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1970/02/15 第65回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第065回国会 外務委員会 第1号
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1970/02/15 第65回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第065回国会 外務委員会 第1号

#1
第065回国会 外務委員会 第1号
本国会召集日(昭和四十五年十二月二十六日)(土
曜日)(午前零時現在)における本委員は、次の通
りである。
   委員長 田中 榮一君
   理事 青木 正久君 理事 坂本三十次君
   理事 田中 六助君 理事 永田 亮一君
   理事 山田 久就君 理事 戸叶 里子君
   理事 大久保直彦君 理事 曽祢  益君
      池田正之輔君    石井  一君
      宇都宮徳馬君    大平 正芳君
      鯨岡 兵輔君    小坂徳三郎君
      中島 茂喜君    西銘 順治君
      野田 武夫君    福田 篤泰君
      藤波 孝生君    村田敬次郎君
      山口 敏夫君    豊  永光君
      加藤 清二君    堂森 芳夫君
      松本 七郎君    山本 幸一君
      中川 嘉美君    西中  清君
      松本 善明君
―――――――――――――――――――――
昭和四十六年二月十五日(月曜日)
    午前十時八分開議
 出席委員
   委員長 田中 榮一君
   理事 青木 正久君 理事 坂本三十次君
   理事 田中 六助君 理事 山田 久就君
   理事 戸叶 里子君 理事 松本 七郎君
   理事 大久保直彦君 理事 曽祢  益君
      鯨岡 兵輔君    小坂徳三郎君
      西銘 順治君    村田敬次郎君
      豊  永光君    河野  密君
      堂森 芳夫君    中川 嘉美君
      西中  清君    松本 善明君
 出席国務大臣
        外 務 大 臣 愛知 揆一君
 出席政府委員
        外務政務次官  竹内 黎一君
        外務省アジア局
        長       須之部量三君
        外務省アメリカ
        局長      吉野 文六君
        外務省経済局長 平原  毅君
        外務省条約局長 井川 克一君
        外務省国際連合
        局長      西堀 正弘君
 委員外の出席者
        外務委員会調査
        室長      吉岡 俊夫君
    ―――――――――――――
委員の異動
昭和四十五年十二月二十六日
 辞任         補欠選任
  加藤 清二君     勝間田清一君
  山本 幸一君     河野  密君
昭和四十六年一月二十六日
 辞任         補欠選任
  松本 善明君     不破 哲三君
同月二十八日
 辞任         補欠選任
  西中  清君     渡部 一郎君
同日
 辞任         補欠選任
  渡部 一郎君     西中  清君
二月三日
 辞任         補欠選任
  藤波 孝生君     福永 一臣君
同月九日
 辞任         補欠選任
  石井  一君     上林山榮吉君
  山口 敏夫君     笹山茂太郎君
同日
 辞任         補欠選任
  上林山榮吉君     石井  一君
  笹山茂太郎君     山口 敏夫君
同月十三日
 辞任         補欠選任
  村田敬次郎君     西村 直己君
  山口 敏夫君     笹山茂太郎君
同日
 辞任         補欠選任
  笹山茂太郎君     山口 敏夫君
  西村 直己君     村田敬次郎君
同月十五日
 辞任         補欠選任
  不破 哲三君     松本 善明君
同日
 辞任         補欠選任
  松本 善明君     不破 哲三君
同日
 理事戸叶里子君同日理事辞任につき、その補欠
 として松本七郎君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
二月十二日
 千九百五十四年の油による海水の汚濁の防止の
 ための国際条約の改正の受諾について承認を求
 めるの件(条約第一号)
 油による汚染を伴う事故の場合における公海上
 の措置に関する国際条約の締結について承認を
 求めるの件(条約第二号)
 国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
 て承認を求めるの件(条約第三号)
一月二十七日
 日米安全保障条約廃棄等に関する請願(横路孝
 弘君紹介)(第六九号)
二月四日
 日中国交回復に関する請願(北山愛郎君紹介)
 (第三七四号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の辞任及び補欠選任
 国政調査承認要求に関する件
 千九百五十四年の油による海水の汚濁の防止の
 ための国際条約の改正の受諾について承認を求
 めるの件(条約第一号)
 油による汚染を伴う事故の場合における公海上
 の措置に関する国際条約の締結について承認を
 求めるの件(条約第二号)
 国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾につい
 て承認を求めるの件(条約第三号)
 国際情勢に関する件
     ――――◇―――――
#2
○田中委員長 これより会議を開きます。
 この際、理事辞任の件についておはかりいたします。
 理事戸叶里子君から理事を辞任いたしたい旨の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 引き続き、理事の補欠選任を行なうのでありますが、先例によりまして委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、理事に松本七郎君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#5
○田中委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についておはかりいたします。
 本委員会といたしましては、国際情勢に関する事項について調査をいたしたいと存じますので、この旨議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○田中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#7
○田中委員長 千九百五十四年の油による海水の汚濁の防止のための国際条約の改正の受諾について承認を求めるの件、油による汚染を伴う事故の場合における公海上の措置に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件、以上三件を一括議題として、順次政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣愛知揆一君。
    ―――――――――――――
 千九百五十四年の油による海水の汚濁の防止のための国際条約の改正の受諾について承認を求めるの件
 油による汚染を伴う事故の場合における公海上の措置に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
 国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#8
○愛知国務大臣 ただいま議題となりました千九百五十四年の油による海水の汚濁の防止のための国際条約の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 船舶から排出される油による海水の汚濁を防止するための条約といたしましては、一九五四年に作成され、その後一九六二年に改正されました国際条約が現在実施されており、わが国もその当事国となっている次第でありますが、この条約につきましては、適用対象が原則として特定海域における油または油性混合物の排出に限られていること等、その規制の内容が必ずしも十分ではないとの指摘が行なわれております。これに加えまして、近年におけるタンカーの大型化及びその船腹量の増大とそれに伴う油濁事件の頻発の事実にかんがみ、また、環境問題に対する世界的な認識の高まりを背景といたしまして、海洋の汚染防止のための規制の強化の必要性が強く感じられるに至っております。
 このような情勢のもとで、政府間海事協議機関におきまして五四年の条約の改正について検討が行なわれました結果、一九六九年に開催されました同機関の第六回総会がこのたびの改正を採択したわけであります。この一九六九年の改正の特色は、一定のきびしい条件を満たす場合以外には世界じゅうのいかなる海域においても油または油性混合物の排出を禁止している点でありまして、海水汚濁を防止するための国際的な努力を一段と強化することを目的としたものであります。
 わが国にとりまして海洋環境の保全は重要な課題であり、また、わが国は世界有数の海運国として海洋汚染の防止に重大な責任を有しております。他方、さきの臨時国会において成立を見ました海洋汚染防止法は、この一九六九年の条約改正をも考慮に入れて船舶からの油等の排出規制を一そう強化しておりまして、わが国が本件改正を受諾するための国内法制面での体制も整備されるに至っております。このような次第で、わが国がこの改正を受諾することはきわめて望ましいことと考えるのであります。
 次に、油による汚染を伴う事故の場合における公海上の措置に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 この条約は、最近頻発して起こっているタンカー等の事故の結果としての油による汚染の危険に対処するため、政府間海事協議機関の主催により一九六九年十一月にブラッセルで開かれた海洋汚染損害に関する国際法律会議において作成されたものでありまして、そのおもな内容は、船舶が海上で事故を起こした結果、油による海洋の汚染または汚染のおそれから生ずる重大なかつ急迫した危険から自国民の利益を保護するため、沿岸国は公海において必要な措置をとることができ、また、そのような措置をとった結果、関係国間に紛争が生じた場合には、一定の調停手続または仲裁手続により解決するというものであります。
 わが国がこの条約の締約国となりますことは、沿岸海域における事故の際のわが国の利益の保護に役立ちますとともに、主要海運国としてのこの分野における国際協力の増進の見地からもきわめて望ましいと考えられます。
 最後に、国際原子力機関憲章第六条の改正の受諾について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 国際原子力機関憲章の第六条が定めております国際原子力機関の理事会は、原子力の平和利用の促進を目的とする同機関の任務を遂行するという重要な権限を有するものでありますが、その構成につきましては、国際原子力機関憲章の新加盟国の増加等により変化した国際社会の現状を公平かつ適切に反映しないものとなっております。そのため、一九七〇年九月二十八日、国際原子力機関の第十四回総会は、本件憲章第六条の改正を採択いたしました。
 この改正は、原子力に関する技術の最先進国としての理事国の数を増加させるとともに、新加盟国が増加したにもかかわらず理事会において十分に代表されておらない地域からの理事国の数をも増加させるものでありまして、これにより、国際社会の現状が理事会において公平かつ適切に反映されることとなります。
 原子力の平和利用の促進のために国際社会において一そう重要な役割りを果たさんとするわが国にとりましても、この改正は、わが国が原子力に関する技術の最先進国としての理事国となる可能性を大ならしめ、わが国の理事国としての地位を一そう安定したものとすると考えられますので、きわめて望ましいと認められます。
 以上三件につきまして、御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御承認あらんことを希望いたします。
     ――――◇―――――
#9
○田中委員長 引き続き、国際情勢に関する件について調査に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田久就君。
#10
○山田(久)委員 本日は、昨今とみに緊迫化いたしてきておりますラオスの情勢についての問題、それと、石油問題で石油輸出国機構の動きに関連して起こってきております問題並びに中国問題に関しまして、若干の御質問を申し上げたい、こう考えておる次第でございます。
 まず、ラオスの情勢でございますが、今次南越軍が、同国内のホーチミン・ルート、これを攻撃するという名目のもとにラオス内に進攻した。この件に関しましては、御案内のとおり、ラオス政府におきましては、ラオスの主権、中立、不可侵を保障した諸国の軍隊というものがラオスを戦場としておるのははなはだ遺憾であるということ、また、ラオスの中立侵犯の第一の責任は北越にある、しかしながらこれは他の軍隊がラオスに入ることを正当化するものではない、第三に、すべての軍隊のラオス領内よりの即時の撤退を要求するとともに、一九六二年のジュネーブ協定尊重の責任のある大国に対しまして必要な措置をとることを要請しておることは御承知のとおりでございます。
 すべての当事国がラオスの中立を尊重するよう要請したこのプーマ首相の立場、これはわれわれとしても支持するわけでありまするが、ラオスの中立が外国軍隊の侵入により侵されているということは、あらためて、中立維持というものが非常に困難な問題だ、よほどの強い決意と、それからまた相当な実力を備えているのでなければなかなかできないという、いわゆる中立問題についての警告とも受け取れる教訓を与えているようにも思われるわけでありますけれども、いずれにせよ、このラオスの情勢の緊迫化というものは、アジアの情勢に対して少なからずいろいろな意味において大きな影響をもたらしておることは御承知のとおりでございます。つきましては、一体、昨今どのような情勢に立ち至っておるか、現状及び見通しにつきまして、まずお伺い申し上げたいと思います。
#11
○愛知国務大臣 ラオス国境方面その他における軍事情勢等につきましては、政府委員から御説明いたさせたいと思いますけれども、政府としては、ただいまもお触れになりましたが、二月八日に南越のチュー大統領が、南越軍のラオス進攻を発表した直後に、ラオス政府が声明を発表しておりますが、これはもう御承知のとおりですから一々読み上げませんけれども、要するに、一つはラオスの主権、中立、不可優性というものを、関係諸国が保障したわけではないが、しかるにもかかわらず、ラオスがそれらの諸国の軍隊によって戦場になったことをきわめて遺憾とするということがその一つであり、また一つは、こうしてラオスの中立を侵した第一義的の責任は北越にあるということを指摘しておるわけでございます。そしてその次に、しかしそうだからといってその他の国の軍隊がラオスに入ることを正当化するものではない、そしてすべての軍隊のラオス領からの即時撤退を要求する、こういうラオスの国としての声明並びに態度というものは、日本政府といたしましても、よく理解できるところであると思います。したがいまして、政府といたしましては、その直後からラオスに関するジュネーブ協定の共同議長国である英、ソ両国、それからその他の関係国等に対しまして、こういった一九六二年のジュネーブ協定の精神にのっとったいろいろのやり方について、ラオスの中立を回復することについて、日本としても積極的な協力をしたいという意思を表示すると同時に、今後とるべき措置等について、ただいま外交ルートを通じまして、いろいろと工作を展開しているような状況でございます。要するに、一日もすみやかに、このラオス政府が願望しているような状況がつくり上げられるように、関係諸国の積極的な、真剣な努力というものがなされ、かつ成果のあがることを希望し、かつその希望が達成できるように、日本としてもできるだけの協力をしたい、こういう態度を現にとっており、また努力もいたしておるつもりでございます。
#12
○山田(久)委員 現在の軍事情勢については、大体もうわかっておりまするから特にお伺い申し上げませんけれども、いまお話しのように、すでにジュネーブ協定の議長国等に働きかけておる、これは非常にけっこうなことだと思います。
 いずれにいたしましても、日本ぐらい世界の平和ということにその安全と繁栄が大きく依存している国というのは、むろんすべてそうでございまするけれども、特に日本はそういう立場にあるわけでございますので、とりわけこのアジア方面におけるこういう問題については、積極的にこの平和の回復ということについて、政府がひとつ対策をとり行動をやっていただきたい、このことを特に希望する次第でございます。
 それに関連いたしまして、極東方面からだんだん撤退していこうというようなアメリカの政策あるいはイギリスの同方面における政策等からいたしまして、アジアの平和と安全ということについて、これはいろいろ力の関係その他困難、複雑な問題がありまするけれども、しかしアジアの国が積極的にこの平和の維持ということにやはり責任を持ち、乗り出していくという態度が望ましいわけでございまして、この点については日本はひとつ大いにイニシアチブをとってやっていただくことが必要だろう、私はこう思うのでございます。これらの、共同議長国以外の点で、何かこういう趣旨からラオスの平和のために、他の諸国に具体的に外交的に働きかけているような点があるかどうか。もしあれば、ひとつ具体的に、その点についての措置並びに今後この点について、政府として何か考えている方針等があるならば、この際その点を承っておきたい、こう思う次第でございます。
#13
○愛知国務大臣 現在、具体的にどういう方向でというお尋ねでございますけれども、これはジャカルタ会議の経験等もございますので、マレーシア、インドネシアというようなところと特に連携を緊密にいたしまして、そして今後も具体的な関係当事国への工作等を積極的に展開いたしたい、かように考えております。
 申すまでもないところでありますが、ジュネーブ協定には日本自身は参加しておりませんので、第一義的にはジュネーブ協定によるところの関係国会議というものが開催されて、そこでジュネーブ協定の線に従って一番問題の外国軍隊の一切の即時撤退というようなことができ、そして国際監視団の活動が活発になるということが一番端的に直接の成果があると思いますけれども、なかなかそれだけにたよっていくわけにいかぬこともあろうかとも思いますので、場合によりましては、関係国会議その他の方法も考えられるのではなかろうかというようなことにつきましても、いま申しましたような国々に対して、特に協力を呼びかけておるのが現在の状況でございます。日本だけで一人よがりなことを申しましても、実効はなかなか期待できませんので、いろいろの国々の積極的な協力の呼びかけをどういうふうにしたらいいかということに、いま特に重点を置いて外交活動を展開しておるというのが現状でございます。
#14
○山田(久)委員 外交を有効にやっていくためにはいろいろと力の限界点、また日本の置かれている立場、そういうことを十分考慮に入れてやらなければならないし、そこに一つの限界もある、これはまさに大臣の言われるとおりでございます。その点はわれわれもわかっているわけでございますけれども、その範囲において、この際さらにいろいろな意味における背後の外交的な目的達成の根回しというようなことについて、政府の一段の御努力、御尽力をあらためて希望申し上げまして、この点についての問題から次の石油の問題のほうに移ってまいりたいと思うわけであります。
