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1970/02/09 第65回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第065回国会 地方行政委員会 第3号
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1970/02/09 第65回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第065回国会 地方行政委員会 第3号

#1
第065回国会 地方行政委員会 第3号
昭和四十六年二月九日(火曜日)
    午前十時十七分開議
 出席委員
   委員長 菅  太郎君
   理事 小澤 太郎君 理事 大西 正男君
   理事 塩川正十郎君 理事 砂田 重民君
   理事 古屋  亨君 理事 小濱 新次君
   理事 吉田 之久君
     稻村左近四郎君    亀山 孝一君
      國場 幸昌君    高鳥  修君
      中村 弘海君    中山 正暉君
      永山 忠則君    野呂 恭一君
      豊  永光君    綿貫 民輔君
      土井たか子君    中井徳次郎君
      華山 親義君    山本弥之助君
      桑名 義治君    和田 一郎君
      門司  亮君    林  百郎君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 秋田 大助君
 出席政府委員
        大蔵省主計局次
        長       佐藤 吉男君
        自治政務次官  大石 八治君
        自治省財政局長 長野 士郎君
 委員外の出席者
        地方行政委員会
        調査室長    日原 正雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
二月九日
 辞任         補欠選任
  二階堂 進君    稻村左近四郎君
  華山 親義君     山本 幸一君
同日
 辞任         補欠選任
 稻村左近四郎君     二階堂 進君
  山本 幸一君     華山 親義君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方交付税法等の一部を改正する法律案(内閣
 提出第四号)
     ――――◇―――――
#2
○古屋委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長所用のため出席がおくれますので、委員長の指定により、理事の私が委員長の職務を行ないます。
 地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質議を行ないます。
 質議の申し出がありますので、順次これを許します。華山親義君。
#3
○華山委員 まず事務当局に伺いますが、この法律でございますけれども、第二条の七項に「昭和四十五年度に限り、自治大臣は、琉球政府に対し、地方交付税法第十五条の規定に準じて、」中を省略しまして、「自治省令で定めるところにより、交付することができる。」と、こう書いてありますね。これは正確にいうならば、地方交付税法第一条の規定にかかわらずということを書くべきではないか、どうなんです。
#4
○長野政府委員 今回の地方交付税法等の一部改正の附則に改正を加えます第七項の関係につきましては、交付税法の第十五条の規定に準じて交付するということで、十五条そのものがそのまま当然適用されるということではないけれども、つまり交付税法十五条を含めまして交付税法の全体がそのまま適用されるということではないけれども、特別に事情を考え合わせました場合に、十五条の規定に準じて特別な措置をする、こういうことをいっているわけでありまして、当然に交付税法が適用があるということを前提にしておりません。したがいまして、そういう意味では、交付税法の規定にかかわらずというよりは、むしろ、初め適用がないことですけれども、それをこの条文関係については特に準ずる形で特例を開いていきたい、こういうことを規定している、こういうことになります。
#5
○華山委員 専門家に申し上げるのも一どうかと思いますけれども、地方交付税法の第一条は地方交付税の大原則をきめておるわけです。そしてその客体がいわゆる地方公共団体ということで書いてあるわけです。それにはずれるところの地域でございますから、私は、これは地方交付税法第一条の規定にかかわらず、こう書くべきじゃないか。そういう地方交付税法の原則からはずれたものなんだ、そういうことをきちんと書くべきじゃないのかと私は思うのですけれども、その点についてもう一度お考えを伺いたい。
#6
○長野政府委員 御説明のしかたが、私も一ちょっとむずかしいようなところもありまして、なかなか明確にお伝えできないようなところがあるような御説明を申し上げましたが、この第一条の規定にかかわらずという考え方も、もちろんあるかもしれません。しかしながら、琉球政府といいますか、沖繩県に相当する働きを持っている琉球政府の部分、それから沖繩における市町村というものは、確かに交付税法の適用はいまないわけでございますけれども、それについて特別に十五条の規定に準ずるという形での特例を交付税法の特例として開こうということは、特別な措置でできるというふうに考えて行なっておるわけでございます。そのことは交付税法全体の趣旨、精神に反するけれどもやるというのではなくて、むしろ交付税法全体の精神に即してといいますか、全く相反する措置ではない、交付税法全体の精神にはぴたっとはいかぬまでも、その精神をくんで考えていくならば、準ずる方法として考えられるじゃないかということが、全体の考え方の基礎に私はあると思うわけであります。
 したがいまして、交付税法第一条の規定にかかわらず、第一条の規定に反するけれどもという考え方に立ってこの特例を開くというふうには考えていない。むしろ、第一条そのままぴたっとはいかぬにしても、交付税法全体の地方団体に対する考え方の一部をそのまま沖繩におけるところの地方団体に対して準じた考え方で持っていくということ、法律的には特例でありますけれども、そういうことも交付税法の線にある程度は沿ったものではないか、こういう考え方をとっておるわけでございます。
#7
○華山委員 地方団体に準ずるものが同じようなものの考えをしなくちゃならない、そういうことが許される、それが琉球であるということであれば、日本の内地にももっとあるでしょう。いろいろ団体があるわけです。将来これが例になって、府県、市町村以外のものにもこれはということで適用されたのではたまらぬのじゃないか。その意味で私は重要な問題だと思うのです。
 いろいろなことでこのごろよく市町村とかあるいは県の代行機関というふうなことをあなた言われますけれども、そういうふうなものに対してもこれはできる。第一条の範囲というものを厳格にしておかないと、他にも発展するおそれがあるのじゃないか、こういうふうに私は思いますけれども、どうお考えになりますか。
#8
○長野政府委員 私どもも、交付税法の規定が地方団体以外のものに適用されるような道が開かれるというようなことでありますならば、これはやはりとるべき措置ではないと思います。しかし、現実におきましても、実体におきましても、法制的には、一応現在におきましては、なおわが国の地方公共団体という法的な地位をはっきりと持っておるわけではございませんけれども、沖繩におけるところの地方公共団体は、これは他のものとは違いまして、やはりその実体においてわが国の地方団体であることも、これは何人も疑うことのできないところだろうと思います。それはちょうど特別な地位というか、いまの施政権の関係で離れてはおりますけれども、やはり実体としての地方団体という実質は兼ね備えておるわけであります。
 そこで、そういう実態に即した考え方というものをまず前提にしながら、交付税法についての作用をどこまで特例として認めていくことができるかという問題だと思うわけでございます。で、今回のような措置は、法律で特例を開くということでございますが、そういうことは必ずしも法的に不可能ではないという結論に立って行なわしていただきたいと考えておるわけでございまして、決して地方公共団体以外のものに交付税法を適用する道をこれをもって開くというようなこととは考えていないのでございます。
#9
○華山委員 私の考え方が間違えていたかもしれませんけれども、地方交付税、これは国が地方にくれる金ではない、地方固有の権限に基づいて地方固有のものとしてある。これを行政水準を平等に、できるだけ近づけるという意味で分け方を法律できめている、こういうふうに私は思うのであります。したがって、所得税、法人税、酒税、こういうふうな税のうちから百分の三十二、こういうふうなものを分配しているわけでありますけれども、そういうふうなものは各府県、市町村に出ているわけですね。あるいは極端なことを言うならば、その分は各府県、市町村の固有の税の収入と考えていいとも言えるかと思うのです。ただ、しかし、それでは行政水準の均等ができないので、これをひとつ国でまとめて、そしてその三税を分ける、こういうのが私は地方交付税であり、地方交付税法の精神だと思う。
 ところが、沖繩についてはそういう税の収入は何もないわけです。したがって、私はこの地方交付税というものと沖繩の地方公共団体というものとは縁遠いものだと思うのです。縁がないものだと私は思うのです。換言するならば、住民がそういう三税を納めている、その住民の納めた三税が地方の税としてある、こういうふうに思うのであって、私はそういう税を納めていない沖繩の県民の人たちにこの税が行くということはちょっと割り切れないのでございますけれども、交付税の本質からいって間違いがございませんでしょうか。
#10
○長野政府委員 確かに交付税の基礎になっておりますところの国税についての負担というものあるいはその税法の適用というものが沖繩にはない、これはもうそのとおりでございます。現状では沖繩には適用されておりませんから、その点では御趣旨のとおりでございますけれども、そういう意味では問題は二つあるわけでございます。交付税が地方団体の固有の共通の財源であるという点と二つあるわけであります。
