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1970/05/13 第65回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第065回国会 農林水産委員会 第26号
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1970/05/13 第65回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第065回国会 農林水産委員会 第26号

#1
第065回国会 農林水産委員会 第26号
昭和四十六年五月十三日(木曜日)
    午前十時五十九分開議
 出席委員
   委員長代理 理事 小沢 辰男君
   理事 安倍晋太郎君 理事 仮谷 忠男君
  理事 丹羽 兵助君 理事 三ツ林弥太郎君
   理事 千葉 七郎君 理事 斎藤  実君
   理事 小平  忠君
      鹿野 彦吉君    熊谷 義雄君
      小山 長規君    齋藤 邦吉君
      坂村 吉正君    澁谷 直藏君
      瀬戸山三男君    中尾 栄一君
      別川悠紀夫君    松野 幸泰君
      森下 元晴君    山崎平八郎君
      渡辺  肇君    角屋堅次郎君
      田中 恒利君    芳賀  貢君
      長谷部七郎君    瀬野栄次郎君
      鶴岡  洋君    二見 伸明君
      合沢  栄君    小宮 武喜君
      津川 武一君
 出席国務大臣
        農 林 大 臣 倉石 忠雄君
 出席政府委員
        農林政務次官  渡辺美智雄君
        農林大臣官房長 太田 康二君
        農林省農林経済
        局長      小暮 光美君
        農林省畜産局長 増田  久君
        農林省蚕糸園芸
        局長      荒勝  巖君
 委員外の出席者
        農林省農林経済
        局保険業務課長 川村 文雄君
        農林省農政局参
        事官      岡安  誠君
        気象庁観測部長 木村 耕三君
        農林水産委員会
        調査室長   松任谷健太郎君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 連合審査会開会に関する件
 農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改
 正する法律案(内閣提出第八八号)
     ――――◇―――――
#2
○小沢(辰)委員長代理 これより会議を開きます。
 本日は、委員長所用のため、その指名によりまして私が委員長の職務を行ないます。
 この際、連合審査会開会の件についておはかりいたします。
 本委員会において審査中の農村地域工業導入促進法案について、商工委員会から連合審査会を開会したい旨の申し入れがあります。この際、同委員会と連合審査会を開会することに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○小沢(辰)委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、連合審査会の開会日時につきましては、商工委員長と協議の上決定いたしますが、五月十八日を予定いたしておりますので、御了承いただきたいと思います。
     ――――◇―――――
#4
○小沢(辰)委員長代理 農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますのでこれを許します。角屋堅次郎君。
#5
○角屋委員 ただいま議題となっております農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案につきまして、昨日の同僚委員の質問に引き続いてお尋ねをいたしたいと思います。
 最初に、農業災害補償法の現在対象になっております農作物共済あるいは蚕繭共済、畜産共済、こういうものの現状と将来の指導方針をどう考えるかという問題をやはり前提に踏まえて、以下内容の問題に入っていくのが筋ではなかろうかと思いますが、この点は明日、たとえば米の問題については一般質問で同僚委員が米価、生産調整その他の問題を取り上げる予定にしておりますし、また近く本法に繰り込まれる予定の果樹共済の問題に関連して、グレープフルーツの自由化等の問題についても、明日一般質問で取り上げるということになっておりますので、そういった具体的な内容の問題についてはこの機会には省略いたしたいと思いますが、いずれにしても最近の数年来、米をめぐる諸情勢というものはたいへんきびしいものがございますが、稲作問題あるいはまた麦作等の問題も含めて、農作物の今後の問題について、農政上基本的にどういうふうな考えでいかれようとするか、まずこの点ひとつ大臣からお答えを願いたいと思います。
#6
○倉石国務大臣 このことはしばしば皆さま方とこの席でお話しをいたしておるわけでありますが、きのうもお答えいたしたと思いますが、やはりわが国の農業全体を見て、米は農作物の大宗であることには変わりはないと思います。しかもわれわれの立場といたしましては、やはり米に対する一般のあるいは一部の誤解を芟除いたしまして、米が日本人の体質に最も合った食糧であり、またこれの消費の拡大を念願しておる。そういう意味では、農災等もそういうたてまえであることには変わりはないと思っておりますが、しかしそれにもかかわらず、国民全体の消費、嗜好の状況というものは御存じのとおりでございます。したがって、いまやっております蚕繭あるいは畜産関係以外に果樹の調査研究をいたしておりますし、その他にもできるだけ検討をいたしまして、共済制度を適用してまいる方向で勉強をいたしておる、こういうことでありますが、要はやはり私ども一億をこえる人口をかかえております中で、できるだけの自給度を維持してまいりたい、こういう考えでございますので、そういう方向に合うような諸般の制度等をマッチするようにいたしてまいりたい、こう思っておるわけであります。
#7
○角屋委員 これは質疑の前提でありますので、深く議論することは省略をいたしたいと思いますが、引き続きまして蚕糸園芸局長お見えだと思いますが、この蚕繭共済に関連をして、最近の蚕糸業の現状と将来の指導方針というものを行政当局としてどういうふうにもつていこうとしておるのか、その点ひとつお答えを願っておきたいと思います。
#8
○荒勝政府委員 お答えいたします。
 最近の蚕糸業の現状でございますが、近年国民所得の水準が非常に向上いたしまして、生糸の国内需要が非常に堅調に推移しております。したがいまして、生糸の消費量といいますか、絹織物の消費量が非常にふえておる。しかるに一方、繭生産は、非常に新植は進んでおるものの、都市化の波が関東周辺の蚕糸の生産の中心地帯に及びまして、増産が思うように進んでいないのが現状でございます。また、生糸の輸出のほうは非常に減退いたしまして内需が中心になっておるのに対しまして、他方需要の伸びに即応しまして韓国堂糸あるいは中共生糸を大量に輸入しておる傾向にございます。したがいまして、こういうふうな情勢を踏まえまして、われわれといたしましては需要が将来とも非常に堅調だということで、生糸あるいは繭の増産を安定的に拡大してまいりたいということで、先般農林省で策定いたしました「地域指標の試案」におきましても、四十四年を基準にいたしまして桑園面積の十六万三千ヘクタールというのを、昭和五十二年には何とかして二十万ヘクタール台に増加いたしたいというふうに考えております。したがいまして、繭糸価格安定法に基づきます繭糸価格安定制度も適切な運用をいたしまして、昨年、ことしと二カ年にわたりまして一年に基準糸価で四百円ずつ上げまして、大体七%前後の糸価の引き上げになっておりますが、そういうことによって増産を呼びかけた以上、政府といたしましても価格の安定をさらに強化いたしたい、こういうふうに思っております。
 なお、稲作転換に伴います桑への転換、あるいはその他の僻地における一部のイモ作地帯等におきますことからの転換ということも考えまして、稲作転換需要と相並行しながら振興養蚕団地の育成をはかって、今後安定的に需要に即応しながら生産を強化してまいりたい、こういうように考えておる次第でございます。
#9
○角屋委員 引き続きまして、畜産局長はちょっと他の会合の関係がありますので、前に畜産局長をやっておりました官房長でけっこうでありますが、これは畜産とか果樹あるいは蔬菜、園芸は、農業基本法ができた当時から成長財ということで看板を張ってきたわけですが、畜産のその後の推移というものは、国際的な問題もありまして必ずしも所期の方向に進んでおるとは私ども判断をしておりませんが、畜産の現状と将来の指導方針、あるいは自由化問題との関連における対処という問題について、ひとつ簡潔に御答弁を願っておきたいと思います。
#10
○太田(康)政府委員 畜産部門については、産業としては比較的新しいものでございますが、国民所得の向上に伴いまして需要が非常に旺盛である。これに伴いまして実は生産のほうも、比較的農業が停滞している中ではかなり高い伸び率を示しておることは御承知のとおりでございます。特に四十年代に入りましても年率七・八%というような、農業生産全体の水準の上昇に大いに寄与をしておるのが今日の実情でございます。
 まず食肉関係で申し上げますと、食肉供給におきましては御承知のとおり従来肉用牛が中心であったわけでございますが、最近におきましては豚肉、ブロイラー等、いわゆる資本集約的な経営におきまして非常に生産性の合理化も進みまして、これらの二部門による供給が非常に高いウエートを占めておるのでございまして、土地の制約を受けない資本集約的な企業におきましては、かなり高能率な畜産経営というものが漸次成熟しつつあるというふうに考えておる次第でございます。
 それから肉用牛につきましては、畜産の中で最もおくれておる部門でございまして、特に現在におきましても経営の改善が進まない、平均飼養規模が一・九頭というような現状でございます。この部門におきましては、潜在的な需要が非常に多いわけでございますので、今後大いに伸ばしていかなければならない部門であろうというふうに考えておるわけでございますが、何と申しましても繁殖育成部門が非常に劣弱な経営でございまして、今日でも一、二頭飼いという農家が圧倒的に多い。将来、能率的な生産規模への拡大をはかることがぜひとも必要である。したがいまして、特に繁殖育成部門につきましては、農家にかわって公的機関に繁殖育成部門をできる限りになわせていくという政策を打ち出しておることを御承知のとおりかと思います。
 また鶏卵につきましては、御承知のとおり、すでに消費水準が先進国並みになっておるわけでございますが、やはりこれも、先ほど申し上げたブロイラー、豚肉と同様に、必ずしも土地の規模の制約を受けないで規模拡大ができるということでございまして、畜産物の中では最も競争力のある部門であるというふうに考えております。消費のほうも着実に伸びておりまして、安定的な供給が維持できておると考えるのでございます。
 牛乳の関係でございますが、これは最近消費が、例のBHC等の問題で若干頭打ちの傾向があるわけでございますが、現在の消費量はまだきわめてわずかな消費量でございますので、今後これが着実に伸びるであろうという想定の毛とに、御承知のとおり、先般、昭和五十二年度を目標年度といたします酪農近代化基本方針等も作成いたしまして、これらによりまして規模の大きな、生産性の高い、高能率な酪農経営を育成するという方向を打ち出しておるわけでございまして、現に北海道におきましては平均規模も十頭をこえるというようなことで、かなり高い自立経営農家の育成もできておるようなわけでございます。
 そういったことを通じまして大体見てまいりますと、先般公表いたしました「農業生産の地域指標の試案」におきましても、鶏卵につきましては一〇〇%国内自給、牛乳、乳製品、食肉等につきましても、少なくとも八割から九割以上の自給率を確保するというようなことで、需要の旺盛な部門でございますので、できる限り国内で供給するというたてまえで今後の施策を進めてまいるということにいたしておることは御承知のとおりでございます。
 それから自由化の問題でございますが、戦略的部門として今後伸びていかなければならない部門でございますので、牛乳、乳製品、その他食肉部門につきまして、まだ自由化していない面が畜産の面におきましては幾つか残っておるわけでございます。今後の自由化の方向は、これは世界の大勢としてやむを得ないというように考えるわけでございますが、これに対処する場合にも、国内でいま申し上げたような基本的な供給体制をつくるということにいたしておるわけでございますので、そういったことを十分踏まえた上で慎重に対処してまいる、こういう姿勢で今後行政を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#11
○角屋委員 要するに、農作物共済、蚕繭共済あるいは家畜共済の本来の主体であります農作物、蚕糸業あるいは畜産、こういう面については――米について数年来の問題はございますけれども、全体としてはやはり政策を強化し、充実していくという考え方であると承知するわけですが、そういう前提に立って今回の農業災害補償法及び農業共済基金法の一部改正がなされておるかどうかというのが本来の問題だろうと思います。そういう農作物共済以下の改正点に入ります前に、そういうものを実施すべき農業共済団体の今後の組織運営というものを、法改正と関連をしてまず若干お尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
 今回の農業災害補償法の一部改正を通じまして、農業共済団体の組織関係の規定の整備ということで、農業共業組合の区域の広域化、総代会制度の整備、農業共済組合連合会の組合員の議決権及び選挙権の数の特例、農業共済団体の参事についての規定の新設、さらに農業共済団体の役員等の無投票当選制の導入、こういうおおむね五点にわたります改正が提起されておるわけでありまして、わがほうからは、この五番目の、農業共済団体の役員等の無投票当選制の導入という問題は、農業共済団体の運営上どうかという問題提起を先ほどの理事会においてもしておるわけですが、全体とすればこういう方向の改正は時宜に適した方向のものであろうというふうに判断をいたします。
 そこで、農業共済組合の区域の広域化の問題でありますが、農業共済組合の区域は、従来、原則として市町村ということになっておりましたのを、「一又は二以上の市町村の区域による。」ということで広域化をはかろうとしておるわけであります。きのうの担当局長の御答弁でも、この広域化の方向については、できれば郡、市というスケールまで今後広げていきたい、そういう趣旨で広域合併推進費負担金というふうなものについても、本年度の場合四千八百三万二千円――十分な予算であるかどうかは別にいたしまして、合併手定につきましても、昭和四十五年の四十から、四十六年は五十、四十七年は六十というふうなことで、逐次合併を推進するという方向を考えておるわけであります。
 そこで、この広域化の場合、これはちょっと前になりますけれども、例の二段階制の問題で事業団構想の法律案の提起があり、国会内でもずいぶん議論がございまして、結局、私などはそれには賛成できないという立場をとって、この問題は流れたわけでありますけれども、そういう過去のいきさつは別といたしまして、こういう農業共済団体の広域化の推進というものと見合って、中央、地方を通じての機構のあり方について行政当局としてはどういうふうに考えておるのか、これをひとつお聞きしておきたいと思います。
