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1970/03/25 第65回国会 参議院 参議院会議録情報 第065回国会 逓信委員会 第8号
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1970/03/25 第65回国会 参議院

参議院会議録情報 第065回国会 逓信委員会 第8号

#1
第065回国会 逓信委員会 第8号
昭和四十六年三月二十五日(木曜日)
   午後一時十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十三日
    辞任         補欠選任
     植竹 春彦君     土屋 義彦君
 三月二十五日
    辞任         補欠選任
     迫水 久常君     長屋  茂君
     中沢伊登子君     村尾 重雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         横川 正市君
    理 事
                長田 裕二君
                郡  祐一君
                新谷寅三郎君
                永岡 光治君
    委 員
                古池 信三君
                白井  勇君
                土屋 義彦君
                寺尾  豊君
                長屋  茂君
                西村 尚治君
                鈴木  強君
                塩出 啓典君
                村尾 重雄君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  井出一太郎君
   政府委員
       郵政政務次官   小渕 恵三君
       郵政大臣官房長  野田誠二郎君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   柏木 輝彦君
       郵政省電波監理
       局長       藤木  栄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹森 秋夫君
   説明員
       通商産業省重工
       業局電子機器電
       機課長      関山 吉彦君
       会計検査院事務
       総局第二局長   鎌田 英夫君
   参考人
       日本放送協会会
       長        前田 義徳君
       日本放送協会副
       会長       小野 吉郎君
       日本放送協会技
       師長・専務理事  藤島 克己君
       日本放送協会専
       務理事      川上 行蔵君
       日本放送協会専
       務理事      志賀 正信君
       日本放送協会専
       務理事      長沢 泰治君
       日本放送協会専
       務理事      佐野 弘吉君
       日本放送協会理
       事        藤根井和夫君
       日本放送協会理
       事        野村 忠夫君
       日本放送協会経
       理局長      池田 直和君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
 を求めるの件(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(横川正市君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 本日、迫水久常君及び中沢伊登子君が委員を辞任され、その補欠として長屋茂君及び村尾重雄君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(横川正市君) 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
 質疑のおありの方は、順次発言願います。
#4
○鈴木強君 これから御質問申し上げるわけですが、私は最後のほうですから、おそらく大かたの問題点は出尽くしていると思いますので、もし重複する点がありましたらどうぞおっしゃっていただいて、その点はあとで私も議事録で了承することにいたしたいと思います。
 質疑に入ります前に、一つお尋ねしたいことがございますが、それはNHKの昭和四十四年度決算の御報告がまだ国会に出されておりません。これは放送法に基づきますと、たしか翌年の五月末日までに提出することになっておりますね。NHKから郵政大臣に。どうしていままでおくれておりますのか。まず、NHKのほうでおくれておるのか、よくわかりません。郵政省のほうでおくれておるのか、国会提出の時期が。これをひとつ明らかにしていただきます。
#5
○国務大臣(井出一太郎君) まあ少し手間どったわけでございますが、明日の閣議に提出、承認を見まして、直ちに国会へ提出を申し上げたい、こういう予定に相なっております。
#6
○鈴木強君 NHKは五月の末までにはお出しになったのでしょうか。これは昨年ですよ、昭和四十五年の。そういうことに放送法上規定されておりますが、NHKはいつ郵政大臣のもとにお出しになったのですか。
#7
○参考人(志賀正信君) NHKからは法律に定めるところに従いまして昨年の五月二十一日に提出申し上げております。
#8
○鈴木強君 そうすると、この責任は郵政省側にあるわけでして、どうしておくれたのですか。その理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
#9
○国務大臣(井出一太郎君) 慎重に審議を続けまして、そのために少しく時間がかかった、かように御了解を願いたいと存じます。
#10
○鈴木強君 これは郵政省は電波監理局が扱うことになっているのですか。そうであるならば、ひとつ担当の局長からどうしておそくなったのか。慎重審議といっても、昭和四十五年、昨年の五月二十一日にNHKから出ておるわけですから、これはわれわれが四十六年度の予算を審議する場合でも、四十四年度の決算がないとわかりませんよ。あなた方は審議を妨害しておるのですか。
#11
○政府委員(藤木栄君) 五月の後半に提出をいただきまして、それから私どもといたしましては、会計検査院の検査が十一月に済んでおりまして、それに基づきまして私どもとしましては大臣の意見をつけまして、やっと提出をいたしましたという関係でございます。
#12
○鈴木強君 昭和三十五年から四十三年の過去の例を見ましても、たしか一番おそいのが十二月の十七日ですか、年を越したということはないでしょう。
 会計検査院は来ていますか。会計検査院が検査がおくれたから国会へ出せなかったというのですがね。
#13
○説明員(鎌田英夫君) お答え申し上げます。
 内閣から会計検査院に決算書類が参りましたのが四十五年の十月二十四日でございまして、本院におきましては、これを慎重に検査いたしました結果、内閣へ送付いたしましたのが四十五年の十一月二十六日、こういうふうになっております。
#14
○鈴木強君 いずれにしても、会計検査院の検査は四十五年十一月二十六日に終了しているわけですから、しかも、四十六年度予算はすでに国会に提出をし、その審議が行なわれることは百もわかっているわけです。それなのに、審議がきょうで終わるそのあした提出するなんということは、これは国会に対してあな方は忠実でないんですよ。責任を感じていますか。
#15
○国務大臣(井出一太郎君) 担当局である電波監理局がたいへん多忙であった、こういうことは理由にならぬか知れぬが、ともかくたいへん遅延をいたしましたことをおわびを申し上げるわけでございます。
#16
○鈴木強君 大臣が陳謝されるんですから、私はこれ以上申し上げたくないんですけれども、戦後二十五年間、日本の電波行政というものは、何回も言うんですけれども、ほんとうになっておらぬですよ。こういうことが最近の国会の中でも問題になっているような事件を起こしているわけですね。放送電波法の改正一つできないじゃないですか。一体こういうことで、ほんとうに電波を国民のものにという、そういう政策が生きるんでしょうか。実に情けないですね。これは理由のいかんを問わずふまじめであるし怠慢ですよ。幾ら忙しかったって、大事な国会への提出が審議が終わった翌日になるなんということはこれは開聞以来ないですよ。ほんとうにこれはもう少し考えてもらいたいですね。電波監理局長、大臣だけ陳謝して、あなたは何か感じているんですか。
#17
○政府委員(藤木栄君) 電波監理局といたしましては、ほんとうに申しわけないことであると、かように考えます。
#18
○鈴木強君 今後、再びこういうことのないようにしていただきたいと思います。
 それでは質問に入りますが、第一に大臣にお尋ねしたいことは、いま私が申し上げましたように、昭和三十九年臨調からの答申がございましてからもう七年になります。その間答申も実現されないでおるわけですけれども、先般来これについてはどうするんだというお尋ねに対して、次の通常国会には出したい、こうおっしゃっております。私は、きょうはNHK関係ですからそれに限定してお尋ねしますが、放送法改正の際、郵政大臣がNHKを監督なさっておるその監督権を強化するなどということは考えておらないと思いますが、念のため伺いますけれども、前々の小林郵政大臣のときに、NHKの会長を内閣の任命制にしようとか、あるいは監督権を強化しようというふうな発言をなされて、ここで私はやり合ったことを覚えているんです。賢明な井出郵政大臣でありますからそんなことないと思いますけれども、あなたとしては、現行のNHKに対する監督権をこれ以上強化するなんということは考えておらないと思いますが、この点をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
#19
○国務大臣(井出一太郎君) まあ適正化とでも申しますか、そういう方向で考えたいと思っておりますが、あえて監督強化、こういうことまでは考えておりません。
#20
○鈴木強君 午前中予算の分科会で私があなたと公共企業体はいかにあるべきか、こういうことで若干話し合いをしたわけですが、やはり公共企業体というのは、まあNHKが純然たる法律に基づく公共企業体であるかどうか、それは若干問題があるとしても、いずれも自主性を尊重し、独立性を尊重して、できるだけ政府、国会の干渉というものをなくしていく。そのかわり経営に立つ責任者は国民の期待に沿えないときには責任をとってもらう。こういうやり方が私はほんとうの意味の公共企業体だと思うのですね。いま三公社ありますが、これはNHKより以上に予算上におきましても拘束が非常に強い。まあNHKはそういう中から考えてみると前進の面があると思うのですね。ですから、むしろ独立性を認めてやればこそすれ、国の権限を強化をするなどということはこれは私いけないことだと思うのですよ。ですから、一般論として公企体のあり方にしても、三十九年、四十一年の答申が、それぞれもっと企業体に自主性を与えなさい、こういうことが当時の総理大臣に二度出ているわけです。そういう一般論から申し上げているのでありまして、小林郵政大臣のように、会長を政府が任命するとか、あるいはもっと権限を強化しようじゃないかというような、そういう考え方はもうNHKに関する限り、公共放送に関する限り私は間違いだと思います。時の権力としてはマスコミを握りたいですよ、それはわかりますよ。わかりますけれども、それでは放送法に基づくNHKというものの性格はくずれていくわけですから、その辺を私はどうしても心配する点があるものですから大臣に念を押したわけです。ですから、会長の任命制、その他権限の強化ですね。あなたは適正ということをおっしゃったけれども、それは全体から見て適正ということばが強化につながらなきゃいいんですけれども、それはもっとよくしていくことは私も賛成ですよ、いい意味において。そういう意味でお使いになったと思いますけれども、もう一回くどいようですけれどもお尋ねしたいと思います。
#21
○国務大臣(井出一太郎君) 先般来、次の国会を目ざして放送法ないし電波法の改正に取りかかっておるということを申し上げたわけでありまして、その際、放送法の中に相当な条章をNHKのために規定をしているわけでありますから、いろいろな問題がその場合論議の対象になるだろうということは予想にかたくはないのであります。しかし、一面弁論立法的な性格もあるわけですから、そういう点は十分に心していまの鈴木委員のお考えを心にとめつついたしたいと思います。
#22
○鈴木強君 どうもはっきりしないので問題が残っているように私は判断しますが、さらに今後時間があるものですから、私どももたびたび大臣に意見を申し上げたいと思いますし、私たちの意見も私は間違っておらぬと自信を持っているわけですけれども、もし御見解があれば私も十分伺ってりっぱなNHKの放送ができるように名実ともに、そういう気持ちでは一致するわけですから、そういう趣旨で今後お話し合いをしたいと思います。
 それでは次に、二十三日の閣議で沖繩復帰のための第二次要綱がきまりましたが、現存のOHKはNHKがこれを引き継ぐということにおきまりになったように伺っておりますが、その引き継ぎ方は沖繩放送法に基づいてOHKは一たん解散する。そうして今度はNHKが引き継ぐ、こうなるのでございましょうか。その際、きのう伺いましたら、山中総理府総務長官は、ちょっと私メモを忘れましたが、かなりの、五億か七億の負債がある、それをそのままNHKが引き継ぐようになるのかどうなのか、こういう点を伺ったのです。そしたら大きなNHKだからそのくらいのことはできると思うけれども、ほかの意見があるからその点は十分に意見を尊重してやりたい、こういうお答えをいただきましたが、所管の大臣として山中さんともいろいろお打ち合わせをなさっていると思いますが、私は、赤字は琉球政府が無理ならば日本政府なりがみるなり、そういう方法でNHKに引き継いでいただきたい。こういうふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
#23
○国務大臣(井出一太郎君) せんだっての第二次対策要綱では、沖繩放送協会の引き継ぎの問題が出ておりました。これは主として人事面の問題でありまして、現在これに従事しておる者をNHKが引き継ぐということは明記されておりましたものの、いまおっしゃる債権債務の関係は、これはまだこれから煮詰めなければなりませんし、あとに残された問題だと思います。で、その際に言うまでもなくNHKの性格とOHKの性格はだいぶ違います。したがいまして、沖繩琉球政府が始末をしてくれればこれは一番問題ございませんが、なお総務長官等ともその点は十分協議をいたしまして、なるべくNHKの負担にならぬようにきれいにしてきてもらうことがいいから、そういう点で対処いたしたいと思います。
#24
○鈴木強君 大臣の明確なお考え方が示されましたので、ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
 それから承認を求めるの件で、最後に大臣の意見書がついておりますが、この中で若干伺いますが、「日本放送協会の昭和四十六年度収支予算、事業計画および資金計画は、おおむね適当と認めるが、協会は、その事業計画等の実施にあたっては、」と、こう下に続いておりますが、おおむね適当ということはどっかに適当でないところがあるわけですね、それはどういうことですか。
#25
○国務大臣(井出一太郎君) まあ点数で評価をつけるということならば、満点もあれば及第点もあるわけでありますが、これはおおむねは非常に含蓄のあることばと思うのでございますが、ずっと予算書を通覧いたしまして、まあ注文したい点もあるわけでありますから、そういうことを考えますると、このような表現がまずまずおおむね適当ではないか、こういう感触でありまして、まあ「記」という部分に1、2、3と、こういうふうなことが提示してございます。こういう注文を申し上げこれを認めた、こういう次第でございます。
#26
○鈴木強君 そうすると、含蓄のある表現だそうですが、なかなかこれはわかりにくいですね。読んだときにおおむね適当ということは。おおむねいいんでしょうけれども、しかし全部がいいわけではない、どっかが適当でない、こう思うから聞いたのです。おおむね適当でないところは1、2、3に書いてあるここだというふうに理解していいんですか。
#27
○国務大臣(井出一太郎君) この三点を指摘をいたしまして、注文をつけたわけでありますから、こういう注文をつけずに済むならば、これはあえておおむねということばをつけなくてもよかったりであると、こういうふうに思います。
#28
○鈴木強君 わかりました。そのおおむね適当でない部分の、それではその節分でなくて、その前の前文の中にもう一つございますが、その次に、「国民の負担する受信料を基盤として運営される公共放送事業体としての社会的使命を常に銘記し、長期的な財政安定の見地にたって、」と、こうございますね。これはちょっとわかりにくいのですけれども、「長期的な財政安定の見地」というのですが、これは郵政省としてはどういうふうにしたら「長期的な財政安定」だと、こう判断をされておるわけですか。ここに書いてある以上は、郵政省としては、これが「長期的な財政安定」だという考え方を持っておられると思うですが、その点はいかがですか。
#29
○政府委員(藤木栄君) そこに書かれておりまする「長期的な財政安定」ということでございますが、私どもNHKの財政を見ておりますと、事業収入につきましては、いわゆるそのほとんどが受信料の収入によるわけでございまして、昭和四十三年に受信料体系を改定して以来受信料の増加は主としてカラー契約の増加というものによるわけでございます。そこで、そのカラー契約の増加という状況を見ますると、年々相当な増勢にございまして、予算によりますと、昭和四十六年度中には四百二十万件という大幅な増加が見込まれておりまして、相当な、年度末には一千百七十九万五千というような数でございまして全世帯数の四割強にもなるという普及になるわけでございますが、しかしこれがいつまでも増加するかといいますと、そうはなってこないのではないかと、いままでの白黒の伸びあたりを見ましても、ある程度まで普及いたしますと伸びはどうしても鈍化するという傾向になるわけでございまして、したがいまして、カラーテレビにつきましても同じような傾向になるのではなかろうかということが推測されるわけでございまして、あと、おそらく数年の先にはその収入が平準化するであろうと思います。一方におきまして、この事業の支出というものは、当然年々増加するという傾向にございますわけでございまして、現時点では、四十六年度の予算ということにつきましては、健全な財政状態であろうということを考えるわけでございますが、将来においては、決して楽観を許さないのではなかろうかと思うわけでございまして、そこで、その「長期的な財政安定の見地」というものに立ってやっていただきたいということを申し上げたわけでございます。私どもとしましては、その長期的な財政といったものがどういう形であらなけりゃならないかというところまでは詰めておりませんけれども、そういった点を十分考慮していただきたい、そういう考え方でございます。
#30
○鈴木強君 この点はNHK会長にもお尋ねをしておきたいのですが、放送法によって、受信料はこの法案審議の際に提示されているものが自動的にきめられていくと、こうなっております。
 そこで、現行の普通契約の場合には三百十五円、カラーの契約の場合には四百六十五円になっておりますね。これは、一体、長期的な財政安定という見地に立った場合、どうなっていくかということが聞きたいわけですね。要するに、それはカラーがある程度ふえていくと、郵政省のお話ですといまのところふえているが、将来、そういう状態が平準化してくるとたいへん心配だと、こう言われるわけです。それで、私どもは国民の立場に立つと、NHKが大いに経営の合理化、簡素化に努力していただいて、能率化に努力していただいて、そしてできるならば少しでも安くしてもらいたい、こういう気持ちは当然あるわけですよ。そこで、カラーテレビが一つふえれば百五十円とにかく普通契約から見るとふえていくわけですから、増収になっていくわけですから、大体、どの程度までカラーテレビがいったときに、この料金というものは動かすことができるかということです。ですから、あなた方のほうでは長期財政安定計画を立てる場合にはあるいはこれも上げなければならぬというふうに結論が出るかもしれませんね。われわれ国民はそれを下げてほしいという考え方を持つわけです。そういう立場に立ってものを考えた場合に、一方では物価も上がるでしょうし、まあ据え置いていくことはたいへんだという意見もあるでしょうけれども、国民の側から見ればまた少しでも安くならないだろうかという、そういう期待を持つと思う。ですから、それには非常にむずかしい点があると思いますけれども、従来長期計画を何回かお立てになって、難視聴解消なり、受信料契約の増加なり、あるいは番組の内容の充実なりいろいろとやってこられたと思うのでございます。あとからでも伺いますが、NHKの経営の基調になるものはやっぱり私は働く人たちと経営者の皆さんが心を一にして、ほんとうに放送事業にみんなが自分の尊いスタミナを捧げていくと、力をぶち込んでいくというそういう使命感をもってがんばっていただく体制をつくることが絶対ですから、そういう意味におきましては、大いに労働組合側の意見もいいものは取り入れて経営の中に生かしていく、また待遇も少なくとも増収程度のところまではちゃんとしてあげる、これも私は非常に大事なことだと思うのですね。そういったことを想定しながらこの財政の安定ということを展望するときに、一体どうなるかということを会長としてもお考えになっておると思うのですがね。そこらを最初にひとつ伺いたいと思います。
#31
○参考人(前田義徳君) この問題は、その長期というのがどのくらいかという点で非常に問題が具体性を欠くか、欠かないかという問題になってくると思いますが、少なくとも御審議いただいている明年度の予算は、私どものいわゆる第三次長期構想、五ヵ年構想の第四年度に当たるものでございます。御承知のように、四十三年度からそれまでわれわれがお金をいただいていたすべてのラジオ料金を無料とし、しかも白黒のテレビ料金は十五円の値下げをし、当時まだ三百万にならなかったカラー料金に将来を託して百五十円という付加料金を設定すると、そういう形で五ヵ年間にどうなるかという点を考えたわけでございます。その結果、私どもはこの四十三年度から始まった料金体制の変化によって少なくとも五ヵ年目にこのいままでのロスを補いながらわれわれの使命を達成する最低の収支の償う現状に至るであろうという予想を当時立てたわけであります。これは社会環境、あるいはいろいろな政策、われわれ以外の政策との関連においてもこの問題はしさいに検討いたしました。したがいまして、簡単に申しますと、四十三年度、四十四年度、四十五年度、これのいわゆる生産性という点から見ますと、四十二年度までの生産性に比べまして大体半分以下の生産性という、数字の上では落ちたわけです。それがただいま御審議いただく四十六年度予算の中でようやく契約が、大体この白黒とカラーがフィフティー・フィフティーになる、多少カラーが上回るであろうと、まあ全体から見ますと四二%強が昭和四十七年三月末の契約のパーセンテージであり、これに対して白黒が四一%強というようになり、カラーの契約が上回るという状態になって、お示しいたしてございますが、初めてその生産性と申しますか、ようやく四年目で大体一〇%余、一〇・六%内外の生産性に戻ったというのが明年度予算の実情であります。したがいまして、私どもといたしましては、こういうわれわれの事業の動向を勘案しながら、さらに他方面ではわれわれ以外の環境、物価の変動であるとか、あるいは社会政策の進展によってわれわれ自体が負わなければならない支出がかなりかさんできているわけです。簡単にいえば物価の騰貴ばかりではなく、これと関連する賃上げの問題であるとか、あるいは社会保障的なわれわれが支出しなければならない金、いろいろな公共料金の何といいますか、はね返りもだんだん大きくなってまいるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、この際、これはわれわれの事業の基本的方針として何を考えるべきかということを当然考えなければならないわけで、その意味では、御審議いただいている予算に関連して後ほど御質問があるかと思いますが、われわれのよって立つ放送法七条との関連では全国あまねくテレビが見られるようにする、これが第一の目的であって、これに変更はございませんが、しかし経営という面で考えますと、やはり私どもとしては、カラー契約を増進させていくということが最終的な一つの経営の基盤になる問題であるという意味で、そういう考え方を持った明年度予算を提出さしていただいたわけであります。ただし、これによって私としては先ほど申し上げた昭和四十三年度から始まった新しい三回目の長期構想が四十七年度の事業計画を前にしてほぼわれわれの方向が達せられる時期にきつつあるという意味で、私としては、今年度上半期に新しい長期構想を考える、第三次の最終年度をむしろ初年度とする今後五ヵ年ないし六ヵ年の検討をしてみたい、このように考えているわけでございます。
#32