 次は石油問題でございまするが、御承知のように、わが国はいま世界の最大の石油の輸入国である。そして石油の消費量というのは年間もう二億キロリットルというところにまでいこうというような、自由世界では第二位というところまでいっておるわけでございまするが、わが国の場合は九九%がこれを輸入に依存しておる。しかもそのうち九〇%は中東の石油に依存しておる、こういうような状況でございまするので、昨今の石油輸出機構関係国の動きというものは非常に重要な関係をわが国に及ぼす。運輸の関係あるいは電力の関係、あるいは石油産業、石油化学を中心としている諸産業に及ぼす影響、あるいはまたそれの動きによっては物価問題等にも与える影響も少なくないというような状況でございまするので、ごく要点をかいつまんで、いまの石油輸出機構諸国の動きについて簡単に経緯を一番最近のところまででひとつ承りたいと思います。
#15
○平原政府委員 昨夜おそく入りました公電で、一応テヘランにおきましてOPEC諸国といわゆるメージャー、八つの大きな国際石油会社、この間の協定にサインができたと入ってきております。これをまず御報告いたします。
 その結果、非常にこまかいところまではまだ公電ベースで入ってきておりませんけれども、価格につきまして一バーレル当たり三十五セントの値上げが認められた。この点で、一応OPEC諸国の希望はかなりの程度達せられたというふうに考えられます。それに対しまして、いわゆる石油会社側の非常に希望しておりました五年間は一応安定供給を続けるという保証の件、これに対しましてはOPEC諸国もそれを認めたという公電が入っております。
 この問題は実は昨年の暮れから起こりまして、価格の値上げ、それに対して輸入国側、石油会社側の希望しておりました、値上げは認めるとしても相当長期間の安定した基礎をつくりたいという希望は一応円満に妥結した、こういうふうに思われます。
 ただし、この結果、わが国といたしまして一番問題になりますのは、今後このようにしていわゆる石油会社側が認めた原油の値上げというものをわが国に輸入いたします場合、いわゆる消費国側にどれだけ転嫁されるかという問題でございます。まあかりに全額が転嫁されるというようなことが起こりますれば、いま山田先生御指摘のとおりの輸入量でございますから、金額にいたしまして約五億ドルぐらい、円にいたしますと千八百億円でございます、そのぐらいのはね返りが直接のところ起こってくる。ただ、これは実際問題としては、石油会社がどれだけその値上げを自分で背負うかあるいは消費国側にどれだけ転嫁するかということの交渉の結果きまります問題でございまして、今後われわれといたしましては、一応表面上は民間会社同士の問題でございますけれども、御指摘のとおり国内物価等の問題も非常に大きな問題でございますので、慎重に石油会社とも情報をとりまして、またわがほうからも情報を与えまして、適正なところにおさまっていただきたい、そういうふうに強く希望しておるところでございます。
#16
○山田(久)委員 一応妥結の方向にいったという点、非常にそれ自身歓迎されていい方向ではありまするけれども、今度の問題等を見ていて、もっとより根本的な点でそこには考えなければいけない問題があるというふうに私は思います。この事の起こりはいろいろ複雑な原因がありまするけれども、石油産出国を中心としての後進国におけるナショナリズムの問題、あるいはまたスエズ運河のアラブ、イスラエルの問題に関連しての閉鎖の問題、あるいはシリアにおけるパイプラインの破壊の問題というような、政治的あるいは軍事的な問題も非常にからんでいる問題である。しかもこの成り行きいかんは、日本の石油に対する依存度ということからいって、非常に重大な事態を起こすかもしれないという潜在的な問題をはらんでいるわけであります。ことばをかえていうならば、日本の経済というものが、世界の政治的あるいは軍事的な情勢に対して、非常に大きな影響を受けるという、そういう立場に日本があるにかかわらず、何かしらすべての事柄は、それはいろいろな資源の供給の問題にしても安全の問題にしても、もう世界の動きにかかわりなくいつでも現在の地位がそのまま保たれているというような非常な安易さ、ある人はこれを評して「患者の楽園」と言うけれども、そういうようなものの考え方や態度というものに対する一つの警告と受け取ってもいいと私は思うのであります。
 これらの点から考えまして、今後よほど経済の問題についても、総合的な世界の政治というものに密接に結びつけて対策を考えていかなければならぬ。単に石油ばかりでなくて、わが国の依存している他の重要資源というものについても、これの開発関係ということで、産地の地域と今後どういうような接触を保っていかなければならないか、その点についての事前の根回し、あるいはいままでこの石油の問題でいえば大国を通じていた問題について、直接たとえばイランその他の方面との接触というものをどのように保っていくか、ナショナリズムのこれらの国の気持ちをも十分踏まえてやっていかなければならない点があると私は考える。これは日本にとっては非常に重要な問題であると思います。
 そういうような点からいたしまして、これらについての今後のわがほうの外交活動をひとつ十分積極的に強化して考えていかなければならない。これは国策としても、この問題は重要な点だと思っておりまするが、ひとつ国務大臣としての外務大臣に、この点について政府としてすでに何かお考えを持っておらるるか、今後の対策、政策というような点で、特にわれわれにこういうような点で考えているような点があればお示し願いたい、こう思う次第であります。
#17
○愛知国務大臣 問題を二つに分けまして、特にことしの一月以来のOPEC諸国とメージャーとの間の話し合い、この問題について、やはり日本としては最大の輸入国でありますから、非常に大きな関心を持って、この間の情勢の推移並びにわがほうのとるべき態度についてはずいぶん苦心してまいりました。どうやら、一番心配いたしました相当期間の輸出の停止というようなところまでまいりませんで、ともかく妥結ができましたことは、まあ当面のところとしては最大の危機が回避されたというふうに考えておるわけでございます。
 ところで、この長期的な問題でありますけれども、これは、いまお話しのありましたところと大筋において全く同感でございます。ある方々は、今回のこの石油問題は南北問題である、政治的、経済的あるいは軍事的あるいはまた民族的な大問題がここに露呈してきたものである、こういう取り上げ方をされている方々もございますが、私は、全部そのとおりとも申しませんが、そういう見方が成り立つものと思います。
 そこで、日本の場合でございますけれども、今回のこのOPEC諸国との問題につきましても、日本は最大の消費国であるということで、大株主ではございますけれども、同時に、日本としては、長期的なエネルギー資源を確保していかなければ、これは他の原料についても同様でありますが、とても現在のような経済の成長率を維持していくことはできないわけでありますから、そういう立場に立って、OPEC諸国との間にも、日本としては独自の立場で協調、協力の関係に、日本の面からいえば経済協力ということで、先方にも協力をしながら、日本にも大いに協力してもらいたい。そして、いわゆる自主開発と申しましょうか、そういうふうな点で産出国の協力を求めなければならない。これは従来からも、いろいろの努力とある程度の成果をあげているわけでございますが、そういう立場を持っておりますだけに、メージャーの国々とは必ずしも同調できない立場もあるわけでございます。今回の経験上も、そのとを政府としても痛切に感じたわけであります。したがって、一方に産出国側との協力、協調関係を大いに増進していく、あるいはその他の面において消費国との間にももちろん協調関係を維持していかなければなりませんが、ひとつ経済開発五カ年計画の点から見ましても、もう積極的に、急速に石油資源の確保ということについて思いを新らにした努力の展開というものを推進していかなければならない。OPEC諸国の中にもいろいろ具体的にございますが、日本側との間にいろいろの話し合いや調査研究の進んでいるところも御承知のとおりございます。こういう点をできるだけ早急に伸ばしていくようにしたい。同時に、これは石油だけの問題ではございませんので、先ほどもおあげになりましたようなスエズの問題もあり、シリアの問題もあり、等々を考えましても、政治的な面で国際的な紛争がやわらぐように、またこれが解決できるように、政治面における日本としての努力というものもますます必要であり、強力に展開していかなければならない。抽象的になりましたけれども、考え方といたしましては、そういう考え方で、具体的な努力を早急に展開していきたい、かように考えておるわけでございます。
#18
○山田(久)委員 ひとつそういうような趣旨で、今後政府の積極的な御尽力を切望いたしまして、次に、中国問題のほうに移りたいと思います。
 この中国問題についての関心がようやく高まってきておる、これは非常にけっこうなことだと用いまするけれども、まだどちらかというと、非常にムード的、感情的あるいはまたバスに乗りおくれるというような形でこれが取り上げられがちなことは、これはほんとうの意味における中国問題というものの実態の解決に沿わない、それを把握できないというようなことになりかねないわけでございまして、もう少しこの点についての態度については、日本側がしっかり腰を据えてやる必要があるというふうにかねて考えている次第でございます。
 この日中国交調整の政治的、外交的な処置をとるというためには、これに先立って、まずこれに伴う日中間の重要な問題点というものを、これまでもむろんいろいろ言われているわけでありまするけれども、その問題点というものを明確にひとつみんなに認識してもらうように、一段と政府のほうにおいてもこの点をはっきり示していただくことが必要だと思う。そして、こういう問題点というものを考慮に加えたわがほうの自主的な国交調整の条件というようなものをはっきり把握して、その基礎のもとにおいてこの問題の解決に当たるということでなければならぬと思う。また、そろいう条件の基礎のもとにおいて国民的な合意をその上につくるということが行なわれるのでなければならない、こう私は考えております。
 むろん問題点というのにはいろいろあるわけでございまするけれども、実際問題として現実に一つの大きな問題点は、大陸を支配している中華人民共和国と、それから、今度は台湾を支配しておるところの国民政府と、この二つが現に存在している。別に日本がつくっているわけじゃない。そういうのが現に存在しているということ、そしてまた、そのいずれもが相手を支配しておらないけれども、それについての主権を主張しておるというところに相対していることは御承知のとおりであります。と同時に、また国民政府との間においては日華平和条約というものが存在しておる。法的ないわゆる戦争終結あるいは賠償問題というものがこの条約によって取り扱われていることは御承知のとおりでございまするが、これについての反対論もいろいろ出ておるけれども、外交上の一つのコンティニュティ、継続性ということ、また、わが憲法上における条約の尊重という問題からいっても、この問題はそんな簡単な問題じゃないということは御承知のとおりであります。
 一方、国内の世論というようなもの、あるいは国際の世論というようなものを見てみましても、これは中共を国際社会に加入させるということについては、大方みんなそれが必要だというふうに考えておるが、同時に、一方の国府というものを国際社会から追い出すとか、これを否認するというようなことについては、これまたそれについては非常に多くの反対が存在していることも事実であって、したがって、いわゆる国際関係からしましてもあるいはその他の政治的、経済的な利害関係ということからいたしましても、非常に複雑、困難な外交的、政治的な、つまり根回しというものを必要としているというこの事実というものを無視するわけにはいかないということは御承知のとおりであります。
 同時に、中華人民共和国政府の対日態度というものにも、つまり表面的な、ただ日本との間に友好関係を回復したいという、むろんそういう気持ちもあろうと思いまするけれども、しかしながら、国際社会の問題はそういう単純な問題じゃないのであって、その背後に存在しているところの中国の対日政策、これについての意図というようなものについては、現にあらわれているいろいろな徴候から見まして、やはりこれには相当、日本としてのアジアにおけるライバルという角度から考えてのいろいろな問題がいろいろなところにあらわれてきておるという点は、十分そういう点では注目する必要があろう、こう思います。現に中国側で主張しております日本の軍国主義の復活というような問題、これは日本のそういう軍事的な面あるいは安全保障というような点は、そういう角度で中国が非常に大きな関心、場合によってはこれに対していろいろな容喙を言うてくるかもわからない、考え得る一つの点でございますし、またおそらくは先ほど申し上げたような点からいたしまして、東南アジアに対する日本の経済進出というようなことにつきましても、日中関係の将来はそんな簡単な状況にあるものではない。むろん不必要な摩擦を避けるためのいろいろな考慮は必要でありまするけれども、そういうことも十分頭に置いておかなければならないいろいろな問題があるということは、われわれがこの問題を考えるにあたってよく念頭に入れておかなければならぬ点であると思う。
 そこで、先ほど申し上げましたように、第一の点は、いろいろな点を考慮して、わがほうのやはり条件というものをきめて、ここに国民の合意を求めるような措置というものについての政府の一段の努力、これを私は要望したいと思う。と同時に、この際、自主的な条件を決定するについての政治的な一つの立場、考慮といいますか、一つは御承知のように日本が戦争に巻き込まれるのにいろいろ関係を持った日清、日露あるいはシナ事変、太平洋戦争というような点では、やはり大陸の政治問題に日本がからんでいったからだ、したがって、今後はむしろ太平洋国家として大陸の政治問題には一切かかわり合いを持たないでいくという、そういう立場でいくというのが政治的立場として非常に必要だというような意見も出ております。私は、これは非常に考えていい一つの点だと思うので、この点についての大臣のお考えもこの際承っておきたい。
 同時に、中華人民共和国政府、つまり両方の政府が存在しているというこの実情、むしろそういうものは、その基礎を反映するような形において、それで武力介入については反対する。しかし、その存在している実情はそのままとらえていくというような、そういう政治的立場がいいのだという意見も非常に出ております。また日中関係と日米関係というものを両立さすような形、そういう政治的考慮も必要なんだ。これは承認問題についてもあるいは国連問題についても、そういう立場を考慮すべきだというような意見が出ておりますが、この点についても、この機会に日中問題を考える一つの大きな基礎として、以上の点についての大臣のお考えをここで承っておきたいと思う次第でございます。
#19
○愛知国務大臣 中国問題については、いまに始まったわけではございませんで、従来からも政府としてはずいぶん真剣にいろいろと検討を続けてきておるわけでございます。この問題については、問題が、日本にとってはもちろんでありますが、世界的にも大きな問題で錯綜した問題でありますだけに、簡単にクリアカットに意見を申し上げるというところまでまだいかないと存じますが、同時に政府としての本問題についての取り上げ方の姿勢というものは、今国会におきましても、本会議をはじめ予算委員会等においても私は明らかにしておると考えておるわけでございます。
 どういう点が明らかであるかといえば、いまもお示しのとおり、中華人民共和国政府がもう四分の一世紀に及ぶ長い時期において八億の国民を支配する実績を持っているということは、これはもう客観的に明らかな事実であり、隣国としての日本がこれとの間の正常ならざる関係を何とかより正常化したいということについては考えを持っておることは御承知のとおりで、ひとり民間間の接触だけではなくて政府間の対話を持ちたい、こういう意図を表明し、かつ提唱しておることも御承知のとおりである、これが一つでございます。そして相互の立場を尊重し、内政不干渉、こちらとしてはイデオロギーその他にとらわれない――これはどこに対してもそうでございますが、内政に相互に干渉しないで話し合いの場を持ちたい。ただその際においてよく御議論がありますけれども、おおよそ先方の態度を推測しながらこれでいかなければだめだぞというような、いわばプレコンディションと申しましょうか、そういうことを前提にしてということはいかがであろうか。これはやはり長年の間でありますから、相互に理解の足りないこともございましょう、あるいは誤解がある点もございましょう、とにかく政府間同士で話し合いの場を持って、相互の立場を尊重し、かつ内政不干渉ということでとにかく状態を正常化するために話し合いを持つ、このことが大切なことであり、そういう考え方を持っている日本政府といたしましては、政府間の接触をすることに当方としては支障はございません、こういう立場であるわけでございます。
 それから実態的に一番むずかしい問題は、一つの中国という問題であると思いますが、これにつきましては、政府の見解は、そもそもこうした問題は内輪の問題として両当事者の間で話し合いで決着をつけていただきたい、その結果について、日本政府としてはこれを尊重していくということが、この問題に対する基本的な姿勢でございます。
 ただ同時に、その話し合いはあくまで平和的なものであってほしいのであって、武力を行使するということ、武力によって解放とか武力によって光復でございますかということは、これは絶対に困ることである。これが一つの中国という問題に対する日本政府の見解であるわけでございます。
 それからその次に、ただいまもおあげになりましたが、日華平和条約の問題でございますが、従来からの見解あるいは国際的な通念からしても、一つの国、一つの政府というのが従来からすれば一つの通説であったろうと考えるわけでございます。そして国という主体同士の話し合いに対して、これを扱う機関としての政府、その政府が一九四五年の降伏文書調印署名以来、中華民国、国民政府といわしていただきますけれども、国民政府との間の条約である、そして主体としての国と国との条約が機関としての国民政府と日本政府との間に結ばれたものでありますから、平和条約の第一条とか第四条――第四条はたとえばすでに戦争前に締結されてあった条約の無効といいますか効力を失ったというようなもの、その他国を代表する機関として結んだ国と国との約定ということで、戦争状態の終結とかあるいは条約の無効、有効とかいうようなことは、これは国全体に拘束力がある。そして適用の範囲というものが具体的に問題になるようなものについては、適用の範囲というものが平和条約においても適用されているのである、これが政府の見解である。しかし同時に、この考え方というものに対して、中華人民共和国が反対をしておられるという事実も、日本政府はよく存じておりますという、これも政府の見解でございます。
 それからその次におあげになりましたが、東南アジア諸国あるいはその他の国々との間、またそれらの国々が中国問題に対してどういうふうな見解を持っているか、あるいは将来どうしたらいいかというようなことについても、日本政府としてはやはり重大な関心を持ち、またそれらとの協調関係の上に立って最終的には日本政府の態度というものを決定すべきものである。これはもうそのとおりごもっともなことであると同感を感じておる次第でございます。
 そして最後には、国連等における問題でございますけれども、国連にはまた国際連合に加盟している国、加盟国としての諸国の立場、国連憲章あるいはその精神ということに対しての二五年以来の一つのムードといいますか、これに対する国連憲章を中心とする国連をよりよきものにしたいという非常な願望と熱意が加盟国の間にみなぎっていると私は思いますが、この国連としての本問題の取り上げ方については、おのずから国連加盟国としての立場というものがあるのではないだろうかと私は思います。