#12
○小暮政府委員 農業共済制度は、生産者が相集まって不時の災害に備えるという共済の制度として発展しましたことから考えまして、私どもといたしましては、組合の運営を基礎として、これを県段階で危険の分散をはかり、さらに国が再保険する現行の制度を堅持してまいりたいというふうに基本的には考えております。ただ、御承知のように職員の給与、これは農災だけの問題ではございませんで、日本経済全体の伸展の中で給与水準は次第に上がっていくという趨勢にございます。したがいまして、組織の健全な運営をはかりますためには、組織のあり方について何らかの合理化の努力を常時継続する必要があるだろう。特に最近の交通、通信の発達というような環境条件の変化も考慮いたしまして、この際できるだけ単位組合の広域化をはかり、体制を十分整備したいというふうに考えておるわけでございます。
#13
○角屋委員 今度の広域化の進展に関連をして、従来、農業共済組合によるところの運営あるいは市町村営による運営、この二通りあったわけですけれども、これは四十五年の時点では、組合数では二千三十七、市町村営数では千百六十五という数字になっておりまして、いわゆる組合による運営のほうが全体の六三・六%、市町村営のほうが全体の三六・四%、こういうことになっておりますが、結局、広域化が推進されるに従って、市町村営になっておったものが再び農業共済組織のほうに還元をしてくるという方向のものがある程度含まれてくる、あるいは相当数含まれてくると見なければならぬかと思うのです。一部の議論としては、やはり農業共済組合の運営方式を公営という性格から市町村営に持っていったらどうだという議論等も従来ございました。私は必らずしもそれをとらないですけれども、そういう議論もございましたが、今後、いわゆる組合によるところの運営あるいは市町村営によるところの運営というものの総合的な広域化と関連をした指導方針はどう考えていくのか、これをちょっとお伺いしておきたいと思う。
#14
○小暮政府委員 先ほども申し上げましたように、末端組織の望ましい姿は、経済的な基礎等についての十分な裏づけが確保されます限り、やはり出産者による共済組合の組織が整備されることが望ましいというふうに考えております。ただ、村によりまして経済情勢が非常に変わってまいりまして、村の中でも農業に精進しようとするものと非農業の方向に向かおうとするものが激しく動くような時代でございます。したがいまして、農業関係者だけで望ましい形での農災制度が維持しがたいというような実態が生じておるような地域も現実にあるわけです。こういうものにつきましては、やはり農災制度の維持をはかるために、地元市町村と相談して事務を市町村にお願いするというようなことにも合理性が認められるケースがあるわけでございまして、こういうものについては町村への委譲を認めるということで従来も指導してまいったわけでございます。
 広域化に当たりましては、当然一部に市町村委譲をいたしました地域を含んで、大きくあらためて共済組合として組織を整備しようという動きが起こるわけでございまして、こうした場合には十分関係者の意見を事前に調整いたしまして、円満に新しい広域の共済組合に合併されるように指導いたしたいというように考えております。
#15
○角屋委員 今度の法律案の改正の中に、先ほどもちょっと触れましたけれども、農業共済団体の参事についての規定の新設、これは四十二条の二及び三の項で新設をすることになっているわけでありますけれども、この点は、現状としては二千三十七の共済組合のうちに九百九十三というのですから、四八・七%、参事が設置されておりまして、これをさらに整備をする。予算的にも参事職設置費として、四十六年度でいえば九千五百十九万六千円というものが含まれておるわけでございますが、この法律に基づく新しい参事制の新設問題と関連をして、これから予算的にもあるいは行政指導としての強化の方向をどう考えておるのか、ひとつ簡潔に伺っておきたい。
#16
○小暮政府委員 組織が大きくなりますと、事務の合理化をそれを契機として行ない得る経済基盤ができるわけでございますが、これを現実のものにするために専門の担当者を設けることが適当であろう。従来ももちろん参事というものを設けることがあったわけでございますが、特に広域化の問題と関連し、参事の選任のしかた、その職務のあり方等についての根拠を明らかにしようというのが法改正の趣旨でございまして、広域化が進みますに従いまして、年々の予算で参事職についての人件費の補助等につきましても適切に配慮してまいりたいというように考えております。
#17
○角屋委員 ことしの農業共済の関係予算ということに相なりますと、総額にいたしまして四百三十九億七千万円、こういうふうに承知をしております。この辺の予算の大口といたしましては、団体事務費負担金が百五十九億三千万円、あるいは農業勘定としての共済掛け金の国庫負担分が二百十七億七千百万円、それに家畜勘定の共済掛け金の国庫負担分が四十九億七千百万円。この三つが大口でありまして、その他を含めて四百三十九億七千万円ということになっているわけですが、さらに農業共済事業の加入状況といいますか、そういうものの実態を見てみますと、結局農作物共済のうちの水稲のたとえば総共済金額ということになりますれば七千三百四十三億八千七百万円。これは非常な大口でありまして、陸稲で約三十五億。麦で二百二十一億。農作物共済全体として七千六百億三千四百万円、それに蚕繭共済の二百九十八億、あるいは家畜共済の千三百五十七億程度、こういうものを総体として必須共済が九千二百五十六億二千八百万円、約一兆円に近い総共済金額というスケールになっておるわけでありまして、そういう全体の中ではやはり水稲の持つ比重が七千三百四十三億八千七百万円と総体的に非常に高いわけであり、最近家畜の関係が伸びてくるという情勢かと思うのであります。
 この際若干聞いておきたいのは、任意共済の総共済金額が二兆七千二百三十九億三千万円、これの概略の内訳について簡潔に御答弁願っておきたい。
#18
○小暮政府委員 建物が四兆三千億、農機具が四千三百億ということであります。
#19
○角屋委員 数字に、農林省から提起してもらった数字と若干のフレがあるようですけれども、時間の関係がありますから、そこはひとつ数字の調整をやっておいていただきたいと思います。
 そこで、この農業共済団体の点で一点、やはり今後の問題としてお伺いしておきたいわけですが、何としても事業を運営するのは人でありますから、前々からずっと議論になり、また附帯決議等でもそういうことが注文されたりした農業共済団体の職員給与の実態と今後の整備問題でありますれども、農林省からいただきました資料を見てみましても、農業共済団体職員給与の予算額と実態との比較表というのを見てまいりましても、連合会、組合等によって若干数字のあれはありますが、たとえば連合会で予算額と実績の比較表を見てみますと、四十一年度では実績に対する予算のほうは五七・一%、四十二年度が六〇・四%、四十三年度が六四・一%、四十四年度が六二・六%、四十五年度が六一・六%。これは予算定数と実際の問題との関連その他があって、説明によると実際上は八〇%程度になっておるというふうな説明でありますが、それにしてもある程度やはり予算と実績とのギャップがあるわけでありまして、組合等で考えてみましても、四十一年七〇・七%、四十二年六九・三%、四十三年七一・九%、四十四年七二・二%、四十五年が七五・七%というふうに、要するに予算の額と実績との比較表にはギャップがありまして、これは結局賦課金その他で補わなければならぬ、ある程度カバーをしなければならぬという実態にあるわけであります。これが今後の問題として従来から提起されておる一つの問題でありますが、さらに農業共済団体職員と関連団体職員及び公務員給与比較というのを、時間の関係もありますからあまり多く触れませんけれども、農業共済組合連合会、これと同種の信用農業協同組合、経済農業協同組合連合会あるいは共済農業協同組合連合会との比較あるいは農業共済組合と農業協同組合等の比較あるいは国家公務員、地方公務員の県市町村の給与水準との比較というものを見ましても、農業共済団体の職員の給与状況というのはいわゆる低位にあることは間違いございません。農業共済団体職員と公務員給与との比較を見てまいりましても、これは四十一年から四十五年にかけての給与水準の資料をいただきましたが、たとえば四十五年度で国家公務員のほうでは総計として六万七千八十八円というのに対して、農業共済組合連合会のほうは六万二千五百五十六円、あるいは農業共済組合の場合は四万七千八百十五円というふうなことで相当水準に差があるわけですが、こういった他の関連団体職員との給与あるいは公務員給与との比較の問題という点の是正をどういうふうにやっていかれるかあるいは予算の額と実績の比較というふうなもののギャップは当然これは農家にまで賦課金その他で負担が及んでいく、すみやかにこういう問題についても是正すべきであるというふうに思うわけですが、これらの問題にはこれからどういうふうに当たっていかれるか、お答えを願っておきたいと思います。
#20
○小暮政府委員 農業共済組合職員の給与の月額単価は四十五年で四万七千八百十五円というふうになっておりまして、四十三年当時の三万六千四百五十円に比べますと年々改善を見ております。しかし水準として他の団体職員あるいは御指摘のございました国家公務員あるいは地方公務員と比較しますと、それぞれの年齢構成の違い等もございまして、直に比較することは必ずしも適当でないと思いますが、農業共済組合連合会におきましては経済農業協同組合連合会あるいは共済農業協同組合連合会よりは若干高く、信用農業協同組合連合会よりは若干低いというような形になっておりまして、県庁職員とはほぼバランスしておるのではないかというふうに見ております。私どもといたしましては、農業共済団体等の職員の給与の改善につきましては、この仕事の持っております公的性格等も十分勘案いたしまして、従来から国家公務員にベースアップがございましたような姿を逐次これに反映させるように予算上努力いたしておるわけでございます。
 なお第二点の国庫負担分と農家の負担分の割合が逐次変化しておるではないかという御指摘につきまして、組合等の場合には、御指摘にもございましたように年々若干国庫の負担分がふえてまいっております。ただ連合会におきまして近年国庫負担分の割合がやや下がっているように見えますが、これは連合会職員の給与を県の指導監督職員の給与水準まで引き上げようということで年次計画で逐次やってまいりましたものが、おおむね昭和四十二年においてその目標に到達いたしたものでございますから、その後先般のベースの引き上げというものの趨勢でこれを上げるということに改めたために、そのような形が出ておるわけでございます。
#21
○角屋委員 いま担当局長は表の見方をちょっと誤っているんじゃないかと思いますね。時間の関係もありますから内容について深く触れませんけれども、たとえば農業共済組合連合会の場合四十三年度で給与の月額が四万九千八百八十四円、この場合は平均年齢が三九・一歳、信用農業協同組合よりは低くといいますが、信用農業協同組合の場合の平均年齢は三三・七歳、だから平均年齢において六歳近く違うわけですし、そしてなおかつ五万二千八十七円と高いわけですし、経済農業協同組合連合会あるいは共済農業協同組合連合会に触れられましたが、額としてはそれぞれ四万四千百五十九円、四万一千七百十七円と、四万九千八百八十四円よりは低いように見えますけれども、この平均年齢は三三・五歳、三〇・七歳ということですね。数字の上だけを見てそういう言い方では間違いがある。そういうことを議論しようとは思いませんけれども、農業共済組合と農業協同組合と比べる場合も、国家公務員、地方公務員、県市町村職員との給与を比較する場合も、平均年齢が比較的農業共済組合連合会のほうは農業協同組合の場合よりは高いのですね、それらを見て、昇給、昇格等もあるわけだから、そしてどうなるかということになると、先ほど言ったように農業共済団体職員の給与は必ずしもいい水準にはないということでありましょうし、また同時に、先ほど言った予算額・実績比較表というものでは大体六割ないし七割の程度でギャップがある、若干の操作はいたすにいたしましても、そのギャップの多くは農民等の賦課金あるいは利子の、いわゆる利子分とかいろいろなもので運営、操作をしなければならぬということでございますから、今後とも農業共済団体職員の給与の水準の引き上げ、予算の充実という問題については積極的にひとつ努力をしてもらいたい、こう思うわけですが、この点大臣どうでございますか。
#22
○倉石国務大臣 その点は政府も、従来もそうでありますが、さらに努力をいたしてまいるつもりであります。
#23
○角屋委員 農業共済団体関係の問題については多くの議論は当然必要でありますけれども、時間の関係もありますので次に入りたいと思います。
 農作物共済の改正点として、昨日来議論の展開されてまいりました、今回新しく農家単位引き受け方式の導入をされることになった、これは選択制でありますけれども、さらに農作物共済掛金国庫負担方式の合理化をやろうとしておる。これはわれわれとしては快くそうでございますかといって賛成するわけにはまいらない。新規開田地等において耕作される水稲の引き受けを当分の間除外するというのでありますが、これも最近の稲作いじめの一環のような感じがいたしまして、その事情について全くそれをネグレクトするという気持らは必ずしもございませんけれども、先ほど来米は農政の大宗でございましてと、農林大臣米の問題に触れられましたが、そのことの位置づけは農林大臣の御答弁のとおり大臣も考えておられると私も思いますけれども、そうであるとするならば、いわゆる最近の生産調整その他の一連の政策を必要以上に農作物共済にまで持ち込む、これはやはりできるだけ最小限にとどめるという配慮を恒久的な立法の運営としては当然考えていく必要があるだろう、こう思うわけでありまして、この問題で、農作物共済掛金国庫負担方式の合理化問題について若干質問をいたしておきたいと思います。
 第十二条第二項に関連をいたしまして、別表の第一、第二、第三の改正を今回提案をしておるわけでありまして、別表の第一は当然水稲であり、第二は陸稲であり、第三は麦、それぞれ提案をしてきておるわけでありますが、その考え方の前提問題に関連をしてお尋ねをいたしたいと思います。
 農林省から提示されております農作物共済の資料の八ぺ−ジ、九ぺ−ジ、一〇ページのところ、答弁者のほうも準備をしておいてください。結局こういうものの基礎になるのはいわゆる基準共済掛金率、これは法案からいけば、第百七条に規定しておる問題でありますけれども、ここでいわゆる通常共済掛金基準率のP1、異常共済掛金基準率のP2、こういう数字がそれぞれ計算して出されまして、結局基準共済掛金率は、P=P1+P2ということで、水稲については全国平均の基準共済掛金率が四・三六六%である。陸稲についていえば一七・七三三%である。麦は一二・七六八%である。こういう基準共済掛金率の全国平均の数字も出されておりまして、まあこれらの問題は三年ごとの改訂ということに条文上なっておるわけでありますが、そこでまずちょっと方程式問題になりますけれども、一筆収量建て方式の場合の通常共済掛金基準率P1を求める方程式として、P1=0.9q−0.8この方程式は、どういう根拠に基づいてこういう方程式になっておるのか。このqというのは、御承知の通常標準被害率、これがqということになりますけれども、それをちょっと説明願いたい。
#24
○小暮政府委員 保険設計の問題でございますので、お許しをいただいて担当の課長からお答えさせていただきたいと思います。
#25
○川村説明員 お答えいたします。