○鈴木強君 そうしますと受信料三百十五円、四百六十五円という金額は、四十六年度ことしはあれですが、来年からかりに六カ年計画かあるいはどうかしりませんが、それ以後の長期計画をおつくりになろうとする場合、私も、この質問はむずかしいと思いますが、値下げをするようなことは簡単にいったら次の計画の中でできないものでしょうかという御判断はどうでしょうか。
#33
○参考人(前田義徳君) 簡単に申しますと、私どもとしては、当面値上げの方向は考えておりません。ただし、逆に四十七年度ないし四十八年度末までは値下げすることは困難であろうということを考えております。
#34
○鈴木強君 わかりました。そこまでは大体現状でいかざるを得ない、四十八年の段階でさらに再検討が必要になってくるであろうという理解をしておきます。
 それで、これからずっとお尋ねするわけですが、経営に対する企業努力、いろいろと合理化もやっていただいたりしているわけですけれども、そういった努力はできるだけ続けていただいて、そして経費節減の面が出てまいりましたならば、もちろん番組の内容の向上とか、従業員の待遇もあるでしょう、いろんな諸般の問題を考えまして、なおかつわれわれ聴視者に何かの利益がまた現実的に料金の面で還元できることが早ければ早いほどいいわけですから、これは虫のいい話ですけれども、そういうことでぜひやっていただくようにお願いしておきたいと思います。
 それから、会計検査院にちょっとおいでいただいておりますから伺いたいのですが、四十四年度の決算が出ておりませんので、われわれ皆目わからないのですが、おたくのほうでNHKの会計検査をなさって、監査の結果、口頭ないし文書で、この会計検査院の報告には出ておりませんから国会の提出にはありませんが、そのほかに口頭ないし文書等で何か注意ないし指示をしたことはありますか、どうでしょうか。
 それから、たくさんの書類ですからそれを御調査なさるのはたいへんだと思いますが、ことしはどういうところに重点を置いて調査をしてくれたか、それが一つですね。
 それからもう一つは、NHK会計の立て方の問題について、昨年でしたか、一昨年でしたか、私、役員の給与が管理費の中に入っているという問題を指摘しました。これはわかりやすく給与費というところに組み入れたほうがいいんじゃないかということを私は申し上げたわけです。まあ会社によってはそういう方法をとっているところもありますけれども、逆にまたそういうところへ入れておきますと何か勘ぐられるようなところもあって、かえって損ですからね。むしろ給与費の中に入れておいたほうがよかろうというような意見を出しておいたのですが、そういう問題も含めて、会計検査院もただ単に帳簿書類を引っくり返していいか悪いかということを論ずるだけでなくて、企業のあり方あるいは会計制度のあり方、そういうものについてはおそらくいろいろとお感じになりアドバイスをすることがあると思います。もちろん放送法に規定された問題は別ですけれどもね。そういう点が監査をしておってありましたでしょうか、どうでしょうか。そういうものの一連として管理職のやつを出したんですけれども、この辺がどんな御所見ですか、三点をお伺いします。
#35
○説明員(鎌田英夫君) NHKの昭和四十四年度事業年度の検査につきましては、いま先生からるる御質問ございましたけれども、四十四年度決算検査報告に何も掲記しておりません。したがいまして、検査院としてこれは重要な違法あるいは不当あるいは是正すべき事項がある、こういうふうなことで意見を申し述べたというものはないわけであります。さらに口頭で指示をしたものがないか、こういうお尋ねでございますが、検査院といたしまして、四十四年度の実地検査あるいは書面検査をいたしました際、もちろん気がつきました点は実地検査に参りましたとき、あるいは本部の実地検査、そういうところにおきまして申し上げるわけでございますけれども、これも特に文書で申し上げたというようなものもございませんし、なおまた、検査の終わりにあたりまして、私ども会計検査院と受検された方と意見の交換と申しますか、こちらの見解を申し上げる打ち合わせ会というのがございますが、その席で特に申し上げたというようなこともございません。まあ調査の段階で調査官それぞれが、ごく軽微な問題につきまして気がつきました点を担当の方に申し上げた、こういうものは多少あろうかと存じますが、その詳細について私いま資料を持っておりませんのでわかりかねる次第でございます。ただ、そういう問題も非常に軽微な、たとえば帳簿のつけ落としとか、誤記とか、そういうような点であろう、こういうふうに存ずる次第でございます。
 それから検査の実施状況でございますが、検査の実施状況につきまして申し上げますと、実地検査について先に申し上げますと、実地検査は本部ほか七つの放送局、これはうちで検査すべき対象といたしましては大体六十八カ所あると、こういうふうに踏んでおるわけでございますが、本部とあわせまして放送局八つ、こういったものにつきまして延べ百七日の会計実地検査を施行いたしております。
 それから書面検査の数量でございますが、もちろんNHKにつきましても毎月総合合計残高試算表、これを出していただくわけでございまして、これが十二冊、これには各放送局の合計残高試算表、そういったものがついてくるわけでございますが、そういったもの、これは大きく分けまして十二冊ということになります。それからそれに伴います証拠書類が二百九十四冊、枚数にいたしまして一万三千六百六十枚、こういったものを検査いたしておるわけでございます。
 この書面検査は当然在庁して検査するわけでございますが、その中で気がつきました点は現地に参りまして、特に現地を選定する際の資料にもいたしまして、実地検査に行って、重複して、書類、実地の面で検査する、そういう仕組みになっております。
 大体検査の状況、検査の結果について申し上げました次第でございますが、最後にお尋ねございました役員の給与、これを「管理費」から出しているのはどうかと言われたことでございますが、どうも私実は最近NHKを担当することに機構改革でなりまして、まだ遺憾ながら、申しわけないのでございますが、不勉強でございまして、ここで結論として申し上げることができないのでございますが、ただ、企業会計原則、そういったものを見ますと、やはり一般管理費の中に役員の給料、手当というものが別掲されておりますし、また公社などにつきましても、役職員の給与につきましては役員給とか、職員給とか、こういうふうに区分されております。ただ、NHKにつきましては、先生御指摘のとおりでございますけれども、これも放送法の施行規則下項目はこうこうで、その内容はこうこうである、そういうものがきめられて長く現在まで至っているような状況でございます観点から、また、私どもといたしましては、検査の面からいろいろこれは内容を詳しく検査のつど拝見できるわけでございますので、別に現在のところ、この様式で検査員として支障を感じない、こういう認識でございます。しかしながら、しいて私見を申し上げますれば、やっぱりはっきり役員なら役員給というものを明示したほうがいいんではないか、そういうふうに考える次第でございます。
#36
○鈴木強君 この点は、昨年私指摘したところなんですが、これは電波監理局長、放送法施行規則に費目別にこうあって、その「管理費」の中に役員給料を入れることになっているのですか。私、不勉強ですが、ちょっと教えてください。
#37
○政府委員(藤木栄君) 施行規則といたしましては、役員給与というものは「管理費」の中に含まれているということでございまして、これはほかのいろいろな職員の養成及び厚生保健に関する経費とか、退職手当とか、その他と合わせて管理費の中に含まれているというかっこうになっております。
#38
○鈴木強君 そうすると、これはNHKに幾ら言ってもしようがないことで、あなたのほうでわかりやすくしたほうがいいんじゃないですか、これは。この点どうですか。大臣。検討をする余地はあると思うのですけれども、これはどっちにしたって同じことなんです。表題を変えるだけですから、わかりやすくしたほうが、いいだろうと、そういう意味で指摘しているのですから、その辺を変えたらどうですか。検討をしてください。
#39
○国務大臣(井出一太郎君) これは会計上の費目の立て方の問題であろうと思います。別に、特に法制的な制限があるものでもなさそうでございますからNHK何と言うか知りませんけれども、鈴木さんの御意見をきょう承ったのですから、また相談をしてみることにいたします。
#40
○鈴木強君 この問題は去年からの実は懸案の問題で、どっちにしても、これはそう問題が、どうということないんです。しかし、きれいにしたほうがいいんじゃないかという趣旨で私は言っているのですから、よくNHKと相談されて、施行規則があればNHKはそれによってやっているわけだから、ひとつ郵政省のほうとよく相談をして改善をしたほうがいいと私は思いますけれども、検討してみてください。
 それから、NHKのことしの予算を見ますと、収支とも一千億円をこすような大きな規模になりました。そうして、不動の基盤を確立していると私は思います。NHKが今日わが国だけでなくて、世界の放送界においても大きなリーダーシップを握られていることは非常にわが国の誇りでありまして御同慶にたえないわけであります。この点は今日まで協会が会長以下いろいろ御苦労されたことに対して国民の一人として感謝をいたします。ただですよ、一面NHKに対する世間の批判というものも非常に大きくなってきている、風当たりが強くなってきていると私は思います。ですから、そのことをNHKの皆さんが深く認識をしていく必要があると私は思います。だから、前田会長以下、全職員の一挙手一投足というものは国民の注視の的になっておるといっても私は過言ではないと思います。
 あとから、いろいろ最近のNHKの内部における国民に対する態度等についても私はお尋ねをいたしますが、ここでは、会長が昭和四十六年度のこの予算案を作成するにあたって、特に急激に進んでおるこの情報化社会に対処して、NHKに与えられた公共放送としての使命を十分発揮し、国民文化の向上のために、福祉のために役立つNHKの放送を実施していこうという、そういう気持ちでおつくりになっていると思いますが、さっきもちょっと長期財政安定のところで会長がお述べになっておりますが、一番問題としてことし重点的に考えていこうとする柱ですね、何本あるか私はわかりませんが、その柱はどれとどれであるかということを伺っておきたいのです。
#41
○参考人(前田義徳君) 先ほども一部申し上げましたが、何と申しましても、NHKは放送法第七条によってつくられている特別の法人でございますので、単年度の予算編成におきましても、第一の目標は七条の義務を果たすという点にあるわけでございます。それはもう論議の余地のないところと私どもも考えておりますが、そのほかに御審議いただいておる明年度予算の柱は何かということになりますと、私どもとしては、現在のカラー放送を地方においても実施できる体制を年度末までにつくり上げたいという考え方でございます。御承知のように、NHKの機構は地方の局も数多いわけで、この局を中心としてローカル放送を相当時間実施しているわけでありますが、二、三の中央局を除いてはその他の地方局におきましてはほとんどカラーの設備はございません。このことは現在放送界自体を考えましても、新しくできてくる民放はもとよりのこと、いわゆる日本の民放のネットワークと申しましても、アメリカ式なものではなく、各地方局が独自の存在をして、番組系統として多少のネットワーク的形があるというこの現状におきましては、民放地方各局はほとんどカラーの設備が完備しているわけでございます。そういう意味で、私どもとしては経営の方向から考えても、また四百六十五円といういただく聴視料の質の負担の公平性という点から考えましても、私どもとしては、四十六年度末に主な地方局の全部がカラー設備を持てるようにしたいというのが単年度としての一番大きな柱かと考えておりますし、そのほか番組面につきましては、ほとんど多くの番組の刷新を行なう予定でおります。それを形の上で申しますと、地方局のカラー設備は年度末までに完成いたしますので、したがって、当然年度末までにカラー時間の放送がふえてくる。それは番組面で言いますと、少なくとも、現在の総合テレビジョンは四十七年三月末までに全部カラー化できるということになり、同時に教育テレビジョンにおきましても、四十分程度のカラー化がさらに前進するという形になります。そのほか現在の社会の実情から見まして、私どもとしては、特に社会政策という見地でしょうか、あるいはまた文化国家の基盤となる福祉政策について新たな強力な番組をつくってまいりたいという考え方を持っているわけであります。非常に簡単でございますが、単年度間の基本的方針、それの一端を御説明申し上げました。
#42
○鈴木強君 いま会長のおっしゃったことは私も異議ありませんけれども、その中に難視聴地域の解消が抜けておりますね。いまお述べになりましたでしょうか。もしお述べになったとすると私は聞かなかったのですが、なかったと思いますが、それはどうなんですか。
#43
○参考人(前田義徳君) 私は、第七条、これが難視聴の私どもの基本的責任でありますから、これは当然毎年度入っていくということで申し上げました。したがって、これは原則ですから必ずあるわけでございます。ただ明年度の単年度間の特徴ある方針はどうかという点についてその両方申し上げたんですが、ただお尋ねの点については第七条の原則ということでお答え申し上げているわけでございます。
#44
○委員長(横川正市君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#45
○委員長(横川正市君) 速記起こして。
#46
○鈴木強君 結局カラーがふえると百五十円、一つ契約を更新すると百五十円、新しいのつけると四百六十五円、こういうふうにふえるわけですからそれはわかります。NHKが受信料に依存をしているのでありますから、そこに財源を求め、財源の確保をはかるのは当然でございますが、この意見書の中にもございますように、だからといってNHKに課せられた難視聴地域の解消というこの根本的な問題についていささかたりとも手をゆるめてはいけない、こういう点は私は国民の一人としてはっきり申し上げておきたいわけです。これについては、またのちほどCATVとの関係で私は政府に対して申し上げることがあります。ありますが、そういう点について会長もおっしゃられましたからわかりました。その中に入っているというふうに理解をいたします。
 そこで、NHKは来年度はカラー契約は何百万ふやす予定ですか。
#47
○参考人(佐野弘吉君) 来年度でございますれば四百二十万をいま契約の目標といたしております。
#48
○鈴木強君 四十五年度は、われわれが予算を審議した当初の契約ですね、四十五年度中の増加数、その当初計画に対して実績はどんなふうになりますか。
#49
○参考人(佐野弘吉君) ただいまのお尋ねの要点でございます四十五年度予算案作成、次いで御審議を願いました当時の時点におきましては、カラー契約の目標を二百四十万と設定をいたしまして御審議を願いました。その後、昨年中ごろに至りまして、諸般の事情からこれを五割増の三百六十万というふうに目標を作成いたし直しまして、ただいまこの数字を完全に獲得すべく年度末の最後の努力を傾けておるというところでございます。
#50
○鈴木強君 これは佐野さん、当初計画から見ると、NHK側が百二十万修正されたわけですね。それは予算をわれわれが審議するときにそういう意見は述べておられましたか。
#51
○参考人(佐野弘吉君) 当時の委員会におきましては、私自身は出席をいたしておりませんが、協会の方針といいますか、当時の時点におきます考え方といたしましては、二百四十万の見通しというもとに御審議願って、三百六十万というような五割増の目標改定という見通しは当時はまだ立っていなかったかと存じます。
#52
○鈴木強君 これはわれわれが予算審議の際に二百四十万というのは少しむずかしいという意見もあったし、また内輪ではないだろうか、甘くはないかと、いろいろな意見もあったわけです。ですから、私は議事録をまだ確かに見ておりませんからはっきり言えないのですけれども、少なくとも国会で承認をされたときに二百四十万であるならば、それを修正するということは少しどうなんでしょうか、国会の審議権との関係ですね。あらかじめ、当初提案されるときに、取りあえず二百四十万にしておくが、諸般の情勢のもとであるいは百二十万なりあるいは百五十万でもいいのですがね、目途に契約増の変更はあり得るというような予想を述べられておるとすれば私はいいと思うのです。そうでないとすると、ちょっと問題があるように思いますがね。どうしてそんな二百四十万を三百六十万にしたんですか。それは非常に内輪に見積もっておって実際にはふえ過ぎたからかっこうをつけるためにやったんですか。
#53
○参考人(佐野弘吉君) 当時御審議をいただいておりました中で、いろいろの御意見があったかと存じます。また同時に、この協会の予算案の成立といいますか、御承認を仰ぐおりに、附帯決議等におきまして、このカラー契約等の趨勢によって協会は最大の努力をいたすべく御意見を賜わっておったわけでございます。年間におきまして必ずしも故意に甘くとか辛くとかということはございません。ただ、昨年度前半におきましては非常な高景気と申しますか、繁栄の中で、当時この四十五年の予算を策定いたしますのは、どうしてもその前年度の秋口から暮れ、一月にかけて予算の編成の作業に入るわけでございますが、当時の見通しといたしましては、国内出荷等を勘案して二百四十万が妥当であるというふうに考え、御審議を仰いだわけでございますが、この四月以降――もし御必要ならば月別の国内出荷等の増加の数字等も手元に多少ございますが、こうして国内に出荷がふえてまいりました以上は、先ほどの附帯決議等の御意見はもとより、協会自身がこれを十分に追跡をいたしませんと、受信料制度を維持する上の公平負担を欠くということに相なりますので、私どもはこの改定を必要といたしたわけでございます。内外の事情がこれを必要といたしたわけでございまして、ただそれでありましても、なおかつ当時この策定といいますか、五割増の基礎になりましたもとといたしましては、それは国内の好況、あるいは政府御自身で策定をいたしました新しい経済社会発展計画等の数字が、昭和五十年時まで高景気を持続するというような数値を示しておりましたこと、あるいは一般的に家庭経済の消費の向上ということもあわせてこの五割増の改定をいたしました。しかし、御承知のようにまたアメリカにおけるダンピング問題あるいは国内における二重価格表示問題等で買い控え運動というものが秋口から展開をいたされまして、すでにそのあおりを食って、再びメーカー筋での減産、生産調整あるいはこれが私どもに響きまして、契約減というようなことで、この三百六十万ということに改定したことがかえってつらいという異常な事態にも私どもおちいった。一年の間にかように経済の好況不況で大きな変化があったわけでございまして、それぞれの経済的な要因の上に立って推移をいたしてまいった特徴のある年かと存じます。
#54
○鈴木強君 そういうことでは理屈にならないんですよ。だからわれわれが国会で、この放送法第三十七条二項によって承認を与えている予算には、したがってわれわれが承認を与えた二百四十万、そして皆さんが、附帯決議はなるほどこれはふやしてもらいたいのだからつけたのです。だからして予算は二百四十万でやって、そしてこれだけふえましたということを決算の中で報告すればいいのでしょう。それは少し越権行為じゃないんでしょうかね。途中でそういうことを変えるということは。私はそう思いますよ。
#55
○参考人(佐野弘吉君) この二百四十万が先ほど来私がるる述べたような事情を経過いたしまして、結果としてこの三月末、三百六十万の契約に到達いたし得るということに相なります。御指摘になりました国会におきます審議権という問題と関連して申し上げますれば、一部この点に大きな数字の修正があったことを結果としては非常に遺憾と存じておりますけれども、経済的な諸般の事情が協会をしてこれを必要とせしめたということで、受信料制度維持の上にも私どもの努力を傾注した結果、かような数字に到達いたすということに相なったわけでございます。
#56
○鈴木強君 だから、諸般の情勢の分析は、あなた方の経済見通しなり、その他についても客観的なものによってやむを得ず変更せざるを得なかった場合もあるでしょう。完全に見通しを誤って起こる場合もあり得ると思うんです。ただ単にNHKだけが日本経済の動向によって支配されるのではなくて、日本経済全体が金融引き締めから、そして今日に至ってまた景気が停滞している。そうした国家経済の中で契約を五〇%も下半期までで増加しようというところまできているわけです。私はそういうことは考え方として一応わかります。だからといって、われわれが国会で承認を与えた二百四十万の契約を変えるというようなことは許されるものでしょうか。そういうことに対して遺憾であるという――申しわけないというのか遺憾というのか、それは遺憾イコール申しわけないのかもしれませんけれども、そういう点はもう少し事前にわれわれにこういうふうになりますからという相談をするなり何なりやるなら、これは私たちもわかるんですけれども、私質問してみて初めてわかったんでして、しかも、三百六十万にしたんだけれども、三月末までには目標を訂正したけれども、それは到達できないかもしれない。それがえらい無理な目標を達成するために異常な努力がかかってしまうということになるんじゃないですか。それは一般的なカラーテレビの買い控え運動からダンピングから始まってここまできていることは、みんな知っているんですね。そういう情勢は昨年からずっとあったわけですよ。その情勢は私ども一応わかりますけれども、私の言っているのはそういうことではなくて、予算のたてまえからして、それはおかしいんじゃないですかということを申し上げているわけです。
#57
○参考人(小野吉郎君) 御審議をいただきました当初の獲得の件数が大幅に増加いたしましたことにつきましては、これは見通しを誤ったじゃないかと言われてもいたし方ないと思います。NHKといたしましては、予算計上の数字は完全に獲得できる、こういうような線をやはり予算でございますから持たなければならないと思います。あまりに実績との開きがありますので、いかにも意図的な数字を計上したのではないか、こういうお疑いを持たれることもごもっともと思いますけれども、私どもとしてはそういう意図は毛頭ございません。ただ、幾らを計上いたしましょうとも、受信料負担の構成の面からいえば契約の解消があれば取るようにつとめなければなりませんし、それと、当初、四十三年度を起点にいたしましてカラー契約の最終の五ヵ年後における獲得件数はどのくらいかということは、当初構想では六百五十万、それを七百五十万に改定し、いろいろカラー契約の増強につとめなければならぬじゃないか、こういうような御示唆も受けまして、こういう構想は、見直しをいたしますと最終的には、四十七年度末五ヵ年構想の終了時におきましては六百五十万を七百五十万にいたしましたけれども、カラーの普及の速度その他から見て、適正な面にこれは検討し直す必要があるでありましょう。したがって、大体におきまして、昨年の段階におきましては、四十七年度末にそれが千二百六万ぐらいは大体とれるように思いますので、そのように修正する心積もりはございますというようなことも申し上げ、それは大いに努力しろというような御指摘もいただいております。
 いろいろ、何と申しましても、当初御審議をいただきました、お認めをいただいた件数より五割もふえるということはこれは非常に極端なことでございます。将来のその獲得件数の測定にあたりましては、より厳密な態度をもって臨みたいと思いますけれども、これも決して他意あることではございませんし、一面、予算計上の数字はこれはどこまでも最低のものとして、それ以上獲得すべきものがあれば獲得につとめなければならぬことは、これまた当然でありまして、予算総則のそういう面の弾力運用の幅も認められておりますので、どうかそういうことで御了解を得たいと思います。
#58
○鈴木強君 話は、よくやっていけばわかるのですよ。ですから、私は、そういう事情変化の問題についての情勢というのは、特にダンピングもありましたし、買い控えが出てきましたために最近悪くなってきた、前半ずっとよくて。ですからあの予算を審議する当時はもう少し多くなるのではないかという意見もありました。これは安全度を見るということは予算のたてまえ上はやるでしょうから、それはそれでいいですよ。ですけれども、私がここで言うのは、二百四十万は二百四十万でいいけれども、国会でやったのですから、ふえた分はわれわれは許しましょう。その間、百二十万はふえましたと、この事実については、弾力条項がありますから、その弾力条項を予算総則に基づいてお使いになってもかまいませんけれども、問題はその精神なんです、NHKの国会に対する。知らないでしょう、われわれは、そういうことは。だから、ああいうものを出していただいてやればいいのに、二百四十万というのはかってに、かってというと語弊があるけれども、これはかってですよ。百二十万かってに追加して三百六十万にしたというところに問題を私は投げかけているけれども、副会長おっしゃるのだからこれ以上言いませんけれども、これは予算のたてまえ上、今後こういうことをやらないでくださいよ。これは約束してください。
#59
○参考人(小野吉郎君) よく御意見の趣旨に沿いまして運用いたしてまいりたいと思います。
#60
○鈴木強君 さて、そこで通産省の方にお忙しいところ来ていただきましたが、こういう轍を二度と繰り返さないためにも通産省として電子工業会ともいろいろ御相談もされていると思いますが、四十六年度の生産見通しどのくらいになっていますか。
