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1970/03/09 第65回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第065回国会 地方行政委員会 第12号
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1970/03/09 第65回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第065回国会 地方行政委員会 第12号

#1
第065回国会 地方行政委員会 第12号
昭和四十六年三月九日(火曜日)
    午前九時三十一分開議
 出席委員
   委員長 菅  太郎君
   理事 小澤 太郎君 理事 大西 正男君
   理事 塩川正十郎君 理事 砂田 重民君
   理事 古屋  亨君 理事 山口 鶴男君
   理事 小濱 新次君 理事 吉田 之久君
      亀山 孝一君    高鳥  修君
      中村 弘海君    中山 正暉君
      永山 忠則君    野呂 恭一君
      村田敬次郎君    安田 貴六君
      綿貫 民輔君    土井たか子君
      中井徳次郎君    細谷 治嘉君
      山本 幸一君    山本弥之助君
      桑名 義治君    和田 一郎君
      門司  亮君    林  百郎君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣 秋田 大助君
 出席政府委員
        自治政務次官  大石 八治君
        自治省財政局長 長野 士郎君
        自治省税務局長 鎌田 要人君
 委員外の出席者
        大蔵省主計局主
        計官      後藤  正君
        自治省財政局交
        付税課長    横手  正君
        地方行政委員会
        調査室長    日原 正雄君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月九日
 辞任         補欠選任
  豊  永光君     村田敬次郎君
  下平 正一君     細谷 治嘉君
同日
 辞任         補欠選任
  村田敬次郎君     豊  永光君
  細谷 治嘉君     下平 正一君
    ―――――――――――――
三月八日
 ドライブイン等において酒類の販売を禁止する
 法律の制定に関する請願(草野一郎平君紹介)
 (第一七七九号)
 風俗営業等取締法にモーテルの規制移管に関す
 る請願(野田卯一君紹介)(第一七八〇号)
 特別区の自治権拡充に関する請願(松本忠助君
 紹介)(第一八九三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方税法の一部を改正する法律案(内閣提出第
 四一号)
 地方交付税法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第四七号)
     ――――◇―――――
#2
○菅委員長 これより会議を開きます。
 内閣提出にかかる地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案はすでに質疑を終局いたしておりますので、これより討論を行ないます。
 討論の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。
#3
○中山(正)委員 私は、自由民主党を代表して、政府提案の地方税法の一部を改正する法律案に賛成の討論を行なおうとするものであります。
 今回の政府原案における主要な改正事項は、まず、住民税の減税であります。政府原案におきましては、昨年度に引き続き住民税の課税最低限の引き上げ等により住民負担の軽減を行なうこととしております。住民税の課税最低限については、今回の引き上げは所得税の課税最低限の引き上げ幅である十万円を上回るかなり大幅なもので、地方財政の状況等を勘案すれば適切妥当な線であると考えます。
 また、事業税につきましても、昨年度に引き続き中小企業等個人事業者の負担の軽減をはかるため事業主控除を引き上げることとしております。
 次に、市街化区域内の農地に対する固定資産税及び都市計画税についてであります。市街地域における農地については、従来から税負担の均衡の見地や土地対策の見地から、あるいはまた農政対策の見地からも各般の論議があったところであります。今回新都市計画法によっていわゆる市街化区域の線引きが行なわれるに際し、政府原案におきましては、このような各般の事情に細心の配慮を払い、農地と近傍宅地との課税の均衡を考慮し、税負担の激変を緩和するための調整措置を講じつつ課税の適正化をはかることとしております。すなわち、市街化区域内の農地についてはその評価額を基礎としてA、B、Cの三つのグループに区分し、それぞれその区分に応じて、相応の税額の据え置き期間を置いた後、一定の軽減を行ないながら逐次税負担の均衡を求めていく方法をとっているのであります。
 また、この措置に伴い、区域内の農家に対しては、市街化の進捗状況等に対応して、市街区域の見直し、いわゆる水玉模様の調整区域の設定、施設緑地の活用、農住構想の推進、自治大臣の助言など、各般の措置を積極的に講じております。
 このほか、都市計画税についても、同様の激変緩和の措置を講ずることとし、また、特別の事情がある場合を除いて市街化調整区域においては課税しないこととしております。
 これらの措置は、いずれもまことにきめこまやかな配慮のもとに講じられた適切な措置であると認められるのであります。
 次に、狩猟関係税及び入湯税についてであります。これらの税については、鳥獣保護及び狩猟行政の充実を期するため、あるいは消防施設等の整備に資するため、その税率を引き上げることとしておりますが、いずれもまことに時宜を得たものと考えます。
 以上のほか、大衆負担の軽減をはかるための料理飲食等消費税及び電気ガス税の免税点の引き上げ、公害防止施設等についての固定資産税の非課税措置等、その内容は地方財政の現状を勘案しつつ税負担の軽減合理化をはかろうとするものであると考えます。
 以上、申し述べたとおり、今回の地方税法改正の内容は、いずれも適切妥当なものと考え、政府原案に賛成の意を表するものであります。
 以上によって賛成討論を終わりたいと思います。(拍手)