 その基礎になるのは、国税に結びついているというところにそういう基礎があるというお話だと思います。確かにそういう意味で地方団体の固有の共通の財源だと私どもは考えておりますから、したがいまして、実質的な意味から考えまして、地方団体のそういうものを沖繩の地方団体に一部を交付するということをいたしますためには――実質においてはこれは地方団体が行なうべきところを地方団体にかわって行なうという実質を持っていると考えられるわけでございます。個々の地方団体が沖繩の地方団体に対して御援助申し上げるということが、必要な場合に行なうということが一番ふさわしい形であるかもしれませんが、それを地方団体の総意といいますか、そういう形でこの交付税の特別会計から、補正予算によりまして交付税が増額されました機会に、その中での特別交付税の一部を交付する。これについて地方団体も同意をしておるという実質にささえられながら運用していくという、交付をするということの手続を法律として、特例として認めていただきたい、こう考えておるわけであります。したがいまして、その意味では、地方団体共通の財源を、地方団体の同意のもとに沖繩の地方団体に交付するというかっこうを実質的にはとっておるわけでございます。
 形式的にはもちろん交付税法がそのまま適用があるというわけではございませんから、そういう意味で、法律的にも特例を開かなければいけませんが、その特例を開いた形を適用される地方団体との関係では、確かに本土の地方団体と違いますけれども、やはり全体としては交付税法の一つの大きな考え方というものに全く沿わないことだということまでは考えるべきではなくて、むしろそれに準ずる措置という中でまあ認められる範囲の措置ではないであろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#11
○華山委員 私は国から何らかの形で三十億の金がいくことも適当かとも思いますし、地方交付税の中といいますか、一たん交付された地方交付税の中から各地方団体が拠出をして三十億円の金が沖繩にいく、それも私はあえて悪いというわけではございません。あるいはそれでいいことなのかもしれません。しかし、そういうふうなことであるならばそういうふうなことで、ものの書きようがあるのではないか、もののやりようがあるのではないのか。極端なことを言うならば、奉加帳を回す性質のものですよ。各府県、市町村に奉加帳を回して、そして自治省がめんどう見ろと言われたんだから、財政力等に応じて、あなたの県はこれくらいにしてくださいといって奉加帳を回して、各県から集めて沖繩に出せばそれでいい性質のものである。そういうふうなことをとらないで、ここに疑わしいそういうふうな規定を設けるということについては疑問があるということとともに、もしもそういう奉加帳を回すようなことが適当でない、うまくいかないということであるならば、もっと法律の書き方があったのではないか。たとえば交付税のうちから総額三十億円に限って、各地方団体の同意を得て、これを沖繩に、交付ということばが悪ければ、出す、その限度に応じてこのたびの交付税の額は減らすというふうなものの書き方――私はものの言い方もへただし、あまり立法のことも知りませんからおかしいかもしれませんが、正直にそう書いたらよかったのではないか。
 頭ごなしに、三十億は琉球政府にいくから減らしますよ。これじゃ、ここに至るところの経緯が明らかじゃないのじゃないか、また府県、市町村の好意というものが出てこないんじゃないのか、そう思うのでございますが、次官、どうでございますか。
#12
○大石政府委員 表現の方法については、華山先生のお話しのような意見もあるかと思いますが、実は九州をはじめ、いまのようなお話しのこと、つまり沖繩が返ることがほとんどもう目の先にある、それでしかも沖繩の政府及び市町村が財政的に非常に困難をしておるという事態、そういうことで、ひとつ府県なり市町村で金を出し合って、これを何金と言っていいかわかりませんが、そういうものを出そうという話題が出ておった事態があるわけです。それからもう一つは、これは政府の側で、沖繩にひとつ交付税の中から少し何かを出さないかという話題が出たわけです。
 私は実はその交付税から沖繩に金を出すという話題というのは、いま華山さんのお話しのとおり、多少理論的にといいますか、法律的の中では問題があるというように感じます。しかし、実は話題がそこまで出てきたときに、法律のたてまえ上、交付税から金を出さないということを、いわゆる法律の何かの考えに立ってそれを峻拒してしまうということでいいのかどうか。実はこのことが本土と沖繩の一体化という問題に結びつくことであろう。
 この前にいわゆる沖繩から国会議員を出すということについて、まだ占領下にある沖繩から、施政権がない沖繩から国会議員を出すということ、そのことが憲法上なりその他の法律から見て一体どうなのかということは、かなり議論があったようであります。しかし、そのことを踏まえながら、なおこの際に沖繩から国会議員を出すということが、現在の時点で本土政府のやり方としてはいいんではないかということであり、なお全政党の御意見もそういうことで、あの立法ができた経緯があります。
 そういうことから見て、話題がここまで、いわゆる交付税の中で扱うということを考えたらどうだということが出てきた以上、実は私はそれを拒否するほうが非常に冷たい態度になる。論理はお話しのようなことになると思いますけれども、この際それを峻拒することがどうであろうかというように私も感じました。そこに至れば、いわゆる交付税の中でそれを措置する。しかもたまたまといいますか、補正予算で、思わざるとは思いませんけれども、非常な増額があったという時点、そういう中で特交の部分、しかも六団体の了解といいますか、六団体自身も多少の動きがあった中で六団体のお話をしていただいて、よかろうという、その前提の上に、実はこの措置を講じたわけであります。
 したがいまして、法律上のたてまえからいえば、華山先生のおっしゃるようなところは私は消え去ってはいないと思いますけれども、いま言ったそれは日本のあれとは違うじゃないかといえば、そのとおりだと思いますけれども、この時点で、そういう話題が正式に出てきた時点での判断として、こういう措置をとったわけであります。このことがある意味では、私ども沖繩との一体化という問題においての、日本の側の政府の措置として全く誤りであるというふうには実は考えないでいるわけでございます。ひとつそこらの辺を御理解を賜わりたいと思います。
#13
○華山委員 私も市町村あるいは府県、そこから総まとめにして三十億円の金が沖繩の琉球政府あるいは市町村に出ていくということについて、号に異論があるわけじゃありません。こういうふうな法律の規定に私は疑問を持つわけであります。
 次に伺いますが、六団体と言われますが、六団体には何か文書ででもとられたのですか。事務当局のほうから伺います。
#14
○長野政府委員 文書で照会をしたというわけではございませんで、予算編成当時から、先ほど政務次官がお話し申し上げましたように、こういう話題が出ておりました関係上、地方団体の関係者におきましてもこの問題については相当知っておったわけでございます。そういうことがありまして、そういう問題を兼ねて検討すべきではないかという議論もあったわけであります。
    〔古屋委員長代理退席、委員長着席〕
そういうことからだんだん話が煮詰まってまいりまして、ことしの一月に入りましてから、知事会ほかのいわゆる六団体が地方財政対策等を中心にいたしまして地方自治確立対策協議会というものをつくっておるわけでございますが、その対策協議会の名前におきまして、申し合わせという形で、今回のそういう措置については協力をしたいという申し合わせが行なわれました。そしてその申し合わせの結果が自治大臣にあててもたらされた、こういうことになったわけであります。
#15
○華山委員 文書で来ておりますか。
#16
○長野政府委員 申し合わせそのものは文書で来ております。
#17
○華山委員 知事会、市長会、町村長会――これは執行部でございますから、執行部としてそれでいいだろうと私は思いますけれども、議長会というものは、そういうことを言える権利があるのかどうか。議長なんであって、議会そのものじゃない。交付税について言うならば、交付税を受ける当然の権利が各市町村に、あるいは府県にあるわけです。それを御遠慮申し上げていいかどうかというふうなことは、議会のきめることなんですよ。議長個人がそんなことをきめられる問題じゃない。
 したがって、この回答をもって、実質はどうか知りませんけれども、形式的に言うならば、府県や市町村の議会がこれについて同意した、そういう意思であったということは言えないのじゃないでしょうか。
#18
○長野政府委員 個々の市や町村の議会が同意したというはっきりした形はとっていないではないか、これはお話しのとおりでございます。ただ、いままでいわゆる六団体と申しますか、地方自治確立対策協議会という名前をいま付しているようでございますが、そういう関係におきまして、知事会とか市長会とか町村長会のほかに、それぞれの団体におきますところの議長会という名前におきまして議会側の意思が反映されておるという形で、いろいろな活動が行なわれておる。これは一般的に一応承認はされておることではなかろうかと思うわけであります。でございますので、そういう団体の申し合わせと申しますか、意思表示というものが、お話しのとおり正確にそれぞれの議会の意思というものをあらわしておるとは申せませんけれども、しかし、大体地方団体側の意向というものがこれで明らかにされていることと考えて、まず支障はないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
#19
○華山委員 重要な参考資料にしたということならば、私はこれはいいと思うのですけれども、これがあたかも府県、市町村やまたそれらの議会の意思であって、それに基づいてこの法律ができたんだということになりますと、私は問題があると思うのです。あくまでも政府の責任ですよ。それに対する参考としてお聞きになったというならば、これは別問題です。そういうふうな地方の意思があったからこの法律ができたんだということには、私はなるものじゃないと思うのです。
 それでこの三十億というのはどこから計算されたのですか。
#20
