の管理につきまして、不法占拠されているものがないかどうかというようないわゆる管理の面につきましても、細心な注意をして検査をしているものでございます。
#264
○沢田実君 それも検査の対象になっておるといたしますと、非常にそういう問題が多うございますので、最初に申し上げたような問題になるわけでございます。御参考までに申し上げておきたいと思います。
 それから、最近はあまり聞きませんけれども、前にいろいろそういう例も聞いておりますので、この際お尋ねをしておきたいのですが、検査官が地方に出張した場合に、受検者から接待を受けたとかなんとかといっていろいろ批判をされたようなこともございますが、そういうような問題については、検査院としてはどのような指導監督をしていらっしゃるのでしょうか。
#265
○説明員(佐藤三郎君) 本院職員は接待、供応をされやすい立場にございますので、またそういうことを今度は受けますと、会計検査院は検査の威信という問題で台なしになりますので、特に出張官に対してはそういうことのないように注意を喚起するとともに、先般国会でもおしかりを受けた事態がございましたが、調査官に接待関係は厳に慎むようにと、慎むというよりかそれもいかぬということをかたく言っておる旨の事務総長の文書を渡しまして、そして出張先にも持っていくと、そしてなかなか、日本の慣習でございまして、一ぱいくらいならいいじゃないかというような誘いが向こうさんとしては非常に好意のつもりでおっしゃることが多いわけでございます。しかし、そういう場合にもそれをやっぱり受けちゃいけませんので、向こうが強硬に言う場合にはそういう事務総長の通達を見せて、そして、こういうことになっているのだからひとつかんべんしてくれということでお断わり申し上げてこいというふうに指導しておる次第でございます。
#266
○沢田実君 旅費の不足をそういう地方官庁の接待でカバーするというようなことがあったのでは、私は職員に対して非常に気の毒だと思うわけですが、そういう点で旅費等十分に実費をまかなうに足る支給がされているかどうか、そういう点心配ですが、よろしゅうございますか。
#267
○説明員(佐藤三郎君) この旅費の点につきましては、もちろん潤沢なる旅費をいただいていくにこしたことはございませんが、一般公務員として旅費法の制約内にございますので、そうもまいりません。しかしながら、現在調査官クラスで甲地で大体三千円程度の旅費になっておると思いますが、その範囲ですと共済組合の寮とかあるいは本院で各旅館と特別契約いたしまして、指定旅館というのを全国に四百八十数カ所、約五百カ所近くの指定旅館を契約しております。これですと、大体二千円内外で契約しておるのでございますが、まあ十分とは申しませんが、そういうようなことで相手方のごやっかいにならないで済むように配慮いたしておる次第でございます。
#268
○沢田実君 若手の職員の実地検査についての能力を養成するということが非常に大事だと思いますので、地方に派遣をして実地検査の補佐をするというようなことが能力涵養のために非常に大事なことではないかと、こういうふうに思うわけですが、そのための旅費というのは、お聞きするところによると、年に一回派遣するくらいの旅費しかないというふうに聞いておりますけれども、そんなことでは不十分ではないかと思うわけです。若手の人たちがどんどん実地検査の補佐をして、そこで訓練を受けていくということが大事だと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
#269
○説明員(佐藤三郎君) 若い職員の養成につきましては、私どもも非常に苦労しておるところでございますけれども、御質問の実地検査となりますと、これは相手官庁に乗り込んで検査をやるということでございますので、あまり相手官庁に迷惑がかかるようなそういった能力の足りない老をそう何たびも検査に出すということは、むしろ行政阻害の問題も起きますし、それからもう一つは、私どもの役所には六千万枚に及ぶ証拠書類が来ております、この書面検査を在庁でやらなければいかぬわけであります。この書面検査をじっくりやって、そうして他方実地検査にも少し出て、そして、ああこういう点が勉強不足だなということを本人に痛感させて、そしてそういうふうにして調査官の質を向上させた上で数回出るようにしたほうが本人のためにもなるし、検査院全体としてもそのほうがいいんじゃなかろうかというふうに判断しておる次第でございます。
#270
○沢田実君 総額二十一億何がしの予算の中で、旅費はわずか一千三百万ちょっとしかふえていないわけですが、これは要求が大幅に削られたというようなことになっているわけですか。
#271
○説明員(佐藤三郎君) 概算要求額は二億一千二百万円でございます。これに対して、四十六年度の御承認をお願いしております予算額は、一億七千七百万円でございます。
#272
○沢田実君 大蔵省のほうにお尋ねをしたいわけですが、以上申し上げたような性格で旅費という、出張ということが一つの大きな仕事の範囲になっているわけですが、いまお話しのように、相当額旅費も削られているようですけれども、その問題に対する大蔵省の考え方を承りたいと思います。
#273
