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1970/02/05 第65回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第065回国会 建設委員会 第2号
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1970/02/05 第65回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第065回国会 建設委員会 第2号

#1
第065回国会 建設委員会 第2号
昭和四十六年二月五日(金曜日)
    午後一時開議
 出席委員
   委員長 金丸  信君
   理事 天野 光晴君 理事 大村 襄治君
   理事 正示啓次郎君 理事 服部 安司君
   理事 渡辺 栄一君 理事 阿部 昭吾君
      金子 一平君    砂原  格君
      丹羽喬四郎君    葉梨 信行君
      浜田 幸一君    藤波 孝生君
      古内 広雄君    森下 國雄君
      山本 幸雄君    井上 普方君
      卜部 政巳君    佐野 憲治君
      松浦 利尚君    新井 彬之君
      北側 義一君    内海  清君
      浦井  洋君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 根本龍太郎君
 出席政府委員
        建設大臣官房長 大津留 温君
        建設省計画局長 高橋 弘篤君
        建設省道路局長 高橋国一郎君
 委員外の出席者
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     林  敬三君
        参  考  人
        (日本道路公団
        総裁)     前田 光嘉君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事長)  林  修三君
        建設委員会調査
        室長      曾田  忠君
    ―――――――――――――
委員の異動
一月二十八日
 辞任         補欠選任
 稻村左近四郎君     藤枝 泉介君
    ―――――――――――――
一月二十七日
 地代家賃統制令存続に関する請願(浦井洋君紹
 介)(第一九六号)
二月四日
 地代家賃統制令廃止反対に関する請願(青柳盛
 雄君紹介)(第二五一号)
 同(浦井洋君紹介)(第二五二号)
 同(津川武一君紹介)(第二五三号)
 東北自動車道建設事業の促進に関する請願(鈴
 木善幸君紹介)(第三五六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 建設行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○金丸委員長 これより会議を開きます。
 参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
 すなわち、建設行政の基本施策に関する件調査のため、本日、日本住宅公団総裁林敬三君、日本道路公団総裁前田光嘉君及び首都高速道路公団理事長林修三君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○金丸委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#4
○金丸委員長 建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、先ほど決議いたしました参考人からの御意見は、質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。天野光晴君。
#5
○天野(光)委員 二つの問題について質問をいたします。二時本会議で、時間が制約されておりますので、質問するほうもできるだけ詰めて質問いたしますから、答弁するほうも要領よく答弁を願いたいと思います。
 そのものずばりひとつ質問をいたしますが、建設省並びに建設省関係の各公団等で工事の指名入札等を行ないます場合、過去において、各公団にも本省にも=職事件というのが起きておるわけでありますが、その=職事件の起きたものそれ自体についての職員に対する処分、それに関連した業者に対する処分の内容について、少しわかりやすくこまかく質問をいたします。
 まず、事件が発生した場合、職員側の処分は、建設大臣が所管ですから、各公団ともまとめて御答弁願えると思うのでありますが、そういう意味で、いわゆる業者側でないほうの、要するに建設省並びに公団関係の職員の処分はどういうふうにやるのか、それについての基本的な法律はどういうのに準拠してこれを処分するのか、その点とりあえずお伺いしたい。
#6
○根本国務大臣 建設省の業務は、国家、国民にとって非常に大きな責任を持っておるものであります。いやしくもこの業務遂行にあたって、不正、収賄等、こういうものがありますれば、厳正な処分をする方針でございます。
 なお、建設本省あるいは所管する公団、公庫等の問題につきましては、それぞれ従来やった一つの慣習といいますか、それぞれのやり方は若干違うようでございますけれども、官房長から、その具体的な標準と申しますか、その点を一応報告させまして、それに基づいてさらに御質疑を進めていただきたいと思います。
#7