○長野政府委員 三十億の算定の根拠ということになりますと、現在の琉球政府なり沖繩の市町村の制度なり財政需要の実態というものは非常に異なっております。したがいまして、正確にそれからの需要額というものを算定するということは不可能に近いことでございます。そこで、一応人口なり面積なりというようなもので本土の県なり市町村なりというようなものについての大体の、これも正確ではございませんけれども、大体の、特別な需要というものを、ある平均的な数値を考えまして、その平均的な数値からいたしますならば、それは大体二十億前後というふうに推計をされるわけでございます。見方によりまして二十億を相当こえておるという見方もできます。それから二十億すれすれという見方もできるわけでございますが、そういうふうに推計をされます。
 そこで、それに加えまして、財政的な協力をしたい――沖繩の地方団体をもうすく同じ地方団体として迎え入れなければならないという時期を控えておるというようなことがございますので、そういう意味での行政水準の向上なり格差の是正という問題を含めまして、そこに普通でございますれば、二十数億の際は二十億というのが普通の考え方かもしれませんが、この場合にはそれに上乗せをいたしまして、そうして三十億という概算をいたした、こういうことでございます。
#21
○華山委員 その二十億に上乗せをなさったということでございますが、三十億でもいいですけれども、本土の地方公共団体の交付税を考えればということでございますね。本土の公共団体に交付税として交付する額ということを考えれば、二十億ないし三十億が適当であろう、こういう意味でございますか。
#22
○長野政府委員 先ほどもちょっと申し上げましたように、人口なり面積なり地方団体の数等で考えまして、本土の地方団体における特別な需要といいますか、特別交付税算定の場合の大体の平均の姿というものを想定してみたい、こういうことでございます。
#23
○華山委員 これは特別交付税ですね。そうしますと、伺いますが、各県平均いたしますと、特別交付税というものは大体どのくらいになりますか。
#24
○長野政府委員 各県平均といいましても、いろいろと事情が違いますけれども、人口なり面積なり地方団体の数等で考えました場合には、先ほど申し上げましたように、計算としていろいろ出てくるのでございますが、大体十七億ぐらいから二十二、三億ぐらいのところの幅の中にはまるようなところだと思います。
#25
○華山委員 ちょっと気になるのでお聞きいたしますが、私も地方の仕事を離れておりますので違っているかもしれませんが、特別交付税には、人口とかそういうものは基準にならないのでしょう。そういうふうなものは基準にならないのですね。いま盛んに人口等とおっしゃいますけれども、それは一般の交付税を考えるときの基準なんであって、特別交付税についてはそういうことはあまり考えなくてもいいんじゃないですか。ただ、おっしゃることは、各府県平均がどのくらい、それだけで足りることじゃないですか。どうなんですか。何か特別交付税について人口との関係がございますか。
#26
○長野政府委員 私が申し上げましたのは、人口と直接関係ございません。御指摘のとおりですが、ただ、府県の中にも、非常に規模の大きな団体と規模の小さいもあとあるものでございますから、そういうものを考えます場合には、大体似たようなところというものを標準にして考えるほうが適切ではないか。その意味では、とり方がございませんので、人口なり面積なりというものから推しはかりまして、大体近いところのものについて標準にしながら考えていく、こういうことでございます。
#27
○華山委員 ことばじりをとらえるようですけれども、平均して二十二、三億だとおっしゃって、人口や面積ということになれば、平均よりもずっと下がるんじゃないですか、この点どうなんです。
#28
○長野政府委員 きわめて荒っぽい、これは計算にはならぬと思いますけれども、たとえば、千八十億円特別交付税がある。これを四十六で、かりに平均で割ってしまいますと、大体二十三億というようなことにもなるわけであります。これは全然例になるわけではございませんが、平均論ということであれば、人口とか面積とかによらないで、平均を出していくという荒っぽい話になりますが、そういう達観みたいなことを考えました場合にも、二十二、三億ということにはなる。
 やはりそういうことには正確を期さなければならないということは当然でございます。ございますけれども、この場合においては特殊なそういう事情を考慮しなければなりませんので、大体いま申し上げたようなかっこうでの推計をいたした、こういうことでございます。
#29
○華山委員 三十億を算出されたことについては、事の性質上特段な根拠があるわけじゃない、まあ全国的な平均から考えてこの程度がいいんだろう、あるいはこの程度のものに色をつけたほうがいいだろう、こういうふうなことで出たと私は思うのです。
 それで、私はお願いしたいのですが、世の中に、特別交付税につきましては、自治省当局はそういうことはないと思うのですけれども、往々にして論議がある。普通の交付税は法律によってきちんと計算されるのだけれども、特別交付税については自治省には裁量の余地がある、そういうことを言われがちなんですね。いわんや特別交付税を各地方に算出する場合には、これのためにこれだけ、これのためにこれだけというふうなことは何も明示されないわけです。これは特別交付税の性格上そういうものだということは私はわかりますけれども、そこで私は三十億の計算の基礎をお聞きしたわけです。全く事務的にきちっとした計数が各地方の特別交付税としては算出されているのかどうか。そのことを疑いませんけれども、沖繩についてのこういう算出が腰だめであったというふうなことから、これがひいて特別交付税の算出についても、いろいろな腰だめでやっているのじゃないかという誤解を招くことをおそれて、私はお聞きしている。沖繩の場合はやむを得ないといたしましても、特別交付税についてはそういうふうなことをやっているのではないか。合理的に極力計数に基づいてやっているのだということをひとつお聞きしておきたいと思うのです。この点は次官からお聞きしておきます。
#30
○大石政府委員 私は特別交付税の実務的な算定についてはよくわかりませんが、そういう実務的に処理をしているというふうに信じております。
#31
○華山委員 何だかさっぱりわからない。局長、どうです。これは重要なことだと思う。
#32
○長野政府委員 次官からお答えになりましたけれども、特別交付税は、やはり予期しない特別な財政需要等につきまして交付税措置をしておるわけでございます。それにつきましては、災害等の事態が代表しておりますように、そういうものは不測の事態でございますから、そういうものに対して考える、あるいは個々の項目について一々理由があるものについて考えていきますが、これはそうはいいましても、その必要額というもの全部が必ずしも補てんできるわけではございません。その一定の割合について補てんをしていかざるを得ないという場合もあるわけでございます。しかしながら、それにいたしましてもそのそれぞれの費目、項目については明確な基礎を置きながら算定をしていく。ただ、お話がございましたように、沖繩の場合にそれがうまくいかないという事情は、ひとつ御了解を願いたいと思うわけでございます。
#33
○華山委員 これは重要な問題なんです。一体市町村長の選挙においてどういうことを言われているのか、事務当局は御存じないでしょうけれども、よく言いますよね。自民党系統の市町村長だと交付税が多くくる、よく言うことです。もう毎回だれかが言うんですね。そういうことはない、交付税というものは法律の規定によってきちんと計算方法がきまっているのだから、そういうようなことはあり得るはずがないと私どもは言うのですけれども、特別交付税については何もないじゃないかと相手方がこう言う。相手方というのは自民党側ですね。そこで手かげんが行なわれるので、自民党系でない候補者を立てると交付税を損しますよというのが、いまでもなお常套的なものの言い方なんです。それだから、私はこういうことを申し上げるのであります。
 これは言いたくはないのですが、私の副知事の在任中も、地方の各市町村別の特別交付税の算出額よりも一、往々にして、何かわけがなくそれをオーバーしてくる場合がある。何のために多くなったのかということについてはさっぱりわからない、理由を示しませんし、使途を示してきませんから。そういうふうなベールに囲まれた中で伴なわれることが私はこわい。このことは別の機会に申します。
 さて、特別交付税を各地方からこういうことで出してもらいたい、あるいは災害とかいろいろなことがございます。こういうことで出してもらいたいという場合がありますが、その地方から出てくるところの総額というものは、定められた地方特別交付税の額をオーバーするのが原則ですか、どうです。
#34
○長野政府委員 特殊事情として要求のございすすものは、個々の団体においても非常に異なりすす。項目も非常に異なりまして、いろいろな要求が出てまいりますけれども、これは団体によってたいへん差がございます。差がございますが、全体といたしましては、おおむねオーバーをいたします。
#35
○華山委員 その中にもあまり合理的でないものもございましょうから、すべてがりっぱな請求だといえないと私は思いますけれども、しかし、三十億は少額だといっても、オーバーしたその中から三十億が引かれるのだということは、決して小さい額だということで解決のできる問題ではないと思う。自分の出しているものがちゃんとみんな来るのだったならば、三十億くらいということになるかもしれませんけれども、そうでもないということになれば、三十億というものは小さな額だからといって無視できる問題じゃないと私は思うのであります。
 ひとつそれで伺いますけれども、何かミニ国体ということをちょくちょく聞きますが、これは何かミニ国体と関係があるんですか。
#36
○大石政府委員 沖繩でミニ国体ということばでいわれているようですが、そういうものがあるということは私どもも承知しておりますが、この交付税の使途も限定して考えているわけではありません。
#37
○華山委員 伺いますが、本土におきましても、各県で国体というものが行なわれるわけでありますが、これについて特別交付税で何かめんどうを見ておりますか。
#38
○大石政府委員 これはまだ結論が出ていないわけですけれども、いままで国体をやります場合は、運営費というものを、特別交付税でしょうが、その府県に大体四千万でしたか五千万でしたか、あまり区別なしに、この町だから、この県だからというのじゃなくて、五千万を毎年出しているようであります。
 沖繩の場合に、ミニ国体の場合にどうするかということは、私どもまだいま結論を出しているわけではありません。いわゆるいままでの国体とは違うようですし、一般国体では五千万ずつ各県に特別交付税の中でその開催府県に出しているようですが、今度のミニ国体をどうするか、その時点でひとつ考えたいと思います。