 そのほかいろいろの角度から申し上げたいこともあろうと思いますけれども、いまお尋ねがございました点にしぼって申し上げますと、以上のような見解でございます。別に事新しいことでもないし、またいつでも同じことを言っているではないかと言われますけれども、大切な問題でございますから、以上基本的な考え方を繰り返して申し上げた次第でございます。要するに、バス乗りおくれというようなことを考えるのにはあまりに事が重大である。過去の日本の歴史あるいは近世の日本の外交史、あるいはその他の点から考えましても、ずいぶんわれわれには教えられるところが多い。これらにつきましても十分念頭に置いて事に当たらなければならない、かように考えておる次第でございます。
#20
○山田(久)委員 時間の関係でこのあたりで……。
#21
○田中委員長 戸叶里子君。
#22
○戸叶委員 ベトナム問題につきましていま山田議員も質問をされました。私も二、三御質問申し上げたいと思います。
 私どもは、インドシナ半島での平和がことしはある程度進むことを期待をいたしておりましたが、それと全く反対の方向にいきつつあるということは、まことに残念にたえません。そこで私は、先ほどからの大臣の御答弁を伺っておりますと、ジャカルタにおけるあのときの会合等もありましたので、そういうふうなことを思い起こしながら、各地と連絡をとりながら、できるだけラオスの国が望むような方向に持っていくようにしたい、こんなふうに結論としてお答えになったのではないか、私はそう了承いたしたわけでございますけれども、お聞きしたわけでございますけれども、この点で考えられますことは、ジャカルタで会議が持たれましたときに、私どもは、ああいう一方的な会議に行くべきではないということを主張いたしました。そして法眼参事官がこの会議に臨んで、各地区を説明して歩いて、一体どれだけの効果があったかしらということを、いまになると考えざるを得ないと思います。あのこと自体でさえも何にもならなかった、今日のこの情勢を見れば何にもならなかったのではないか、私たちが言っていたのが正しかったのじゃないかというふうな結論をさえ抱かざるを得ない状態であると思うのですが、そこでまず第一にお伺いしたいことは、アメリカが空軍を出して、ラオスへの爆撃に対し南ベトナムを援助しているというこういう行き方に対して、一体政府はどういうふうにお考えになるか、この点をまず伺いたいと思います。
#23
○愛知国務大臣 私がジャカルタ会議の例を引きましたのは、やはりいまお話しになったような、一方的であるとか効果がなかったではないかと言われることを意識して、そういう御意見もあろうから、日本のいまとっておりますいろいろのやり方にも教えられるところが多いわけでありますし、同時にまたジャカルタ会議の成果は、政府は政府なりに、私は非常によいことをやったつもりでございます。それなりに相当の成果はあげておると思います。
 それからラオスについては、ラオス国そして現政権は、これは御承知のとおり、北側、一々国はあげませんけれども、北側も承認し、そして北側もその中立を何とか守っていきたいというのがジュネーブ会議である、こういうステータスがありますことは、一つの解決のよりどころとしては十分認識していかなければならないところであろう。ですから、仮想に一方的にどうこうということになっては、これは事がかえってこのステータスに対していかがであろうかということを私は考えておるわけでございまして、成果をあげるにはどういう段取り――先ほど山田さんは根回しということばをお使いになりましたが、その根回し、それも日本だけではできないこともたくさんあろうと思いますから、そういうことを多角的に考えてやっていきたい、またそういう性格の問題であろうと思います。それから、あるいはアメリカということになりますと、今度は北についてのコメントもしなければならないわけでございまして、私は、一昨日かの予算委員会でも申し上げたとおりの気持ちを持っておりますが、ジュネーブ協定は一切の外国軍隊の即時撤退ということをきめているわけであります。どうかして日本はそれをやりたい。ここで日本の外交の立場から申しますと、どっちが先に悪かったとか、どっちがそれにどうだとかいうことは、ちょうどプーマ首相をもって声明されたラオスのこの声明というものは、私は非常によくできていると思うのですが、そのとおりに私どもも解していくべきではなかろうか。つまり現在までのどっちがどうだとかというようなこと、客観的にプーマ氏は言っているわけですけれども、しかしそういう事柄をあげたからといって、それで外国軍隊が入っていることをジャスティファイできるものではない、こう言っておるのですが、そういう見方が私は正しいと思います。ですから、日本政府といたしましては、とにかく起こった事態は非常に不幸であった、こういうふうに戦闘状態が起こっていることは遺憾である、この遺憾であると考えることを何とかすみやかに終息をさせたいということに徹底した努力を向けるべきである、この態度を貫いていくべきである、かように存じております。
#24
○戸叶委員 いずれの国の軍隊も除かれることが望ましい、こういうことはおっしゃったわけですけれども、そこで、いまのようにアメリカが空軍を出してどんどん撃っているような状態が続けば、私はこのインドシナ半島への平和ということは望めないと思うわけです。したがって、大国であるアメリカもそういう点はやはり考えなくてはいけないのじゃないかと思うのですけれども、ほかの周囲の国々に対してのお考えのほどは伺いましたけれども、アメリカが空軍を出して応援している、こういうことに対して日本の政府はどういう考えを持っているか、この点をまず伺いたい。
#25
○愛知国務大臣 日本政府の見解や日本政府がやり始めました行動等は、もちろんアメリカも対象にいたしておりますことは、政府として発表しておるとおりでございます。
#26
○戸叶委員 そこでお伺いしたいのですが、たとえばこういうふうな諸外国のきびしい批判の中で行なわれているインドシナの戦闘状態、こういうふうな中で、日本は基地があるわけですけれども、この基地が補給基地なりあるいはまた中継基地なりとして使われるということは、やはり一方に加担をするというような形にも見られるわけで、せめて最初にそういう点を、使わないようにというような申し入れぐらいのことは日本としてもすべきではないかと私は思いますけれども、この点について外務大臣はどうお考えになりますか。
#27
○愛知国務大臣 裏からお答えいたしますと、十二日の日にもアメリカ国務省はいろいろの談話あるいは声明といってもいいでしょうか、表明をいたしておりますけれども、いまの問題に若干触れているように思いますが、たとえば沖繩が日本に返還されれば、伝えられるような、あるいは懸念されるようなアメリカ軍が自由な活動をするというようなことは考えられないということを言っておりますことは、日本政府の見解というものが十分に理解されている証拠だと思います。
#28
○戸叶委員 もう一度お伺いいたしたいのは、いまの外務大臣の御答弁を念押ししますと、今日のようなインドシナ半島の状態のもとにあっては、たとえ沖繩が日本に返還をされても、この沖繩の基地が戦闘作戦行動の基地として使われるようなことは許すべきではない、これは絶対に許すべきではない、こういうふうに理解してもよろしいわけでございますね。
#29
○愛知国務大臣 事前協議の対象になるということは申すまでもないことであって、そして事前協議一般の問題とすれば、それはイエスもノーもございましょうけれども、日本の本土から現にベトナム作戦に対して戦闘作戦行動を展開するというようなことはないわけですね。それと同じ状態が沖繩にも返還後においては期待されると申し上げてよろしいと思います。同時に、いま私が引用いたしました国務省の内外に発表したところを見ましても、たとえば話題がはずれて恐縮ですけれども、よくお尋ねを受けますが、返還についての共同声明の第四項のベトナム再協議条項といわれていますが、これは現にそういう話はないし、それから今後もないでしょうということをアメリカ側が十二日の声明でも言っております。このことは私がかねがねいろいろの機会に申し上げたことを裏から言っていることだ、こういうふうに御理解いただければと思います。
#30
○戸叶委員 現にないし今後も再協議条項がないでしょうというのはどういうことなんですか。いまちょっと初めのほうをお聞きしそこなったのですけれども、もう一度ちょっとお伺いしたい。
#31
○愛知国務大臣 一部にはと申しては失礼に当たるかもしれませんけれども、第四項というものが共同声明にあるからして、沖繩が返還になってもベトナム戦争への米軍の出動について何か特別の取りきめがされるのではないだろうかという御心配が一部に残っていたようでございますが、これについて、私はこれも予算委員会で申したのですけれども、私に言わせていただければ、大胆に率直に申し上げますけれども、そういうベトナム条項についての再協議というようなことはあり得そうに思えません、こう申したわけでございます。それの裏書きをしているのが十二日の米側の談話である、こういうことを申し上げたわけでございますから、本土並みということがこれでもおわかりであろうと思いますし、ベトナムの戦争が続いていたからといって、沖繩返還について何らかの協議が別個に行なわれるであろう、かもしれないという疑念と懸念を持っておられた方々については、さようなことは予期できません、ありません、こういうことを申し上げることができる、こういうわけでございます。したがって、実態的にいえば、日本が戦争に巻き込まれるというようなことはあり得ませんということを申し上げているわけでございます。
#32
○戸叶委員 私どもが懸念いたしますことは、聞くところによりますと、沖繩の返還協定も四月に調印されるとか、あるいは五月に調印されるとかいろいろ言われているわけですが、一体四月ですか、五月ですかといまお聞きしても、近いうちにということしか返事は返ってこないと私は思います。そこで、その時点においてベトナムの情勢が今日のような情勢である場合には、やはり何らかの形で協議をするんだということが共同声明の中にありますから、それでは一体そのことは、この戦闘作戦行動に出るにしてもかってに出るのじゃないのだ、かってに出るというようなことを約束する、協議するのじゃないのだということを前もって外務大臣がお話しになりましたから、それでは一体どういうことを協議をするのでしょうか、まだそれはわかりませんとはもうこのときにはおっしゃれないのじゃないか。それともあの共同声明の中に協議をいたしますということは、全然消えているわけなんでしょうか。ちょっとこの点をはっきりさせていただきたい。
#33
○愛知国務大臣 前々から御説明いたしておりますように、沖繩の返還については共同声明の第六項ないし第八項できまっているわけでございますから、万々一再協議というようなことがあっても、それはそのワク内でございますということは前々から申し上げております。ところが十二日の国務省からの発表によりましても、その万々一ということも消えているのが現状でございますから、何かしらそのワク内で御相談をしなければならないかもしれないといったことも、もうその必要もなくなったようだという趣旨が先方からも明らかにされている。このことに私触れたわけでございますから、そういう第四項の一番末段のくだりは、事実上もうそういう必要はないというふうに現在のところは考えておるわけでございます。
#34
○戸叶委員 それではもう少し伺いたいと思いますが、先ごろ、新聞報道によりますと、沖繩の米第三海兵師団の上陸部隊が、非武装地帯の南ベトナム領海岸に上陸した、こういうふうなことが出ておりまして、それについて参議院の予算委員会で質問をしたようでございます。それに対する御答弁は、まだ未確定である、未確認であるというふうに答弁されているように私は聞いておりますけれども、もう日もたっておりますので、この辺のことはおわかりになっているでしょうか。この点をお伺いしたいと思います。
#35
○愛知国務大臣 現在も未確認でございます。上陸したというようなことは情報として出ておりません。
#36
○戸叶委員 そうしますと、もしも沖繩が日本に返還されたあとで、こういうふうな米軍の行動がとられたといたしますと、当然これは事前協議の対象になるわけでございますね。
#37
○愛知国務大臣 戦闘作戦行動の命令を受けて、日本が提供した施設、区域から出動する場合には、事前協議の対象になることは申すまでもないところでございます。
#38
○戸叶委員 ですから、沖繩が日本に返ってきて、安保条約に従って基地をアメリカが使っている。その基地からベトナムなり何なりに、いまのような海兵隊が出ていくというようなことは、もし戦闘状態にあれば沖繩が当然その中に入っていくのですから、事前協議の対象になることは明らかでございますね。ただベトナムへ出ていくということは軍隊ですからあり得ないと思うのです。そういうふうなときにはどうなるのでしょうか。
#39
○愛知国務大臣 返還後になれば沖繩であろうが日本本土であろうが、戦闘作戦行動の命令を受けて出動する場合は、明らかに事前協議の対象でありますことは、この十二日の国務省の発表の中にも明らかにされている、かように了解いたしております。
#40
○戸叶委員 そうしますと、海兵師団であろうが空軍であろうが、いずれも沖繩を基地にして――くどいようですけれども、この点ははっきりしておきたいと思いますのでお伺いしたいのですが、ベトナムの戦争に参加するようなときには、当然事前協議の対象になる。それでは沖繩の基地を使って軍隊が出て出動する場合に、どういうときには事前協議の対象にならないのですか。そうすれば、外務大臣は、戦闘作戦行動の目的でなければ事前協議の対象にならない、こういうふうにおっしゃるかもしれませんけれども、沖繩の基地を出るときには、ともかくベトナムへ行くのだということで戦闘作戦行動に行く以外には、私は軍隊なり何なりはないと思うのです、今日のベトナムの情勢では。そういう場合にも事前協議の対象に当然なると思いますけれども、いかなるときにもなるというふうに解釈はできないものですか。もうこれは出ていってしまったのだからしかたがないという結果になりはしないかということを非常に心配するのですが、この点はいかがでございましょうか。
#41
○愛知国務大臣 これは一九六〇年の安保条約を御審議を願ったとき以来の問題でございますが、戦闘作戦行動のためにその命令を受けて出動する場合には、明らかに事前協議の対象でございます。
#42
○戸叶委員 この間の米第三海兵師団の上陸部隊が南ベトナムへ行ったという情報については、まだ詳しいことは知らないということでございますけれども、いまの場合は沖繩は日本の県に返ってきておりませんから事前協議の対象にならないけれども、もしも日本に返った後であったならば、こういうような行動をとられたらば、当然日本に対する事前協議の対象になる、こう了解してもよろしいわけでございますか。
#43
○愛知国務大臣 これは沖繩が日本に返ったあとの場合は、もう日本の現在の本土と全て同じになるわけでございますから、従来から御答弁しておりました事前協議と何ら変更はございません。
#44
○戸叶委員 この間の米第三海兵師団が出ていったという情報なり内容なりがいつごろになったらはっきりいたしますか。これをもとにしてやはり聞かなければならない問題があるわけですけれども、これはいつごろになったらはっきりしますか。もうだいぶん時間がたっておりますから、情報をつかんでいないというのは少し怠慢ではないかと思いますけれども、この辺のことをお伺いしたい。
#45
○愛知国務大臣 これは、現在まだ沖繩が日本に返還されておりませんから、米国の本土から移動をしたのと同じでございまして、これについてはあたかもラオスで一体どういうふうな戦争が展開しているかというふうなことについて、政府としてコメントできないのと同じ立場にあると思います。返還後になりましたならば、先ほどから繰り返しておりますように、日本本土の場合と全く同じになるということは、もう何べんも申しましたとおりでございます。
#46
○戸叶委員 いま外務大臣がおっしゃってしまえばそれで片づくかもしれません、日本の県に返っておらないからというふうにおっしゃってしまえばそれだけかもしれませんが、もう日本への返還はすぐに目の前に迫っているし、そしてまた協定にも調印しようとしているときであるし、しかも日本からすぐ近くの戦乱の中に出ていったという、こういう重大な問題なのですから、これはいま日本の国の県ではありません、アメリカの支配下にあるところだからしかたがないというような形で簡単に片づけられるべき問題ではないと私は考えますので、この点はできるだけの情報をなるべく早く集めていただきたい。これを私は要望いたします。
 それから沖繩の返還に伴って、日本がアメリカから買い取る資産というものの中で、電気とか水道とか、開発金融の公社などということがいわれておりますけれども、そのほかにどういうものがあるのでしょうか。この点をお伺いしたいと思うのです。この問題は、その三つの問題については私はこの前の四十四国会で伺っておりますけれども、その当時はまだばく然とした答弁しか政府から得ておりませんでした。そこで、今日ではもう大体おわかりだと思いますので、どういうものであるかをお伺いしたいと思います。
#47
○愛知国務大臣 いま買い取りというお話がございました。これはまあことばにこだわるわけではございませんが、買い取りというような観念では私は考えておりません。と申しますのは、こういう関係になります。返還後におきまして、沖繩県民の福祉のためあるいは日常生活のために、引き続き将来長く役に立つようなものを、これは一昨日予算委員会で大蔵大臣がこういうふうに説明していましたが、そのとおりだと思います。末長く沖繩県民の生活に役立つようなものをただでみんな置いていけというのもあまりにこれはどうかと思うのであります。それで、それに対して何らかの措置をすることが必要であろうと思っておりますが、その内容等、具体的な対象につきましてはただいまいろいろと実態を調べ、また将来どういうふうに役に立つかというようなことも、実態をいろいろと調べ、かつ協議をいたしておりますから、具体的にまだ申し上げる段階に至っておりません、こう申しておりましたが、そのとおりでございまして、これは実は返還協定だけではございません。返還に関連して実にたくさんの問題がございますから、これはとても外務省だけで負い切れる問題ではございませんで、大蔵省あるいは法務省あるいは防衛庁、防衛施設庁それから通産省も、農林省も、ありとあらゆる役所に関係のある仕事がありますので、これらそれぞれ、またそれぞれの専門家がいろいろと考え、そして専門家同士も実はアメリカ側との相談をいたしておりまして、そして、主として内政だけで片づく問題については沖繩・北方対策庁がその座元になり、対米的な折衝の問題は終局的にマイヤー米大使と私との間で最終的な取りまとめをする、こういう関係でございます。したがいまして、現在、資産の引き継ぎにつきましては、ドルの円との交換の問題等とあわせまして、主として大蔵省が財務省との間で話を進めております。したがって、まだ私とマイヤー大使との間の話し合いのところまでは出てきておりませんので、私としても現在の段階ではちょっと内容について御説明できるだけの段階になっておりません。そういう関係がございますので、率直に申しまして、私も非常に慎重にしておりますのは、世上協定の調印が四月あるいは五月というふうにもよくいわれております。あるいは政府側からも希望的にそういうことが流れたこともございますが、私は交渉の当事者といたしまして、終始一貫公の立場におきましては、おそくとも夏までに何とか協定の調印にこぎつけたい、時間的にはそれ以外には私は公式には何も申しておりませんのは、そういうふうにまだいろいろと煮詰めなければならない問題が相当ありますので、大事をとってさように申し上げておる次第でございますから、その間の状況などいろいろ御了察をお願いしたいと思います。
#48
