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1970/03/25 第65回国会 参議院 参議院会議録情報 第065回国会 建設委員会 第12号
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1970/03/25 第65回国会 参議院

参議院会議録情報 第065回国会 建設委員会 第12号

#1
第065回国会 建設委員会 第12号
昭和四十六年三月二十五日(木曜日)
   午前十時十八分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     向井 長年君     高山 恒雄君
 三月二十四日
    辞任         補欠選任
     小林 国司君     小山邦太郎君
 三月二十五日
    辞任         補欠選任
     高山 恒雄君     向井 長年君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         田中  一君
    理 事
                上田  稔君
                斎藤  昇君
                松本 英一君
    委 員
                小山邦太郎君
                佐田 一郎君
                林田悠紀夫君
                柳田桃太郎君
                山内 一郎君
                武内 五郎君
                二宮 文造君
                向井 長年君
                春日 正一君
   衆議院議員
        建設委員長代理
        理事      正示啓次郎君
   国務大臣
       建 設 大 臣  根本龍太郎君
       国 務 大 臣  佐藤 一郎君
   政府委員
       経済企画庁総合
       開発局長     岡部  保君
       建設政務次官   田村 良平君
       建設大臣官房長  大津留 温君
       建設省計画局宅
       地部長      朝日 邦夫君
       建設省都市局長  吉兼 三郎君
       建設省河川局長  川崎 精一君
       建設省道路局長  高橋国一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       警察庁交通局規
       制課長      竹岡 勝美君
       通商産業省重工
       業局自動車課長  大永 勇作君
       日本国有鉄道理
       事        長浜 正雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○特殊土じよう地帯災害防除及び振興臨時措置法
 の一部を改正する法律案(衆議院提出)
○下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
○道路法等の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(田中一君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。一昨二十三日向井長年君が委員を辞任され、その補欠として高山恒雄君が選任されました。また去る二十四日小林国司君が委員を辞任され、その補欠として小山邦太郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(田中一君) 特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案、道路法等の一部を改正する法律案。
 以上三案を便宜一括して議題といたします。
 これより順次三案について提出理由の説明を聴取いたします。まず衆議院建設委員長代理理事正示啓次郎君。
#4
○衆議院議員(正示啓次郎君) きょうは衆議院建設委員長の代理としてお伺いいたしました正示啓次郎でございます。
 いつも参議院の建設委員会の先生方にいろいろとお教えをいただきましてありがとうございます。昨日は業法のほうも法案を御送付いただきまして、われわれさっそく可決をいたした次第であります。
 先般私どもで下水道法の改正をいたしました際は、超党派的な附帯決議をいたしまして、先生方にも御賛同いただいてたいへんありがとうございました。いわゆる自然災害に対して建設委員会は超党派で取り組んでおるわけでございますが、公害とか自動車事故等のいわゆる社会災害、これに対しましても今後とも衆参両院の建設委員会は車の両輪のごとくひとつ全力をあげて取り組んでいきたいと、かようなことをまずお願いを申し上げておきます。
 それでは、ただいま議題となりました特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。
 特殊土壌地帯は九州、四国、中国から中部地方にまたがり、シラス、ボラ、コラ、赤ホヤ、花崗岩風化土、富士マサ等の特に浸食を受けやすい性状の土壌でおおわれ、その風土的悪条件から、台風、豪雨等による被害が特に著しく、またその農業生産力もきわめて低位なる状況であります。
 かかる実情に対処するため、さきに昭和二十七年四月議員立法として、特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法が制定され、さらに昭和三十一年三月、昭和三十六年五月及び昭和四十一年五月の三回にわたり期限延長を内容とする一部改正がなされ、かくて同法に基づきまして、治山、砂防、河川改修、道路防災、農地防災、土地改良などの対策事業が実施されてまいったのであります。
 今日まで十九年間にわたるこれら対策事業の実績は、相当の効果をあげてきており、同法の目的とする災害防除と農業振興の両面にわたって著大な進歩改善がなされ、地域住民の福祉向上に多大の貢献をなし、大きく感謝されておりますが、しかしながら必ずしも満足すべき状態にあるとは言えないのであります。すなわち現在なお、たび重なる災害による環境の悪化と農業生産力の低位性を除去することはできず、加えて近年の都市化の進展や開発等に伴い、特殊土壌に起因する災害が多発し、その態様も多様化しつつある状況にあります。
 したがいまして、この際、新たなる地域開発の構想に立った事業計画を策定し、より効果的な対策を強力に推進することこそ、国土保全、民生安定等の見地から、その重要性はまことに大きいものであると信じます。よって、本法は、来たる昭和四十七年三月を最終期限とする時限法でありますので、ここに同法の一部を改正し、昭和五十二年三月三十一日までその有効期限を延長して、所期の目的を遂行してまいりたいと存ずるものであります。
 以上、本法案の提案理由を簡単に御説明申し上げましたが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#5
○委員長(田中一君) 次に根本建設大臣。
#6
○国務大臣(根本龍太郎君) 下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案提案理由を御説明申し上げます。
 ただいま、議題となりました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 最近における急速な都市化の進展に対処して、都市地域の計画的な整備をはかるためには、立ちおくれの著しい下水道の整備を推進することが、現下の急務であると考えられます。
 また、近年河川、湖沼あるいは海域などの公共用水域の水質の汚濁による公害問題は、きわめて深刻であり、政府においても、これら公共用水域の水質の汚濁に対処するため、公害対策基本法に基づく水質環境基準を策定するとともに、鋭意その達成につとめているところでありますが、このためには、下水道の緊急な整備が必要不可欠なものと考えられます。
 このような下水道に関する諸般の情勢にかんがみ、下水道の緊急かつ計画的な整備を促進するためには、下水道投資の画期的拡大をはかり、下水道事業をさらに一そう推進することが必要であります。
 このような観点から、政府といたしましては、現行の下水道整備五ヵ年計画を発展的に改定して、新たな下水道整備五ヵ年計画を樹立することとするため、建設大臣は昭和四十六年度を初年度とする下水道整備五ヵ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとするよう下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を提出することといたしました。
 以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議のうえ、すみやかに御可決くださいますようお願いいたします。
 次に道路法等の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。
 ただいま議題となりました道路法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
 最近における自動車交通の進展は著しく、道路整備を強力に推進しているにもかかわらず、遺憾ながら交通事故の発生は、依然としてあとを断たない状態であります。
 このような事態に対処するため、政府におきましては、従来から道路の建設を積極的に推進するほか、交通安全施設の整備、車両の通行規制措置を講じる等、鋭意交通事故の防止につとめてきたところでありますが、さらに交通の安全と円滑をはかるためには、道路管理について一そうの強化をはかる必要があります。
 このような見地から、今回、道路法等に所要の改正を加えて、車両の通行に関する規制措置を強化し、あわせて自転車専用道路等に関する規定を整備する等、必要な規定の整備をはかることといたしました。
 以上がこの法律案を提出する理由でありますが、次にこの法律案の要旨について申し上げます。
 まず第一に、道路の構造を保全し、また交通の危険を防止するため、幅、重量、高さ、長さ等について一定の限度を越える車両を通行させてはならないものとし、これに違反した者には罰則を科するとともに、限度外の車両であっても当該通行がやむを得ないものについては、道路管理者の許可制を設け、また、申請者の便宜をはかるため許可の一元化の措置を講ずることといたしました。
 第二に、道路管理者は、車両の積載物が落下するおそれがある場合において、道路の構造または交通に支障が及ぶのを防止するため、運転者に対して必要な措置を命ずることができることといたしました。
 第三に、道路の破損、欠壊その他の事由により交通が危険であると認められる場合には、道路監理員も、必要な限度において、一時、通行の規制措置を行なうことができることといたしました。
 第四に、道路管理者は、交通の安全と円滑をはかるために必要があると認めるときは、自転車専用道路、自転車歩行者専用道路または歩行者専用道路を指定することができることといたしました。
 第五に、道路管理者の行なう道路管理と都道府県公安委員会の行なう交通規制との調整措置等について必要な規定を設けるほか、道路情報提供装置その他の道路情報管理施設を新たに道路の付属物に加えることといたしました。
 第六に、高速自動車国道につきましても、高速自動車国道法の一部を改正して道路法におけると同様、都道府県公安委員会の交通規制との調整措置の規定を設けるとともに、路上駐車場の適切な運営をはかるためその駐車料金の額につきまして駐車場法に所要の改正を加え、法定限度額の規定を廃止し、その料金決定の原則を規定することといたしました。
 以上がこの法律案を提案する理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議のうえ、すみやかに御可決下さるようお願いいたします。
#7
○委員長(田中一君) 引き続き道路法等の一部を改正する法律案について補足説明を聴取いたします。高橋道路局長。
#8
○政府委員(高橋国一郎君) ただいま議題となりました道路法等の一部を改正する法律案につきまして条文を逐条的に御説明申し上げます。
 この法律案は、道路法、高速自動車国道法及び駐車場法の一部改正に関する本則三条と附則十項からなっております。
 まず第一条は、道路法の一部改正に関する規定であります。
 道路法自次の改正は、第三章第四節の節名の変更及び回章第六節の新設に伴うものであります。
 同法第二条の改正は、道路情報管理施設を新たに道路の付属物に加え、車両の定義規定を新設するほか、必要な規定の整備を行なうものであります。
 同法第二十二条の改正は、道路を汚損した者に対する原状回復命令に関するものであります。
 同法第三十二条の改正は、条文の整理を行なうものであり、第四節の節名の改正は、新たな条文の追加に伴うものであります。
 同法第四十三条の次に新設いたします第四十三条の二は、車両の積載物の落下の予防等の措置に関するものであります。
 同法第四十五条第一項の改正は、道路標識のうち、交通の安全をはかるためのものについての規定を整備するものであります。
 同法第四十六条第二項の改正は、緊急時における道路監理員による一時通行規制措置に関するものであり、同条第三項の改正は、水ぎわトンネル等における危険物積載車両の通行規制措置に関するものであります。
 同法第四十七条の改正は、幅、重量、高さ、長さ等について一定の限度を越える車両の通行の禁止に関するもの及びトンネル、橋等の重量または高さについての車両の通行規制措置等に関するものであります。
 同法第四十七条の次に新設いたします第四十七条の二は、第四十七条違反となる車両についての通行の許可、許可の一元化の措置、手数料の納付義務等に関するものであります。
 また、同条の次に新設いたします第四十七条の三は、現行の同法第四十七条第二項及び第三項と同内容のものを本案に規定することとしたものであります。
 同法第四十八条、第四十八条の三及び第四十八条の四の改正は、条文の整理を行なうものであります。
 同法第三章第五節の次に新設いたします第六節自転車専用道路等の規定でございますが、第四十八条の七は、自転車専用道路、自転車歩行者専用道路または歩行者専用道路の指定に関するものであり、第四十八条の八から第四十八条の十までは、他の道路等との交差、通行の制限及び違反行為に対する措置等に関するものであります。
 同法第四十九条の改正は、条文の整理を行なうものであります。
 同法第五十八条の改正は、道路を汚損した者に対する道路の維持費用の負担金に関するものであり、同法第六十四条の改正は、第四十七条の二第三項の手数料の帰属に関するものであります。
 同法第七十一条の改正は、第四項において、過失がなくて監督処分を命ずべき者を確知することができないときの措置に関する規定を新設するほか、条文の整理を行なうものであり、同法第八十七条の改正は、条文の整理を行なうものであります。
 同法第九十五条の次に新設いたします第九十五条の二は、道路管理者の行なう道路管理と都道府県公安委員会の行なう交通規制との調整措置に関するものであります。
 同法第九十六条の改正は、緊急時に行なう道路監理員の通行規制に対する不服申し立ての特例に関するものであり、同法第九十七条の改正は、道路管理者の権限行使に関して条文の整理を行なうものであります。
 同法第九十七条の二の改正は、権限の委任に関する規定の整備を行なうものであります。
 同法第百一条から第百三条までの改正は、罰則に関する規定の整備を行なうものであります。
 次に第二条は、高速自動車国道法の一部改正に関する規定であります。
 高速自動車国道法第十九条の改正は、道路法の改正に伴う条文の整理を行なうものであります。
 同法第二十四条の次に新設いたします第二十四条の二は、高速自動車国道における都道府県公安委員会の交通規制との調整措置に関するものであります。
 同法第二十五条の改正は、高速自動車国道の管理について、道路法に基づく政令の規定の適用に関する規定の整備を行なうほか、条文の整理を行なうものであります。
 次に第三条は、駐車場法の一部改正に関するもので、同法第六条第二項を改正して、路上駐車場の駐車料金の額を定める際の原則を規定することとしたものであります。
 最後に附則でありますが、第一項から第六項までにおきましては、施行期日等及び経過措置に関する規定を設けております。
 附則第七項から第十項までにおきましては、道路整備特別措置法、道路整備特別会計法、道路交通法及び自転車道の整備等に関する法律の一部を改正して、所要の規定の整理を行なうものであります。
 以上、道路法等の一部を改正する法律案につきまして、逐条的に御説明申し上げた次第であります。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(田中一君) それではこれより直ちに特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案に対する質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#10
○二宮文造君 提案者の方まことに御苦労さまでございます。私は特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案者の方並びに関係当局に若干の質問をしたいと思うわけであります。
 まず第一に、政府にお伺いしますが、本法は昭和二十六年のルース台風の際において特殊土壌のがけくずれによる災害が非常に多く発生をした、それが契機になって昭和二十七年に時限立法で成立したと聞いておりますが、本法の指定地域の分布状況はどうなっておりますか。まずそれをお伺いしたい。
#11
○政府委員(岡部保君) ただいまの御質問でございますが、特殊土壌地帯の指定は、先ほど提案理由の御説明にもございましたように、九州、四国、中国、近畿及び中部の十四県にまたがる地域について行なわれております。大体その面積は約五万七千平方キロでございまして、全国面積の約一六%にわたっております。なお、ついでに申しますと、鹿児島県、宮崎県、高知県、愛媛県、島根県、以上五県は全県がこの特殊土壌地帯の指定を受けております。さらに、熊本、大分、福岡、山口、広島、岡山、鳥取、兵庫、静岡、以上九県はその県の一部が指定をされておる次第でございます。
#12
○二宮文造君 続いて第四次特殊土壌地帯対策計画、こういうものがあるそうでありますけれども、その進捗状況はどうなっておりますか。
#13
○政府委員(岡部保君) 第四次特殊土壌地帯対策計画でございますが、この事業計画というのは、昭和四十二年度を初年度といたしまして、四十二年度から四十六年度までの五ヵ年間に、計画といたしましては事業費で約二千百七十六億円、うち国費は千四百八億円をもって災害防除及び農地改良の事業を実施するということにいたしておるわけでございます。この計画の第四年度に当たります今年度、昭和四十五年度までの事業の進捗度は、事業費で約七二・二%、国費で七一・五%となっております。最終年度の昭和四十六年度、ただいま御審議をいただいております予算に盛り込まれております昭和四十六年度の事業でございますが、これはそれぞれの事業のうちの配分にかかわりますものでございますが、ただいまのところまだ正確な数字をつかんでおりませんが、大体最終年度の昭和四十六年度までにはほぼ計画が達成される見込みでございます。
#14
○二宮文造君 そこで提案者にお伺いしたいのでありますが、ただいま提案理由の説明の中にも若干触れられておりましたけれども、本法案の有効期限を延長しなければならぬ。それが提案理由の中に含まれておりますが、その理由を説明以外に補足すべきものがあればお伺いしたい。また、続いてこの五年間、法案を延長するだけで足りるかどうか、この二つの点についてお伺いしたいと思います。
#15
○衆議院議員(正示啓次郎君) お答え申し上げます。
 先ほど提案理由でも申し上げましたし、また、ただいま経済企画庁の総合開発局長からも申し上げましたが、すでに御承知のとおり、この法案は、先ほども二官委員御指摘のとおり、二十六年の災害に端を発しまして、昭和二十七年から四十六年まで、まさに十九年間の長い間にわたりましてずっと施行されてきたわけでございますが、その間実施しました事業費は大体三千億、こういうことでございます。ところが関係地域の、ここに代表の有馬衆議院議員も見えておるのでありますが、地域からの御要望の額は実に二兆七千億円、こういう膨大な額にのぼっております。そこで、いわば百年河清という感じもいたしますが、われわれといたしましては、それらの地域の実情から見まして、とうていこの際この法案を打ち切るということはできませんので、とりあえずさらに五年間延長したい、こういうことでございます。
 そこで第二段にお尋ねの、五年間でそれでは目的を達することができるであろうか、こういう御疑問まことにごもっともでございます。実は事務的にはじきまして大体年々一七%ぐらいずつ伸ばしていくものとしまして、五年間に五千億円というのが大体の事業の分量かと思います。まあこれがいわゆるミニマムリミットとか――私最近、中共問題でミニマムリミットという御提案を皆さまに申し上げたので、ミニマムリミットということばが好きだとひやかされておるのでありますが、ミニマムリミットが五千億円と、こういうことになろうかと思うのであります。しかし二宮先生もよく御承知のように、ここに先生方の御同僚の佐藤一郎君、まあ「エンベエ君」というあだ名があるのでありますが、ここにすわっておられますが、彼は大蔵省において主計局長、次官、そういう要職を経たたいへんなエキスパートでございます。そこで、この方が主管大臣でございますから、この大臣にここで先生方の御督励をいただいて、いまのミニマムリミットの五千億をうんとひとつ拡大して、少なくとも今回五年間御延長願えば最小限度の目的は達成するように、一そうの御健闘を私はお祈り申し上げまして、答弁にかえる次第であります。
#16
○二宮文造君 いま長官に激励のことばがあったのですが、長官いかがですか。
#17
○国務大臣(佐藤一郎君) 何も申し上げることはございません。まあこれは今日まで相当、私成果をあげてきておると思いますけれども、今後もなお一そうのこの方面の期待に対する対策を充実していかなければならない、こういうふうに考えております。
#18
○二宮文造君 そこで政府にさらにお伺いするのですが、一昨年の七月、九州地方を襲いましたあの梅雨前線豪雨によりまして、御承知の鹿児島の原良団地、それからまた城山団地で造成中の団地に大きな被害を与えたことはまだ記憶に鮮明なわけであります。そのときの視察調査団の報告によりますと、特殊土壌地帯における宅地造成については切り土とか排水路、土どめなどの設計工事施工について、全国的な基準によらないで特別な基準、あるいは工法を検討すべきだと、こういうふうに指摘をしておりますが、その後の措置はどうなっておりますか。
#19
○政府委員(朝日邦夫君) お答え申し上げます。