#39
○華山委員 国体につきましての経費というものは私は膨大なものだと思うのです。いろいろな公共事業があります。そのために当然やらなければいけないのを、延ばしていたのを一ぺんにやってしまうということもありましょうけれども、道路とかいろいろな問題がありますし、国体のためのグラウンドなりなんなりの仕事があります。これらは一つの公共事業的なものとしてあるいは公共事業として政府の補助金があり、またそれに応ずるような形で公共事業に見合うような形で、それを補うような形で地方交付税からも出ていると思うのでありますけれども、特別交付税としてどういうふうに出しているのか。
 一度お願いいたしますが、国体というものは地方におけるたいへんな、いいことかもしれませんが、負担です。地方公共団体の国体の開催とそれに関連する国費、この関係を明らかにしていただきたい。これは各省にも関係があることですから、ひとつこの次までに出していただきたいと思います。
 私の質問はこれで終わりますけれども、結論的に言うならば、やはり地方交付税等の法律というものは、あの第一条の精神を大事にしていただいて、もしもその例外を認めるというふうなことがある場合には、どうしてもそうでなければいけないというふうな場合には、何らかの別な方法で、一ぺんはその交付税を地方に交付して、その中から各地方が任意の形で出したのだという形態を整えていただきたい、こう思うわけであります。
 なお、今後こういうふうなことが沖繩につきまして繰り返される見込みですか、ことしだけでございますか。
#40
○大石政府委員 法律に今年度限りというふうに書いてございます。四十五年度の中で、いまそういうことを法律的に沖繩の問題を入れては書いてあります。
#41
○華山委員 本年度限り三十億かもしれませんが、来年度は五十億になるかもしれない。本年度がすべてのことにひっかかっているのじゃないと思う。あのときは金額のことだけ言ったのです、こういうことになるかもしれませんよ。答弁はどうですか。
 では、次官のおっしゃるとおり、これはこのたびのことだということ、それから今後はどういうふうになるのか。沖繩の税制がはたして日本の税制と同じようになるその際に、交付税とどうからみ合ってくるのか、非常に大きな今後の問題があると思います。いまここで、まだ少し持ち時間がありますから、ちょっと伺っておきたい。
#42
○大石政府委員 いまそれは検討しているようでありますが、日本と同じ税制ならそのままでいいわけでありますが、日本の税制と違う税制を実はしいているというようなことで、それまでに税制を全部切りかえてしまって、復帰した時点から直ちに新しい日本の本土税制でぴしゃりといけるかどうか。いまの私の聞いているところでは、多少の期間は暫定措置が――多少の期間というのは、年数で何年という意味ではなくて、暫定的なところもしなければならぬじゃないかということをちょっと前には聞いたわけですが、いまそれらの税制全体で検討を続けているところであります。
#43
○菅委員長 門司亮君。
#44
○門司委員 私はごく簡単に、ほんとうに二、三の問題だけしか聞きませんが、いままでお話を聞いていますると、どうも非常に不可解であって、政府の答弁自身というものが自信がないように聞こえます。御承知のように、地方交付税法をもしこれに適用するということになりますと、いまお話のありまする十五条関係で、法律では政令でできるというふうに書いてあります。この法律の十五条というのは、十一条を受けた条文であります。そうでしょう。十一条を受けているということでしょう。十一条によって支給された交付税について、いろいろな天災その他の問題でアンバランスのあるときにこの十五条がはじめて動くというのが法律のたてまえなんです。あなた方のほうは商売だからよく知っているだろうと思うのですが、法律はそう書いてあるのだ。ところが、この十一条の算定というものが不明確であって、十五条が動くということは、一体どういうことかということがまず最初に出てくるわけであります。その次には、これの十七条の三、法律を読んでごらんなさい、書いてあるから。自治大臣に、交付税の算定の基礎になったものの調査をする権限が与えてあります。一体、調査をする権限を持っている自治大臣が、十一条の算定の基礎もわからぬで交付税を出すということは、これは少し自己矛盾じゃないですか。私は、法律のたてまえから考えて、どうもおかしいと思うのですよ。十七条の三を読んでごらんなさい。そう書いて走るはずです。そういうことを自治省が一体どうしてやるかということが、私はふしぎでたまらぬのだ。
 ことに沖繩に対しては、私は、こういう例を開かれようとするなら、それは言い分はあります。それから、沖繩には、ただ単に、人口がどうとか、道路がどうだとか、税金がどうだとかいうだけではございません。いまの沖繩県の財政需要というのは、国家事務をやっているのであります。一番端的にいえば、裁判所。日本の都道府県は裁判所を持っておりますか。こういう国家行政の事務までいまの沖繩県はやっておるのであります。その中に定められた税制であり、その中に定められた補助金である。アメリカから来るお金だとか、いろいろ考えられる。そこで、沖繩をまつ正面から見てまいりますと、そういう沖繩県というものが今日置かれている社会的地位というものもやはり勘案しないわけにはまいりません。それをただ単に、いままでの答弁のように、どうも面積と何と考えればこうなるああなる、そんなところに基礎を置いたらえらいことになってしまう。
 私は、いままでの政府の答弁をこれから押し返そうとは思いませんが、この十五条を適用して、そうして省令でこれを定めることができるということは、これにちゃんと書いてあるのであるが、これを適用されるとするなら、十一条を受けて立ったものであることだけは認識をしておいてもらいたい。片っ方がわからないで、片っ方だけ算定するわけにいかぬでしょうから。
 同時に、自治大臣はこの資料を検査することができるということでありますから、あなた方のほうはそんな資料を自治大臣に出すことはないと私は思うし、それから、沖繩県からこういう資料を取り寄せるということもなかなか困難だと私は思うし、また、それに基づいたものでも一ないはずだ。だから、法律自体に非常に大きな誤まりがありまして、何かこじつけたような気持ちであって、これ以上追及してみても、大臣もおいでになりませんので始まらぬと思いますが、したがって、この法律を出された原因というのはどこにあるのかといえば、一つは、国体に対して十五億を使ってもよろしいというようなことが前から、最初からいわれておることであって、それを何らか補おうとすると、この十五億の金が国体に必要とするなら、当然文部省の予算で出すべき筋合いのものであることは間違いない。何も自治省がそれを背負って立つ必要はないと思う。それからもう一つは、地方の自治体、町村に残りの十五億を配分するというのは、これも、いま申し上げてまいりましたように、法律のたてまえからいえば、きわめて不明確なものに対してやろうというお金であるから、言うならば、こういう法律によらないで、援助金なら援助金として、つかみ金でやる、握り金でやるというなら、これはまた話は別なんですよ。どうも困っているらしいから、地方交付税のほうにこれだけ余裕があるのですから――余裕があるとは私は言いませんが、とにかく四十五年度分でこれだけ出てきたから、この中からこれだけひとつ分けてあげようというなら、それはそれでよろしいと思う。また、理解もできる。しかし、法律に基づいてというような、いままでのような理屈を繰り返されてくると、私は、どうしても十一条関係ということが最初にひっかかってくる。その次には十七条関係がどうしても一ひっかかってくる。だから、これは申し上げません、責めてもしようがないと思いますが……。
 ここで私は大蔵省に聞いておきたいと思いますことは、これはもう補正予算関係で出ておる一つの問題でありまして、大蔵省は、一体、地方財政の今日の現状をどういうふうにごらんになっているかということを、ひとつお聞かせを願えれば幸いだと思います。
#45
○佐藤(吉)政府委員 地方財政の現況につきましては、私どももおいおい勉強さしていただいておるわけでありますが、行政水準の向上という意味でいきますと、一時期、昭和三十年当時に比べてたいへん好転してまいっているということでございます。一方また、地方行財政としてやらなければならない課題がどんどんふえてきておる、こういうふうな状況であろうと思っております。
#46
○門司委員 いませっかくの答弁ですが、三十年というのは、地方財政の最も悪かったピークであります。二十九年が一番悪かったのです。これは日本の戦後の地方財政を全部調べてごらんなさい。一番悪かった頂点であって、そうしてどうにもならなかった、そのときを基礎に置いて、そうして今日の状態を見られるということも、私は大蔵省の考え方もどうかと思うのですよ。実際、二十七年、八年、九年、三十年というのは、われわれ特別の法律をこしらえなければならぬほど地方財政は行き詰まっておった時代なんです。だから、この辺は、ひとつ大蔵省の頭を変えてもらわぬと、一番悪かったピークのところを基準にして、やや景気がよくなって、いまになってそれを比較されるということは、大蔵省がそういう認識では困ると私は思うのですよ。
 そこで、もう一つ聞いておきたいと思いますことは、私はそういう大蔵省の認識が、われわれから考えれば、非常に常識はずれの認識だと思うのです。一番悪いときを基準にして、そうしてよくなったからというのは。ところが、いまもお話がありましたように、地方財政としてはやるべき仕事が非常にふえているんですね、実際は。この前の国会で十四の法律ができましたが、これによって、従来地方の自治体に権限のなかったものの委譲された数というのは、私は政府のほうがよく知っていると思いますが、きょうは私は不幸にして資料を持ってこなかったのですが、大体全部を合算してまいりますと、従来都道府県知事あるいは市長の持っておった権限を別にいたしまして、あの十四の法律で新しく地方の自治体の権限に、ある一部分が委譲されたものが三十幾つかあるはずですね。四十くらいあるんですかな。そうなってまいりますと、これはせんだってこしらえた法律でさえそういう大きな需要を含んでいるわけなんですね。そうしてこれが完全に動かなければ、幾ら公害法をこしらえたところで、公害の除去は非常に国難だということこれ一つだけをとってみましても、地方の自治体の今日の財政要求というのは非常に大きなものである。そういうことを考えないで、いまぶっきらぼうの答弁のように、どうもよくなったというだけでは私どもは承服できない。