○戸叶委員 そうしますと、そういったいろいろな問題がコンクリートになって結論が出てから協定に調印をされる、こういうことでございますね。そういう資産関係などの問題が片づいてからでなければ協定に調印できない、だから四月、五月にはちょっとむずかしい、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
#49
○愛知国務大臣 私はこう考えております。
 まず協定については、おそくも夏までにはと申しておりますのは、もちろん四月も五月も入ります。これは早いほどいいのにはこしたことはございません。同時に協定にどれだけのものを載せるがいいか、それから一昨日、山中長官からも衆議院予算委員会で申しておりますように、国内的に立法を要するものが六百ないし七百といわれているくらいでございますから、やはり同時に沖繩県民の方々の立場に立って考えれば、協定にあろうがなかろうが、おれたちは一体どうなるのだ、ほんとうに本土並みの楽しい生活を享受し得るかどうかという、細部にわたっての非常な御関心のあること、これはもう私どもも胸に痛いほどよくわかるわけでございます。したがって、協定だけが調印できて、それですぐどうこうというのではいけないので、少なくともその全般のことが煮詰まって、そしてでき上がったところで、さあこれでいかがでございましょうかということで、全国民的に御判断をいただくのが私は民主的なやり方だと思いますので、協定づくりは外務省本来の仕事でございますが、外務省だけよければというふうな、そんなけちな考え方は毛頭持っておりませんので、自然そういう点についてまだ明確な時日、日取り等を申し上げるまでにいってないわけでございます。
#50
○戸叶委員 そこで、さっき私が触れました電気、水道、開発金融公社、この三つの点だけを取り上げてみましても、私がかつて四十四年の六月十八日、七月二日に指摘をいたしました当時は、政府もまだそれに対してお金を払うかどうかということははっきりしていない、できるだけ考えてみますというような答弁であったように思います。しかしいまの御答弁を伺っておりますと、大蔵大臣が言われたように、今後沖繩の県民の福祉につながるようなものなんだから、必要なものなんだから、これはある程度ただ置いていけとは言えない、こういうふうな答弁であったように、じょうずにおっしゃっていられますけれども、ただこういう三つのものはガリオア資金でたしかつくられたものだと思います。これは、私は前に指摘をいたしましたけれども。そうすると、アメリカ側がたびたび言っていたことは、日本本土のガリオア資金は返してもらうけれども、沖繩のガリオア資金は返さないでいいのだ、こういうことを言っていたのですが、それにまでもなおかつ日本の政府が、ただ置いてっちゃ申しわけないからお払いしましょうというような根拠が一体どこにあるかということを、私はたいへんふしぎに思うわけです。この前のときに伺ったときには、まだはっきりしないようでしたので、私はその後追及しなかったのですが、だんだんその後の答弁を聞いておりますと、これは日本がある程度のお金を払わなくちゃいけないのだということになってきているので、一体どういう根拠でアメリカがガリオア資金を払わないでいいと言っていたのに払わなくちゃいけないことになってきたのか、ちょっと疑問に思うものですから、この点を伺っているのですけれども、そういうふうな要請なり何かあったのかどうか、それとも気をきかして置いていってくださるから、日本が払わなければならないということを言っているのかどうか、この辺のことをちょっとお伺いしたい。
#51
○愛知国務大臣 まことにごもっともな御質問だと思いますけれども、いま申しましたように、これは決して責任のがれを言うわけではないのですけれども、主として大蔵省の仕事としていまやってもらっておりますのと、それからそのある部分について財務省との交渉を大蔵省が担当してやっている部分もございますから、正確にまだ申し上げる段階でございませんし、私もまだ十分承知していないところもございます。ただ、いまの御質問の第一点は、大体それが中心であると申し上げて間違いないと思います。
 つまり三公社と仰せられましたが、あるいはそれよりちょっとほかのものも入るかもしれませんが、大体観念としては今後末長く沖繩県民のためになるようなもの、こういうものについて一昨日大蔵大臣が申したように、ただでどうということもあまり虫がよ過ぎるのではないかというような気持ちがある。これは大蔵大臣が率直にそう言っておりますので、それをまたお伝えするわけでございます。
 それからガリオアのお尋ねがございましたが、その問題の前に、つまり三公社等の施設というようなものをいかに評価し、将来どういうふうに日本の沖繩県の方が均てんをするものかということのほうが実体論でございますから、そういうふうにいろいろといま検討をしているはずであると思っております。
#52
○戸叶委員 私は、払わなきゃならないものは払ってもいいと思うのですし、まあこれから使うといえば使いますけれども、これからの問題であって、これまでやはり水なり、電気なりは、米軍がいるにしても必要なものだったのですから、当然使っていたと思うのですよね。しかもガリオアは要りませんというふうに言っていながら、日本が、これから残していっていただくのは、ただじゃお気の毒ですからというふうな形で何も支払う必要はない。その辺のことがどうしても割り切れないことが一つと、それからもう一つは、ここから出た利潤があったと思うのです。その利潤というものの大半を高等弁務官の資金として使っていたはずです。高等弁務官の資金というのは非常に政治的に使っていたはずですけれども、そういうふうにその利潤を使っていながら、しかも政治的に使っていたのですから、沖繩の人たちにしてみれば、何でそういうものを払わなければならないのだろうか、そういうことを考えるわけですし、当然高等弁務官が政治的に配慮して使っていた資金というものは、弁務官資金というものは相殺してもらわなくちゃ困る。こうやって考えてみますと、払うべきものはないのじゃないかというふうに考えるのですけれども、この点のことも外務大臣は、いま自分だけでやることでなくて、大蔵大臣との交渉もあるのだということもおっしゃいましたけれども、その点を外務大臣としてはっきりさせながら交渉を進めていただきたいと私は強く要望するのですが、この点はいかがでございましょうか。
#53
○愛知国務大臣 御主張になりますことは私もよくわかります。そういう御趣旨を体しまして、なおできるだけの努力をいたしたいと思います。
 それから、これはお尋ね以外かと思いますけれども、とにかく沖繩県の県民の方々の御要望は伺としても貫徹するようにいたしたいということを、あわせて、この問題の処理についてはそういうふうな考え方を持っております。
#54
○戸叶委員 そのほか、たとえば私たちが日本の本土で、占領されたときに、海岸地帯のいいところをちゃんと網を張られて、入れないようにされて、ほんとうにいやな思いをしたことがありますけれども、そういうようないいところを、沖繩の基地の近くに付随しているというので、そのままアメリカだけが使えるような形に残るものもありはしないかと思って、そういう点も心配するわけです。石川海岸ですか、何かそういうふうなところをですね……。そういうことのないように私たちは期待するわけですけれども、そんなこともこまかく交渉の中に入れていらっしゃるのかどうか、この点も念のためにちょっと伺いたいと思います。
#55
○愛知国務大臣 具体的にどこの場所をどうということまでまだなんでございますけれども、いまお述べになりましたような御趣旨はもう私どもの趣旨でもあり、同時に、安保条約の目的に照らして提供すべき基地施設であるし、同時に、現に使われている、米軍が使っているところでも沖繩県のために、民生の安定、向上のために有用であると思われるようなところは、これはひとつ提供するものからはずしたいということを基本的に考えて、そして相当にといいますか、徹底的、具体的に現地にあたりまして交渉しておるのが現状でございます。
#56
○戸叶委員 それでは、一点だけ中国問題について伺いたいと思いますか、先ほど山田議員が中国問題についてお聞きになりましたときに、いろいろとこれまでいろいろな委員会でおっしゃったことをずっと並べて、そして政府はこうこうこういう考えであるということは、問題点を羅列しただけにとどまったというふうにしか私どもはわからなかったわけなんですが、そこで先ごろ佐藤総理が、ビジネス・ウィークの中で伝えられたところによりますと、佐藤内閣に関する限り中国政策に変化はない、こういうふうなことが伝えられているわけでございますが、この意味は、一体ことしの国連での日本の中国に対する態度というものも変わりはないのだというようなことまで含んでいるのかどうか、この点のこともお伺いしたいと思いますし、それでは積極的に中国問題と取り組みますというような姿勢を打ち出されても、今日までのところでは、佐藤内閣ではとても積極的に取り組む姿勢は出てないんじゃないかというふうにしか私どもには思えないのですが、外務大臣としては、この点について、せっかく藤山さんも中国へ行っていられることですから、どういうふうにお考えになっていられるかをまず伺いたいと思います。
#57
○愛知国務大臣 どうもこれは、ビジネス・ウィークに活字になりましてから実は私も見ましたようなわけで、どういうふうな話をされたのか、どういうことであったのか、これはいずれ戸叶さんも直接お聞きになる機会もあろうかと思いますから、そのほうに譲らしていただきたいと思いますが、要するに、いろいろの要素を考え合わせるとなかなかむずかしい問題であるということは、これは佐藤さん御自身の心境だろうと私はかねがね想像いたしておりますが、そういう気持ち、非常にむずかしい、ある程度時のかかる問題ではないかということを言われたのではないかと想像いたしております。同時に、何も国連とかなんとか、具体的なことをそこに表明されたものではなかろうと想像されますけれども、これはあまり想像をたくましゅうしておこられても困りますから、直接お聞きの機会もあろうかと思いますので、そのほうに譲らしていただきたいと思います。
#58
○戸叶委員 総理のお考えなり何なりは総理に直接お聞きしますが、その佐藤総理大臣のもとにある外務大臣としては、今度の中国問題で、人事の交流、貿易の推進、いろいろありますけれども、問題は、一体中国承認をどうするかという基本的な姿勢というものが私は大事なことだと思うのです。中国承認の問題なり、ことしの国連の場での中国問題をどうするか、こういうふうなことが非常に重要な問題だと思いますけれども、そういうことに対して、一体いままでどおりの考え方で外務大臣としてはいこうとされるのか、それとも何らかの前進したものを出していこうとされるのか、この辺の基本的な姿勢だけでもお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
#59
○愛知国務大臣 先ほどと同じことを申し上げて恐縮なんですけれども、先ほど申し上げた中からおくみ取りいただきたいと思うのでありますが、日中間の関係というものをより正常化したいということについて、何とかやりたいものであるという姿勢を持っておりまして、そして謙虚に、あらゆる立場からの全国民的な、あるいは国際的ないろいろの考え方というものをできるだけ謙虚に承って、これを政府の施策の基本に取り入れていくべきものである、こういう考え方でおる次第でございます。
#60
○戸叶委員 終わります。
#61
○田中委員長 松本七郎君。
#62
○松本(七)委員 先ほどからの質疑応答を通じて、ラオス問題に対する政府の考え方なり姿勢というものは一応わかったのですけれども、外務大臣のおことばにもあったように、ジュネーブ協定に基づいたラオスの中立を何とかして取り戻したい、この気持ちをもって外交活動の面でどのように効果的な活動をされるか、この点が依然としてはっきりしないわけなんです。そのおっしゃることなり気持ちはわかるのですが、さて、具体的な外交活動を通じて国民にそのことを明らかにすると同時に、諸外国に対してもやはり日本の真意というものを具体的に明確にしていく必要があろうと思うのです。そこで、私どもの承知するところでは、議長団国に対してジュネーブ協定を尊重してラオスの中立を守れ、そういうことを訴えたいというだけであって、そのほかに何らか外交活動を具体的に考えておられるのか、あるいはいままでも多少でも取り組まれたのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。
#63
○愛知国務大臣 ラオスの場合は、御承知と思いますけれども、特に私は感覚的に申し上げると、ラオスの現政権は特に日本に対しても非常な親近感と信頼感を寄せておる、そして同時に、ジュネーブ協定でも明らかでございますように、南北両方から支持されているいわゆる中立政権でございます。したがいまして、今日こういう事態になりますずっと前から私自身も多少の役割りを果たしたつもりでございますけれども、たとえばソ連のほうにもラオスの中立の維持、ステータスの維持ということに対して、ソ連ももう少し積極的な姿勢と努力をしてもらいたいということで話し合ってもおりますし、それからプーマ首相との間には直接のコンタクトも持っております。それからもちろん書信その他の往来もいたしております。気持ちはわかると言ってくだすったのはありがたいのですが、そういう気持ちで何とかこれを平静に、このステータスが回復し、維持されることをひたすら望んでいるわけでございます。したがいまして、日本の真意というものは、すでに今回の事件が起こりましてからも共同議長国はもちろん、それからアメリカに対してももちろん、それから監視団の当事国でありますところのポーランド、カナダ、インド等に対してももちろん、それから先ほど申しましたように、日本だけでプレイアップいたしましても、先ほども御批判いただきましたように、残念なところではございますけれども、実効のある措置はなかなかできません。そこで、日本とは国際政局の中で多少は違った色合いを持っておりますマレーシア、インドネシアというようなところは、カンボジア会議で共同作業をやってくれたところでもあり、相当の効果よあげたと私は思っておりますが、こういうところをゆり動かし、とにかくできるだけ直接関係当事国の関心を、日本の立場からもゆり動かしていくというところにまずわれわれの最大の努力の焦点があるのではないかと考えまして、これは先ほどもお答えいたしましたように、外交ルートを通じまして、できるだけのことを現に努力を展開しておるつもりでございます。その中にはジュネーブ協定による会議の開催というようなことができれば、もちろんけっこうなことであります。またそれだけでは不十分であるようならば、もっと広い国際会議を提唱することもその中の一つとして考えている。そういうような点については、私としては、すでにいまあげましたような諸国には、日本の意図というもの希望というものは、相当にといいますか、十分に伝わっておるはずでございます。
#64
○松本(七)委員 大臣の言われるジュネーブ協定関係国国際会議なり、あるいはもっと広い国際会議なり、かりにそういうものが開かれても、これは現に海兵隊なり空軍を動員して進攻をやっておるアメリカ自体に、これをやめようという気を起こさせるようなことにならなければ、会議を開いたって私は実効がないと思うのです。したがって、そういう会議を計画されることもけっこうですけれども、何しろ日米安保条約に結ばれた友好関係にある日本が、このアメリカに対していまの進攻作戦というものをやめさせる外交活動というものが何らかなされてしかるべきではないか。ただ一般的な会議に持ち込めばいいというようなことではないわけですから、したがって効果的なそういう対米の外交活動を考えておられないのか、その点を伺いたいと思います。
#65
○愛知国務大臣 ただいま申しましたように、アメリカに対しましても、日本の意図、考え方というものは十分に伝わっております。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
#66
○松本(七)委員 それはあなたは伝わっていると思って、また現にその意図は伝わっているかもしれません。しかしアメリカがその意図を尊重して何らかの行動を規制するということにならなければ、日本の国民の側から見れば、あなた自身では意図はわかっていると一人できめられても、それが具体的な成果という形では日本国民にはわからないわけですから、日本の国民にわからないばかりでなしに、アジア諸国に対してもわからない、効果はないということになるのです。いまのまま推移すれば、客観的にはやはり日本はこのアメリカの行動というものを是認しているのだ、こういうふうにとられますよ。そのことを警告して次の問題に移ります。
 日中問題ですが、いま戸叶さんからも指摘されたことなんですけれども、どうも最近の佐藤政府の発言を聞いていると、非常に積極的に日中問題に取り組むような姿勢を示したかと思うと、またこれがあいまいもことしてもとに戻るというようなことがしばしば見られます。これはたとえば年頭の記者会見によりますと、大使級会談を呼びかける際にもひとつ国交正常化問題を議論に含める、こういうことをはっきり言明されております。覚書貿易交渉についても、最近は非常に前向きの姿勢というものが出てくるわけですね。ところが最近になりますと、衆議院の予算委員会でどういう答弁をされておるかというと、私の在任中は日中問題は変化はないという答弁をされています。ここにももうすでに記者会見のときの発言を比べると大きな後退という印象を受けるわけですね。こうなればもう佐藤内閣がこれからどれだけ続くか知りませんけれども、この在任中は結局日中問題は変化がないということになると思うのです。これはもう明らかに世界の大勢の逆行です。どうも国民の側から見ると、佐藤政府の答弁を通じて見る限りはさっぱり中国に対する態度というものがわからないというのが今日の状況だと思うのです。そこで大使級会談というのは、総選挙以来首相の口からは機会あるごとに言われてはきましたけれども、ほんとうにその意思があるのでしょうか。外務大臣としてはどういうふうな御計画ですか。
#67
○愛知国務大臣 これは意思はもちろんでございます。そして国会を通じて内外にいわば提唱しているわけでございます。必ずや先方からも何らかの反響が今後においてもあり得るのではないかと私は期待いたしております。そして大使級会談ということは、要するに政府間の対話を私のことばで言えば持ちたい、その根回しという意味から申しましても、やはり大使級会談というようなものが一つのステップとして必要なことではなかろうか。幸いに、いつも申しますことですが、両政府の出先機関が第三国で両方あるところが相当ふえてまいりましたし、それから北京政府も外交活動は最近相当活発になってきている、在外公館の充実などもぼつぼつできてきているようでございますから、そういうところで何らかのコンタクトができれば私は前進できると思いまして、これはこちらにもいまもおしかりを受けたような御批判がございますが、また向こうにもいろいろの事情があろうと思います。何しろ長年きわめて不正常な関係が続きましたから、きょうそういうことを提唱したからといって、あしたそれがすぐできるというような環境でないということは、これは国民の方々も御承知くださると思うのでありまして、じっくり腰を据えてそして取りかかるべき問題である、こういうふうに思っております。
#68
○松本(七)委員 もう米中会談でさえすでに百回以上なされておるのですが、佐藤さんがこの記者会見で言われたように、大使級会談に国交正常化問題を当然含めて話題にするということは変わりないのですか。
#69