 三十八年の制度改正で、従来県単位の設計であったものを組合単位に変更いたしました。御指摘のP1=0.9q−0.8これは県単位設計のときのP1、P2、P3、というのがありました。P1というのは通常共済掛金標準率、P2というのは異常共済掛金標準率、P3というのは超異常共済掛金標準率、同時に連合会と国との責任の基準をきめますq1というのがありました。それから先ほど申しましたP2、P3の限界をきめますq2というのがありました。その当時の県単のP1と連合会の責任限度でありますq1の関係を調べますとやP1=0.75qそれからもう一つの関係は、P1=q−1.0もちろん、いま言いましたP1というのは県単設計当時の通常共済掛金標準率、これの基礎になります通常被害率の平均値でございます。これを一対三のウエート、P1=0.75qには一のウエート、それからP1=q−1.0につきましては三のウエート、この両式をやりますと、一対三の関係でP1とqの関係を求めますと、先生御指摘のP1=0.9q−0.8、P1というのはあくまで、これは通常共済掛金標準率じゃなくて通常被害率の平均値でございます。以上のような関係でこの式が求められております。
 なお念のために、被害率といいますのは共済金、いわゆる当該年度災害によって払った共済金と、契約した共済金額、これは全損のとき払うであろう共済金額、その両者から求められた――もう少しはっきり言いますならば、共済金を共済金額で除して得られるものでございます。それが実際の料率の基礎になっておりますことをつけ加えます。
 以上でございます。
#26
○角屋委員 そこで、この通常共済掛金基準率のP1の場合に、安全割り増しというのをとっておるわけですね。この安全割り増しをとる理由と内容について簡潔に説明願います。
#27
○川村説明員 お答えいたします。当然平均値が基礎になって、たとえばP1ですね、今度は組合単位になりますが、組合単位の通常共済掛金基準率、これをきめます場合にはフレが出ております。フレをカバーするためには当然安全割り増しを付加する。その考え方の基礎になりますのは、各年の被害率の標準偏差、これが基礎になって安全割り増しの計算がされている。ですから、最終的な組合等の基準率の通常部分については、通常部分の平均値に安全割り増しを付加する、いわゆる標準偏差を加えておると……。
#28
○角屋委員 結局そういう形で通常共済掛金基準率のP1、あるいは異常共済掛金基準率のP2、これの合計として基準共済掛金率のP、これが全国平均で、水稲の場合は四・三六六%、陸稲、麦は先ほど言ったとおりですが、こういう形でこの数字が出てきて、そして国庫の掛け金に対する負担の問題と関連をして、従来でいえば農家が一・七二二%分を負担する。あるいは国庫が二・六四四%分を負担する。全体からいえば、農家が三九・四%の負担分であり、国庫が六〇・六%の負担である、こういうふうに従来のものについてはなっておると考えていいわけですか。
#29
○川村説明員 お答えします。先生のおっしゃるとおりでございます。
#30
○角屋委員 そこで、このいま言ったような問題に関連をして、本法の十二条の別表が、第二項に関連をして、別表の第一・水稲、第二・陸稲、第三・麦と、この別表がそれぞれ改正になりまして、水稲については、〇・〇四をこえる部分についてのところが、国庫負担の割合が百分の七十。別表でいえば、従来は〇・〇七をこえ、〇・一以下の部分が百分の七十五、〇・一をこえ、〇・二以下の部分が百分の八十、〇・二をこえ、〇・三以下の部分が百分の九十、〇・三をこえる部分が百分の百という、この四グレードの点が全部カットされまして、結局、〇・〇四をこえ、〇・〇七以下の部分、百分の七十という、この部分の〇・〇四をこえ、というところが、以下の四グレードを含めて百分の七十というふうに別表改定をやろうとしておるわけでありますが、このいわゆる上限の、いわば頭打ちといいますか据え置きといいますか、この計算の考え方あるいは採用の考え方、たとえば陸稲の場合は、同じようなことで上限のグレードをカットするわけですけれども、これは〇・一五をこえ、〇・二以下の部分の百分の八十という、ここのグレードのところを、〇・一五をこえる部分について全部を――あと二グレードありますけれども、それを含めて百分の八十という形にしておりまして、麦についても、〇・一二をこえ、〇・二以下の部分の百分の八十、その上に二つグレードがございますけれども、それをカットして〇・一二をこえる部分について百分の八十という頭打ちにしておるわけでありますが、これらの、一方で水稲で百分の七十、陸稲、麦では百分の八十という形に上を押えたわけですけれども、これらの考え方の基礎についてひとつ説明を願いたい。
#31
○小暮政府委員 著しく被害率の高い地域を高被害地帯というふうに考えまして、その著しく高被害の地帯に対する現行の国庫負担割合、これを傾斜をゆるやかにしようという趣旨でございますので、何をもって高被害と見るかという見方の問題になるわけでございます。ところが水稲、陸稲、麦、それぞれに被害の発生の態様が異なっております。このことを反映いたしまして、もともと掛け金率の水準が大きく違っております。また、そのばらつきの姿もそれぞれ固有のばらつきの姿を持っておるわけでございます。したがいまして、これらの三者を統一して、どの線をもって高被害と見るかという場合に、基準共済掛け金率のそれぞれの全国平均値に、それぞれ標準偏差を加えた水準ということで高被害地域と見ようということで計算いたしました結果が、ただいま御提案申し上げているような形になっておるわけでございます。
#32
○角屋委員 いまの改正案を提起する一連の問題、これからの問題もですけれども、これは農政審議会なり、特に農業災害補償制度の検討会というものを農林省自身が持って、これの検討結果に基づいて、高被害地の扱い、あるいは新規開田の扱いというふうなものについての改正提起をしてきておるわけでありますが、たとえば水稲、陸稲、麦についての別表改正によるところの影響、該当県数、こういうものを見てみますと、結局、水稲で七〇%の改正で頭打ちということにいたしますと、県の数では四十県に該当県が及ぶ、組合で七百二十三、引き受け戸数で六十六万千百八十三戸、引き受け面積で三十五万六千三百九十七ヘクタール。あと引き受け収量あるいは共済掛け金国庫負担金減少額、要するに七〇%に改正をします一と、共済掛け金国庫負担金の減少額、つまり、財政支出が軽く済むという金額は一億六千八百六十六一万九千円、これを浮かそうという、そういう考え方にあるわけですけれども、陸稲、麦とそろえて八〇%ということに、たとえば頭打ちのところを直しますと、該当県数においては八県、組合数においては五十七組合、引き受け戸数においては一万七千五百七十七尺引き受け面積で七千九百七十一ヘクタール。結局、これらの場合の共済掛け金の国庫負担金の減少額というものは四百三十七万八千円程度、こういうことになるわけですけれども、八〇%にいたしますと、該当県の八県というのは北海道、青森、岩手、静岡、愛媛、高知、長崎、鹿児島、戸数で多いのは北海道の二十一と高知の九と鹿児島の二十一というのが多くて、あとは大体一ないし二ということになっているわけですけれども、この七〇の改正案の場合は、県の数にいたしましても四十県、組合数にいたしましても七百二十三、あるいは引き受け戸数、引き受け面積、引き受け収量、特に共済掛け金の国庫負担金の減少は一億六千八百六十六万九千円に及ぶというふうなことでありまして、最近の生産調整に、農業災害補償制度本来の性格から見て、ちょっと調子を合わせ過ぎているんじゃないか、また今後の問題を考えた恒久的政策から見ても、こういうやはり頭のカットを七〇%で押えるということ自身にも、本来の農業災害補償制度のあり方から見ても、基本的に問題である。われわれとしてはそういう点で政府が直してまいりましたものを、まるっきり全部聞く耳を持たぬ、そうかたくなには考えておりませんけれども、水稲の重要性から見て八〇%の頭打ち、そうすれば該当の県なり組合なり、あるいは共済の減少額から見てもそう大きな影響はないだろうというふうに思っているわけですけれども、これらの数字は間違いないと思いますが、その数字の内容等も含めてお答えを願いたい。
#33
○小暮政府委員 試算の数字はおおむね御指摘のようなことであるというふうに私どもも見ております。ただ本件は決して財源を浮かすためにこのようなことを考えたということではございませんで、先ほども申し上げましたように、平均的な掛け金率から一標準偏差隔たったところをもって高被害というものを考えようという趣旨でございますので、それぞれ被害の発生の態様あるいは被害率のばらつきの姿が作目の性質によって違うということを反映して出てまいるわけでございます。もともと水稲がそういう意味では最も収穫が安定しておるという姿が反映しておるものだというふうに考えておるわけでございます。
#34
○角屋委員 新規開田の共済組合への適用除外の問題が当分の間ということで出ておるわけですけれども、この別表の第一、第二、第三というのは当分の間じゃないですね。これはこれから引き続きずっとやろう。そこにもやはり別表第一、第二、第三、特に水稲の問題を提起いたしましたけれども、たとえば同じ八〇%の陸稲あるいは麦の八〇%のいわゆる上限の頭打ちという形にいたしましても、麦の場合は関係県は十一県、陸稲の場合は十五県に及ぶ。これで麦の場合に一千五十一万五千円浮かそう。あるいは陸稲の場合に五百六十九万二千円浮かそう。こういうことで、一方で蚕繭あるいは家畜の強化、これはたいへんけっこうな方向だと思いますけれども、畜産の初診料の今度の改悪の問題は問題点でありますけれども、ちょっとこれは農林大臣、二回のおつとめで閣内でも相当大ものといわれているわりあいには、恒久立法でずっと値切りをやるというのは、最近の政策の一環として考えるということであれば、新規開田の抑制の問題のように、たとえば当分の間という考え方もありましょうし、その辺のところを、特に七〇%の場合は、水稲の場合は関係県、組合数、引き受け戸数、引き受け面積、引き受け収量あるいは共済掛け金の国庫負担分の減少額、逆にいえば、その分だけ農家から見てマイナス要因である。こういう点は、このままでは私どももそうでございますかといって受け入れるわけにいかないと思うのですけれども、その辺のところを大臣としてはどういうふうにお考えですか。
#35
○倉石国務大臣 いまの当分の間という考え方につきましては、きのうもいろいろお話がございましたが、やはり需給調整ができまして、特に米の抑制をする必要がなくなるまでの間、こういう考え方でおるわけであります。
#36
○角屋委員 われわれといたしましては、特に水稲の重要性から見て、今回の政府の別表の改正は、これは改正ではなしに改悪である、そのまますなおにはなかなかのみにくいというふうに、率直にいって考えておるわけでありまして、これは少なくとも頭打ちは八〇%グレードにすべきである。八〇%というグレードにするということになりますれば、農林省の資料で提示されておりますように、掛け金率の一%から始まりまして七〇%までのところ、これが百分の七十ラインでありまして、これを百分の七十五ラインにするということになりますれば、掛け金率としては一〇%のところまでいくわけであります。その一〇%の七十と七十五の間の中に、引き受け収量のシェアとしては八・九%のものが含まれておる、こういうことになりますし、百分の八十ラインまでということになりますれば、掛け金率としては二〇%ラインまで延びてくるわけでありまして、百分の七十ラインで、掛け金率の七%で押えておる点を二〇%まで、これはさらに三一%以上もあるわけでありますから、二〇%のラインで押える。そうしますと、引き受け収量のシェアとしては、八七・七%の七〇%ラインに対して相当大半のものが含まれてくるということに相なるわけでありますが、これはぜひひとつ法案の処理の段階までに与党としても真剣に考えてもらいたい、こういうふうに思っているわけであります。陸稲の場合、あるいは麦の場合で考えましても、今回の八〇%の頭打ちの改正をやることによって引き受け収量のシェアといたしましては、陸稲の場合八四・九%ということで、一五・一%のものが従来とは逆のマイナス要因の取り扱いを受けるということに相なりますし、麦の場合も八〇%で押えますと、引き受け収量のシェアが八八・二%ということで、一・八%のものが従来より冷遇を受けるというふうな形に相なるわけでありまして、これらの点はぜひひとつ、大宗をなす稲作の問題については法案処理までに真剣に考えてもらいたい、こういうふうに思っております。
 次は、従来とってまいりました一筆単位方式に対しまして、農家単位方式を新しく選択として導入をする、おそらく農林省の行政当局としては今後この方向を本流にしてやりたいという気持ちさえもあるのかどうか、これは助成金を、一組合五十万程度でありますから大した額でございませんけれども、そういう助成金を出して積極的に農家単位方式を導入しようということを考えておるわけですが、今後五年程度ぐらいのめどのところで農家単位方式が大体どのくらいまでに導入されるという見通しのもとに指導されていかれる予定なのか、あるいは将来の農家単位方式の導入のシェアは大体どのくらいまでいくであろうというふうに見られておるのか、それらの点についてお答えを願っておきたいと思います。
#37
○小暮政府委員 きわめて零細な共済金がひんぱんに支払われるという姿よりは、必要なときにまとまった形で共済金が支払われるような形になることが制度の方向としては望ましいのではないかというふうに考えておりますが、ただこれは、耕地についての基盤整備の進捗状況あるいは営農の実態の進展というようなものと見合って実施いたしませんと、必ずしも実情に合わないというふうに考えますので、これが指導にあたりましては、そうした実態を十分考えながらこれを推進してまいりたいと思っております。これまでに関係組織の意見、あるいは直接監督いたしております県の担当課長の意見、あるいは逆に耕地整備が進展いたしました平場地帯の面積等の比率、いろいろな角度から考えまして、当面第一次の推進の目標はおおむね二割ではないかというふうに考えております。
#38
○角屋委員 蚕繭共済、家畜共済の問題についても、いまの農作物共済と同じような考え方で、いろいろ技術的な問題まで議論をしたいと思っておりましたが、芳賀委員のほうにバトンタッチの時間も近づいてまいりましたので、これまた専門的にやられると思いますから、できるだけあと十分程度で私のほうは終わるようにいたしたいと思います。
  〔小沢(辰)委員長代理退席、三ツ林委員長代
  理着席〕
 そこで、きのうの質疑の中でも出ておったのですけれども、家畜共済に関連をして診療所の初診料をカットするという、これは大体どのくらいの金が助かるというふうになっておるのか、乱診療その他いろいろ理屈をつけられてカットしたんだということをいっておりますけれども、その辺のところを、予算的な助かる分、あるいはなぜどうしてもこれをやらなきゃならぬと考えておるのか、その辺のところをあらためてひとつ御答弁願っておきたいと思います。
#39
○小暮政府委員 初診料の自己負担ということに関連いたしまして、四十六年度の予算ベースの試算をいたしますと、約三億国庫負担金が減るという形になります。しかし、これは昨日もるる申し上げましたように、家畜共済全体の今後の健全な発展ということを考えまして、最近の家畜共済の収支の状況にかんがみ、また加入率の動向等を見まして、この際できるだけ大幅に掛け金に対する国庫負担割合を引き上げるということを意図いたしました。これによって、約七億円の国庫負担の増が予定されております。そうしたものと一体となりまして、この制度の健全な運営をはかりますために、初診料の自己負担ということを考えた次第でございます。これまでも実は共済団体あるいは獣医師の組織、もちろん指導の地方庁等を通じまして、さまざまな角度で受診の適正化については指導してまいっております。今後もその指導は継続するつもりでございますが、共済の仕組みの中にそういう自立機能を一部組み込むということが制度の近代化のために必要であるというふうに判断いたしたわけでございます。