 もう一つ、これは大蔵省に聞くことでないかもしれませんが、大蔵省関係からもし御答弁が願えるなら先に聞いておきたいと思いますが、地方の、たとえば公害一つとってまいりましても、ことしの予算を見ますると、公害にかなり力を入れているように予算規模からいうと見えますので、たとえば今後十年ぐらいの間に、せめて現在の都市の下水道普及率を、政府は二二%と言っておりますけれども、私は二二%にはなっていないと思っておりまするが、政府の言い分で二二%といってもよろしい。それを五五%まで伸ばそうとすると、十九兆三千億要るというのが大体の数字でしょう。この数字は政府にあるのでしょう。これから考えてまいりますと、ことし下水にたくさんつけたとお言いになっても、二兆幾らかですね。さらにこれを伸ばして、イギリスは九〇%といっておりまするが、せめてイギリス並みにするということになると、一体どのくらいの数字が出てくるかということはおわかりだと思う。私どもは、こういう国の公害基本法というものができて、そうしてそれについて十分地方の自治体が法律の施行を円満にして、地方住民の環境整備のために努力をしようとすれば、いままでの財政の観念というか、豊かであるというような考え方を一応改めていただいて、豊かであるというのでなくて、財政の需要がこのくらい要るのだということにひとつ大蔵省は頭を切りかえてもらわぬと、これはどうにもならぬのですがね。大蔵省はそういう考え方には立たれませんか。
#47
○佐藤(吉)政府委員 公害につきまして、御指摘のように、たいへんなすべきことが多いということで、今度も自治省の肝いりで、公害関係の補助率引き上げの法律案を用意したというようなことでございまして、私どもといたしましては、御指摘のような問題につきまして、一生懸命努力したいと思っております。
#48
○門司委員 努力したいと言ったって、大蔵省が努力したって下水道はできないのです。大蔵省が努力するということは、財政を見るということでなければ、終着駅に行き着かないのです。発車するときだけ――よくこのごろ終着とか発車ということばがはやりますが、行き着くのには電気でもガソリンでも、何でも燃料がなければ行き着かぬのです。発車だけ議論しますけれども、その燃料を大蔵省は考えてもらわぬと、私はこういう問題が出てくると思うのです。
 この問題にいたしましても、先ほどからも同僚からお話が願えておりますように、地方の公共団体としてはほんとうにのどから手の出るように必要な財源だと私は思います。その財源が、いま申し上げましたような法律のたてまえからいっても、きわめてあいまいなたてまえのうちにこれが支給されようとしておる。沖繩県がほんとうに財政的に困っておることは私どももよく知っております。さっき申し上げましたように、沖繩は単なる日本の都道府県とは違う行政責任を背負っておりますので、したがって、財政についても非常に苦しい状態にあることは、これはもう言を待たないのである。これを援助することにやぶさかではございませんが、しかし、こういうわずかというとおこられるかもしれませんが、九兆幾らという四十六年度の予算を組み、そのほかに四兆何千億という財投の会計をお持ちになっておりまする大蔵省として、三十億くらいのお金がどこからも出ないということは私はふしぎでならないのです。実際はこのくらいのものは大した問題ではない。そうしてこれを地方の自治体が当然配分を受けるべきも一のから削るという大蔵省の意思が私はわからぬのであります。
 したがって、こういう処置を大蔵省が承認をされ――これはきょう大臣がおいでになっておりませんから、次官にお聞きすることはいかがかと思いますが、一体自治省か承認したいきさつはどうであったかということを、この機会に明確にしておいていただきたい。
#49
○大石政府委員 琉球政府といいますか、沖繩に対しては、たしか四十五年で三百何十億、四百億近いのじゃないかと思います。いま四十六年では六百億程度のものをやっているし、またやろうとしているわけです。ただ、この三十億だけが日本政府から琉球政府に行っておるわけではありませんので、お話を聞いておると、それだけしかやってないように聞こえましたので、そういうことを申し上げたわけでございます。
 それで交付税でやるということについてどうかというお話も、実は華山議員から話があったとおりであります。ただ、実は私のそれはもうよかろうというふうに決断をいたしました点は、日本本土でないというところに交付税の対象にしていくのがどうかという問題も実はあり得ると思うのです。ざっくばらんに申し上げれば、この前の四十五年度予算編成のときに、実はこういう意味のものをやらないかという話があったわけであります。あるいはそれはもう御承知だろうと思います。しかし、そのときはまあまあというふうにして、われわれも拒否した覚えがあるわけであります。今度は実は補正予算でそういうことになりましたし、多少財源的な手当てをすればできるという可能性もちょっと出たのと、すでに都府県なりあるいは町村あたりで、沖繩に対して復帰を前にしてそれぞれの団体でやったらどうかという話題も出ているというようなところから、今度のことになったわけです。
 私は実は今度、大蔵省もいますけれども、いろいろ大蔵省自体のさしがねとは言いませんけれども、国鉄納付金とかあるいは国保とかあるいは教科書とか、いろいろのことで自治省がどうかというお話があったわけでありますが、それらは、まあわれわれの考え方からそれに同じ得ないということでいろいろやったわけであります。そのときに、自治省というのは非常にけちだという評判も実はあったわけであります。実は三十億でありますけれども、話題がここまで出てきてしまって、そしてそれも、われわれがいわゆる法律の論拠の上に絶対できない、法律がそういうふうに読めるか読めないか、私自身の感じでありますが、そんなことはやれないというふうにした場合に、いわゆる沖繩と本土との一体感ということから、一体それがいいんだろうかというふうに考えまして、論理の多少外であると私自身は感じたわけですけれども、交付税というのは、御承知のとおり、府県、市町村というものを対象にするものでありますから、これは返ってくれば当然沖繩県であり、沖繩県の市町村である。そういうかまえを私たちがこの際やるんだということで沖繩の人たちにも理解をしていただくというふうに、自分の感じ方を実はして、この考え方に同意をしたということであります。
 それと一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども一、国会議員を置くという問題について、いろいろ法制上には論議があったようであります。しかし、この際においてそうすることがいいんだ、政治的判断としていいんだというバックグラウンドがありまして、あの沖繩から国会議員を選出するという行為が出てきたように私は承知しておりますし、まあ一つの判断のバックグラウンドには私そういうものと同じ考え方でやったわけで、先ほどいろいろ御指摘が華山議員からもありましたけれども、われわれの考え方というのはそういうところにある。
 それで、沖繩の財政事情が復帰を前にして非常な困難にある、それは門司議員の御指摘のとおりのことであります。そういう処置をとらせていただいたわけであります。どうぞひとつよろしくお願い申し上げます。
#50
○門司委員 大蔵省はどうなんです。大蔵省はどうして一般財源から出せないのですか。
#51
○佐藤(吉)政府委員 先ほど大石次官からお話がありましたように、昨年の沖繩の援助費は三百六十億円でございます。それが今度は六百億円ということで二百四十億円の増加ということでございまして、大蔵省といたしましても、税金と、それから財投両面で六百億の予算を計上いたしたわけでございます。そのほかにプラスアルファとして自治省のほうから三十億円のお祝いが出ている、こういうふうに承っております。
#52
○門司委員 そういうことしか私は言えないのじゃないかと思うんです。実際はそういうことであろうかと思います。思いますが、しかし、先ほどから申し上げておりますように、沖繩の実態というものは、自治省がいまお考えになっているよりももう少し深刻なんですね。もしこれかりに百歩譲るとして、沖繩を、自治省に所管されておる本土の都道府県と同じような取り扱いをすることの前提として、現在自治省がこれを所管しているというのなら、やや私は話はわかる。しかし、現在の沖繩の所管省はどこですか。内閣でしょう。しかもさっき申し上げましたように、沖繩の行政というのは、国家事務をかなりたくさん行なっております。したがって、これが直ちに自治省の所管になるかどうかということ等についても私は多少の疑問はあろうかと思います。
 したがって、これはあくまでも論理的に申し上げてまいりますならば、国がめんどうを見るべきものである。平たくいえば、先ほど華山君の議論にも一、その前の同僚の議論にもありましたように、この財源自身は地方の公共団体の固有の財源なんですね。一体日本の都道府県、市町村が政府を差しおいて沖繩に援助しなければならないというのは――してもかまいませんよ、私は特別のお金を集めてやるのならかまわぬと思っておりますけれども、法律の解釈さえ少し曲げて、そうして支給しなければならぬほどのものであるかどうかということなんですね。
 私どもから考えてまいりますと、政府のこの六百億という予算は非常に少ないのであって、事実上から申し上げますと、さっき申し上げましたように、沖繩県というのは非常にたくさんの仕事を持っておるし、それから渉外的にきわめて重要な役割りを果たしておる沖繩であります。したがって、国家はこれをそういう意味から十分援護し、保護する必要があるのであって、何も去年よりも二百四十億ばかりよけいやったからといって、そんなもの手柄にも自慢にも私は実際ならないと思います。
 私の持ち時間はもう幾らもありませんから、長く議論しているわけにはいかないと思いますが、大蔵省はひとつ地方の自治体に対する財政上の認識を変えてもらいたいと私は思うのです。ぜひ一ぺん大蔵大臣に来てもらって、そうして大蔵省の真意を聞きたい。そうしませんと、どんなに地方の自治体がやっていこうといたしましても、財政需要が非常にふえておるのである。