○愛知国務大臣 私は終局的にはともかくといたしまして、先ほど非常に率直に申しましたように、こういう場合の両方の関係から申しますと、いわゆるプレコンディションということを先にきめてやるのは不適当であると考えるのでありまして、やはりいままでもいろいろの方々が北京においてあるいはその他において民間ベースその他で御接触になっておられますが、政府としては接触したことがないわけでございます。双方相互の立場を尊重し、そして内政不干渉ということで話し合いをいたしましょうということで接触ができるようになり、双方が隔意なく思うことをぶつけ合うことができるというようになれば、おのずからその話し合いの中からだんだんと、また双方とも意見交換の結果出てくるいろいろの問題の解決の糸口というものが期待できるのではなかろうか。先方がこうであろうからそれならと、初めから想像をたくましゅうして話し合いに入っていく、こういう条件ならどうですかというのは、今日の場合のやり方としては、長い目で見てかえって不適当ではないか。とにかく接触をする、対話を始めるということ自身が私は非常に大切なことではないかと思います。現に米中会談のことに御言及になりましたが、これも前々から私は見解を申しておりますように、これはそういういわゆるプレコンディションなしに始まったものと了解しております。また同時に相当相互とも忍耐強くやっておられる、こういうことも参考になることではないかと思います。
#70
○松本(七)委員 話し合い、会談のやり方はいろいろあるでしょうけれども、いま言われるように、佐藤さんの国交正常化問題を含めるという記者会見のときのお話は何もこれだけに限るとか、一つの条件をあらかじめ定めて会談に臨むのだということを言われているのじゃないと思うのです。ですから国交正常化問題を含めるということは、少しも私は会談を妨げるものじゃないし、阻止するものでもないと思います。それを含めることについては異議ないのでしょう、外務大臣。
#71
○愛知国務大臣 ですからあらゆる問題について……。
#72
○松本(七)委員 だからこれを含めるかどうかを聞いているのですよ。
#73
○愛知国務大臣 含めるかどうかということがまた一つのプレコンディションになるのではなかろうかということも、私としては配慮しなければならないと思います。
#74
○松本(七)委員 そういう言い方をするから国民にはあいまいもことしてわからないというのです。もっと国会の審議というものは――大臣はこの間の予算委員会の法務大臣の問題のときにおられたからよくおわかり願ったと思うのですが、国会の審議というものをもう少し誠意ある、政府の態度なりあるいは与野党の態度というものを国会の審議を通じて国民に明確にわかってもらう、こういう基本的な態度がなければ、国会の審議というものはほんとうに国民にとっては浮いたものになります。いま国交正常化問題を含めるということさえ言えないのですか。それを言うことがすでにプレコンディションになるというような、そんな言い方がありますか。それじゃ佐藤総理大臣の記者会見における言明は、いまの愛知さんのとっておる外交方針とは逸脱するから、これは間違いだと言い切れますか。はっきりしてください。
#75
○愛知国務大臣 まあそういうふうにおっしゃらないでいただきたいと思いますけれども、先ほどそれは御答弁したつもりです。終局的にはそういうことでありましょう。そういうことは含まっていると思います。それはもう当然なことじゃないでしょうか、より正常化するということに。ただ私は事柄はたいへんむずかしい問題だと思いますから、ことばの使い方一つもこういう重大な段階におきましては、私は注意しなければならないと思うのでありまして、事柄によってはイエスかノーかということだけでは、こういう問題についての取り上げ方としては私はいかがかと思うのであります。これは国会の御審議でありますだけに、ことばの使い方にも私としては十分考えて申し上げているのであって、これが国会軽視とかなんとかいうのでありましたら、そのことばは返上申し上げたいと思います。
#76
○松本(七)委員 いや、慎重なことばづかいはけっこうなんですけれども、それによって聞いていることに対する答弁があいまいになったのでは困るのです。ですから、含めるなら含めるという前提のもとに、しかしこれこれの要素も考えなければならぬからということならわかるのですが、いま私はこれを含まれるのかどうかということを聞いているのですから、それに対する答弁をあいまいにしないように、しかもあなたの真意が伝わるようにひとつ答弁していただきたい。
 それじゃ、そういう非常に重要な時期になっているのですから、あなたの心づもりとしては、一体どこの国で大使級会談を開くのが一番適当と思われますか。またいつごろのおつもりですか。
#77
○愛知国務大臣 これはどこの場所でも、いつでも、もうすみやかなほどけっこうであり、これは先ほど私申し上げましたように、こちら側には私は支障はないと考えております。
#78
○松本(七)委員 それじゃその場所についてはどこでもいい、特定のあれは持ってない。それから時期はどうですか、いつごろをめどにされておるのですか。
#79
○愛知国務大臣 ですから、時期はいつでもよろしゅうございます。場所もどこでもよろしゅうございます。
#80
○松本(七)委員 しかしこれは日本側から積極的に働きかけるんでしょう。相手から言ってくるのをじっと待っているわけじゃないんでしょう。日本から提案して積極的にやろうというなら、大体国はどこがよかろうとか、あるいは国はどこでもいいとしても、時期をどれくらいにするということくらいの腹案がなければ提案もできないじゃないですか。
#81
○愛知国務大臣 ですから、そこがそういきり立たないで話を聞いていただきたいと思います。私は外交関係の御先輩、御見識の高い方々を前にして言うのは恐縮ですが、これは一つの外交の常識じゃないんでしょうか、こういう場合の問題として。日本側としてはその意図がある。この国会という最高の機関の場所で責任者として松本さんにお答えしているのですから、こちらには何の障害もございません、いつ、いかなるときでも接触をし、対話を始めたいと思っておりますということは、私は現状の段階において日本としてなし得る一つの態度である、かように存じております。
#82
○松本(七)委員 それから覚書貿易交渉ですが、今回は妥結の見通しはどうでしょう。政府としてはどういうふうに見ておられますか。
#83
○愛知国務大臣 私は率直に申しますと、政府としてまた私として、この覚書交渉の準備その他に積極的にも消極的にも関係しておりませんし、これは民間貿易というたてまえでございますから、したがって私の胸の中に、ああこうやればこういうふうに妥結するなとか、ああこれではだめだなとかいう心証は、正直にいってございません。しかし、ただ一つのパイプでありますからこれを何とか大切にして、何とか話がつけばたいへんけっこうなことであるという期待を持っておるわけでございます。同時に覚書貿易の量も全体の貿易量がふえておりますが、どちらかというと逆に少なくなってきておりますから、これを拡充するということは経済関係の問題としても日本としてもけっこうなことであろうと考えております。
#84
○松本(七)委員 藤山さんが向こうに行かれて人事交流の話し合いもされるということだし、それから政府としても、最近は日中間の人事交流についてはかなり積極的に取り組みたいという意図が伝えられておるのですが、伝えられるところによると、卓球選手団に中国側の要人があるいは来るかもしれぬということも報道されておりますが、そういう場合にはいろいろな制限をつけずに歓迎される御意思があるかどうか。
#85
○愛知国務大臣 スポーツの交流ということはたいへんけっこうなことでございますから、選手団を歓迎するという一般的な立場において処理すべきものであろうと思っております。これも役所流にいうと、入国の許可手続というものは法務省の所管でございますけれども、法務大臣としては一括――何といいますか、処理ということはできない。したがって、現在のやり方からいえば個別審査ということにはなるけれども、御趣旨を十分体して云々という答弁を川崎秀二君に対してもしておられる。これが政府の見解であると御承知願ってけっこうであると存じます。
#86
○松本(七)委員 選手団だけのことを聞いておるのじゃないのです。選手団についてたとえば郭沫若さんとか、向こうの要人が来るというようなときは政府も適当な会談にもしようかということも新聞には伝えられているわけですから、そういう閣僚級の人なり政府が話し合うということ自体が一種の政治活動ですからね。ですから、中国側の要人が来れば、いまの常識からいえば、あいさつのときにアメリカ帝国主義の、日本軍国主義のということばは入ってくるかもしれない、いまは普通のあいさつなんだから。そういうことを、一々またあいさつについて文句を言うとかそういうことが向こうにとっては一つのき大な制約になるわけですから、そういうことなしに話し合うというような気持ちがなければ、先ほどから言われておるような日中の大使級会談なんというものは幾ら望んでもなかなか現実化する機運にはならないと私は思うのです。そういう糸口をつかまれる積極的な意思があるかどうかを聞いておるわけです。
#87
○愛知国務大臣 いま私が申しましたのは、卓球の選手だけのことを言っているのじゃございませんで、その機会に何らかの名目で来たいという方があった場合の取り扱いの方針は、法務大臣のことばを引用してお答えをいたしたわけでございます。
#88
○松本(七)委員 それからちょっと問題はかわりますが、時間がありませんから沖繩の施政権返還の協定ですね。これはたしか本会議の不破さんの質問に対する首相の答弁だったと思うのですが、外交は政府の専権事項であるから事前に報告はできないという答弁をされておりますね。これは私は非常に重大な答弁だと思うのですよ。確かに外交交渉自体は政府の専権でしょう。けれども国会に報告できないということになると、これは憲法上の問題にやはりなってくると思います。御存じのように憲法七十三条ではただし書きとして「事前に、時宜によっては事後に、」こういうことになって、むしろ事前に国会の承認を得ることを必要とするというのが原則になっているわけですから、私はむしろこういう沖繩返還協定のようにたくさんの国内法とも関連のあるというような問題は、特に調印前に、経過なりそれから概略の内容というものを国会に報告して、それで十分な審議をした後に調印それから批准という手続をとるべきだと思うのですが、この点どうでしょうか。
#89
○愛知国務大臣 政府といたしましては、返還協定作成につきましては、できる限り国民の御意思を踏まえて作成に全努力をあげたいと考えております。そして、調印いたしましたらば国会の十分の御審議を得たい、かように存じております。
#90
○松本(七)委員 だから、調印前に国会にもっと詳しく報告して審議を仰ぐということはできないものでしょうか。
#91
○愛知国務大臣 条約の――条約といいますか、協定といいますか、そこら辺もまだ実は話が煮詰まってないというか文言がきまっておりませんけれども、いわゆる返還についての両国間の協定については調印をいたしましてから国会の御審議を願う、これが国会における御審議を願う段取りとして政府が考えておることでございます。
#92
○松本(七)委員 憲法七十三条からいったらそれは間違いじゃないですか。その見解はどうです。
#93
○愛知国務大臣 しかし松本さんも御承知のように、新憲法下における条約の取り扱いにつきましても、この二十数年の前例、実績その他御承知であると考えております。
#94
○松本(七)委員 いや憲法の解釈を聞いているのです。
#95
○愛知国務大臣 私は憲法の解釈から申しましてもそのやり方でけっこうではないかと思っておりますが、なお憲法の解釈については、政府としては法制局長官が担当しておりますから法制局長官からお聞き取り願いたいと思います。
#96
○松本(七)委員 大臣の見解を聞きたいのです。それじゃ何のためのただし書きですか、確かにわざわざ「事前に、」と書いてあるのは。
#97
○愛知国務大臣 これは私、憲法論をまたあれですけれども、これは締結が終わってからという趣旨ではございませんでしょうか、憲法の七十三条は。
 なおこれは条約局長から御答弁いたさせます。
#98
○井川政府委員 第七十三条はただいま大臣がおっしゃったとおりの解釈で行なってきております。これが内閣は「條約を締結すること。但し、事前に、時宜によっては事後に、」と申しますのは、締結行為が全部終了する時期をとらえまして「事前に、」または「事後に、」というふうにいっているわけでございます。したがいまして、現在までのところ、一件くらい事後承認ということはあったかと思いますが、ほかの問題は全部条約は署名をいたしまして国会に提出し、御承認を経てからたとえば批准書の交換を行ない、それによりまして最終的な条約締結行為を終了いたしました。そこで発効というふうになり、まさしくこの七十三条の「事前に、」というのに当たるわけでございます。
 また、ただいま外務大臣が御答弁になりましたように、沖繩返還協定につきましても署名をいたしまして、国会に承認を求めまして、その後批准書の交換云々ということになりまして発効ということになるわけでございまして、この七十三条の「事前に、」というところに該当するわけでございます。
#99
○松本(七)委員 それはまたゆっくり論議しますが、署名して調印してそして批准を求める国会に出す。国会で承認されれば今度は批准書交換をするわけだけれども、批准書交換の前をあなた方は憲法のただし書きによる事前と解釈されておる。そんなむちゃなことはないと思うんです。批准書交換というのは単なる最後の手続にすぎない。そうではなくて、この憲法の規定というのは、国会が承認する以前に報告して十分に審議をやれということなんです。そうでなかったらわざわざここにそんなことをいう必要はない。批准書交換の前に国会審議をやることはあたりまえのことなんだ。わざわざここにただし書きを一本立てて「事前に、」と「事後に、」と分けたのは、これは調印する前に十分報告して審議しろという趣旨なんです。それは意見が対立するかもしれませんが、これは非常に重要なことなんであらためて論議をしたいと思うので、きょうはここでおいておきます。
#100
○愛知国務大臣 ちょっと一言つけ加えておきますけれども、ここに「條約を締結すること。」というのは、条約が効力を発生をするところの条約という意味であって、調印したということは、ここにいう「締結」ということにならないわけです。「締結」というのは、これは国内の法律と違いまして、他国との間、二国間の場合もあり多数国の場合もあるでしょうが、そこで全部が合意をして効力を発生するから条約が締結されるわけでございまして、その条約の締結の場合によっては「事前に、時宜によっては事後に、」ということでございますから、調印ということは、ここにいう「締結」ではないというのが政府の従来からの解釈であり、またそれによって新国会成立後ずっとやってきておるわけでございます。
#101
○松本(七)委員 それじゃ今後の論議のためにもう一度伺っておきますが、批准交換の前に国会の承認を得たらこれは「事前に、」であって、場合によっては、「時宜によっては」全然国会の審議を経ずに政府が批准交換まですることがあるということになりますよ、それでは。
#102
○愛知国務大臣 そうではないのです。批准の交換をすればそこで効力を発生するのが原則でございます。
#103
○松本(七)委員 それでは「事前」と「事後」というのは、何を基準に「事前」と「事後」をわざわざ書いてあるのですか、それを伺いたい。
#104
○愛知国務大臣 要するに、それは効力を、条約として発効するということが条約締結である、そこが重点なんです。署名をしたとか署名そのもの……。
#105
○松本(七)委員 それならば「事後」というのはどういうことですか、事後に承認を求めるということはどういうことになるのですか。
#106
○愛知国務大臣 理論的にはあり得ます。
#107
○松本(七)委員 だからどういう場合ですか。
#108
○愛知国務大臣 それじゃその前例は、私の申し上げましたことが違っているかもしれませんが、条約の効力を発生してからあとで事後に国会の御承認を求めた前例もあるようです。それらについては、いま私ここに持っておりませんけれども、資料として提出なり説明いたします。
 事後には、理論的にもあるし、実際もあるようです。
#109
○松本(七)委員 ずいぶん問題があるようですが、それは残しておきます。
#110
○田中委員長 大久保直彦君。
#111
○大久保(直)委員 私はラオス及び中国問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、先ほどからの答弁をいろいろ伺っておりますと、ラオスの件につきましてはジュネーブ協定に基づいた平和的措置を意図しておるということはよくわかったわけですけれども、具体的な扱いについては問題がございますが、その以前に大臣は、今度の南ベトナム政府軍がアメリカの支援のもとにラオスに対する進攻をはかった、この事実をどう受けとめられ、またそれをどのように評価されておるのか、また今後の軍事行動の展開いかんによりましてはいろいろ他国間との問題も起きてくると思いますが、その展開をどのように予測しておられるのか、この辺から明らかにしていただきたい。
#112
○愛知国務大臣 私は先ほど来あるいは先般来申しておりますようにこの軍事行動、個々の軍事行動について日本政府としてはコメントをいたしたくないといいますか、いたすべきでないと申しますか、そういう態度を政府としてとっているわけでございます。したがいまして、以下申し上げますことは情報というか、当該の国がそう言っているということを申し上げるだけですが、まず第一に、当のラオスは、先ほど申し上げましたとおれ第一義的な責任はどう、それからどうというようなことを申しておりますことが一つ、それからアメリカとしては、一つはことしの五月までに在南越米軍隊をさらに六万撤退をするということを国内でも公約し、世間に対しても発表している、それを予定どおりやるために、その撤退を阻害すろおそれのある行動に対して、南越軍が出動したことに対する支援を与えているのだ、したがって、南越軍自体がきわめて短期である、限定的であるいうことを言っているというこのことを聞いておるというのが現在の政府の立場でございます。そして同時に進んで申し上げますならば、インドシナから米軍が撤退をするということについてはかねがね賛成である。同時に、すみやかにインドシナから米軍が撤退をするということが手ぎわよくできれば、けっこうなことだなという感じを政府として持っているということも御承知のとおりであると思います。
#113
○大久保(直)委員 今後の……。
#114
○愛知国務大臣 今後の見通しですか。これはやはり日本が当事国でないものですから、まあ常識的にいえば、もう早くほんとうにわれわれの意図するように一日もすみやかにこの軍事活動が終わること、そしてラオスが望むように、北のほうも撤退しそれから南越も撤退するということを望ましく思っておりますが、何ぶん当事国でございませんから、見通しを申しましても当たらないかもしれませんので、これは御了承願いたいと思います。
#115
○大久保(直)委員 過日のアメリカ軍のカンボジア進攻につきましての政府のコメントが問題になったことがございますので、今回コメントを避けておられるのかとも思うのですけれども、私、日本が積極的な平和外交のイニシアをとるかどうか、いまのところはあまりはっきりいたしておりませんが、そういう立場におけるわが国の政府としては、もっと明確な本事件に対する態度というものをとらなくてはならないんじゃないか。その日本の態度がはっきりしない限り、平和措置へのいわゆる自主的なイニシアをとり得ないのではないか、このように思いますが、この辺についてはいかがでございますか。
#116
○愛知国務大臣 これはごもっともでありまして、そういうふうにぴしゃりぴしゃりといきたいところなんでありますけれども、何ぶん日本だけでは十分な成果をあげることができない性格の問題でございますから、多少まどろっこしいようなお感じをお持ちと思いますけれども、日本政府の意図するところ、それから手段、方法等については、こうもあろうかああもあろうかということについては、ずいぶん手広く関係国の協力を求めておる。もちろん、米側に対しましても、日本国の立場というものは十分宣明をいたしておる次第でございますから、今後もこの各国の反応などを十分掌握しながら、適時適切に最善と思う措置をとりたいと思います。