○大津留政府委員 建設省の職員につきましては、国家公務員法に基づきまして、御指摘のような涜職、贈収賄というようなことがございましたらば、公務員にふさわしくない非行のあったものという理由によりまして懲戒処分をいたします。懲戒処分の内容は、免職、停職、減給並びに戒告という四段階がございます。公務員法の懲戒というのはこの四つでございますが、そのほかに、建設省の訓令をもちまして、それに至らない場合でありましても、訓告あるいは厳重注意という行政措置をいたしまして、その非行並びにその監督の不十分につきまして十分反省を求めるということにいたしております。
#8
○天野(光)委員 その公務員法に基づいて処断をする公団、公庫等はどうなっておりますか。
#9
○大津留政府委員 公団につきましては、それぞれ公団で懲戒規程を設けて処置しております。大体公務員に準ずる扱いになっております。
#10
○天野(光)委員 公団独自に、各公団とも具体的にその処分の方法等についてできておるのですか。住宅公団総裁、道路公団総裁等、きょうは三人の責任者がお見えですから、三人からひとつ具体的に、書類ができておるならば、こういう書類ができておりますというような答弁をしてほしいと思います。
#11
○林(敬)参考人 日本住宅公団におきましては就業規則というのをきめておりまして、それの四十九条によりまして、激しいのは懲戒免職、それから停職、減給、戒告等、いま官房長が申し述べましたように、おおむね公務員に準じた処罰をするように規定されて、実行いたしております。
#12
○前田参考人 日本道路公団におきましても、就業規則の中におきまして、懲戒免職、停職、減給、戒告という種類の懲罰の規程を設けております。
#13
○林(修)参考人 いま両公団から御答弁になりましたのと同様でございまして、労働基準法に基づきまして就業規則をきめております。この就業規則の中で懲戒の規程がございます。懲戒の種類は国家公務員と大体同様でございまして、免職と停職と減給と戒告でございます。
 なお、官房長が答弁されたとおりに、事実上の行政措置として、それより多少軽いものについて訓告あるいは厳重注意ということも運用としてやっております。
#14
○天野(光)委員 そこで、事件の内容について、大臣からこれは御答弁願いたいと思うのですが、涜職、いわゆる贈収賄、あるいは軽いのは供応程度のものもあろうと思うのです。これは業者のほうから勧誘して、誘惑してやる場合もあると思います。あるいはまた、要するに公団側あるいは建設省の職員側のほうから要求したりしてやる場合もあると思います。これは過去における検察庁当局の捜査なり裁判等において明らかにされておる事実が数多くあるわけでありますが、そういう場合はもとよりその業者と職員と五分五分というふうにお考えになりますか。それとも、建設省の職員あるいは公団の職員は――公団の職員は国家公務員に準ずる立場における職員でありますから、そういうものは初めから受けちゃいけない、やっちゃいけないということを重く見ておりますか。そういう点で、事件が起きた場合において、業者と職員側との負担は五分五分――罪の度合いはその内容によっても違うと思いますけれども、標準的に考えてみて、その内容は五分五分にお考えになりますか。それとも、職員のほうを重く見てお考えになられますでしょうか。過去の事件の内容等について、あらかじめ御承知のものがあろうと思うのですが、その、いわゆる負担区分とでもいいますか、考え方において、業者と五分五分だとお考えになられるか。それとも、国家公務員はいわゆる国民の公僕であるから、そういうことがあっては絶対いけないのだから、そういう点で職員のほうを重く見るように考えておられるのか。それとも、誘惑した業者が悪いから、業者のほうを重く見て処断をされますか。その辺の考え方をひとつ伺いたい。
#15
○根本国務大臣 これははなはだ答弁がむずかしいのでございますが、これは違法もしくは犯罪の実態に基づいて判断すべきだと思います。けんか両成敗的に関係者全部平等にあげるというようなことも、これはいかがかとも思われますし、それから一つの不当、不正でありましても、その動機、これに関連しておったところの役人の態度並びにその経緯にもこれは非常に重大な関係があると思います。その意味におきまして、これはこういう場合にはこういうふうにというふうに、判例的な基準を設けて処断するものではなくして、これはそれぞれの監督の任に当たる上司のほうにおいて実情調査の上、場合においては、その局部、局長なり出先の機関の長において処分することもあります。大きいものは免職とか、非常に重要なものについては、本省に来て、そこで関係の職員が集まりまして協議の上で処断をするということになり、必ずしも一定していないように考えております。
#16
○天野(光)委員 私の聞いているのはこういうことなんです。私の質問のしかたが悪かったと思うのですが、もとより動機その他によって処断の内容は変わってくると思いますが、要するに、国家公務員という立場において考える場合においてはそういうことはあってはいけない。どんな誘惑をされたって、役人側のほうが受けなければいい。業者のほうは仕事はしたいと思えば、指名入札に入れてもらいたいということでずいぶん強力な運動をするであろうし、いろいろな方法、手段を用いてくるであろう。しかし、国家公務員の立場として、あるいは国家公務員に準ずる立場の者としては、それはやっちゃいけないという基本的な姿勢があるのではないかと思う。動機がよければもらってもいい、やってもいいということではなくて、動機のいかんを問わず、それをもらえばそれは贈収賄になり、供応になる。いわゆる=職事件である。そういうふうに断定するとすれば、精神的に、役人のほうがやっちゃいけないということで、一〇〇%役人が責任を持つ必要があるのではないかという感じが私はするわけです。いわゆる役人なるがゆえにそれはやっちゃいけないという前提条件できまっているわけですから、それをやった場合には普通の犯罪行為と違うのではないかというふうに私は感じてお聞きしたのですが、その点、何か御意見があれば伺いたい。