 建設省といたしましては、従来から学界その他につきまして、特殊土壌地帯の宅地造成に伴います災害を防除するための工法等につきまして、いろいろと検討を進めておるわけでございますけれども、にもかかわりませず、先生御指摘のとおり、四十四年の六月には鹿児島のいわゆる原良団地、あるいは城山団地におきまして大きな宅地造成工事に伴います被害が発生したわけでございます。そこで直ちに当時の建設政務次官を長といたしまして、ただいま先生が御指摘のような現地調査をしていただきました。その結果、特殊土壌地帯の対策をさらに推進するとともに、この地帯における宅地造成についても総合的に宅地保全のための防止工法等を検討する必要がある、なおまた自然がけについてもがけくずれ防止工事の実施を早める必要がある、こういった趣旨の御報告がございまして、直ちに建設省といたしましても土木、建築の両方の専門家を鹿児島市に派遣をいたしまして、この問題となりました原良団地等につきまして現地調査をいたし、その原因、防災対策等について必要な具体的措置を県の当局とも十分共同で検討をいたし、打ち合わせをいたしまして、これにつきましては直ちに台風期までの間に応急的に措置すべき事柄と、それから将来にわたって留意すべき事柄につきまして結論を出しまして、特に将来の対策といたしましては、一つにはやはり出水期、あるいは台風期等を避けて、工事がなるべくそういう時期以前に完了するようにする、あるいは着工をそういう時期をずらして着工をするというふうなことをやりますとともに、工事につきましては、特にこういう地帯においては水の処理というのが問題であるようでございますので、のり面の保護、あるいは排水路の防護、その他につきまして特に措置をするということにいたしておるわけでございます。
#20
○二宮文造君 当時は本委員会におきましても委員派遣がございまして、その委員諸君がお帰りになったときに指摘された中に、特殊土壌地帯の上を通る道路、あるいは特殊土壌のがけを持っている道路、こういうものについては特殊な工法が必要じゃないか、こういうふうな質問がございましたけれども、その後こういう特殊な工法が採用されているのかどうか。
#21
○政府委員(高橋国一郎君) シラス、マサ等の特殊土壌地帯を通過する道路につきましては、御指摘のように特殊な工法をとっているわけでございます。これは御承知のように、土質が非常に水に弱く、また風化によって崩落しやすい性質のものでございますので、大体次のような諸点に留意をして工事を施工しているわけでございます。まず第一に、のり面を施工することによりまして直接のり面を保護し、のり面に水が流れることを防ぐようなことをまず第一にいたします。それから排水施設を完備いたしまして、のり面に水が流れないように、また雨水の浸透を防ぐためののり面工事というような二つの方法で大体施工をやっているのが普通でございます。
#22
○二宮文造君 先ほど提案者の方からもその地域住民の要望が非常に強い。また一面、特殊土壌に対する研究がまたこれは相当におくれている、こういうふうに聞いておりますけれども、政府にお伺いしたいんですが、その研究の体制それから予算措置、こういうものは一体どうなっておりますか。
#23
○政府委員(岡部保君) ただいまの特殊土壌の対策の研究体制の問題でございますが、これは現状を申し上げますと、現在関係のある大学あるいは国の試験研究機関をはじめといたしまして、関係事業実施機関その他で行なわれておることでございます。特殊土壌対策に関する専門の研究機関は確かに現在ないといったほうが正しいと存じます。先ほど申しました大学と申しますのは、九州大学あるいは鹿児島大学あるいは宮崎大学、国の試験研究機関といたしましては、建設省の土木研究所あるいは農林省の農業土木試験場、四国農業試験場、九州農業試験場等でございます。この専門の研究機関の設置という問題は、いろいろ御議論がいままでもあったわけでございますが、現在の考え方を端的に申しますと、どうも一元的な研究機関のみで処理するよりは、むしろ各専門分野での調査、研究を深めていただく。そしてこれらの研究につきまして連絡調整あるいは情報交換をはかることが適当ではないかという考え方に立っておる次第でございます。なお御質問の後段の研究の費用の問題でございますが、現在までにこの特殊土壌対策のための研究といたしまして、私ども資料を集めました限りでは約四千三百万円の研究費を使用いたしております。これは大体四十一年ころから四十五年度までの合計でございます。このうちで土木関係が約二千三百万円、いわゆる土質工学的なあるいは防災防除ということの関係でございます。それから農業関係の費用が約五百万円ぐらいであります。それからあと建設省の土木研究所で七百数十万円をこれに充当いたしております。あるいは宅地関係でやはり七百数十万円を使っております。以上、大体研究についてのものでございます。
#24
○二宮文造君 最後に、長官にお伺いしますが、いまお聞きのとおりであります。とにかく、なるほどおっしゃるとおり地域性というものがありますから、それを一元的な研究機関にまとめていくということも、見方によったら特殊性というものがあるから、それで効果があがるかどうかというふうな心配もありますけれども、予算措置にしましてもお聞きのとおり非常に微少な額で終始しております。またいま答弁のありましたように連絡調整といいましても、いままでの大学の研究機関のお互いの連絡調整ということは、どちらかというと円滑を欠くのがこれは常識でございます。したがって私ども、この特殊土壌の持っている性格、こういうものを考えて、やはりその専門的な研究機関というものは、地域住民の要望が強ければ強いほど政府としては考えるべきではないか。また一歩譲って、相互に連絡、情報の交換をするにしても、何らかの機構がなければそれは進まないんじゃないか、こういう気がいたしますが、その面についての長官の所信を伺って質問を終わりにしたいと思います。
#25
○国務大臣(佐藤一郎君) 確かにお説のように、そうしたいまの連絡調整必ずしも十分でないという印象を私も聞いておって受けたんでありますが、これにつきまして特にこの際新たなものを設けるというのは、これはまた別の面でもっと問題があると思うんですが、お説のように意見の総合調整ということ、研究の総合調整ということを何らかの意味で実現する、これは必要であろうと思います。現在の機構を最大能率的に運用する意味におきまして、調査につきましては今後われわれも十分検討していきたい、こう思っております。
    ―――――――――――――
#26
○委員長(田中一君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、高山恒雄君が委員を辞任され、その補欠として向井長年君が選任されました。
#27
○委員長(田中一君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#28
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。−別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#29
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 特殊土じょう地帯災害防除及び振興臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#30
○委員長(田中一君) 全会一致と認めます。
  よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
    ―――――――――――――
#31
○委員長(田中一君) 速記とめて。
  〔速記中止〕
#32
○委員長(田中一君) 速記起こして。
 次に、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する質疑に入ります。
 質疑のある方は、順次御発言を願います。
#33
○二宮文造君 下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきまして、若干質問したいわけでありますけれども、昨年の臨時国会におきまして、下水道法の一部改正の審議の際に種々質疑もいたしておりますので、その点との重複を避けながら若干お伺いしたいと思います。なお連日の審議でございまして、準備不足の点もあるかもわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。
 最初に、大臣にお伺いしたいんですが、第十回全国下水道促進デー懸賞で建設大臣賞に輝いた松戸市の小学校五年生のお子さんの「下水道があったら」という作文がございます。大臣、もう御承知だろうと思いますけれども、これは、今日の下水道の国民に与える気持ちといいますか、それを子供ながらに率直に描き出されている、こう私は思うわけです。ちょっと長くなりますけれども、ここでその作文を読ませていただきます。また大臣も思い出していただきたいと思うわけです。
 「下水道があったらなあ。」と思うときがある。
 わたしの家の近くには、下水道がない。近所の家でも、汚水を坂川や用水路に流している。用水路に汚水が流れる。春から夏にかけて、水が流れる。汚水は、水田にはいりこむ。「わあっきたない。」と、だれでもいうと思う。
 夏になると、”カ”がはっせいして、とても気もちがわるい。夜、自動車のライトで、照らされた用水路の上には何万びき、何億びきと思われる”カ”が群れをなしている。めの細いあみで、空中をひとかきすると、あみの中には数百びきの”カ”が、はいってくる。わたしたちをなやませるのは、”カ”だけではない。悪臭も、なやみの一つだ。汚水がたまって、水がにごり、なんともいえない悪臭をはなつのだ。
 わたしの家の前の用水路にはそういうことは少ないが、近所にそういう所がたくさんある。そして、ひ害をうけるのは人間だけでなく魚などもうけていると思う。
 よくニュースで、魚がうきあがったりするということを聞く。江戸川だってそうだ。ニュースでこんなことを聞いたことがある。江戸川は付近の汚水が流れこみ、水がきたなくなっているということだった。今ではそのことがはっきりわかる。江戸川へいくと、油などがうき、水もにごっている。
 坂川もよごれる一方だ、数年前までは、かめなどもいたが、今では見たこともない。駅へ向かっていくと、水が坂川に流れこんでいるところがある。下をみると、その近くはあわだらけだ。その水につづいて、赤や青色の水、にごった水が、そのあとを追うように坂川にとびこむ。「ああ」とため息がでる。
 今、学校の前で、下水道工事をやっている。
 今まで通っていた道も通れず、遠回わり「ドン、ドン」「ドカーン」とうるさくて勉強をするのにもうるさい。友だちは、みんな「うるさいなあ。」とか「遠回わりするのやんなっちゃう。」という。わたしもそう思うときがある。
  でも”カ”の群れや汚水を見ると、「工事が
 うるさい。」なんて気もちがなくなってしまう。
 だから、どんなにうるさくても、遠回わりをし
 ても、ここでがまんすれば、汚水のことで心配
 することもなくなると思うし、気にもしないで
 くらせると思う。
  下水道があれば、水せんべん所ができて、悪
 臭にもなやまされないですむし、”カ”になや
 まされることもなくなるだろう。魚たちもきっ
 とよろこぶだろう。
  でも、下水道は、ただ一部分にあったってだ
 めだ。
  今、公害なんて聞かない村だって産業の発て
 んしている今日、きっと汚水の問題がでるだろ
 う。その心配のないように全国に、下水道を
 作ったら、みんながよろこぶと思う、一日もは
 やく、下水道できてほしい。
 岩館直子さんという松戸市の市立南部小学校五年生の方の作文でございます。これが先ほど冒頭に申しましたように、水環境の実態といいますか、国民の受ける率直な感じ、幼い子供の目に、何の関係もなく。はっと映った印象だろうと思うのですが、どうでしょうか。大臣賞を送られた大臣の所感を伺いたいと思います。
#34
○国務大臣(根本龍太郎君) いまお読みになったとおり、私も率直に、すなおにものを見ておる、これに私は感銘してこれは大臣賞をやるべきだ、文章は必ずしも名文ではありません。名文ではないけれども、心がよく出ていると思いまして、これを私は大臣賞をやることに決定したと同時に、やはりこうしたことは国民全体の理解がないとこれはできない。従来、いろいろと下水道問題が、熱心な方はやっておりましたが、どうも市町村の固有事業みたいになってしまいまして、特に大都市でもごく最近になるまでは、水に流せばそれでいいんだということでやってきたところに大きな問題があるんです。ところが現実に健康を害し、そうして生活環境がこれじゃあたまらないというところまで、急激にこれが問題になってきたのはもう近々十年です。それまでやはり日本の国民の意識というものが、自分の生活環境に対して、ある意味においては無関心であり無責任であった、ある意味においてはみんなが加害者でありながら被害者意識だけがあって――自分たち一人々々が加害者であり、したがって、この問題については個々の人間が環境をよくするために協力し、またそれを受けて政治も本格的な対策をしなければならない、かように考えます。そういう点を受けて、今回新しい下水道整備五ヵ年計画を策定し、これには実は何回もこちらで申し上げましたように、従来のいわゆる新全総、新しい社会経済発展計画などいわれておりますけれども、この中に下水道投資として考えるとあまりにも寡小です、私から言わせれば。そこで私は、閣議の席上でもこれは思い切ってやらなきゃならないということを強調し、現在は必ずしも十分とは言いませんけれども、しかしながら、新しい社会経済発展計画の投資額よりはかなり上回った計画を出して、これに対して財政当局も要求どおりこれは認めさせる、こういう段階になったことは、いま二宮さん御指摘になったように、すなおな、国民ならばだれ人もそれは納得できると思うからでございます。
#35
○二宮文造君 そこで昭和四十六年度の政府予算編成の段階で措置されました普及率三八%、これを見込む二兆六千億円の第三次下水道整備五ヵ年計画、初年度としての国費が六百六十五億、また執行体制を強める下水道部の新設と、こういう一連の政策が出てきたわけでございますけれども、従来の、過去の第一次、第二次五ヵ年計画、こういうものと見比べてみまして感じますことは、第一年目は比較的順調なスタートを切るわけです。ところが二年、三年目になりますと、どうも鈍化しているんじゃないか、結局計画の達成が不十分なまま次期の計画に引き継がれてしまう。今度の場合はこのような轍を踏んじゃならない、こう思うわけでありますが、この点についての大臣の所信をお伺いしたい。
#36
○国務大臣(根本龍太郎君) 御指摘のとおり過去においてはそういう事実があったために、国会における皆さんの御心配もそのとおりであり、国民もそう思うと思います。そこで今回ははっきりとそういう心配をなくするために、閣議において下水道の項目別の五カ年計画を確定さしたいと私は思います。それを受けて伸び率を確保してやるという私の考え方でございます。従来は一般的に総ワクをつくって、まあ何とかやれるというような計画であったのを、今度は項目別に都市下水道、流域下水道、公共下水道等にはっきりと目標額を入れてそしてこれを要求したいと思っています。幸いに現在は財政当局もそれからまた経済企画庁等も、自分から水質基準をきめたりやっておる状況から見て、これは必ず達成できると私は信じておるのであります。なお、国会等においても、この下水道の実施に対する相当きびしい附帯決議もつけられていることであるし、私はぜひ国会の皆さま方の御支持を得て、行政当局の創意くふうとあわせてこの下水道事業の完成を期したいと思っている次第です。
#37
○二宮文造君 そこで、中身に若干触れたいと思うのですが、第三次計画における補助率です。これは政府委員にお尋ねしますが、どうなっておりますか。事業別にお伺いしたいのです。
#38
○政府委員(吉兼三郎君) お尋ねの補助率でございますが、これは今回の第三次計画においては特に補助率のアップを考えておりません。ただ別途、公害防止事業――公害対策基本法に基づきます公害防止事業を実施いたしますものにつきましては、いわゆるかさ上げ法案が別に本国会において御審議中でございますので、その面での補助率のアップがあると思います。したがいまして、公共下水道は十分の四、流域下水道は十分の五、都市下水路は三分の一ということで補助率のアップについては考えておりません。
#39
○二宮文造君 そこで、私、先ほども下水道法の一部改正のときに、国会のほうで相当きびしい附帯決議もいただいたということで、特に衆議院におきまして現行下水道十分の四、それから流域下水道十分の五、都市下水路三分の一、公共下水道、流域下水道各四分の三、都市下水路二分の一の方向で大幅に引き上げるという附帯決議が衆議院の段階でついております。そのように承知しておりますが、その点については私は大臣に質問しましたら、大体その趣旨に沿って努力をする、こういう大臣の答弁でございましたけれども、伺ったところによると改善されていない。この点についてはどうでしょう。
#40
○国務大臣(根本龍太郎君) 先般、この附帯決議を出される前に、いろいろ質疑応答で補助率アップの問題が出た。そのときに私は下水道の現在の最大の問題は何かというと、まず事業量をふやすということです。とにかく急速に悪化した水の関係を改善するには、しかもこれが大都市から中都市、小都市に至るまで下水道を早急にやらなければ都市機能が維持できない。生活環境は非常に悪化している。こういう状況で実は一昨年から昨年にかけて下水道をかかえて苦労されておる都道府県知事、市町村長と数次にわたってひざ詰めで検討し合っております。そのときに何が一番緊急かということを、単なる観念的にこうしてほしい、ああしてほしいということよりも、これは一つの戦略、戦術と考えなければならない。その戦略とすればどちらが一番優先するんだというところにいったときに、まず事業量を拡大してほしい、その次には補助対象率を高くしてほしい、それから補助率を上げてもらいたいことはもともと必要だけれども、まず仕事をさせてほしい、こういうことでございました。そこで私は、まず第一に、事業量の拡大ということから二兆六千億という財政当局が一時はたいへんびっくりしたあれだったけれども、これをまず納得させた。その次は補助対象率を若干ふやしましたが、五四%を五七%だけれども、わずか三%そこそこだけれども財政上ではかなり大きな負担です。それからいまの補助率につきましては、これはやはり漸を追うてやっていこう、こういうふうな考え方で、しかもいま事務当局から御説明いたしましたように公害基本法に基づく公害の著しいところについては、財政上の特例をもってこの終末処理については二分の一というふうに従来なかったことまで思い切った措置も講じておるということで、先般も実は衆議院においてこの前の附帯決議はどうなっているかということについてそういうお答えをして、これは一挙に解決できないから附帯決議ということでそれを目途にということであって、その趣旨に応じていま努力しておる、今後は私も努力をするが国会のさらに一そうの御協力を得て、その目的を漸次着実に実行したいと考えておる次第でございます。
#41
○二宮文造君 そこで、まず今日の事情から事業量の拡大、それから今度はまた補助対象率の拡大と、こういうことで補助率のかさ上げというものは状況に合わせて進めていきたいと、こういう答弁でございますが、第三次計画における補助対象率はどうなっておりますか。事業別にお伺いしたいのと、それから平均してどれくらいになるか、これをお伺いしたい。
#42
○政府委員(吉兼三郎君) 事業別の補助対象率を申し上げますと、公共下水道につきましては五七%、流域下水道につきましては九〇%、都市下水路につきましては一〇〇%でございまして、全体としての平均の補助対象率は六三・五%ということになっております。特に下水道事業費全体の中で約八割を占めておりますところの公共下水道につきましては、いま申し上げましたように旧計画五四が五七%に対象率のアップを見ることになっておるわけです。
#43
○二宮文造君 いま最終的にお伺いした五七%、この点につきましても前回の質疑の段階で六〇%くらいに引き上げる、こういうふうな広げるというふうな答弁であったと思います。しかしそれがいろいろな都合で五七%に終わった、その間の事情、それからもう一つ大事なことは対象範囲を法令上で明らかにする、こういうふうな御答弁もいただいたように思うのですが、この点はどういう形で明らかにされるのか、お伺いしたい。
#44
○政府委員(吉兼三郎君) 予算折衝の過程で、私どもが六〇%の公共下水道に関しまして要求いたしたのが最終的に五七ということで、ちょうど現行の対象率との中間みたいなところで落ちついた、結果的にはそうなったわけでございますが、大臣からもお答えがございましたように、最善の努力を払ったのでございますが、やはり基本は私どもは国費の増もさることながら、事業量をいかに要求どおり少なくとも二兆六千億を確保するかということに下水道五ヵ年計画の要求の最重点を置きましたこととの関係もございましたし、またこの下水道事業の地方の負担の面におきまして今後いわゆる国、公共団体が負担する以外に、いわゆる昨今の企業の社会的な責任という見地から工場、事業場に対しまして応分の下水道の費用の負担をさせるという水道使用料とか、そういったものもこれから出していきたい。そういうことは即地方負担の軽減にもつながるということ等からいたしまして、私どもは非常に不満足ではございましたが五七%というところで手を打ったと、こういうことがいきさつでございます。
 それからもう一つお尋ねの、補助対象の範囲を明確にするという点につきましては、前回もお答え申し上げたかと思いますが、下水道法の三十四条に、国の補助の割合等につきましては、その対象等につきましては政令でその範囲を定めると、こうなっておりまして、いまだに政令で定められていないというわけでございますが、下水道事業もこれだけ大きくなり、この際私どもは三十四条の政令を早急に制定すべくいま部内で作業中でございます。いずれ成案を得ましたなら御説明申し上げたいと思っております。
#45
○二宮文造君 そこで、いまの受益者負担ということのお話がございましたけれども、五ヵ年計画のワクの中で補助対象率が五七%、現行の五四%を上回ったと思うわけでありますけれども、それにしても国費は約二三%弱の関係になろうかと思います。そうしますと、その地方自治体の負担割合は残りの七七%、こうなってまいりますが、これを起債とか府県の都市計画税あるいは受益者負担金、使用料、または一般市費と、こういうふうに分けて考えた場合にどういう割合になりますか。
#46
○政府委員(吉兼三郎君) 三次計画の財源の内訳、その分担割合ということでございますが、先刻来申し上げましたような考え方でまいりますと、御指摘のように国費率は二二・八%、したがいまして残り地方負担分は七七・二河でございますか、こういうようなわけでございますが、その内訳でございますが、地方債、これは四十六年度予算案の計画額で申し上げますならば、地方債が四七・四%、それから都市計画税が三・三%、したがいまして残りの二六・五%がその他の一般地方費、こういうことになるわけでございまして、この地方費の中には地方によっていろいろ事情がございますが、たとえば府県からの補助金でございますとかあるいは受益者負担金、それから地方交付税その他一般の市税というものがその内訳になるわけでございますが、これにつきましての割合等が各地方の事情を異にいたしますので、私の手元にはまだ出ておりません。そういうふうな大きな割合でございます。