 そうしてことしの税の配分を見てごらんなさい。国民所得に対する一九・三%。その中で地方の自治体の配分は依然として変わらないじゃありませんか。一三・三%を国が大体取っておって、そうして六%しか残りゃしない。その配分を都道府県と市町村と分けてみたところで、私は去年と同じ数字が出てくると思う。都道府県が三・三%で市町村が二・七しか割り当てがないのである。国民の税からくる割合は去年よりふえておるのであります。ところが、予算の内容を見てみると、地方の自治体にくる財源というものの比率は、去年と同じだということで、政府が、去年の国民所得に対する一八・六%がことし一九・三%に伸びた、その〇・五%の率だけあなた方がみんな取っておる。地方の自治体には大体出てこやしないのです。そういうふうな財政の仕組みなんです。
 私は、そういう財政の仕組みをしておいて、そうして地方の財政は三十年と比較してというようなことを大蔵省はよく言えたものだと実際は思うのです。もう少し大蔵省は地方の実態というものをひとつ見てもらいたい。ことに急速に国民の世論として持ち上がってきておる環境整備をどうするかということ。政府もこれにこたえて何かそういう担当の省をひとっこしらえようということで、大臣を一人ふやされることもいいかもしれませんけれども、大臣が一人ふえたからといって、さっき申し上げましたように、出すものを出さなければ、結局効果はあらわれない。しかもその実態は、地方の自治体が背負わなければならない。
 こういう問題を大蔵省のいまの答弁のようなことからいいますと、今度のお金は御祝儀であると申しますか、包み金であると申し上げてもしようがない。大蔵省自身がそういうふうに申し上げるなら、そのとおりに受け取っておきたいと思う。それにしてはあまりにも地方財政の犠牲が大き過ぎやしないかということです。国が当然やるべき仕事を地方財政に持ってくるということ、貧弱な地方の自治体が非常に困っておるという実情というものをもう少し私は見てもらいたい。
 それと同時に、ひとつ自治省ももう少し考えをはっきりしてもらいたいのだ。さっき申し上げましたように、私が言うよりも、あなた方のほうが専門家だからおわかりだと思うけれども、地方交付税の中の特別交付税については、あくまでも地方交付税法の十一条を受けたところの十五条である。この十五条がここに入れられた原因というものは、あなた方おわかりだと思うのです。天災があり、災害があり、どうしてもいろいろこういうものが出てくる。二%にするか、二・五にするかという議論もいろいろあったはずです。私はこの一つの潤滑油というような形でこの特別交付税という制度が設けられておるものの中から、これを取り上げるという見方等については、私は自治省の姿勢というものが、あまり悪く言うと次官に悪いかもしれませんけれども、少し強い態度で大蔵省にひとつ当たっていただきたい。大蔵省としても、こういう問題については、もう少し考えてもらいたい。
 そうしてことに沖繩に対しては、沖繩の置かれておる、さっき申し上げましたような地位というものを十分に考えてもらって、単なる日本の都道府県と同じようなものではないということだけは、ひとつはっきりしておいてもらいたい。そうしませんと、いろいろな問題でわれわれの考え方と違った処置が行なわれるということであって、臨時の国体をやるというなら、当然これは文部省予算で出されたからといってだれも文句を言わないと私は思う。これが文部省予算で出ておれば、私どもよけいなことを言わなくてもいいのであって、まあそういうことを申し上げまして、これ以上私は答弁を求めませんが、ひとつ次長のほうも、主計局長なり大蔵大臣によく話しておいてくれませんか。大蔵大臣、ここになかなかよう出てきませんから、ひとつあなたからよく取り次いでおくということだけ、ここで答弁しておいてもらいたい。
#53
○佐藤(吉)政府委員 お示しのとおりにいたしたいと思います。
#54
○門司委員 これで終わります。
#55
○菅委員長 林百郎君。
#56
○林(百)委員 もう同僚議員から同じ趣旨の質問がなされておりますし、私たちのほうも沖繩県の復興のために、私のほうの党の政策としては五年間に一兆円、年三千億という数字の試算も出しておるわけです。国家財政から見ることについて決してやぶさかでないのですけれども、交付税交付金を沖繩県の復興資金のほうへ運用するというところに本法の問題があると思うのです。
 地方交付税法の四条一項二号に、自治大臣の権限は、「各地方団体に交付すべき交付税の額を決定し、及びこれを交付すること。」こうあるわけですね。だから、交付税をかってに、本来地方自治体に交付すべき交付税を大蔵省のほうが、ことしは地方財政が豊かのようだから借り上げるとか、あるいは本法のような、国の財政で見るべきものを沖繩県のほうに回してやるとか、自治大臣がこういうことをやるというのは地方交付税法の四条一項二号に反していることになるのじゃないですか。
 これは自治省と大蔵省の両方からお聞きしたいのです。よくこれを借りるとか借り上げるとか、これはあとに本法の中にありますけれども、減額なんという文句を書いている。借りたものを返すというのならわかりますけれども、「減額をお行なわないものとする」というふうに、いかにも恩着せがましいことを言っているわけですけれども、こういうことはできないことだと思います。これは交付税法の四条一項二号の自治大臣の権限に反することではないかと思うのですが、答弁を両方から求めたいと思います。
#57
○長野政府委員 交付税法の規定から考えますと、先ほどからお話しのございました三百億円の減額、いわゆる貸し借り等の問題は、交付税法が予想しておるところではないわけです。したがいまして、それは交付税に対する一つの特例を法律で認めて、そうしてその特例によって減額というような措置が行なわれてきたということだと私は考えております。したがいまして、その減額された範囲の中で交付税の運用が行なわれるということにならざるを得ないということになったわけでございますが、いまのお話しの表現は、減額とかあるいは減額を行なわないとか、これは一つの書き方がこういうふうになるわけでございますけれども、減額を行なわないという場合は、もう申し上げるまでもなく、ことし三百億円減額という話を取りやめにするということで、本来の姿に返ってきたということでございます。
 それから沖繩の問題につきましても、沖繩は、確かに交付税法が当然適用される地方団体が沖繩にあるわけではございません。したがいまして、これも一つの特例であることは御指摘のとおりでございます。その特例がなし得る範囲か、なし得ない範囲かということが議論に相なっておるわけでありますけれども、私どもといたしましては、やはり沖繩の琉球政府なり沖繩の市町村というものが復帰すれば、府県なり市町村の立場を持つことは当然のことでございます。わが国の地方団体であることも疑わない実体を持っておるわけでございますから、それに対して交付税は形式的には適用がございませんけれども、この特例を開くことによって、この交付税法の十五条に関する限り、準じた扱いというものを考えていく、これが特例でございます。
 その特例を開けば、ほかのほうに差しさわるというか、影響があるではないか。影響はあるわけでございます。つまり、いま申します三十億円に関しては少なくとも影響がございます。これをお認め願いたいということでございます。
#58
○林(百)委員 お認めと言っても、法律に違反することをお認めするわけにいかないじゃないか。
 主計局ですか、聞きますが、先ほど申しましたように、自治大臣の権限というのは、交付税の額を決定してこれを交付する権限があるだけで、その交付税を大蔵省のほうに貸してやるとか――よく大蔵大臣と自治大臣と二人の間で貸し借りの契約なんかしてしまうのですけれども、これは地方交付税法からできないことなんですよ。だから、そういうことは今後絶対しない。ことに、たとえば赤字公債を国のほうでは五千億も発行する。それが補助金になる。補助金に見合うような事業量の本来の財源を地方自治体は求めなければならない。また国のほうは交付税を幾らでも出すことができる、しかし、それに見合うように地方財政はまたふくらんでいかなければならないという困難さもあるわけですね。そういうような中で、地方財政は豊かだから、おまえのほうからこれだけ借りる。しかも、お借りしたものを返すということならわかりますけれども、減額しないものとするなどという、いかにもまるであたりまえのことみたいなことを法律できめるということはおかしいと思うのです。絶対こういうことをしないということを、あなたは、地方行政委員会に来たついでですけれども、そういうことを約束できますか。あるいはあなたができなかったら、大蔵大臣に、林という委員がいまして、こういうことは地方交付税法違反だから、今後そういうことをしてはいかぬということをくれぐれも言われましたのでお伝えしますと言えますか。どうですか。
#59
○佐藤(吉)政府委員 交付税法の解釈は、御指摘のとおりであるわけでありまして、いわゆる貸し借りはそれの例外ということで、単に契約ではできないわけでございまして、それだけの法律的措置をお願いいたしまして、それでお認めをいただくわけでございます。
 貸し借りそのものは非常に好ましいことではない、御指摘のとおりでございます。先ほど自治省のほうから御答弁がありましたように、今度の法律では、これが平常に戻ったのだ、こういうことでございます。
 今後貸し借りを一切しないようにしろ、こういうお話でございます。私どももできるだけそういうふうな方向で努力したいと思います。
#60
○林(百)委員 そういう方向で努力するというんじゃ、心細い答弁ですけれども、それは法令違反になるのですよ。法令違反の法律を国会で認めるわけにいかないわけですよ、地方交付税法を。自治省にお尋ねしますが、自治省令案要綱というのがわれわれに配られているわけですけれども、沖繩県には地方交付税法の十五条が、これは直接適用はないことは明らかだと思うのですが、この「十五条の規定によって定められた基準に準じて沖繩の各市町村ごとの額を決定する」とありますが、十五条を見ますと、いろいろの項目があるわけですね。この地方交付税法第十五条のどの項目に準じろというわけなんでしょうか。たとえば非常な大きな需要が出てきたとか、あるいは財政需要額と地方税収入の間に過不足があるとか、どの項目だというのでしょうか。そしてまた、三十億のうち十五億だけはそうして、あとの十五億はどうしろということなんでしょうか。その御説明を願いたいのです。
#61
○長野政府委員 十五条には、御指摘がありますように、いろいろの規定があり、特別交付税の額を算定いたしますために必要な要件、項目というものが並べられておるわけでありますけれども、その中で、これのどこを今回の場合に考えるのだということになりますが、これは十五条の前段のほうにずっと行きまして、広く考えまして、特別な財政需要がある、こういうことと、それから収入の減少なり何なりによりますところの収入の困難といいますか、そういう意味での特別の事柄があるというようなことを要件に考えていくという、広い意味でこの準じた扱いを考えていく、こういうことに相なると思っております。