#61
○説明員(関山吉彦君) 御説明申し上げます。
 これは私どものまだ見通しということでございますが、まず、四十五年度のカラーテレビの生産は国内での買い控え運動等の影響によりまして下期に大幅な減産を実施するに至っておりますが、前年度比約一五%増の六百二十万台程度になる見込みでございます。それに比べまして四十六年度の生産は、四十五年度末のカラーテレビの普及率が約四〇数パーセント程度と予想されますが、これはかつて白黒テレビの昭和三十五年二月ごろの普通率とほぼ同様の水準であると考えられますが、その後、白黒テレビはまだ相当高水準の普及を続けたことから見まして、国内の需要はまだ根強いのではないかと考えまして、一方、輸出の面も、アメリカの景気問題もございますけれども、市場も徐々に回復するのではないかという見通しもございますし、さらにヨーロッパ市場への輸出がこれから始まるのでございます。その増分も見込まれているわけでございますから、そのような数字を勘案いたしまして、四十六年度の生産は、本年度の見込みでございます六百二十万台に対しましてほぼ一六%増の七百二十万台程度になるのではないかと考えております。ただ、業界のほうでは、目下の不況ということで非常に悲観的な見方が強いものでございます。この数値につきましてはまだ完全にすり合わせが終わったものではございません。
#62
○鈴木強君 電子工業会ではじいているのは暦年度でやっているのですか。
#63
○説明員(関山吉彦君) 暦年でございます。
#64
○鈴木強君 二月十八日に電子工業会の理事会で、四十六年度の電子工業会の需要、生産見通しを発表しておりますね。その中で、あなたの言った数字とちょっと違うのだが、非常に一般大衆に密着して、これはよけいなことだが、カラーテレビは六百三十七万台、うち輸出が百一万、前年に比べて一〇%増、それから白黒のほうは六百五十八万台、逆に〇・六の減ということになっていますが、これはあなたの数字とは違う。これはあなたの言うのは会計年度で言ったのですか。
#65
○説明員(関山吉彦君) 会計年度で申し上げました。なお、工業会の数字につきましては、われわれも存じておりますけれども、その後の輸出の見通しなどにつきまして、多少もう少しふえるのではないかというようなファクターも出てまいっております。その点まだよくすり合わせが終わっておりません。
#66
○鈴木強君 それで最近、昨年の九月ぐらいからでけっこうですが、ダンピング問題が出てきて買い控え運動が盛んになって、だんだん落ち込んできましたね。現在、四十五年度の生産、これはまあ暦年度でもいいですから、生産された中で在庫の状態はカラー、白黒等どのくらいになっていますか。それから真空管式とトランジスター式とあるわけですが、もう真空管式なんていうのは古くてだめですね、これは。だから、その在庫はどのようになっておりますか、把握されておりますか、ごく最近のでもいいです、これは。
#67
○説明員(関山吉彦君) 御指摘の点につきましては、真空管、トランジスターの区別につきましては、ちょっと資料が十分集まりませんので、その他の点につきまして御説明いたしますと、四十五年、暦年でございますが、これのカラーテレビの生産は六百三十九万九千台でございます。そのうち総出荷が五百六十八万一千台、国内向けが四百六十七万二千台、輸出が百万九千台。在庫につきましては、メーカー在庫が八十六万台、こうなっております。なお、流通在庫は正式の統計上非常に捕捉しにくいものでございますが、私どもの調査したところによりますと、これは概略ということになりますが、十二月末の流通在庫が六十五万四千台ということになっております。
#68
○鈴木強君 これは工業会のほうへ問い合わしても真空管とトランジスターのあれわかりませんか。
#69
○説明員(関山吉彦君) 特に在庫の問題でございますが、一たん流通市場に出ましたものは非常に捕捉がしにくいことであろうかと存じますので、生産在庫のほうは、まあシラミつぶしに調べれば出るわけでございますが、流通のほうはちょっと真空管、トランジスターというのは出にくいのではないかと思います。
#70
○鈴木強君 さっきのその八十六万台は、これはメーカー在庫ですね。その八十六万台のうちに真空管とトランジスターはどういうふうになっていますか、その内訳は。
#71
○説明員(関山吉彦君) これはまだ調べておりません。
#72
○鈴木強君 それ調べてみてくれますか。
 それから流通段階の場合は確かにたいへんだと思います。ですけれども、われわれはその実態を知りたいわけですよ。価格の問題とも関連はいたしますけれどもね。ひとつたいへんでしょうけれども、もし御調査ができるようでした、工業会のもうにも協力をいただいて何とかできませんか。
#73
○説明員(関山吉彦君) 型式のモデルは非常にこまかく分かれておりますので、これが真空管式、あるいはこれがトランジスター式と全部資料をいまからさかのぼってとることになりますので、メーカー在庫のほうは極力努力して、できましたら御提出申し上げたいと思います。
#74
○鈴木強君 それでは通産省、どうも済みません、ありがとうございました。
 それで、大臣、去年のこの法律案を審議した際に、われわれはカラーテレビの普及について、まあ税金の問題がありますけれども、値段の問題を含めて、できるだけ安く国民の手に入るようにということに努力を政府と協会のほうにしてもらいたいという決議をつけたわけですね。これは昔、公園のすみに大きな規格のカラーテレビを置いて、それをみんなで見た時代と違って、もはやみんなの茶の間にカラーが入ってきている時代ですから、メーカーも少し頭をかえて、できるだけ安くして皆さんに買っていただくという政策をとらなければだめだということで、私は、物価委員会でも工業会の大久保会長に来ていただいて意見を交換したことがあります。そのときに、なかなかまだ頭がかたくて、じっとしていればやがて消費者がまいってしまって、真空管であろうと何であろうと年末にかけて買うであろうから、ストックしたってだいじょうぶだという甘い考え方を持っていたのです。そういうことで結局値段を下げないで、ボイコット運動がどんどん進んでいってしまって、結果的に見ますとどんどんダウンしてしまった、在庫がふえてしまった。いまテレビのメーカーは従業員を休ませて操業しているところすらある、たいへんえらいところにきてしまったわけですね。ですからメーカー自体ももう少し反省をして、もっと早い時期に大衆の願い、期待している先の見通しをもっと知るべきだと私は思いましたけれども、なかなか業者というものはがめついですよ。今度いいおきゅうがすえられたと思うのですが、それでそのときNHKの方にもどなただったか来てもらって、大体こういうふうに買い控え運動がふえて下降線をたどっているときに、協会の目標達成はだいじょうぶですかということを私は念を押したことがあります。そういう点、たいへん苦労しておられると思うのですが、まあさっきのお話のように、幸い二百四十万から見ると伸びているように思いますが、そこで、附帯決議を忠実に大臣なり協会にやってもらわなければ困る。具体的にどういうふうに、どこで、何月何日に、だれとやったか、これを知らせてください。
#75
○国務大臣(井出一太郎君) 昨年の附帯決議の御趣旨に沿いましては、郵政省からこのカラーテレビの価格引き下げにつきまして通産省及び電子機械工業会、これに対して昨年の八月に正式な要望をいたしました。なおまた、私も経済企画庁長官とこの問題を話し合いをしたことがございますし、あるいは物価安定会議の中山伊知郎さんとも話し合いをいたしたことがございます。
#76
○鈴木強君 協会のほうはどうですか、政府及び協会はと附帯決議にはあるのです。
#77
○参考人(藤島克己君) ただいまの大臣の御趣旨に沿いまして、第一には受信機そのものの簡易化といいますかを中心に、技術研究所を中心にいたしまして、関係メーカーの方に約三回ほどお集まりを願いまして、回路全体をなるべく簡素化するということで私どもの考え方を申し上げていろいろ御相談申し上げたわけでございます。それからそのほかには、ブラウン管自身の螢光物質の新しい、もっと低廉なものの開発をやっておりますけれども、これはまだ結論に至るまでまいっておりません。ただ私どもの、技術的にこうすればもっと簡単になるのではないかということと、メーカー各社の方々の販売といいますか、営業のいろいろな考え方もございますものですから、必ずしもそれが取り入れられてはいないのじゃないかという気がいたします。ただ私ども考えますと、これだけ大衆化して普及してきている段階でございますから、まあ簡単に言えば、ぜい肉を全部切り離した、言うならば普及型みたいなものができてよろしいのではないかという気がいたしますけれども、いろいろ各種の販売上の事情もございまして、なかなかそこまで行きかねておるのが現実の姿ではないかと思います。
#78
○鈴木強君 IC回路なんかもだいぶ進んできておりますしね。私はソ連の科学アカデミーの招待で一昨年行ってきましたけれども、膨大な予算と人員をフルに使って、ソ連では徹底的に研究していますね。ですからNHKも安い受像機をどうしたら技術的につくれるかという見地に立って御研究をなさっていいと思うのですね。そういうものが出たら、これはどんなにか国民が喜ぶと思うのです。それからいままでどのくらいカラーテレビの研究のために金を使ってきたでしょうか。そしてどういうところに成果があがっているでしょうか。
#79
○参考人(藤島克己君) カラーテレビの研究はいろいろなものと関連しておりまして、カラーテレビだけでということになりますと、ちょっと私資料持ちませんけれども、仰せのようにトランジスター化、IC化の方向に向かって、研究所のほうといたしますと、簡易テレビといいますか、低廉なテレビといいますか、そういうものの見本というか、モデルみたいなものをつくって進めております。
#80
○鈴木強君 じゃ、まだ見るべき成果はあがっていない、こういうことですか。
#81
○参考人(藤島克己君) 先ほど申し上げましたようなわけで、IC化ということは非常に受信機の信頼度の向上なり全体の回路の安定ということには寄与いたしますけれども、いまの段階で価格の低廉と直接結びつくようなものにはなっていないものですから、結果的には十分な成果をあげていないということになろうかと思います。
#82
○鈴木強君 まあひとつ一生懸命研究に専念していただいて、わが国のすぐれた技術をもってしてできないことはないと思うのです。ですから、どうぞひとつお金もかかると思いますけれども、国民はそういうものの研究に受信料が使われるならば喜んで出すと思いますから、大いに研究していただきたいと思います。
 それから会長は国語審議会の委員でしたね、内村直也先生の、「話しことばと話し方」「NHKにみる」という、こういう朝日新聞の記事がありました。これごらんになりましたですか……。この中に、こういうのがあるのですね。「成立たぬ対等の会話」というところに、「NHK側の司会者である」――名前を出して悪いのですけれども、書いてありますから出しますが、「宮田輝の話しことばはどうか。用語、アクセントの点からみれば、誤りはなさそうである。しかし、彼のしゃべることば全体から受ける感じは、はなはだ慇懃無礼である。ことに相手の答えをうながすために、自分から、「ハーイ」というのがひっかかる。こういう話しことばが標準語として、日本の津々浦々まで浸透し、これを真似する人間が出てくることを恐れる。
 宮田輝だけではない。NHKで話しことばの訓練を受けた人は、多かれ少なかれ、こういう要素を持っている。一種の官僚臭である。うわべは丁寧であっても、常に自分を尊大にしておかなければ気がすまない。インタビューなどの時にも、「お前を使ってやってるんだぞ!」という意識がことばのはしはしに標っている。……これでは人間の対策の会話というものは成立たない。
 NHKで話しことばの訓練を受けて、民放に移った人は、みんな、この官僚臭を除去するために、非常な努力をしているようにみえる。高橋圭三や小川宏や八木治郎等は、それがある程度成功した人で、NHK臭が身についてしまった人は、代議士にでもなるより仕様がないだろう。」、こういうように、この朝日、まだ続きますけれども、時間の関係で読みませんがね。話しことばですから、くせもあるでしょうけれども、確かに同じ人が同じところに長いことおって、われこそ日本一の司会者であるがごとき印象を受けるような感じは確かにあるのです。そこを私は内村先生がついたのだと思うのです。せんだってもある司会者が−船頭というのがありますね、船で川を渡っていく船頭ですね。これをわれわれは普通船頭と、こう言う。これを「セン」にアクセントをおいて「センドウ」さんと、船頭さんと「センドウ」さん、発音のしかたですけれども、女のアナウンサーでしたけれども、「センドウ」さん、こういうふうに使っておりました。会長は国語審議会の委員だと思うのですが、これは全般的にNHKに対する一面をうがって書かれたと私は思うのですよ、内村先生が。これで多少反省する、思い当たるところがありますか。
#83
○参考人(前田義徳君) なかなかデリケートな御質問でございまして、私も専門家ではありませんが、国語審議会の委員で、会長に互選されていることは事実でございますし、内村さんも審議会に御関係があることも事実でございます。ただ、いま宮田君の担当している主たる番組は「ふるさとの歌まつり」でして、これはその地域地域の聴取者が中心となって地方色を豊かにしていく番組でございますので、そういう意味では、宮田君のその地域に、地方に参りましての話しことばが、NHKが大体きめている、長年研究の結果きめている話しことばと多少ニュアンスが変わってくることもあり得るかというように私は考えますし、まあ、ことばからくる官僚性という点については、むしろ私も内村先生のこの考え方をちょっと読ませていただきましたが、従来はあまりきちんとしていてNHKのアナウンスは官僚的だという実はおしかりを数年間いただいていたわけなんです。ところが最近は、特に宮田輝君というのが地方では非常に人気があるものですから、そしてその担当が地方のことばを吸収していく番組でございますので、逆に今度は、まあ行儀が悪くなっていると、それが悪いような印象を与えていると、それが昔のきちんとしたいんぎん無礼という形の中で中身が変わってきているんじゃないかというような私としては印象を持つわけですし、まあ一億総批評家のこの時代に、NHKとしてはできるだけどなたにも御理解願える表現と態度をとってまいりたいと日夜努力いたしておりますが、多角的な御批評が出ることは、今日の日本の民主社会の発展の結果もこれに影響しているのではないかというように考えられるわけですが、しかし先生の御趣旨については私どももさらに反省して、いわれない誤解を受けない誤解を受けないように努力してまいりたいと、このように考えております。
#84
○鈴木強君 次に、料金面について伺いますが、さっきも申し上げましたように、NHKの予算財源というものは、ただ一つ受信料でございますから、受信料を完全に徴収をするということと、さらに契約を増加して掘り起こしていくという、この仕事が絶対に大事なことだと思います。これは会長のさっき言われたようにそのとおりだと私も思います。ところが、近年受信料の不払い傾向というものが目立ってまいっております。おりがおりだけに、これが組織化され、系統化されて全国に波及することを私はおそれるのであります。したがって、NHK側もこういう動きに対しては慎重の上にも慎重な態度で臨んでいただきたいと私は思うのです。それでまず、四十五年度で受信料の未納になっておる額はどの程度と予想されておりますか。四十四年度ははっきりわかっておると思いますが、それが四十四年度の決算時に幾らの未収がありましたでしょうか。それを四十五年度の間にどれだけ回収ができて、どれだけ残っておるか、その数字をお示し願いたい。
#85
○参考人(佐野弘吉君) 端的にお答えいたしまして、四十四年度は、四十二年度あるいは四十三年度に比べましてかなり増大をいたしまして、年度末十三億九千万円という未収金を残しております。これに対しまして本年度もすでに次年度の終わりに近づいておりますが、大体五億三千万円の回収が可能なようにいま大体の数字を捕捉いたしております。
#86
○鈴木強君 それは四十五年度に持ち越した分でそれはわかりました。したがって、もう一つ四十五年度中に未収になると予想される見込み額というものはどのくらいになりますか、四十四年度から持ち越したやつを別にして、四十五年度プロパーの。
#87
○参考人(佐野弘吉君) ただいまの御質問は、本年四十五年度自体かと存じますが、この四十四年度等の経験もございますし、また単にこの一年度における未収金の増大ということからきたのではなしに、契約総数全体の異常な伸び、一千万台から二千二百万台に至るというような分母が大きくなってまいりましたことと、あるいは社会的な構造が非常に大きくなりまして、たとえばその首都圏の周囲の埼玉なり、あるいは千葉というようなところは、この数年間で四〇数%というような人口の増大が見られるということ等が収納を困難にいたしております。これらに対処するために、この数年来研究をいたしまして、四十五年度から私どもの外務職員、大かた一千百名にのぼりますが、これらの諸君の、いわゆる個別的な単純集金、訪問集金をかなり減らしまして、そしてこれらの未収というような方面に新たな業務を付与する、あるいはこれらの諸君によりまして、口座を自主開発するというような近代的な収納方法をとるということを考えまして、本年は大体目測としては未収が十億、四十四年度に比べましてかなり減って十億くらいということで予算を見込んで執行をいたしております。
#88
○鈴木強君 基地周辺の受信障害対策の国からの補助金というのは四十五年度は幾らでございましたか。四十六年度は幾らになりますか、予定しておりますか。
#89
○参考人(佐野弘吉君) 六千九百万円でございます。
#90
○鈴木強君 これはきのうも公明党の委員から会長に質疑があったとき、私ちょっと拝聴しておったのですが、この基地周辺の受信障害というのは、明らかに原因者が飛行機であるということはわかっておるわけですね。したがって、その原因者負担という原則が正しいと、こう会長おっしゃいました。そうであるなら、私は、この障害は協会には責任がない。したがって、全額を防衛庁から、国から出させるというのが筋ではないんでしょうか。これは妥協したわけですか。
#91
○参考人(前田義徳君) お説のとおりでありまして、たてまえとしては、NHKも被害者の側に立つと思います。したがいまして、純理論としてはNHKがそのために特別の負担をすべきでないという考え方を持っておりますが、それでは実情はどうかといいますと、もうすでに御承知のとおり、やはり国家予算のいろいろな関係から必ずしも全額負担という段階に立ち至っておりません。その場合に、私どもが考えることは、やはり直接には同じ立場に立ちますけれども、しかし聴視者と私どもの立場ということを考えるときには、やはり聴視者の困難は何かの形でお助けしなければならない。そういう二つの――一つの実情と一つのわれわれの気持ちから申しまして、過渡的な形としていまのような形になっていると申し上げたほうがきわめて率直な告白になるかと思います。
#92
○鈴木強君 昭和四十六年一月末の実績は、私が申し上げますからね、そのとおりかどうか。免除基地が十八、それから射爆場が三、免除件数が二十三万七千五百件、免除総額は五億二千万円、このうち四十六年度六千九百万円しかこないわけです。あとはNHKが負担になるわけですね。
#93
○参考人(佐野弘吉君) 御指摘のとおりでございますけれども、しかし、五億二千万円の免除総額のうちのほとんどの部分につきまして、いわゆる社会福祉ないし教育的手段で協会が放送法上の免除基準によりまして減免等をいたしておる金額が相当部分含まれておるということでございます。
#94
○鈴木強君 相当部分と言いますと……。
#95
○参考人(佐野弘吉君) 先生、まことに失礼いたしました。
 基地関係の免除額が五億二千万円、御指摘のとおりでございます。それで、私が先ほど羅列いたしました数項目を合わせますと十七億ということでございました。少しく記憶違いをいたし、失礼いたしました。
#96
○鈴木強君 だから、わずか六千九百万円ほどしかもらえないというのは、会長の御意見もありますけれども、あまりにも私は理屈に合わぬと思うんです。これは郵政大臣どうですかね。これは、予算はことしは一応終着駅にきているわけですが、来年度の場合にはもう少し考えてみたらどうでしょうか。少し考える必要があるですよ。どうです。
#97
○国務大臣(井出一太郎君) さっき前田会長も言われましたように、これにはいきさつとか、沿革があるようであります。したがいまして、一ぺんにすぐこれを全額防衛庁からということはあるいは困難かもしれませんけれども、方向は、お説がやっぱり筋論だと思います、そういう努力をいたしたいと思います。
#98
○鈴木強君 それから、佐野さん、NHKには千百人の収金で苦労している人がいるわけですね。それからあと郵政局に委託する部分がかなり多いですね。それから昔は、地方の有力者に頼んで部落の二十軒なり三十軒なりの受信料を集めていただくという方法をとっておりますが、いまはそういう方法はやっておりませんでしょうか。もしやっておるとすれば、その地方有力者に対する委託がある。あと銀行振り込み、金融機関の利用方法、こういうようなものがありますが、集金人の場合、郵政委託の場合、地方有力者に委託する場合、金融機関を利用する場合、なんぼのマージンといいますか、集金の方の場合は報償といいますか、まあそういうようなマージンはどのくらい出しておりますか。
#99
○参考人(佐野弘吉君) マージンと申しまして適切なお答えになりましょうかわかりませんが、職員に限りましては別途の収納手当等の措置をとっております。ただいま御指摘のいわゆる郵政委託ないし一般委託、あるいはNHKの外部にございますサービスセンター関係のこれが主として契約をいたしておりますけれども、当然契約取り次ぎ行為の中で収納がございますから、この収納等につきまして、ただいまこれを平均的に申し上げますれば、一件につきまして大体三十二円四、五十銭というのが収納コストになっております。
#100
○鈴木強君 金融機関の場合には、当座預金ではNHKの料金が入ってきて、それからまた出ていくわけですから、利息はつくわけですね。その場合、金融機関に対して幾らかのマージンを出すわけですか。
#101
○参考人(佐野弘吉君) ただいま口座の拡大を非常に急いでやっておりますが、お尋ねのマージンにつきましては、これを二つに分けてお答えいたします。半年なり一年の口座による前納、あるいは口座によって毎期払うということも当然ございます。いずれを問わず、一件の取り扱いにつきまして、いわゆるマージンを五円銀行に支払っておりますのと、それからそれぞれ契約者に対しまして、半年なり一年の時期がきて口座から振りかえて落としたというお知らせを受信者に申し上げるために七円の郵送料を支払う、都合十二円というものを支払っておるのでございます。
#102
○鈴木強君 受信料の未収がないようにということは、これはたいへんな御苦労をされていると思います。ですから、そういう方々に感謝の意を表しつつ、御苦労に敬意を表すことは当然なことだと思いますから、その率について多いとか、少ないとかということは私はここで申し上げませんけれども、できるだけ最高の配慮をやってほしいと思います。
 そこで、いままで受信料の不払い運動というのが出てきておりまして、NHKでもちょっと困難をしているのじゃないですか。先般雑誌や新聞をにぎわした飯田広報室長の発言を、私は全部あっちからこっちからできるだけの資料を集めてみました。内容をよく詳細に読んでみました。ところが、これは会長はよく勉強されておると思います。あなたの顔まで出るし、NHKだから前田会長と、こうくるわけです。ラジオ、テレビとかいろいろありますね。私はこの記事を読んだだけですから、したがって、真相を実はききたいわけです。NHKの名誉にもかかわることであるし、本人の名誉にかかわることです。もし事実でないとすれば、そういう意味で私はただしたいと思います。さっきも申し上げましたように、NHKのこの最近のマスコミ界における偉大なリーダーシップぶりに対していろいろと世間から風当たりが強くなってきている。批判も出てきている。それだけに会長以下役職員の皆さんが日常のお仕事をなさるときにも、ほんとうに謙虚に踏まえられてなるほどNHKへ行ったら親切だった、よかったという印象を与えるようにしていただきたいと思うのですが、残念ながらたとえば放送センターに行きまして、あの受付にいる女の人にものを聞いても、鉛筆を持ってこんなことをしながら人に応待する。これは事実私は見ておる。あるいはあれはガードマンを雇っているのか、NHKの職員か私は知りませんけれども、行く人はあれはNHKの職員だと思いますよ。かりにガードマンを雇っておっても、こういうときだけにNHKは謙虚な態度でやってほしいと思っているやさきに、こういう乱暴な発言をしたような記事を読みまして、これが事実とすればとんでもない話だと、私はNHKのために惜しむし、われわれのNHKであるだけに残念だという気持ちを私は率直にいたしたのであります。この週刊誌の記事を引用しますと「こういうヤツラヘの対策?そんなものはなにもない。NHKの受信料とは、放送法で契約と支払いの義務を明文化されたものじゃないか。それを払わないヤツラは、われわれがマトモに相手にすべき人間じゃないね。だからボクなんぞも、こんなヤツラに会わないよ。なにが会う必要があるか、こんな金も払わないヤツラに。
 佐野なんてヤツは売名運動ですよ。ディック・ミネなんてヤツが、自己宣伝のために反NHK的発言をするのとまったくおなじだ。ディック・ミネなんて、自分のツラを鏡にうつしてみろってんだ。テレビに出られるツラかい。