#17
○根本国務大臣 質問の要旨がわかりました。
 国家公務員は、これは国民に対する公僕でございまして、中正なる職務を実行する義務があります。その者が不当、不正をやった場合には、これは一般国民の違反行為以上の責任を追及されるたてまえになっております。その意味におきましては、私が先ほど申し上げましたのは、一つの犯罪について民間側、業者と平等の立場において処罰すべきかというようにとりましたので申し上げましたが、役人は、民間の人間がこれだから役人のほうもこれこれでいいだろうというようなことはあり得ないことです。
    〔委員長退席、大村委員長代理者着席〕
やはり単独に、事件そのものについての国家公務員としての義務、これが追及されるということになるわけでございます。
#18
○天野(光)委員 時間が十五分もたって、まだスタートしないうちから時間がたって困ったのだが、いわゆる=職行為があった場合、贈賄をしたほうと収賄をしたほうとがある。この場合は収賄のほうは国家公務員並びにこれに準ずる者になるわけですが、この国家公務員の責任は普通の場合と違っていわゆるプラスアルファがある、こういうふうにいまの答弁は了承していいのじゃないかと思いますが、それはどうでしょうか。
#19
○根本国務大臣 これはちょっと表現がむずかしいのですが、プラスアルファということですが、いわゆる普通の民間会社における贈収賄というものよりはきびしい態度で処分するということは当然であろうと思います。
#20
○天野(光)委員 そういう事件が起きた場合、監督の責任というものはどの程度まで――事件の内容によっても違うと思いますが、そういう者が出たときにきめるのか。それとも一応あらかじめ、たとえば課長がそういう事件に巻き込まれたら部長とか局長まである程度監督の責任をとるということになっているのか、あるいは局長が引っかかればこれは大臣まで責任をとるというようなことを考えておるのでしょうか、その点はどうでしょう。
#21
○根本国務大臣 これは一般概念規定がむずかしいと思います。その犯罪の実態によってそれができることであって、上司がその事情を知りながらそれを見過ごしたという場合と、全然知らずに、公文書なりあらゆるものを偽造して、そして犯罪を犯した者が単独にやったという場合と、これはおのずから違うと思うのです。したがいまして、一般概念規定として、課長が問題を起こしたら局長だ、局長が問題を起こしたら今度は次官だ、次官が問題を起こしたら大臣だというふうに、一つの形式的な基準だけではいかない、やはり問題の性質によることだと思います。
#22
○天野(光)委員 それはそのとおりだと思いますが、ある程度強力な措置を講じなければ、これは浜の真砂が尽きるとも、石川五右衛門ではありませんが、この程度ではなかなかおれのところまでこないのだということになれば、やはり監督も不行き届きになることが多いのじゃないかと思うのです。そういう点で、やはり相当強く、連帯責任といいますか、そういうものをとるという考え方をやられることのほうが望ましいと思うのですが、そういう点はどうですか。
#23
○根本国務大臣 そのとおりでございます。したがいまして、建設省関係ではかなりきびしい措置をとっておる。また、その結果ばかりではございませんが、官吏の諸君が非常によくやってくれますので、これだけの膨大な仕事をしているわりあいには、過去においても不当、不正、収賄等がわりあいに少ないと言われていることは、これは皆さま方の御指導の結果と喜んでおる次第でございます。
#24
○天野(光)委員 それで公団側に少しお尋ねをしますが、去年の八月に要求した参考書類が最近官房長のところから届いたのですが、きょう御出席願った三つの公団でそういう事件が最近あったものの処断というのをとってみたのです。
 首都高速道路公団の理事長が時間的に都合があるそうですから先にお伺いしますが、首都高速道路公団の最近の例というのが出てきておりますが、この事件の内容と業者の処断の方法、結果はどうなっておるか。
#25
○林(修)参考人 お答えいたします。
 実は、首都高速道路公団におきましては、最近と申しましても年限の問題がございますが、実は、私が四十年の五月に現在の地位につきましてからあとは一件もないのでございます。贈収賄事件もございませんし、指名停止をした事件もございません。いまお手元にいっておりますのはその前の事件だと思います。これは指名停止のほうに限って申せば、おそらく三十九年の例の三宅坂のトンネル工事についての不正事件であります。これは実は業者の単独のほうの問題でございます。この業者に対しては相当きびしい指名停止を実はいたしました。当初たしか二十カ月の指名停止をして、途中で実績に応じて若干それを短くしております。そういうことだと思います。
 それから贈収賄事件も、実は三十九年以後は起こっておりません。私の就任いたす前の問題でありますが、これはそれぞれの事件に応じてでございますが、実は相当きびしい処置をし、特に、有罪等になった者については懲戒免職の処置をとっておるはずでございます。
#26