#62
○林(百)委員 そうすると、この自治省令案に「琉球政府行政主席は、」云々とありますけれども、琉球政府行政主席を自治省令が拘束する根拠はどこにあるのですか。
#63
○長野政府委員 いま申し上げましたように、特別交付税の額の算定については、十五条に準じてそういうことになるわけでございます。私どもそう考えておりますが、今度は琉球政府の行政主席の観点から考えますと、琉球政府で実は現在市町村についての交付税制度を持っておるわけでございます。したがいまして、そういうものによっての市町村に対する交付基準というものも現在琉球にあるわけでございますが、それはこの交付税法十五条で考えております基準に準ずるものでございますので、そういうものを加味しながら、琉球政府の行政主席が市町村ごとの額を決定してもらいたい、こう考えております。
 じゃ、これがお話しのとおり、拘束力があるかという問題でございます。これは法律的には、これをもって直ちに拘束力があるというわけには私はまいらぬだろうと思いますが、この問題につきましては、やはり琉球政府を含めました日米間の協議によって処理をしていくということの中で、琉球政府のそういう方法についての協議をし、同意を得て進めてまいる、こういう両方の実質を含めて問題の処理をしていく、こういうことに相なるものと思っております。
#64
○林(百)委員 私たちの立場からいえば、サンフランシスコ条約三条に対する評価が政府と違いますから、当然沖繩県として、そして全部が本来の自治体として、本土の自治体同様に扱うべきだという見解を持っていますけれども、しかし、政府の立場からいえば、沖繩には潜在的にしか主権が及ばないということを言っているわけなのですね。そういう中で自治省令などを自治省がつくって、これだけで琉球政府を拘束するのだといっても、いまの政府の立場からいえば、これはあなたの言うように、法律的には拘束力を持たない、そういうことになるのじゃないか。それにもかかわらず、何で自治省令というような形にするのか。それは申し合わせ事項ですべきじゃないですか、あなた方の立場に立ったとすれば。われわれは沖繩県として認めるべきだということを主張していますけれども一、沖繩県としての立場を認めてない。それからあそこには琉球政府と称するものがある。そして国家事務を扱っている。アメリカが立法、司法、行政権を持っている。こういう中で本土の自治省が自治省令案をつくって、準ずるようにしろなんといっても、それが及ぶのですか。
#65
○長野政府委員 先ほども申し上げましたが、この法律なり政令なり省令なりが直ちに現在沖繩に適用があるというわけではございません。したがいまして、御指摘のとおり、こう書いたからといって、直ちにそれを拘束する力を持たぬじゃないか、私はそのとおりだと思います。
 ただ、その場合に、この手続をとる前提といたしましては、立場は違いますけれども、日米間の協議によりまして、それぞれ日本政府としてこういう措置をとるようにいたしたい。それを受けて、米国といいますか、琉球政府を含めてそういうところにおいてこういう措置をとって、その間が矛盾のない形で処理をされるようにしたい、こういうことが協議されるわけでございます。その協議の裏づけをもって、これらの自治省令の手続というものが定められた内容に従って実現をされていく、こういうことになる段取りであると考えております。したがって、法律的に自治省令で規定すれば直ちに当然に義務づけられるというわけではございません。その点は御指摘のとおりだと思います。
#66
○林(百)委員 あくまで私はあなた方の立場に立って言っているので、私たちの立場はおのずから異なるのですけれども、それならば、自治省令の改正ではなくして、それは日米両政府あるいはそれといわゆる琉球政府との間の申し合わせ事項とすべきものじゃないですか。あなた方の立場からいえば、まだ主権が及んでいないと称しておる。われわれと同じように、及んでいるということをお認めになるならいいですよ。それに対して自治省令だけを改正してこれを適用させるのだしいうことは、これは理屈の通らない話だと思うのですよ、あなた方の立場に立っていえば。
#67
○長野政府委員 お話の意味といいますものは、結局自治省令で当然に規制ができないじゃないかということだと思います。私どももその点については、先ほど来お答え申しておりますように、当然に自治省令が沖繩に及ばないということは申し上げているとおりでございます。この点は同じことを申しておるわけでございます。
 そこで、ただ交付税法の国内法的な手続としては、やはり法律なり政令なり省令なりというところで手続規定を完結するという形を整えていく必要があると思っておりますが、その内容につきましては、両国間の協議によって、自治省令が規定します内容がそのまま沖繩におきましても実現言れるというこのつながりが、矛盾なくつながって事務処理ができるようにしてまいりたい。つまりそのことは、自治省令で規定しております内容が実現されるという形を、協議の上で処理をいたしたい、こう考えております。
#68
○林(百)委員 だから、そういうことになるなら、もうわれわれと同じ立場に立って、サンフランシスコ条約三条はもう廃棄する、主権は、潜在的ではなくて、顕在的にも日本の主権が沖繩に及ぶ、したがって沖繩は沖繩県である、だから本土の日本政府の自治省令も当然適用になるのだ、そういうすっきりした立場に立つべきじゃないですか。そうでなくして、あなた方の立場に立てば、主権はアメリカ側にあるわ、それでこの三十億だけは自治省令を改正して適用しようとするということは、矛盾した立場じゃないですか。その点を指摘だけしておきます。だから、われわれと同じ立場に立つとはっきりおっしゃるならけっこうですよ。われわれはそう思っておるのですから、当然主権は及ぶのだ、潜在的ばかりではなくて、顕在的にも一及ぶと考えているのですから、それはけっこうです。
 それからその次に、土地開発基金ですけれども、土地開発基金費を基準財政需要額に算入することについて、四十四年度当初は道府県と市町村、それで四十四年度の補正は道府県のみ、四十五年度当初は市町村のみ、四十五年度の補正は道府県、こういうように算入をしている。四十六年度は当初は市町村に算入すると答弁しているわけですけれども、これは地方自治体の計画的な財政運営を阻害することにならないのですか。あるときは都道府県のみに追加、あるときは市町村のみに追加というようなことですね。これはどうしてそういうことになるのかということが一つ。それから、地方交付税法の第三条の第二項に、「国は、交付税の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」という条項があるわけですけれども、これに違反することになるのではないか、土地開発基金費として基準財政需要額に算入するということで交付することは。これが地方交付税法の三条二項との関係がどうなるのかということ。それから、実際は地方自治体の公共用地の先行取得のための財政需要額が非常に増額してきておるのに、その基準財政需要額の単位費用が実情に応じて増額されておらない。だからどうしてもその措置を至急講じなければならない。そういう意味で、自治省が実情に合わないものをひもつきで出すということは、ますますもって地方交付税法の三条二項に違反することになるのじゃないか。四十五年度を見ますと、公営住宅の建設割り当て戸数を、土地が取得できないので返還した都県が十九都県、返還戸数が三千二百五十四戸になっているわけですね。建設省の説明によれば、団地取得難がおもな原因だとなっているわけですね。
 したがって、私の質問はこの点について三つ。一つは、あるときは都道府県のみに追加、あるときは市町村のみに追加というのはどういうわけなのか。いずれも公共用地の先行取得のための財政需要が逼迫しているのに、こういう無計画的な算入をしておるのはどういうわけかということが一つ。第二は、こういうことで、実情に合わないようなわずかな金を、これは公共用地の取得に使えといってひもをつけるのは、地方交付税法の三条二項に違反することになるのではないか。第三は、この基準が全く実情に合わないのであって、十九都県で三千二百五十四戸の公営住宅を返還しているという実情になっているので、われわれはこれを実情に合うような基準で計算をし直して、そうしてさらにそれを自由に地方自治体が行使することができるようにすべきである、こういうふうに考えますが、この点についてどう考えますか。
#69
○長野政府委員 土地開発基金費の算入がそのときそのときで非常に違っておるではないかというお話でございますけれども、四十四年度の当初におきましては、これは府県、市町村を通じて算入をいたしたわけでございます。四十四年度の補正におきまして、交付税が増額されました。その後、土地の先行取得の需要がますます高まってまいっておりますので、そういうことで、四十五年度にそれを繰り越しまして、四十五年度につけるというか、算入することもできたわけでございますけれども、都道府県を中心にいたしましては、なるべく早くそういう土地開発基金の交付をするというほうが、公共用地の先行取得に非常に役立つという観点に立ちまして、四十五年度に回すべきものを四十四年度に実質的に繰り上げまして府県には交付をしたというかっこうになっております。したがいまして、四十五年度の当初には、府県にはすでに前年度に交付いたしたので、市町村にだけ交付をすることにして算入したということでございます。今回の場合は、さらに今回補正予算に伴ないまして、交付税の増額を見たわけでございますが、土地の先行取得に対する需要はますます高まってきている現状でございますので、そこで今回は都道府県と指定都市に交付をいたしたいということでございまして、これも実質的には四十六年度に交付すべきものを繰り上げて交付したという実質を持っておるものというふうに御了解願いたいわけでございます。でございますから、四十六年度は、都道府県と指定都市を除いたその他の市町村に対して、基準財政需要額に算入をいたす、こういうかっこうにいたしたいのでございます。したがいまして、そういう意味では、需要が非常に高いので、少しでも繰り上げて実態に合うようにいたしたいということからいたしておる措置でございます。