#40
○角屋委員 この家畜共済の場合の国庫負担の現行と改正案の比較というのは、内審的にわかるわけですけれども、乳牛の場合あるいは肉用牛の場合あるいは馬の場合、ことに種豚について従来国庫負担の形になってなかったのを、種豚について三分の一の国庫負担を新設をする。これは包括共済の場合も、あるいは個別共済の場合についても、そういう措置をとるということは、たいへんけっこうなことだと思うわけですが、ただ従来の家畜共済事業における収支状況というのを国、連合会あるいは組合等について見てみますと、これは四十一年から四十四年の分までずっと出ておりますけれども、年とともにたとえば四十四年の場合は、乳用牛でも、あるいは肉用牛の場合でも、あるいは馬、種豚の場合でも、国、連合会、組合等のいずれにおいても赤字という収支状況になってきておる、こういった家畜共済事業における収支状況の赤字の状態。今回の改正等を通じて、それが具体的には今後どういうふうになっていくと判断しておるのかという問題が一つの質問点でありますし、それから従来の家畜共済の加入状況というもので、乳用牛あるいは肉用牛あるいは馬等の加入率を見てみますと、乳用牛では逐年加入率が上昇してまいりまして、昭和四十四年では七四%、あるいは肉用牛の場合は大体横ばい状況ということで四十四年の場合に七〇%、馬の場合はどういうことでございますか、加入率は急激に上昇状況でございまして、馬については八六%、全体として平均いたしますと七三%となっているんですけれども、こういった加入状況の問題も多頭化飼育の指導あるいは今回の改正等を通じて、もっと前進体制が乳用牛あるいは肉用牛、馬等についても見込まれると考えておられるのか、そういった問題についてひとつお答えを願っておきたいと思います。
#41
○小暮政府委員 従来も高率の国庫負担をいたしております部分については、かなりの加入率の水準が確保されております。今回多頭化の動向等を勘案いたしまして、国庫負担の引き上げを逐次はかっておるわけであります。これにより加入率の水準が、それぞれ相当程度引き上がるものというふうに考えておりまして、家畜共済の収支の状況を好転の方向に持っていけるというふうに考えておるわけでございます。
#42
○角屋委員 それでは、最後は注文だけにして芳賀委員にバトンを譲ります。
 農業災害補償法が昭和二十二年に制定されましてからずいぶん年限がたつわけですけれども、今日までの間に日本の農業の発展に寄与してきた役割りはきわめて大きなものがあったと私ども評価をいたしております。逐年内容等について改善、場合によると一部改悪――政府はその点は非常に知恵が働くようになりまして、全部が悪いというわけにいかぬ。内容的に非常に前進面を提起してくるけれども、また数点についてはちょっと問題がある〜あるいはなかなかのみにくい、こういうミックス方式をとってまいります。その点で、私どもからもここは直したらどうだろうという問題提起にもなったわけですけれども、農業災害補償法の今回の改正は、全体としては、将来の方向について考えられた点が多いというふうに私は思っております。いずれにしても、この法の今後の制度上あるいは機構上あるいは予算上、こういうものの整備、充実についても、また時代の進展に伴って、いままだ対象に人っていない、試験実施中あるいは研究中の新規共済の速急な実現についても、ぜひひとつ積極的な努力をして、不時の災害の場合に安心して農家が切り抜けられる体制を一そう整備してもらいたいというふうに強く考えておるわけでありますが、最後に大臣のお考えのほどを承って、私の質問を終わりたいと思います。
#43
○倉石国務大臣 私どもは、やはり農業全体について一つの方向を、御存じのように出しておるわけであります。したがって、それに従事していただく農業者の方々に、安定して、安心をしてその作業を営んでいただくことが必要でありますので、なるべく多くの種類に共済制度を設けたい、そういう方向で努力をいたしておるわけでありますが、既存の法制につきましても順次改善を加えてまいりたい、こう思っておるわけであります。
#44
○角屋委員 以上で終わります。
#45
○三ツ林委員長代理 芳賀貢君。
#46
○芳賀委員 農業災害補償法並びに共済基金法の改正法案に対して質問をいたします。
 第一に農林大臣にお尋ねしたい点は、先日当委員会において、農林大臣から改正法案に対する趣旨説明を聞いたわけでありますが、大臣の説明の中で、農業災害補償制度の根本に触れるような点がありましたので、われわれとしては、この点を明らかにしてもらいたいと思うわけであります。これは法案に添付された農林大臣の提案理由説明の内容に触れるわけですが、今回の農災制度の改正の目的の中に、米の減反政策を進めるために、あるいはまた国庫負担の軽減をはかるために、高被害率の地域については、農災法の、特に掛け金の国庫負担分の低減をはかることによって減反政策を促進する一助にしたいというような意味の説明がありましたが、これは農業災害補償制度の基本の精神に反するような説明でありますので、後日誤りのないように、この際、そういう趣旨の説明であったかどうかということを明確にしておいてもらいたいと思います。
#47
○倉石国務大臣 私がここで提案理由の説明を申し上げました中には、いま芳賀さんの御指摘になりましたようなことばを使っておるところはないと思うのでありますが、どこのところをそのように御指摘になるのか御指摘いただければ、私またその精神を申し上げたいと思います。
#48
○芳賀委員 それでは、農林大臣の趣旨説明の中で、「まず第一は、需要に即応した農業生産の推進に資するための措置であります。
 その一は、農作物共済の合理化でございまして、現在の農作物共済の共済掛け金に対する国庫負担は、高被害地域ほど高率となっておりますが、必ずしも生産適地とはいいがたい高被害地域に対し他の地域と比較して著しく高率の国庫負担をすることは適当ではないと考えられますので、その是正をすることといたしております。また、最近における米の需給事情にかんがみまして、新規開田地等において耕作される水稲につきましては、原則として、当分の間、引き受け除外措置を講ずることといたしております。」これが農作物共済についての農災法の改正の一番の眼目ということを、大臣がわざわざ提案理由の説明の中で強調されておるので、こういう思想というものは、むしろ農災制度そのものを充実させるというよりも、政府が進めておる米の減反政策を側面的に強化するための役割りを農災法の改正の中で付加させるというふうにとられるわけですからして、そのつもりであるというのであれば、それでいいわけですよ。いや、そういう考えではなかったということであれば、この際、大臣の本意とするところを明確にしておいてもらいたい。
#49
○倉石国務大臣 御指摘の点につきましては、農業災害補償制度は農業災害対策の一環といたしまして、農業者が不慮の事故によって受けました災害を補てんして、農業経営の安定をはかる、そして農業生産力の発展に資する、こういう重要な役割りをになっておりますことは申し上げるまでもないことでございます。しかしながら、これが生産対策や構造対策など農政全般の展開にあたりまして、少なくともこれを阻害することのないように配慮すべきものである、これもまたやはり当然のことだと思うのであります。そこで、農作物共済制度におきましては、超過累進方式による国庫負担を今後とも堅持してまいることは当然でありますが、最近の農業事情にかんがみまして、必ずしも適地といいがたい高被害地域に対して、他の地域に比較して著しく高率の国庫負担をいたしますことは適当でない。これはまあ普通にそういうふうに私ども考えているわけでございます。そこで今回この点についての是正をいたそうとするものでありまして、ほかに何ら農業災害補償制度の基本的性格を変えようと考えておるものではないことを御理解願いたいと思います。
#50
○芳賀委員 内容について質問いたしますが、第一にお尋ねしたい点は、政府の昨年、本年にかけてのいわゆる米の生産調整、減反政策というものが進んでおるわけですが、これが共済制度と運営上非常な関係があるわけです。
 そこでお尋ねしますが、昭和四十五年度における生産調整の結果耕作面積が大幅に減少しておるわけですが、これに関連して共済の引き受け面積が、前年度の四十四年度との比較でいいですけれども、どの程度面積が減少しておるかという点と、それからことし、四十六年も政府としては減反率一六・九%、数量で二百三十万トンの生産調整を進めておるわけですが、それによってこれが政府の目標どおり達成するといたしました場合に引き受け面積がどのくらい減少するかという点、これは共済の四十六年の予算の計算の中にも出ておると思いますので、できるだけ的確な数字を示してもらいたいと思うわけであります。
#51
○倉石国務大臣 政府委員からお答えをいたさせます。
#52
○小暮政府委員 四十五年の水稲の引き受け面積は四十四年の実績に対しまして面積で九一・二%、引き受け戸数では九六%ということに相なっております。
#53
○芳賀委員 私の聞いているのはパーセントでなくて、どれだけ面積で減少したか、これは経済局でわからなければ生産調整をやっている農政局でもいいですよ。
#54
○小暮政府委員 水稲引き受け面積の実数を申し上げますと、四十四年の実績が二百七十六万一千ヘクタール、四十五年の実績が二百五十一万七千ヘクタールでございます。
#55
○芳賀委員 こちらで聞いているのは、どれだけ引き受け面積が減ったかというその面積がわかればいいのです。
#56
○小暮政府委員 失礼いたしました。ただいまの差は二十五万ヘクタールでございます。
#57
○芳賀委員 四十五年実績で二十五万ヘクタールの減少、四十六年はどのくらいになるのですか。
#58
○小暮政府委員 四十六年につきましてはまだこれからの問題でございますので、農災のほうでは数字が把握できません。
#59
○芳賀委員 いままでの実績からの推計でわかるでしょう。そのくらいのことができなければ当年度の保険設計も何も立たぬじゃないですか。
#60
○小暮政府委員 四十五年度において見込まれました減少分のおおむね五割増し程度の減少を見込んでおります。
#61
○芳賀委員 すると、おおよそ三十八万ヘクタールですか。
#62
○小暮政府委員 前年度におきましては水稲の引き受け収量の減少に伴って水稲関係の賦課金の減収が四億円余に相なっております。その前年度分にさらに本年度の分を累積させまして、本年度においておおむね七億円の賦課金の減収になるのではないかというふうに見ておるわけでございます。したがいましてこの見込みから申しまして、先ほど申しましたように引き受け面積、おおむね前年の五割程度多い引き受け面積の減少になるのではないかと見ておるわけでございます。
#63
○芳賀委員 農政局は、岡安参事官でいいですが、いま経済局長の言われた、これは引き受け面積の減少と生産調整による減反面積が必ずしも一致しない点があると思うのです、これは相当懸隔があると思うので、昨年の減反実績とことしの見込み面積をどういうふうに掌握しておられますか。
#64
○岡安説明員 昨年度の生産調整によります実績はトン数で百三十八万九千二百九十七トンでございまして、面積で申しますと三十三万七千三百三十六ヘクタールということになっております。四十六年度、今年度の見込みでございますけれども、これもしばしばお答えいたしておりますけれども、目標は二百三十万トンに対しまして現在九五%程度の見込みが担当官から報告されております。それによります面積、これは概算でございますけれども、おおむね五十万ヘクタール程度ではなかろうかというふうに考えております。
#65
○芳賀委員 そこで、岡安参事官でいいですが、あなたは昔保険課長をやったことがあるのでわかると思いますが、水田の減反面積が四十六年おおよそ五十万ヘクタール、そういう場合に引き受け面積の減少が三十八万ヘクタールということになると、引き受け割合というのは相当低率ということにも見られるわけですが、これは大体妥当な線だと思いますか。
#66
○岡安説明員 私最近の共済の引き受けの傾向等よく存じておらないのでございますけれども、現在の水稲関係の共済の引き受け率は平均で八七%というふうに聞いております。そういたしますと、やはり減反との関係におきましても、減少率というものは大体その程度の割合をかけて推算をするのが妥当ではなかろうかというふうに考えております。
#67
○芳賀委員 次に経済局長に尋ねますが、四十五年二十五万ヘクタール、四十六年三十八万ヘクタール、これは減反政策の結果として共済の引き受け面積が減少したわけですから、この面積に対する共済掛け金の減額はどのくらいになりますか。
#68
○小暮政府委員 賦課金の減収見込みは四十四年に比較しまして七億三千万円……。
#69
○芳賀委員 掛け金……。
#70
○小暮政府委員 前年に比べまして二億八千万円程度の減少というふうに見ております。
#71
○芳賀委員 共済掛け金がそんな程度ですか。掛け金は面積にして平均どのくらいになっておりますか。
#72
○小暮政府委員 四十四年に対して四十五年は四十八億円の減少でございます。
#73
○芳賀委員 四十六年……。
#74
○小暮政府委員 料率設計が若干変わりましたので、九億の増加に相なっております。
#75
○芳賀委員 九億の増加というのはどっち……。
#76
○小暮政府委員 たいへん失礼いたしました。担当の課長から答弁させます。
#77
○川村説明員 お答えします。
 先生の御質問は、たぶん国庫負担の推移ということだろうと思いますので申し上げます。四十四年度は国庫負担の総額が二百二十七億、これは生産調整を含んでおりません。四十五年は、御案内のとおり生産調整が含まれておりますので、国庫負担が減りまして百八十億、したがいまして、四十八億の減になります。それから四十六年の予算は百八十九億見込んでおります。これは基準反収の増の分あるいはいま局長からお話があったとおりの理由によるものでございます。
#78
○芳賀委員 それは予算の計算上の数字だと思いますが、昨年よりも引き受け面積が十三万ヘクタール余分に減っておるわけですね。そういうことになれば、たとえば料率改定が行なわれたとしても、引き受け面積の減少は四十五年度の五割増しですからね。それに伴う掛け金の減額も相当の数字になると思うんですよ。五割増しということにならないで、むしろ九億円ふえるなんというのはおかしいじゃないですか。
#79
○川村説明員 ふえるのはおかしいというお話がございましたけれども、一つは、これは二百三十万トンの分を十分見込んだ数字でございますが、上昇する理由としましては、基準反収の上がり、それから選択共済金額の上昇、こういう問題を含んでおります。なお、四十五年度は、二百二十七億から百八十億に四十八億減額しましたのは、一つは料率改定と、非常に最近は被害が少ないために料率も下がった。それから生産調整、二つの要素もからみまして四十八億減ったわけでございます。つけ加えておきます。
#80
○芳賀委員 それでは業務課長でいいですが、この四十五年度の四十八億円掛け金の国庫負担分が減った中には、生産調整による引き受け面積の減少分と料率改定による国庫負担の減少分と二つ入っておるわけですね。その中身の区分はどうなっておりますか。
#81
○川村説明員 お答えします。
 四十八億の減少の第一点ですね、料率改定によって下がった分は二十億、したがいまして残額は生産調整による影響と……。
#82