○天野(光)委員 懲戒免職のほうの話を聞いているのではなくて、業者のほうの処分をどうしたかということを聞いておるのです。それですから、三宅坂事件というのは贈収賄には関係はない、業者の不正事件だ、あるいは工事の、要するに材料を少なくして規格どおりやらなかったということじゃなかったかと思うのですが、その内容をちょっと聞きたいのです。資材の横流しだけであったか。横流しにしても、その工事は、要するに完ぺきであったのかどうか。そして、それに対しては二十カ月の指名停止をやったが、その後成績がたいへん良好であったというが、成績というのは何が良好で、どれくらい短縮したのか。
#27
○林(修)参考人 ただいまのことでございますが、これは実は私の就任前でございますが、私の開いている範囲で申し上げます。
 三宅坂のトンネルにつきまして、資材を公団から――資材と申しましても鉄鋼だと思います。鉄材でございます。これを購入したものにつきまして、その数量をごまかして横流しをしたという事件でございます。しかし、これは、実際の工事にあたりましては十分の検査をいたしまして、そういう横流しがあったにかかわらず、実際は検査をいたしまして、工事の施行には全然問題はなかった、かように私は承知いたしております。実際に鉄筋を入れるべきところはちゃんと入れて、検査をしてやっておると私は聞いております。その問題はすでに西松――これは西松建設だったと思うのでございますが、出先の職員の資材横流し事件、これは背任、横領等の事件で起訴されたのだと思いますが、これに対しての指名停止は、先ほど申しましたように当初は二十カ月だったのでありますが、実際は、その後の西松のいろいろの状況、あるいはその自粛の状況、そういうところを勘案いたしまして、結論においては三カ月短縮したというふうに聞いております。
#28
○天野(光)委員 業者だけの責任ではないわけですね。公団側の監督上の責任もあるわけですね。
 材料を支給してやるということになれば、支給した材料でやらなければ、他から材料を購入してやっても、同じものであればいいという結論になるのですか。
#29
○林(修)参考人 もちろん、その支給した資材の使い方についての検査は十分しなければならないことは当然でございます。それが、検査が十分ではなかったという点は、これはあったと思います。これに対して部内的に処置は当然に――懲戒までいったかどうか、実は私は記憶はございませんけれども、部内的な行政措置はやっているはずでございます。
 それで、工事的に申しますと、これは横流ししても――横流ししたら悪いことは間違いないのでございますが、工事的には初めの所定どおりの鉄筋が入っておれば、それで安全度は確保される、こういうことだろうと思います。
#30
○天野(光)委員 その話をいまさら蒸し返してどうこうしようという考え方はございません。それについては、きょうは時間がないからいずれあとで質問しますが、そういう点で、二十カ月の指名停止を三カ月にしたというのですか。
#31
○林(修)参考人 いや、三カ月だけ短くしたのです。
#32
○天野(光)委員 そうすると十七カ月だね。
#33
○林(修)参考人 十七カ月でございます。
#34
○天野(光)委員 そうして、その監督上の責任については、公団の関係職員は、何人かは責任をとったんですか。
#35
○林(修)参考人 私の前任者の時代のことでございますので、私ははっきりした記憶はございませんけれども、行政措置はしておるはずでございます。懲戒処分までやったかどうかは記憶はございませんが、行政措置はやったはずでございます。たとえば訓告とか、そういうことはやっております。
#36
○天野(光)委員 それでは住宅公団の総裁にお伺いしますが、ごく最近にあったこの種の問題で、事件の内容と処分した内容について具体的に説明を願います。
#37
○林(敬)参考人 住宅公団におきましては、こういう不信用なことのないように極力戒めてまいっておるのでございますが、やはり数年に一回ぐらいこういうことがときどき起こりますことはまことに遺憾に存じております。
 それで、一番最近の例としましては、この事件は四十一年の十一月のことでありますが、それが他のところのいろいろな犯罪捜査のことから発覚をしてまいりましたのが四十五年の七月で、これは福岡の支所で起こった事件でございます。すなわち、業者の支店長から私どものほうの係員が二人収賄をいたしました。それで、一人が十万円、一人が二十万円もらったということに起訴状ではなっております。しかし、二人ともお金をもらったことは否認いたしております。ただし、ごちそうになった、そして、契約の場合の予定価格というものをこちらが積算しておりますが、それを向こうに知らせたという事実だけは二人とも申しておりますので、直ちに、職員就業規則に照らしまして、それぞれの審議会の議を経ましてこれを懲戒免職の処分にいたしたのであります。
 なお、当該職員を監督すべき地位にあります直属課長及び部長についても責任を問いまして、それぞれ懲罰委員会の議を経まして戒告にいたしました。そして、福岡の支所長が契約担当役ということで、全部分けて、各支所の責任で契約をするたてまえになっておりますが、その担当役である支所長も当然責任を問われるわけでございますが、これはそのずっと前に退職をいたしておりまして追及のしようもございませんので、懲戒処分からは除外した次第でございます。
    〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
 なお、全職員に対しまして、支店長会議においても、私から、再びかかることのなきようお互いに自戒し、責めを感じて自粛していこうということをとくと申しまして、また特別の通達を出しまして、その責任を感じ、将来を戒めるということをいたした次第でございます。