 佐野は小金井の市会議員選挙に出るために、ああやってワザとつかまったんですよ。こっちはチャンと地元から情報をとってあるからわかるんです。
 それをバカな新聞記者がマにうけて、デカデカ報道するんでアイツは大喜びですよ。」まず、そこらのヨタモノが言うようなことを言っておる。これがNHKの広報室長ですか。まあ真相を聞かないうちに私がおこってもこれはおかしいから、こういう記事が出ておるが、協会はこの真相をどう把握しておりますか。事実であるかどうか、これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
#103
○参考人(長沢泰治君) お答えいたします。
 週刊誌等に出ております小金井の佐野氏の事件に関連いたしまして週刊誌がインタビューに参りまして、取材に参りまして、広報室長が協会の窓口としてお会いしたわけでありますが、内容的に記事になったものを見まするといろいろな食い違いがございます。事実にも反します。かつまた表現等におきましても違うところもございます。また、こちらの意思が向こうに十分伝わらない、食い違っておるという面も多々あったわけでございます。しかしながら私どもとしましては、協会の窓口である広報室長がそういう問題を起こして、原凶をつくりましたし、また、記事にもなって、ただいま御指摘のように、新聞記者の問題あるいは出演者の問題等にも内容的には言及いたしておるわけでございます。結果が非常にいろいろ世間にも御迷惑をかけ、協会の本意でない形が出てまいってきておるし、たいへん残念に思うし、本人自身もまことに意思に反したということを言っておるわけでございます。そういうようなわけで、協会としましては、いよいよ世の中の受信者の方々は非常に多種多様なお考えがございまして、いやしくも、記事の中にもございましたように、全体の批判に対して耳をふさぐとか、あるいは態度がいんぎん無礼というお話もございましたが、かたくなな態度が協会にあるんじゃないかというおことばもわれわれの全く本意とするところではございません。そういう意味合いから申して、十分私どもはこういう問題をこの機会に一そう反省して、やはり終局的には受信者との関係は信頼関係を積み上げなきゃならぬという意味合いから申しても、親しめるNHKというものに向かって一そう努力していきたいというふうな考え方を持っておるものでございます。
#104
○鈴木強君 お答えを聞きまして一応わかりました。ただ私どものNHK、私たちは株主です。ですから主権在民で、政治もやはり国民に頭を低くして、いつも愛される政治家でなければならぬと思っております。と同時に、NHKもほんとうににこにこ笑って、気持ちよく、NHKはおれらのものだなと言って中へ飛び込めるような、そういうこれは管理体制と言いますか、NHKの姿勢の問題ですね、そういうお客さん、株主に対する、聴視者に対する態度というものをぜひ今後もつちかって、再びこういうことのないようにしていただきたいことを重ねてお願いをしておきます。
 それから、さっき四十五年度に約十億の未収金があるということを伺いました。佐野さんがおっしゃるように、いろいろ御苦労されて、四十四年度の経験に徴して努力されて、約三億の未収減になっておるわけですから、これは評価していいと思います。ただ、やはり未収は続いていくわけですが、料金収納ということはたいへんですけれども、がんばらなければならぬ、こういうのがほんとうでしょう。そこで料金を徴収する場合に、集金人さんが行って、ただ、今日は、料金をもらいに来ました、ということではないと思うのですね。おたくではアンテナを見ると今度はカラーになったようですが、どうぞひとつカラーのほうに契約を変更していただきたい、百五十円高くなりますけれども、自然色が見えて非常にいいですよなどといろいろ言うでしょうね。そういう訓練もされておると思いますが、そういうこともひとつやっていただくことが料金を徴収する場合に必要だと思いますね。
 それからもう一つは、新しく世帯を持って、新しくテレビを入れておる。白黒にしても、カラーにしても、まあ言ってくるまではいいわいというので、特に室内アンテナなんかは外からわかりませんね。だから、そういうことをどうしてかぎつけていくかということは、これは一つの勘というか、何か特殊な訓練をしないと、これはむずかしいと思うのですが、へたに入れば不法侵入になるし、何も用がないのに今日はと言って中を見回わすということもできないと思いますが、これはたいへんむずかしいだろうと思うけれども、そこを研究してやるのがNHKのあれですからね。根本的には買った人がすぐNHKに届けて契約をするのが筋ですけれども、いまの世の中にはなかなかこすっからいのもいますからね。
 そういうことが一つと、それから三つ目は、いまも言った不払いを含めて未収を徴収すると、こういうことだと思うのです。ですけれども、私は結局、料金を払わないという人たちは何か不満を持っておるわけですよ。ですからそれを理解していただくためには、NHKがよりよい番組をつくって、あるいはNHKへ四百六十五円出してもいいと、喜んで出すようなそういうりっぱな番組をつくることだと思いますね。それからさっき言ったNHK全体の姿勢の問題、こういうものが両々相またなければなかなかこの未収というものはなくならないように私は思います。したがって、四十六年度にはこの料金徴収に対して、会長も重点施策の中に入れておられるわけです。カラーの契約を含めて具体的にはどういう施策をされて、そのために幾らの予算をつけておりますか。
#105
○参考人(佐野弘吉君) ただいまるる御質問ございましたように、年々契約ないし収納を確保するということは、先ほども触れましたように、新しい都市構造、またこれから起こります電波障害の増大ということ等、いろいろの要因を加えまして困難を来たしてまいっております。その関係もありまして、先ほど若干触れました、外務職員を特に単純な戸別集金業務から解放をいたしまして、口座の獲得とか、その他集金困難地区というようなところに振り向けるという重点的な施策をとるというふうにいたしております。その一つのきめ手といたしましては、たとえば前納あるいは口座というものが、私どもの収納の安定性と申しますか、定着をいたすゆえんのものでございまして、ただいま御審議を仰いでおります四十六年度の予算の最後には、口座において六百万、前納において七百五十万、あるいは四十七年度において、これは私営業の責任者としてこれをめどにいたしておるわけでございますが、口座において七百七十万、前納が千百万というような開発をいたしまして、この収納の安定性というものをはかるのが一つの大きなねらいになっております。これらはいずれも口座において三二%、前納において四六%、こういうふうな大きな開発という目標を持ってこの安定性をはかりたいと思います。
 もう一つ、また同時に、先ほど触れました都市等における収納は契約が困難でございます。これらを開発するために、いわゆる営業技術というものが、都市難視の解決をはかりつつ契約を取っていくという一つの契約と、都市難視聴を解消する連携構造と申しますか、こういう形で契約の獲得を目ざすやり方等もいたして、これがために受信改善対策というような形で、たとえば訪問サービス、あるいはニュース巡回サービスというものをそれぞれ三千回ずっというようなことをいたしておりますことと、もう一つは、率直に申しまして、ほとんどカラーのセットを購入いたしました場合には、事実上アンテナが、カラーアンテナ、こういう形へ変わっていく点が契約の早期発見に資するところが多大でございますし、またもう一つ、協会自身が開発しておりますテレビメーターという機械がございまして、実はこれを携行いたしておりますと、カラーセットを備えられました御家庭が自動的にわかるというような一部の機械もございまして、都市内における密集地域等は、これらのいろいろな手段によりまして契約をとってまいっておるという、こういうような状況でございます。
#106
○鈴木強君 私先般大阪に参りました。もう一ヵ所浜松に参りまして、ホテルに泊まったときにホテルの部屋の中にテレビがありましたが、ただしそのテレビはスイッチを入れても見えない。百円玉を入れないと見えない。これは放送法に違反していると私は思いますが、こういうことをやっている旅館とかホテルとか全国的にかなりあるように思いますが、NHKはこの実態を御調査になっておりますか。
#107
○参考人(佐野弘吉君) ただいまの御指摘のところは、モーテルとか旅館とか等に散見をされるわけでございまして、実はこれをホテル、旅館等に貸与するというメーカー筋の別会社としてのリースの会社があるようでございます。一、二あるようでございます。しかし、私どもが現在得ております情報によりますと、大体三千台ぐらいこういう形で出ておるように見受けられます。有力なる大きなホテル等は高いところは九九%から九〇%、あるいは低くても七五%台の普通の旅館、ホテル等においては契約をいただいておりますが、いま御指摘のようなところは、これはただいませっかく追いかけておるという状況でございまして、御指摘のコインテレビについての全体の集計が個々の営業局所でいま追いかけておる最中で、これが本部において集計がいまだちょっと至っていないということで、全体的な数字をここで申し上げるには至らないのを残念に思います。
#108
○鈴木強君 残念だけじゃ困るんですね。ひとつできるだけ実態をつかんでいただいて……。これもまた確かにむずかしいですよね。部屋の中に行かなければわからないんですから。私が泊まったところは中か中以下のホテルですがね。これはりっぱな中流程度以上ではそんなことはしないと思いますけれども。調べるのは困難でしょうけれども、全国網を動員して実態をまずつかんでいただいて、そうして、一番問題はメーカーですから、メーカー筋がつかめたらそのメーカーと直談判して、これは違法なんだということをよく理解していただいてやりませんと、せっかくテレビの横っちょに機械を置いてあるから、それに百円入れたら一時間とか二時間とか書いてあります。入れないと見えぬからしょうがないから入れます。ボーイさんに言ったって始まらぬから入れて見ますけれども、えらい損害ですよ。これを四回やれば四百円でしょう。私はまだカラーテレビ持っていませんから、白黒ですから、三百六十円なら四回くらいで一カ月分そこで取られてしまうんです。これは不法に収奪されたことです。私はそういうことを知ってて入れるんですから悪いかしらないが、とにかくそうは言ったってテレビみたいからしょうがないから、ほかのテレビを持ってきてくれと言うんだけれどもなかなか持ってきやせぬ、ボーイさんサービスが悪いから、だから入れて見るということになる。そういうお客の弱みをつかんでいる、彼らは。だからそういうことは違法だということをよく宣伝して理解していただくようにしてもらいたいと思います。
 ところで、テレビが未収がないように、みんな料金がよく入るようにというのには番組ですから、今度はこれから番組について若干聞きたいと思います。
 まず、NHKの場合には番組が総合、教育、UHF、それからラジオが第一、第二、FMと六つのチャンネルを持っているわけですが、これから教養、教育、娯楽、ニュース、ニュース解説、音楽、こういったものが流れていくわけです。そこでわれわれがいろんな資料をNHKのお調べになっておるものを借りて勉強してみると、概してNHKの場合は教養、教育等については大体よろしい。ただしせんだっても私が個人的に指摘をして協会にも言っておきましたが、一部中国語の放送で出演の講師との間にトラブルが起きまして、講師を辞退するほどの事件があります。これは川上さんのほうでいろいろ御配慮いただいたと思いますが、そういうことがありましたけれども、まあ大体よろしい。それから評判がいいのは海外特派員報告とか、あるいは日本史探訪ですね。それからルポルタージュなんかですね。これはいいんじゃないかという評判も聞きます。それから一番評判が悪いのはニュースとかニュース解説ですね。これは非常に評判が悪いように私も思います。せんだって衆議院のほうでも質問が出ておりますが、「暮しの手帳」の世論調査の結果を見ると、一番悪いのはNHKだと、こういっております。きょうは、私は花森先生においでいただくように、委員長の御高配、理事の皆さんの御高配で手配したのですけれども、お忙しい先生ですからおいでいただけなかったので、いずれまた「暮しの手帳」が調査されたことについて別途またこの委員会で花森先生においでいただいて、その意図とか御意見を承って貴重なわれわれの資料にしたいと思いますが、きょうこの委員会の審議に花森先生おいでいただけなかったことは非常に残念ですけれども、こういうことも出ております。それから特に政治座談会、それから時事問題に対する座談会、この場合に司会者の司会のしかた、これがどうも一方の体制に片寄ったような形で司会をされる。こういうことに対しても、司会者の選定についてかなり問題があるように思います。それからまた「総理と語る」というような、NHKよくおやりになっておりますが、あれも何か財界とか有名人を連れてきて、そしてその人たちと対話をさせる出演者というものをもう少し下のほうにおろして、なまの一主婦の、一学生の、一農村の農民の、そうした人たちの意見も聞くようなことを考えてほしいのですね。何か、一方的に総理の発言だけずっとやられちまって、かっこうのいいことだけ、片方のことだけ、都合のいいようなことで時間が終わってしまう。せっかくの総理と語るということに対して批判も出ぬように私は思うのです。
 私は、皆さん方の協会の労働組合が先般世論調査をされまして、私もそれを貴重な資料に持っておりますが、直接はがきで六百人の方から全国的に意見を聞いたのが、「NHKは国民のために」、「真実の追求を」、「番組にのぞむ」、「社会的責任を明確に」、「公正中立こそ重要」、「ニュース解説にのぞむ」、「かたよった放送」、「放送労働者にのぞむ」、こういう結果を発表しておりまして、非常に参考になりました。この日放労の組合がこれを集約して書いてあるところにも、この世論に対しては労働者であるとかいうことでなくして、その放送に働くものとして謙虚に耳を傾けて意見は聞き、自分たちも同じ立場に立って責任を感ずるものは感ずるというきわめてりっぱな態度でこの集約をしているように私は思うのです。ですから、何か他意があって労働組合がこういうものを計画したとかなんとかいうことじゃ毛頭ないと私は判断いたします。したがって、そういうような番組に対するいろいろな批判がございますが、この日放労のアンケートの調査の結果を若干捨ってみますと、たとえばニュースの内容については政府の御用機関化しているのではないかというような意見も出てきておりますね。それからニュース解説が偏向しているという批判もあるのであります。それから公害報道に対しても、直接国民の利益を守る立場に立ったマスコミ機関の使命が若干薄れている。そういうようないろいろな、時間がありませんからここでは読みませんけれども、そういうふうなことが集約されているのであります。したがって、NHKとしては一生懸命に努力をされて、金も相当これにつぎ込んで、よりよい番組をと思って苦労されているのですから、そのことはわかるのですが、また国民の側から見れば、ああしてもらいたい、こうしてもらいたいという希望が出るのはあたりまえであります。私はきょうは言い過ぎることがあるかもしれません。ただ、しかしこのNHKをささえている国民、その国民のわれわれがこの機会を通じて協会に言うよりほかには、視聴者何千万の人たちは言う機会はないのです。だから、私は皆さんに耳が痛いことがあるかもしれない、だけれどもあえて私は言っている。いいところはいいとして私は大いに評価する、そういう考え方でおるわけです。
 そこで、四十六年度四月一日からいろいろな番組の内容についても変更をされておやりになるわけですけれども、皆さんは、こういう過去一年間の放送をやったその実績に対して、国民が何を考え、どういうことをNHKに望んでいるかということを詳細に検討されて、その上に立って、この四十六年度の番組をつくろうとされていると思いますが、過去一年間を顧みて、協会としてこの点は足りなかった、こういう点はこうしようというような厳粛な気持ちに立って反省をされて一つの問題を集約されておったら、その結論だけでもいいから教えてもらいたい。
#109
○参考人(川上行蔵君) お答え申し上げます。
 いま先生がおっしゃいましたように、われわれはたった一人の意見でもやはり謙虚に受けるという立場におきまして、いろいろな投書なり、あるいは電話なり、あるいは相談室へおいでになってのお話とか、すべてのことを謙虚な反省の資料といたしておりまして、会長のところへ来ました投書とか、あるいは私のところへ来ました投書とか、私が全部直筆でお答えをするという態度をとっておるくらいに誠意を込めてそういうことの批判には答えているつもりでございます。
 ただ、いま先生が御指摘がありました中で、花森さんの「暮しの手帳」は世論調査じゃないということだけをちょっと申し上げておきたいと思います。これは雑誌が六十万とか八十万とか発行部数があるそうでございますが、一部ごとにはがきを封入されまして、困った番組があれば指示をしてほしいという形の中で、約一年間の間に集まった方のはがき回答が一万四千九百八十集まっております。これはことし二月の集計になっております。ですから、もうおよそ一年になっております。そういう間におきまして、一万五千ほど集まった中で「NHKニュース」が六百四十ほどそういう指摘を受けたということ、それから「ニュースの焦点」が百九十九指摘を受けたということでありまして、それは総体の中で数が少ないという意味じゃなくて、われわれはその数もやはり非常に大事だという意味において十分反省の資料としておるわけでございます。先生御承知のように、放送法のたてまえが常に公正であるという点が最大の要点でございますから、それをはずせばわれわれの放送の存在理由がなくなるわけでございます。そういう点につきましては、十分に今後とも気をつけていきたいと思います。
 ただ一つ、私がここ数年来非常に気がついておりますことが三点ございますので、それだけを特に申し上げて今後の参考にしていただけたら非常にありがたいことだと思います。
 それは一つは、この数年来、非常に社会情勢の変化、あるいは左右対立と申しますか、そういう環境の中で一つの結論をNHKが出せよという声が、NHK自体が主催いたしております放送懇談会とか、聴視者懇談会とか、そういう中において数多く出ておるわけでございます。社会情勢全体の動きが非常に複雑になっておる。中共の問題とか、あるいはアメリカの動向とか、そういうことを個々の情報、あるいはその考え方を示したというだけでは判断がつかないのだと、だからそれに対してNHKがひとつ結論を言えよということが非常に強く要請されて出てきております。それに対しまして、放送法に従いましてわれわれはそうじゃないのだと、事実をお伝えしますと、そこにある問題点を御説明申し上げましょう。それからそれに伴いましてどういう考え方があり得るかということを御紹介します、そうしますと、どうしても結論が出ていかないということになりますと、何かまだるっこい、NHKは結論を逃げているのじゃないかという御指摘がある、それが一つの理由かと存じます。
 それから第二に、NHKは偏向しているのじゃないかという御意見もございます。それは非常にこのごろの社会情勢の中で性急な対立、あるいは性急に結論を求められ、あるいはどちらかの側に立てよということで、まあ古いいろいろな戦術の中でも、中立は認められないのだ、左右どちらかにつくべきだという戦術があるそうでございますけれども、その中で中立的な態度をとるということは非常にむずかしい。そういうことにおいて中立はもう敵だというような考え方がいまやだんだんと広がってきておる。その中においてNHKの放送の態度というものはなかなか理解されないということがわれわれの悩みでございます。
 それから第三番目に出てまいりますことは、放送が事実を取り上げていないじゃないかということでございます。たとえば民放はそのニュースの中でこの事件を取り上げているけれども、NHKは取り上げていないということがよくいわれるのでございますけれども、こういうことは事実は全くございませんということが言えると思います。これはもう事実の問題でございますから、考え方の問題とか、そういうことじゃなくて、事実でございますから、そのことはわれわれも民放のニュースを全部見ておりますし、それから新聞も見、そういう中で比較対照の中において検討し、取り上げるべきニュースはかりに時間がおくれても取り上げてやっているというのが現実でございます。そういう中におきまして、NHKは非常にニュースの時間が多いという関係で、朝七時に紹介したものは午後の零時にはもう紹介しない。絶えず時間を追ってしておりますので、そういう形において七時のニュースでごらんにならなかった方は、そうすると正午には出ないので、NHKはその事件を逃げているのではないかという御意見があるというのがしばしば多い例でございます。こういうようないま申しました三つのケースが、いろいろとわれわれのほうにお寄せいただく投書あるいは御意見の中での約九割ぐらいはそういうことが多く原因しているというように分析いたしております。もちろん先ほど鈴木先生御指摘になりました点につきましては、われわれ相戒めまして、公共放送というものの存在理由というものを確立するためにも、あるいはNHKを理解していただくためにも、今後とも十分そういう面を留意してまいりたいというふうに考えております。
#110
○鈴木強君 まあNHKの番組の最高責任者としてのあなたの御意見ですから、私も非常に貴重な御意見として拝聴いたしました。確かにおっしゃるようにこの三つの点は、特に若者を中心にして出ている意見であることは私も大体想像がつくわけでありますが、今後NHKの放送のあり方を、まあ教育も変わり、時代も変わっていくわけでありますから、どうしたらいいかということは、これはまたともども放送法の中身も含めて検討していきたい、かように思います。そういう意味で、非常に貴重な意見として拝聴さしていただきました。
 それで、いまもありましたように、NHKの放送というものは一般的に信頼はできるが、優等生的で毒にも薬にもならない、当たりさわりがない、こういう意見が極端に言うとあるわけで、ですからその点もいまのあなたの考え方の中でどういうふうにしていくかということが問題になると思いますので、これは今後の問題としてやるわけですけれども、今後の編集の中でできるだけいろいろな意見にこたえられるものはこたえていただくように、番組作制の中でそういうふうにしていただきたいということをお願いしておきます。
 それから、私どもはちょっと気がつくのですけれども、テレビでもラジオでも、よくNHKの場合には言いますけれども、ニュースをやったあとに何々ですということを言いますね、アナウンサーの名前を。ああいうのはどうなんですかね。テレビのときに前に何々アナウンサーという看板が出ていますね。何かアナウンサーさんになると名前が売れる。ところが、外へ一日出て取材している記者の皆さんとか、あるいはアナウンサーさんのところへいくまでに非常に編集に携わっているたくさんの、下積みというと悪いけれども、NHKの陰になってやっておられる人たちがいる。そういう人たちの苦労があそこへ結集してアナウンサーが放送するわけでしょう。何か売名的なような気がしてならないのです、そういうことを私は聞くのですよ。だから、何もニュースやったあとにわざわざだれだれですというようなことを言わなくてもいいというような意見を私は聞くのですけれどもね。私もよく結論は出せないのですけれども、どんなものでしょうか、ああいう必要はあるのでしょうか。
#111
○参考人(川上行蔵君) 先生のような御意見も確かにあると思います。ただ、われわれといたしましては、やはりニュースを最終的に送出しているアナウンサーの責任体制というものを明確にし、それから聴視者のほうから見て、だれというアナウンサーだということに非常に関心を持たれ、それからいろいろなお問い合わせとか、そういう場合にも、そういう名前を表示するほうがいいのじゃないかということで、今日までそういう形でいたしております。かつてラジオのアナウンサーの名前を読まなかったという時代もあったわけでございますが、外からの非常に強い要望がございまして、昭和三十八年でしたか、アナウンサーの名前を入れるという形をとって今日まで至っております。
#112
○鈴木強君 いろいろいきさつがありますから、私もそういうことを鈴木さん、今度機会あったら聞いてくれということを言われておりましたし、私もそんなことを感じたものですから、伺ったわけです。まあなおひとつ検討してみていただきたいと思います。
 それからきょうアナウンサーの養成の問題について少し伺いたいと思いましたが、時間もだいぶ過ぎておりますので、それはまた次の機会に割愛をさしていただきます。