#47
○二宮文造君 そこで、別の御質問になりますけれども、その概算要求の段階で、予備費についてはたしか計上がなかったと思います。それが一千億円計上された。それからまた調査費として二十億円、これが計上されていたものが消えていると。これはどういう理由ですか。それぞれ説明いただきたいのですが。
#48
○政府委員(吉兼三郎君) 予備費につきましては、こういう長期計画の要求の際には、要求の段階では要求官庁からは予備費に幾らということは要求しないのが通例になっておりますが、結果的にはそういう予備費というのが組み込まれていくのが過去の例でございまして、下水道につきましてもその例に漏れないわけでございます。予備費といいますのは長期計画でございますので、計画策定時点におきまして予見しがたいような、そういうような新しい大きなプロジェクト、そういうものがこの計画期間中に起きた場合に、それに対する特別な下水道費用を取らなきゃならぬということ等のために予備費として一応計上して、そういう事態が発生した場合におきまして、その関係年度におきましてこれを取りくずすという性格のものでございます。そういう趣旨で二兆六千億の場合におきましては一千億の予備費というのが計上されておるわけでございます。
 それから、調査費につきましては、これは第二次計画も同様でございますが、五ヵ年計画の立て方におきまして必要な調査費は公共下水道事業の中にこれを含めて計上しておくという措置を取りたいと思います。
#49
○二宮文造君 それで、下水道事業の拡大、まあその方向に向かっているわけでありますが、それに対応しまして国あるいは地方公共団体の執行体制の強化あるいはまた技術者の養成というものが、ここで必要になってくると思うのでありますけれども、現状あるいは今後の対策まあ概略でけっこうですが説明をいただきたい。
#50
○政府委員(吉兼三郎君) 下水道関係の技術者が不足いたしておりますことは全く御指摘のとおりでございまして、私どもの手元でいろいろ調査をいたしておりまするもので申し上げますならば、四十三年度におきまして全国の技術者約七千人となっておりますが、約この半分、七千人の半分がいわゆる大都市に集中をいたしておるような現状でございます。昭和五十年、つまり第三次五ヵ年計画の最終年度の五十年時点でしからばどの程度の技術者が必要かということもごく概略の試算でございますが、ほぼ現在の倍程度の技術者が必要になってくるということでございます。これはまことにその容易ならざる問題でございまして、技術者の養成等はそう急に短年月の間にできるものじゃございませんので、このことが下水道事業の執行体制に非常に重大な影響を持ってまいるわけでございまして、本件につきましては、昨年来から都市計画中央審議会等におきましてもいろいろ御検討いただいてまいっております。いろんなこれに対する対策なり方向の御提案をいただいておりますが、まあごく概略申し上げますならば、中央官庁におきましては、別途下水道の新設も要求なりその関係のいま法案を御審議いただいております。それから土木研究所にも特別な水質研究室というものも四十六年度から設置するように、これも準備をいたしておるわけでございます。それから、都道府県におきましてもやはり同じように国と同じようなそういう組織を強化していただく、あと一般公共団体の技術者不足対策につきましては、いろいろ研修をこれから強化していきますとかあるいは民間のコンサルタント、そういうものを育成強化していきますとかあるいは他部門の技術者を極力下水道部門へ転換をはかるようなそういう方策等、それから少ない技術者を有効適切に確保するという意味におきまして、何か国全体のプール機関、海外技術協力事業団の国内版のようなそういったものも設置できないかどうか、そういういま申し上げました各方面の角度から早急に私どもは検討をいたしまして、具体化できるものからすみやかに実施してまいりたい。かように思います。
#51
○二宮文造君 そこで現在、都市の中に河川法の適用を受けない普通河川が多いわけです。これらの普通河川が管理責任の所在が不明確なまま放置されている。水質汚濁は、日一日ひどくなりますし、また水害の多発しているものあるいは温水の危険をはらんでいるもの、こういうものが非常に多くあります。これらの普通河川は都市排水機能のほかに、都市に必要な空間を形成して、住民の生活に密着した都市施設的な性格が強くて、都市防災だとかあるいは環境整備の見地から非常にこの管理の必要性がいま強まってきております。そこで、その治水あるいは利水の上からもまた流域に重大な影響を及ぼす普通河川は河川法上の河川に指定して、その河川の果たす機能、影響の及ぶ範囲及び管理の難易等を勘定しまして市の管理が適当ではないか、そう認められる区間については管理権の一部を市のほうに委任すると、こういう道を開くために法制上の整備というものも早急にはかるべきじゃないか、こう思うわけでありますが、この点はいかがでしょうか。
#52
○国務大臣(根本龍太郎君) 御指摘のことは、非常に重要だと思います。それで、実は先般河川審議会に私が出たときに、この問題はわれわれのほうでも検討するが、河川審議会でもひとつ本格的にこれに取り組んでほしい。御指摘のように、いままで普通河川というのは、もうみんな市町村にまかせられている、ところが市町村はそれだけのやる技術もなければ、それだけの関心もないからほうって置いた。ところが、これがいわゆる非常な悪い環境になりまして、しかもだんだん都市化しておる地方において、そういうところにどんどん住宅ができたりあるいは工場ができたりする。これが温水して、今度は非常な災害が出てくる、さらに環境が悪化するということが相互関係にありまするので、これは河川局にいま検討を命じております。そうして何らかの河川法上の明定をいたしまして、さらにその管理者も明確にして、そうしてこれを是正しなきゃならない、かように感じます。すでに一部については都市河川というものを先般設けまして、これで一部やっていますけれども、都市河川じゃなくても、いわゆる一般河川をもう治水利水の両面からこれは考えなきゃならぬと思っております。具体的なものについては、事務当局から答弁させます。
#53
○政府委員(川崎精一君) ただいまの大臣のお話で要点は尽きておるわけでございますが、河川につきましては、いわゆる都市部でも上流の山間部からかなり大流域を受けて市内を貫流している河川だとかあるいは中小河川、それから単独の非常に小さな河川、それから一級、二級等の中小河川につながります河川の中で河川法の適用を受けていない小さな河川、こういったいろいろなものがございます。河川法の現在のたてまえから申し上げますと、これはやはり水系を一貫して管理をするということが基本的な原則でございまして、治水なりあるいは利水なりの相互の関連性からいきまして、一つの水系を分断をして管理するということは、非常に現在の法体系からは問題があろうかと思います。しかしまあ非常に小さな河川で、しかも地域性の強いといったようなものにつきましては、むしろ地元の市町村等において管理することが、非常にきめこまかく行き届くんじゃないかという面も考えられるわけでございます。したがいまして、そういったものについては管理の一部を委任するとか、こういったことがやはり当然今後は検討されるべきじゃないかというようなことで、先ほど大臣のお話にもございましたように、私どももそういった方向で今後検討いたしまして、現状に即するように努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
#54
○二宮文造君 時間の関係で若干はしょりますが、私がお伺いしたかったのは、建設省の現在の河川法河川の指定基準としての準用河川選択標準、これもやはり若干条件が欠けているんじゃないか、これもある程度洗い直してもらわなきゃならぬのじゃないかという気持ちもするわけですが、それは後日に譲ります。
 で、問題は、都市内を流れる農業排水路、これは前にもちょっと申し上げましたけれども、下水道法の一部改正の際に指摘さしていただいた秩父市の場合、都市化の進行に伴いまして都市の雨水だとか汚水が流入しまして、もう農業排水路が都市の下水路になってしまっている、そういう例が多いわけです。その過程において都市側とそれから農業側との調整が不十分で、かんがい水の汚濁による補償などの問題をあちこちで起こしております。また農業用排水路は都市排水施設として考えてみた場合に、水路断面が不足しております。それからまた都市排水を含めた施設管理が非常に不十分なわけです。そのために水害が発生している例もしばしば見受けられる。したがってもう現にこれらの排水路は、農業用排水路としての機能を失って都市排水路の役割りを持つに至ったものもあるわけですから、そういうものは河川とかあるいは都市下水路とかそういうものへの変更を促進すべきじゃないか、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
#55
○政府委員(川崎精一君) ただいま先生のお話しのように、非常に都市内の水路にも農業用水路をはじめいろいろな種類の水路があるわけでございます。これが河川に流入をいたしまして支障のある場合、あるいはその水路そのものが地域開発等によりまして治水環境上やはり災害を起こすとか、そういった条件が非常に地域に対して悪影響を及ぼすような場合、こういった場合には積極的に河川法の河川に取り入れるということが第一かと思います。しかし中には、その水路の性格によりまして、もう単なる排水路の性格しか持ってない、しかもいわゆる流入します河川に対しても、治水利水上の影響もほとんどない、こういうようなところにつきましては、これはやはり都市下水路として指定していく、こういうことで私どもの河川局と都市局とでよく連絡をとりまして、個々の水路あるいは小河川につきまして、そういった行政指導を今後とも努力して進めていきたいというふうに考えております。
#56
○二宮文造君 ただね、その場合に、施設の改造だとか管理の変更だとかそういう問題が起こると思うんですけれども、現在の制度で円滑にその変更が行なわれますか。
#57
○政府委員(川崎精一君) 先生のお話しになりましたようないわゆるルール的なものは現在ございませんけれども、一般的には農業水路等でその管理者でございます土地改良組合等自身が管理の能力が非常になくて、負担に耐えかねると、こういったような実情が非常に多いわけです。そういったものを踏まえまして、それじゃ河川法の河川にするなり都市下水路に指定するなりしまして、それぞれ新しい管理者がその責任に趣いて管理をするというような状況が一般的になっております。
#58
○二宮文造君 さらに続きますけれども、都市の排水は、言うまでもなぐ河川法の河川あるいは普通河川、公共下水道それからまた都市下水路、農業用排水路、こういうものによって排水が行なわれているわけでありますけれども、この施設の管理者がそれぞれ違っているわけです。相互間の連絡調整というものが十分でない、そのためにこれら施設の整備事業の計画だとかあるいは施設の進みぐあいがびっこになっているということのために、不幸にして浸水の被害を生じているという例があるわけですけれども、総合排水計画を策定している都市というのは、いま現在どれぐらいありますか。
#59
○政府委員(吉兼三郎君) お尋ねの総合排水計画といいますのは、都市計画法に基づきましてそういうものを策定しなければならないということになるわけでございますが、そういう都市はまだ現在の時点ではございません。私どもはいま市街化区域の設定の作業の促進を鋭意やっておりますので、これがめどがつきましたならば、そういう御指摘のような総合排水計画の策定とか、そういう方面の計画の推進にこれから当たってまいりたい、かように考えております。
#60
○二宮文造君 大臣、いま御指摘のとおり、申すまでもなく現行の都市計画法第十三条第一項及び第三十三条第一項第三号ですか、これで都市の排水を担当する施設相互間の関連については十分に配慮した計画が必要だと、こうされておりますが、いま伺ったところによると、まだそれらしいものはない。こうなればやはり建設省がそれを引きまえて、各都市が都市排水施設相互間の調整をはかって、その都市の総合排水計画、こういうものを策定するように、やはり建設省として指導しなきゃならぬ、こう思うのでありますが、大臣いかがですか。
#61
○政府委員(川崎精一君) ただいまお話の点につきましては、現在市街化区域の設定されております区域、それからやはり調整区域にございましても必要と認められる区域というようなことで、総点検をいたしております。そして市街化区域内の治水といいますか、総合的な排水環境の現状をまず調べる、それからとりあえずモデル的に東京、千葉、埼玉、神奈川、愛知、大阪、兵庫、それから福岡、この八府県をとりまして、そこでただいまお話しの総合排水計画等を私どものほうと都市局共同いたしましてそういった問題点を取り上げて今後の総合排水計画の参考にしようということで、ただいま作業に入っておるところでございます。
#62
○国務大臣(根本龍太郎君) いま事務当局から御説明さしたように、御指摘の点は重大なので、この基準を今度つくる必要があるので検討さしております。なお、現在でも例の流域下水道計画なるものは、いわばその一つの救済的な考えでこれはやらしておるのでありますが、いま法律上の、ある意味では義務規定ともいわれるべきものを十分できてないから、それを充足するような行政上の措置をこれからとっていきたいと思っております。
#63
○二宮文造君 若干次に進みまして、その都市内あるいはその都市の周辺で御承知のように宅地の開発、これが急速に進行しております。しかし、その宅地の開発とそれから関連河川の改修、これが両者の調整が十分にされておりませんので、宅地が開発されるに伴って河川の溢水等による被害が逐年増加している。これはまあ都市計画法第三十三条第三号による実情の把握をしないままに開発許可を与えている、そういうことにもよろうかと思うわけです。で、今後宅地開発の申請者に対してどのような措置をもって臨むか、これをお伺いしたいし、たとえば箱根のほうで一部事務組合が共有している土地、林野ですか、雑種地、これを事務組合が観光開発株式会社にそれを賃転貸をして造成をやっている。それから直接の被害かどうかわかりませんけれども、かつて下のほうでは雨季に被害が起こったと、こういう端的な例があちこちにあるわけです。箱根はまだ現在その宅地造成のためにそういう被害は起こしておりませんけれども、前に起きた例から考えてみると、この宅地造成が必ず下に影響するんじゃないか、そういう心配もされているわけですが、しかし、これが静岡県知事のすでに認可をとっている。作業はどんどんどんどん進んでおります。したがってやっぱりここで宅地開発についてはそういう面の配慮、これがもう十分になされなきゃならぬと思うのですが、この点はどうですか。
#64
○国務大臣(根本龍太郎君) 御指摘のとおりです。ところで、従来はまあ非常にルーズに宅地開発をやっておって、そのためにいろいろの弊害が出てきております。今回新都市計画法によって市街化区域と調整区域を明確に線引きをして、この市街化区域についてはそうしたものを厳重に整備して開発を許可するということにいたしますし、それから調整区域ではそういうことは認めない、一定の条件を持った以外にはやらないということで、これからは相当厳格に宅地開発とそれからいまの河川との関係とか、そうしたものを調整してやる方針でございます。
#65
○二宮文造君 次に、下水道の建設の際の河川敷の使用、この問題についてお伺いしたいわけでありますけれども、現在兵庫県では西宮市と尼崎市との間を流れるあの武庫川、この流域の流域下水道を建設中と聞いておりますが、去る四十四年に尼崎側の約五キロメートルの河川敷に下水管の埋設を許可した、こういうお話でありますけれども、その許可に至った経過、それをお伺いしたい。
#66
○政府委員(川崎精一君) ただいまお話しの武庫川の流域下水道の施設の下水道管の埋設の件でございますが、これにつきましては兵庫県が武庫川の河川管理者ということでございまして、許可をいたしているわけでございますが、この下水道管につきましてはこれは尼崎、西宮、伊丹、宝塚の四市を対象区域といたしまして、四十四年度より武庫川の流域下水道として着工いたしているものでございます。この対象区域の下水を、武庫川河口の左岸付近に新設いたします下水処理場まで送水するために布設をいたしましたもので、武庫川を横架しております阪急電鉄の橋梁付近から下流五キロの区間にわたりまして、これは武庫川の左岸の、洪水時期に設置をいたしたものでございます。そのルート等につきましていろいろ県におきまして検討をいたしましたが、何ぶん市街地でございまして、たくさんの地下埋設物がある、こういったようなことからその上にさらに下水道を布設するということはきわめて困難だ、こういうような事情がございました。また一方河川側におきましても武庫川の河川の事情が、かなり今後の武庫川の流量の安全度、こういったものを考慮いたしまして、低水路の切り下げなりあるいは拡幅、こういったことを行なったにいたしましても、非常にまあ河川管理施設に影響のないような位置なりあるいは構造を考慮して許可することが可能だ、こういうような判断に立ちましてこの流域下水道管の埋設を兵庫県知事において許可をした次第でございます。
#67
○二宮文造君 そこでそのおっしゃる理由はよくわかります。都市ですからそういうものを施設していく土地の入手が非常に困難であるということはわかりますけれども、従来河川敷というのは公園などには開放されておりますけれども、洪水対策などの関係で建築物というのはきびしく制限をしている、こういうたてまえだったと思うのですが、そういういままでのいきさつから考えて、河川敷での下水管の埋設というのは問題ないかどうか、またいわゆる河川敷は軟弱な土壌が非常に多いわけです。ですから出水時に表土が流れていくという危険もあるし、そういうときにそこへ下水管を施設するということは、それに耐えられるかどうか、こういう心配もあるわけですけれども、技術面での検討というのはどういうようになされたのか、この点をお伺いいたします。
#68
○政府委員(川崎精一君) お話しのように、一般に河川は、かなり地質の弱点部に沿って形成されておる場合が多いわけでございます。したがいまして、かなり長区間にわたって縦断的に占用いたしますと、不等沈下等の問題を起こしまして、布設物そのものの損壊の問題あるいは縦断的にこれを設置いたしますと、今後河川の安全度を向上させるとか、そういった場合に引き堤なり、あるいは拡幅を行ないます場合に支障になるじゃないかというようなことで、こういったものを、私どもとすればあまりすすめるべき筋のものじゃない、十分検討して布設すべきものだというふうに考えておるわけでございます。で、そういった基本的な考え方は変わっておりませんが、この武庫川水域につきましては、非常に花こう岩地帯でございまして、いわゆる不等沈下等につきましては、地質的にはまあ安定をいたしておりますし、それから埋設しております下水管につきましては、これは自然流下式でございまして、しかも洪水時期よりも約二メートルぐらい土中に埋設をして敷設しておるというようなことで、出水の場合の河積の問題とか、あるいはまあ洗掘、こういったことにも十分耐え得るであろうというふうに判断をいたした次第でございます。特に都市内を流れております河川でございますので、河川自身もやはり当然治水、利水のほかに排水機能といったものも、在来からやはり兼ね備えておるわけでございまして、まあその一連の下水道で、しかも水質の保全にも大いに寄与するんだ、こういうようなこともあわせて判断をいたしまして、河川管理者の兵庫県知事が許可したものというふうに考えておりますし、私どもも、その判断に間違いはないと、こういうふうに思っております。
#69
○二宮文造君 これは心配がなければ、まあ新しいやり方として可能なわけでありますけれども、どうでしょうか、大都市内にあります中小河川のように河川敷がない。そういう場合に、川底に下水管を埋設する、こういうことは考えられますかどうか。
#70
○政府委員(川崎精一君) 技術的に、不等沈下とか、そういった問題がないかどうか、それから将来河川管理上、まあ治水の安全度の向上等のために、わざわざそういったまた埋設したものをこわさなくちゃできないというようなことでは、非常に手戻りになろうかと思いますが、利用する側のほうで経済的にも採算がとれる、それから河川管理上も支障がないというような場合には、やはり、まあこれは流路の底になるだろうと思いますけれども、そういったことも検討の余地があるんじゃないかというふうに考えております。
#71
○二宮文造君 次に、具体的な問題として、千葉県が手がけております印旛沼の流域下水道の問題についてお伺いしたいわけですが、まず、その事業計画の概要、もう概要でけっこうですが、御説明をいただきたい。
#72
○政府委員(吉兼三郎君) 印旛沼の流域下水道の概要でございますが、まず印旛沼流域につきましては、昭和四十五年、昨年の九月に公害対策基本法に基づくところの環境基準が定められております。それから私どものほうの流域下水道事業と申しますものは、四十三年から事業の着手をいたしておるわけでございますが、事業主体は千葉県でございます。関係いたしますところの都市は千葉市、船橋市、成田市等の五市五町二村でございまして、計画の面積が一万七千六百ヘクタール、計画人口が百五十六万人でございます。処理場管渠が約百キロメーター、それから処理場は花見川河口に計画をいたしております。全体の事業費でございますが、流域下水道事業といたしましては全体として二百五十億でございます。関連いたしますところの公共下水道事業は約七百九十億円、以上が事業の概要でございます。
#73
○二宮文造君 そこで肝心の花見川河口の終末処理場の建設がいまだに手つかずのままで足踏み状態が続いておると聞いておるのですけれども、どうしてこういう狂いが生じたのですか。
#74
○政府委員(吉兼三郎君) 花見川の終末処理場の建設がおくれました理由は、御案内のとおりちょうど花見川の河口でございまして、しかも埋め立てをいたしまして土地造成を行なった上で処理場を建設するという計画になっております。沿岸地先の漁業関係者との漁業補償でだいぶ話がもつれまして、なかなか話し合いに至りません。昨今非常に好転してまいっておるようでございますが、そういうこと等のために非常に処理場の建設がおくれたというのが、一番大きな理由じゃないかと思います。
#75
○二宮文造君 そこで非常に明るくなったとこう申されましたけれども、漁業補償の交渉の見通しを一体どうつけていらっしゃるのか、それが一つ。それから来年度に予定されております成田ニュータウンの入居、あるいは新国際空港の完成、そういうものにとうてい間に合いそうもないじゃないか、こう思うわけでありますけれども、この点はどうですか。
#76