 なお、相手方の業者に対しましては、これは住宅公団に会計事務細則というのがございまして、その事件の起こった支所で支所長が二年間の取引停止をする、ただし情状によってはこれを一年までは短縮することができるという規定になっておりまして、それに基づきまして二年間の取引停止という処分にいたしまして、通告をいたしております。
 それから福岡支所管内以外のところは、総裁である私がそれぞれの支所に対して標準を示して通達をすることになっております。それで、住宅公団に契約審査会というのがございまして、それに諮問して、そしてその答申を待って一年半取引を停止するということにいたした次第でございます。
#38
○天野(光)委員 これをやる時間はあと十二、三分しかありませんから、質問の内容だけにしてください。とてもこれでは話になりません。
 そこで、四十五年七月に事件が発覚して、逮捕されて起訴された。起訴された段階において職員にどういう処分をしたのか。もうすでに裁判がきまっておるのじゃないかと思いますが、裁判がきまっているとすれば、それはいつきまって、その職員に対する懲戒処分はいつやったのか、業者に対する指名停止の処分はいつやったのか、その要点だけ伺いたい。
#39
○林(敬)参考人 この事件は七月十六日に事実が発覚いたしまして、それから起訴になりました。そこで、直ちに私どものほうで起訴になりました職員について取り調べをいたしまして、そして本人も、供応を受けたことと、その予定価格を漏らしたということだけは自白しておりますので、それで懲戒処分にいたしました。
#40
○天野(光)委員 その段階でやったのですか。
#41
○林(敬)参考人 その段階でいたしました。
 それから指名停止は、福岡支所は四十五年八月一日にいたしました。その他の支所は四十五年八月十四日にいたしました。ただ、福岡支所は二年、片方は一年半でございます。
#42
○天野(光)委員 指名停止処分をするという、その実態にやはり私は問題があると思うのです。これは入札が公開入札で、大臣登録あるいは県知事の登録による登録業者がだれでも入札ができるというものであるならば、あるいは指名停止ということは私はあっていいと思うのですが、指名をする場合は、公団のほうで、あるいは建設省当局において業者を選定してやるのでしょう。おそらく過去の例はそうだと思いますよ。そうしてAクラス、Bクラス、Cクラスというふうにクラスをつけて、その事業の内容に応じて適切な業者を選択してその指名をやるというやり方をやっておるのであろうと私は思うのです。これは間違いがあったらあとで大臣のほうから訂正してもらっていいと思うのですが、そういう状態にあれば、何で指名停止なんという正式な通告をしなければいけないのか。指名に入れなければいいのじゃないか。自分たちのほうで指名停止処分にするなどという通告を出しておる。だれでも入ってこれるというならこれは別だけれども、そうではなくて、あなた方のほうの権限で自由に業者を指名するのじゃありませんか。あるいは業界とかその他のほうの推薦によってきめるというものではないでしょう。指名の実態がそうなら、指名停止なんという麗々しい通告を出さなくたって、不正を働いたものであるから内規に照らしてこれは指名に入れなければいいのだというのが私の考えだが、その点について、大臣いかがですか。
#43
○根本国務大臣 指名停止は、各支所が指名するということになりますから、これはこういう事件があるから指名に入れないようにというのが指名停止だと思います。したがって、それはそれでけっこうだと思います。これは建設省のみならず、日本の官庁のほとんど全部が、多年の行政行為として、不正あるいはそういうふうな事件があった場合には指名停止をすることによって反省を求め、業界の自粛を求めるという措置を講じておりますので、その慣習はそのままにしていいと思うのです。
#44
○天野(光)委員 ちょっと私は見解が違う。それも一理はあると思うのですが、指名をするほうの責任ということから考えれば、業者の選択は自由にやっているのでしょう。過去に何年間か経験のある者ならだれでもいいというわけではないのでしょう。一つの仕事をやるのに百人も二百人も指名をするわけではないでしょう。登録業者は全国に何万とあるわけですから、その中から、建設省自体あるいは各公団自体が、過去の実績、実力等に照らしてみて指名入札というものをやる。その指名を公団自体が自分のほうでやるわけですから、何も指名停止の通知を本人に出さなくたって、自分のほうだけ通知しておけばそれでいいのじゃないかと私は思うのです。自分のほうで入れなければいいのだから、こういう不正があったらこれは入れないぞということで、入れなければいいのじゃないかと私は聞いているのです。それを公にして指名停止の通告を出したりするような手数、これはひまだからやっているのかもしれませんが、その点はどうですか。
#45
○根本国務大臣 ひまだからやるというわけじゃなくて、これは、行政は常に厳正でなければならない。したがって、そういうあやまちを犯したものは指名はいたしませんぞ、指名を停止しますということで、その業者自身の反省を求めると同時に、業界全体に一つの反省を求めて、そういうことをいたしますれば、こういうふうな結果になりますよということ、これは一つのずっと長い間の官庁発注の慣習でございます。それをいま変更する積極的な理由はない、こう考えております。
#46
○天野(光)委員 そこで、今度の住宅公団の事件は、本人が自白して、そのとおりだからというので懲戒処分にした、それをやったのは八月一日ですね。
#47
○林(敬)参考人 四十五年の九月十七日にいたしております。
#48