 そこで、最近ラジオというものを聴取する層が非常に多くなったように聞いているのですね。テレビというものは、その画面を見てないとなかなかよくわからないものですが、ところがラジオは寝ておっても、遠くにおってもそれで用が足せるわけですから、特に自動車のカーラジオなんかずいぶん発達しているように思うのですね。まあ料金がなくなった関係もあって、なかなか捕捉ができなかったのですけれども、どのカーにもついているように思います。そこでラジオについて民放と比較してみたとき、朝なんかもたとえばTBSとかあるいはほかにもありますね、日本放送交通情報なんというのは非常に専属のカーを使って四方向、五方向に参りまして、中仙道はどうだとか、甲州街道はどうだとか、環六はどうかだとかいうことを絶えずなまなましい現地のラッシュ状況を教えてくれる。たいていタクシーなんかに乗りましても、TBSを聞いていますね。だからラジオというものの考え方を、私、ちょっとこういうことを言うと、おかしいかもしれないけれども、あらためてその方面に対する対策をNHKももう少しやってほしいような気がするのですね。特にまたそれは非常災害とか、大地震がきたような場合に、ラジオというものが果たす使命は非常に大きいわけですから、ふだんその面の番組についての特別な配意をしていただいていると思いますけれども、もう一段とラジオ放送についての内容等について御検討いただけないでしょうか。おたくのほうでは寺内君等がやっている例の東京安全交通協会ですか、それが毎時間の一分前か三十秒前にちょこちょこやってますね。あれじゃ不十分ですから、せめて場合によっては、五分とか最低三分とかいうものを放送できるように、警察のほうとも協力していただいて、センターのほうに人をやるなり何なりして、そういうような機動的な交通情報というものが国民の中に流れていくような方法を考えてもらいたいと思うのですけれども、その点川上さんいかがですか。
#113
○参考人(川上行蔵君) おっしゃいますとおり、NHKの交通情報は多少手が足りないという感じがいたします。そのために四月から少し時間量をふやしましてやっていきたい、かように考えております。ただよく外から言われることでありますけれども、交通情報の中身は必ずしもそのとおりじゃないじゃないか、非常に込んでいると言われて行ってみるとがらがらすいていたり、すいているからといわれて行ってみると込んでいたりというふうに、情報の収集というものが全国の道路にNHKが全部人を出して収集するということはできませんので、道路協会とかいろいろできておりますので、そちらのほうと協力して、いろいろ資料いただいているという形でやっておりますが、そういう点もあわせ、材料の充実ということもあわせ考えまして、おっしゃいましたようなラジオの使われ方というものが車の中とか若い人という面に多分に重点が置かれかけてきておりますが、そういう点、忘れないようにやりたい、こういうように考えております。
#114
○鈴木強君 番組の制作問題に関連をして能率化、経済化をはかるというので、EDPSを入れましたね。あれはIBMの機械が入っているようですが、まあ実施以来数年間、その成果というものはどういうふうに出ているかということ。もう一つは、コンピューターの交代期にきていると思うのですが、それをどういうふうに取りかえていくのか。それからシステム化の問題についても御計画があったら教えていただきたいと思います。けさの新聞を見ると、たしかレンタル料が二五%ぐらい借りるのを安くするそうですね。そうするとNHKの予算の中で二五%は浮くわけですね。それはそれとして、ですからEDPSを導入していろんな経済的にやることは事実だと思いますし、そのために人間疎外のような形になって逆に番組作制の面でいろんな実際に携わる職員に悪い影響が、−悪いというとおかしいですけれども、やりにくいというような面が出てきているようにもうかがえるんですけれども、実態はどうなんでございますか。その二つの点を教えてください。
#115
○参考人(川上行蔵君) コンピューターは放送番組の制作、番組技術システムという形で四十三年の後期から試験的に入りまして、現在まだいわゆる本式実用ではございませんけれども、ほぼそれに近い形で運用してまいっております。ただ御承知のように、こういうシステムが初めて入りましたのは世界でも初めてでございますので、なかなか困難があったということは率直に私も認めておるわけでございます。ただ、これをうまく使うということによりましていろんな情報が非常に世に流れて、みんなが番組制作についてむだなく行なわれる。そのむだのない余力を新しい創造的な面に振り向けるという形にビジョンを置いて進めておるわけでございます。このシステムにつきましてはむしろ外国のほうが非常に高く評価をいたしまして、BBCとかスエーデンとか、EDPSの組織的に委員会をつくりましてNHKのシステムを導入しようじゃないかという研究会を昨年からやっているような状態でございまして、われわれといたしましては、まだそのうち二、三かなり修正すべき点がございますので、これは今度センターが渋谷のほうに集中いたしますので、それまでにシステムを十分開発いたしまして、いま先生がおっしゃいました人間疎外的な面もあわせ考え、さらに経済的にも有効になるようにという一面からこれを充実していきたい、そのように考えております。
#116
○鈴木強君 そうすると、現在のEDPSについてはある程度試験的、実験的な性格をかなり持っているわけですね。今後さらにこれを拡充してシステム化をさらに強力に推進していく、そういう考え方は成果の分析をしなければできないんで、とりあえずは現状において公開するものは公開し、もう少し様子を見て、その上で最終判断をして拡充するか現状維持かということもきめるというふうに理解をしておいてよろしゅうございますか。
#117
○参考人(川上行蔵君) よろしゅうございます。現在ほぼ実用的に使っているという意味においてはいいんじゃないか、このように存じます。ただ、これが最終完成の姿であるかということにつきましては、まだ修正すべき点があるということは言えるかと存じます。ただ、現在これをどこを修正すべきかという点につきましてはほぼめどがついておりますが、そういう形を追及していくことによってより完全に持っていく、そして完全にこれを経営の上にも役立たすように、このように考えていきたいと思っております。
#118
○参考人(藤島克己君) ただいま川上専務がお答えいたしましたことを多少補足いたします。
 御承知のように、EDPSの仕事のしかたというのが一般的にみななじんでおりませんので、最近一般的情報はいろんな点で非常にたくさん出でおりますけれども、その情報をどういうふうにじょうずに利用するかという利用のしかたがまだ不なれな点が一般的にございますので、そういう意味で多少実験研究的な面もございますけれども、設備の規模といたしまして、いわゆるハードウェアの機能といたしまして、あの程度のものでよかろうかと存じております。ただし、これは普通の科学計算に使うようなコンピューターと違いまして、業務そのものをやっておるわけでございますから、業務が日進月歩改善されてまいる中で、そういう意味での部分的な改善はこれは常時行なわなければ仕事に使いものにならないと思っております。レンタル料その他の点できょう新聞に出ておりましたけれども、あれはメーカーの特許の関係であろうかと思います。直接レンタルには関係がないと考えておりますが、ただし技術革新が非常に急テンポに行なわれておりますので、そういう意味でハードウェアの点ではもっと能力のいいコンピュターが開発されてどんどん出てまいりますし、一方ソフトウェアでも使い方を改善いたしまして、同じ規模でももっと能率のよい、全体の仕事ができるようなことを今後の改善の課題として考えていきたいと思っておりますので、そういう意味で、今後あの点に関してレンタル料が急激にふえるとか、なんとかということはあまり考えられないのじゃないかと私は考えます。
#119
○委員長(横川正市君) 大臣が四時五分前に席をはずしますので、大臣に質問ございましたら先にお願いいたします。
#120
○鈴木強君 まだ大臣にたくさんありますよ。
 その前に、けさの新聞で、レンタル特許、IBMと十五社の関係ですが、その使用料を四〇%下げていますね、値下げというふうに新聞には書いてございますね。ですからこの特許料のかりに値上げだとすれば、その面からくるレンタルの多少の値下げということは考えられないかもしれませんね。これは今後の問題に移ると思いますが、またIBMを最初NHKは使われたんですけれども、日本でも大型のハードはアメリカに負けていますけれども、中型から小型になりますとアメリカに負けないものを持っていますけれども、残念ながら大型は少しおくれておりますからIBMを買わざるを得なかったわけですけれども、コンピューターメーカー五社ですか、大型についてはハードの面では研究開発に努力されておりますから、更改にはできれば日本のものを買うようにしてもらいたいということを希望として申し上げておきます。国内の産業をひとつ守るという意味でそういうことをお願いしたいと思います。
 それから海外放送で――大臣また来てくださいね、私ありますから。――海外放送で伺いますが、予算委員会で自民党の平泉君も力説をしておりましたから大臣御了承のことと思いますが、わが国の海外放送は他の国に比べて非常にまだ劣っているということを彼は言っておりましたね。したがって、一日延べ三十七時間、十八方向にわたって二十三の国語を使ってNHKは放送されているわけですけれども、平泉氏の言ですと、これでも非常にまだおくれている、こういうふうに言われておりました。そこで海外放送については特段の御配慮をいただいていると思いますが、問題が一つありまして、それはちょうど田中角榮氏が郵政大臣のときに、私はこの放送について放送法違反だということを追及したわけです。結局、当時は政府が命令をしてNHKに国際放送をやらせる。いまもそうですね。ところが、この命令した分については、金を国が出すということになっているが、ところが実際にはNHKが六分の五を出して、国は六分の一しか出していないということで、これは法律違反じゃないかということでその後放送法を変えたんです。要するに命令した分だけが国が金を出す。だから現在七億のNHKの国際放送料の中で一億六千八百四十七万七千円しか交付金がないわけです。ですから約六億近いものはわれわれの放送受信料によってやっているわけでして、ここにも一つ問題がある。だから、もう少しNHK金を使ってやりなさい、こう言うこともいいかもしれませんが、もう少し国際的な立場に立っての重大な放送ですからね、内容等についてももう少し日本語を使えとかということを彼は言っておりましたが、日本語の放送時間というものをもっとふやしたらどうだろう。外国の日本語熱は非常に盛んになっているし、日本語もけっこう知っているし、相当聞けるということを言っている。だからもう少しそうした意見を入れて国からも金を出すようにしたらどうかということが一つ。
 それからもう一つは、残念ながらNHKの国際放送はKDDの放送施設を借りているわけです。免許はNHKに下りてNHKに割り当てられた周波数でやっているのだが、放送設備もアンテナ施設もみんなKDDのを借りているわけです。これはちょっと私おかしいと思うのですよ。だから、NHKとして自前で送信施設をつくり、アンテナをつくり、放送ができる体制をつくるためにどのくらいの金がかかるのか。それとも、現在のNHKの回線を、これはまあ専用線という形で借りているかどうか知りませんが、そのレンタルの金でやったほうが経済的にはメリットがあるのかどうなのか。その辺も私はもう少し検討をして、両者をつき合わしてみないと、軽々に皆さんにこうしろということはできませんけれども、そういうことをやったことがあったら、それをひとつ教えてもらいたいし、もしなかったら、そういう計画をNHKでも立てて、ひとつ採算に乗るかどうかということをあわせて検討してもらいたいと思います。金のほうは大臣で、施設のほうはNHKのほうからちょっとお答えを願いたい。
#121
○国務大臣(井出一太郎君) 先般、参議院の予算委員会において平泉委員がその問題についての質問をされました際、鈴木さんそばでお聞きになっていたと思います。確かに諸外国に比べますと、日本の海外放送は貧弱のようであります。そのときには数字を持ってまいりまして、アメリカやあるいはソビエト連邦、北京放送、こういったものの数字をお示ししたんでございますが、日本の場合は時間数にして二分の一ないし三分の一ぐらいのもののようであります。そこで、おっしゃるように、国の責任において命令による放送をもっとやったらどうか、こういう御意見。一方、NHKは本来業務としてそれが、やれるわけでございますから、現在のところはNHKの独自のたてまえでおやりいただくのに重点を置いておるわけであります。たとえば、一年くらい前にハイジャックの問題がございました。あのときなぞもこれはひとつ国の命令という形でやるべきか、いなかということをNHK当局とも検討いたしまして、まあああいう際、政府が前面に出るというのも何か少しぎくしゃくしゃせぬかというような配慮で、時を移さずNHKの立場でやっていただいたようなことがございます。そんな次第でありまして、これだけ日本の外国貿易等もふえてまいっておりますし、日本に対する関心が高まっておる際でございますから、これをもっと活発にしようという方向については、私も全く同感であります。ことしの予算で一億四千六百万ですか、こんなけちのものではいかぬと、こうおっしゃるんですが、ちょうどあの際は大蔵大臣ともどもに私も引っぱり出されまして、平泉さんの御質問があったわけでございますが、大蔵大臣もこれにはよく耳を傾けておりましたし、十分希望は持っていいと思います。そういう次第で、これは御質問の趣旨に基づいてNHKのほうともさらにこの問題をよく掘り下げてみようと、かように思っている次第でございます。
#122
○鈴木強君 大臣は公的なあれだそうですから、ちょっとやむを得ないけれども、私、質問を保留しておきますから、帰ってきてください。
#123
○国務大臣(井出一太郎君) また戻ってまいります。
#124
○参考人(藤島克己君) 設備の点についてお答えいたします。
 私どもも一応自前でやればどれくらいかかるかということで検討はいたしております。ただいま私どもが海外放送で実施いたしておりますのは十八方向、三十七時間ということでございまして、これに送信機を百キロワット以下十二台充ててもらって運用いたしております。これを、私どもが実際自分でそういうものを建設いたすと、どのくらいかかるかと計算いたしてみたわけでございますけれども、
   〔委員長退席、理事永岡光治君着席〕
設備費として、約百三十億程度要るだろうということを一応考えております。それからこれを放送するための空中線設備が、これは短波でございますから、たいへん広大な敷地を必要といたしまして、現在国際電信電話株式会社が使っている八俣の送信所の敷地が約三十三万坪ございます。私がいま百三十億と申し上げましたのは、三十三万坪の買収費は実は別でございまして、これに四十一面の空中線を私どものために使わせてもらっているわけでございますので、私ども自身でいまこれをやるといってもなかなか実際上は困難であろうと思いますし、さらに、放送だけではなしに、外国との短波通信等一括して運営しておられる国際通信の設備を使わせていただいているほうが、私どもとしても、経費の点でもよかろうかと、一応考えておる次第でございます。
#125
○鈴木強君 これはいつごろからそういう計画をお立てになって研究しておられるかどうかわかりませんが、やはりたてまえとしては協会がお持ちになる、そういうことだと思うのですよ。場合によっては、空中線のことですから、あるいは相対的な関係から問題があるかもしれませんが、日本の場合でも鉄塔を建てる場合できるだけ近いところに建てなさいという電波法上の制約があるわけですから、ですから敷地の中にNHKのをあらためて併設していただけるようなことができるかどうか、こういうこともやっぱり考えたらいいと思うのです。これで三十三万坪の土地を買うなんということはたいへんなことでしょう。そういうこともあわせ考えながら、なおまたそういうような土地が適当なところにあれば、電波のことですから、七回り半もあるのですから、距離が遠くても引っ張ってくればいいんですから、そういう点もひとつあわせて御検討をしてみていただくようにお願いしておきます。
 それから次に、深夜放送のことでちょっとお尋ねしたいのです。私は毎日こうして新聞のテレビ、ラジオの番組を切り抜いております。そうして各チャンネルごとにどういうものをやっているかということを見ているわけですが、世の中の社会情勢が変わり、生活情勢が変わりまして、十二時過ぎてもまだ起きている人が相当程度あるようですね。これはNHKのほうでも御調査をされているようですから後ほど教えていただきたいと思います。他の放送各社のあれを調べてみますと、それぞれ十二時を過ぎてやっておられます。ラジオの場合では、TBSがたとえば午前一時「パック・イン・ミュージック」、文化放送が午前三時「ダイナミック・スコープ」、日本放送が一時「オールナイト・ニッポン」、ラジオ関東が午前一時「オールナイト・パートナー」、こういうふうにそれぞれやっております。ないのはNHKだけということでございますから、国民の側から見ると、民放がやっているのに、どうしておれたちのNHKは十二時過ぎてから放送をやらないのだろうという不満が実はあるわけですね。私は、聞かれたときには、そうはいっても要員がなかなかないとか、それぞれむずかしい面があるんだろうということを言うのですけれども、実際に十二時過ぎて起きている人たちから見るとそんな意見は全く問題にならぬ。民放でさえやっているじゃないか、こういうことになる。ですから、ここらでそろそろ十二時過ぎの放送をどういう方法かによってやれないだろうか。たとえばFMでありましたら、簡単にニュースでも流しながら音楽でもやるというようなことであれば、要員の面でも比較的少なくて済むのじゃないか。テレビ、ラジオ全部やるということはこれはちょっとむずかしいと思いますけれども、何かくふうをしてみて、十二時過ぎてから何時までということはもう少しあらゆる角度から検討しなければなりませんが、そういうことが可能性としてできるものでしょうか、どうでしょうか。
#126
○参考人(前田義徳君) 私どもは、非常に簡単にお答えをして申しわけないと思いますが、たてまえとして十二時以降はしないというたてまえを実はいままで堅持してきたわけです。と申しますのは、ごく最近の生活時間調査でも、民放さんが深夜放送を始められた時期よりも、生活時間調査の一番新しい数字を見ますと、実は深夜に働いている人の数は減っているのでございます。印象的にはおそらくそうでないと思いますけれども。それと、まあ必要なときにはNHKは、深夜であろうと早朝であろうと、聴視者のために絶対必要だという放送はテレビ、ラジオを通じていつでも実施し得る体制を持っているわけです。しかし、一般的な社会生活の実情からいって、私としてはやはり現実におよそ八千万以上の方々を目標としている放送、これが深夜というのが何時までかという問題もございますが、ひっきりなしに放送をし続けるということに対しては、まあ深夜いろいろな意味で起きておられる方は、私の記憶が誤りないとすれば、最終的な今回のNHKの生活時間調査の結果によりますと二百数十万でございます。民放さんが深夜放送を始められた当時は三百数十万という数字をおっしゃっていたことを記憶するのですが、そういう実情から申しましても、特別に深夜放送を開始するという気持ちはいまのところないわけです。ただし、先ほどお答え申し上げたように、生活を脅かす問題、あるいは夜中における大事件、そういうような問題については従来も無制限にやっておりますし、今後も無制限に放送するつもりでおります。選挙速報等につきましても、そういう意味ではやはり国民に直結する重大事件ですから、深夜といえども放送を続けております。しかし、いわゆる民放さん的な意味での深夜放送は、いま申し上げたような環境から私としては必ずしもやっていいのかどうか、やるべきではないのじゃないかという考え方を持っているわけです。しかし、もちろん私どもは、視聴者の御要望に応ずる義務を持っておりますので、将来この問題は検討いたしたいと思っておりますけれども、現在、去年の第四回の生活時間調査の結果を私自身なりに読みますと、必ずしもその必要がないのじゃないか。それからまたこういう都会の騒音その他を考えますと、せめてNHKくらいが放送をしない時間があってもいいんじゃないかというふうにも、逆説的ですが、実は考えているわけでございます。
#127
○鈴木強君 会長の考え方は私は前から知っております。だけれども、そうかたくなにならないでほしいと思うのです。私は、あなたも言われたように、国民のNHKであり国民の放送であるからには、その二百数十万といえども皆さんの調査でぜひどういうことかくふうしてやっていただけないかという投書もずいぶんありますね。ですから、そういう声に謙虚に耳を傾け、皆さん相談されて、たとえば六の波のうちできる可能性が濃いところもあるんじゃないだろうかというような検討をされて、もしだめであればそういうことを、これこれこういうふうにしたが協会としてはどうもいまの段階ではできないとかいうことを国民の前に明らかにして、理解を得るような方法をとるのが、あなたの責任じゃないですか。少しかたくなにわれわれは聞いていて受け取りますけれども、そういうことは私は百も承知なんです、会長のいままでの深夜放送に対する考え方は。だけれども、新しい問題として出てきたから御検討いただけませんか、こう言っているわけです。
#128
○参考人(前田義徳君) その意味では、ただいまお話申し上げましたように、検討してみたい、このように思っているわけです。
#129
○鈴木強君 そういうふうに検討していただいて、その結果、こういう事情でできないというときには、これまた疑問に思っている人たちに訴えるように皆さんのほうではPR誌も持っているわけですから、ですからそういうところで大いにやって理解と納得を得るようにしてもらいたいと思います。
 それから、いただいた資料で四十六年度国内放送番組編成計画というのをずっと拝見いたしました。
 〔理事永岡光治君退席、委員長着席〕
私は、この中身について一々承りたいのですが、時間的にもそういうこともできませんので大体この資料で了承したいと思います。
 そこで、四十六年度代表的テレビ番組の制作経費というのがございまして、「春の坂道」四十五分、一本当たり三百九十六万三千円、「歌の祭典」四十分、一本当たり百二十六万五千円、「虹」十五分、これはもうすぐ終わるようですが、一本当たり四十六万二千円、「あすをひらく」三十分で百四万六千円、「現代の映像」三十分、一本当たり百四万六千円、「大相撲」百十分で一本当たり百五十五万八千円かかるようでございますが、たとえば「春の坂道」それから「歌の祭典」ですね。これは「春の坂道」でいいかもしれませんが、これに出演する俳優さんその他これの出演者の手当てといいますか、出演料といいますか、そういうものはどうなっているのですか。ABCくらいのランクに分かれておるのでございますか、その内訳を教えてもらえませんでしょうか。
#130
○参考人(川上行蔵君) 芸能関係の出演者の中ではやはり大物には特別ランクというものもございますし、幾つか分かれております。ただ、個人的にそれぞれの方の一種の格づけのような形になりますので、これは恐縮でございますけれども、先生に個人的資料として後刻お届けさせていただきたい、このように思いますが、いかがでございましょうか。
#131
○鈴木強君 けっこうです。そうしていただきたいと思います。
 それからプロ野球についてはNHKはこれを一カ月に一ぺんくらい、土曜日か日曜日に放送されているのですけれども、プロ野球ですとかなり多いですね。大相撲もいままでのように各チャンネルか流したときには別ですけれども、いまはNHKだけが放送していただいているので、これは非常にみんな喜んでおりますね、地方を回ってみますと。そこでプロ野球の場合にはあれはジャイアンツとかなんとか名前が出るからまずいということであまりやらないのですか。それはどうなんでしょうかプロ野球の放送ということはむずかしいことでしょうか。
#132
○参考人(川上行蔵君) 私ども別にプロの名前が出るからいやだというようなことではございませんで、いろいろな運動競技、たとえばアマチュアスポーツをNHKとしてはやるべきじゃないか、全体のバランスの中でプロ野球、大相撲あるいはサッカーとか、そういうようないろいろな取り合わせを考えまして、一つに片寄らないように考えております。
 プロ野球につきましてはシーズン中大体四月から十月までの間に、明年度も十七試合ですか、放送する予定になっております。しかもそれがパシフィックとセントラルとほぼ均等になるようにという配慮もいたしまして、全国フアンの御要望にこたえたい、このように思っております。
#133
○鈴木強君 来年の冬季オリンピック、これは北海道の冬季オリンピックですね。これの対策は万全にやっていただいておると思いますが、いまのところ問題なくやれるという自信をお持ちでございますか。
#134
○参考人(川上行蔵君) これにつきましては、昨年の二月のときにも小さい実験をいたしまして、ことしの二月のプレオリンピックでかなり本格的な準備をいたしておりますので、その経験等を積みまして明年の二月に十分備えていきたいと、こういうふうに考えておりまして、ことしの七月ごろまでに最終の体制をつくりたい、このように考えております。
#135
○鈴木強君 今度は番組の問題から難視聴の解消のほうに移りたいのですけれども、NHKはさっきから論じておりますように、NHK本来の固有の難視聴地域解消の責務をになわされていると思うのでありますが、最近都市地域における難視聴解消についてCAテレビ方式が出てまいりました。いま新宿をはじめ、全国にぼつぼつ誕生しておるのでございますが、これに対してNHKも一枚加わって、そして都市の難視聴についてはCAテレビでカバーしょうというお考え方のようですけれども、私は無線の、要するにラジオによる、無線による再放送等はあの中でやるべきじゃないと私は思うのです。再放送なんていうのは、将来日本のテレビというものが無線から有線にかわっていくという、そういう傾向があると思いますね。そういう意味において、有線を使って自主放送をする、その際にNHKも一枚加わっていくということであればわかるのですけれども、少なくとも再放送ということを主体にして考えるようなCAテレビというものは、私はNHKは参加すべきでないと思うのですよ。むしろ本来の姿においてそういうものを解消していくべきであるし、また、さっきも基地の周辺の問題で述べましたように、この原因、加害者がはっきりしているならば、その人たちにも責任をとってもらうような体制を考えながらおやりになったらどうかと思うのですがね。ですから、本来的にあるNHKの難視聴地域解消という問題が、CAテレビによって肩がわりされる、あるいはぼかされていくということになっては、これはたいへんなことです。ですから、この辺はしっかり放送法の精神をNHKも持っていただきたいと思うのです。こういう意味において、いまCAテレビというものが国会に法律も提案されておりますけれども、その使いわけをどうするのか、これはひとつNHKのほうから最初に伺いたいですね。