○芳賀委員 そうしますと、引き受け面積が減れば総額掛け金が減ることは、これはもう常識でわかるわけですが、問題は、料率改定を三年ごとに行なうことになっておるわけですが、料率改定によって国の掛け金負担が二十億円減るということは、これは相当大きな結果だと思うわけです。ですから、料率改定によってどうして国の負担が減ったかということになれば、その理由は、やはり被害率の低下ということが一つあげられると思うのですね。そうなると、今回の改正の主要な点である基準掛け金率に対する国庫負担割合の頭打ちをやるというのが改正の目的ですからね。この点は、定期の料率改定によって国内の水稲の被害率が総体的に低下しておるということになると、高被害地域等と認定されるそれらの地帯の対象組合あるいは面積というものは、漸次標準的な水準に下がっておるということは明らかだと思うわけです。そうなれば、何も、先ほど私が大臣に言ったとおり、減反政策に追い打ちをかけるような改正というようなものはおかしいじゃないか。今回の改正を行なっても実質的には組合員である農家の負担増が一億六千万円でしょう。そういう説明をきのうしたでしょう。その組合員の負担増一億六千万が、すなわちまた国庫の負担減につながることは、これは明らかですからね。わざわざ大げさに法律改正をしても、それによる財政上の――われわれは改悪と断定しておるわけですが、皆さんのほうには改正した場合に、国の負担が一億六千万減るからということで、これは負担割合の頭打ちをやっておるわけなんです。大騒ぎをして一億六千万円でしょう。四十五年の料率改定なんというものは、国会で審議したわけでも、議決したわけでもないが、そこでもう二十億円、黙って料率改定で負担が減っているわけですからね。そこにやはり農業災害補償制度の運用の妙味というものはあると思うのですよ。何も生産者が生産の努力あるいは災害防止を怠って高被害のランクに固執しているというわけじゃないでしょう。こういう点を明確にしないで、とにかく米が余っているんだから高被害地域の水稲はやめてもらいたいとか、そういうときに高率の国の負担をすることはおかしいというような間違った考え方の上に立って法律の改正あるいは今後運用をやるということになれば、これは長年の歴史的に積み上げてきた災害補償制度そのものの本質をゆがめるということになると思うのです。そういう意味において今回のこういう改正というのは、これは政府として名だけとればいいというのなら話はわかるんです、名目だけ、今度は百分の七十に押えましたとか百分の八十に押えましたという名分だけを得ればいいというのであれば。問題はむしろ実質ですからね。そういうような改正がされても実際対象になる生産農家の場合において実質的な負担増にならぬというようなことであれば、これは話が別だということになる。名だけほしいのであればこれは百分の八十くらいにすれば、大体名目はこれは百分の八十に直しましたということで十分の成果があがっておるじゃないですか。われわれの立場から実質的にどうだということになれば、やはり少なくとも政府負担率割合は百分の八十ということであれば、これは金額にして四百万くらいしか違わぬですからね。そういうものはまたこの次の料率改定の場合において消滅するということは、これは見通しとしてつくわけだけれども、政府として一体その辺はどう考えているのですか。名をとればいいのか。実はやはり制度の中に残しておけばいいのか。そういう点は率直にどう考えているのですか。これは農林大臣から答えてもらいたい。
#83
○倉石国務大臣 現行の災害補償の制度は創設されましてから二十数年間経過いたしておりますが、その間においてこの制度が災害対策として農業経営に大きな寄与をいたしたことはもう何人も認めるところでありますが、御存じのように、最近の農業生産がいろいろ諸般の経済情勢、社会情勢等の変化に伴いまして、そういうことに対して必ずしも適当ではないという、そういう制度がたくさん出てまいりました。私ども、総合農政を推進するという立場から、これは今度の改正によりまして国庫の負担減という点だけを取り上げてみますならば、あるいはそういうことも指摘されるかもしれませんが、全体の農政の中においてやはり私どもはいままでのような災害補償制度というものは適当ではない。逐次やはり状況に応じて変化していくべきものである、こう考えた次第であります。したがって、特に私どもはどなたかの先ほどお話のございましたように、米に対して特段の冷遇といいますか、そういうことを考えておるわけではありませんので、しかしだんだんほかの災害補償制度も、お答えいたしておりますように調査検討して、そして実行に移してまいろうというわけでありますので、やはりほかのほうのことにつきましては、改善し得るものは改善していきたい、こういう趣旨で今般の改正を考えておる、こういうのでございますから、特に米についてどうこうというふうなことを考えて改正案を考慮いたしたわけではないのであります。
#84
○芳賀委員 どうもこれは政府の考え方が根本的に間違っているのですよ。いいですか。米にしても今後絶対に要らぬというわけじゃないでしょう。たとえば消費者である国民に供給する分については四十六年度、四百六十万トン、これは絶対に確保しなければならぬということになるわけですからね。そのはか生産農民の自家用米としても四百万トン必要ということになっておるわけだから、そうなると、おおよそ一千二百万トンというものはここ当分の間はどうしてもこれは国の責任においても確保しなければならぬということになるわけですよ。ところが強力な減反政策を進めて、その歯どめとして買い入れ制限をやる、価格面においても据え置き米価ということで連続的に進めるということになれば、一体災害補償制度の役割りというものは何かということになるのですよ。いわゆる生産制限が行なわれてもどうしても国民生活上確保しなければならぬ数量、その数量を生産する一定の面積というものについては、その限定された中でやはり災害補償制度というものを重厚なものに改善するという努力がなければいけないでしょう。災害補償制度をだんだん貧弱なものにして制限なしに米の生産についても減反がどこまで進んでもかまわぬ、不足した場合には輸入すればいいというような、そういう安易な考えはまさか倉石農林大臣は持っておらぬと思いますが、政策的に局限された範囲内における補償制度の充実ということもどうしても必要なことになると思うのですよ。それを没却してなおそれを弱体化させるというのが今回の改正のねらいじゃないですか。高被害地域を粗末にするという考えはおよそ共済制度の本質からいって危険分散ということを全く度外視してやるという考え方と変わらないわけでしょう。そういう原則論をここで展開する考えはないが、とにかく政府の考えは間違っておるということだけここで明確にしておきます。
 それから次にお尋ねしたい点は、今回の改正で無事故調整金制度を創設するということで、従来の無事戻し制度というものに根本的な変化を及ぼそうとしておるわけですが、この点については昨日の各党の委員の質問を聞いておっても、これは一致して今回の改正は従来の法律による無事戻しの趣旨と全く反するのでないかというような指摘があったわけです。まさにこれはそのとおりなんですよ。無事戻しをするためにその財源として賦課金を徴収する、費用の徴収という形でやるわけですからして、この分に対しても当然国税徴収法の規定に準拠してこれは強制徴収をするということに当然なると思うわけです。組合員である農民が何のために自分で経費を負担してそれを無事戻しの財源にして、そうして一定の条件のもとにその金をまた無事戻しという形で受けなければならぬか、これは全くおかしいじゃないですか。こういう新しい無事故調整金制度というものを新たに設けることにしたので、その財源については政府が主体的に助成等を行なうので、不足分については組合員においても一部負担をしてそうして無事戻し制度というものを充実すべきであるというような話はわかるが、政府がこれに一銭も出さぬでしょう。農単に移行させるための奨励金というものを五十万用意しておるということを言っておるが、それはこれとは違うわけですから、自分で無事戻しの費用を出してまた一定の期間自分でもらうなんていうのはおかしいじゃないですか。この辺がものの判断が狂っているのですよ。局長、そうじゃないですか。あなたが局長在任中にどうしても農災制度を改善しなければならぬという使命はないのでしょう。何がやらなければならぬということであせって、こういう変な無事戻し制度を考えられるのはおかしいと思うのです。後世に汚名を残すと思うのです。笑いごとじゃないですよ。あなたはしろうとだから……。おかしいじゃないですか。従来の無事戻しというのは、経営努力等によって無事故が続いて一定の積み立て金から一定額の範囲で掛け金の一部分についての払い戻しをするというのが無事戻し制度ですから、それなら話はわかるのです。今度はそのために新たに賦課金を徴収して、それを財源にして無事戻しをやるというのですから、そういうものは必要ないじゃないですか。これは弁明の余地がないと思うのですが、おかしいと思わないですか。
#85
○倉石国務大臣 これは私どもはちっともおかしいと思わないのです。現行の無事戻し制度は、私が先ほどもお答えしましたように、確かに掛け捨てに対して地方でよく不満を持っていらっしゃる農家の方がありますが、そういう不満を解消することを主たる目的として、組合等に剰余金が生じた場合にこれをやろう、こういうのであります。先ほど経済局長もこの法律の目的の中で、相互扶助ということを言っておりましたけれども、大ぜいの人が共同して社会を営んでいくときに、みんなで若干の負担をいたしまして、そして気の毒な立場に立った人に、恵まれた環境におる人が若干の奉仕をするという考え方が相互扶助だと思うのであります。やはりいま申しましたようにみんなで掛けておって、そして自分の事故がなかった者が持ち寄って、そして事故を受けた人たちに対して、特定のことではありませんが、均てんしてあげるという考え方はいい考え方ではないかという思想に立って考えておるわけであります。したがって、私どもは、そういう意味でこの考え方というのは社会的にりっぱな考えではないか、こう思っておるわけであります。
#86
○芳賀委員 いま大臣の言ったのは、いままでの制度がそれなんですよ。それはいいのです。今度は違うわけですからね。別に費用ということで賦課金を徴収するわけですから、そういう改正でしょう。あなたが提案理由を読み上げているじゃないですか。新たに費用を徴収して、それを財源にして無事戻しを行なうということになるのだから、掛けてそれをもらうのであれば、何もそういうものは要らぬじゃないですか。元来無事戻しが目的で共済制度をつくったのではないのです。これも議論の余地がないわけだから別に答弁は要りません。
  〔三ツ林委員長代理退席、小沢(辰)委員長代
  理着席〕
 それからもう一つ、次にお尋ねしたい点は、今回の場合家畜共済関係で病傷の給付制度については省令事項になるわけでありますけれども、初診料部分を改正によって省令を通じて今度は給付対象から除外する、いままで対象であったものを今度は除外するというわけでありますから、これはおそらく――家畜共済事業が赤字基調であることはわれわれとしても承知しておりまして、これを健全化しなければならぬということについては重大な関心を持っておるわけです。一方において傷病に対する診療体制にしても、たとえば診療に従事する獣医師の皆さんの配置状況等を見ても、たとえば共済組合の獣医師は人員においても毎年減少傾向をたどっておるわけです。本来であれば、共済組合が主体になった家畜診療所において有能な獣医さんが配置されて、そこで十分な診療をやるというのが一番望ましいわけでありますけれども、共済組合関係だけでは十分対応ができないというのが現況であります。その他開業の獣医さんも相当数おるわけですが、それを合わせた場合においても、特に家畜共済の場合には酪農、畜産の主要な生産地域が中心になって共済事業、診療事業というものが行なわれなければならぬと思うわけですが、この点は非常に充実しておらぬといっても差しつかえないと思うのです。われわれの聞き捨てならぬことは、初診料を給付対象からはずすという一番大きな目的の一つとして、現行の制度によるとどうしても乱診乱療になるので、そこで経済的な不合理が生ずるので、初診料は毎回の病疫ごとに百八十円全額徴収するほうが乱診防止にもなるという説明を経済局長は繰り返しておりますが、これは実態を知らぬ者の発言なわけですよ。もう一つは、家畜共済というのは病傷と死廃を通じての一元的な体制でなければ共済の成果をあげることはできないことはわかっているでしょう。この点もわからないということになれば何をかいわんやです。だからたとえば病傷部分において早期に診療をする、早期の治療を行なうということはその成果――病傷部分における需要の増大ということは結果的には死廃関係については損害を相当減少させるという前段的な役割りを果たしておるわけですよ。だから病傷と死廃を切り離して、病傷部分だけが初診料も給付対象になっておることによって乱診、乱療の傾向があるからこれを給付対象からはずすというようなものの考え方は間違いですよ。家畜共済制度の何ものかを知らない、知っておっても一年生くらいの初歩の論議ということにしかならないわけですよ。こういう点を何もわざわざ改悪する必要はないのではないですか。これは一体どう考えているのですか。損害防止の点から見ても、早期に診療する、早期に受療するということがもう一つの死廃部分の損害に対してどんなに防止の貢献度があるか。その損害の低減の治療をしておるということは大体数字においても明らかになっておるわけですよ。そういう点は総合的に一体どう考えておられるか。これは業務課長のほうがよく実態をわかっておると思いますけれども、その辺を委員会ではっきりしなければ、こういう不可解な法案をどう扱っていいか、ちょっと処理に困るじゃないですか。
#87
○小暮政府委員 家畜共済は全体として病傷死廃を総合して考えようという御指摘はそのとおりであると思います。私どもも家畜共済制度全体の運営におきましては、共済金をめぐっての収支の問題ももちろん基本でございます。診療体制の整備、獣医師の待遇の改善、また受診態度についての積極的な望ましい形への指導、こういうものを通じまして全体として家畜共済が円滑に運営されるようにつとめてまいっておるつもりでございます。今後もその点についての考え方は変わりがございません。ただ、これまでの家畜共済の収支の状況から見まして、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、これは大幅に内容を改善する必要があるということで、今回、国庫負担の増額等につきましてもかなりの改善を試みておるわけでございます。受診、診療体制についての指導と並行いたしまして、初診料の負担というものを組み込むことが全体の運営上に資すると考え、さらに今後の指導の強化を通じまして、先生御指摘のような、このことに対するまた別の弊害が起こらないように指導面で十分留意してまいりたいというふうに考えております。
#88
○芳賀委員 その中で特に、初診料を給付対象にした場合は乱診になるという発言は穏当じゃないと思うのですが、いまでもそう思っていますか。
#89
○小暮政府委員 家畜共済の際に、診療を受けることは生産者がこれを判断するわけでございまして、どの程度の診療、治療をするかというのは獣医さんが判断することでございます。これは当然それぞれの判断に基づいて行なわれるものでございますから、どこまでが俗にいう乱診あるいは濃厚診療であるかというのは、なかなかむずかしい問題でございます。ただ、いかに国庫負担を増大させましても、基本的には生産者がそれぞれ掛け金を拠出いたしまして、これによって制度の運用をはかるものでございます。したがいまして、適切な受診、診療が行なわれるということに資するような制度をこの制度の中に仕組むことが妥当であるというふうに考えておる次第でございます。
#90
○芳賀委員 私が聞いておるのは、初診料がいままで給付対象になっておるので乱診の傾向がある、乱診、乱療になるというふうにいまでも信念として考えておるかどうかということを聞いておる。
#91