○天野(光)委員 起訴されて正式裁判になって、無罪になったときはどういう措置をとるのですか。
#49
○林(敬)参考人 無罪になりましたときは、それに即応して復職させるとか、それからそれまでの間のいろいろな給料を払うとか、いろいろなそういう場合の実例はございますので、それらをしんしゃくいたしまして最も適切な措置を講じます。
#50
○天野(光)委員 それはそうであろうと思います。かりに起訴された、休職処分をする、これは普通の例だと思うのです。そして、それが犯罪が確定して、懲役なりあるいは罰金なり、要するに犯罪があるということで裁判で決定した場合においては、これは懲戒処分でいいと思うのです。だから、そういう意味から言うと、事件が決着しないうちにすべてのものの結論を出すということは早いのじゃないかという感じがするのです。そういう点で、業者のほうを起訴された段階で指名停止処分にするという理由はどこから出てくるのでしょう。もし無罪になった場合、その間の損害は公団なり建設省で負担しますか。
#51
○林(敬)参考人 黒白の全くはっきりしない場合においては、それぞれペンディングな措置をいたしまして、公正な判決が下るのを待って処分をいたすわけでございます。しかしながら、当事者それぞれにおいて、すでにこちらの取り調べに対してもその旨を申しておりまして、事実を認定しておるという場合におきましては、早くに措置をしてしまうということができることになる、またやらねばならぬことになると存じますので、そこでそういう措置を講じた次第でございまして、この場合は、両者とも、ただ金銭の授受の点だけはペンディングになっておりますが、金銭の授受というものを除きました点においてはそういうことをしたということを認めておりますので、双方に対しての処置をいたしたわけでございます。
#52
○天野(光)委員 措置をいたしたことを聞いているんじゃなくて、そういう事態が発生したらどうするかということを聞いているのです。いわゆる職員側のほうは、間違った処分をしたんだったら話し合いで復職をさせる、その間の給料も補給をするというのであるが、そういう場合に、業者のほうの損害に対してはどういう措置を講ずるのかと聞いておるのです。業者のほうは、業者だからかまう必要はない、職員は自分のほうの人間だから、これに対してはめんどうをみなければいけないから復職もさせるし、その間の経済的な負担もやる――業者のほうは、無罪になったら、それから指名には入れることは入れるであろうが、その間に生じた損害に対してはどうするのかと、こう聞いているのです。具体的に、簡単でいいですから。
#53
○林(敬)参考人 これは一般的なこととしてはお答えしにくいのでございまして、具体的な問題としては、その点間違いなく向こうも出した、こう言っておるのでございますから、それからちゃんとその判も押しておるのでございますから、その点は誤りないと存じます。
#54
○天野(光)委員 私は個々の問題についていま聞いているんじゃないのです。この問題では休職処分にはなっていないんだから、それを聞いておるわけじゃない。最初から懲戒処分ですからね。だから、そういう意味で私の議論がちょっとわかりにくいかもしれませんが、いわゆる事件が発生した、そういう場合に、かりに無罪になった場合、処分を先にやってしまった、その間における処置はどうするかという問題なんです。それは建設省のほうはどうですか。
#55
○根本国務大臣 一般論とすれば、無罪になった、しかも無罪になる前に、自分はそういうことをした覚えがないと言ったにもかかわらず指名停止になって非常に損害を受けたという場合、これはおそらく裁判になると思うのです。その業者が不当な処分を受けたということで裁判になって、その結果敗訴になれば、国家賠償法で国家が賠償しなければならぬということになると思いますが、従来はそういうことはほとんどないようでございますが、一応理論的に話をすればそういう結果になるんじゃないかと思います。
#56
○天野(光)委員 業者は弱いですから、そういうことをやればあと指名に全然入れられないということになると、これはめしの食い上がりになりますから、なかなか表立っては出てこないと私は思うのですが、常識論としてはどうかと聞いておるのです。要するに、裁判をやれといっても、裁判はただでできるわけじゃない。相当経費もかかる。しかしそれをやらなければ国家も賠償の責任をとり得ないというような事件が起きた場合において、公団なりあるいは建設省のその立場におる者の、その処断をした者の始末は一体どういうふうになるんでしょう。たとえば間違った処断というものが出てきた場合における、その公団の責任者に対する、あるいは建設省のその立場にいる責任者に対する処分、処断はどういうかっこうで行なわれますか。これは常識です。
#57
○根本国務大臣 その問題の実態に沿うて、あるいはそういう措置を決定した最高の責任者である人の進退にも及ぶ場合もありますし、また、その人に対する訓告の点でとどまることもある。いろいろな実態があると思います。いずれにしても、そういう瑕疵に基づく決定によって業者に損害を与えた場合においては、やはりそれだけの責任は追及するつもりでございます。
#58
○天野(光)委員 何ぼ急いでも時間はたってしまって困っちゃったのですが、道路公団の総裁にお伺いする時間がなくなりました。