○政府委員(吉兼三郎君) 漁業補償の交渉の見通しでございますが、私ども話し合いは好転しておるというふうなことは伺っておりますが、具体的にいつごろどういうふうにして妥結させるのかということにつきましては、現在のところ十分内容等を承知いたしておりませんのでお答することはできませんのでございますが、しからば御指摘の成田の国際空港の開設等々の関係どうするのかという点につきましては、まあそういう花見川の処理場の建設がおくれるというふうなことを予測いたしまして、これに対処いたしますためには、暫定的にその上流におきまして検見川に住宅公団が大きな団地の建設を始めております。この住宅公団団地関連の処理場といたしまして計画いたしておりますところの処理場を、これを活用さしていただきまして、これを暫定的に当面成田空港の開設並びに成田のニュータウン等のそういう団地開発に関連する上流の下水を処理するに支障のない程度の範囲のもので、ここに暫定の処理場を建設いたしまして、当面流域下水道の事業の推進に対処してまいりたいと、かように考えております。
#77
○委員長(田中一君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#78
○委員長(田中一君) 速記を始めて。
#79
○二宮文造君 いまの御説明でお話がありました検見川団地の処理場、これはもともと公共下水道用に考えられてきたわけですね。いまのお話しのように暫定処理場ということばが出たわけですが、暫定処理場という考え方は、下の花見川の処理場ができたらこれは何というのですか、廃棄する、そういう意味の暫定処理場、こういうことでしょうか。当初公共下水道用に考えられてきた検見川団地の処理場、それが暫定処理場になったというのですが、その経過ですね、これをちょっと……。
#80
○政府委員(吉兼三郎君) 印旛沼の流域下水道等の全体計画を策定いたしました際に、この流域の終末の処理場の位置はやはり花見川の河口に建設することが一番適当である、それが一番効率的であるということでこの計画に基づきまして事業に入ったわけでございますが、ところが先刻申し上げましたような経緯で処理場の建設がおくれてまいった。しかし上流部の空港関連等々で早急に下水を処理しなければならないということ等ございまして、いま申し上げました検見川の住宅公団団地の公共下水道の処理場でございますが、これを一時必要最小限度の規模のもので暫定的に整備をいたしましてこれを使う。将来の計画としましては花見川に本格的な流域下水道全体の下水処理に対応できるような本格的な処理場を建設いたしたい。したがいまして将来そういうものができました際には、検見川の処理場というものは不要になるわけでございます。過渡的には非常に二重投資のようなかっこうになるわけでございまして、まことに適切ではないと私どもも思うのでございますけれども、諸般の情勢上そういうふうなことで対応いたしませんと、印旛沼流域下水道事業の対策の前進がはかられないということからそういう措置を講じてまいってきておるような経緯でございます。
#81
○二宮文造君 その検見川の処理場は、本来の目的のために事業は四十二年から進んできたと思うのですが、今日までの、四十五年までのその事業費というのは総額幾らですか。
  〔委員長退席、理事上田稔君着席〕
#82
○政府委員(吉兼三郎君) 検見川関係では五千五百万となっております。
#83
○二宮文造君 それで、暫定処理場に変更することによって必要になった事業費は幾らでしょうか。いまも局長は言われた、二重投資と。声を小さくして二重投資になるけれども必要やむを得なかったのでこういう措置をとった、こういうお話ですが、そのために必要になった事業費、これは幾らですか。
#84
○政府委員(吉兼三郎君) 二億一千万でございます。
#85
○二宮文造君 その費用負担はどうなるでしょうか。たとえば公団とか千葉県の住宅供給公社とか開発庁の北総開発局とかいういろいろなあれがありますが、その費用負担の割合、金額、これをお伺いしたい、二億一千万の内訳です。
#86
○政府委員(吉兼三郎君) この暫定処理場の建設費用の負担者は千葉県、それから住宅公団、千葉県の住宅供給公社、新東京国際空港公団、この四者でございますが、そこで基本的にアロケーションの考え方といたしましては、総体の事業費の六分の一、三千五百万を千葉県が負担いたしまして、その残りの額一億七千五百万円でございますか、これを関係り事業主体の何と申しますか汚水を出すところの汚水量の水量の割合によりましてこれを配分をする、負担をするという考え方でございまして、具体的には日本住宅公団が三千六十六万円、それから千葉県の住宅供給公社が千六百十万円、それから千葉県の開発庁でございますが開発庁が成田ニュータウン、千葉ニュータウンを建設をいたしておるのでございますが、その関係で成田ニュータウンが五千三十三万円、それから千葉ニュータウンが三千四百六十六万円、最後に新東京国際空港公団関係が四千三百二十四万円、こういうふうな負担区分で負担することになっております。
#87
○二宮文造君 当初、花見川の処理場というものが計画にあった。ところが先ほど冒頭に御説明をいただいたように、漁業補償の関係などで花見川のほうがちょっとこう先に延び、そういう都合で暫定処理場費用がかさ上げみたいなかっこうになるわけですが、そうするとやはり国のほうの責任といいますか、それで工事が遅延をして暫定処理場を設けなければならないような事情になったにもかかわらず、その費用負担は関係先だけが費用負担をする。やはりこれは国もそういう趣旨からいうと負担をすべきではないかと思うのですが、これはどうでしょうか。
#88
○政府委員(吉兼三郎君) これは非常に取り扱いのむずかしいケースでございまして、私どものいまの考えでは、あくまでもこれは暫定でしかも仮設的なもので恒久的なものじゃないというふうな考え方でおりますので、それに対しまして国が助成をするということになりますと、いずれ本格的な花見川の処理場建設が行なわれるわけでございまして、それとの関係におきましていろいろ国費の支出の面で問題を起こす点もあろうかと思います。したがいまして、これについて国が先生御指摘の補助をすべきじゃないかということにつきましては、慎重にひとつ検討さしていただきたい、かように思います。
#89
○二宮文造君 いや、どうなんですか、当初公共下水道として考えて検見川の処理場は進められてきたわけでしょう。そうして五千数百万円の事業費をかけてきたわけですね。ところが、問題の花見川のほうがおくれてきたので、二億一千万円を追い打ちをして暫定処理場にする。この関係方面にしてみると、それだけ余分な負担になるのじゃないでしょうかね。そうして花見川ができたらこの暫定処理場はなくするのでしょう。そうすると二重投資であり、関係方面にしてはそれだけ余分に負担をしなければならぬ。国が慎重に補助なんかについて考えるのじゃなく、むしろ積極的に考えるべきではないかと思うのですが、どうでしょうか、重ねて。
  〔理事上田稔君退席、委員長着席〕
#90
○政府委員(吉兼三郎君) 当初の計画どおりまいれば、こういうことはなかったわけであります。それがいま漁業補償等のために計画の実施がこういうがたがたになってまいった、そのためにこういう一部二重投資的なものを暫定的にやらざるを得なかったというのが事実でございまして、しかしながら、これに対してやはり上流のいろいろな開発とのテンポの関係から早急にそういう手を打たなければならぬということも事実でございますので、いわゆるつなぎ資金的な、つなぎ的な投資という見地からできるだけ二重投資のそういう弊を避ける意味におきまして、暫定仮設的なもので当面の事態に対処するということで検見川の処理場の計画は出てまいったわけでございます。私どもはそれに対して補助するかどうかということにつきましては、いろいろ会計検査院との関係もございまして、なかなかここではっきり補助するとかいうことをお答えできないのは残念でございますけれども、事柄が非常にむずかしいケースでございますので、十分そういう点を研究さしていただきまして、誤りないように、しかもこの事業全体が促進されるような方向で検討いたしたい、かように思います。
#91
○二宮文造君 大臣、ちょっと中座されておりましたが、事の経過は、御承知のように花見川の処理場の漁業補償の話がうまく進まないので計画がずれている、そのために検見川の処理場を暫定処理場としてやる、そのためにいま局長から説明されたつなぎ資金というものが必要になって、関係方面でそれを負担するというあれになっておりますが、あながち全部が建設省の手落ちとは言えませんけれども、結果として二重投資みたいな状況を生み出すわけです。したがって、費用の負担の問題も手続上むずかしいものもあるそうでございますけれども、この問題をやはり何らかの方法で処理をしていただかなきゃならぬ、こう思うわけですが、最後に大臣の決意をお伺いして終わりにしたいと思います。
#92
○国務大臣(根本龍太郎君) これは二宮さんよく事実を御存じのような状況で、だれの責任ということを追及することもできないほど実はむずかしい問題がここに伏在しておりました。と同時に、しかしながらそれだからといって、今度は現実にこの成田の空港ができた場合におけるその事態をも無視するわけにはいかない。したがいまして、何らかの方法でこれは解決いたしまするが、その場合における現行法上あるいは会計法上のいろいろの問題点がありますので、これを十分関係当局とも打ち合わせの上、せっかくやったことが不当だ、不法だと言われて問題を起こしてもこれはいけないから、事態の認識をよく理解さした上で善処してまいりたいと思います。
#93
○小山邦太郎君 関連で、時間もないから端的に申し上げますが、ことに与党の議員として、むしろみずからの力の足りないのを恥じるのですけれども、この下水道、この問題に対する質疑応答を伺っておって、当局の御苦心の点もよくわかったのですが、今日ほど公害問題がやかましくなってきたときはない。しかも、この解決には諸般の施設が要るけれども、何としても下水道が一番大事だ。さればこそ五カ年計画を立てられて、これは小さいなと思ったが、いろいろの方面の関係からこれよりしようがなかった、しかも五ヵ年計画です。まあこれはすぐ直すということは、面目上というようなことをよくお役所では考えられるが、事態は飛躍的に進んできておる。道路計画一つを見ましても、五ヵ年計画を五ヵ年やったことはない。三年たてばもう事態のほうが進んで、これではいかぬというのです。一年たった後でも、諸般の情勢から地方の要求が非常に多いだろうと思う。いたずらにその計画にとらわれないで、何とかひとつ飛躍的にこの下水道に対しては、その計画全体に対してもでありますし、補助率に対しても思いを新たにしてひとつ大臣、御計画を願いたいということを強く要望いたしたいと思うのでありますが、いかがですか。
#94
○国務大臣(根本龍太郎君) その発想については全く同感です。ただ御承知のように、先ほどの質疑で明らかにしたように、まず第一に、下水道計画をやる場合に、一番隘路が技術者です。予算をつけたってできないのです。銭だけやって粗漏なものができたら、これほどたいへんなことはない。したがいまして、現在のところはわれわれは現在の五ヵ年計画を五ヵ年完成することがまず当面の目標だと思うのです。そこで、その過程において新しい技術が開発されたり、条件が変わってきて、実行できることならば、これは五ヵ年だから五ヵ年まで長びかせなきゃならぬということでもありませんから、それは事態に応じて弾力的な変更も考えますけれども、現在のところこれを達成することがいま当面の最大のあれだと思っております。
#95
○小山邦太郎君 当面としてはおそらくそうでありましょう。しかし、この一年の間に非常に一般の頭が変わってくると思う。したがって、地方自治体においてもうんと要望が出てくる。これにこたえられるだけの用意はするべきだと思うのです。
 以上をもちまして、強く希望をいたしておきます。
#96
○委員長(田中一君) 私から二点ばかり伺っておきます。
 こうして今度大きな予算をもって五ヵ年計画ができるのでありますが、現在までに下水道が完成というのはどこもございませんが、ほぼ一つの計画、まあ第一期なら第一期計画ができ上がっている都市というのはどことどこがありますか、六大都市はどうなっておりますか。
#97
○政府委員(吉兼三郎君) 正確な何は持ち合わせておりませんけれども、大都市で申し上げますならば、名古屋と大阪が比較的下水道の普及率が高うございまして、大体六割程度までまいっておりまして、東京が四割程度でございます。中規模都市では御案内のように福井とか、それから仙台でございますか、そういう都市がわりと進んでおります。しかし、一〇〇%できているところはまだございません。
#98
○委員長(田中一君) 予算の配分の問題なんですが、これはおそらく都市局としても相当苦労すると思うが、あの都市はどうしてもやってもらわなければ困るのだというような都市もあるでしょう。それに強要しても、なかなか市民感情というやつが、先ほどの作文のように、ああした子供たちがあの情熱をもってこいねがっても、市民並びに行政官庁というものはなかなかそれに踏み切らぬというものがあると思う。当然これには市民の負担もございますから、その意味で急にやろうといっても、いま小山委員のように、早くせい、早くせいと言っても、それに伴わない地方の実情というものがあると思う。したがって、熱意あり、金も持っているところ、いわゆる市民から市民の負担金が先行してどしどしその都市に入っているところなどは、もう担当強く推し進められるわけです。ただ画一にどの都市にも配分しようということになりますと、これはなかなか地元が受け取れないものもあります。したがって思想的な宣伝というものが第一、それから地元負担、いわゆる利用者の負担というものが相当抵抗される面がございますから、その点はひとつそうした形のPRをしながら伸ばしていく。でありますが、願いたいのは、強制してもできない、しかしそれは早く、一日も早くほしいという地域もあるんですから、そこはやはり大幅に事業費の補助金を出す、こういうような方法をとっていただきたいと思うのですが、その点の実情はどうでありますか。
#99
○政府委員(吉兼三郎君) 補助金の配分にあたりましては、私どもは全国の市街地の今後の趨勢、各都市の市街地の面積並びに人口の趨勢、そういうふうなもののデータをとりまして、要整備面積というものの割合に応じまして、公平に下水道の整備が行なわれますような考え方で基本的には配分をいたしておるわけでございます。具体的の、実際の配分にあたりましては、いま先生御指摘のように下水道事業に対する熱意の度合いが違います。各都市ともその熱意の度合いの一つのあらわれとしまして、従前から受益者負担金とかそういうものまで取って、あるいは市民がそれに協力するというふうな体制の都市は、非常に市民あげましての下水道に対する熱意が強く出てまいるわけであります。しかも、そういう負担金を取ります際には、やはり計画的に下水道を整備していかなきゃならないというオブリゲーションを市当局も負うわけであります。そういうこと等からいたしまして、そういう熱意のある都市に対しましては、補助金なり起債とか、そういうものが優先的に使えてまいったということは事実でございます。昨今は非常に世間的なこういう環境の反映もございまして、各都市とも非常に下水道に熱心になってまいっております。負担金の関係もかなり取っておる都市も多くなってまいっております。その取り方等につきましていろいろ問題がありまして、国会でも御審議、御指摘をいただいておるわけでありますが、そういう点では私ども十分に指導してまいりたいと思っておりますが、非常に従前と違いまして都市間の熱意のアンバランスというものはだんだんなくなってきているということは申し上げられるのじゃないかと思っております。
#100
○委員長(田中一君) これは大臣に伺いますが、あなたの選挙区の拠点である大曲市はどういう現状でございますか。
#101
○国務大臣(根本龍太郎君) 私のほうは下水道らしいものはほんとうのものはできていません。みな側溝でわりあいに、いなかのほんとうの町でございますから、いわゆる都市下水道的なものはできておりませんけれども、側溝で大部分これが処理できるというような形であるようであります。
#102
○委員長(田中一君) しかし、私はいつも思うんですが、仙台市などは島野市長、友人でありますから、やれと言って相当プッシュしております。また市民宣伝もされて、とにかく今日のような下水道ができ上がっております。まだまだ幾らでも受け取れるだけの準備があるはずであります。そこで、地方出身の国会議員が非常に熱意がありそうな口ぶりでいながら、事実きめこまかく具体的には指導しておらないんです。いま建設大臣は技術屋等がおらぬと、これも一因でありましょうが、そこで地方公共団体に熱意があってもできないという現状があるかもわかりませんけれども、何といっても県会議員の諸君にだけ頼んでおいてできるものじゃないわけなんです。したがって、私は衆議院の諸君のことにこの面についてのきめこまかい努力、協力が必要だと思うんです。根本さん衆議院に議席があるんですから、せめてあなたの選挙区の周辺でも見本として――あそこは主として農村でありますが、農村地区でもこれだけの下水道が完成したんだ、またこれだけのものがあるんだということぐらいは身をもってお示し願いたいことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
#103
○国務大臣(根本龍太郎君) どうもありがとうございました。
#104
○委員長(田中一君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#105
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#106
○委員長(田中一君) 御異議ないものと認めます。
 それではこれより採決に入ります。
 下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#107
○委員長(田中一君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、ただいままでに可決されました二法案につき、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#108
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 午前の審査はこの程度とし、午後一時五分まで休憩いたします。
   午後零時二十五分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十一分開会
#109
○委員長(田中一君) ただいまから建設委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、再び道路法等の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
#110
○松本英一君 本法の改正が交通事故対策上占める意義はどこにあるのか御説明を願いたい。
#111
○政府委員(高橋国一郎君) この法案は今国会に提出しております踏切道改良促進法の一部を改正する法律案並びに交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法り一部を改正する法律案とともに交通事故の防止を主目的とするものであります。
 まず車両の通行に関する規制措置としまして、大型車両による道路の構造との関連で生ずる事故に対処するため、車両の整備につきまして一定の限度を越えるものの通行を原則として禁止し、これに違反したものに対しましては、直接罰則を課することとしたわけでございます。
 次に、交通の安全と円滑をはかるため必要があると認めるときには、道路管理者が自転車専用道路の指定を行なうことができること。また特に自転車及び歩行者の交通事故の防止をはかることにしたわけでございます。
 また道路情報管理施設を道路の付属物に加えまして、その整備をはかることによりまして、運転者に対しまして迅速かつ適切な道路情報を提供することとしております。
 なおさらに、今国会に提出しております道交法の一部改正と関連することでございますが、道路管理者と公安委員会の相互意見聴取、相互協議について規定いたしまして、交通規制等につきまして、両者の緊密な連携をはかることとし、また積み荷の落下防止につきましての規定並びに現場の道路監理員の一時的通行禁止措置に関する規定を設けまして、交通事故の防止に寄与することにしております。
#112
○松本英一君 いわゆる高速道路公安官の構想が一部にあると聞いておりますが、これについてはどのようにお考えになっておるのか、御答弁を願います。
#113
○政府委員(高橋国一郎君) 一部の新聞等に高速道路公安官という構想が載っているようでございますが、どうもわれわれの考えておることとかなり隔たっておりますようで、御説明申し上げます。
 高速自動車国道におきましては、その構造が閉ざされた道路でありますこと並びにその機能が高速交通の用に供せられるものであり、その事故は大事故につながる例が非常に多いこと等にかんがみまして、一部には鉄道公安官にならいまして、高速道路公安官を設けるべきだという議論がありまして、一部新聞に発表されたようでございますが、この構想につきましては、道路管理権と交通警察権との配分に関する基本的な問題等がございまして、なかなかむずかしい問題でございます。今後これらにつきましては、引き続き慎重に検討したいというふうに考えておるわけでございます。ただし、道路構造の保全とか交通安全対策上、必要な問題につきましては、今後とも道路管理者にその権限を与えるべきではないかと思いますので、それらについて今後も努力したいというふうに考えますが、御指摘の司法警察権につきましては、いまのところは考えておらない次第でございます。
#114
○松本英一君 道路交通法に基づいて、公安委員会による通行規制が現在実施されておりますが、本改正法にある道路管理員による規制との調整は、どうなるのか、重複規制となるのではないか、また道路監理員の人員整備について、現在の定員の中でそれはやっていけるのかどうか、御答弁を願います。
#115
○政府委員(高橋国一郎君) 現在、道路管理権と交通規制権との調整措置といたしましては、道路法には道路占用物権が道路交通法の道路使用許可の対象となる場合の占用許可の協議であるとか、道路の占用禁止または制限区域に指定の協議並びに通行の禁止、制限の通知があるわけでございますが、また道路交通法には通行の禁止、制限の際の通知、それから車両通行帯設置の際の意見聴取、政令で定める高速最高速度と異なる最高速度の設定の際の意見聴取等の規定があるわけでございます。しかしこれだけでは両者の調整が不十分でありますので、なお一そうの緊密な連携をはかるために、今回、道路法並びに道交法を改正いたしまして、次のような調整措置を講ずることとしたわけでございます。すなわち、第一に従来の措置のほかに道路管理者が通行の禁止、制限あるいは横断歩道橋の設置もしくは交差点の改良をしようとする場合、または公安委員会が通行の禁止をしたりあるいは一方通行の規制をしたり、横断歩道の設置もしくは速度制限等をしようとするときには、相互に意見を聴取するものとしたわけでございます。また道路管理者が自動車専用道路の指定もしくは高速自動車国道及び自動車専用道路において、通行の禁止制限等をしようとするときには、または公安委員会が高速自動車国道並びに自動車専用道路において通行禁止もしくは速度制限をしようとするときには、相互に協議しようとしたのでございます。