#136
○参考人(前田義徳君) 私どもは、御指摘のとおり、この放送法の制定当時、昭和二十五年当時の状況と今日の実質的難視聴の存在とはかなり環境が変わってきていると思います。しかし、私どもはこの第七条によってつくられている法人でございますし、国民の機関でございますので、私はこの社会の変化に伴って、この責任はやはり負うべきではないかという考え方を持っております。ただ問題は、この第七条というものの公権的解釈がまだ結論が出ていないということとも関連いたしまして、とすれば、われわれはやはりCAテレビの可能性を一部の措置として第七条の責任遂行のために利用してもいいのではないか、これが私たちがCAテレビに持っている関心の限界であり、同時に、最大限度であるというように私は考えております。
#137
○鈴木強君 大体私も会長の意見に賛成なんですけれども、ただ心配するのは、この予算の中にも難視聴解消のためにだいぶ努力されていますね。ですからそれはもう当然のことであるし、またやっていただいたことはけっこうなことなんですけれども、いま言ったように、一面ではCAテレビというものがどんどん発達をして、全国各地に出てくると思います。そうしますと、東京とか大阪とか名古屋とか限られた地域でなくて、全国的にCAテレビ網というのが張りめぐらされるということは、これはもう私は必至だと思うのです。そういう場合に、NHK本来の難視聴解消というものが、その方面にずっとかわっていくのではないでしょうか。それでいいならこれはいいですね。それが合理的であり、経済的であり、いいというのならいいんですけれども、その場合に、じゃNHKは放送法のたてまえから見た場合に、CAテレビもあわせて放送法第七条のその問題との関連でNHKの使命が果たされたというふうに解釈できるのかどうなのか。NHKがCAテレビの中に入っていって主導権がとれて、自主性を持ってやれるということになればいいですけれども、どこまでおやりになるのか。いま放送法の改正等も行なわれるようですけれども、そういう点かなり疑義があるわけですね。ですから、郵政省としても、このCAテレビを論ずる場合に、もう少しNHK本来の難視聴地域解消というこの使命をどうするかということを、やっぱり頭に描きつつ、話を進めていただかないと、問題が残るように思うんですよ。これは政務次官が来ておりますからどうですか、その点は。
#138
○政府委員(小渕恵三君) 郵政省といたしましては、放送法七条の解釈をいたしまする場合におきましては、NHKとしては本来的には都市難聴につきましても、みずからの責任において果たすことも当然でありまするけれども、現時点におきましては、新しいCAテレビ方式によって、その解消も十二分にとは言いがたいのでありまするけれども、果されつつある段階でありますので、現在NHKがそこに参加をして、その解消のために努力されることについては、その方向については是とするものでございます。
#139
○鈴木強君 それはあなたのほうでCAテレビを国会で提案している場合に、NHKにその出資をさせるということが土台になっているわけでしょう。それはNHKを入れたのはなぜですかといったら、結局再放送の場合にいまの法律でもそうですが、放送者の了承を得なければできないようになっているんですね、現行法では。だから新宿のケーブルビジョンの問題が持ち上がったときにあれは、あなたオリンピックのカラー放送を見せるというので、あの地域がたまたまビル陰の障害のために見えなかったので始めたわけです。ところが一カ月たつと、もう放送業者がオーケー出さなければ再放送できないわけだから、それでもって行き詰まっちゃったんですよ。法律にはないようなものをつくって、そうしてNHKも入れ、不承不承ながら再放送を認めるような方向でやろうとしたわけでしょう。だから法律違反といえば違反ですよ。だから、私はあれを設立するときには、たいへん問題だということで意見を述べたんだが、郵政省は強引にあれをやったじゃないですか。だからああいう組織は、現在CAテレビの法律が改正になっておりませんから、届け出れば仕事ができる。もう山梨の甲府にもできましたよ、方々にできておりますよ。だから、そういう放送秩序というものが、法律に基づかないで、ときの政治的な判断がどんどん先行しているじゃないですか。こういうやり方は次官いいやり方ですか。だから、放送というものが、放送行政というものがいつもたたかれちゃう。FM放送にしてもそうですよ。また徳島なんかはあなたたち免許したって、まとまらないじゃないですかし、何年たつんですか。そういう電波法上の行政の行きあたりばったりというものが、あらゆるところに出ておるんですよ。もう少し実態を見つめて、われわれの意見も聞いてやってほしい。それをわれわれが忠告しても、それを聞かないで、あなたたち何人かが集まってそういうものができてしまった。これはいいと思いますか。
#140
○政府委員(小渕恵三君) 御意見を十分に拝聴することは当然のことでございます。公益法人ケーブルビジョンの設置につきましては、単に都市難聴のNHKの放送の聴視のみならず、各放送機関の聴視につきましても、同様な問題が提起されておりますので、郵政省といたしましては、そういう問題のすべてを、このケーブルビジョンがその解決を果たすことに大きな役割りを得ることができますればまことにけっこうなことではないかという趣旨で、ケーブルビジョンの設立についてこれを認めてきたということでございます。
#141
○鈴木強君 まあ、それはあなたとここで論争をしてもどうにもならぬことですが、たまたま、難視聴地域の解消に対するNHKの使命というものは放送法によってきめられているわけでしょう。それをやっていけばいいんですよ、私に言わせれば。NHKが責任持って、都市であろうと農村地であろうとやっていけばいい。少なくともNHKの放送をする電波に関する限りは、NHKがおやりになりゃいいんです。それを、一方では予算を組んでやらしておき、都市のある地域については今度はNHKを引きずり込んで、金を出さして、それに一枚加わらしてやろうとする考え方は、放送法七条というものが今度は分解して、二つにいっているわけです、先が。だからこれを一本にすべきだというのが私の意見なんですよ。なら、NHKがこっちへ片方足を入れた場合に、七条との関連において、NHKがほんとうに七条に示された使命を果たすために、そのCATVの中でNHKがちゃんとやれるかどうかということになると、私は疑問を持つ。だから、そういうことまで含めて、この問題をやっぱり考えておかないといけないと、こう私は言っている。いずれ世界的な趨勢として、もうラジオだけでなくて、有線放送、有線テレビですね、こういうような方向にだんだんといくと私は思うんですね。ですからして、そのことを考えると、やはりNHKも、将来、有線において放送をまたやるということもあり得るんですよ。これはあり得ると思う。だから、そういう意味においてはこれに参加してもいいが、少なくともNHKにおいて再放送をCATVでやるということについては、第七条から見ておかしいではないか、だから本来の姿に戻すべきだというのが実は私の意見なんです。これはまあいずれCATVの法案が提案されたときにもやりますけれども、いまは二またかけたようなかっこうで、NHKは独自で都市難聴については手がつけられないんです、これは。しかも加害者がはっきりしているんでしょう、これは。従来は見えたところにビルを建てるわけですね。そのビル陰によって見えないわけですから、NHKは被害者でもって、加害者は何にもノータッチで、今度人が集まってその加害者を救済してやっているようなものです、これは。NHKから発射した電波がある人がつくったビルディングにぶつかって、その周辺に電波が届かないんでしょう。これがなかったらNHKの電波はちゃんと到達するんですよ。そこに明らかに加害者が出てきたわけだから、本来そのことは加害者がやらなければならない。これは基地周辺の電波障害に対して防衛庁が金を出したようなことも、そこにあるわけですよ。それを全然加害者のビルディングについてはノータッチで、被害を受けている人たちが集まりをやって、そしてCATVをつくって金出してやっている。こんなばかなことがありますか、そうでしょう。私はそう思うんですよ。だからして、どうもCATVのやり方については疑問がある。そういうことを言っているんです。
#142
○政府委員(藤木栄君) 私ども、都市の難聴に限って申し上げますと、おっしゃるように、NHKは正常な電波を出しておりまして、建物が建ったためによく見えなくなるとかという場合、明らかに一つの建物によりまして見えなくなったという場合は、これは私どもとしては、当然、その建物が加害者でございますから、おっしゃるようにその建物が補償すると申しますか、たとえばCATVをつくってやるといった方向で指導しております。これは現実問題といたしまして、たとえば、一つの東京都によって建てられたものがそういった難視を起こしたという場合は、都が現在補償しているという状態でございます。そのほかの、都だけじゃなくて、ほかのところももうできるだけそういうことをやらしておるわわでございますが、新宿のような場合に、これは一つの建物じゃございませんで、いろんな、どこから電波が来ているかわからぬといったような状態におきましては、その加害者というものが非常にはっきりしない。一方、受信する人の立場から申し上げますと、何とかして受信をよくしたいということで、個人の場合でございましたら高いアンテナを建てまして受信するということもありましょうし、また、ほかのビルの上にアンテナを建てさしてもらって、そこから引っぱってくるということもあるかもしれませんが、いずれにしても、相当な経費がかかるということになるわけでございます。そういった場合、どういうふうにしたら一番解決されるかということでございますが、たまたま新宿のような場合は、これは初めからNHKもタッチしておりまして、指導しておったわけでございますが、これはやっぱり受信者の立場からしますと、NHKだけ見たいというわけでもなく、民放のほうも見たいというようなことで、いわゆる有線テレビといったものに移行してきたわけでございますが、その有線テレビをつくる場合も、先ほどもお話しがございましたように、単なる再送信だけではなくて、将来、自主番組と申しますか、いろんな利用の方法があるということから、そういった利用を希望するところも一緒になりまして、いまのような東京ケーブルビジョンというものができまして、現在やっておるといったような状態であるわけでございます。したがいまして、この放送法の第七条というのは、これは私どもの、政府の見解としましては、あくまでも、これは「あまねく日本全国において受信できるように放送を行う」ということでございまして、これは電波による放送を考えておるわけでございます。したがいまして、NHKが、ケーブルビジョンといいますか、有線テレビをどんどん自分でやられるというところまではこれは義務づけているわけではない、そういうふうに解釈しているわけでございます。しかし、実態問題としまして、おっしゃるように、この放送だけではカバーできないところもございます。たとえば辺地の状況もございますし、まあ都市のほうもある意味ではそういったものもございますけれども。いずれにしましても、といった意味におきまして、何と申しますか、実態からいいますると、電波だけでは十分ではない。したがいまして、有線テレビといったものも、この電波による放送を補完する意味で、われわれとしても是認するという立場に立っておるわけでございます。しかし、いろいろ、おっしゃいましたように、この放送法のたてまえ自体が現状とそぐわない面は、確かにいまのようなこともございますので、いずれこの放送法自体もそういった意味におきまして再検討をしたいと、そういうふうに考えているわけでございます。
#143
○永岡光治君 ただいまの鈴木委員の質問に対する答弁ですが、この問題は当委員会でも前からもしばしば質問をされておりますし、せんだっては新谷委員からも質問されておりまして、どうも煮え切らないというか、歯切れが悪いですね。私どもにしてみれば――まあ私どもというより私個人の意見かもしれませんけれども、おそらく放送法第七条が制定された当時、今日の都市社会を私はもう考えていなかったと思うのです。当然だと思いますね。もし今日の社会があったとすれば、もう少し適用できるりっぱな法規ができておったと私は思うのですね。その意味で、電波法なり放送法の改正というのを早くからやれというのは、私ども前から主張しているわけですが、一向にやらないまま今日にきているわけですが、僻遠の地における難視聴地域というのは、私は将来はパーセンテージからしまして非常に少なくなって、都市難視聴地域のほうが非常に大きくなってくると私は思うのですね。そうなりますと、NHKの使命は何かといいますと、都市難視聴地域の解消をやっぱりはからなければならぬと私は思うのです。それが責務だと私は思うのですね。そうなると、CATVその他を、いろいろ出資してやることも一つの方法かもしれませんが、いまの鈴木委員のように私はやっぱりNHKが責任を持って解消をはかるべきだ。その主体となってやるべきだというのが私の意見なんです。したがって、放送関係の民放、その他と共同出資をしてこれを国民に提供する。料金を取っているんですから料金取る必要はない。そうすると、その施設に要する経費はどうするかということになると、それはチャンネルどんどん開放することもできるわけですから、その収益等によってまかない得ることもあるでしょう。収益を上げたというのは、自主放送その他いろいろの問題についてひとつこれを開放するから成り立つわけでしょうから、私はそういうことをやってもけっこうかと思うんですね。そういう意味で何もある団体だけがつくってそれを認めるということでなしに、やはりどうしても放送という問題について考える限りは、NHK、民放その他が主体になって、これははからなきゃならぬというのが私の意見なんですよ。そういう社会になるんです、都市の構造はおそらく有線テレビが大部分を占めるかと私は思うんです。鈴木委員の御意見のとおりだと思うんです。それをあいまいにしてこうやったんじゃ、私はだめだと思うんです。だから、明確にどうだということを答弁していただきたいと思うんです。電監局長なり、NHK会長のほうから御意見を承りたいと思います。
#144
○政府委員(藤木栄君) どうも歯切れが悪いとおっしゃることもよくわかるわけですが、現在の放送法のたてまえが私どもの解釈としては、先ほど御説明申し上げたというかっこうになっておるわけでございまして、まあおっしゃるような方向にいずれいくことを現在検討しておるわけでございますので、そういうことは今後の問題といたしたいわけでございますが、少なくとも現段階では、このNHKが本来の義務としてこの有線テレビを自分で引いて難視聴を解消するというところまで法律で規定はしてない。そういうふうに解釈しているわけでございます。そういった意味からどうも歯切れが悪いことになるわけでございますが、おっしゃるようにNHKと民放で建設する方法もございますでしょうし、まあ現在やっているように将来同軸ケーブルというものの相当の可能性というものがあるわけでございますから、それを見越して、その初めの建設のときから一緒に参加したいという新聞関係とか、銀行とか、電気メーカー、その他が一緒になってやっているというのが現状でございます。再送信だけではなく、将来の同軸ケーブルの可能性というのはおっしゃるように相当あるわけでございますので、そういった意味で、そういったところが一緒になって、いまのところは財団法人をつくっているわけでございますが、そういったことでやっているというのが現状でございます。
#145
○参考人(前田義徳君) こういう環境の中でわれわれは、やり得ることはやっていきたいというのが現実感でございます。
#146
○鈴木強君 会長えらい遠慮しているんですね。また、藤木電波監理局長も少し何か自信のないような答弁ばかりするんですがね。あなたも最後に言われたように、確かに現行七条から見ておっしゃるようなことはあるでしょう。したがって、近く放送法を変えなきゃならぬと思います、こういう意味ですね。そこがね藤木さん、あなたほんとうに――あなたにはいつも、顔見ると電波行政について攻撃するようなかっこうになって悪いと思いますよ、個人的にはね。だけど私もあなたに負けないだけ電波行政の姿勢を正そうとして一生懸命やっているつもりなんですよ。そういう意味で乱暴な点なんかはお許しいただきたいと思うんですが、たとえばいまのお話と前回のUHFのNHK実験局の場合でもあれを実験局と認めてそうして免許を与えて放送をやらせよう、それは電波法に基づく無線局の開局の根本基準に違反しているんだ。放送局には実験局はないのですよ。それを何か理屈をつけておやりになった、そこで私が追及すると、確かにこれは不備な点があるから根本基準の中に放送局というのをつくります、こういうことをこの前も大臣は答弁したのです。そういうようにして現行の法秩序というものからはずれたものを既成事実をつくってどんどん進んでいって、国会でわれわれが追及すると、今度はそれにあわせようとするのですといってのがれる。確かに放送法そのものが、もう長い前につくったものですから、現状にそぐわない。そぐわないならば、それを早く出して放送法によって、その法律改正に基づいてやっていけばいいんですよ。ケーブルビジョンだってそうですよ。政務次官から答弁ありましたが、私は絶対に納得しませんよ。現行の規正法によって届け出すればできるのですよ。それを今度は何かしらん、寄ってたかって集まって、自主放送もしていこうというような、そんなものをつくっているわけでしょう、法律をいえば。私はあのときにやり方については意見を出した。ところがすでにきまったからだめだといっておやりになった。原則としてNHKがいなかにおいてやるように共聴のあれをつくって、それから線を引いて各戸にやってやればいいでしょう。その費用については加害者であるビルなり何なりから金をとれ、東京都なら東京都から金を取れ、その中にぶち込んで、民放なんかがひとつ使わしてくれということになって、NHKに申し入れして、NHKがそれを使わせるというなら、あき線があったら使わせてやればいい。これは本末転倒している、私はそうなければいかぬと思う。それが原則であり、それが現在の法律に照らして正しいことである。それをそっちにおいて何かわからぬが寄り合い世帯になって、NHK、金を出しなさい、こういうやり方をして天地に恥ないというのは、これはしろうとならいいけれども、われわれはそんなことは許さないのですよ。私も生涯かけて電波をやってきたのですから、そんな理屈にならない、法律的に見てちょっと疑義があるから、疑義とはいえないが、問題があるからそれを直しますといいながら先行させるということは、これは絶対にいけないのですよ。FM放送もああいう問題が国会に出て、幾つかのテープが出てきて、大臣が立ち往生するようなことは、一体何でございましょうか。私はFM放送についても何年間か言っております。十五年間私はしゃべりました。にもかかわらず、われわれの意見に耳を傾けないで、そして免許についても放送行政委員会をつくって、大臣権限からはずしなさいと、三十九年に答申が出ている。利権にまつわり、必要ないところに放送局をつくってみたり、分取り合戦になってみたり、FM放送がその終末の姿ですよ、これは。あの放送の内容を聞いてごらんなさい、どういう内容か。そんなことをして国民に済まされますか。相済みますか。だからそういう現行法からはみ出すことをやっておいて、あとからそれにくっ付けようなんという、そういうやり方はもってのほかです。本来の七条に基づく現行法、法律を順守するのは、政府の役人さんは一番順守しなければならないところです。NHKは金がかかるかもしれぬ、しかし加害者である人たちにも金を出してもらって、本来の使命である七条に基づいてやればいい。そういう姿に戻さなければだめですよ。どうですか。
#147
○政府委員(小渕恵三君) 郵政省の見解はいつも申し上げるとおりです。やはり都市難聴の解消のような問題につきましては、先生御指摘のようにNHKが一本でその解消を行ない、そしてその原因がはっきりしている場合には、その負担を、加害者負担を行なうという姿でできれば一番はっきりはするであろうと思いまするけれども、しかし山村地域の共聴施設と異なりまして、先ほど電波監理局長から御指摘申し上げたように、その加害者も実ははっきりしないようなケースも非常に多いというようなこともありますし、もし、いかなる場合にもNHKがその解消のために絶対の義務としてこれを行なわなければならないと七条を解釈いたしますと、たとえの例でありますが、沖繩の返還が行なわれた場合に、先島での受信というようなことにつきまして、たとえばOHK方式でできない。しかし現行では、宇宙衛星を使用すればこれができるというようなことに相なりますれば、そういったことも絶対の責任においてNHKはその義務を負わなければならないか、というような解釈になることと思いますので、郵政省としては、そこまではこの七条を広義に解釈をしませんで、いま電波監理局長が申し上げました範囲において、七条の義務をNHKとしては順守していただきたいという立場を堅持しているわけでございます。
#148
○鈴木強君 いま沖繩の例を持ち出されましたけれども、それは少し違いますよ。非常に見通し外の、電波というものが到達できないところなんです、技術的に。だからおっしゃるように、宇宙衛星を使って衛星中継でやるしかないじゃないかといえば、そうなんです。だから、それは現実にいまの日本の電波技術の中では到達できない。ところが、到達できるところに障害物があって到達できないのですから、それを難視聴地域の解消としておやりになるのですから、このこととその話とちょっと違うのです。おかしい。それから加害者がわからないというが、そんなことはないのです。いまは電波探知機もあるし、どういう障害があって到達しないかということは、そんなものはメーターを持ってやればすぐわかる。加害者を突きとめることはできますよ。やればできるのです。
 そういう意味においてやはり問題が残るわけで、本来の姿であるNHKがアンテナを立てて各戸に引いてやるという共聴、地方でやっている、それを都会でやればいいのです。それなら一番、法律にも違反しないしですね。だから、もしあの新宿のケーブルビジョンというものがなかったら、私はこんな姿になっていないと思うのです。ところが、たまたまあれがスタートをして、そのときに政府がそれに入ってしまった、調停役に。そのためにいまのような形になってきたのです。あれがなかったら、法律秩序をちゃんと整備して、そうしていまのような姿にならないで、都市難聴をどうするかということが、根本的なCATVの法律の改正とともにやられたと思うのです。ところが、私生児というものができてしまったものですから、殺すわけにいかぬというところに、助け舟を出したところに間違いがあったのです、私にいわせれば。あれがなかったら、こんな混乱はありませんよ、率直に言って。これは論争すれば、理論的にあなたを私は論破いたしますよ。そういうことでなく、お互いにどうしたらいいかということを考えているわけですから、自分のきめたことにこだわらないで、もう少し詰めた話をしてみたらどうでしょうかね。NHKとしても私は非常に困ると思うのです、これは。頭が一つで胴体が二つみたいなかっこうになっているわけですから。その辺、実に苦労をされていると思うわけですがね。ですから、そんな苦労をさせないで、本来の姿にお戻しなさいというのが、私の意見です。これはわかっていただけるでしょう。政府も、方針がきまってしておるようですから、これはまたそのときに、法律的な論争はいたしますけれどもね。これは次官、たいへんな問題をはらんでおるわけですから、その点ひとつ十分知っておいていただきたいと思うのです。これは協会の予算ですから、それに関連して、難視聴地域は絶対的なものだとは会長もいわれるし、われわれもそう思うし、国民もそう思っておるわけでしょう。ですから、そのためのやり方の問題ですね、要するに。それが少し間違っておる方向に行っているので、それでこれはあなた方もはたと困っているわけです。あなたのほうに、協会から正面向かっていえないだろうしね、立場上。だけれども、これは会長としては言うことは言ってほしいし、将来の展望の中でやはりいまのうちに早く交通整理をしておきませんと、とんでもない方向にいくような気もしますので、もう少し詰めた話をひとつやってほしいと思います。
 どうでしょうか、委員長、 これ以上幾ら私が言っても、次官が私に同調するとも思われないのです。疑義は感じながらも、ちょっとここで、閣議決定したものですから、そうですということは言えないと思うのです、お互いの立場もあるわけですから。もう一つCATVのほうに問題を移していったらと思いますがね。なおかつ永岡先生から関連があったら、大いにやっていただいてけっこうだと思います。
#149
○永岡光治君 私の持ち時間でただそうと実は思ったわけですけれども、いまの点について、それじゃこのことだけただしておきたいと思います。