#117
○大久保(直)委員 今回のラオスに対するアメリカの進攻につきましては、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、ベトナムからの撤退をよりスムーズに行なうため、またベトナム撤退に対する障害を取り除くための今回の行動であるということは、具体的にいいますと、アメリカ当局も言っておりますように、いわゆる北側の補給基地並びに補給路及び中継基地をこの際たたいておこう、こういう意図のもとの行動である、こういうふうに理解してよろしいわけでごさいましょうか。
#118
○愛知国務大臣 先ほども申しましたように、一つは、この作戦の時期は限られているということを申しておりますね。率直にいえば私自身も、時期は限られているというけれども、そのリミットはいつだということは明確になっていない、この点は私もいかがかと思いますが、とにかく短期間であるということと、それから限られた地域に対するものであるということから想像いたしますと、いまお話しのような趣旨であろうかと私も観察をいたしております。
#119
○大久保(直)委員 もう一点、一番初めの質問でお尋ねしたかったのは、現在戦域拡大に進展いたしますと中国側がかなり硬化した態度をいま表明しております。こういったことについて日本政府としてはそれに対する見通しをどのように持っておられるか、この点をお伺いしたいと思います。
#120
○愛知国務大臣 この点も、私といたしましても十分情勢を注意深く見守っているわけでございまして、最近数日間における状況を見ますと、中華人民共和国政府が日増しに非常に積極的な関心を示しております。その表現等についてもなかなか心配だと思われる節もないではないのでありますけれども、しかしこれは希望を込めての観測でございますけれども、直接介入し、直接戦闘行動の中にインボルブされることを欲しておるとは私は見たくない、こういうふうな気持ちでございます。これは率直な私の感じでございます。
#121
○大久保(直)委員 私は、今回のアメリカのラオスに対する行動及び態度につきましては、非常に理解に苦しむところが多々あります。またいろんな報道またそれに対する解説等がなされているようでございますが、もしアメリカが、先ほどの大臣の答弁のようにベトナムからの撤兵をよりスムーズならしめるための侵略である、またそのためには北側の、相手側のいわゆる軍事力の補給前線といいますか、補給地、補給路を断って撤兵をスムーズにするんだ、こういう考えはわからないでもないんですけれども、そういうことになりますと、相手側からしますと、ベトナムへ行っている補給路をたたくということは、同じような解釈で実現し得る、また考え得るケースに当たるのではないか、こういうことを私はおそれるわけでございます。もしそういう名目、態度で向こう側が、北側がこのインドシナ半島の戦線に臨んだ場合には、その補給地、補給路ということになりますと、当然沖繩までもその補給路にインボルブされてくるんじゃないかということになりますと、このインドシナ戦線の拡大、また今後の見通しというものはわが国にとりましてもきわめて重大な関心を払わざるを得ない、こういうように思いますが、この点についてはどのようなお考えでいらっしゃるでしょうか。
#122
○愛知国務大臣 その心配の限度を沖繩にまで持ってくるというその御心配も私はよくわかるのでありまして、これは現実にその心配は私はないように思いますけれども、しかしそれは観察でございまして、自分が責任をもってやることではございませんから、単なる観察にすぎない。そういうふうなことを考えますと、ともかくこのラオスにおける外国軍隊の即時撤退ということがほんとうにすみやかに実行されることが何より願わしいことである。それについて日本政府といたしましては、できるだけの努力をしたいと考えているわけで、今朝以来、なまぬるいとか具体的なあれがないとかおしかりを受けましたが、そういう点を十分頭に入れまして、これからもしゃにむにひとつ努力を続けたいと思います。
#123
○大久保(直)委員 くどいようでありますけれども、昨年のカンボジア進攻の際も今回のラオスの進攻につきましても、アメリカ軍としてはその補給地、補給路をたたくのがおもなねらいである、これが大筋の見解のように思われておりますが、そうなりますと、わが国の米軍基地、また将来の沖繩も含めてわが国に駐とんする米軍基地の役割りは、補給基地を中心として現在その構成がなされておるということからしますと、今回のこの戦線拡大に伴ってわが国が全く安全であるという保証は、私もそういうことはあることを望んで発言しているわけではありませんが、きわめて希薄である。昭和四十年の国会答弁におきまして、当時椎名外務大臣が、距離が離れておるから安全だ、こういう答弁をなさっておりますが、これはディスタンスの問題ではない。ここに確固たる保証をわれわれとして見出さなければ、このインドシナ半島の戦線というものを安閑として見守っているわけにいかないという、より明確な、正確な認識の上に立った上で、より強力な外交措置、並びに先ほど大臣がおっしゃっておりましたジュネーブ協定云々の外交努力を私たちは払わなければならないのではないか、このように思うわけでありますが、この点についてはいかがでございましょうか。
#124
○愛知国務大臣 ラオスの場合には、先ほども申し上げましたように、ラオスの現在の政治的なステータスと申しますか、この点から見ても、それからジュネーブ協定というものの内容から申しましても、いわば私は、平和を受する国々から見ればにしきの御旗だと思うのです。そこで、考え方といたしましてはいろいろほかのフォーミュラもあるかもしれませんけれども、せっかくこういうステータスで、せっかくこういう協定がございますしいたしますから、この線でほんとうに各国が協力するということが実際的である、こう考えるわけでございますが、そうしてまた、実際上大きな役割りというか、部分を占めておりますアメリカ等に対しましても、日本政府の意図の存するところ、願望するところは十分――伝えたって何にもならぬといわれたのですけれども、まず伝えることが私は最初である、そして伝えつつ、その成果をあげるように努力を必死になって続けたいというのが現在の政府の立場でございます。
#125
○大久保(直)委員 アメリカがベトナムから撤兵をよりスムーズに行なうために、ラオスに進攻していいという理論立ては、どこから考えても私は成り立たないと思うのです。この点は日本としてもより強固な態度で、アメリカの今回の軍事措置についてはやはり批判をし、猛省を促す態度に出るべきではないかと私は思います。そうした強固な姿勢に立って、いま大臣の御答弁のように、申し入れなりまたは話し合いが行なわれてその実を期待することができるのであって、その一点があいまいであって幾ら話し合いをしても、これは非常に、ただそれだけの形式的なものだけに終わってしまう。またそういう優柔不断な姿勢が、将来わが国にも被害を及ぼすような危険性があるとするならば、私はもう一度ここで大臣に、より積極的な強い態度に立った、今回のラオス問題に関する日本政府の態度を明確に表明すべきではないか、このように重ねて申し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
#126
○愛知国務大臣 おことばのように、政府としての態度は、私は明確であると思います。その上に立ちまして、一そうの努力をしたいというのが、先ほど来申しております政府の態度でございます。
#127
○大久保(直)委員 先ほど戸叶委員の質問で、アメリカの第三海兵師団が沖繩から出発をしたということで、これは返還後であれば当然事前協議の対象になるという御答弁がありましたので、その点は重複したくないと思いますが、しかし返還を目前にして、いまこのいわゆる事前協議が非常に大きな外交上の話題になっている今日、こうした当然事前協議に呈されなければならないというような海兵師団の出撃そのものが、事件発生後もう一週間にもなろうとしているのに、いまだその詳報がつかめていない、また詳細がわからないということは、大臣は返還前であるのでまだその詳報をつかむ必要がないという見解で現在おられるのか、それともいわゆるまことにテクニカルな問題で、これが現在つかめてないのか、この辺に私は先ほどの質疑を伺っておりまして、非常に疑惑を持つわけなんですが、どうもいままでの感覚としますと、沖繩返還前でもあるし、まだこのアメリカ第三海兵師団の上陸云々ということは、日本が積極的に関知をして、それに対するコメントをすべきではないというような態度でおっしゃっているのではないか、このように思えるわけなんですが、この点を明らかにしていただきたい。
#128
○愛知国務大臣 この点は、政府として確認したということは、私自信を持っては申し上げられない、それは努力が足りないと言われれば、その御批判を受けざるを得ないわけでございますけれども、しかし同時に、確認はしておりませんけれども、現在上陸はしていないというように私は観察しております。その辺のところが微妙なところともいえるのではないかと思うわけでございますし、もちろん、上陸してさらに大作戦を展開するというようなことは、私は、望ましいことではない、かように存じております。ただ、上陸したということの情報は確認されておりませんし、上陸しないで艦船上で待機しておって遊よくしているのかどうかということについても、これは政府として確認した情報としては申し上げかねるのでありますけれども、私は、上陸はしていないように観察いたしております。
#129
○大久保(直)委員 上陸していないだろうという観測でおられるわけですけれども、それでは私は伺いたいのですが、将来沖繩返還後、こういった同ケースの問題が発生した場合には当然事前協議の対象になる。そうなった場合に、事前協議の事務的な取り扱いでございますけれども、これはアメリカのだれから日本のだれあてにこの事前協議の申し入れというのは行なわれることになるわけでしょうか。
#130
○愛知国務大臣 この点は、安保条約の問題でかねて政府としてお答えいたしておりますように、これは日米両国の、さような場合がもしありとすれば、外交ルートで協議が行なわれる、政府としては、内閣においてそれに対する態度をきめる、こういう段取りになろうと思います。もしさような場合がありとすれば、でございますね。
#131
○大久保(直)委員 外交ルートで、外務大臣はその窓口と言っては失礼な言い方でありますけれども、担当に当たられると思いますが、そうしますと、そこで閣議が開かれて、そうして閣議決定でイエス・オア・ノーが決定されるということでございますか。
#132
○愛知国務大臣 そういうことでございます。
#133
○大久保(直)委員 その場合の、いわゆる返答のタイムリミットといいますか、この辺のアローアンスはどの程度認められているのでしょうか。
#134
○愛知国務大臣 これは、いまも申し上げましたように、もしありとすれば、というふうにお答えをいたしましたし、本来、私は、過去一九六〇年以来の、もう十年以上たっておりますけれども、本土におきましては事前協議を受けたというようなことは全然ございませんでした。こういう状態が今後沖繩返還後におきましても長く続くことを期待いたしておるわけでございますから、事前協議について、受けた場合、タイムリミットをどのくらいというところまで実は考えておりません。
#135
○大久保(直)委員 私が伺いたい点は、通俗的に言うならば、男と女性がもうすでに婚約した状態であるわけですね。間もなく結婚の挙式が目前にある。この相手の女性がどんなことをやっているかということは、男性側にしてみれば非常な関心事であるわけです。沖繩はいまやもう完全にエンゲージの態勢で、沖繩からアメリカのこの第三海兵師団が出ていったことも定やかでない。また将来、いま上陸しているかどうかも定やかでない。また大臣は、上陸していないだろうという観測を持っておられる程度ですね。私は、この程度の情報で、はたしていまお尋ねした事前協議そのものが、将来同ケースが起きた場合に、はたしてほんとうに行なわれるのであろうかどうか。またそれが外交ルートで事前協議の、アメリカから専権事項であるというお話もありますけれども、申し入れがあった。それを外交ルートでアクセプトする。そうしてそれを閣議できめて、いつまでに返事をすればいいか、これも、いまの御答弁のように非常にあいまいであるわけです。実際、事前協議そのものは、今回の第三師団の実例を見ましても、これは全くもう空文と私たちは考えて、今後の日本の将来の問題に対さなければならないのではないか。これは、理論的には十分事前協議ということは行ない得るんだ、当然返事にイエスもあればノーもあるんだということでございますけれども、実際問題、もう間もなく返還直前の沖繩からそういった事件が現に起きている。にもかかわらず、その真相は、もうその発生後数日たってもまだつかめてない。また、今度のアメリカのラオス進入につきましても、ラオスのプーマ政権自体もこういうことは何にも知らされていない。こういったいろんな事例を見てまいりますと、はたして、日本政府がいままで答弁を繰り返し、また大臣もいまだもって思われているような事前協議そのものが、はたしてわれわれがいわゆる紳士的に予測するように行ない得るのだろうかということに、私は、国民は非常に大きな疑惑といいますか、懸念を感じざるを得ないと思うのでありますけれども、この点についての答弁をお願いしたいと思います。
#136
○愛知国務大臣 それはごもっともに存じますけれども、返還後になりますと本土並みになるわけでございまして、いままで、過去十数年の経験からいたしましても、本土の提供した施設、区域における米軍の行動等につきましては、これはたえば政府部内としてもそれぞれの担当の面で連絡もよろしゅうございますし、それからそういった趣旨の情報等につきましてはより的確に、返還前の現状とは全く変わった情勢になる、それが安保条約の本土並み何らの変更なしの適用ということに、われわれは非常な大きな意味をそこに持っているわけでございますので、現状、特にラオス問題などが当面しておりますこの状況において、御心配はごもっともと思いますが、返還後においては、もうさような御心配は払拭されることになる、そういう構成に絶対にする、また、先ほどもちょっと一つの例も引きましたけれども、米側もその点については十分な合意と理解を示しておる、私はかように存じております。
#137
○大久保(直)委員 それでは、総理の答弁を引用いたしますけれども、総理は去る三日の衆議院予算委員会で、もし韓国に事変が起こり、在日米軍が出動するような場合は事前に国会にはかると、事前協議の国会討議といいますか決議といいますか、決定といいますか、ということに言及をされたわけでございますが、この点について大臣はどのようなお考えでおられましょうか。
#138
○愛知国務大臣 私の考えは、先ほども申しましたように、事前協議というようなものは、過去におけると同様に、こういうものは起こらざることがまことにけっこうなことだと考えるわけでございまして、総理のいわれるところの趣旨は、韓国あるいはそのほかに大戦乱が起こって日本の安全が脅威されるようなときは、これはもうほんとうに日本としては天下の一大事のようなときであろうという考え方がその前提にあって、そういうときには、もちろん国会を通じ全国民の支持を得なければいけないような事態であろう、ということを頭に置いて答弁されたものと、これは理解いたしておるわけでございます。事前協議というものは、しかく大切なものであり、また、そういうことが起こる、そしてイエスと言わなければならないというようなときがほんとうに起こるというようなことがあれば、これはほんとうに天下の一大事である、そういう場合があり得る、ということを頭に置かれての答弁であった、かように理解しております。
#139
○大久保(直)委員 事前協議そのものが提案されないことは一番望ましいという意見に、私も全く同感でありますけれども、しかし、そのおそれがあるためにこうした交換公文がかわされている、このように現実を冷酷に私どもは受けとめなければならないと思う。そして、事前協議の申し入れがある場合にはイエス・オア・ノーが言えるわけですが、その事前協議というのは、今度の第三海兵師団等のようなケースが対象になるという先ほどの御答弁で、私もこれは非常に大きな一歩前進の姿勢であるというふうに評価をいたしたいと思うのですが、ここでお伺いしたいんですけれども、いわゆる戦闘作戦行為ですか、いわゆるミリタリー・コンバット・オペレーションと言われているものと、それからいわゆるコンバット・アクティビティーズというのがございますね。戦闘行為、これは地位協定の十八条の十二項でくくってあると思いますが、これは非戦闘行為、ノンコンバット・アクティビティーズというふうになっておりますが、この戦闘行為と戦闘作戦行動ですか、コンバット・オペレーションというのはどういうふうにこれを差別をされているのか。この際にお伺いしておきたいと思います。
#140
○井川政府委員 事前協議の対象とされておりますのは、すでに御存じのとおり、戦闘作戦行動につきましては、日本国から行なわれる戦闘作戦行動「条約第五条に基づいて行なわれるものを除く」ための基地としての日本国内の施設、区域を使用、ということになっておるわけでございます。また、地位協定十八条は、御存じのとおり、民事損害に対する賠償の見地でございまして、たとえばこういうことは非常に想像の域になるわけでございまするけれども、わが国が武力攻撃の対象になる、わが国の防衛のための行為も、米軍も第五条によって出動する、そういうふうになりまして、この日本の領域に武力攻撃が行なわれまして、その場合にそのような結果といたしまして、日本国内で……。
#141
○大久保(直)委員 ちょっと途中ですが、これは詳しく伺いたいと思いますので、次回また続いてこの質疑をいたしたいと思いますから、そのときに御答弁をお願いしたいと思います。きょうはこれで打ち切りたいと思います。
#142
○田中委員長 曽祢益君。
#143
○曽祢委員 私は、沖繩返還協定並びに中国問題について御質問したいんですけれども、その前にちょっとけさの神奈川県におけるローカル問題ですけれども、非常に重大な問題が起こっておるので、それは、旧臘の日米合同委員会においてきまりました米軍の駐留軍の減少に伴いまして、基地従業員が大量解雇されたという問題がございました。本委員会においても、前国会においても、私が取りあげた問題です。ところが、実は最近になりまして、三月五日づけで整理の個人通告をすでに受けた五百五十人の横須賀基地の従業員の問題でございますが、その約半数がこの二月十三、十四日の両日になりまして解雇撤回の通知を米海軍から受けた。それは一体どういうことなのか。なお、これに関連して、これは少しうわさのほうが先走っているかもしれませんが、どうも、日米両国の決定によると、第七艦隊司令部も、オクラホマシティーという旗艦とともに佐世保に移るということになっておったが、どうもそれもしばらく延びたというようなルーマーが飛び出した。そしてアメリカ軍の労務担当の士官のごときは何を聞いてもわからぬ。それでただ職場の米軍の責任者が解雇撤回をしたから出てこい、こういったような取り扱いになっておるので、横須賀基地においては非常に不安を呼んでおる。かつまた佐世保では、艦船の修理施設が不足だからやはり横須賀のほうに相当海軍が残るのではないかというようなうわさも飛んでおる。実情が非常に不安で市長以下非常に困っておる、こういうことがございますので、これは一つの具体的な問題ですけれども、重要性にかんがみこの機会に国会の答弁を通じて実情を明らかにされたいと思います。
#144