○説明員(渡部周治君) 検査旅費につきましては、先ほどお話がございましたように、四十六年度予算では、総額一億七千七百三十四万七千円でございます。これは四十五年度に比べまして約千四百万円の増額になっておるわけでございます。これを伸び率で見ますと、前年度八・五%の増ということになっておるわけでございます。これは、その前の年の四十五年度予算の四十四年度に対する割合、これはこの年は旅費単価のアップをやっておりますので、その単価改定等の増額措置を除きました伸び率で比較いたしますと、四十五年度の改善率は七・四%でございます。要求に比べまして、多少最後の査定の数字は少なくなっておりますけれども、伸び率といたしましては、前年度を上回る伸び率を見たということで、検査の重要性につきましては配慮したつもりでございます。
#274
○説明員(佐藤三郎君) まことにおそれ入りますが、先ほど、私勘違いいたしまして、間違ったことを申し上げましたので、訂正さしていただきます。それは国有財産の検査報告で、ページ数をどこに書いてあるという、検査報告の何ページに書いてあるということを、記載いたしましたと、こういうふうに申し上げましたけれども、これは国有財産検査報告自体ではなくして、国有財産検査報告の概要説明、院長がここで説明いたしますが、その中に入れておったのを勘違いして申し上げました。おわび申し上げます。
#275
○沢田実君 大蔵省のいまの答弁ですと、よそと同じぐらいのことだからという、前の年と比べてそうその差も少ないから、というような御答弁のように承りましたけれども、会計検査院の仕事の性質というのは、私はそういうものじゃないと思いますので、今後また御配慮いただきたいと思います。
 それから大蔵省と会計検査院との人事交流というのは、どんなふうになっておりますか、承りたいと思います。
#276
○説明員(佐藤三郎君) 大蔵省と会計検査院の人事交流の問題は、必ず人事交流をやるというふうに、そういう方針としてやってはおりません。ただ、過去におきまして、私どもの役所の人事構成から申しまして、人が足りないというときに援助していただく意味で、大蔵省から人を割愛していただいたということはございますが、将来ともに交流をしていくという方針は、現在ございません。
#277
○沢田実君 先年、地方自治体、これは長崎県のようでございますが、検査院の職員が出向した例があるようでございますけれども、この出向人事のねらいは一体どこにあるのか。また、それは所期の目的を達することができたというふうにお考えになっていらっしゃるかどうか。
#278
○説明員(佐藤三郎君) 長崎県に課長を派遣いたしましたのは、これは長崎県知事の強い御要請がございまして、あそこにひとつ強力な独立監査機関、知事直轄の独立監査機関を設けて、そうして長崎県の姿勢を正したい、こういう強い要請がございましたので、私どもといたしましても、そういうことで私どもの職員の能力を生かしていただけるならば、これはまあけっこうなことじゃないかというふうに考えましたし、また、検査院としても地方自治体の実態を知るということは、今後の会計検査を行なっていく上におきまして、非常なプラスになるだろうというふうに判断して、出したものでございます。
 それからその成果でございますが、これはまだ行ってからそうたっておりませんので、いまのところまだ評価する段階でないと思いますが、まあ先般こちらへ出張してきた報告によりますれば、相当活躍しているやに聞いております。
#279
○沢田実君 天下り問題がやかましくいわれている昨今でございます。会計検査院の幹部職員が、特に被検査官公庁に天下るようなことは問題を生ずる可能性があるというふうに考えられますけれども、その点についてのお考えはどうでしょうか。
#280
○説明員(佐藤三郎君) そういう御意見も、あるいはそういう疑いも他方出るかとも思いますので、その面は特に気をつけまして、そうして要するに国、県、そういった公共団体の経理が終極的によくなればこれにこしたことはないのでございますので、仰せのような、そのために検査がゆがめられるというようなことのないように、特に気をつけていきたいと存じております。
#281
○沢田実君 以上申し上げましたように、会計検査院の独立性と行政の姿勢を正す点からも、国民の福祉を増進する上からも、非常に大事な仕事だと思いますので、一そうひとつ精進なさいますことを希望いたしまして、質問を終わりたいと思います。何か御所信がございましたら、おっしゃってください。
#282
○説明員(佐藤三郎君) いろいろと会計検査院のあり方につきまして御親切な御指導をいただきまして、深く感謝をいたしている次第であります。私どもとしましては、そういう皆さまの御期待に沿うべく、今後とも一そう努力をいたしたいと存じます。
#283
○主査(平島敏夫君) ほかに御意見もなければ、会計検査院所管に関する質疑は終了したものと認めます。
 明日は午後二時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十七分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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