 いま、放送法なり電波法の改正を準備中だ、次の国会に出す、こういう大臣の言明であります。その際に、一体この問題をどういう方針で改正をしようとするのかということから答弁願いたい。というのは、私は将来ずっと続きますと、この都市難聴のこの問題を解消しなければならんというのは一番大きな問題になってきて、おそらく国民の各家庭からは、ビル障害で聞こえない、聞こえない、見えない、見えないという話が非常にたくさん出てくると思う。それをいまのような形でいけば、NHKの存在というものは何かということになってくるわけです。その際に、当然これは取り組まなければならない問題でありまして、事前にひとつこれは将来の展望を描きつつ、明確ないわゆる放送法、電波法の改正をしなければならないと思いますが、その場合のNHKの使命、七条及び九条ですか、九条の第四項にも明らかに言っているのですが、「協会は、標準放送と超短波放送とのいずれか及びテレビジョン放送がそれぞれあまねく全国において受信できるように措置をしなければならない。」はっきり書いてある。「措置をしなければならない。」だからこの問題をひとつ明確にどういう方向でいくのか、この際準備中なんですから、方針がないとは私はいえないと思うのです。いかがでございますか。
#150
○政府委員(藤木栄君) まだ検討中でございまして、いまここで明確に申し上げる段階にはなっておりませんけれども、少なくともこの七条の「あまねく日本全国において受信できるように放送を行うことを目的とする。」というその「放送」という意味は、ここでは、先ほど来申し上げておりますように、電波によるものであると私どもは解釈するわけでございますが、実情から申し上げますと、たとえば共聴を考えましても、これは電波で放送することよりもむしろ同軸ケーブルを引いたほうが効果的というところもたくさんあるわけでございまして、そういった点を考えますと、確かに実情に合ってないといいますか、これはもう少し改正しなければならぬということは感じておるわけでございまして、私どもとしましては、そういった意味におきまして、これをどういうふうにしてやっていくかということは、まだ具体的にはございませんけれども、そういった方向で検討していきたいと考えておるわけであります。
 なお、九条の四項のいまおっしゃいました「協会は標準放送と超短波放送とのいずれか及びテレビジョン放送がそれぞれあまねく全国において受信できるよう措置をしなければならない。」ということは、私どもとしましては、これは協会がやる放送の種類をここで述べておるわけでございまして、やはり標準放送と、それから超短波放送のそのいずれか、及びテレビジョン放送という、その放送の種類をここで規定している、そういうふうに解釈しておるわけでございます。
#151
○永岡光治君 そんなばかなことはないですよ。じゃNHKは波だけだせばいい、こういうことになるわけですか。結局そうなる。波を出して、聞こえない、見えない。それだったら、何でNHKの存在意義があるのですか。そんなばかなことはない。「受信できるように措置をしなければならない。」当然でしょうが。
#152
○政府委員(藤木栄君) ちょっと、ことばが足りなくて恐縮でございますが、この九条の四項の規定というのは、確かに読みようによってはおっしゃったようなことになるかと思いますけれども、NHKの業務というものは、あくまでも第九条の第一項に書いてございますこの標準放送あるいは超短波放送あるいはテレビジョン放送と、こういったものの必須の業務、それから第二項にありまするいわゆる何と申しますか、その業務と申しますか任意業務、それからこの第九条の二にございまする、先ほども話がありました国際放送といったものに規定されているわけでございまして、第九条の第四項というのは、こういった業務を、これの範囲を拡大するものではないと私どもは考えるわけでございます。すなわち第九条の四項というのは、これは実は昭和三十四年の放送法の改正に際しまして追加されたものでございます。それまではなかったわけでございます。当時の経緯からかんがみまして、この規定というものは先ほど申しましたような第七条、NHKの目的の規定の内容をNHKの業務運営面から重ねて具体的に規定したものである、そういうふうに考えられるわけでございまして、この規定に基づきまするNHKの措置というものは、第一項及び第二項によってNHKの業務とされていることに従ってなされるべきものでございまして、第四項の規定があるからといって任意業務といったものが必須業務化されるというものではないと、そういうふうに考えるわけでございます。ということは、結局この規定の意味することは、先ほども申しましたような、NHKに対しまして全国的に最低二系列の放送、すなわち標準放送と超短波放送のいずれか及びテレビジョン放送を行なう義務というものを課したわけでございまして、放送局の置局といった放送以外の他の手段、たとえば有線テレビといったものによってでも難視聴を解消するという義務をこの規定によって課したものではないと、そういうふうに私どもは解釈しているというわけでございまして、この規定によりまして、したがってNHKというものは都市等の人為的な原因による難視聴といいますか、そういったものに対処しまして、有線放送施設といったものの設置義務というものを負うものではないのではないかというふうに解釈しているわけでございます。
#153
○委員長(横川正市君) 解釈規定の中であるときには都合よく拡大解釈をし、あるときはきわめて消極的な解釈をするという何か条文の使い分けをされているようですがね、もう少し明快に、あまり説明の上に説明加えるような答弁でなしに、ずばりと簡単にわかるように答弁してください。
#154
○永岡光治君 いま難視聴地域の解消で、山間僻地のほうにはNHKで特別の援助をしながらこれを見えるようにしてあるわけでしょう。それと同様のことがやっぱり都市にもはかられなければならない。その方向が今度は都市が大部分になるでしょうと、そして無線だけじゃ聞けない事態が必ずくるんですよということを私はもう心配するというわけです。そうなったときに、波だけ出せばあとはNHKの責任ではない、そんなでたらめなことありますか。みんなが聞けるように、見えるようにしてやらなければならないというのがNHKの使命だと思う。公共放送の使命だと思う。したがって、そういうことは無線に限らず有線でもそのとおり、必要であればそれは当然はかられなければならないと思うんですね。見えるように、聞こえるようにそれをNHKがなぜやらぬのかということなんですよ。経費が足りないということでそれが全般的にできないということになれば、それはまた別途方法を講じなければならないと思いますし、本来の使命というものはやっぱりそこに明確にしておかなければならぬというのが私どもの主張なんです。この主張には賛成でしょう。
#155
○政府委員(小渕恵三君) お説のとおりだと思います。
#156
○鈴木強君 いま電波監理局長がおっしゃった、もう一回私は確認してから意見出しますけれども、第七条の、NHKは、公共の福祉のために、あまねく日本全国において受信できるように放送を行なうことを目的とするというその「放送」というのは無線であると解釈していいのですか。
#157
○政府委員(藤木栄君) これは、「放送」というのは電波による放送と、そういうわけでございます。
#158
○鈴木強君 そうするといまの、共聴して各戸に引いていますね、有線で。これはそうすると、この法律違反になるんじゃないですか。
#159
○政府委員(藤木栄君) 「放送」ということばは、放送法の第二条にございますように、「公衆によって直接受信されることを目的とする無線通信の送信」ということになっておるわけでございますので、私どもとしては、七条というものをそういうふうに解釈しているわけでございます。いま御質問のいわゆるその僻地共聴というものは、郵政省といたしましては第九条第二項の第十号にございます「前各号に掲げるもののほか、放送及びその受信の進歩発達に関し特に必要と認められる業務で郵政大臣の認可を受けたものを行うこと。」ということで、私どもは任意業務として大臣の認可を受けて現在行なわれているという状況でございます。
#160
○鈴木強君 これはさっきからのあなたの説明を聞いて、これは放送法改正ということを前提に永岡委員は質問をされたと思いますね。あなたのほうの考え方が示されたわけです。だから、私はその考え方に対しては反対なんです。だからあなたはそういう発言をしたので、議事録に残っているかもしらぬが、われわれはそれを認めることはできない、賛成することはできないので、そういう考え方が、もし放送法を変えるとするならばそれはもうたいへんな問題を残すことを私ははっきりあなたに忠告しておきますよ、いいですか。これはさっき言ったように、CATVのときにもう少し詰めて話をしたいと思いますから、あなたのほうも協会のほうともよく相談をして協議しておいてください。
 それで私は大臣を、渉外関係だというので離席することをさっき了承しましたが、これはいつまで来ないんです。私はまだ大臣に対する質問がだいぶ残っているんです。いつまでに来るんですか。
#161
○委員長(横川正市君) ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#162
○委員長(横川正市君) 速記を起こしてください。
#163
○鈴木強君 それでは、私は一たんこれで打ち切って、大臣の質問は保留してどなたかやっていただくことにしますが、さっきも私会長に申し上げたように、NHKの今後の経営のあり方については、そこに働く労働者、これは合法的な労働組合もあるでしょう、したがってそういう組合と経営全般についても、これは経営協議会を持つとかなんとかいうことは、それはそちらでいろいろやっていただくとして、よき意見は経営の中に取り入れて改善をし、ともども苦労し、喜びも悲しみもともにしていくというような姿勢を労使間においてぜひしっかりと意見を進めておいていただきたいと、こう思うんです。そこで昨年末からことしにかけて、予算編成とからんで日放労では賃金の引き上げに対して協会側に要求を出して、いろいろ紆余曲折はありましたが、一応決着を見たようです。それで、それに基づいてことしの予算にベースアップの金額が計上されておりますが、私はさっき申し上げたような同種産業との比較において協会の職員に対しては十分に見合うだけの待遇をしていただきたいということを当初お願いしましたね、意見として出しました。
 そこで、私がいろいろと調べてみますと、放送関係の、名前は省略しますけれども、同種の放送関係の皆さんの平均年齢あるいは平均賃金等を見ましても、日放労の場合には、まだそこまで追いついてないように思います。これは、夏季、年末の手当て、ボーナス等もそうでございまして、ボーナスのほうはまたたいへん低いように思います。ですから、今後経営の努力をされ、一生懸命にがんばっていただいて、実績があがるようなときには、十分にこの手当ての面についても、予算総則に基づいてできることはひとつしてやってほしいと思うのです。そういうことを私は会長に特にこの際にお願いをしておきたいと思います。この点、会長からお答えをいただいて、大臣が来るまで私は保留します。
#164
○参考人(前田義徳君) ただいまの御質問の点については、私も同感であります。企業努力によって、われわれの同僚の努力によって企業成果があがる場合には、当然それに見合う考え方を実行しなければいけない、これは予算総則にもはっきりきめてありますので、基本的には全く異論はございません。
#165
○白井勇君 最初に藤木さんに伺いますが、これは柏木さんが担当かと思いますけれどもいらっしゃらないので。
 実は、きょう私は予算委員会の分科会におきまして、大臣にこういう話をしておったのです。あなたはいらっしゃらなかったから聞いておられなかったと思うのですけれども、それは放送衛星ですね、御承知のとおり、詳しいことは申し上げませんけれども、アメリカはじめカナダあるいは欧州等におきまして、少なくとも四十八年に実用化されるような方向に進んでおるわけですね。そういう情勢にあるのにもってきて、この六月にはITUの主管庁会議というものが迫っておる。そういう場合に、まあそこではどういうことが議題になるのか知りませんけれども、たとえば放送衛星の定義であるとかあるいはそれに関連した周波数の割り当て等というような重要な問題までも論議されるのじゃなかろうかと、こういうことらしいのです。そうしますと、あなた方がやっていらっしゃった郵政省所管の場合は、少なくとも四十八年には通信衛星を上げるということで、きておったのですね。それが科学技術庁に移ってしまってから四十九年になり、五十年になり、さらにいまの予想では五十二年になってやっと実験用静止通信衛星というものを打ち上げられるという姿なんですね。そういうことを持っていって六月の会議にいいのか悪いのかということなんですよ。そういうことについて、一体どういう準備体制を持ち、臨むつもりであるかということをお尋ねしたのだけれども、あなた方の連絡が悪いのか知らぬけれども、大臣はちんぷんかんぷんですね。私たちがそう心配するようなことはないものだとしますればいいんですけれどもね。たとえてみれば、いまはやりのカナダ方式といいますか、カナダでは自分でつくるんじゃないんですね。たまは私立会社がつくっている、打ち上げはNASAの力をかりると、こういういき方ですね。だから、将来の放送衛星の活用の面から見て、その科学技術庁関係の五十二年の打ち上げは打ち上げとしましてね、四十八年ではとにかくカナダも欧州もやると、こういうのですからね。そういうような体制にあわせるためには、じゃ、たまはあなた方でできるのですか。あとアメリカの力をかりて、この際四十八年には日本も打ち上げますというような体制をもって臨む必要があるのじゃなかろうかというような私は感じなんですがね。これは事務当局はどう考えていらっしゃいますか。
#166
○政府委員(藤木栄君) ことしの六月からございまする世界宇宙通信のための主管庁会議というところにおきましては、いまおっしゃいますように、放送衛星といったものは一体どういうものであるかというまず定義から、まあ定義は現在あることはあるのでございますけれども、それをもう少し詰めました定義をはっきりさせる。
 それからまたおっしゃいましたように、大体少し技術的なことばで申し上げますと、十メガサイクルという周波数がございますが、それより低い周波数帯は現在インテルサットその他ですでに使っておりまして、そういう余裕がない。どうしても今後の宇宙通信の波数ということを考えますと、十メガサイクル以上の周波数帯につきましてどういうふうな使い方をするかということが主目的でございまして、私どもとしましても、昨年の初めごろから特別の委員会をつくりまして、部内でも検討いたしましたし、それからまた部外の関係のところからも意見をいただきまして、昨年の暮れでございますけれども、日本としても会議に対する提案を行なっております。
 それからまた同時に、ほかの国がどういうことを考えているかということも現在含めまして、私どもとしても検討いたしておる段階でございまして、いずれ六月の国際会議では、そういったことがきまるという情勢でございます。
 ところで、いま御質問ございましたカナダだとかヨーロッパあたりの状況でございますが、これは四十八年ころにいわゆるこの放送衛星と申しますと、放送ということは、まあ現在の考え方から申しますと、直接その各家庭で受信できるというものが対象になると思いますけれども、実はそういった意味の放送衛星というのは、これはアメリカでも実際できるのは一九八〇年の中ごろじゃないかということでございまして、まあその他の国でも直接受信できるというものはまだとても近くはできない。ただ、前段階といたしまして、コミュニテイーレセプションというような表現がございますけれども、集団受信といいますか、そういった段階があるわけでございまして、そういった段階につきまして、おそらくヨーロッパあるいはカナダあたりでもやっていると思います。しかし、私どもの情報では、四十八年にそういった集団受信のための放送衛星というものまでにはいまだいかないと思っております。
 と申し上げますのは、一体いまも申し上げましたように、放送衛星に使う周波数帯をどこにするかというのは、今度の六月で初めてきまるわけでございまして、現在はまだどこにするかということがきまっておりません。したがいまして、とてもいまのあと二年や三年では実用される集団受信用の放送衛星もまだできないだろうと思っております。
 ただ私どもとしましては、おっしゃるような、日本におきましても、そういったものの必要性ということも考えられるわけでございますので、まあ郵政省を中心といたしまして、NHK、電電公社、国際電電と、そういったものと一緒に、こういった実用化というものを目ざして研究を進めているという段階でございます。おっしゃいましたような、いわゆる衛星自体はどうかということでございますが、これは、この前、数日前でございましたか、一番初めに打ち上げました電離層衛星というのがございますが、それが本来ならば四十六年ということでございましたが、それがおくれしまて、いまのところは昭和五十年ということが打ち上げの予定になっておりますが、それの一応の模型的なものはこの前できて、それをもとにしてさらに実際に打ち上げるほうの衛星をこれからつくるという段階でございます。それで、通信用衛星は先ほども御指摘ございましたように、さらに二年おくれるわけでございますが、しかしこういったものはすべて新しい、もっと非常に高い周波数を使うことを予定しておりまして、チャンネルにしましても、現在地上で行なっているマイクロのような何百チャンネルというようなものではなくて、もっと多くの何万チャンネルといったものを実用化しようということで、まあ各方面でいま努力しているというわけでございます。
 まあ、そういったわけで、いわゆる放送衛星と申しますか、集団受信の放送衛星と申しましても、それよりどうしてもあとにならざるを得ないというのが現段階でございまして、まあ私どもとしましても、できるだけ早くそういったものが実用化できるようにアメリカの技術あたりもどんどん導入してやっていくと、そういうつもりでいま努力しているという段階でございます。
#167
○白井勇君 私お尋ねしているのは、そういう経過なり状態はわかりますけれども、とにかく六月の会議を前にして、いや日本だってたまはあるんですよと、だから打ち上げる能力だけの話なんだから、場合によってはアメリカの力をかりて打ち上げますよというような体制を整えている必要があるのかないのかという、それだけの判断です。それは事務当局とされまして、それは御安心くださいと言うなら何も申し上げる必要はない。それだけの話なんです。そこらあたりはどうなんです。
#168
○政府委員(藤木栄君) いわゆる打ち上げのロケット自体は、御存じのようにいま宇宙開発事業団で盛んに……。
#169
○白井勇君 私は別に事務的なことを聞いているんじゃない。その判断を聞いている。
#170
○政府委員(藤木栄君) 現段階におきましては、私どもとしましては、五十年、五十二年に打ち上げます電離層衛星あるいは実験用の通信衛星というものは、日本の実験用のロケットで打ち上げることができると、そういうふうに考えております。
#171
○白井勇君 私、いつもこのNHKの予算につきまして郵政省は意見書なるものを出してこられますね。それは長年やっておりまして、まあいつも出てくることばはあれなんですね。何といいますか、経費を節減してやれとか、難視聴地域を解消せよとか、収入が余れば難視聴地帯の解消、長期債の返還に充てなさいと毎年きまり切ったことが並んでいる。それを論議するとき、国会の委員会におきましても、それに即したような附帯決議をやっている。こういう私は審議でいいのか悪いのかということをみずから大いに反省しているんですが、これあれですか、ことしの意見書というものは、相当何といいますか、こういうことを申し上げては悪いんですが、ただ時間がないものですから率直に申し上げるんですけれども、相当それぞれ裏づけを持った計画なり方針を持っておっしゃっているのか。まあ先ほど来、この間からずっと難視聴地域なんというみは非常に問題になっているわけですね。その地域すらもさだかでない姿の中で、それを一体早期に解消せいと言ってみたって、それに最大の努力を払えと言ってみたって、具体的にどういうことを一体やれというのかそれもはっきりしないわけですね、お話を聞いていれば。それから先ほどの、たとえば「長期的な財政安定の見地にたって」云々せい。これはまあ先ほどの答弁、藤木さんのお話を聞いておりまして、これはむしろNHKの事業というものは消極的にやれというような御主張ですね。収入はいずれカラーテレビで百五十円プラスになってくるので、これはカラー化してしまえばそれは限度がある。だから支出の面はいまから節減を考えなさい。こういうような非常に消極的なことをねらっての意味に私は聞いておったんですが、まあ私どもが考えますれば、私の感じから申しますれば、全くこれは逆なんだ。国民としたって私はそうだと思うのです。この間たとえばNHKのテレビなんか、町の声を聞いておりましたが、聴視料でまかなっているということはないでしょう、これは国の助成が相当あるんでしょう、こう言うんですね。そういう感じを私はみな持っておると思うのです。四百六十五円でいま言った文化から情報から娯楽から世界のすみずみから月の果てまで見れて月四百六十五円ですね。新聞が今度九百円に二〇%アップですよ。十六、七ページの新聞、そのうちの何ページかは広告ですよ。そういうようなものから見ますと、私は逆に安過ぎるんじゃないか。そういうことを言っているのかと、こう思いますとそうじゃない。それはさっきのお話によれば非常に消極的。まあこれがまず私一つわからないのです。
 それから難視聴地域の解消ということについても、しょっちゅうこういうことばは出るけれども、一体何をさしているのか、具体的に何もさだかでない。こういういま非常に率直に言いますれば、無責任じゃないかという感じもしないでもないのです。
 それからもう一つ、2にありまするカラーテレビジョンの放送については「慎重な配慮を加え」るとありますね。政府の発言等において慎重な配慮を加えるとか、慎重に検討するということばは、これは消極的な発言ですね、意味合いからいけば。そういうことで私はいいのか悪いのかですね。むしろカラー化を推し進めなさい。まあ先ほどからやりとりを聞いておりましても、少なくともはっきりはしないけれども、まあいまアメリカも四〇%以上五〇%くらい、日本はそれをこすだろうと思います。五五%くらいカラー化するんじゃないかと思う、四十六年末に。そういう時代に何と申しますか、カラー化を慎重に配慮せいなんということは、どうも私は時代に逆行するんじゃないかという感じを率直に持つんです。これはどういうものですかね。私の感じ、間違っていますか。
#172
○国務大臣(井出一太郎君) ちょっとよんどころない所用で中座をいたしましたが、いま白井さんから郵政大臣の付しました意見書についてお触れになったわけであります。実は、今回は相当に長時間をかけましてNHKの予算書というものをわれわれは検討いたしたつもりであります。確かに現状においてNHKの財政はカラー化が進むに従いましてまずまず恵まれた条件のもとに置かれておる、こういうふうに見るわけでございます。しかし、まあ少し長期にわたって観測をいたしますと、先ほども御議論がありましたように、まあ人件費の値上がりというものも相当にこれからアップ率が高いものになるであろう。カラー化の限界というものもまあいずれかの日には到達するのではないか。まあこういうことを思いますときに、今日、NHKがたいへん巨大化しておりまするがために、鈴木委員も御指摘になりましたような風当たりの強い点もあるのであります。まあそういう点をも配慮しながら、やはり健全経営を旨とすべきではないか、こういう趣旨が白井先生にはあるいは少し消極的というふうにお取りいただくような表現になったかもしれませんが、要は、私どもの立場として、NHKの経営に対し、現状はまさに心配はないといたしましても、将来に備えて、いまにして心すべき点は心してやっていただくべきではなかろうか、こういう意図に出ておるのにすぎないと、こう御了解を得たいのであります。
 それから、意見書というものがしょっちゅう千編一律でこれはマンネリズムではないか、こういう御指摘でございましょう。これもずっと長年にわたるものを私通覧してみますと、しょっちゅう同じようなことが書いてあるという御指摘も、これはうなずけないわけではございません。しかし、そうかと言いまして、当面、やはりここにありまする三つの項目のごときは、これはやっていただかなければならぬことでございましょうから、もっとそれを具体的に、親切に、この方向をひとつどういう向きでおやりをいただくかというふうな具体的な御相談等は十分にいたしまして、たとえば難視聴地域の解消にいたしましても、置局によるものがどう、あるいはこの共同聴視有線のものでどう、あるいは都会地における人為的な障害に対してどのように対処するかといったような問題をもう少しきめこまかく具体的に堀り下げて当たっていきたい、こういうふうに考える次第でございまして、ここに表現したものに対する御批判は率直に受けとめまして、御注意をも留意しながら対処をいたしたい、こう考える次第でございます。
#173
○白井勇君 私は、国民としては、やっぱり放送法の趣旨を十分くんで、国民の電波を利用してほんとうにまともな放送をやってもらいたい、充実した放送をやってもらいたい、これが私は念願だと思うのですよ。こんなけちくさいことは、私は、国民は要望していないと、こう判断しております。しかし、これは個人の見解でありますから、それだけ申し上げておきます。