 なお、道路管理が多くなることによりまして、監理員を増加するからということでございますが、現在の定員の中におきましてその任に適するものを選びまして、これを教育いたしまして、道路監理員の数をふやしていきたいというふうに考えております。
#116
○松本英一君 道路管理者は第四十七条の二の規定で、自動車の構造、積載する貨物の特殊なものについて規制する措置がとれるようにしておけるけれども、この場合手数料を五百円をこえない範囲で取ることにしているが、手数料の使途は道路事業費に投入する考えであるのか、その見込み額はどの程度に推定をされておるのか、御答弁を願います。
#117
○政府委員(高橋国一郎君) 手数料としていつも二つ以上道路管理者に対する許可のために手数料としまして五百円をいただくことになっておりますが、これは道路特会に投入されておりまして、全費用は年間、おそらく五千万円程度かと思われますが、いま申し上げましたように、これは主として手数料でございまして、電話連絡なり通信連絡のための実費ということになるわけでございます。
#118
○松本英一君 駐車場法の改正で、現在一時間当たり五十円をこえる駐車料金を撤廃した理由は何であるのか、また料金をどのようにきめようとされるのか。付近の民間経営料金を参考とすると思われるけれども、料金の妥当な一時間当たりの金額はどのくらいに考えておられるのか。またパーキングによる路上駐車を現在なるべく禁止しているけれども、また許可していく方針であるのか、駐車場の施設に対して補助する道を政府は考えておられるのかどうか、御答弁を願います。
#119
○政府委員(吉兼三郎君) 駐車場法におきましては、路上駐車場の料金は法律でもって一時間五十円をこえない範囲においてという規定が現在あるわけでございますが、この規定は駐車場法が施行されました昭和三十二年に施行されておりますが、その時点でこれは制定されました規定でございます。一般的には、その後物価等もだいぶ上がってまいっております。はたして五十円が適当かどうかという問題が一つございます。それからもう一つは、やはりこの路上駐車場の料金といいますものは、各都市都市によりまして、その都市の駐車場を整備する地域の道路の交通状況、道路の条件、それから路外の駐車場がどの程度整備されてきているか。そういうこととの関連でもってきめられるべき性質のものでございますので、そういうこと等からやはり法律では一つの基本的な料金の徴収の考え方を規定いたしまして、あとはその原則に基づきまして、各都市が条例でもってきめるというふうにしたほうが妥当じゃないかという趣旨から、今回の改正を実はお願い申し上げているわけでございます。
 それから料金の額につきましては、どの程度取る考えかというお尋ねでございますけれども、これも都市によって異なるかと思いますが、いろいろ路上駐車場を付設する場合に、パーキングメーターとかそういう計器を付置いたします。この計器の償還並びに人件費等々からいたしまして、大都市におきましては一時間当たり百円から百五十円ぐらいのところ、中小都市では五十円から百円ぐらい、まあそういうふうなところできめられるのではないかというふうに私どもは推測をいたしております。
 それから路上駐車場に対しましての補助はどうかということでございますが、路上駐車場はそういうことで、大体料金でもってペイをしていくという性質のものでございますので、特別に私どもは補助というものは考えておりません。しかしながら路外駐車場につきましては、これは相当膨大な建設費もかかりますし、採算上必ずしもよくない事業でございますので、現在は国の立場におきましては、都市計画で特にきめましたような路外駐車場につきましては、開発銀行の関係の融資をあっせんをいたします。それから各公共団体におきましては、駐車場の整備を促進する、それからそういう民間の都市計画関係の駐車場に対しまして助成をしているという都市もございます。以上でございます。
#120
○松本英一君 大臣、道路建設を進めるにあたって、文化財保護との関係が各方面で問題になっております。この問題についてどのようにお考えであるのか。特に九州縦貫道においては、その地域の拒否反応があって、これは筑紫野地区で反対があって、四十六年度の高速道路の予算も削減をされるというふうに報道をされております。非常にこの問題は熊本のほうが進んで、福岡のほうは困るという問題があるし、同時にこれは文化財保護との問題に関連をいたしておりますので、これをどのようにお考えであるのか御答弁を願います。
#121
○国務大臣(根本龍太郎君) 具体的な問題は事務当局から答弁いたさせますがですね、この文化財の保護ということは非常に大事な国家の義務でございますが、それと同時に地域の総合的開発のためにはどうしても道路が整備されなければなりません。その両方をどういうふうに調和をしていくかというところに、生きた政治があると私は考えます。ところがややもすると文化財保護を主張する人々は、古い遺跡であれば何でもそのまま保護せいということを主張されたんでは、これは必ずしも私はそれに従わなければならぬというふうには考えない。やはりそのまま保存するのがしかるべきか、あるいはまたそうしたものを一定の場所に収集してそのものをちゃんと展示して文化財として保護するのが適当な場合もあるし、あるいはまた場所そのものを現状をそのまま保存しなければならないというのと二色あると思います。したがって、そういう点はよく文化庁とも連絡の上、調整をしてこれをやってきたいと思います。北九州の地点は私も非常に心を痛めているのです。あの九州縦貫道は福岡と通じなければ大半の目的がこれは挫折してしまいます。ところがあそこの地点がいわゆる文化財が相当たくさん散在しておるために、どこへ行っても引っかかるというような形でありますれば、これはとうてい北九州のみならず九州全体の開発が不可能になりまするので、やはり先ほど申し上げましたように文化庁と十分の打ち合わせの上、なるべく早くですね合意を得て、着工させていきたいと考えている次第でございます。
#122
○政府委員(高橋国一郎君) 具体的な例としまして、九州縦貫道の筑紫野付近の文化財と申しますと、おそらく水城ではないかと存じますが、水城を通過する高速道路の計画は高架によって渡るように計画しておりますが、したがいまして文化財そのものには何らの支障を及ぼさないように橋で渡るようになるわけでございますが、地元等の要望はこれを地下にしてくれという要望でございます。直接文化財をこわすとかあるいは損ずることではなくて、むしろ景観の問題として現在そういうふうな話が出ております。いまだに了解点に達していないわけでございます。これにつきましてもいま大臣が申し上げましたように、われわれ道路をつくる側といたしましては、文化財を十分尊重いたしまして、あらかじめわかっているところはもちろんのこと、わかってないところにつきましても、ルートがきまりますというと、それぞれの文化財の関係機関に相談をいたしまして、事前に調査をさせて文化財の有無を確めて、合意の上に達して初めて建設するというのが全国的な実情でございますが、今回の水城につきましては、先ほど申し上げましたように文化財そのものの損壊ではなくて、その周辺の景観のことで異議が出ているように聞いております。
#123
○委員長(田中一君) ちょっと私から関連して大臣に伺いますが、いまの文化財との関連ですがね、私はその文化財が高速道路というまあ経済優先の面から見てですね、曲がっていけば多少の金はかかりましょうけれどもです、政府の姿勢として次の世代に残すものとして優先するんだと、われわれ民族の歴史、われわれ民族の今日成長したよりどころというものがやはり文化財として残されておるものならば、これはもう経済優先というものを多少後退さしても守るべきではないかというような姿勢を、建設大臣今度の閣議の中でもいろいろ関係あるでしょうけれども、ひとつ確立していただきたい。いまむろんそれを無視しておるのじゃないことは明らかですけれども、いま大臣の答弁で明らかですけれども、しかしそれが優先するのだというくらいの意思を国家として表明すべきではなかろうか、こう私は思うのです。最近、アメリカの行なうことは何でもいいというようなことを言っている向きもあります。これは経済成長というものは日本はアメリカによって相当の援助を、援助というか刺激を受けていることは明らかです。それだけではこれから永劫に続けようという日本民族の心の問題が解決されないのではないか。なぜこんな回り道をしたのだろうか。直線に行けばそのほうが便利じゃないかというようなことが後代に語られても、そこにはわれわれ民族の一つの歴史があるのだ、これをわれわれ民族の歴史、われわれ民族そのものを当時の政治は守ったのだというくらいのものがいまこそ社会、国民の心の中に残されなければならぬものじゃなかろうか、こう私は考えるのですが、むろん大臣も同感だろうと思うのですが、これをひとつぜひそういう形の政治の姿勢というものを確立することが望ましいと思うのです。一つの例をとりますと、調布から行く中央道の道路をまっすぐ走っていきますと、ぽこんとサントリーのビール会社にぶつかるような印象を受ける。そこだけくるっと曲っている。右へ避けて曲っている。ああしたものは金によって左右されるものではなかろうかと思うのです。なぜそういう民間のビール会社の脇を避けなければならないかということになると、やはりこれも問題であります。したがって二つの問題を対比してひとつ大臣の見解を伺います。
#124
○国務大臣(根本龍太郎君) 先ほど申したことで尽きると思いますけれども、私はやはり歴史的な資財としての文化財というものを尊重していくということがたてまえでございます。ただその場合においても、何でも遺蹟があればそのものを避けなければならぬということは、はたしてどうかということです。だからそのものを、地下に埋蔵しておるものをちゃんと保存して展示することによって文化財であることもあります。それからいま問題になりましたように、景観とかそのものがそのままに保存することにおいてのみ価値があるというものについては、これは道路は当然避けていくというふうにやはりいかないと、ややもすれば、私がいろいろ当面してみると、それほどの価値があるかと思われるものについて特にいわゆる学者の方々の異常なる抵抗というものもありまして、そこにおのずからやはり私は高度の何と申しますか高い見識のもとにやっていかないと、とにかく日本における古都は、全部がこれはある意味においては文化財として指定してしまわなければならないように広範囲になるところもあるわけですよ。そうすると、そういうところは全部一切の公共事業は皆避けなきゃならぬということがはたして適当かどうかということも考えるのでございます。その意味で、これはまあ説明すればかえって矛盾が出るわけでありますが、基本的には委員長の言うとおり、原則として歴史的な文化財というものは尊重して、そのためには若干の経費の負担がかかろうと、あるいは公共構造物がちょっと回り道するとか、そういうことはいといません。できるだけそうしたものを十分に尊重して保存し、かつ国土開発という総合的な見地から関係者の合意を得て実行するというふうにいたしたいと思います。
#125
○二宮文造君 道路法等の一部を改正する法律案について質疑をいたしたいのですが、たいへん申しわけないのですが、予算分科会の関連でちょっとわき道に入りますけれども、国鉄関係の問題を若干お伺いをして本論に入りたい、このように思います。大臣しばらくお休みいただきたいと思います。最後にちょっと御意見を聞かせていただきたいと思いますが。
 まず国鉄側にお伺いをしたいのですが、東北本線のあと地の問題、その経過と概要、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
#126
○説明員(長浜正雄君) 先生御質問の東北本線のあと地の問題、たぶん、浅虫と青森市内の間をつなぐところの旧東北本線の線路敷のことだと思います。これは東北本線を全線複線電化いたしますために、この場所は、浅虫から青森まではまわりに家がたて込んでおりまして、新しく用地を買収することは非常に困難でございました。私たちとしましてこれをルートを変更して山側に持っていきまして新しく複線敷の用地を買収いたしまして、それで昭和四十三年の十月にこれを新しくこちらに切りかえまして営業を開始をした残りあと、廃線敷になった部分でございまして、これが廃線敷きとして残っておりまして、延長約十キロばかりだと思いますが、この区間で全線で廃線敷きとしまして残っておる部分、あるいは中間に廃止しました駅が二つばかりございまして、これらの駅の用地、あるいは駅前広場として使っておった用地その他の用地がございます。あるいは防雪林等に使っておりましたところがございます。それらを全部含めまして約二十七万平方メートルくらいが不用地になった、線路敷として使わなくなったということで、これをどこかに売却しようと思っておりましたところ、県、市それから建設省のほうで道路計画その他幼稚園の計画だとかいろいろなものがございまして、それらで国鉄用地をそっくりそのまま買い取ってもいいと、また売ってほしいというような御希望もございまして、その後三者と国鉄とで御相談をしておりましたが、三者と御相談をするのはなかなかやっかいでございますので、青森市が窓口となりまして、青森市と国鉄とでいろいろ御相談をしておったわけでございますが、基本的には全一部、全用地を青森市と県、国に買っていただくということで基本的の了解はついておるわけでございます。問題は売買価格でございます。売買価格につきましてなかなか話がまとまりません。で、まとまりませんでしたが、国鉄といたしましては、これは国鉄だけのお値段を申し上げてもなかなか御了解をいただけないということで、大体東京その他各地でやっておりますように、部外の権威者の方にお願いをいたしまして、土地等評価委員会を設けまして、その評価委員会で評価をしてもらいまして、そこで価格を出しまして、その価格を市側に提示をしたわけでございます。ところが、市側はその価格では高過ぎると、まあ市のほうで言っておられますのは、なるべく固定資産税の評価額くらいを基準にして譲ってほしいというような話であったわけでございますけれども、われわれのほうがはじき出した価格はそれからだいぶ高くなるわけでございます。なぜそうなるかといいますと、これは先生御承知のように、その付近の土地の価格を基準にいたしまして、国鉄としてはそのお売りする土地が道路敷に将来なる。現在道路敷に使っておるというような土地に関してはお引きずるというか、割り引きずるようなルールもありますので、そういうルールをできるだけ適用いたしましても、なかなかその価格に追っつかない。数字を申し上げますと、概略国鉄が申し上げておりますのは十三億七千万だったと記憶しております。それに対しまして市側が言っておりますのは数億という感じの価格、固定資産税評価額でいいますと三、四億になるようでありますが、全く話にならずにお互いの話が煮詰まらない、こういう状況でございます。国鉄側といたしましては、新しく買収しました土地はその付近の正当なる現時点における価格で買収しておりまして、それによって発生しました土地を売るわけでございますので、全く現時価で買っていただきたいわけでございますけれども、やはり公共事業に使われるということで、できるだけ割り引きをして、そして十三億七千万という金額を提示したわけでございますが、それに関してまだ値段の両方のまとまりがつかない、こういう現状がいま時点の状況であります。
#127
○二宮文造君 そこで昨年の十二月の五日でございましたか、国鉄が全国に持っております不要といいますか、八百八十六万平米、この土地を売却をして換金したい、また別の機会だったと思うのですが、総裁が不要財産等を売却して、どうしても六十億円はつくりたい。こういうふうなお話もされておったように記憶をしております。そこで当然いま御説明をいただいたあと地もその中の重要な一環をなしておると思うのでございますが、いま国鉄が計画をしております予定価格といいますか、この八百八十六万平米を予定価格で売却した場合、それはどれくらいになりますか、総額。
#128
○説明員(長浜正雄君) 八百八十万平米といいますのは、実は全国に散らばっておりまして、しかも相当何といいますか、評価はまだむずかしいもんでございますので、全部を評価して何十億くらいになるか、何百億になるかという評価はしておらないのでございますけれども、最前先生お話になりました六十億円というのは、来年度の不要資産を売却いたしまして、それに充当する価格が六十億というふうに承知をしておりますので、その価格を達成するためには、この八百八十万平米のうち売れるものから売っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。ちょっと金額、いま評価のトータルを持っておりませんので、お許しいただきたいと思います。
#129
○二宮文造君 大体の考えもありませんか。それはこれからの時価の問題であるとか、それから僻地のようなところも確かにあると思いますから困難だろうと思いますが、少くとも八百八十六万平米を売却するのだと、こう天下に声明された以上は、それは通常の価格でいまされれば幾らぐらいになるというだけの腹づもりはあるのじゃないかと思いますが、概算をお伺いしたいのです。
#130
○説明員(長浜正雄君) ちょっと正確な数字を持っておりませんのでお許しいただきたいと思いますが、私の記憶に誤りなければ、約二百億ぐらいだったと、こういうふうに覚えております。
#131
○二宮文造君 そこで当該の問題に返りますけれども、四十三年八月二十日、いわゆる付けかえた新線が開通する以前に、先ほどおっしゃったように三者会談、建設は入ってないようですが、青森の知事さん、市長さん、それから国鉄側の盛岡の局長さんの三者会談で、あと地を公共利用する、こういう大原則がきめられた。これはいまも動いてないわけですね。将来も動きませんか。
#132
○説明員(長浜正雄君) 昭和四十二年に青森県と市からこの用地の払い下げの書類が来ております。四十四年に建設省のほうからいただいておりますので、四十三年時点ではおっしゃるように県市でございます。そのときに公共用地に使いたいということでございましたので、われわれも、そのほうが売却するのも随意契約でもできますし、また御利用いただくなら公共事業に使っていただきたいと思いましたので、そういうように申し上げております。現時点においてもその考え方は変えておりません。
#133
○二宮文造君 そこで、先ほどおっしゃった概算二十七万平米、これを三者に売却をするわけでございますが、いただいた資料によりますと、建設省を相手にして七万五千五百平米、それから青森県を相手として二万五百平米、それから青森市を対象として十七万三千平米と、こういうふうな売却の相手方がここに表になっております。それぞれ主要な用途は、どういうふうに使いたいということで申し出がありますでしまうか。
#134
○説明員(長浜正雄君) 正式の書面の申し出では公共事業ということでございますので正確にはわかりませんけれども、お話しの中では県、国は道路敷ということでございます。あとは、市のほうとしましては、学校の運動場とかあるいは幼稚園だとか、あるいは緑地だったかと思いますが、その他市の事業、こういうことでございます。市がそれをどういうふうにお使いになるかということは、まだ最終的には承っておりませんが、そういう市の事業でございます。主として道路関係及び学校、幼稚園その他、こういうふうに承っております。
#135
○二宮文造君 実は三月の中旬でございますか、青森県のほうに参りまして、所用で参ったわけですが、そのときに青森から三沢のほうへふぶきのところやむを得ず車で動かなければならぬという用件ができまして、たったのですが、たしか造道地区と聞いたのでございますけれども、国道四号線雪をずっとかいておりますし、普通でも道幅が六メートルないし十二メートルしかない。そこに雪をかいているし、たまたまのふぶきでございまして、もうほとんど走っているのが困難という状況でございました。横を見ますと、おっしゃるとおり軌道あとがある。それは雪にうずもれたまま使っておりません。それからも私話がこういうことになったわけでございますけれども、いま伺ったところによりますと、学校の運動場、あるいは公園緑地、それからまた道路敷と、こうなってきますと、地域住民にとってみれば、値段の関係がどうあろうとも、地域住民にとっては一日も早く解決をしてそれぞれの用に供してもらいたい、これが地域住民のほんとうの心からの願いですよね。金がかたきの世の中ですから、天下の国鉄さんといえども、もう最近は非常に資金繰りも苦労なさっておるからこだわることはよくわかるのですが、四十三年十月一日に新線がもう運行したと、しかもその前から話し合いがあった。二年何がしを経過して、しかもまだ落着の目安もない。そして地域住民はそういうふうに、私が見たのは四号線の関係ですけれども、その他を聞いてみますと、たいへんに迷惑をしているということばが当たるかどうかわかりませんけれども、渇望しております。そういうことで一体これは、たとえば私がいま申し上げた国道四号線、これのついた分でも早急に解決すればたいへん助かるわけですね。この辺は建設省どんなお気持ちを持っていらっしゃるか。これは道路局長になりましょうか、もう私が説明するまでもなく雪国でしょう、こうずっと除雪しておりますから道幅が狭くなっておる。国鉄側の説明によりますと、青森市が窓口になっているけれども、両方が突っぱって、一方じゃ十三億七千万円だと、一方じゃ固定資産で評価をしていくと三億五千万円ぐらいだと、これは青森市関係かもしれません。建設省とか、あるいは除いてだろうと思いますが、それにしても大きな開きがある。何とかしなきゃならないんじゃないかと思うんですがね、道路局長どうでしょう。
#136
○説明員(長浜正雄君) ちょっと国鉄からお話しさしていただきたいと思いますが、いま先生お話しのように、なるべく早く国鉄のあいた土地を道路その他に使いたいという気持ちは地元に非常に強いようでございました。私たちも全くもっとものことだと思います。したがいまして、なるべくこの話を早く詰めて自由にお使いになれるようにしたらということを、私たちも積極的に進めておるわけでございます。また現に先生非常に御難儀されました雪のときのことを考えまして、約千数百平方メートルの用地はこれは警察が中に入りまして国鉄から現在無償で道路に使ってもらっております。そういうこともやっておるわけでございますが、何ぶんにも価格のほうの話がつきませんので、私のほうは価格の話がつかなければ困る、幾らで売ってくれるんだということを市当局から言われましたので、それではなるべく早く出しましょうというので、去年の秋にこの答申をもらって連絡をしておるわけでございますが、それに対する市当局のまだ返事がないというような状況で、ともかくそれよりも早く使わせろという一点ばりだったわけでございますが、われわれのほうは先生いまおっしゃいますように、実は国鉄財政難儀しておりますおりから、できるだけ高く売りたい、といっても無法に高く売るわけにもまいりませんので、それどころか実は正当な評価よりも道路敷の場合には半分以下、現在使っておるところは一割程度のお値段でサムアップをしましたのがこの価格になっておるわけでございます。この価格を御承認いただいて早く決着をつけたい。なおお話は建設省、県ございますけれども、市当局が窓口になると、こういうことでいままで進んできておりまして、話が膠着状態になって、われわれもなるべく早く解決したいという意欲は十分持っておるわけでございます。そういう状況でございます。