○愛知国務大臣 実は私も先ほどこの新聞を見たわけでございますが、すでに私が知りますより前に、この新聞に基づいて外務省としてはアメリカ局におきまして関係方面にまずその事実の実態を照会をしたわけでございます。それから別途防衛施設庁のほうにもあたってみたのでありますが、それを概略報告いたしますと、防衛施設庁においては先週末にこの記事のようなうわさが耳に入った由でございます。さっそく神奈川県渉外部、それから横須賀労務管理事務所ですか、これに連絡いたしましたところ、こういううわさは確認することができなかったそうです。それから今朝も同様の照会をいたしたところが、地元労管事務所には米側から解雇撤回に関する通知条項は一切来ていないということでございました。解雇撤回がもしあるとすれば、これは労務管理事務所を通じて通知されることになっておるので、とりあえず労務管理事務所に照会をした。ところがさようなことは来ていないということでございました。ところでさらに米側自身の考え方、動きを聞く必要がありますので、神奈川県としては横須賀基地にいま連絡をとりつつあるそうでございます。
 それから外務省の関係を申し上げますと、米軍の府中司令部、それから大使館等にあたりましところ、米側としては昨年十二月二十一日のSCC、これは御承知の日米安保協議会でございますが、昨年十二月二十一日の安保協議会で日米双方が合意したラインで措置を進めておるのであって、その方針についての変更は何らなされていたいということでございました。とりあえずいまの御質問に関連するただいまの時点における聞き合わせ等の結果を中間的に御報告申し上げます。
#145
○曽祢委員 御手配を感謝します。しかし何だかおかしいんですね。もう少し私のほうでも県市等を通じまして現地米軍の、少なくともこういったようなルーマーの源泉は直接日本人使用人に接している人間の行動だというのですから、そういうことの誤りを正して、これは非常な不安を巻き起すことですから、もしそういうことが米側の手落ちならば、今後そういうことがないように、外務省からもひとつ基地米側に申し入れていただきたいと思うのです。これをお願いします。その点よろしゅうございますか、もしそういうことがあれば……。
#146
○愛知国務大臣 承知いたしました。
#147
○曽祢委員 それでは本題に入らしていただきます。
 すでに同僚委員からも触れられたことですけれども、まず沖繩返還協定ですけれども、私は外務省の、また外務大臣のお立場よくわかりまして、場合によってはなかなかデリケートな問題を含む交渉ですから、交渉の過程において詳細を国会に報告するということは憲法上の義務でもないし、適当でないというお考えだろうと思います。と同時に、やはり国会の機能はこういった国民的な大きな課題については、大体こういう問題について大体こういうふうに話をしているのだというふうなことは、むしろ進んで、もう煮詰まりつつあるのですから、適時適切に国会の質疑に応じて国民に知らせるような積極的な心がまえがあってしかるべきではないか、かように考えるわけです。したがって、まずこの協定の内容ですけれども、私が想像するところによると、小笠原返還協定等から考えまして、大体こんなような内容のことになるのではないか、またそういうことについての詰めをされておるのじゃないかと思うのですけれども、まず第一には施政権を返還する、これは小笠原返還協定の第一条に、要するに、平和条約第三条によるアメリカの施政権を返還する、日本はこれを受けて、日本の施政権下に置くという両方の合意が一つの、一番の基本の条項になる。
 第二は、非常に問題な、先ほども議論になりました、双方の請求権の問題、これは公有財産、あるいはパブリックユーティリティーの引き渡し等の問題ですね。その他の請求権の問題についての両方の合意、これが小笠原返還協定の第五条になっているようなものじゃないか。
 第三は、非常に政治的に重要な施設区域、つまり軍事基地の取り扱いの問題で、これはやはり小笠原返還協定でいえば第二条に該当するようなものではないかと思います。
 これにまた関連して、安保条約の適用がそのままかどうかというようなことがここに出てくるのじゃないかと思います。まだほかにもいろいろあろうかと思いますけれども、大ざっぱにいってそういうような内容じゃないかと思う。
 そこでまず第一の施政権の返還についてはほとんど伺うこともないかと思うのですが、請求権の問題についての先ほど来の御議論を伺っていると、私もちょっといささか疑問に思う点があるのは、これははっきり国際法の原則とまでいえるかどうかは別として、多くの例からいえば、領土の割譲、譲る場合等については、やはりその土地に即した不動産、鉄道その他のパブリックユーティリティーは原則として無償で譲るほうがむしろ通例じゃないかと感じます。したがって、わが国の場合は、領土が返ってくるのですからそこのパブリックユーティリティー公益施設ですね、水道、電気等は原則として無償でいいのじゃないか。しかし、これはむろん敗者、勝者の関係じゃないのですけれども、原則として私は無償でいい、ただそこに向こうのプライベートの、私的の条件が入っているような場合には当然にこれはただというわけにいかない。そういうような関係で、請求権の問題の一番大きな眼目である公共施設あるいは公益の施設等の問題はそういう点で考えたらいいのじゃないかという気がするのですけれども、請求権の問題に関連しての現在のやっておられることの概要並びにいま申し上げたパブリックユーティリティーに関する基本的な有償、無償の態度をここで明らかにされたいと思います。
#148
○愛知国務大臣 返還協定につきましては、ただいまお述べになりました第一点でございますが、沖繩の場合におきましても、サンフランシスコ平和条約第三条に基づいての返還でございますから、そういう点におきましては大体小笠原返還協定というものも大いに参考になるわけでございます。
 それから第二点、請求権という話でございましたが、これは請求権の問題と、それから資産の引き継ぎの問題と二つあるわけでございます。請求権のほうはなかなか御説明がむずかしいのでございますけれども、やはりサンフランシスコ平和条約第十九条によるところの、講和前の請求権の放棄ということは、あの規定によるところの日本国には沖繩が入る、それから日本国民に当然沖繩県民が入りますから、そういう意味では放棄になります。さりとて沖繩県民の方々が二十五年間にわたっていろいろの苦難の道を歩んでこられ、その問いろいろの御経験があるので、沖繩県の方々の立場に立っての措置ということにつきましては、サンフランシスコ平和条約の第十九条の請求権の放棄ということが今度の場合も当てはまりますけれども、沖繩県の方々の立場に立っての請求の問題についてはできるだけのことをはからいたいというのが日本政府の立場でございます。これは、ですから協定内の問題と協定外の問題とに結局はなろうかと思います。
 それから第三点は、資産の引き継ぎの問題は、先ほど戸叶委員の御質疑にも若干お答えいたしたわけでございますけれども、この点はいまの御意見、戸叶委員の御意見と御同様の御意見と拝察するわけなのでありますけれども、沖繩県の場合におきましては、今後永久に日本の領土としてやってまいるわけですし、沖繩県民の方々のためにも大いに有効になるものを引き継ぐわけでございますから、大蔵大臣のことばを引くまでもなく、いま曽祢委員のお話にもございましたが、全部無償で置いていくべきであるという主張は、率直に申しまして若干通りにくい点もあるのではないだろうか、率直に申しまして。しかしこれを買い取るという観念は使いたくないというのが私どもの考え方でございます。
 それから施設、区域につきましては、これは安保条約が何らの変更なく沖繩に適用されるということで基本的には明確にされるはずでございます。それから別途、よく前々から申し上げておりますように、提供すべき施設、区域はどうするかということにつきましては、並行した話し合いで、返還の時点において、たとえばこれは本土並みなのでございますから、日米合同委員会の議によって合意をされるわけでございます。そういう形を整えるだけの万全の準備をいま現に進めておるわけでございます。
 第五点は、安保条約との関係は先ほど申し上げましたとおりでございます。
 そのほかにも二、三、あるいは小笠原、奄美と違いまして、百万の方がずっと住んでおられましたし、二十数年にわたる問題でございますから、多少やはり協定上はっきりしておかなければならない問題もあろうかと思います。これらの点につきましては、先ほど申しましたように鋭意ただいま準備を進めております。
 それから、その内容等についてもっと政治的に考えるべきではないか。この御提言に対しましては私も前向きに考えてまいりたいと思いますが、何ぶんにも現在はほんとうにねじりはち巻きの状態なのと、全体をワンパッケージに、国内措置等につきましてもワンパッケージに進めてまいっております関係で、まだ第一条仮案というところまでも、実はワーディングなどいっておりませんものですから、この程度に申し上げる以外にないわけでございますが、だんだん時がたつに従いましてただいまの御提案につきましては政治的に、われわれとしても十分頭に入れて処理してまいりたいと思います。
#149
○曽祢委員 この基地の問題ですけれども、岡崎・ラスク交換公文ですか、第一回の安保条約のときに大体こまかいものはいままで使っていた基地をそのままもらうんだといったような行き方がありましたね。そういうことでなく、いま大臣が言われたように、時間があるのですから、その間に不評なものはなるべく整理すればいいのであるし、やはり一つ一つ取り上げてちゃんと合同委員会で、別表はこれこれで当面の基地とするというようなことにはっきり個々にきめて、そして私有地の場合にはその所有者、それとの関係においての所有権と、日本側がこれにかわってそしてアメリカに提供するとか、そこら辺のことも一つ一つきれいにしておく必要があると思うのですが、その点はいかがですか。
#150
○愛知国務大臣 実際問題としては、こういう点が国内的にも非常にたいへんな問題だと思います。まず第一に、対米的には、これは従来も申し上げておりますが、すでに岡崎・ラスク協定は効力を失っておりますから、そういう意味では問題ございませんけれども、岡崎・ラスク協定のようなものはつくりたくない。そして、返還の時期までに筋書きをすっかり整理しておきたい、こういう気持ちで現在おるわけでございます。
 それから、提供すべき施設、区域はいままでも無条件で使っていたいわゆる基地とは全然性格が異なってくるわけでございますから、日本政府が安保条約の目的に応じたものとして提供するもの、それから現に自由に使っておったところでも、沖繩県民の直接役立つようなものはなるべく提供したくない、そういう線で整理をしていきたい、そういう考え方で、いま申しましたように、整理と準備をしてまいりたいと思いますので、そういうワクの中で、関係の地主の方、その他の方々の理解ある御協力を得たい、こう考えておるわけでございます。そういう点で、実際問題話し合い等もなかなかたいへんだと思いますけれども、これは精力的にお話し合いを進めなければなるまいと思いますが、まだその時期はちょっと先になるかと思います。大体そういうことでございます。
#151
○曽祢委員 これは関係法令もずいぶんあろうと思います。それは一々伺いませんが、協定――協定というより取りきめといったほうがいいでしょうか、その内容は、付属書等を別にすれば、わりあい簡潔なものになるのではなかろうかというふうに思いますが、その取りきめを、先ほど来議論になったように――と同時に、アメリカ側も今回は上院の承認を得るようにきめたそうであるから、これはこの種の条約としては、批准書交換までするのはあまり例はないかと思うのですけれども、むしろ政治的重要性にかんがみ、批准条項つきの条約にされるのか、それとも署名によって効力を発生するということで、署名前に正式に国会の承認を得るのか、いずれの形をとられるかきまっているのなら、ここで明らかにされたい。私、新聞報道で聞いたわけですので、伺いたい。
#152
○愛知国務大臣 その米国側の取り扱いはまだ実はきまっておりませんで、それをペンディングにしたまま両政府間は交渉しております。これは率直に言えば、向こうでの取り扱いはなるべく簡単、スムースにやってもらいたい願望を持っておりますけれども、米政府と米国議会との間の関係の問題でございますから、希望は希望として、どういう形になりますか、まだ定かでございません。正規の手続ということになれば、批准書の交換ということになりましょうけれども、いずれにしてもそれはまだきまっておりません。いずれにしても、日本側としては国会の承認を得るということはこれは当然のことでございます。その効力先生の時期ということをどういうふうにするか、したがってアメリカ側の手続がどうなるかによって、やはり協定上発効の時期なども書き方その他にくふうが必要かと思います。実質ももちろんでございますけれども、そういう点についても、まだ何とも申し上げる段階じゃございません。
#153
○曽祢委員 時間があまりないんですけれども、日中問題に触れたいと思います。
 先ほど来同僚委員、特に山田委員の御発言の中にありましたように、私はその点は賛成なんです。大体自主的な方針を日本側がきめて国民の合意を取りつけるようにすべきだ、まさに私はそのとおりだと思う。ただ残念ながら与党の中にはたして合意があるのか、たいへん失礼ですけれども、新聞等に見ると、まだ完全な合意がないので、その点じゃ政府のほうに別にいたわるつもりはありませんが、そこら辺にむずかしい問題があるように思います。
 そこで私は、政府にいまこまかい点を伺っても、おそらく御答弁ができない、研究中だということになると思うんですけれども、やはり基本的姿勢としては私はこういうふうに見ているんです。従来、政府の態度は一つの中国という立場をとる、それはただし国民政府がその中国に該当するんだ、北京政府とは政経分離だ、政治的には取り扱うとやっかいだから、大体経済的にだけ使おうというような態度でこられた。しかし昨秋来の大きな変化にかんがみ、また国内の世論の高まり等にもかんがみ、それじゃいかなくなった。しかし一つの中国というのをぶちこわすということになるとまたやっかいだから、いまちょうどその一つの中国、すなわちそれは台湾国民政府という立場から少しずつ離れて、いまのところは一つの中国に二つの政府があるんだ、片一方の政府とは正式条約を結んでいる、片一方の政府とは何とか国交調整に努力したいものである、そこら辺まで少し流動的になってきていると思うんです。私はそれを一がいに非難しません。というのは、いままでの一つの中国即国民政府なりというのは、これはフィクションですからどうせ長続きしないので、これは改めなければならないことは間違いありませんが、かといって歴史的の国民政府の立場、国連の現在の地位、一千四百万の住民、そのことを考えて、台湾問題を頭から否定する立場に一挙に飛んでいくことは、私は必ずしも自主的な、しかも賢明な政策とは考えません。ですから、政府が迷っておられることはわかりますけれども、どうもただ迷っているだけではこれはいかぬので、基本的な方針としては、いま言ったように中華人民共和国、北京政府が中国である、しかし台湾という問題がそこに依然として控えているんだ、これをどういうふうにしてやっていくのかという点において、いままでと方針を変えていかなければならない大勢であることは、私は間違いないと思う。その基本姿勢を私はつくっていただきたい。それに基づいて、これはやっぱり両方の政府及び国連に対する態度に現実の政策としては分かれてくると思うんですね。基本姿勢を伺ってからですけれども、時間がありませんから私の意見を先に申し上げ――意見といいますか、論点を申し上げて、そして大臣の御見解及び御答弁を願いたい。
 そこで、確かに北京政府との接触による国交調整の努力もなさねばなりません、いかに困難であっても。同町に、われわれの代表が国会の予算委員会等においても、また本会議においても、そういうふうに示唆したように、与党の代表ですら言っているように、少なくとも国連問題については北京政府を承認するということ。承認といっては悪いかもしれませんが国連代表権を認める。これに反対することはもうおかしいのである。だが台湾についてはどうするか、この問題が出ているわけですから、やはり北京政府との国交調整の話と同時に、台湾政府との関係においてもいろいろ論じられている。日華平和条約の私は現実的な、しかも正しい解釈からいえば、日華平和条約をわが国が踏みにじるというようなことは許されません。しかしあの条約は、ちゃんと現実の適用区域というものは国民政府のその時点における支配区域に限って、実際問題として大陸は別なんですから、その点を国民政府に十分に現実から説いて、たとえば先ほどの外務大臣のおことばの中にもあったように、国連における北京政府、台湾政府両政府の関係は、国連加盟国としての日本の立場から見れば、国民政府に、日華平和条約があるのだから、どうしても北京政府が中国の代表として国連に迎えられるということに国民政府が無理やりに反対するというようなことは現実でない、また国民政府の立場にかかわらず、大陸反攻云々というようなことは、これは全くわが国として絶対に承服できない。これまた一種の武力解決政策で、われわれとしては賛成できない。大陸のあの台湾に対する武力進攻も、われわれは賛成できないし、同様な意味で、国民政府にそういったような現実の世界の動き、日本が信義を守りながら、やはり国府の当然あるべき姿、つまり台湾における政府であるという、こういうことに対してひとつ話をして、友人としてそういうアドバイスをしていく、そういう交渉といいますか、説得といいますか、これが北京政府との国交調整と相並んで行なわれるべきではないか。
 そうして第三には、言うまでもなく、国連総会におけるこの二つの政府の処遇問題をどうするか、こういうふうになろうと思うのですが、国連の問題をちょっとあとに回しまして、いまの対北京政府、対国府の交渉、説得等について、どういうふうにお考えになるか、御意見を伺わしていただきたい。
#154
○愛知国務大臣 前国会以来、政府の本件についての態度をきめかねておるということが前提にありますものですから、御納得のいくような御答弁を申し上げられなくて非常に恐縮に思いますが、何らかの従来からの政策の変更を日本の国策としてやらなければならないということになる場合、あるいはそうせざるを得ないというような場合には、もとよりいま御示唆がありましたように、台湾等との関係の調整というようなことも、これは当然頭に入れていかなければならぬことであろう、こういうふうには考えるわけでございます。
 私、先ほど松本委員にだいぶ御批判を受けたわけですけれども、私は、日中間の、かりに政府間の話し合いができます場合にも、いろいろの意味でプレコンセプションなしに率直に意見の交換をしたいということを言っておりますけれども、そうした点についてもまだまだ政府としての一つの線を出していこうという段階ではないと思いますからあのように申し上げたわけで、その辺との関連もつけながら、同時にお考えをいただきたい、かように存ずるわけでございます。
#155
○曽祢委員 わが国が大きく国策を変更するという場合に、当然に国民政府との話し合いを事前にするということは正しいと思いますし、大きな変更であるかどうかは別として、むしろやはり友人としてアドバイスをすべきじゃないかというのが私の考えであります。さもないと、やはり国連における現実の事態のほうがどんどん先に進んで、非常にまずいことになりはせぬかという友人の苦言というものを十分に考えていく必要があると思います。
 次に国連における解釈というと語弊がありますが、基本的態度といたしましては、北京政府、中華人民共和国政府が中国の代表であることを、理論的にいえば安保委員会もそうでしょうけれども、まず総会のメンバーとして認めるべきである、こういうふうに考えます。ただしそのことは、それだったら台湾はほうっておいていいということではないと思います。したがって、私はいろいろなアイデアがありますけれども、たとえばいわゆるアルバニア決議の後半に中華人民共和国を迎えるけれども、国府をただ単純に追放する、その後半には賛成できないわけであります。そこで、そうでなくて、いわゆるそこから先に私はこういうアイデアとこういうアイデアとこういうアイデアがあるようだが、それについて一々外務大臣のお考えをお聞きしたい。
 第一には北京政府の招請だけをきめる案、アルバニアの前半といってもいいです。台湾問題は問わず語らずにいこう。