 それから、私はNHKさんにちょっとお尋ねをしたいのでありますが、やっぱり充実した放送をやるには、職場というものがそういう環境になければいけないと思うのですね。それには、やっぱり、何といいますか、この協会の内部の空気というものが、各人がフルに自分の能力を発揮し得るような――これは、どこの職場におきましてもそれを考えなければならぬわけですけれども、そういう姿でなければならぬ。それは、いろいろな問題があろうと思うのですよ。まあ管理関係の問題もありましょうし、私たちは、そういう内容のことはわかりませんから、やっぱり形にあらわれたものを考えてみますれば、福利厚生施設がどうなっているか、あるいは給与体系というものがどうなっているかということが一番はっきりしているのですね。従来、私は、この委員会等で聞かされておったことは、NHKさんの給与体系というものは、大体報道機関、まあ朝日、毎日あるいは読売というような新聞社、あるいはその他のテレビ会社、そういうようなものと均衡のとれるようなことを考えて、まあ私の記憶では最高が朝日さん、だんだん詰めてきて毎日さんがある、その程度のものでありますよなんということを去年か、おととしあたり、聞かされたような思いをしておるのですが、一体、NHKさんのいまの職員の給与体系というものは、何をねらって、大体こういうところまで持っていきたいというような考え方で措置をしていらっしゃいますか。
#174
○参考人(藤根井和夫君) 給与体系につきましては、いま先生御指摘のように、NHKとしましては、言論、報道機関として、また、公共放送として、高度の義務感、責任感を持っておりますし、また、放送要員として高度の能力を要請されるということで、私どもはそれにふさわしい処遇をいたしたいということを念願して、いままでもそれだけの給与改善その他を行なっているわけでございますが、NHKの給与体系はかなりプレーンな給与体系でありまして、重点はやはり基準賃金でございます。したがって、給与体系の中でも基準賃金に重点を置いて改善をはかっておる。改善の目標というか、基準というか、これにつきましては先ほど申し上げました基本的な考え方につきまして、まあ社会生活の進展あるいは社会水準の変化、そういったものを考慮に入れながら、あるいは同業各社の給与水準なども比較しまして、毎年の給与改定において組合とも話しながら給与の改善を行なっているというのが現状でございます。
#175
○白井勇君 ですから、それはわかりますよ。ただ従来のように、たとえば上のほうにはいきませんでも、下のほうの毎日なんかと――具体的に名前言って悪いけれども、まあそういうものでありますというような考え方なのか。これだけの重要な使命を持っておるのだから、報道機関を少なくも抜く程度までは持っていかなければならぬというのか、こういうような考え方で給与体系というものを考えているのかどうかということなんです。それはどうなんですか。
#176
○参考人(藤根井和夫君) お説のように会長も前から委員会でも御答弁になって、まあせっかく同業の中でもトップクラスへ持っていきたいということでいままでもやってまいっております。ただ、各社の給与水準についてはこれは差し控えさしていただきますが、一部非常に抜け出ているところがございますけれども、まあ各社と比較しまして、私どもの給与は大体妥当な水準にあるのではないかというようなふうに思っております。表面的にあらわれました数字だけ見ますと、職員の年齢構成とか、勤続構成、その他どこに基準をとるかという職能構成等がございまして、非常に単純には比較できませんけれども、中を分析いたしまして私どもは大体適正な水準にいっているのではないか。特に初任給、それから中堅どころのモデル賃金をとりまして妥当な水準であるというふうに考えております。
#177
○白井勇君 もうこれで終わりますが、まあ私はやっぱりこれだけの仕事をやっていらっしゃるわけですから、払うべきものはやっぱり思い切って払って、そのかわり優秀な者を集めていく、そして放送法にいうような楽しい放送をやれるような姿にしなければいかぬのじゃないか、こう私は思っております。番組につきましてはいろいろ私申し上げたいことがあるんですが、よくいわれます、今度四月からなくなるそうですけれども、「現代の映像」というやつ、ああいう取り上げ方というものは全面的に私は否定しているわけじゃありませんけれども、何といいますか、世の中のごく特殊な面だけをクローズアップしまして、これでもかこれでもかというような姿にあれはなっていたと私はおもうのです。そういう線が非常に強いわけですね。ああいうことはやっぱりNHKとしましてはこれは当を得ないのじゃないか、という意見であります。
 それからもう一つは、たとえば家庭に入ってまいりまする、いまでいいますれば朝の「虹」とか、そういう家庭的なドラマであるとか、ああいうものにおきましても、やっぱり家庭にもあるいは社会にもそれぞれエチケットなりマナーというものがあるわけですから、現在はそうであるけれども、多少でもそれを引きずり上げていくような線で行動をしてもらいたいものだと私は思っているのですよ。具体的に私は例示をいたしますと、まあ私の考えが間違っておるか、NHKさんで再考をいただけるか、いろいろあろうと思いますけれども、きょうは時間がないから具体的には申し上げませんけれども、前から見ますれば非常によくなったと私は思うのですよ。たとえば、何年か前の「バス通り裏」なんかの家庭の取り扱い方のことばの乱暴さ、しぐさのだらしなさというようなものはその時代においても、決してそういう社会だけじゃない、エチケットというものが保持されている面があるわけですから、それが全部隠れておる。このころはそういう面は非常に少なくなったと思うのですけれども、それにいたしましても、「虹」にしたって私はときどきみておって、これはどうかなということがたくさんありますね。ああいうことを多少現在のレベルより引きずり上げるような考え方で放送してもらいたいものだ、こういう希望を申し上げまして、時間もないようですからこれで終わりたいと思います。
#178
○鈴木強君 大臣にお尋ねする前にNHKにお伺いしますが、総合技術研究所でSHFの波を使った放送ができるかどうかというので実験をされておりますね。これは研究所内部でやられているものだと思いますけれども、実用の可能性というものについては見通しはついたのでございましょうか。
#179
○参考人(藤島克己君) お説のとおり、昨年から郵政省に免許申請いたしまして、免許がありましたので、ただいま建設工事ほとんど完了いたしております。これからそれを使いまして実際の電波の伝播なり放送の形式についていろいろ実験を開始してまいりたいと考えておるところであります。
#180
○鈴木強君 これは実験局として免許したわけですか。
#181
○政府委員(藤木栄君) NHKのSHFの実験局は、昨年の十二月十六日に予備免許をいたしまして、ことしの三月十八日に本免許いたしておるわけでございます。
#182
○鈴木強君 この場合は私は実験局として価値がある程度あると思うのですがね。この前大臣に私が質問しまして、免許の根本、開局の根本基準ですね、これを直してもらうということに約束していただいているのですが、やはりそれとの関連も多少ありましてね、やはり放送局用の実験局というものですね、はっきりうたって免許の根本基準というものを早くやってもらいたいと思いますがね。どうも私たちが黙っているとやらないでまた一カ月なり二カ月なり過ぎてしまいますから。これはたしか省令ですからね、大臣すぐこれは直るはずですね。約束してください、いつするのか。そうしないとどうもやはり、放送秩序の問題でいまもあなたのいない留守に大きな論戦になったのですけれども、早くこれを直してください。いつやってくれますか。そうしないと、このSHFも放送局としての実験局ということになりますと、またこれやはり疑義が出てくるのですね。だからそういう点の整備を、すみやかに直していただきたいと思いますが、いかがですか。
#183
○国務大臣(井出一太郎君) 先般来鈴木さんから同様の意味の御質問、御要望がございました。そのときお答えいたしましたように、放送秩序ということを念頭に置きながらこの問題慎重に検討をし、しかも急いでやりたいと、こう考えております。
#184
○鈴木強君 それ、慎重検討、まあ白井先生の話じゃないけれども、どうもそういうことばが好きなんですね。慎重検討ということを何回も何回も聞いているわけですけれども、いつの間にか一年もたってしまうことがあるのですね。そうでなくて、やはりそこは実態があるのですから、UHFなんかの場合は明らかにおかしいですよ。これは何といってもおかしいですよ。こんなものは実験局なんということではないですよ。根本基準からいえばこれは違反しているのですよ。だからそういうものを早く直してくださいということを申し上げて、大臣は検討すると、こう言っているのですが、一体何カ月くらいのうちにやるのですか。大体めどをはっきりしてくださいよ。そうでないとあぶなくてしょうがないですよ。
#185
○国務大臣(井出一太郎君) まあ鈴木さんから伺って一年もたったわけではございませんので、その点はひとつおまかせをいただきまして、必ずいまの問題の実現を期するつもりであります。
#186
○永岡光治君 いままでで各委員からほとんどといっていいくらい尽くされておるようでありますから、私の質問は簡単にいたしたいと思いますが、先ほど白井委員からも触れられましたように、意見書の中で、記の「2 カラーテレビジョン放送の拡充のために、カラー放送設備の整備等を積極的に行なう計画であるが、その実施にあたっては、慎重な配慮を加え、その効率的な推進をはかるべきである。」これは白井委員も非常に熱心に触れられたわけでありますが、この点についてでありますが、これは抽象的な文句でありますが、協会側に対しては具体的に何か指示がされていることと思いますが、どういう具体的な指示をされたのでしょうか。
#187
○国務大臣(井出一太郎君) これはまだ抽象的な文言でございまして、具体的な指示というものはいたしてはおりません。
#188
○永岡光治君 それでは意図するところはどういうところですか。「慎重な配慮を加え」ということは、そして「そしてその効率的な推進をはかるべきである。」というのは、どんどん拡充し過ぎて、し過ぎてというのは変な言い方でありますが、その速度を早めて、近い将来にまた料金改定が起こっては困る、そういうことを言っているのでしょうか。具体的に聞いたほうが早いと思いますが、どうなんでしょうか。
#189
○国務大臣(井出一太郎君) この前、前田会長からもお答えが出たように、料金の問題は、いま差しあたってこれを上げるとか、下げるとかは焦眉の急ではないようであります。しかし、将来を展望いたしますと、あるいはそういう時期に際会しないともいえない。そういう場合は、公共料金というものはなかなかやかましい時期でございますから、これはしかく簡単なことではなかろう、こういう気持ちがあるわけであります。したがいまして、現状はたいへん恵まれていらっしゃるからといって、やはりいいときに十分に心していかなければならぬというのはこれは一家の経済でもそういうことでございますから、カラーの拡充、これはけっこうでありますけれども、これは相当な設備投資も要します。したがいまして、それが合理的、効率的であることが望ましい、こういうような意味をこのことばの中に込めておる、こういう次第であります。
#190
○永岡光治君 これ以上問い詰めないことにいたします。
 もう一つ、放送大学の実験放送の問題につきましては、かなり各委員から質疑応答がなされたわけでありますが、ずいぶんこの点について慎重を期さなければならぬというような大臣の御意見のようでありまして、私も、その点を非常に心配しているわけでありますが、かりに実施を近い将来するとして、その暁においてややもすれば実験のデータをある意図のもとにこれは活用するというか、利用するというか、そういう弊害なしとしないわけでありますが、ついてはその実験の結果のデータの公表については、これはNHKももとよりでありましょうけれども、文部省当局におきましても、全般を明確にこれは全部公表する必要があるのじゃないか。ということは、ある意図のもとにこれが利用されるということが警戒されるのでありますから、ぜひそうしてもらいたいという希望を持っておりますが、大臣はどのようにお考えになっているか。また、これは文部省の関係があるとすれば、文部省にも伝えてもらわなければなりませんが、そういう国務大臣としての考え方、それから前田会長としての意見をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思いますが、いかがでございましょう。
#191
○国務大臣(井出一太郎君) 実験放送の問題は、昨日ですか、久保委員からもかなりこれについての非常に掘り下げた御意見を伺いましたし、いま永岡さんまた同じ意味での御注意でありますが、これはそのときも申し上げましたように、まだ実施までにはしばらく時間がございますので、文部省のほうと十分話し合ってみたいと思うのであります。
 なおまた、これは直接この放送法がかぶるのではないという答弁を局長のほうからしておりますが、少なくともその趣旨に基づかなければならぬと思うのであります。その場合に放送法の、特にNHKにおいては不偏不党といいましょうか、自主自立といいましょうか、こういうたてまえになっておりまするがゆえに、いまの放送内容というものが偏向をするというふうなことは万なかろうと、こう思うんでございますけれども、しかし、いまおっしゃるような意味において、これは主たる内容は文部省にかかわるところでございますから、よく相談、協議をいたしたいと、こう考えております。
#192
○参考人(前田義徳君) この点については、昨日来いろいろな御質疑をいただいたわけですが、私どもとしては、やはり現行放送法に準拠して第九条の二項八号で委託を受けると、したがってその研究放送の内容、結果等については、これはNHK自体が調査すべきものだと考えておりますので、この点については、やはり私どもとしては公の場で明らかにしていくことが必要ではなかろうかと、もちろんその公の場は委託を受ける委託先とも関連がございますので、心持ちとしてはそういう気持ちでおります。
#193
○永岡光治君 ぜひそうしていただきたいと思います。
#194
○委員長(横川正市君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#195
○委員長(横川正市君) 御異議ないと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
#196
○新谷寅三郎君 私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております案件に対して承認を与えることに賛意を表するものであります。
 今回のNHKの予算書によりますと事業規模は年間千億円をこえ、その財政的基盤もようやく安定しつつありますことは喜ぶべきことでありますけれども、ここまでの発展をなし遂げたNHKといたしましては、この際、あらためて公共放送を担当する公的機関としての使命を自覚され、放送法第七条に基づく難視聴解消のためにすみやかに関係機関とも十分協議を遂げ、あらゆる努力を傾注すべきはもちろんであります。また、民放を含むわが国放送事業全般の進歩発達に貢献すべき責務を遂行するために、今後におけるわが国の情報化社会の進展に必要とする放送技術を開発して、その成果を一般に利用せしめること、また、放送文化の向上のためには、NHK自身の番組審議会の活動を強化して世論の要望にこたえるとともに、民放を含む放送界全体の番組の質的向上をはかるため、番組向上委員会、放送番組センター等諸機関の積極的な活動を支援することがきわめて緊要であると思います。
 ことに、農山村に伸び悩んでいる民放の現状と、農山村においてはただ一つともいうべき文化施設、娯楽施設であるテレビジョンを複数で住民に提供することが必要であり、一面から言えば、これが農山村の過疎対策にも関連する重要性を持っているという点をも考え、ともすればありがちな民放との対立意識、対抗意識を捨てて、あとう限り、簡易に、かつ低廉な負担割合でNHKの中継局ないしは共聴施設を民放にも利用せしめる措置をとることは、放送事業全体の進歩発達に貢献すべきNHKとしては、この際きわめて大切なことであると考えます。
 以上の諸点について、政府もNHKも放送法の基本的な精神を認識してすみやかに適切な対策を講ずべきであるということを付言いたしまして、本案に賛意を表します。
#197
○永岡光治君 私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件につき、若干の希望意見を付し、これを承認することに賛成の意を表明するものであります。
 この議案の内容をなす日本放送協会の昭和四十六年度の収支予算における事業計画の大要は、テレビ、ラジオの全国普及をはかるための両放送網の建設、番組の刷新、充実、放送センターの総合整備を推進するほか、カラー放送施策を強化拡充することにあります。これらの施策はいずれも協会の使命や放送界の現状に照らして、ほぼ適当なものであると判断し、わが党はその適正な執行を期待して、これに賛成するものであります。
 なおこの際、本件に関連して政府並びに協会当局に対し、二、三の希望を申し述べておきたいと存じます。
 その第一は、テレビ難視聴の総合対策の推進についてであります。
 協会の積極的な置局の推進によってテレビ放送のカバレージは漸次改善されてはおりますが、なお、相当数の世帯が残されておる反面、最近はビル陰障害をはじめ各地に多種多様の受信障害が発生しており、しかも、今後増加することは必定でありましょう。しかして辺地住民の一部はみずから多額の費用を投じて共聴施設を設置したり、また、受信障害についてはその責任の所在が必ずしも明確でなく、かつ費用負担についても準拠すべき基準がない等の事情もあずかって、結局視聴者にそのしわ寄せがされているというのが実情であります。これらに対処するには、政府は単にCATV法案の提出で事足れりとせず、さらに適切な施策を考究されるとともに、協会は政府と相協力して国民に多大の経済的負担をしいることなく、テレビを視聴できるような方途について格段の配意を願いたいと存ずるものであります。
 第二は、放送界全般の水準向上についてであります。昨年、郵政省は番組モニター構想を打ち出し、きびしい世論の指弾を受けましたが、一方、民放番組に対する世評も必ずしも好ましいものではありません。もとより民放自身が番組基準を順守し、さらに番組審議会の制度を活用して自主的に番組の向上をはかるべきでありますが、公共放送機関としての協会は、率先して番組内容の刷新充実につとめられるほか、協会当局の放送に関する技術や文化の研究成果を積極的に開放するなどの措置を講じていただき、もって放送界全般の放送水準の向上に寄与されることを期待するものであります。
 次は、沖繩の放送対策についてであります。
 国民の待望久しかった沖繩の復帰は、いよいよ明年に実現する運びとなりましたが、現地の放送事情、なかんずく公共放送には著しい立ちおくれが見られます。加えて戦後二十数年間他国の施政権下に置かれ、社会的にも文化的にも本土より遠ざかっていた沖繩百万の同胞が放送に期待する度合いはきわめて強いものがあると存じます。したがいまして、協会当局は、復帰後はすみやかに本土並みの放送サービスを提供し得るよう準備を整え、次年度の事業計画の策定に当たってはこの点を十分考慮されることを期待するものであります。また、政府におかれても、沖繩同胞が本土並みの放送サービスを享受できるよう、電波の割り当て、マイクロ回線の整備などにつき特段の配意を要望するものであります。
 最後は、協会職員の処遇改善についてであります。
 当年度の予算によりますと若干の改善が見込まれておりますが、類似産業の給与水準から見ても必ずしも適正とは申せません。協会当局は、今後とも経営の合理化、能率の向上などの努力を通じ職員の処遇改善をはかっていかれることを要望しておくものであります。
 以上をもって、私の賛成討論を終わります。
#198
○塩出啓典君 私は、公明党を代表して、ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について、希望意見を付して承認を与えることに賛成の意を表するものであります。
 まず、難視聴地域の早期解消対策についてであります。当年度は二百二十局のテレビ局を建設するほか、共聴施設を千カ所に設置することとしておりますが、いまだ八十万世帯に近い人々がテレビを視聴できないのであります。日本放送協会は、公共放送機関として、公共の福祉のためにあまねく全国において受信できるように放送を行なうことこそ最大の使命であり、この難視聴解消に最も力を入れるべきが当然であります。したがって、できるだけ早期に、しかも、経済的に普及させるための技術面の開発等に努力をしていただきたいのであります。
 また、都市においては、ビルの高層化に伴い、いわゆるビル陰障害が増加する傾向にあります。さらに、東海道新幹線周辺の電波障害の解決はおろか、むしろ、多くなっているのが実情であります。
 また、現在建設途上にある山陽新幹線についても、電波障害の発生は明らかであり、その他自動車の激増による電波障害も加速度的にふえ、電波行政の前途はまさに多難と言わなければなりません。しかるに、これらの電波障害を除去するにあたっての責任の所在は必ずしも明確でなく、視聴者の不満が増大していることを私は深く憂うるものであります。その中にあって、協会はすみやかに難視の実態を掌握し、関係各省を動かし、一刻も早く難視聴が解決できるよう万全の態勢で積極的に前進されんことを強く要望するものであります。
 次に、受信未契約世帯の解消に一そうの努力を払っていただきたいと思うのであります。これは、受信料の負担公平という見地からも、また、協会の事業経営上の財源確保のためにも、積極的に契約者の普及開拓に努力されるよう、協会当局に強く要望いたすものであります。なお、増収費については、あげてこれを難視聴地域解消のための施策に充てられるよう要望いたします。
 第三に、国際放送強化の問題であります。
 従来から協会は放送を通じて国際文化の交流に大きな役割りを果たしてまいっておりますが、わが国はGNP世界第三位を誇りながら、文化的な国際放送の面では、列国と比較してみてきわめて貧弱でありますことは関係者のよく御承知のことであります。特に、四十六年度はわが国において、冬季オリンピックが開催されるときでもあり、これを機会に国際放送を強化拡充されて国際親善に一そうの努力をされることを期待するものであります。
 第四に、沖繩の問題であります。
 沖繩本土復帰を明年に迎え、協会は万全の対策と理解を一そう深くしていただき、戦後二十六年もの間、苦悩を味わってきた百万の同胞に対し、いかなる点におきましても、本土並みの電波を送れるよう、事業経営面においても、技術面においても、最大の努力をしていただきたいことを強く郵政大臣並びに協会に要求いたします。
 最後に、激動の七〇年代を迎え、日本放送協会の果たすべき役割りはますます重大となると思うものであります。放送法第七条に明記された「公共の福祉のため」の精神に寸分もたがえることなく、また、国家権力等にいささかも迎合することなく、世界平和のため、不偏不党の精神を貫かれんことを心から期待しまして、私の賛成討論といたします。
#199
○村尾重雄君 私は、ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に関し、民社党を代表して、承認を与えることに賛成の意を表するものであります。
 この議案の内容をなす昭和四十六年度のNHKの収支予算、事業計画及び資金計画の提案説明を政府並びにNHK関係者から聞き、議案を拝見いたしましたが、おおむね妥当なものとして承認を与えることにするものであります。
 ごく簡単に付言をさせてもらいますと、
 一、放送の公平と不偏不党の大原則の保持を強く求めます。
 一、都市、地方、避地を通じ、いまだ解決されていない難視聴地域対策に一そうの努力を払われたい。
 一、放送大学の実験放送は、放送法の規定に基づき、厳として実施を求めるものであります。
 一、放送番組の充実向上を積極的に取り組んでいただきたい。ニュースの適正化、娯楽番組の低俗化、俗悪化傾向に対し、きびしい世論に耳を傾けられ、娯楽番組の向上に努力されたい。
 一、NHK当局は、常に職員の諸待遇に留意をされておりますことを認めるものですが、特に、委託による料金徴収者等の報酬制度の改善対策を求めてやみません。
 今日、今後、一そうNHKの持つ役割り、使命がますます重要課題となりつつあることを深く思いいただくとともに、日ごろ、国民の放送局をもって任ぜられているのでありますから、その運営にあたって聴視者の意向を反映されるよう努力していただき、国民の希望にこたえられることを期待いたしまして、賛成討論といたします。
#200
○委員長(横川正市君) 他に御意見はないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#201
○委員長(横川正市君) 異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を問題に供します。
 本件に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#202
○委員長(横川正市君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#203
○委員長(横川正市君) 異議ないと認め、さよう決定いたします。
 次回の委員会は、四月十三日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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