 この官房長から出してもらった資料によりますと、内容のいかんによると思うのでありますが、処断の内容が相当違いがあるように見受けられるのです。ですから、公団は言うなれば政府の出先同様であろうと思います。こういう点で、こうした事件がただ公団の内規で――大臣御承認の上で内規はできているのだろうと思いますが、公団同士の中身について比較検討してみられることがなかなかないのではないかと思う。そういう点で、こういう影響のあるものについては、やはり客観的にある程度の基準をつくっておくということのほうが、人間の感情的なものによって処断をされる部分が非常に少なくなるのじゃないかと思うのです。本論まで入らないうちに時間がきてしまったものですから、これはあとの機会に譲るほかなくなりました。
 もう一つ問題があるものですから、ここでお伺いしておくのですが、公団が、末端でそうした事件が起きた場合における処断の方法、内容等について、ある程度一つの線でいけるような形に整えておく必要が私はあると思うのですが、その点についていかがでしょうか。道路公団は道路公団だけでかってにやればいいんだ、同じ建設省のものでも。そこはどうですか。
#59
○根本国務大臣 先ほど各公団の責任者が言われたように、国家公務員法の懲戒規定に準じてやっているということですから、おそらく私は大差がないと思います。ただ、問題は、いま天野議員が言われているのは、この指名停止の場合の基準が少しアンバランスじゃないか、これは業界で非常に不満の点があるということをおそらく指摘しているのだろうと思います。その点、私は具体的な理由はよくわからないからあれですが、やはり御趣旨の点は理由のあることと思いますので、どういう基準かわかりませんけれども、建設省官房長を中心としてそうした方面の公庫、公団の業者に対する指名停止等の処分について、完全にしゃくし定木にはできないでしょうが、一定の均斉をとった形でやるように協議するように指導いたします。
#60
○天野(光)委員 質問がしり切れトンボになりまして何とも残念なんですが、この問題はあとに譲ります。
 それで、もう一つの問題をお尋ねします。
 去年のこの委員会で不動産鑑定士の特例試験という制度を設けたのでありますが、これは議員提案で通過した法律であります。当然、立法の趣旨というものを完全に理解して執行されるべきはずであると思うのでありますが、そういう点については大臣どうお考えでしょうか。
#61
○根本国務大臣 行政の府は、これは全部法律に基づいてその行政をやっているわけでございます。したがいまして、この立法の趣旨は、議員立法でありましても政府提案でも、法律になりますれば同じく行政官吏はこれを厳正に守っていくことが至当であります。特に、いま天野議員から指摘されたのは、おそらく、普通官庁でやればみんな法制局その他がやっておるから徹底しておるかもしれぬが、議員立法でやったとなればあるいは軽視する傾向が出てきはせぬかという一つの危惧からきたものだと思います。われわれといたしましては、特に建設省といたしましては、数個の議員立法がありますが、これは、その立法手続からいたしましても、特に国会の院議を尊重する意味において、十分に忠実にその立法趣旨を守るように指導しているつもりでございます。
#62
○天野(光)委員 この問題だけは詰めたいと思いますから、ひとつ要領よく答弁を願いたい。
 第六十一国会で地価公示法という法律を通しました。その地価公示法の内容を見ますと、これは土地鑑定委員会を結成してやることになっております。鑑定士は七名必要としております。そういう点で、この地価公示法を議論する場合に、一体どれくらい鑑定士がいるのかというので調査をしたところが、私のほうの県は多いほうでありまして、三名です。一名という県も、去年の審議のときには相当あったわけでありまして、それでは鑑定委員会が、大都市だけでやるならば必要はないが、最終的には二十万都市も十万都市までもやりたいと大臣は――その当時は坪川大臣ですが、そこで答弁をされております。そういう点からいって、二人や三人のところは困るのじゃないか。ことに、鑑定士を通じて地価の評価をするということにつきましては、土地勘のない鑑定士が評価をしたのでいろいろなトラブルが起きていることも事実であります。土地の鑑定ほどむずかしいものはないのじゃないかと私どもは思うのでありますが、それにもかかわらず、鑑定委員会をつくって、その地域だけで二人か三人きりいないということになれば、ほかから持っていってやるということになるでありましょう。同じ東京の銀座のどまん中だって、三愛ビルと和光ビルと三越とサッポロビルでは、土地の鑑定が違うそうであります。それほどむずかしいものをやるのに、土地勘のない者でやるということは、これは間違いが起きてはたいへんだから、いわゆる地価公示法は通さないほうがいいんじゃないかと主張したところが、いや、それは鑑定士の問題についても相当経過措置の問題もあったが、まだそれで救い切れないでいるとすれば、それは何とか措置を講ずるからということで、実は地価公示法という法律を通したのが一昨年であります。そして去年、ともかくも不動産鑑定士特例試験の法律を前の国会に出したのが流れましたものですから、また議員立法で出しまして、これが通過したわけであります。
 ところが、時間がないから読むわけにもいかないので、これはあとで大臣のほうに届けますが、私のところへ投書が来ました。これはその試験委員会の試験委員であります。立場があると思いますから、私、名前は伏せておきますが、試験問題というのは一体だれが何人でつくったものですか。この間施行した鑑定士の試験というものは、一体だれがつくったのですか。
#63
○高橋(弘)政府委員 これは特例法に基づきまして土地鑑定委員会に試験委員を置くということで、本法を準用いたしまして、試験委員は建設大臣が土地鑑定委員会の推薦に基づいて任命することになっておりまして、御承知のように、不動産関係の行政法規と、それから不動産鑑定評価に関する理論、及び不動産鑑定評価に関する実務の三科目でございますから、それぞれそれの経験者ということで、法規につきましては関係の行政官、それから理論及び実務につきましては、民間の、たとえば信託銀行等の専門家の人、、また学者だとか、実際の不動産鑑定をやっておられる方、二十一名ばかりの人にお願いいたしまして、試験問題を作成し、土地鑑定委員会できめた次第でございます。