○小暮政府委員 受診並びに診療態度の問題につきましては、これまでもしばしば指導を繰り返しておるわけでございまして、今後もそうした指導は続けるつもりでございます。初診料の問題はその一環である。これが唯一最大の理由なり原因であるというふうに考えておるわけではございません。
#92
○芳賀委員 家畜診療等について、初診料をいままで給付しておることが乱診、乱療になるというふうに考えておるかどうかということを聞いておるのですよ。そう思っておるならおるでいいですよ。
#93
○小暮政府委員 ただいま申しましたように、その一つの要素であると考えておることは申し上げるまでもございません。
#94
○芳賀委員 それじゃ、初診料を全額自己負担にさせれば乱診の傾向はなくなるというわけですか。百八十円浮かすために、当然診療を受けなければならぬ家畜を放置するようなことになると、そう思っておるわけですか。
#95
○小暮政府委員 先ほど来申し上げておりますように、診療、受診の体制の問題につきましては、それぞれの指導機関を通じあるいは監督機関を通じ適切な指導を行なうことを本旨といたして、これまでもやってまいったわけでございます。今後もそうした面での指導を強化、継続してまいる考えでございます。
#96
○芳賀委員 私の聞いているのは、初診料を給付対象にする場合としない場合によって、受診の回数が実態的にはたして減ると思っておるのか。百八十円負担するかしないかによって、当然診療してもらわなければならぬ、検診してもらわなければならぬというものをやめなければ、回数は減らぬでしょう。診療を受けないということに考えが変わると思っているのですか。
#97
○小暮政府委員 先ほど来申し上げておりますように、この問題だけではない、いろいろな社会的、経済的な状況、環境等もあろうと思います。また診療施設の整備あるいは獣医師の適地配置というような問題ともからむと思います。この問題が一つの要素である。したがって、これの負担ということを行ないますれば、間々見られる安易な受診というようなものについてはチェックする力があるというように考えております。
#98
○芳賀委員 あなたは何も知らぬじゃないですか。経済局長が共済制度を所管しているといっても、これは設置法に書いてあるだけで、現地の診療状態とか、そういう実態を直接調査したり、それにタッチしたことはないんじゃないですか。いままで、数年に一度、共済制度の大改正等にわれわれは携わってきておりますが、そういうときはたまたま有能な局長がおったということになれば、これは偶然の一致でしょうけれども、重要な問題ですよ。いままで初診料は給付対象にしていたのを、今度対象からはずすということは、制度的にも重大な改正ということになるわけですからね。その改正の趣旨は何だということになれば、昨日あなたは繰り返し繰り返し、初診料を給付対象にしたことによって乱診、乱療の傾向ができる、診療所の運営等から見てもマイナス要素だから、これをはずせば診療回数がいやでも減ることになるので、そこで是正できるということを言っておるわけでしょう。何回も言えば、それは信念として言っているのかということに当然なるわけだから。そうであれば、実態を知らぬじゃないかということに当然なるわけですよ。あなたの下にいる管理課長とか業務課長というのが、一番問題をよくとらえて具体的に処理しておるわけですからね。わからぬことまで何でも局長が答弁しなければならぬという問題じゃないですよ。これはもう重大な問題ですからね。一回百八十円で済むという問題じゃないですよ。これは本質に関する問題ですから、保険業務課長でもいいですよ。――いや、あなたじゃわからぬから。
#99
○小暮政府委員 農災制度の改正の問題につきましては、一昨年、関係の学識経験者の御参集を願い、種々御検討をいただきましたほかに、それぞれ担当の部局におきまして慎重な審議をいたしております。一部負担というものを考えます場合にも、初診料が最も適切であるか、それとも再診料であろうか、あるいは薬価の負担のほうで一部考えるというような方法はないかと、さまざまな角度から担当のそれぞれの部局で種々検討いたしたわけでございます。衆議の結果、初診料が最も適切ではないかということになって、御提案いたした次第でございます。
#100
○芳賀委員 それでは、畜産局長はそういう点はわかるでしょう。いま全国的に家畜の診療状態というものは、大勢的に一体どうなっておるかという問題ですね。家畜といったって、これはやはり国民経済に寄与しておるわけですからね。大都会の愛玩用の犬やネコを診療するような事業とこれは違うでしょう。そういう場合に、家畜共済制度の中における診療事業というものはなかなか収支の均衡が保てない状態である、そういう財政的な事由から、この際、初診料を全額自己負担という形で徴収することになれば、その分だけ診療収入がふえることになるわけですからね。これは、たとえばそれを財源にして、非常に劣悪な条件のもとに置かれている獣医師の諸君の待遇改善等にもつながるということになると思うわけですよ。ですから、診療事業の全体的な水準を高め、内容を充実するために、診療費の負担等については初診料は全額自己負担をしてもらう、そういう趣旨であればこれは話はわかりますよ。ただ、いまの病傷あるいは死廃を中心にした共済事業の点から、初診料というものが給付対象になっておることによって診療回数がふえる、乱診、乱療というような傾向があるために、これを是正する方法として給付からはずして自己負担にさせるということについては、これはだれが考えても実態を知らぬということでしょう。それは農林省が委嘱した御用的な学者とか農林省の旧官僚の諸君が集まってみたって、実態がわからぬわけだから、これは増田さんから実態をよく――私はわかっていますよ。委員会を通じて少なくとも経済局長ぐらいにはわかるようにしてもらわぬと、大事な時間を費してこの法案の審議をやるということも相当の苦労ですからね。
#101
○増田(久)政府委員 お答えする前に、率直に申し上げまして、私も畜産局長になりましてまだ一年をけみしておりませんので、芳賀先生ほど十分実態をわきまえているかどうかという点についてはいささかじくじたるものがあるわけでございます。
 御承知のとおり、現在各県に家畜保健所というものが百九十九カ所ございまして、これには獣医業に従事する職員が約二千名おるわけでございます。また全体といたしまして、現在獣医師の数は二万七百二十八名おります。この数といいますと、ソビエトの四万人、アメリカと全く同数でございまして、世界で第三位の獣医数を持っておる国でございます。と同時に、獣医師がやはり国家公務員あるいは都道府県職員、市町村職員、農協、共済、会社あるいは個人開業、そういったことでそれぞれの分担に応じてやっておるわけでございますが、そのうち直接われわれの関係のあります産業動物の診療にタッチしているものは現在五千二百九十八名でございます。これを家畜単位――われわれの衛生の方面における家畜単位と申しておりますのは、たとえば豚を一といたしますと乳牛が五、馬が二というような単位で換算をするわけでございますが、そういう家畜単位でやりますと、一人当たり千三百単位ということで、これは世界で最も高い単位に相なっているわけでございます。
 そういう意味で、数そのものから申し上げますれば、地域的なアンバランスあるいは獣医師の質の問題、そういった点から問題はないとは私は申し上げませんけれども、全国的に見れば、体制としては世界で最も整備された国の一つであると言い得るものであるという感じが私はいたします。
 しかしながら、先生も御指摘のとおり、このごろ畜産立地の移動というものが激しくありますし、それから獣医さんの待遇等の問題がありまして、どんどん都会に出ていく、あるいは老齢化が進むというようなことで、獣医さんの確保をいかにするかというのが非常に大きな問題になっておりまして、われわれとしましてそういう獣医師さんをいかにして農村に定着せしめるのか、そしてわれわれが安心して畜産の振興をやり得る体制をどのようにしたら持ち得るのかということにつきまして日夜苦慮している段階でございます。
#102
○芳賀委員 次に、家畜共済の共済掛け金国庫負担の改善の点ですが、この点については包括共済にしてもあるいは個別共済にしても相当改善の点は見受けられるわけですが、ただ問題は、最低最高の規模の範囲の変更あるいは拡大ということは何も法律事項ではないですから、いままでの乳牛の二十九頭をたとえば四十九頭に引き上げるというような点は政令でいつでもやれるわけでしょう。今回たまたま法律の改正の機会に、この政令の改正についても、最低最高の規模の範囲を今度は政令を改正してこうするという見込みが出ておるからわかるようなものでして、何もこの法律改正は宣伝の材料にはならぬでしょう。とにかくいつでもやれるわけだから。そう思わぬですか。
#103
○小暮政府委員 御指摘のように、この問題は、法律の規定はもう御承知のとおりでございまして、「政令で定める」場合についてということでございますから、政令に譲られているわけでございますが、農災制度全体が掛け金率あるいはこれに対する国庫の負担割合、こういうものを最も重要な要素として組み立てられておるものでございます。したがいまして、法案の御審議をいただく際に今回の改正全体の中でどのように措置する考えであるかということの意図を明らかにして、あわせて御審議いただいておる次第でございます。
#104
○芳賀委員 掛け金の負担割合の問題については、四十一年の家畜共済関係の改正のときにも議論したわけですが、これは二分の一国庫負担という原則から言うと、今回は一、二頭の規模を従来の三分の一から五分の二にする。それから従来の三十頭以上三分の一を、今回五十頭以上五分の二にする。これは乳牛に対する一例ですが、ここまでくれば、むしろもう全体を通じて二分の一負担ということに改正してさしつかえないじゃないかと思うのですよ。特に乳牛の一、二頭の場合には五分の二になっていますが、肉用牛の場合には三十九頭以下は全部二分の一ということにもなっておるので、最高規模の範囲というものは、多頭化の進む状態あるいは酪農近代化計画の進度等に対応させて、必要な時期に政府が適切に行政的に政令改正で対応できるか。最低の一、二頭、こういう分については、この際の改正を機会に二分の一というふうに改めるのが妥当だと思うのですよ。結局、多頭化する場合も、一、二頭という小規模の規模を経てそれから多頭化へ進んでいくわけですし、今回の米の生産調整にしても転作の主要な方向というものは、政府の指導にもよるわけですが、主として飼料作物の栽培というところに重点が置かれておるわけですね。それでは転換した水田に飼料作物を生産するとして、決してこれは全部順調に販売作物として処理はできないと思うのですよ。そうなれば、その収穫した飼料作物を活用するためには、最初は小規模であっても家畜導入というようなことは当然経営の中にも考えられる点ですから、そういう新しい問題が政府の施策実行の中で生じてきておるわけですからして、そういう場合には、一、二頭とか三頭とか、そういう小規模の新たに畜産を導入する転作農家等については、共済制度の面からもむしろ重点的な対策が必要だと思うわけなんです。それから見ると、いまだに小規模の場合に三分の一を五分の二にするということでは、これは当を得ないと思うのです。この点はどう考えておるのですか。これは減反政策を進めている大臣から答えてもらいたい。
#105
○小暮政府委員 先生御承知のように、全体の国庫負担の割合をこれまで三分の一であったものを五分の二に高める。その中で特に多頭化飼養の傾向等にかんがみて、政令で定める規模のものについて二分の一にするという趣旨でございまして、畜産振興の必要性ということから、従来三分の一であったものを五分の二に高めるということを申し上げておるわけでございます。これがただいまの御指摘の趣旨にかなうのではないかというように考えておる次第でございます。
#106
○芳賀委員 これは局長、家畜共済は最初から死廃病傷縦割り二分の一国庫負担というのが原則で、一日も早く到達させるというところに皆さんの努力が必要になるわけなんです。ここまで来ればもう一歩ですからね。この際全面的に二分の一国庫負担にしても、予算的な増額はおそらく八千万ぐらいで済むのじゃないですか。もう上も取っ払い、小規模のやつも二分の一にした場合、そんな程度でしょう。これは全く微々たるものじゃないですか。とにかく米価据え置きだけで四千億円農民に対し与えるべきものを政府が押えているわけですからね。減反政策にしても、転作に対する共済制度の関連ということから見れば、このくらいのことはやるのは当然ですよ。意にかなうなんという問題じゃないですよ。二分の一にすれば初めて意にかなうといえるが、このくらいのこともできないで、意にかなったも何も、そういう幅ったいことは言えないじゃないですか。
#107
○小暮政府委員 従来、三十頭以上の飼養者は、専業経営として負担力がそれ以下の階層に比べて大きいという考え方で、二十九頭というところを境目にいたしておったわけでございます。しかしながら、最近酪農近代化基本方針に基づく酪農経営の目標規模が引き上げられた、また地域によりましては、北海道のように営農類型設計例というものにおきまして自立経営の目標規模というようなものを掲げて指導するというようなことで、畜産事情全体に前進的な変化が見られますので、今回従来の二十九頭を四十九頭というふうに上限を引き上げた趣旨でございます。現状においては五十頭以上の飼養層は、他との均衡から見ますと、経営全体として負担力がある。しかし、全体として畜産振興という観点がございますので、三分の一を五分の二に高めるということを制度全体に適用いたしておるわけでございます。
#108
○芳賀委員 本来は、この際全面的に二分の一にすべきであると思うが、最高規模の範囲というのは政令で五十頭を来年六十頭にすることもできるのです。それはまだその上が断るからできるが、最低の範囲というのはやはり法律改正をしておかないとできないでしょう。下がもうないのだから、一、二頭しかないのですからね。本来は、この際全面的に二分の一に実現ということが当然であるが、一挙にそこまでいかぬとすれば、乳牛関係の一、二頭のランクというものをこれを機会に二分の一にするのが、これはできることであるし、当然じゃないですか。肉用牛はそうなっておるわけだから。
#109
○小暮政府委員 日本の畜産業の中で肉用牛の飼養の形態と搾乳牛の飼養の形態との間にやはり実態上の差がございまして、肉用牛の現状から御指摘のような形を肉用牛については考えておりますが、乳牛につきましては、これまでから一、二頭のところは別の扱いをするということをいたしておるわけでございまして、現状においてこれを特に変える考えはございません。
#110
○芳賀委員 肉用の場合は、目的が肉用だから、飼育期間が短いでしょう。乳牛の場合には、乳牛の雌子牛からこれは対象になるわけですからね。これは畜産局のたとえば保証乳価の決定の場合も、一、二頭とか経営規模の低い畜産農家の場合には非常に生産費が高いのです。そういう点から見ても、コスト高の経営規模に対しては共済金の掛け金が重い、コストの低い経営体に対しては掛け金が低いというような矛盾もこれは出てくるのだから。――これはあなたにやってくれというのではないのです。法律をきめるのはわれわれがやるわけですからね。せっかく政府提案をする場合にはその程度のことは改正案をつくって出すべきでなかったかということを聞いておるのです。やる意思があるかないかということは、これは大臣が答えるべきで、改正する意思がありますとかありませんとか、あなたがそんな答弁をする必要はないのです。
 最後に農単の関係ですが、今度は農単と一筆単位引き受けの二様の方式を法律で定めて、いずれを用いるかはこれは選択にまかせるということになっておるわけですが、実態的にいって、いまの総体的な水稲の被害率が低下しておるという今日において、農単制度の利点というものは一応わかるが、一筆から農単にこのような条件のもとにおいて移行させるということは非常に困難が伴うと思うのです。その点はどういう見通しを持っておるのですか。五十万の補助金を当分出せば、急速に一筆から農単に移行できると思っているのですか。