#137
○政府委員(高橋国一郎君) ただいまの点は、国道四号線の青森東バイパスとわれわれ言っておりますが、四十六年度を初年度として用地買収に着手する計画になっております。御指摘の国鉄の廃線敷を利用する個所は、青森市のすぐ近くのほうの側に浪打という地区がございますが、そこと浅虫地区との二カ所になっておりまして、浪打地区は一キロ三百メートル程度で、浅虫のほうが一キロ四百程度でございますが、その程度の土地を利用したいということで昭和四十三年八月から国鉄と折衝しておるわけでございます。いままた御指摘のように、価格につきましては市当局が窓口になって接触しておりますので、われわれのほうに入っている情報では、当初予定しました価格よりも非常に高いということでいまだに折り合いがついていないようでございますが、バイパスの建設も急がれますし、われわれといたしましては四十六年度中に何とか決着をつけて工事に着手するような処置をとりたい、というふうに考えております。
#138
○二宮文造君 確かに国鉄側が非常に便宜をはかってバイパスとして使用している。それを私否定するわけじゃないんですが、ほんとうに難渋しました。聞いてみますと、青森と浅虫の間が十五・七キロ、これだけしかないというんです。それに一時間以上かかる。あるいはもっとかかりました、ふぶきでしたから。で、役所の窓口の折衝はわかります。窓口の折衝はわかりますけれども、そのために地域住民が迷惑をしているということは、これは私ゆるがせにできない。相手が逃げるわけじゃありませんし、やはり便宜――何といいますか、それも売買契約ができない間に使用するということも事務処理上むずかしいと思いますけれども、それでその点でお伺いしたいんですが、道路局長さん、とにかくいま値段の面で対立している、対立してというか、まとまらない。しかも売却を求める側は青森市を窓口にしている。しかし、四十六年度を初年度にしてこのバイパスの計画は用地買収に入ると、こういうお話ですと、国鉄から提示された、建設省が――国が買う用地ですね、その価格というものは大体胸計算に置いているんでしょうか。それが一点。
 二番目は、青森市をはずしては売買の交渉はしないんだというのか。あるいは青森市の窓口を通さなければ、要するに三者一様でなければ売買契約を締結しないという姿勢なのか、バイパスの必要度から応じて、バイパスに必要な用地は便宜国鉄側と売買の交渉を煮詰めるという方向なのか。繰り返しますと、価格の点は大体了承しているのかということ、二番目は一本なのか、別個に売買契約を結ぶ用意があるのか、この点はいかがでしよう。
#139
○政府委員(高橋国一郎君) 詳細にどの程度の値段を提示されておったのかということの調べを私まだやっておりませんので、詳しくはお答えできない点をお許しいただきたいと思いますが、国鉄のいまのお話ですというと、土地評価委員会にかけて決定したというようなお話でございます、外部の人も入れまして。ですから正当な価格かと存じますが、建設省といたしましても土地を取得する場合の基準がございます。したがいまして、その基準と照らし合わせてみまして、不当に高くなければ当然購入してもいいのじゃないかというふうに私も考えます。したがいまして、これはさっそく東北地方建設局とも連絡をとりまして、はたしてその価格が正当であるかどうかということの検討はさせたいと思っております。
 それから第二点の、交渉を現在市を窓口としてやっておるわけでございますが、今後とも市を窓口にするかどうかということでございますが、われわれのバイパスをつくる要請は、先生御指摘のように非常に高いわけでございます。できるだけ早くバイパスをつくる必要がございますので、県、市とも十分相談いたしまして、できれば三者協議して一本で交渉が締結することが望ましいわけでございますけれども、ときによりましては、あるいは建設省単独でもやり得ることもございます。この辺につきましては、もう少し現地の様子を調べましてきまることかと思いますが、現状ではそういうふうに判断されるわけでございます。
#140
○二宮文造君 いまの局長さんの答弁ですが、現地の切実な状況というものが、やはり中央に反映していないと思うんです。国鉄が提示をしましたのはこまかい積算をしたはずです。まあ評価委員会にかけて、その結論としてこまかい試算をして、それで提示をした、それが昨年の十月なんです。それがいま伺うと、まだ本省のほうでもそういうことで真剣に議論もしていない。それからまた、国鉄と窓口にした青森市が膠着状態になっているならば、だれかが――まあ結局国よりほかにないと思うんですが、その肝いり役をしなければ、これは価格の面でか、あるいは支払いの手段の問題でか、あるいはその金繰りの問題といいますか、裏づけの問題でか、いろいろな解決の方法はあるわけですよ。ですから、ここで当然やはり国のほうから乗り出さなければこの膠着状態は脱し切れないんじゃないか。私はどちらかというとこのバイパス、国が購入する地域については、早急に解決してもらいたいという希望は持っております、それはバイパスの必要性の上から。だけれども、それがまたいわゆるスト破りみたいなかっこうになって、国と県、市が対立するようなことになっても、これはまたあとあとの行政上まずいという、相反する二つの考え方を私持っておりますが、やはりここで国が積極的に仲裁に乗り出す、解決に、あっせんといいますか、肝いり、それをやるべきだと、こう思うんですが、その用意がありますかどうか。
#141
○政府委員(高橋国一郎君) 御指摘のとおり、青森東バイパスにつきましては、一日も早く建設したいわけでございまして、実は四十六年度が初年度になりまして用地買収に入るわけでございまして、価格等におきましては、おそらく現地であるいは折衝があったのかもしれませんが、本省として正式に取り上げるのは実は四十六年度からでございますので、まだ詳細なデータが来てないわけでございますが、まあいままで御指摘のようなことでございますので、建設省といたしましても、市の窓口でやったというのは、従来建設省に事業費がついていなかったために直接表に出られなかったことが主体だと思います。今回四十六年度に事業費がつく予定でございますので、その際には建設省が中心になりまして現地とも相談して、できるだけ早期に解決するようにつとめたいと考えております。
#142
○二宮文造君 大臣が本会議に入られたそうで、もういまの局長さんの答弁で尽きたわけでございますけれども、まあ聞いていただいたような事情です。そしてまあ三者、三者というか、二者対立というかっこうになっておりますし、四十六年度の予算だからいままで手がけなかった、これじゃ現地のシビアな考え方というのが反映していない。だから、そういう先ほど私申し上げました調整の役も兼ねて、そしてバイパスの用地購入をスムーズに仕上げていくということで今後努力をいただきたい。もう最大の努力をいただきたい、政務次官がいらっしゃればと思うんですが、官房長から。
#143
○政府委員(大津留温君) ちょっと大臣のかわりとしてははなはだ不足でございますが、仰せのとおり地元の方々のお気持ちになりまして、さっそく連絡を密にいたしまして、御要望に沿うように措置いたします。
#144
○委員長(田中一君) 二宮君にお願いいたしますが、なるべく議題に即してお願いいたします。
 ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#145
○委員長(田中一君) 速記起こして。
#146
○二宮文造君 大臣に対する質疑は後ほどにしまして、委員長の要請のとおり、本論に入って質問をしてまいりたいと、こう思います。
 そこで、今回の改正案の一つの柱でありますところの通行の規制措置に関する規定の整備、まずこのことについてお伺いをしたいわけであります。現行法の第四十七条第一項の規定に基づきます車両制限令で十二条にわたって規制をされ、これに違反をすれば第四十七条第二項の規定によって「道路の構造の保全又は交通の危険防止のための必要な措置をすることを命ずることができる。」ようになっております。もしその命令に従わない場合には、同法の第百三条第一項の規定によりまして、三万円以下の罰金を課することができるようになっておりますが、今回の改正は、四十七条一項の違反者に対しても直罰を課そうとしている、こういうふうな趣旨のように読んでいくわけですが、その必要性がどこにありますか。それからまたそれらについて幅とか重量、高さ、それからまた長さ、最小回転半径、こういうものについて具体的に御説明をいただきたいと思います。
#147
○政府委員(高橋国一郎君) 四十七条第一項の政令で定めております最高限度は、現在の車両制限令におきまして幅二・五メートル、それから高さが三・五メートル、長さが十二メートル、総重量が二十トン等となっておりますが、それをこえたものにつきまして直ちに罰則がかかるような規定になっているわけでございます。しかし最近の輸送の形態を見ますというと、次第に車両が大型化されているような傾向でございますので、いろんなそういう状況になってきておりますので、高さにつきましては三・八メートルまで、それから長さにつきましては高速自動車国道を走行するセミトレーラーに限って十六・五メートルまで、それからその他の道路につきましては十二メートルまで。それから重さにつきましては、軸重と軸距、軸の重さと軸間隔によって変わるわけでございますけれども、セミトレーラーのうち、車種を限りまして高速自動車国道については三十四トンまで、それから一般道路につきましては二十七トンまで緩和することについてただいま検討を進めているわけでございます。
#148
○二宮文造君 いわゆる政令で定めるというその政令の事項、それはそういう見当で検討していきたい、こういうことですね。
#149
○政府委員(高橋国一郎君) はい。
#150
○二宮文造君 そこで、道路管理者の許可を受けて制限をこえる車両を通過させる場合に、手数料の徴収を二以上の道路を通行するときのみに限定した、この理由はどうなんでしょう。通常考えますと、一つの道を通っても手数料は同じことじゃないか、どういう趣旨でその手数料を取るのか。その趣旨によっては、一つの道でも取ろうとすれば取れないこともない、二以上というふうに特に設けられた理由はどこにありますか。
#151
○政府委員(高橋国一郎君) 二以上の道路管理者の通行にかかわる場合にそういう手数料を徴収することにしましたのは、今回の改正によりまして二以上の道路管理者にかかわる場合につきましては、申請者の便宜をはかるため許可の一元化をはかることとしたことに伴いまして、この場合におきまして他の道路管理者との通信連絡が新たに必要となりますので、これに要する所要の経費を徴収することとしたものでございます。
 なお、一道路管理者にかかるものであるときとか、または個別に申請を行なうものであるときにつきましては、従来の特殊な車両の認定においては手数料を徴収していなかったこと並びに今回の法改正に伴う許可の制度はこの認定制度と実質的には何ら変わるものではないことにかんがみまして、従来どおり手数料を徴収をしないこととしたものでございます。したがいまして、東京から大阪まで行く場合に、たとえば都道を通りまして、国道を通って、府道を通って、市道を通る場合に四つの管理者がございますが、そういうような管理者にそれぞれ四回手続をすれば無料で済むことになりますが、一つの窓口を通しまして他の三人の管理者に照会し許可をもらう場合には、五百円の手数料をいただきたいというふうなことでございます。
#152
○二宮文造君 特にこの五百円ということを算定されたのはどういうことですか、五百円をこえない範囲ね。
#153
○政府委員(高橋国一郎君) ただいま申し上げましたように、手数料につきましては、二以上の道路管理者にかかる道路の通行の申請に限りまして、連絡手数料としまして五百円の範囲内で徴収するものでございますが、その五百円の根拠でございますけれども、道路管理者間の道路状況等の連絡並びに回答は、電話により処理するものと書面により処理するのがございます。このうち電話では、制限値をこえることが比較的軽微なものにつきましては、これは全体の約三分の二ほどでございますが、これらは電話で処理しておりますが、そのうち、時間的に余裕があり、電話によることを要しないものがその約三分の一程度でございます。さらに、二以上の同系類の申請のために同時処理が可能なものが約三〇%程度であると見込まれます。電話処理の平均通話費用は、平均通話料は百六十円に、連絡すべき平均道路管理者数が約二・五になるかと思いますが、それにそれぞれ往復二回といたしまして積算いたしますと、大体八百円というふうになる計算になります。一方書面で行ないます場合には、制限値をこえる程度の大きいものが約三分の一、それと時間的に余裕があり電話によることを要しないものの処理、その平均費用は郵便料金九十五円、これは百グラム当たりの郵便料が三十五円、プラス書留料六十円でございますが、九十五円に、連絡すべき平均道路管理者数が二・五、それの往復二回で四百七十五円ということになります。以上それぞれ加重平均しますというと、電話によるものは二百四十六円となり、書面によるものが二百六十六円となりまして、手数料はこの合算の約五百円ということになる計算でございます。
#154
○二宮文造君 それから、今度の改正で四十八条の第三項は削除されておりますが、その理由はどこにありますか。
#155
○政府委員(高橋国一郎君) この四十三条第三項というのは、通行の禁止、制限の警察署長への通知の項でございますが、現在第四十八条第三項におきましては、道路管理者が第四十六条の規定により道路の通交を禁止、制限しようとする場合、当該地域を管轄する警察署長に通知することとされておりますが、現下の交通事故の発生状況等にかんがみると、なおこれだけでは両者の調整が不十分でありますので、なお一そうの緊密な連携をはかるために今回道路法並びに道路交通法を改正いたしまして、他の関連規定もあわせて両者の調整措置を講ずることとしております。それで道路法九十五条の二を新設いたしまして、その第一項で、一般道路において通行の禁止、制限を行なう場合には公安委員会の意見を聴取し、その第二項及び高速自動車国道法の一部改正によりまして、高速自動車国道または自動車専用道路において通行の禁止、制限を行なう場合には公安委員会と協議することとしたものでございます。このようにして通行の禁止、制限についての両者の調整規定が新たに設けられましたので、現在の第四十八条第三項の規定は削除することにしたわけでございます。
#156
○二宮文造君 やはり通行の禁止とか制限とかいう問題は、交通事故あるいは人命の何といいますか守っていく、こういうふうなことの趣旨での禁止ないしは制限ということになりますが、削除された場合に、警察署長の責務というのはどうなりましょう。
#157
○政府委員(高橋国一郎君) ただいま御説明申し上げましたように第九十五条の二を新設いたしまして、そこでもって一般道路については公安委員会の意見を聴取するというふうな項目になりましたし、それから高速自動車国道法の一部を改正ないしこの第九十五条の二を新設いたしまして、高速自動車国道または自動車専用道路については公安委員会に協議するという項目ができておりますので、実質的にはむしろ緊密な連絡をとったということになりますので、先ほどの通知、単に通知という項目は削除したというかっこうでございます。
#158
○二宮文造君 ちょっと伺っていて、事務的ないわゆる通知とか何とかいう事務的な手続ですがね。前は道路管理者が警察署長に通知をすればよかったわけです。伺ったところによると今度の改正では公安委員会に通知する、協議する、ですからそうなりますと、警察の責任というのは二次的になり軽減されるということになるのでしょうか。
#159
○説明員(竹岡勝美君) 警察側からお答えいたします。従来は警察署長に道路管理者が結局通知だけで済んでおったのですけれど、やはり通行の禁止、制限というのは非常に重要なことでございますので、これは道路管理者からやはりその上の機関である公安委員会等の意見を聞かなければならぬというように非常に重要視したわけでございます。そういう意味では従来よりもお互いの協調関係をさらに深くした、同時に非常に重要視してさらに上の機関まで上げた、しかしとりょうによりまして、さらに緊急のためにやむを得ないというような場合には、これはあとで公安委員会に通知するということにはなるとは思いますけれども、警察署長よりも公安委員会、本来の規制権を持ちます公安委員会と道路管理者との意見調整ということで、格上げしたということでは大きなむしろ前進だ、このように思っております。
#160
○二宮文造君 了解しました。それでちょっと前へ戻りますけれども、四十七条の三の第二項の「道路管理者は、路線を定めて道路を自動車運送事業のために使用しようとする者又は反覆して同一の道路に車両を通行させようとする者に対して、当該車両が第四十七条第四項の規定による政令で定める基準に適合しない場合においては、当該基準に適合するように、道路に関して必要な措置を講ずべきことを命ずることができる。」この趣旨はどうなんでしょう。どうもこの条文というのは難解で、持って回ったような表現になっているものですから、言わんとすることは、道路を変えるというのが、車を変えろというのか、道路主体なのか、車主体なのか、こういうことなんです。趣旨をお伺いしたいと思います。
#161
○政府委員(高橋国一郎君) この規定は道路の幅がきまっている場合にはそれに合う、たとえば狭い道路に大きな車が入ってきて、ここで事故を起こすといけませんので、たとえば四メートルの道路幅しかない場合は二メートル五十みたいな大きな車が入ると非常に危険ですから、むしろ車両を狭い、小さい車両に変えてくれというのが趣旨でございまして、どうしてもその場合にやむを得ず車がそういうふうに大型なものが入るような必要が生じた場合には、退避所の設置であるとか、道路の拡幅であるとか、突角の切り取りであるとかあるいは局部的な制限の緩和であるとか、場合によっては路面の補強等を措置できるような規定になっているのでございます。
#162
○二宮文造君 非常に通俗的な質問になるわけですがね。通産省の方いますか。あのもう御承知のように、都市において狭い道路に大型バスが運行しておりますですよ。こんな軒先すれすれみたいなかっこうで市内バスなんかが運行しております。ああいう姿を見るたびに、まだこうやって車両制限を設けて道路に見合う車というふうな制限をしなきゃならぬ道路事情ですね、そういうことを考えて自動車の製造というもののいわゆる大きさ、そういうものにある程度時代的な道路事情なんかを加味した、そういう何といいますか規格といいますか、そういうものも考慮すべきではないか、また自動車を輸入もされますが、その輸入の場合も当然そういうことも考慮されなければならぬと思うのですが、通産省ではおそらく反対だろうと思うのですが、御意見どうです。
#163
○説明員(大永勇作君) 従来、トラック、バス等が大型化してまいっておる点は御指摘のとおりでございますが、これは主として人手不足というところに起因するところが多かったかと思うわけでございますが、御指摘のように非常に道路混雑等の問題もございますし、大きさにつきましてもむやみに大きくするという傾向については、これは戒めていかなければならないと思います。現在通産省といたしましては法律的にこれを取り締まるような手段は持っておりませんけれども、業界に対してもそういう傾向に対しては警告をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#164
○二宮文造君 重ねて聞きますが、警告してまいりたいですか、警告してまいりましたですか。過去のことなんでしょうか、これからのことなんでしょうか。いまの最後の答弁ちょっと聞き取れなかったのです。
#165
○説明員(大永勇作君) 従来は特に警告してまいっておりません。今後警告してまいりたいと、こういうことでございます。
#166
○二宮文造君 警告していくんですか。わかりました。それで、大臣ちょっと中座されておりまして、その間にまず最初にお伺いしたのは、青森の東北本線のあと地でその一部は建設省が四号線のバイパスに予定をしている、相当面積です。ところが窓口を市に一本にしているものですから、国鉄と青森市との間に価格の問題で折り合いがつきませんで四十二年の十月に新線が、もうつけかえ線が動いているにもかかわらず、まだ用地の売買の交渉が難航しております。反面今度は四号線などは幅が六メートルないし十二メートル、もう積雪時になりますとほとんど除雪の関係で御存じのようにまん中しか使えない、非常に地域住民が迷惑をしております。価格の問題で膠着状態にありますので、ひとつこれは建設省も一枚かんでいるわけですから。聞くところによりますと四十六年を初年度とする用地買収の計画も持っているようでありますので、大臣のほうからも督促をしていただいて、これが無事に解決をするように努力をしていただきたい、こういうふうにお願いしたいわけですが、大臣の所信を。
#167
○国務大臣(根本龍太郎君) 価格問題を先ほどお聞きしたのですが、まあ窓口を三者相協議の上一本にしたといういきさつもあるでしょうから、それは尊重しまするけれども、建設省としていま御指摘のようになるべく早くあそこにバイパスをつくってやらなければ、非常に地域住民に対して迷惑をかけると思いまするので、よく市当局ともお話し合いをし、かつ国鉄とも十分に連絡をとりまして、なるべく早くこの問題が解決するように私どものほうも督促したいと思います。
#168
○二宮文造君 それからもう一つ、本論に入りまして、どうも大臣がこの改正案の提案理由の中で、「最近における自動車交通の進展は著しく、道路整備を強力に推進しているにもかかわらず、遺憾ながら交通事故の発生は、依然としてあとを絶たない状態であります。」このように述べられておられます。私はどうもいまの道路事情それから交通状態なんか見ておりますと、道路整備のあり方が車本位に終始しておる。いまも通産省の方にもお伺いをした、また道路局長からも答弁をいただきましたけれども、車本位のそういう道路整備、こういう姿勢が問題になってくるのじゃないかと思うのですがね、大臣の率直な御見解はどうです。
#169