 第二は、中国は北京政府を中国とする。しかし台湾政府をはっきり当面残すという、いわゆる一つの中国に二つの政府がある、こういう行き方、この案。
 第三には、そこまで言うのは大体行き過ぎなんで、北京政府を迎え、同時にこれは解決を要しますから、国連において両政府にたとえばあっせんして何とか話し合いでその二つの政府の問題を解決してもらえないだろうか。国連事務総長等のあっせんによって両政府の話を、その両政府の合意によるものは無条件に従う。
 第四はそういうことがなかなかむずかしいから、北京政府を招待するという基本原則のもとに、しからば台湾問題、これをどういうふうにからめて解決したらいいかということをもう一ぺん総会が――かつて失敗しましたけれども、最近の傾向から見ると、必ずしも失敗したから必要ないということは言えないと思う。一応そういったような特別委員会をつくって、その中で国連総会のコンセンサスをひとつきめるように努力する。以上、四つの案について外務大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
#156
○愛知国務大臣 政府としては国連におけることしの秋の代表権の扱い方についての態度については、これは御承知のように日本自身の大きな問題でもあります。と同時に国連としてのまた大きな問題でもある。そこで、日本政府としていかがすべきかということについては、御承知のようにまだ態度を表明しておりませんが、御案内のようにこの問題に関心を特に持っておるような国々、あるいはそれほどの関心はない国々でありましても、ことしの秋の国連ではどういう態度をとるべきかということについて、それぞれいろいろに検討をしたり、中にはまた相談し合っておるような空気もあるように見受けられます。したがって、政府といたしましては、いわゆる国際的なそういう動きをも一方に踏まえながら、最も適当だと思われる措置をとっくり考えていきたいと思っておるわけでございます。いずれにしましても、これは国連としても非常に重要な問題、大切な問題であるということは否定できないと思います。
 そこで、いま三つないし四つの御案を御提示になったわけで、これらの案というものは私の承知しておりますところでも、日本の国内だけでなくて本件に関心を持っておる国々の間でもいろいろの案が考えられているようでございまして、その中にもこうした考えがあるようでございます。北京を国連の中に入れるべきであるという考え方というものが、アルバニア案に賛成しておった国だけではなくて、これは数が多くなってくる傾向にある。その場合に、台湾を追放するというアルバニア決議案にはためらいを感ずるという国々がある程度あるように見受けられます。それからその次の中国の中に二つの政府と言う考え方、これは従来の国際関係の通則とでも申しましょうか、これからいうと一国一政府というのが通則でありましただけに、この考え方もありますけれども、やはりいろいろの点で割り切れるかなというようなためらいを持っている国々もあるようでございます。しかし、こういう主張をしそうなところも見受けられます。それからこの両当事者の中に、たとえば国連事務総長に委嘱をしてあっせんをさせたらどうか、こういう考え方が今後出てくる可能性もあるいはあろうかもしれません。それから特別委員会案というものは、かつて国連の中にもものにならなかったけれども出てきた案でもございますから、こういうものもいろいろな案の中には登場してくる可能性があると私は思っております。
 自分の意見を言わないで人の国の動向などを申し上げてたいへん恐縮なんでございますが、そういったいろいろな考え方というものを十分念頭に置きまして重要な問題として処理をいたしたいと思いますけれども、まず本日のところはこの程度のところで……。
#157
○曽祢委員 どうもうまくお逃げになったようですが、念のために申し上げます。
 第二案の変形としては、すべての分裂国家ということばはあまりよくないのですけれども、二つの政権が分かれて冷戦が固定している国を両方とも入れてしまえという案。それからもう一つの変形はソ連とウクライナ、ホワイトロシアの関係のように、一つの国だけれども二つの議席を持つ。こういうように評論家の意見はいろいろありますけれども、私は政治家外務大臣の御意見を伺いかかったのですけれども、それをおっしゃると政府の方向づけになるので、いまこれ以上詰めても返答は困難かと思いますから、この話はこの次までひとつ懸案にしておきましょう。
 時間がありませんので、私はきょうはこれにて終わります。
#158
○田中委員長 松本善明君。
#159
○松本(善)委員 外務大臣に、今朝来問題になっておりますラオスの問題、それから沖繩からのアメリカ海兵隊の出撃の問題、こういう問題について伺いたいと思いますが、今朝来の論議を私ずっと十分聞いた上での質問でございますので、重複することのないように端的にお答えいただきたいというふうに思うわけでございます。
 ラオスに対する南ベトナム軍と米軍の進攻、これはインドシナ侵略戦争の拡大だ、こういうようなことをやってはならぬということをアメリカ政府にはっきり抗議をすべきだ、またはそれに対する協力というようなことは一切なすべきでないいうふうに私どもは思います。今朝来の論議を聞いておりますと、外務大臣はラオスの政府の声明等を引用していろいろ言われますけれども、日本政府としてはコメントをしない。ということは、結局においてはアメリカと南ベトナム軍の行動を容認をするということ以外にはないと思うのです。そういうお考えであるかどうかという点をまず伺っておきたいと思います。
#160
○愛知国務大臣 相当コメントしているつもりなんでございますけれども、米国の行動はどうであるか、イエスかノーかというようなことになると、今度はさかのぼって北越の行動は是なりや非なりやということにもなりますので、率直に申しまして、一切の外国軍隊の即時撤退というこれからの処置について全力をあげるべきではないか。しかし同時にその背景や理論構成からいえば、アメリカ側に対しましても日本政府の考え方は通じておると私は考えております、またそれだけのことはやっております。
#161
○松本(善)委員 そうするともう一ぺん突っ込んでお聞きいたしますが、ラオス政府の声明を引用されて、外国軍隊が入っていくことを正当化することはできないのだという部分についても触れられました。このことは、今回の南ベトナム軍とアメリカの行動を正当化することはできない。ことばをかえて言うならば、不当であるということが日本政府の立場でありますか。
#162
○愛知国務大臣 これは決して好ましいことではないと思います。そもそもがインドシナの戦乱状態が今日まで続いているということは、平和を愛好する日本国民として好ましいことではないということはあえて申し上げるまでもないと思いますから、そこで現状に即してこれからよき状態をつくり上げるということに全力を傾倒すべきである、かように存じます。
#163
○松本(善)委員 カンボジアの場合もそうでありましたけれども、このような事態について日本政府がはっきりした態度をとらない、インドシナ侵略戦争に対する反対の態度をはっきりとらないということは、私は非常に遺憾であると思いますけれども、さらに進んで現実の行動として、先ほど来問題になりましたけれども、アメリカの第一海兵緊急派遣部隊の問題であります。この派遣について外務大臣はベトナムに上陸をしていないということを盛んに強調されましたけれども、この第一海兵緊急派遣部隊はベトナムの戦闘に行ったのではないのだという、そういう理解でおられるのでありますか。
#164
○愛知国務大臣 強調したわけでも何でもないので、事実について情報はどうか、正確な情報を持っているかどうかというお尋ねでございましたから、残念ながら情報として確認はされておりません、しかし上陸はしていないように観察いたしております、こう申し上げたわけであります。
#165
○松本(善)委員 私はこの点についてなぜ申し上げるかというと、一面外務大臣は、沖繩が復帰をしてから後の出撃について、戦闘作戦命令を受けて出かけて行く場合には、事前協議の対象になるということを言われました。この第一海兵緊急派遣部隊のような行動は、戦闘地域のすぐ前まで、沖まで艦船に乗って出かけて行く、こういうような場合には事前協議の対象にならない、こういうお考えであるのかどうかということと関係をしてたいへん関心を持つわけであります。この点については外務大臣はどういうふうにお考えになっておられますか。
#166
○愛知国務大臣 これは沖繩返還後と本上とは同じでございますけれども、日本が提供した施設、区域から戦闘作戦の命令をもって出動する場合は、事前協議の対象になるわけで、そのことを申し上げたわけでございます。
#167
○松本(善)委員 ではさらにお聞きいたしますが、日本から出動する部隊が戦闘作戦命令を受けているかどうかということは、日本政府としてはどのようにして確認をする手段がありますか。
#168
○愛知国務大臣 これは施設、区域を使用するところの米軍の条約上、協定上の義務でございますね。ですからこれこれのことをする場合には事前協議をしかけてこなければならない、こういうわけですから、先方といたしましては、作戦行動に出動下命をしようとする場合には事前協議をかけてこなければならない、これはもう当然のことだと思います。
#169
○松本(善)委員 そうすると、結局においてはアメリカ側を信頼する以外にはない。戦闘作戦命令を受けているかどうかということについては、受けているならば、アメリカ側から当然に日本に事前協議はかけてくるだろう、そのことを信頼しているんだ、こういうことでありますね。
#170
○愛知国務大臣 そこをお言わせになりたいのだろうと思いますけれども、条約上の義務を先方は負っておるわけでございますから、この条約を結んでいる相手方にさような条約違反、協定違反をするはずはない。そこに疑問をお持ちになればもう幾らでも疑問をお持ちになるでしょうけれども、これは国と国との間を拘束している最高の条約義務でございますから、さようなことはあり得ない。ほかのことについてもおそらくいろいろのことを事例をあげてこれはどうだとおっしゃるでしょうけれども、根本は結局条約上の義務、それの相互信頼ということに帰着することは当然でございます。
#171
○松本(善)委員 私どもを含めて日本の国民がこの問題については非常に心配をしております。日本の基地を利用して戦闘作戦行動に出かけていくということは、これは日本としては如実に戦争に巻き込まれることになる。宣戦布告と同じようなことなんです。このことが日本人が確かめられない形で行なわれるということは非常に危険なことであります。民族の将来にとっても国の進路にとっても非常に重大なことであります。このことは、いまの愛知外務大臣のお話でいきますと、これは核の問題についても同じことであります。沖繩から核が撤去をされるかどうかということについてもアメリカを信頼しなければならない、持ち込みのときに事前協議がかけられるということについてもアメリカを信頼しなければならぬ、戦闘作戦命令を受けて出かけたかどうかということについても、アメリカが条約上の義務を負っているんだから当然に言うだろう。外務大臣のように、アメリカが神聖な国であってそうしてこれは絶対にそういうような不誠実なことはやらないという立場からするならば、そういう話が出るかもしれませんけれども、アメリカの行動は信用できない、現にラオスではどうだ、カンボジアではどうだ、インドシナの侵略戦争はどうだ、こういうふうに考えますならば――そういう立場の国民というのはたくさんおります。その国民の立場からするならば、核は残っているかもしれない、核もいつ持ち込まれるかもしれない、自由にアメリカ軍は戦闘作戦に出撃するかもしれないという疑問はどうしても残るわけであります。アメリカを信用しないという立場に立つならば、私が言ったようになるということをお認めになりますか。
#172
○愛知国務大臣 そこになりますと、根本は安保条約を結んだことを指導したおまえらは信用できないという松本さんの私に対する不信感なんですから、これは幾らお答えをしても、結局おれはおまえを信用できないということに帰着するのではないでしょうか。
#173
○松本(善)委員 それは外務大臣は日本の国民の立場をお与えにならないからです。日本の国民はアメリカをそんなに絶対信用していませんよ。日本は中立になりたいという世論調査をしてみても、七割近くになっておりましょう。その国民の疑問に対して、アメリカを信用しないということならば、外務大臣の言っておることはおかしいのじゃないか、こういうことになりませんかということを言っている。私はこの問題で押し問答しようと思いません。
 さらにお聞きしたいのでありますが、この第一海兵緊急派遣部隊は、七〇年三月十一日のアメリカの下院軍事委員会におけるチャプマン海兵隊司令官の証言によれば、外務大臣も十分御存じと思いますけれども、太平洋全域にわたる不測の事態に即応する能力を有しており、緊急な事態が生ずれば直ちにベトナムに出動する体制をとる第一線の戦闘部隊である。この緊急派遣部隊の存在を認めるかどうかということは、これは日本が安保条約についてどういう態度をとるかということの試金石のようなものであります。中曽根防衛庁長官が、この第一海兵緊急派遣部隊についてお聞きしましたときに、これは返還になれば安保条約のワク内に任務を変更させる必要があるという趣旨の答弁をされました。外務大臣に伺いたいのは、沖繩にはこのような第一海兵緊急部隊と同じような性格の部隊がたくさんいるのです。その一つの最も象徴的なものとしてこの第一海兵緊急派遣部隊は安保条約のワクの内であるとお考えになっているかどうか。太平洋のどの地域にでも出動する、緊急に出撃するという任務を持っておる第一海兵緊急派遣部隊の存在を安保条約のワク内と考えているかどうか、この点について伺いたいと思います。
#174
○愛知国務大臣 これは、返還後になれば、前々から申し上げておりますように安保条約の目的とするところのために米軍が駐留するわけでございますから、その任務外の米軍がそこにいるということ自身が私は根拠がなくなるのではないかと思いますし、いわんや戦争巻き込まれの危険があるような事柄については、安保条約や関連取りきめでワクがつくられておりますから、私は一般の国民の方々はちゃんとその点を御理解をしていただけると思います。
#175
○松本(善)委員 私はそれでは具体的な外交折衝に関してこの問題をお聞きしたいのでありますが、いま沖繩返還協定の作業が行なわれているわけでありますが、この中で、沖繩にいる米軍について撤退を求めるとかあるいはその任務の変更を求めるとか、こういうような交渉をしているかどうかという点を伺いたいのであります。
 全部まとめて申しますから、一つ一つお答えをいただきたいと思う。
 その一つは、いまの第一海兵緊急派遣部隊であります。これについてどういう態度をとっておられるか。それからその次はABMのレーダーであります。これはどうか。それから反共謀略放送をやっておりますVOAがある。これについてはどうか。それからサイミントン委員会でも問題になりました第七心理作戦部隊、これについてはどうか。それから中国の上空偵察をしておるというふうにいわれておりますSR71、これについてはどうか。それから秘密破壊部隊、コンポジット・サービス・グループといわれているCSG、これについてはどうか。この一つ一つについて日本政府はアメリカに対しでどういう折衝をしておるか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
#176
○愛知国務大臣 まあ一々についてはともかくといたしまして、一番大切なことは、要するに安保条約に基づく使命、性格を持ったものは、これは逆に言えばいてもらわなければならないわけです。それからその目的以外のものについては、これは事前協議の協定その他が全部かかるわけですから、その範囲外の使命のためにいるものはこれはなくなるのは私は当然だ、これが基本の原則でございます。そういうことで、たとえば第一海兵隊、ABM、第七作戦心理部隊、SR71ですか、それから秘密破壊部隊、こういうようなところにつきましても、返還時までにおきましては日米間において十分話し合いができると思います。つまりわれわれも相互に納得できるような形でこれが調整されるということになるのは当然だろうと思います。それからVOAというのは、これは軍関係の施設ではないと承知いたしております。
#177
○松本(善)委員 現在、この撤去ないし任務の変更の交渉をやっておるのでありますか。
#178
○愛知国務大臣 撤退せよとか、これはいろとか一々の部隊をあげて申し上げるような、まだそういうふうな段階ではございませんけれども、これは防衛庁の長官からも申し上げておりますように、日本自体としての領域としての沖繩を専守防衛するための自衛隊の移駐ということも、現にもう具体的なプログラムになっているぐらいでございますから、こういう現実の部隊の編成その他については、防衛庁方面におきましても十分協議をいたしております。要するに、これは話し合いの問題であって、いまおっしゃるように、どけとかどかぬとか、そういうような交渉ではなくて、そもそも沖繩の返還というのは、日米相互信頼に基づく話し合いの中で行なわれておりますから、返還後の状態はこういうふうになりますということを、十分国民に御説明できるような、そういうステータスになる、こういうことを基本にして、両方がいろいろと情報も提供し合い、そうしてあるべき姿について十分協議中である。この軍備、装備の関係におきましては、私も専門ではございませんから、私は基本的な態度、基本的な話し合いの状況をお話しするにとどめるわけでございますが、基本的には以上申し上げたとおりであります。
#179
○松本(善)委員 最後に、このベトナム侵略戦争に対して、戦闘作戦行動に沖繩を使わせるかどうかという問題については、予算委員会でもずっと問題になりましたけれども、この中で外務大臣は、イエスがあり得るのだという趣旨の答弁もされました。イエスもあるノーもあるという趣旨で、この問題についての答弁の中で……。
 私が最後に伺いたいのは、沖繩が返還になっても、ベトナムの、インドシナ戦争のために戦闘作戦行動の基地としては沖繩を使わせない。そういう方針でいるのかどうか、この問題について明確にお答えをいただきたいと思います。
#180
○愛知国務大臣 それは、私は問題の提起のしかたが、ベトナム戦争にインボルブさせるために、沖繩基地を使うのかどうかという御設問なら、断じてノーでございます。日本及び極東の安全を防衛するために必要と認めた場合には、これは万々一でもそういうことを予想したくはございませんが、一般論として安保条約の適用の問題としては、事前協議に対してイエスということがあり得るということは、従来からも言っておるとおりでございます。
#181
○松本(善)委員 そのお話ですが、それは安保条約の目的に合致をするということがベトナムの、インドシナの戦争についてあり得るということをおっしゃったつもりでありましょうか。
#182
○愛知国務大臣 それは非常に大切なことですが、日本は戦争に巻き込まれたくないというのが基本方針であります。それからそういう事態が起こらないように未然に抑止するというために安保条約があるわけですから、ベトナムに積極的にインボルブさせるために沖繩基地を使うということを政府が考えているのか、とんでもない、断じてノーでございます。
#183
○松本(善)委員 結果的に使われることもないというふうにいまの御答弁伺ってもよろしゅうございますか。
#184
○愛知国務大臣 いまの答弁を何べんも繰り返すだけでございます。
#185
○松本(善)委員 非常に不満でありますが、これる質問を終わります。
#186
○田中委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時五十四分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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