#111
○小暮政府委員 耕地の基盤の整備あるいは区画整理あるいは経営の実態等がよくなってまいりますと、農単方式のほうが水稲の共済制度としては合理的であるということについては、大方の御賛同が得られておるというように考えます。ただ、そうした基盤がまだ確立をいたしておりませんところには、これをおすすめいたしましてもその実態がついてこないということがあろうかと考えております。私どもといたしましては、そうした地域の実態を十分勘案しながら、基盤整備、区画整理等が進み、大型圃場等で近代的な営農が行なえるようになっておりますところ、あるいは比較的経営規模の大きい農家が集まっておりますようなところが、農単方式に逐次切り変わっていくことを期待しておるわけでございます。これにつきましては、やはり制度の内容等を十分徹底させまして、十分なる理解の毛とにその採否を決定してもらうように指導いたしたいというふうに考えております。
 なお、これまで関係の組織あるいは指導機関等の見解を徴し、あるいは区画整理等の進捗状況等から考えまして、第一次の指導の目標と申しますか、おおむね二〇%程度の面積にまでこれが及ぶように指導したいというように考えております。
#112
○芳賀委員 次に、新規開田の引き受け除外ですが、今回の法律の中では、問題は、新規開田の耕作者に対してはその分は水稲耕作の業を営んでおらないものと認めるという、こういう法改正が行なわれておるわけですね。除外するための法律上の用語といえばそれまでですけれども、とにかく開田が行なわれてそこで水稲栽培を行なっておるその者に対して、水稲栽培の業を行なっておる者と認めないというような断定を法律でするのは、これはおかしいじゃないですか。
#113
○小暮政府委員 これはどこまでもこの制度の運営上その対象と見ないという趣旨でございます。
#114
○芳賀委員 水稲耕作を営む業として認めないというのは一体どういう意味なんですか。現に自己開田をやって水稲の栽培をやっておる、それが農業としての業である場合、それを法律で認めないといったって、実態的にそれは農業をやっておるわけですからね。
#115
○小暮政府委員 御指摘のように、実態は法律の条文で変えるわけにいかないと思いますが、そういうことでなくして、これこれの規定の適用については水稲の耕作の業務に含まれないものとするということでございますから、この制度の適用上水稲の耕作業務に含まれないということを規定しているだけでございます。
#116
○芳賀委員 これは否認するのがおかしいのじゃないですか。それは結局、共済の契約の自然成立をさせないためのその方法として法律をそういうふうに書きかえたわけでしょう。そういう水稲の栽培をやっている者を認めないといったって、現にやっているわけだから、問題は共済関係を成立させないようにすればいいのでしょう、究極のねらいは。こういう点をもう少し頭を働かしたらどうですか。現に国民の権利として農業を営んでおる者に対して、認めないといったって、これは否認しようがないじゃないですか。この部分に対しては共済契約の自然成立を認めないようにするとか任意の成立を認めないようにするということに、これはまだ頭を使えばやり方はあると思うのですよ。そうじゃないですか。
#117
○小暮政府委員 まさに御指摘のような趣旨を表現いたしますために、ただし書きの規定の適用については、これを業務に含まれないものとするというふうに規定いたしたものでございます。
#118
○芳賀委員 ここではっきりしておきたいことは、法律にも明確になっていますが、新規開田の除外条件というのは、この法律が国会で成立し施行された日以後における新規開田というものは、これは引き受けをしないというのでしょう、それが一つですね。それから原地目は水田であっても、かつ数年間継続的に水稲の栽培を行なっていないと認められる水田に対しては、これは引き受けをしない、その一定期間というのは三年ということに考えておるわけでしょう。水田であってももうすでに三年以上放置して水稲の栽培を行なっておらなかった分についてこれは引き受けをしない、この二つの条件以外に引き受けを拒否するということはないわけですね。法律が通ったあとの新規開田と、三年以上水稲の栽培をしないで自己の意思で放置しておった開田地について、これは引き受けをしないと、この二色だけですね、引き受けしないという場合は。そこをはっきりしておいてください。
#119
○小暮政府委員 お説のとおりでございます。
#120
○芳賀委員 あと一点ですが、これは役員選挙の関係です。この中で、特に今回の改正を通じて、総会において投票を通じて役員の選挙をやる場合、役員の理事、監事の定数とちょうど合致する立候補者の範囲である場合においては、その総会において投票を省略して当選人と決定する、こういうことになっておるが、これは実際問題としておかしいと思うのですよ。たとえば公職選挙法の場合においては選挙の告示が行なわれると、告示後何日以内に締め切りの期日を設けて、その締め切り日までに立候補した者に対して、これはもう締め切るわけだから、その場合に定数の範囲である場合においては選挙を用いないで、その時点で当選決定ということになるわけだが、この共済組合の総会の場合には公選法に準拠した選挙のやり方と違うわけですね。まあ農協も同じですが、大別して三様の方法があるわけでしょう。総会において組合員の全員投票で選挙をする方法と、同じ総会の場所において選挙を用いない選任の方法で行なう場合と、総会外で組合員の投票をもって選挙をする場合と、このように大体三様の方法でもって、各農協にしてもほかの団体も大体似たような方法でやっておるわけです。今回共済組合の場合は、この総会の中にわざわざもう一つ新しい方法を持ち込んで、立候補者が役員の定数に合致した場合に限って投票を省略して当選人と認めるという、こういうやり方というものは非常に問題を残すと思うのですよ、そういう要請というものは地方の共済組合からは何も出ておらぬわけですからね。おそらくこれは広域化を進める――全員総会による総会制というものを急速に総代制に移行させて、総代会によるところの総会の権能というものを今回の改正でも大幅に拡大してあるわけです。これは昨年の農協法の改正以来各団体がそれにならっておるわけですが、その中にまた複雑径奇なやり方を持ち込んで、こういう役員の選挙規定をつくるということは、当該組合が定款あるいは選挙規定によって定めるとしても、これはもう民主化を妨げる、時代逆行である。何でも手軽にやればいいというようなまあまあ方式では、健全な共済組合の運営はできないですよ。農協なんというのはそれほど政府のめんどうを見てもらわなくとも自主的にやっておるわけですからね、ただ減反政策の道具に政府が使っておるわけです。共済組合は、もう最初から政府との関係というものはまことに緊密な関係に置かれている。むしろ運営については政府の干渉のもとに、共済組合の運営というものは法律の規定の範囲でこれはやっておるということになるわけです。だから大事な選挙等は、全体の構成員の意思というものが十分正確に反映できるような選挙の方法に改善するというのなら話はわかるが、舞台裏の話し合いで、ちょうど理事、監事の定員に合致するようなそういうことを一体どこでつくり上げることができるかということなんですよ。こういう点は、こういう改正というものは進んで取り下げたほうがいいのじゃないですか。これは何も意見を聞く必要はないと思うのですよ、改正の意思があるかないかをあなた方に聞いておるのじゃないですよ、こういうのはけしからぬということに尽きるのですよ。これは官僚主義の一番の弊害ですよ。何でもかんでも役人が考え出して、こうやったほうが簡単にいくというようななまやさしいものじゃないですよ。全国の農民は死ぬか生きるかの断頭に立っているわけですから、それらは農協を通じて、共済組合を通じて、全員の意思を反映させてどうしてこの危機を打開するかというところに役人の任務というものはあるわけですからね。僣越しごくですよ、こんなことをあなたが考えついて、これなら手軽にやれる、適当に相談してきめる、これはけしからぬですよ。
 あといろいろありますけれども、ちょうど委員長を約束の時間になっていますから、以上で終わります。
#121
○小沢(辰)委員長代理 本会議散会後再開することとし、これにて休憩いたします。
   午後一時四十一分休憩
     ――――◇―――――
   午後三時四十九分開議
#122
○小沢(辰)委員長代理 休憩前に引き続き会議を開きます。
 午前の会議に引き続き質疑を続行いたします。津川武一君。
#123
○津川委員 私たちは日本の農業を維持発展させるために、あらゆる農業災害から日本の農業が守られること、発生した災害からは農民の負担が完全に補償されること、そうして災害補償の体制や組織は民主的に運営されなければならない、こう考えておるのですが、今回の改正案はこうした原則に逆行しておりますので、この撤回を求めつつ、二、三質問してみます。
 一つは、災害を起こさないための措置でありますが、農業気象でございます。この間の四月二十五日から五月十日までのあの霜や低温の場合、気象庁は三月二十日の向こう三カ月間の予報として、四月の下旬に内陸部で移動性高気圧から来る霜の害があるということを警告しているわけでございますが、これを農林省自身はどのようにとらえて、どう指導しておったかということが一つ。
 さらにもう一つの問題は、農業気象観測所ですが、全国で置かれているのが一道十四県、四百十カ所よりないのでございます。台風銀座である高知を含む四国には一つも置いてない。私は、こういう体制はいけない、必ず必要なところには必要な分、置かなければならないと考えているわけですが、この二つに対して、まず農林大臣の方針を聞かせていただきます。
#124
○岡安説明員 私からまず現在やっておりますことにつきまして、回答いたしたいと思っております。
 農林省は、まず気象庁のほうから発表されます長期予報、六カ月予報といっておりますけれども、これが三月十日付で出るものでございますので、それを受けまして毎年三月の末に春夏作の技術指導というようなことをいたしております。これは直接的には地方農政局に指示いたしまして、地方農政局から各都道府県のほうにさらに指示をいたすということになっております。各都道府県におきましては、都道府県ごとに地方の気象台とも相談をいたしまして、機関といたしましては農業気象協議会というものが設けられておりますけれども、その協議会とも御相談いたしまして、具体的な技術指導というものを管下の農業改良普及所を通じまして、また農業改良普及所から市町村等を通じまして、各農民の方に具体的に指導をするというようなことをいたしております。
 それから、二番目に農業気象の観測につきまして、現在一道十六県につきましていろいろなされておりますけれども、御承知のとおり現在四国等につきましてはそういう機関が設けられておりません。私どもといたしましては、やはりこういうような最近の多様化する農業生産の動向にかんがみまして、気象というものが非常に重要になってまいりますので、さらにそういう施設の充実というものを気象庁にお願いをするという意味合いから、現在気象庁では新しい気象業務整備五カ年計画というものを御検討中というふうに承っておりますので、その計画の具体化の際におきましては、さらに充実された観測網といいますか、それが設置されるように希望いたしておるわけでございます。
#125
○津川委員 三月十日ないし三月二十日の長期予報に基づいて農政局を通じて指導したと言っているのですが、福島県ではリンゴの花があぶないというので、下のほうにたき火をたいて暖をとって花粉の確保にどうやら成功したのですが、同じ農政局の管轄でも、青森県の三戸郡では花粉のそういう処置をしていなかったわけです。したがって、いま三戸郡から福島に花粉をもらいに大挙出ているわけです。これはいまの参事官の答弁だと、同じ農政局で同じ指導をしたと言っているが、どうしてこんな差が出てくるのですか。
#126
○岡安説明員 お話のリンゴの災害でございますけれども、福島におきましては事前措置といいますか、予防措置がうまくいきまして、幸いにして災害は免れたというふうに聞いておりますけれども、青森の場合におきまして、県普及所、市町村等からの指導をやったと私ども考えておりますけれども、必ずしも末端で十分な指導が行なわれたかどうか、その点は私も問題があろうかと思っております。今後におきましては、さらに網羅的に指導が迅速に的確におりるように、私どもといたしましても気をつけてまいりたい、かように考えております。
#127
○津川委員 そこで、農業気象観測所のあるのが一道十四県で、ないところ、特に高知など四国に対してどうするか これを農林大臣から一つと気象庁から一つ、両方から答えていただきます。
 特に気象庁にはもう一つ、長期予報でシベリアのほうに寒冷の変化が起きている。これをソ連との通報による連絡で――WMOがあって、ここで学者としての協定はあるそうですが、実務的な実際の連携がまだ必ずしも十分でないと聞いておるので、この実務的な連携もとるようにすべきだと思うのですが、この点も答えていただきます。
#128
○岡安説明員 農業気象観測網の整備でございますけれども、先ほどもちょっとお答えいたしたいわけでございますが、現在気象庁におきましては気象業務整備五ケ年計画というものによりまして機構の整備等をやっておられるわけでございますけれども、幸い四十七年から五十二年の五ケ年間にわたりまして新しい気象業務整備五ケ年計画というものをつくるというふうに私どもは伺ったわけでございまして、この計画の具体化の段階におきましては、いまお話がございましたように欠缺があってはならないわけでございまして、私どもといたしましては、特に農業が気象の影響を濃密と受ける産業であるというような観点から、ぜひ全国的に整備された観測網が設置されるようにということを気象庁のほうに依頼をいたしておりまして、そういうような文書も現に出しておるようなわけでございます。
#129
○木村説明員 お答えいたします。
 農業気象観測所につきましては、何ぶんにも昭和三十四年から展開を始めまして、その後気象学のわれわれの知識、それから観測の方法などが長足の進歩をいたしました現在から見ますと、当時展開してまいりました農業気象観測の方法というのが非常に時代おくれのものになっております。たとえて申しますと、ある地方に霜が降りそうだということが予想されましても、これを農民の方々に知らせるためには、どこの地方でいま何度になっているからあしたの朝は霜になると言うほうがはるかに説得力があるわけでございまして、そういう技術も現在はできるわけでありますので、そういう近代化された観測所にしよう、それを全国に展開しよう、そうすれば農業気象ばかりでなく台風その他にも応用がきくという線で、ただいま積極的に方式を検討中でございます。ただいま言われましたような五カ年計画に乗せるつもりでおります。
 その次に長期予報の問題でありますけれども、長期予報というのは、日本が冷害その他で農業に非常に関係がありますので、大正の初めからこの長期予報をやろうとして取り組んできたわけでありますけれども、外国ではそれほど切実な問題ではありませんので、外国人はあまり興味を示しませんでした。したがって、日本の気象学者だけがこの問題をやってきております。現在でも、一カ月以上の長期をやっているのは日本の気象庁だけであります。そういうかげんで、ほかの国ではまだ学問の段階でありまして、実務の段階に入ってきておりません。最近、ソ連その他で冷害がありましたし、冬の寒さで多くの被害を出している国が多くなりましたので、これを実務的にしようではないかという空気が生まれてまいりましたので、やがて近い将来、この線は業務として世界的に展開されるものと思っております。