○国務大臣(根本龍太郎君) 御指摘のとおり過去においてそういう傾向が非常に顕著であったことも、これは率直に認めなければならぬと思います。実は私は関係閣僚と話したことがあるのですが、このように日本の都市内においては自動車のはんらんで交通事故、交通渋滞、これが続いておる今日、スピードを非常に競って百八十キロ、二百キロのスピードが出るのをむしろ大いに奨励しておったのはおかしいじゃないか、日本においては百キロあれば大体いいじゃないか。だからむしろこちらでもきょう問題になっている。車両の大きさも全然制限していない。そうしてこれらの車両が人間をまるで無視してどんなところでも行く。これほどの横暴はないではないか、これ規制できないかということを、実は通産大臣にも実は検討を求めたことがあります。それに対して、どうも国際的に輸出するものだからというので……。輸出するものだけそうであって、国内的にはそんなにスピード出したってできないのだから、高速道路で制限しているところのもので押えたらどうかということも、実は少し乱暴な発想かもしらぬが言ったことがあるんです。二宮さんが御指摘のように、私はやはり車は人間社会の向上発展のために手段として用いるものであって、車が大道闊歩して、人間がそこから追い出されるようなことがあってはいけない。そのために今回はいろいろそういう手法もあわせて道路関係も漸次整備していくし、政府としてもそういう考え方で、従来あんまり行政指導しなかった車両問題を、大きさまでも今度は勧告して小さくして、あまり大きなものはつくらないということにいたしたわけであります。これはやはり社会情勢の変化と国民意識の要望に従いましてやはり改善されていくべきだと考えております。
#170
○二宮文造君 次に道路の破損、欠損その他の理由によりまして交通が危険であると認められた場合において、緊急を要するときの一時運行の規制措置について、現行法では道路管理者いわゆる建設大臣並びに各地方建設局長にあったわけですけれども、今度の改正では道路監理員、員にまでおろされているように理解するのですが、その理由はどこにあるでしょう。
#171
○政府委員(高橋国一郎君) 台風や異常気象等によりまして道路が破損、欠壊した場合におきまして臨機に必要な限度で運行の規制措置をとり得るようにする必要がありますが、現行法におきましてはただいま御指摘のような道路管理者が、国道につきましては建設大臣の委任を受けた地方建設局長でございますが、道路管理者が行なうとされておりまして、この場合に非常に臨機の措置をとりがたいわけでございます。したがいまして、今回の改正におきましては、道路管理者が任命します道路監理員にこれを行なわせるようにさしたわけでございます。
#172
○二宮文造君 さて建設省の組織表ですね。これを考えましたときに、建設省の下に地方建設局があって、その下に工事事務所がある、またその下に国道維持出張所と、こういうような系列になっておりますが、いま言われたところの道路監理員は、どの程度の役職者をもって道路監理員に任命されるのか。
#173
○政府委員(高橋国一郎君) 道路監理員は、道路管理者が、その職員で道路管理に携わっている者のうちから、その権限と職務遂行の重要性を勘案いたしまして、これにふさわしい者を任命いたしておるわけでございますが、具体的に申しますと、指定区間内の国道におきましては、原則として維持出張所の係長以上の者について任命しているわけでございまして、地方建設局では約一千名、都道府県等につきましては約二千五百名の監理員が現在おります。
#174
○二宮文造君 別にこれは役職によってその人の能力というものを云々したい気持ちはないのですけれども、通常判断しますと、これは台風その他というふうに言われると、いわゆる緊急の措置ですね。そのことについて相当の能力はあると思いますけれども、やはり責任の所在、臨機の判断というものがきわめて重要な要素になってまいります。したがって、いま言われました国道維持出張所の係長さんを監理員として任命をして、こういう重大な事項をおまかせするのに、責任の面であるいは経験の面で、あるいは臨機の判断の何といいますか知恵の問題で心配がないかどうかと思うのですが、この点はどうでしょう。
#175
○政府委員(高橋国一郎君) 維持出張所におきます係長以上にしておりますのは、通常維持出張所の係長となりますというと、その現場におきまして少なくとも数年以上の経験を持っておりまして、道路のエキスパートでございます。しかも自分の管内につきましては、どれだけの雨が降った場合にどの辺に落石し、どの辺が危険であるか、たとえば橋がある場合には、どれだけの雨量が降った場合に、もちろんデータはあるわけですが、増水によって危険になるかというふうな判断ができるような人だというふうにわれわれ信じておりますので、したがいまして維持出張所の係長以上でしたら臨機の措置をとることができる能力を持っておるというふうに考えております。
#176
○二宮文造君 私、いま質疑をしながらとっさに思いついたのですが、この前飛騨川のバス転落事故があって、いまあれは裁判の段階に入りまして、何か。パトロールしておったとかしておらなかったとかいうふうな問題が一つ浮き上がってまいったように記憶をしております。そういうことを思い起こして、確かに係長さんが管理者としてよくその道路を熟知している、経験もある。これもけっこうですけれども、もう一つ道路の破損とか、欠損とかをいち早く探知する、見つけ出す、こういうことも必要だろうと思います。その場合の執行体制というものをやはりこういうふうに下におろしていくとすれば、早く見つけ出すという執行体制のほうの整備も重要ではないか、こういうふうに思うのですが、この辺はどういう手を打っていらっしゃいますか。
#177
○政府委員(高橋国一郎君) 異常気象時における道路の破損、欠壊等の道路の状況の把握につきましては、道路パトロールの実施を行なったり、それから沿道の住民等の協力によりまして行なう場合が多いわけでございます。なおこれらの道路状態の把握の結果を的確な交通規制の実施に反映させるために、従来より道路交通情報連絡要領というものを定めておりまして、道路管理者間の連携を強化しておるわけでございますが、これらの収集された情報を道路利用者に提供することについて努力をしておるところでございます。なお、飛騨川の事故にかんがみまして、それ以外に道路のモニター制度を設けまして、これには一級、二級のモニターがございますが、それらが絶えず道路の情報、特に異常の気象時におきましては、モニターからの連絡が最も有力な手がかりになるわけでございます。
#178
○二宮文造君 そのモニターの報酬は一体どうなっていますか。
#179
○政府委員(高橋国一郎君) 指定区間内の一般国道におきます道路モニターの数は、現在一級モニター四百十名、二級モニター六百二十五名、全体で一千三十五名でございますが、その報酬は一級モニターは一ヵ月千五百円、それから一、二級ともに通報のつど、電話連絡していただいたつど三百円と実費を支払うことになっております。報酬額は、建設省におきますほかのいろいろな観測手当などがございますが、そういうものを勘案して決定したものでございまして、昭和四十四年度にこの制度を発足させてからまだ二年間しかたっておりませんが、現時点ではこれでよろしいのではないか、というふうにわれわれ考えております。
#180
○二宮文造君 いただいた資料によりますと、維持出張所は全国で百八十三ですか、それからいま伺ったところによるとモニターは千三十五人、これは平均的ではないでしょうけれども、大体一維持出張所ごとに五人くらいの平均になるわけですね。これはやはり緊急時の万全の策というものを考えた場合、いまのような数字で私考えるわけですが、数字が違っておりますとまた別ですが、モニターの増員、それから四十四年にきめられたその報酬が月額千五百円、これはやはり大事なことをお願いするのですから、妥当の線に引き上げるべきではないか、こう思うわけです。また同時に、いまの人数から考えますと、一般通報制度、これなんかも何らかの方法で取り入れるということで事故を未然に防ぐという必要があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
#181
○政府委員(高橋国一郎君) 一級モニターというのは、例の飛騨川事故からできたわけでございますが、一級モニターというのは、ガソリンスタンドであるとか、あるいはドライブインであるとか、その他大きな橋があった場合にそのたもとのたばこ屋ということもございますが、一級モニターの家には道路情報連絡所という看板をかけさせておりまして、パトロールカーが絶えずそこに立ち寄っていろいろ話を聞いたり、あるいは異常時におきましてはそちらから通報が常時電話で入るわけでございまして、そういうようなことにしておりますが、二級モニターは、そのつど通報料だけ払っておるようなかっこうになっております。一般の方の民間からの協力ということでわれわれはそういうようなことを考えまして、大体モニターは現在五キロないし十キロおきに全国的に配置されておるようなかっこうになっておるわけでございます。千五百円の一級モニターの月額の手当が非常に少ないという御指摘でございますが、実は建設省にはそれ以外に雨量観測所であるとか、それからいろいろ温度の観測とか、あるいは河川等の水位観測所みたいなものがございまして、そういう人たちとのもバランスからも、大体千五百円が至当ではないかと思います。というのは、常時二十四時間勤務しておるわけではございませんでして、言うならば時間的にしますというと一日せいぜい五分程度の勤務時間というふうな判断でございまして、計算上は一応千五百円でいいのではなかろうかというふうにわれわれは判断しているわけでございます。
#182
○二宮文造君 そういうふうに割り切ったもんじゃないと思うのですよ。問題は緊急時でしょう、緊急時にこのモニターの方が活躍していただいてそして事故を未然に防ぐというのは、そのあとの補償だとか何だとかと考えますと、第一、人命を尊重するという立場から、一日五分だから千五百円でよかろうとかそういうふうな、あるいはほかのものとの関連があってまずいと、それ以上思うようにいかないという答弁ですけれども、これはやはりおまかせする事態が事態ですからね。やはりこれは、何もこのモニターの方も千五百円が千八百円になったからならないからといって仕事をするとかしないことにはかかわらないと思います。しかしやっぱりそれほどおれたちの使命が重大なのかというふうに自覚をしてもらうほうが大事だろうと思うのですね。ですから一ぺん四十四年にきまったんだからこれは動かせないんだという姿勢じゃなくて、また五分間の勤務時間だからというようなそういう考え方じゃなくて、責任感を横溢させるようなそういう配慮といいますか、必要だろうと思います。これはひとつ今後御検討をお願いしたい。
 それから次に、自転車専用道路等の規定の整備、このことについてお伺いしたいんですが、昨年の四月に自転車道の整備等に関する法律が制定されまして、それに伴って規定の整備が必要になってくるわけでありますけれども、自転車専用道路等の建設の状況はどうなっておりましょうか、あわせておわかりなら今後の計画も概略説明いただきたい。
#183
○政府委員(高橋国一郎君) 自転車道の整備の状況と今後の計画でございますが、昭和四十六年三月の警察庁の調査によりますというと、現在公安委員会が指定しております自転車道、自転車歩行者道は五百五十カ所で、延長は約七百六十キロでございます。建設省では交通事故死亡者のうち約半数が歩行者、自転車利用者となっております事態にかんがみまして、昭和四十六年度を初年度とします特定交通安全施設等整備事業五ヵ年計画において歩行者、自転車通行者の安全を確保するために歩道、自転車道等の整備を大幅に実施することにしておるわけでございますが、昭和四十六年度には特定交通安全施設等整備事業におきまして約二百六十キロの自転車道を設置する予定でございます。なお特定交通安全施設等整備事業五ヵ年計画につきましては、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法に基づき、昭和四十六年七月三十一日までに提出されることとなっております総合交通安全施設等整備事業五ヵ年計画によって決定されることとなるわけでございますが、五ヵ年間におきます自転車道の計画延長は現段階では必ずしもはっきりしておりませんが、できるだけ自転車道の整備につとめていきたいというふうに考えておるわけであります。なお、このほかに一般の道路の新設、改築事業におきましても、必要なところには積極的に自転車道の整備、車道ないし歩道に接続して自転車道の整備を進めたいというふうに考えておるわけでございます。
#184
○二宮文造君 確かにキロ数においてはこういうふうにいま説明をいただいたようになっておりますが、私は四国の高松なんですが、高松市では自転車道は道路に白線を引いてやっているわけですが、かえって歩行者と自転車とが一緒になる。歩道と車道との区別がないでしょう、そこへもってきて一線入れたわけですね。それからまた今度ははなはだしいのになると、歩道のところを切ったわけですよ。ですから車道があり、一段上がってそして歩道があるわけです。その歩道には街路樹もがずっときわにあって、それを引っこ抜いて、そこに線を入れて自転車道にした。非常に場当たり的な、整備が十分でないような、かえってそのためにお年寄りが安心して歩けないというふうな状況も各地に散在する、こう感ずるわけです。この点お含みおきいただいて、整備に力を注いでいただきたい。
 次に、先ほどちょっと問題になりました公安委員会との調整の問題でございます。先ほどの答弁ではいままでは警察署長に通報しておけばよかったものがそうじゃないじゃないかというので、もっと上に上げて公安委員会と、こういうふうに御説明をいただきました。それはそれで了解したわけですが、高速自動車国道ないしは自動車専用道路の場合は協議、それから一般道路の場合は意見交換と、こういう調整方法を分けているように聞いているわけですが、内容的にはどう違うのですか。
#185
○政府委員(高橋国一郎君) 一般道路の場合は意見の聴取、それから高速自動車国道の場合は協議というふうになっておりますが、意見聴取という場合は、ただ相手方の意見を聞くだけで足るわけでございますが、協議ということになりますというと、相手の意見と完全に一致することが原則になっておりまして、まあ意見調整の程度は非常に高いということになろうかと思います。したがいまして高速自動車専用道路のような場合には、事故が大きな事故につながる可能性が非常に強いものですから、いろいろな点において交通規制に関するもの以外にも、道路管理者で行なうものについてもすべてお互いに相談し合ってきめていくというふうなことになろうかと思います。
#186
○二宮文造君 道路、それから車両の制限という問題から考えてみて、通行どめ、通行制限をするでしょう、何のためにするのだと、道路によって一方的な見解でもよろしい、あるいはお互いに了解つかなければよろしいというような区別はないのじゃないかと私は思うのですね。この点はやはり公安委員会、道路の管理者お互いに意見の一致という段階で進めていく。あるいは自動車国道だとか、それから一般国道だとか、一般道路だとか、そういうもので分ける必要はないのじゃないか、問題のいわゆるねらいから言って。と思うのですが、どうでしょう。重ねてですが。
#187
○説明員(竹岡勝美君) 警察のほうの立場から申し上げますと、高速自動車国道、自動車専用道路というものは、本来たとえば警察で行ないます追い越し禁止とか、あるいは速度規制とか、そういう交通規制というものは本来ないはずでございます。道路の構造上十分に車が走り得る道路でございますので、めったに交通規制がないわけでございますけれども、やはりインターチェンジで非常な事故が起こりまして、たくさんの車をインターチェンジでとめてしまうというような高速道路の構造との関係が非常に深い問題の規制が多いものでございますから、そういう高速道路は非常によく完備されておりますけれども、構造との関連なりあるいは公団との関連があり、その規制の及ぼす影響が案外多いということで、私のほうはやはり協議していいんじゃないかというように考えた次第でございます。
#188
○二宮文造君 そこで、これまたちょっとわからぬですからお伺いするのですが、四十一年に制定されました交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法、ここにおきましては都道府県公安委員会との意見調整というものが緊急措置法の中に言われていたと思うのですが、一方ではそうあったと、それから今度は道路法では、いままで警察署長の通報ということで済ましておった、そのいわゆるギャップといいますか、食い違いを今回の改正で補強したといいますか、そういう考えでよろしいのでしょうか。
#189
○政府委員(高橋国一郎君) 最初の交通安全施設三カ年計画の場合の、今回は五ヵ年に改定することにきまったわけでございますが、その場合の都道府県の計画の場合には、これは当然道路管理者と県の公安委員会が相談して立案するわけでございまして、これはもともと計画を協議してきめるということになろうかと思います。従来の道路法におきましては、協議ないしは意見聴取というふうな項目はございません。先ほどの御指摘の通報、異常時の通行どめの場合も通知しかなかったわけでございますが、実質的には、たとえば道路工事を行なう場合、掘さくする場合とか、路面をこわす場合とか、いろいろそういうふうな横断歩道橋をつくる場合等につきましても、それぞれ所轄警察署には相談いたしまして実際はやっておるわけでございますけれども、法文上は別にそういう規定は全然なかったわけでございますが、今回改正いたしまして意見聴取、それから高速自動車専用道路については協議というふうなものを新たに実態に即してそういうふうに改正したわけでございます。
#190
○二宮文造君 次に、駐車場法の一部改正の問題についてお伺いをしたいわけですけれども、まず冒頭に、諸外国において駐車場の設置のあり方というのは、大体基本的にどうなっておりましょうか。
#191
○政府委員(吉兼三郎君) 諸外国の状況でございますが、結論的に申し上げますと、わが国とそう大きく異なったところはございませんようでございます。つまり駐車場といいますと、路上駐車、路外駐車と大きく分かれるわけでございますが、路上駐車場も欧米先進諸国の大都市等におきましてはかなりございますし、それから路上駐車だけではまかない切れませんので、路外の駐車場もつくっている。それから大きなビル、建築物に対しましてはその面積に応じまして付置駐車場――駐車施設を付置させる、そういう義務づけをやっておるというふうなことで、手段、手法等につきまして、わが国の駐車場法の関係とそう大きな違いはないというふうに私どもは承知いたしております。
#192
○二宮文造君 またこまかい面ではいろいろな問題もありましょうけれども、今回の改正は総じて考えますと、いま都心部なんかの場合に考えてみますと、要するに車の洪水ですね、そのためにもうスピードも出ない、事故も増加するということ、いわゆる都心部での車の洪水というのは、公害の面からも、あるいはまたあらゆる方面からひとつ検討しなきゃならぬという時代の要請になっておりますですね。そうしますと、あらかじめそうも言い切れないかもわかりませんけれども、今回の改正がそういう都心部における車の洪水という問題から考えますと、車の乗り入れを抑制しようじゃないか、こういう時代の要請もあるわけですね。それと、何かギャップが出てくるように感ずるわけですけれども、この点はどうでしょう。
#193
○政府委員(吉兼三郎君) 今回の改正は、路上駐車場の料金についての現行法の規定を御提案のような方向で改善しようということでございます。しからば今後、路上駐車場というものをどんどん整備していくのか、そのことがかえって都市部の車のラッシュあるいは都市部への乗り入れを助長するというふうになるんじゃないかという趣旨の御指摘かと思いますけれども、今回の改正は、即直ちに路上駐車場というものを今後大いに整備、拡充していくということには私はつながらないと思います。ただ、過去の路上駐車場の設置の状況等の反省の上に立ちまして、幸いにいたしまして道交法の改正も提案されているようでございますが、路上駐車というものに対しましてやはり駐車規制並びに駐車禁止といいますか、そういうものの取り締まりを大いに徹底をする。そのかわりに道路の交通状況等からいいまして、駐車スペースを設けてもそう交通の流れには支障がないというふうなところ、都心の業務地区でございますとか、あるいは交通の結節点の駅周辺でございますとか、そういうふうなところにしぼりまして、片や駐車の取り締まりを徹底し、片やそういう限定されたところにおきまして路上駐車場を整備する。なおかつ、そういうものにつきましては長時間駐車というものを抑制する意味におきまして、短時間駐車というものでもって規制をかけていく。料金も、したがって今回の改正におきまして適正な料金を取る、こういうことをやってまいりますことは、先生の御指摘のようにかえって助長ではなくて、むしろ不急不用の車が都心に入ってくることがむずかしくなる、逆に。それをむしろ抑制する効果、そういう面はございましても、かえってそれを促進するといいますか、そういうことには相ならぬじゃないか、というふうに私どもは思っております。
#194
○二宮文造君 それで料金の問題ですが、従来の駐車一時間について五十円以内と、こういう規定がありましたですね。それをはずして付近の路外駐車場の駐車料金に比して著しく均衡を失しないもの、条例で自由に料金がきめられるようになっていると承知いたします。としますと、両者を比較してみた場合に、付近の路外駐車場というものは非常にサービスがいいんですよね。また路上駐車場のほうはそういう面からしますと数段劣ります。ですから、どうなんでしょうか、ここで路外駐車場の料金とにらみ合わせていわゆる何といいますか、車を持っている人が変なところに置くとまた道交法でやられますし、そういう心理的なものも見越して値上げするような私感じがしてしょうがないのですが、サービスがたいしてよくないのに。こういう規定は適当じゃないんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
#195
○政府委員(吉兼三郎君) 全くお説のとおり、路上駐車場といいますものは路外と比べましてサービスの水準、程度が落ちるわけでございます。したがいまして、一般的には料金は当然路外の駐車場より安くなければならぬということは、これは申し上げられると思います。問題はその程度でございます。それがあまり著しくアンバランスということになっておりますと、せっかくその駐車場整備地区におきまして、路上、路外を通じまして駐車施設を設け、それを有効、効率的に利用していくという駐車場行政の立場からいきまして、それがかえって効率を阻害すると申しますか、片一方は非常に安いと、路外にりっぱな駐車場がありながら、それが利用されない、いたずらに路上に集中する、こういうことになってもまずいわけでありまして、その辺をほどほどにバランスをとるべきであろうという趣旨でございます。決して路外と張り合って路上の料金を上げていくという趣旨じゃございません。
#196
○二宮文造君 私の前段の質問といまの質問と、若干趣旨に自分自身矛盾していること、よくわかるのです。こういうふうにすれば都心に乗り入れる車の洪水ということでいまの行政に合わぬじゃないかという質問を展開したあとで、今度はそれは抑制するのだったら駐車料金を上げれば抑制できるのですが、しかし路上駐車というのは、ほんとうにやむを得ない駐車ですよね。そういう場合に、車を持っている人はどこへも置けない、路外駐車場へ置くと非常に高い。ですからちょっとのことだからというので、路上駐車を利用する、そういう心理的な弱みにつけ込んだ値上げではないか、こういう感じがするわけです。その点については、ただいまの答弁じゃ極端に何といいますか、つり上げにならぬようにこれは指導の面でうまくやっていただきたい。