#64
○天野(光)委員 それは間違いないかな。
 そこで、投書の内容によると、鑑定委員会はこの立法措置は反対であった、それだからこういう試験問題が出たのだと書いてあります。私はそうだときめつけるわけではありませんよ。ただ、こういっておりますよ。この試験が当たったやつは、合格した者は、試験の内容を知っている者以外は当たるはずがないとこの試験委員はいっております。試験問題を出した。これは答弁のできないものである。答えの出ないものである。答えが出るとすれば、その試験問題を出した試験委員から主観的に話を聞いた者でなければそういう答えは出ないという。私のほうに投書が来ているのですが、それについてはどうでしょう。その形だけがよくても、内容が思うようでなければ、これはきょうだけの問題ではありませんから、了承できません。いいですか、非常に恥ずかしい話ですが、「鑑定協会の申分のとおりに合格者を極力阻止する行為に出たとすれば越権も甚だしいといわなければならない」ということばもあります。いわゆるわれわれ議員提案だからこれは葬り去られたのだという意味の投書が来ているのです。これははっきりその者と対決もさせることができますが、そういう点について、先日行なわれた鑑定士の試験の内容については、いまの局長はあとから来た局長だからわからない、非常に困ったことなんですが、そういう点でどういうふうにこの間の試験の問題については考えておられるのか。
#65
○高橋(弘)政府委員 先ほど申し上げましたように、試験科目につきましては三科目でございまして、これも一般の試験科目よりも少なくなっております。それで、簡単に申し上げますけれども、従来の経験にかんがみまして、本来は特に実務経験者というものが多うございますから、そういう問題だということでマルチョイ式を採用した。これも三百点満点のうち百八十点がマルチョイ式、百二十点は論文式ということにいたしたようであります。先生のおっしゃるものは、おそらく鑑定実務についての問題だろうと思いますけれども、これは私どももやや難解であったという声は聞きます。これは、内容につきましては、鑑定評価の三科目以外いろいろなものを駆使して具体的な問題についてやることになっております。したがって難解であったという声は聞きますけれども、これは全く間違っていたというようなことは聞いておらない次第でございます。そういうふうに私ども聞いている次第でございます。
#66
○天野(光)委員 私、昔警察官というのをやった。その警察官の試験を受けた。それが福島県の巡査だから、福島県の者でなければわからない試験問題が出た。福島県の略図を書いて、郡市を記入せよという試験問題、それが福岡県の人間が当たった。そういう実例がある。これはそれと同じだと思う。そこの者自体でなければ絶対当たらないというようなものを出すというような試験内容も、試験委員会が認めたのではなくて、これは建設大臣が了承して出したのでしょう。それですから、試験の内容についてもうちょっと検討する必要がある。これは残されたいま一年――時限立法ですからね。ことにわれわれ委員会等が地価公示法の法律を通すときに、これは措置する、経過措置は延長して措置をとるのだということでやったことが具体的に結果にあらわれてこないというようなことでは、これは議会軽視といわれてもやむを得ないのではないかと思うのですが、これはまだいま一年残っておることでもありますから、そういう点で……。(「もう一回やるか」と呼ぶ者あり)もう一ぺんやるか――それだから、そういう点でひとつ今後の事後処置をどうされる方針であるかだけをお伺いしておきます。
#67
○根本国務大臣 いま、問題は建設大臣の認可を得て出題するようではないので、これは法律に基づいて土地鑑定委員会が出題し、やることでございます。ただし、いまいろいろの御議論がありましたので、こういう御議論がありましたから土地鑑定委員会において出題等について留意するようにと、行政的に連絡することはいたします。
#68
○天野(光)委員 そうすると、試験の内容は法律の上から鑑定委員会の委任事項になっているからだめだ、こう言われるのですね。そうだとすれば、それは法律改正をこの国会でやりましょう。自分たちの都合が悪いということで反対をするような者に対して、かりに間違ったとしてもこういうような試験問題を出したということになれば、これは問題ですから、そろいう点で公正妥当に行なわれないような試験委員ならば、これは了承するわけにはまいりません。大臣、そういう点で、行政指導で期待できるのでしょうか。その点ひとつ。
#69
○根本国務大臣 立法のことは国会でやることですから、これはどうこういう問題ではございません。ただ、いま申し上げましたように協議をさせる。こういうような問題が国会で取り上げられているから、したがって今後の出題については立法の趣旨を十分に反映できるような運営をするようにと協議をさせる。単なる申し入れでなくして、協議をさせて善処させるようにいたしたいと思います。
#70
○金丸委員長 次回は来たる十日水曜日委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
    午後二時散会
ソース: 国立国会図書館
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