#130
○津川委員 農政局でも気象庁でもそう言っていますけれども、農業気象観測の予算が四十五年度は一銭もふえていない。四十六年度も四十四年度と同じ。ここで米の生産調整を始めると同時に、そういった農業気象観測の予算も減らしたんじゃないかという声がかなり聞かれるわけですが、この点はどう考えておりますか。
#131
○岡安説明員 予報の面に関しましては、これはもっぱら気象庁にお願いをいたしている面でございまして、私どもはその予報の伝達につきまして、従来から、先ほど申し上げましたとおり、都道府県普及所、市町村を通じまして、その迅速、的確な伝達をはかっておりますが、これは今後とも充実いたしたいと思っております。それ以外につきまして、農林省といたしましても、従来から気象と農業の関係につきましては、農業技術研究所に気象担当の課を設けておると同時に、各地方農試におきましても、特に四つの農試におきましては農業気象研究室というものを設けておりますし、またすべての地方農試におきましては作況研究室というのが設けられまして、農作物と気象との関係、特に災害の防止方策等につきまして研究を重ねているところでございまして、今後ともこの面の施策につきましては充実をはかるという方針でございます。
#132
○津川委員 いろいろなことを言うことはけっこうだけれども、予算がつかないで、何で農業気象観測が進むかという問題です。したがって四十五年度も、四十六年度もそのままにしておいて何をやるかという、こういう考え方で私は予算をふやすことを強くここで求めて次の問題に移ります。
 米の生産調整と関連して、今度の法案ですが、常襲災害地で生産適地とみなしがたいところには今度は国庫負担を頭打ちにしてきたし、新しく新規開田のところにはこの法律を適用しないということでございますが、私はいまの小さな日本の農民、三十アール以下の農民ではまだ新規開田の土地を求める要求がかなり強い。とすれば、国民に同じ権利として平等に農災を適用すべきじゃないか。特にこの頭打ちでやられると、北海道の北部、災害の常襲地帯が米から切られていく。何だか米を切るような法律をそろえてやってくる、そういう非難がかなりあるのでございますが、これに対して農林大臣の見解を求めます。
#133
○倉石国務大臣 これはほかの方にもしばしばお答えいたしましたことを繰り返すわけでありますが、ことに新規開田のことにつきましては、御承知のようにいま生産調整をやっておりますときでありますし、そういうことで、新しく開田されるものについてはこれは適用除外すべきではないか、こういう考え方でございます。
#134
○津川委員 土地の少ない方たちが土地を求める要求、開田する要求、これは農林省として支持なさいますか。
#135
○倉石国務大臣 米をつくらないでいただくならば、それはもう御自由だと思います。
#136
○津川委員 その次に、家畜の傷病給付から診療費の一部を除くということ、初診料だそうでございますが、かつて人間の健康保険から初診料を取った。受診率が減った。そうしたら、今度は再診ごとにまた取ろうじゃないかという法案がいまかかる。こういう逆行した道を、今度は家畜の診療についてもとろうとしているわけでございますが、農林省の資料によりますと、初診の件数が百五十三万件、これに対して再診の件数が十五万件、私はこれが非常に理想的な形だと思うのです。初診で援助するから再診がふえていかない。米から畜産へ転換するときにたくさんの頭数がふえていく。技術の未熟な人たちも畜産をやる。とすれば、何よりも守らなければならないのは初診を保護する、初診に援助するということでございますが、これは健康保険並みにどなたかから指令を受けたとも考えられる。この点、初診と再診との関係を考えていくと、私は、初診料をただにするばかりでなく、予防のためにも給付するのがほんとうかと思うのでございますが、農林省、いかがでございますか。
#137
○小暮政府委員 家畜共済の場合には初診が大部分で、再診はあまり数が多くないという実態になっておりますが、適切な時期に診療を受けるということにつきましては、不必要な診療を受けることを防ぐこととあわせて、診療並びに受診の適正化につきましてこれまでもいろいろな角度から指導いたしておりますし、また診療所の整備を今後もはかってまいりたい、獣医師の待遇の改善も行ないたい、そういう総合的な施策の中で適期に診療を受けるという問題につきましては指導面で十分対応していく考えでございますが、ただ保険の設計といたしましては、現在の家畜共済の実態から見て国庫掛け金の大幅の増額を行なうと同時に、初診料の負担を行なうということが、現段階において最も適切であるというふうに考えておる次第であります。
#138
○津川委員 初診料が百八十円、一件当たりの平均診療費が二千六百五十五円、初診料はこの中で六%、これだけです。人間について初診料を取ったときに一件当たりの診療費がふえたわけでございます。今度初診料を取ることによって一件当たりの平均診療費がふえていかないという自信が、保障がございますか。
#139
○小暮政府委員 ただいまも申し上げましたように、家畜の受診並びに診療につきましては、生産者と獣医師が適切な判断をすべき問題でございまして、ただいま申しましたように、受診の合理化並びに診療体制の強化という行政指導をあわせ行なうことによって御指摘のような実態が起こらないように指導できると考えております。
#140
○津川委員 念を押しておきますが、一件当たりの平均診療費二千六百五十五円が上がらないとここで言い切っていいのかどうか、ひとつ明らかにしていただきます。
#141
○小暮政府委員 経営の実態あるいはその他の病気の問題等で事態が変わるということはあり得ると思いますけれども、初診料の問題を契機としてこの金額が上がるということはないと考えております。
#142
○小沢(辰)委員長代理 津川君に申し上げます。約束の時間が迫ってきておりますから、そろそろ結論をつけてください。
#143
○津川委員 農業災害の組織や機構の運営の民主化の問題でございますが、今度の改正案で、総代に非常に大きな権限を持たしてきた。こういうことが農協から漁協からなしくずしに出てきた。その次には市町村の経営の問題がずっとふえてきまして、四十二年の二九・七%から四十五年には三六・四%にふえていっています。ここでは会長が市町村長です。そして選挙制度で、定員だけ立候補したときには選挙をやらないで、信任投票をとらないでそのまま総代になる。こうなってくると、市町村長が会長で、職員が市町村長の吏員、総代が市町村の任命という形にもなりかねなくて、ここで民主主義が大きく後退させられます。農業共済の実態を見てみますと、皆さんが部落ごとに集まって、自分のところの問題が何であるかを話し合ってこそ農業災害は少なくなっていく、その保障をここで奪い取ってしまっている。これはやはり撤回すべきだと思うし、どうしてもこれを通すならば、生産の単位ごと、部落ごとにいろいろな形での民主的な運営の集会を開くべきだと思うのですが、この二つに対して意見を聞かせていただきます。
#144
○小暮政府委員 最近の組合の運営の実態から見まして、広域合併を推進して経営の合理化をはかるという要請がございます。この際に、やはり総代会をできるだけ活用して運営の合理化をはかりたいという考え方が基本でございまして、これらの総代の選任あるいは総代会の運営等につきましては、十分民主的に行なわれるように所要の規定を確保いたしておるわけでございます。
 御指摘の第二点の、選挙の問題につきましても、これはもちろん定款の定めるところにより、定数以内の場合には選挙を省略することができるということを御提案申し上げたのでございまして、定款の定めによる手続を経るわけでございますし、また話し合いがつかない場合には当然その他の者が立候補する、当然選挙が始まるという形でございますので、民主的な立場は担保できるというのが提案の趣旨でございます。
#145
○小沢(辰)委員長代理 津川君に申し上げますが、時間ですから、ひとつ結論を……。
#146
○津川委員 信任投票もしないで総代になれるという前代未開の状態が、先ほど芳賀委員からも鋭く追及されておりましたが、これは修正で取るそうだから、私はあえて問題を展開しません。
 最後に、沖繩の農業共済でございます。沖繩に、米、家畜は日本のそのままを適用するのか、いつごろから適用するのかということが一つ。それから、果樹共済でいろいろなものをいまテストしておりますが、沖繩のパイナップルも日本の果樹と同様に考えておるかどうか。沖繩のサトウキビも農業共済が非常に求めておる作目ですが、これはどのように考えておるか、明らかにしていただきたいと思います。
#147
○小暮政府委員 ただいま国内全般について、地域特産物についての農災制度をどのように充実することができるかということを調査、研究いたしております。したがいまして、沖繩につきましても、復帰後の問題に備え今日から、サトウキビ、パイナップル等についての調査は、沖繩側とも密接な連絡をとって調査を続けるようにする考えでございます。
 なお、農災制度そのもの、組合の組織等につきましては、復帰後すみやかに制度が適用できますよう、事前に十分の打ち合わせをしたいというように考えております。
#148
○津川委員 沖繩については、すでに検討が始まったんですか、これから始めるんですか。
#149
○小暮政府委員 担当者を出張させる等、現地の実情の把握を始めております。
#150
○津川委員 終わります。
#151
○小沢(辰)委員長代理 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#152
○小沢(辰)委員長代理 この際、本案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党共同提案により、芳賀貢君外三名から修正案が提出されております。
    ―――――――――――――
#153
○小沢(辰)委員長代理 提出者より趣旨の説明を求めます。芳賀貢君。
#154
○芳賀委員 私は、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党を代表して、農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
 修正案は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
 修正の第一点は、農作物共済にかかわる共済掛け金の国庫負担割合を改正したことに伴う農家負担額の増加を緩和するため、当分の間、農家負担掛金調整補助金の交付を行なおうとするものであります。
 修正の第二点は、農家単位引き受け方式の選択的導入に伴う無事故調整金制度に関する規定を削除するものであります。
 修正の第三点は、役員選挙について投票を省略することができる旨の改正規定を削除するものであります。
 以上が修正案の趣旨であります。何とぞ全員の御賛同を賜わりますようお願い申し上げます。
#155
○小沢(辰)委員長代理 以上で趣旨説明は終わりました。
 この際、本修正案について、国会法第五十七条の三により、内閣の意見があればお述べ願います。倉石農林大臣。
#156
○倉石国務大臣 ただいまの修正案につきましては、事情やむを得ないものと存じます。
    ―――――――――――――
#157
○小沢(辰)委員長代理 引き続き原案並びに修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 まず、芳賀貢君外三名提出の修正案について採択いたします。
 本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#158
○小沢(辰)委員長代理 起立総員。よって、芳賀貢君外三名提出の修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
 これに賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#159
○小沢(辰)委員長代理 起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#160
○小沢(辰)委員長代理 この際、本案に対し、瀬野栄次郎君外三名から、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党共同提案にかかる附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 提出者から趣旨の説明を求めます。瀬野栄次郎君。
#161
○瀬野委員 私は、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党を代表して、農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議の趣旨を御説明申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
   農業災害補償法及び農業共済基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、本法の運用にあたり、本制度が農業経営の安定的発展に一層寄与するよう左記各項の実現に遺憾なきを期するべきである。
     記
 一 家畜共済における共済掛金の国庫負担割合をさらに改善するとともに、損害防止事業の強化、獣医師の待遇改善について特段の考慮を払うこと。
 二 農業共済基金は、会員等に対する業務資金について融資が行なえるよう所要の措置を講ずること。
 三 果樹保険の本格実施にあたつては、農家の意向を十分に反映するよう努めるとともに、掛金に対する国庫負担の増額等所要の措置を講ずること。
 四 畑作、肉豚、鶏及び施設園芸等の新種共済について早急にその制度化を図ること。
 五 米の生産調整による賦課金の減収等の実情にかんがみ、農業共済団体等の事務費国庫負担金の増額等所要の措置を講ずること。
  右決議する。
 以上の附帯決議の趣旨につきましては、委員各位の熱心なる質疑を通して御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
 何とぞ全員の御賛同を賜わりますようお願い申し上げます。
#162
○小沢(辰)委員長代理 以上で趣旨説明は終わりました。
 本動議に対し別に御発言もありませんので、直ちに採決いたします。
 瀬野栄次郎君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#163
○小沢(辰)委員長代理 起立総員。よって、本案に附帯決議を付することに決しました。
 この際、ただいまの附帯決議について、政府の所信を求めます。倉石農林大臣。
#164
○倉石国務大臣 ただいまの御決議につきましては、その決議の趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上善処いたしたいと存じます。
    ―――――――――――――
#165
○小沢(辰)委員長代理 なお、ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#166
○小沢(辰)委員長代理 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#167
○小沢(辰)委員長代理 次回は明十四日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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