 それから路上駐車料金というのは、一体どこに収納されるのですか。指定区間の場合はどこ、あるいは都道府県知事の委任区間ですね、これはどこ、こういう区別があるのでしょうか。
#197
○政府委員(吉兼三郎君) 路上駐車場を設置できる公共団体といいますものは、駐車場法に書いてあるわけです。これは余談になると存じますが、必ずしも道路管理者と一致しておりません。そういう場合、公共団体が料金の収入を結局一般歳入として徴収をいたすわけでございます、そういうことでございます。
  〔委員長退席、理事松本英一君着席〕
#198
○二宮文造君 そうすると指定区間とか、都道府県知事に委任をした区間とかという区別はないわけですか。
#199
○政府委員(吉兼三郎君) 先ほど申し上げました道路の管理と必ずしも一致しておりませんので、いわゆる指定区間であっても、指定市を含む都道府県というのが原則になっておりまして、その指定区間であっても、都道府県もしくは指定市が路上駐車場を設けられるということになっております。
#200
○二宮文造君 要するに路上駐車のときにパーキングメーターを置きますね。その。パーキングメーターの設置の費用を負担をした指定市とか公共団体、こういうことになるんでしょうか。
#201
○政府委員(吉兼三郎君) そういうことでございます。
#202
○二宮文造君 そこで今国会に提案されております道路交通法の一部を改正する法律案、この四十九条によりますと、時間制限をかけた場合には公安委員会もパーキングメーターを設置できる、こういうふうになっておりますが、それと、それからいまの地方公共団体、指定市、これとの調整というのはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
#203
○説明員(竹岡勝美君) 今回の道交法にパーキングメーター制度を入れました点につきましては、建設省と十分協議の上のことでございますけれども、警察のほうが考えました立場は御承知だと思いますけれども、今後の都心への特にマイカーを中心といたします車の乗り入れ規制をさらに大幅にかけていかざるを得ない。そういう場合に直接的に通行禁止をかけるよりも、むしろ間接的に駐車禁止を一そう強化していって不要不急の車を都心に乗り入れさせない、こういうことが当面のあるべき姿だと考えております。現在道路交通法にも、公安委員会が駐車禁止をかけます場合に、全面的に駐車禁止をかける場合と時間的制限をかけた駐車禁止をかける場合と両方ございます。ところが一時間あるいは三十分という時間制限の駐車禁止を実際にかけましても、これは警察官が三十分または一時間立っておって、時間をはからなければならないという点で実効が担保しにくい。そういうことから時間制限をかけての駐車禁止を行なう場合には、実効を担保する以上。パーキングメーターが要するのではないか。先ほど言いましたように今後駐車禁止規制を強化いたしますと、現在公安委員会が事実やっておりますように、駐車禁止をかけますと、五分の荷物の積みおろし以外は十分でも二十分でも全面的にだめです。それから駐車禁止をかけないところでは一日置いておいてもいい。この中途段階がないわけであります。たとえば現在万世橋あたりに一日八千台くらいの車がとまっておりますけれども、そのうち五割から九割は三十分程度のものも相当あるということから考えまして、駐車禁止規制を一方大幅に強化いたしますと同時に、規制が必要なところでは、こういう観点から三十分くらいの時間的駐車禁止規制があっていいんじゃないかということからパーキングメーター制度を担保手段として取り入れたわけでございます。一方駐車場法には、御承知のとおり先ほど都市局長から話がありましたように、都道府県知事なりあるいは指定市等が本来路外駐車場を整備すべき地域として設けました駐車場の整備地区の中に、路外駐車場を整備するそれまでの段階として、あるいは路外駐車場の費用を捻出するというようなこともありまして、その整備地区に関します限り路上駐車場が設置でき得るという駐車場法の規定になっております。ただ、いまや路上駐車場というものがそのまま全面的に認められる段階が非常に少ないと思います。もむしろ公安委員会の時間制限のほうがあるべき姿だと思いますけれども、やはり都道府県、地方公共団体が路外駐車場を整備するための駐車場整備地区という観点から、今後もその地区におきまして路上駐車場を設けられる分につきましては、われわれはまず第一にそれを尊重していきたい。もし要請がありますならば、その路上駐車場につきましても公安委員会が時間規制をかけてもいいんじゃないかと考えます。その場合には路上駐車場のパーキングメーターをわれわれはそのまま使ってもいいんじゃないかと、かように考えておりますので、両者うまくやっていくつもりでおります。
#204
○二宮文造君 警察庁の方、ありがとうございました。けっこうでございます。
 それで大臣が三時半ごろにお見えになるというのでちょっと空白ができますので、若干四国の縦貫自動車道、それから横断自動車道のことについてお伺いをしたいわけですが、高速自動車国道法が昭和三十二年に制定をされましてすでに十四年を経過いたしておるわけですが、いま申しました四国の縦貫自動車道、横断自動車道、この二道の調査の状況はいまどうなっておりますか、その点をまずお伺いしておきます。
#205
○政府委員(高橋国一郎君) まず四国縦貫自動車道でございますが、これは起点が徳島市になっておりまして、終点が愛媛県の大洲市になっておりまして延長約二百三十キロでございますが、これにつきましては昭和四十四年一月に徳島−脇という間まで三十九キロが、昭和四十五年六月には川之江というところから小松の間四十八キロが基本計画の決定を見ております。それから四国の横断自動車道でございますが、これは起点が高松市で終点が高知県の須崎市になっておりまして、延長約百五十キロでございますが、につきましては昭和四十四年の一月に高松−豊浜間の四十二キロが、それから昭和四十五年の六月には豊浜−川之江間の十二キロ並びに南国−須崎間の四十一キロが、基本計画の決定を見てる次第でございます。で、基本計画を決定いたしました区間につきましては現在、整備計画策定のための調査を進めておりまして、土地利用計画、道路網計画等の調整をとりながら、路線、インターチェンジの位置等の検討を行なってるわけでございます。基本計画がまだ決定されておりません脇−川之江間と小松−大洲間及び川之江−南国間は、四国山脈のけわしい山岳部を通過する区間でありまして、地質的にも断層地帯となっておりまして、路線の選定上非常に困難な区間でございます。現在地質調査、計画線調査等によりまして路線の選定を急いでる次第でございます。
#206
○二宮文造君 ちょうどたまたま政務次官がいらして、政務次官も一番詳しい路線の問題だろうと思います。また日ごろから非常に御熱意をもって進められてると思うんですが、いま伺いますとその路線計画、それからまた整備計画、そういうものを鋭意作成中だと、まあ路線の決定にも至らない個所もあるというふうな話でございますが、いつごろまでに整備計画をつくるという目安、またいつごろその工事に着手するか、そういう目安というものはまだお持ちじゃないんでしょうか。
#207
○政府委員(高橋国一郎君) 御承知のように、国土幹線自動車道につきましては、昭和六十年までに全線を完了することになっております。したがいまして、そのうち特に五道と称します道路が重点施工されてるわけでございますが、四国縦貫道の現在の計画はわれわれといたしましては、ただいま御説明いたしました基本計画の出てる区間につきましては、もう一年ほど調査やりまして四十七年度には整備計画が出せるんじゃなかろうかと思います。整備計画が出ますというと直ちに日本道路公団に対しまして施工命令が出されますので、その時点をもって着工というふうにわれわれは考えてるわけでございますが、これはおそらく昭和四十何年度になろうかと考えております。基本計画の出ていない区間につきましても、一両年中には基本計画を策定いたしまして、引き続き整備計画を出したいというふうに考えてるわけでございます。
#208
○二宮文造君 会議録をあとで読み返せば、もう確認する必要はないんですが、基本計画ができているのは、横断道路については徳島−脇町と、それから小松−大洲ですか、それから縦貫については高松−豊浜、豊浜−川之江、それから南国−須崎と、これが大体あれでしょうか。それで今度はその縦貫の、高松−川之江を結びますと、今度高松−伊予小松というのはもうすでに基本計画はできてるんでしょうか、この横断の川之江−小松ですね。これは結局縦断、横断と一緒に乗っかるわけでしょう。
  〔理事松本英一君退席、委員長着席〕
#209
○政府委員(高橋国一郎君) 先ほど御説明いたしましたように、縦貫道路につきましては徳島から脇まで、それから川之江から小松まで、横断道路につきましては高松−川之江間並びに南国−須崎間でございますので、ただいま御質問のように、瀬戸内海に関する限りは高松から愛媛県の小松まで基本計画は出てるわけでございます。
#210
○二宮文造君 了解しました。それでここで認識を新たにしていただく必要はないと思うのです専門家ですから。けれども、こういう機会に地域性というものをある程度強調しておきませんと、ややともするとおくれがちになりますので、ほんとうに釈迦に説法みたいな言い方になりますけれども、四国の道路網の舗装率、改良率、こういう状況を見ますと、一般国道の場合は、全国平均舗装率が七九・四%、それが四国の場合には七四・六%ですね。平均より落ちておるわけです。改良率につきましては七八・七の全国平均に対して六九・二といずれも平均以下、もう御承知のように、四国へ入っていただきますと、道路の悪いということは極端に目につきます。まあいいのはVルートだけです。これはりっぱなものができましたが、そういうふうなとにかく一般国道の場合でもそうですから、地方道だとか一般県道の改良なんていうのは、特に高知県、それから徳島県、それから愛媛県の南予のほう、こうなってまいりますと、非常にお話にならぬほど落ちる、私は数字を見ておりませんけれども、目で見た感覚で低いと思うんです。そういうことで、今後の道路行政ですか、そういう面でいわゆる地域格差をなくしていく、あるいは人口流出が非常に激しいわけです。ですけれども、まだまだ開発すれば、大臣がいてくださると、大臣が口を開くと、四国のような後進県はと、目に入れても痛くないほどかわいがっておるわけです。そういう意味で、この四国の道路の舗装あるいは改良、そういうことに、特段の御配慮をいただきたい。これは陳情みたいになりますけれども、一応局長の所信を伺いたい。また政務次官も我田引水でけっこうですから、大いにがんばっていただきたいと、こう思うわけです、いかがですか。
#211
○政府委員(高橋国一郎君) 御指摘のとおり、道路の整備状況につきましては、四国は全国の平均よりも少し下回っておるようでございます。県によって差異がございますが、先生の御出身の香川県は非常に全国的にはいいほうでございますが、四国全体といたしましては、確かにおっしゃるとおり、いまの御指摘のとおりでございますが、若干下回っております。できるだけ四国のほうの道路投資も今後進めたいと思うわけでございますが、ちょっと御参考までに申し上げますというと、人口で全国の対比を出しますというと、四国は三・七六%、四%に達しておりません。交通量で申しますと三・六三%、同じく四%に達しておりませんが、道路の投資はここに四十五年の資料を持ってまいりませんけれども、四十四年につきましては四・四二%と、つまり道路の投資につきましては、かなりのウエートを置いております。ただ面積から申しますというと、面積が全国の五%ございますので、必ずしも人口、交通量だけではじくわけでございませんので、面積五%を加味しておりますが、ただ道路の延長は非常に長いようでございまして、県道以上で六・五八%というふうに、県道延長が長いことが一つの大きな原因かと思います。それから地形的に山岳が多いために、かなり金のかかる道路になっておりまして、それが一つの整備の非常におくれておる理由かと思いますが、いまほどの御指摘のように、国道につきましても若干落ちるようでございますが、都道府県道におきましては、舗装率は大体全国並みかと思われます。都道府県道で全国は三七・六でございまして、三六・二でございます。一%程度の減でございます。改良率が非常に悪うございます。改良率が全国四二%に対しまして半分の二二%ということになっておりまして、要するに山が多く大きな川がわりに多いために、非常に金のかかる道路が多いんじゃなかろうかというふうに判断されますが、御指摘の点は十分考慮いたしまして、なお一そう四国の道路事業が伸びるように、また整備が進むように努力いたしたいと思っております。
#212
○政府委員(田村良平君) 四国の立地条件は、ただいま二宮先生から御指摘のとおりでありまして、私は高知県の生まれであり高知県の選出でありますが、我田引水になるかもしれませんが、おくれておりますことはただいま局長が御説明いたしました。私はやはりそういうところだから後進性が強いのでありますから、この際国家資本を積極的に投入して、いわゆる東海道産業道、それと同じような道路でありますから、少なくとも全国水準並みにすべきである、このように考えまして、本州・四国の橋の問題につきましても私はあえて三本かけるんだ、一本の安い橋のかけ合い競争をしてはならぬということを主張し続けて今日までまいっておりまして、ただいま非常にありがたい四国にとって御理解ある、また激励も含めたおことばをいただきまして、大いに今後四国の開発は全国並みにいたしたいという精神で建設省を激励いたしまして、一日も早く全国水準まで持っていくような努力を着実に重ねていきたい、このように考えますので、私のほうからも逆によろしくお願いいたしたいと思います。
#213
○二宮文造君 まだ時間がありますので、私は先般四十五年四月二十五日でございましたか、道路整備特別措置法の一部を改正する法律案の審議の際に、御承知の熊本県の一の宮町営の仙酔峡有料道路、この赤字の問題について質問をいたしました。小山委員からも応援をいただいて、ぜひ町のいわゆる財政的なピンチ、これを何とか手当てをしていただきたい、こういう質問をいたしまして、その際大臣も検討しますと、こういう答弁をいただいているわけでありますけれども、その後の経過、それからまたもし具体的に何らかの措置がとられたら、その措置についてお伺いしたいわけですが、当時たしかもう大かた一億近い赤字が出ていたんじゃないかと思うんですが、その辺ちょっと数字は記憶がありませんので、もし間違っているかもしれませんが、たいへんな財政上のピンチのようでございました。その後の経過をお伺いしたい。
#214
○政府委員(高橋国一郎君) 熊本県一の宮町営の仙酔峡有料道路は、御指摘のとおりここ数年来交通量、利用者とも増加の傾向にはありますけれども、なお相当な赤字が出ているようでございます。建設費が当時の金で一億三千六百万であったわけでございます。四十四年度末になりますと未償還額が一億七千百六十五万というふうに赤字が累積しているようでございます。毎年毎年赤字が累積しておりまして、現在考えられておりますのは、たとえば四十四年度の実績を申しますと、一年間に四万八千三百六十四台の自動車が通っておるわけでございますが、その料金収入が九百五十四万六千円になっておるわけでございまして、これですというと収入が償還利子、維持管理費を完全に償うためには、もう年間五百万円ぐらい増収がないというとどうもペイしないように計算上ではなるようでございます。これに対しましては御指摘のとおり、昭和四十五年四月二十五日の際に二宮先生から御指摘がございまして、その後私たちのほうも対策について検討を進めているわけでございますが、方法としては三つの方法があろうかというふうに考えております。
 その第一点は、県からその町に対しまして無利子の融資をするという方法でございます。これについて県当局とも相談したわけでありますが、県としては、これはたいへんむずかしいというふうな意向のようであります。第二点の方法といたしましては、県との共同の公社をつくりまして、これに町営の有料道路も引き取ってもらう。そういうふうにしてやる方法があるわけでございますけれども、これは現在県営の有料道路がございまして、それと日本道路公団でつくりました阿蘇登山という有料道路も引き継ぎまして県営の有料道路があるわけでございますが、これらを町営と一緒にするということは、事務的に非常にむずかしゅうございます。阿蘇登山、つまり道路公団のつくりました阿蘇登山と県のつくりました阿蘇山観光と二本の有料道路から上がる収益によって、その収益の中には損失補てん引当金というものとそれから公差、これは一五%まで認められることになっておりますが、こういう金によっていまの町営の不足分を補うという方法しかないのですが、こういう方法はどうかということで相談をかけているわけですが、県知事は先般の県議会におきまして、これはたいへん困難であるというように回答されておるようであります。現在、町のほうかう要望があるのは、この際料金を引き上げさしていただけないだろうか。料金はただいま小型の乗用車で百五十円、これを約二倍程度に引き上げさしてくれないだろうかという話が非公式にあるようであります。こういうふうにすると、どうやらペイするのじゃないかと思いますが、これらの点について今後もうしばらく検討をしてまいりたいというふうに考えているわけであります。
#215
○二宮文造君 非常に御丁寧な答弁なんですが、突き詰めますと、昨年の四月二十五日に蓑輪さんが答弁したことと全然変わっていないわけです。一つも進歩がない。具体的に言えば料金を値上げすればペイするだろうというふうなところに落ちつく方法が出てきただけであって、具体的な措置が講ぜられていない。いまも自動車道の有料道路の収支経理状況について説明があったのですが、私はその当時現地に行って聞いたところによりますと、あの一の宮町の当時の予算規模は三億四、五千万円。もう小さな財政規模でどえらい仕事を始めてあっぷあっぷしているわけですね。これは国のほうはいろいろサゼスチョンをなさっているんでしょうが、具体的な措置を早くとってあげないことには、ますます穴が大きくなってしまう。御検討いただいていることはけっこうですが、具体的な効果があがるように鋭意進めていただきたい、こう思うわけです。以上で質問を終わります。
#216
○委員長(田中一君) ちょっといまの二宮君の質問に関連してお伺いするんですが、これは道路運送法の道路か、それとも建設省の……。
#217
○政府委員(高橋国一郎君) 措置法の道路。
#218
○委員長(田中一君) もしそうなら、当然有料道路を認可しようという場合には、それまでの交通量その他を十分勘案して許可したはずなんだ。これは結局政府が補てんすべきである、政府が。そういう有料道路を認めたというところに欠点がある。そういうあいまいなことでもっていままで有料道路をつくっているならば、あなた方にまかしちゃおけないですよ。そういう点は非常に慎重にしなきゃならないんです。あなた方が、たとえば町営であろうと市営であろうと有料道路を認める場合には、過去の実績、この計数がものを言わなければならないんですよ。したがってこれは有料道路として許可すべきものと決定したならば、その補てんは当然国がなさい、国が。そうすると、今後こういうむちゃな、乏しい地方財政の中から負債を負うようなものはなくなってくるわけなんです。突然こんなことを言うから、建設大臣ちょっとわからぬと思いますが、これはもう道路局長からよく話して、当然国が補てんしなさい、国が。許可をした建設大臣の責任があります。
 それからもう一つ。その五万台の交通量がある、料金は、約五百万円程度の赤字がある。しかし、その他の関連する、町全体に落ちる金というのはどのくらいに推定しているんですか。
#219
○政府委員(高橋国一郎君) 具体的にはちょっと調べておりませんので、わかりかねます。
#220
○委員長(田中一君) これは建設大臣も措置法の有料道路を許可する場合には、これは非も常にいかぬと思いますから、この点は慎重に実績にのっとって、それじゃおまえのほうは、これあぶないぞ、もう少し交通量ふえた場合にはどうかしろということをしなきゃならない。何でもかんでもはい、はいじゃ困るんですから、いまの年間五百万円の赤字は国が当然補てんすべきなんだ、大臣どうです。
#221
○国務大臣(根本龍太郎君) 御趣旨の点は私も同感です。これは申請が出てきたから、まあ向こうのほうがやるだろうからと言っていたんではあとで処理に困るところが二、三あるようでございます。したがって今後は厳重にこれは調査の上、厳選した上やるようにさせます。ただし赤字が出たから国で補てんしろということは、これはいまのところ考えられません。もしそうすると、いわゆる私鉄等が経営しておる、これも許可したから赤字を補てんしろということになったら、一般の納税者の立場から見れば、非常にこれは疑義の出てくるところでありますから、その点だけはこれはせっかくの委員長の御提案ですけれども、あとのほうはむずかしいのでございまして、前のほうはこれは厳重に許可する場合において十分に検討の上、慎重な態度でもって許可するようにいたしたいと思います。
#222
○委員長(田中一君) もう一ぺん建設大臣に言いますがね、道路局長は県でそれを負担してくれぬか、こういうことを話し合ったそうです。さもなければ公社を通じて公社にそれを買収してもうおうじゃないかという話し合いをしたそうです。それならば道路公団に委譲したらいいじゃないですか。道路公団に買収させればいい、国ができなければ。しかし県も税金でまかなっている自治体でありますから、国民の税金でまかなっておる。したがって建設省は県には赤字を補てんしろと言いながら、建設省のほうは、おれは見てないのもだということは、これは論理が合わないから、いまここで御答弁要りませんから、そういう発言は慎んでもらわんと困る。
#223
○国務大臣(根本龍太郎君) はい、わかりました。
#224
○委員長(田中一君) 他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#225
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
 別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#226
○委員長(田中一君) 御異議ないと認めます。
 それではこれより採決に入ります。道路法等の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#227
○委員長(田中一君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#228
○委員長(田中一君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 じゃあ、大臣何か。
#229
○国務大臣(根本龍太郎君) たいへんどうもありがとうございました。
#230
○委員長(田中一君) 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三十五分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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