 それから、もちろんこれは交付税の基準財政需要額に算入をしておるのでございますから、一般財源としての措置をしておるのでございまして、決してひもつきにいたしておるわけではございません。したがいまして、その点はひもつき財源であるからどうという議論には相ならないと私どもは考えておるのでございます。
 それから、この算入のしかたといいますか、算定のしかたが少ないといいますか、そういうことの御趣旨だろうと思います。実情に合わないということのようでございますが、現在のところ、そういう意味ではだんだんとその率といいますか、額を実は充実をして今日に来ておるわけでございます。当初四十四年度は、府県で考えますと四十六団体、平均して約五億を算入いたしましたけれども、四十四年度の補正で行ないました場合には、七億を算入いたしました。今回の補正では約八億を算入いたしたい。こういうことで、確かに御指摘のとおり、まだ不十分だという実態でございますので、その算入を充実するということで努力はいたして今日に至っておるわけでございます。大都市、指定都市についても、同じように考えて措置をいたしたいと思っております。
#70
○林(百)委員  あと二問で終わりますから……。
 この土地開発基金費がひもつきでないというのですけれども、私のほうの手元にある「昭和四十四年二月十七日自治地第十六号各都道府県知事・指定都市市長宛自治省財政局長通達」によりますと「土地開発基金等の設置について」とあって、「事業に必要な用地の先行取得を行なうため基金及び特別会計の制度を活用することとし、必要な財源の一部を地方交付税により措置する予定である。ついては、別記要領により、関係地方公共団体においては、土地開発基金を創設するとともに、土地取得のための特別会計を設け、これらの総合的効果的な運用により事業の積極的な推進が期せられるよう特に措置されたい。」とあります。これははっきりひもをつけて、政府の土地開発、いわゆる大企業のための地域開発の資金にこれを使う、そういう意味も含めて――それはかりじゃないですけれども、そういう性格も含めて、この自治省の通達は、これははっきりひもつきになるのじゃないですか。これをもってしても、なおひもつきでないと言えますか。
#71
○長野政府委員 その通達は、四十四年度に土地開発基金を算入いたしました最初に、その土地開発基金費を交付税に算入をいたします趣旨というものを明らかにいたしまして、その趣旨を実現するということが現下の情勢上きわめて適切ではないであろうかという観点に立ちまして、そこで、そういう意味での要請を地方団体にいたしたわけでございます。しかし、それは何も強制をいたしたというわけではございませんで、交付税で土地開発基金費を算入するに際しまして、その意図するところ、その必要性というものを強調いたしまして、公共用地の先行取得を中心にした対策を前進させるということが、各地方団体にとっても必要であることにかんがみまして、そういう要請をした、そういうことでございます。
#72
○林(百)委員 それではこれで終わります。
 そうは言っていますけれども、「事業の積極的な推進が期せられるよう特に措置されたい。」といっている以上は、これはひもつきでないとは言えないと思います。
 ちょうど大臣が来ましたから、この点一問だけは大臣からも聞きたいのですが、本法によって、さきに大蔵省が一般会計に借り入れておりました三百億円を返すということになっているわけですけれども、この三百億を一般財政が借り上げたために、実は昭和四十五年度の八月の当初算定による普通交付税の各団体への配分に際して、財源不足団体の財源不足額から総額九十一億円を調整減額しなければならなかったわけですね。大蔵省の関係の方おいでですね。あなたのほうで交付税交付金から三百億持っていってしまったものですから、不足額を埋めるべきものが九十一億調整減額しなければならないことになってしまったのですね。こういう事情になっているわけです。だから、これは決して地方財政が豊かになっているなんということではなくて、これはもう大蔵省のほうが借り上げていくたびに地方自治体の財政としてはその波をかぶってくるわけです。ここをよくのみ込んでもらいたいと思うのです。
 それから、中央財政のほうは公債を幾らでも発行できるわけですけれども、地方財政のほうはそういう弾力性を持っておらないというところに、地方財政のもう一つの困難さがあるわけなんです。ことに本年度みたように、公債を昨年と同じ額だけ発行している、そうして地方財政はそれに見合う事業量に対する財源を独自でさがさなければならないという問題が起きてくる。その上また、当然もらえる交付税交付金を借り上げられるなんということになったら、これは非常に大きなしわ寄せが地方財政に来るわけなんです。
 したがって、これは秋田自治大臣も、先ほど申しましたけれども、地方交付税法の四条の一項二号によって、地方自治体に交付すべき交付税交付金は、貸したり他の目的に使うということは許されないことになっているのでありますから、今後は決してそういうことをしない、自治大臣と大蔵大臣の間で地方自治体に交付すべき交付税交付金を貸してやるとか、違う目的に使うようなことはしないということを、はっきりとここで答弁していただきたいし、それから大蔵主計局の方もそういうことについてはいたしませんと――これはもう地方交付税法の四条の一項二号でゆるされないことになっている。自治大臣の権限を侵犯することになるのです、そういうことを大蔵大臣との間にすることになれば。ちょうど大蔵省からも係の方が来ておりますから、その点をはっきり答弁を願って、私の質問を終わりたいと思うのです。
 自治大臣お見えになりましたから、どうでしょうか、その点。三百億の借り上げの問題です。それから同時に大蔵省のほう、まだ借り上げの残額が六百十億あるわけですよ。これはもう直ちに全額返すべきものである。私の論理からいえば、地方交付税法の四条一項二号に反した措置をとられているわけです。この点も含めて大蔵省のほうから答弁をしていただきたい。
#73
○秋田国務大臣 御質問を途中から拝聴いたしましたので、十分お答えになるかどうかと思いますが、貸し借りはすべきものでないと考えまして、今回取りやめた次第でございまして、今後この方針を貫いてまいりたいと考えております。
 なお、六百億につきましては約束がございますので、その約束の範囲に違反しない限りの措置をとりたい、こう考えております。
#74
○佐藤(吉)政府委員 貸し借りにつきましては、今後こういうことのないように努力したいと思います。
 それから六百億でございますが、これは交付税法で四十七年度、四十八年度というふうに分割して返済するように規定がなっておりますので、その条項に従って処理したいと思っております。
#75
○林(百)委員 じゃ、これでやめますが、自治大臣がそういうととはしない、地方交付税法の精神からいってもしないと言っているのに、大蔵省がそういうように努力しますというのは、まだ気があるのか。機会があったらそういうこともやりたい一わがほうとしてはむしろ三二%を四〇%に税率を上げて、五千億くらい地方自治体に回したいという政策をとっているときに、自治大臣はしないと言っているのに、どうして大蔵当局は努力いたしたいと思います程度で終わるのですか。この点だけもう一度念のため聞いて、私の質問を終わります。これはどういうわけですか。自治大臣と答弁が食い違っているじゃないですか。
#76
○佐藤(吉)政府委員 自治大臣のおっしゃいましたほど私どもといたしまして責任をもってお答えする自信がなかったわけでございます。むろんおっしゃいますような方向で私ども一も覚悟してやっていきたいと思っております。
#77
○菅委員長 これにて質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#78
○菅委員長 これより討論を行なうのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#79
○菅委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#80
○菅委員長 中村弘海君、山本弥之助君、小濱新次君及び吉田之久君から、四派共同をもって、ただいま議決いたしました法律案に対して附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 この際、本動議を議題とし、提出者から趣旨の説明を求めます。中村弘海君。
#81
○中村(弘)委員 私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党を代表いたしまして、地方交付税法等の一部を改正する法律案に対しまして附帯決議を付したいと思います。
 案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
   地方交付税法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、地方交付税制度の趣旨にかんがみ、国の責任において負担すべき経費については、地方交付税により措置することはさけるべきである。
右決議する。
以上であります。
 何とぞ皆さま方の御賛同をお願いいたします。
#82
○菅委員長 本動議について採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#83
○菅委員長 起立総員。よって、中村弘海君外三名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
 自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。秋田自治大臣。
#84
○秋田国務大臣 ただいまの附帯決議につきましては、十分その御趣旨を尊重してまいりたいと存じます。
    ―――――――――――――
#85
○菅委員長 おはかりいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#86
○菅委員長 御異議なしと認めます。よって、干のように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#87
○菅委員長 次回は、来たる十六日火曜日午前十時から理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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