#4
○菅委員長 山木弥之助君。
#5
○山本(弥)委員 日本社会党を代表して、内閣提出にかかる地方税法の一部を改正する法律案に反対の意見を申し述べます。
 わが党は、国、都道府県、市町村を通じ、根本的な税制の再検討を加えまして、大衆負担の軽減と地方公共団体、特に市町村の税源の充実をはかることを主張してまいったのでありますが、来年度の地方税の改正案におきましては、この二つの重要な要請にこたえていないのでございます。以下反対の理由のおも立ったものを申し述べたいと存じます。
 第一は、個人の都道府県民税及び市町村民税の所得控除の引き上げについてであります。政府案では約十二万円の引き上げを行なっておるわけでありますが、所得税の課税最低限と比較いたしまして、その差は依然として縮小されていないのであります。地方税は住民の地域の進展のための税負担の分任あるいは応益的な性格を持っておるのでありまして、所得税との差異のあることを認めるにはやぶさかではないのでありますが、今日の物価上昇に伴います地域住民の生活費は、非常に上昇をしておるのでありまして、いわば住民の最低限の生活保障の見地からいたしましても、この地方税の最低限をさらに引き上げるべきであるのでありまして、今回の改正におきましては、この点何らの配慮を加えていないのでございます。また、これらの減収につきましては、今日税負担の公平を期するという見地からいたしましても、法人税割の引き上げを行なうべきでありますが、これらの点についての配慮も、何らなされていないのでございます。
 第二の点は、事業税の事業主控除額を四万円引き上げることを行なっておるのでありますが、事業税は営業という実体に対する課税でございまして、所得税とは異なる性格を持っておるといわれておりますが、今日では所得税と二重課税的な性格を持つものとなっておるのでありまして、零細な個人事業者につきましては負担の過重でありますということはいなめない事実でございます。少なくとも所得税を納付するに至らない者に対して非課税にすることによりまして、個人事業者の負担の軽減をはかるということが重要な要素となっておるわけでありまして、さらに、この点につきましての事業主控除を引き上げるべきであるというふうに考えておるのでございます。
 第三の反対の理由といたしましては、都市計画法に規定する市街化区域内の農地に対する固定資産税及び都市計画税の課税についてであります。
 市街化区域内の農地を三種に区分いたしまして、税負担の激変を緩和するための調整措置を講じつつ、付近に所在する類似の宅地価格を基準といたしまして課税額を算定し、宅地化の促進をはかるという改正案に相なっておるのでありますが、今日、農地と宅地との課税の不均衡ということは、土地利用の状況を多年配慮してまいったのでございまして、市街化区域の整備によりまして、農地が宅地化するということが促進されるということは予想されるのでございますが、むしろ宅地化されてから課税をすることが妥当だと考えるのでございまして、宅地並みの課税をすることによりまして農家の離農を促進するということは適当でないと考えるのであります。
 また一面、市街化区域の長期的、計画的な整備の必要からいいましても、いたずらに宅地化を促進し、農地が細分化されまして、将来の都市計画の計画的な充実をはかるということにも適当ではないのではないかというふうに考えられるのであります。
 また一面、市街化区域における野菜供給地帯等の農地につきましては、生鮮野菜の価格の上昇の傾向から考えましても、十分配慮すべき要素があるのでございまして、なお、この点につきましては、今後十分検討を加える点があるのでございまして、十分なる検討を加えるまでは従前どおりの農地課税にとどめることが適当であると考えておるのでございます。
 都市計画税等についての都市計画を推進いたします財源確保といたしましては、償却資産も都市計画税の課税対象に加えるという配慮がなさるべきであるというふうに考えております。
 第四の反対理由といたしましては、国民健康保険税でありますが、課税限度額を八万円に引き上げることは適当であると考えておりますけれども、本税が比較的低所得者層を多く対象とする関係上、今日の医療機関の配置の不均衡という点を考えます場合に、税といたしまして非常に負担過重の実態になっておるのでございます。今後、社会医療制度の抜本的改革を促進しなければならないのでございますが、これらの関連におきまして早急に本税を改正すべき時期にあると思うのであります。
 以上、反対の理由を幾つか申し述べまして、本法案の改正に対する反対討論といたします。(拍手)
#6
○菅委員長 小濱新次君。
#7
○小濱委員 私は、公明党を代表して、ただいま議題となっている内閣提出の地方税法の一部を改正する法律案に対して、反対討論を行ないます。
 反対理由の第一は、住民税の課税最低限についてであります。
 今回の改正によりますと、給与所得者の標準世帯における課税最低限は、八十六万円となりましたが、住民税に対する重税感は依然解消されておりません。総理府の家計調査によりますと、四十五年度の四人家族においてすら、その生活費は百万円をこえると推計されております。
 このことからも、住民税の課税が生活費に食い込んでいることは明らかであります。
 したがって、このような低所得者に過酷な税制は、すみやかに改善し、大幅な課税最低限の引き上げを行なうべきであります。
 第二は、大都市財政の充実についてであります。
 大都市では、人口、産業の集積に伴う過密現象に対処するため積極的に都市施設の整備をはかっておりますが、現在の自主財源の現状では必要最低限度の公共施設の整備すら見送ることとなる結果、道路交通の混雑、公害の多発等、生活環境の悪化は、ますます深刻となる実情にあることは、御承知のとおりであります。
 しかも、大都市の税源の大部分は、国に吸い上げられ、ほとんどの大都市が交付税の交付団体に転落している現状となっております。
 こうした不合理の原因は、現行の国、地方を通じての税配分にあると言わざるを得ません。しかも、昨年の本委員会における附帯決議では、「国、地方を通ずる税制の根本的な再検討を行なうとともに、大都市並びに、その周辺都市における財政需要の増高の状況にかんがみ、引き続きその税源の充実につとめること。」となっているにもかかわらず、本決議案を考慮した点が全く見られません。
 また、特に、大都市の特例事務に対する財政措置が行なわれていないことは、まことに遺憾であります。国と地方との間における税財源の配合は、その事務により、適正な配分をすべきが本来のあり方であるにもかかわらず、これに関する税制上の配分は依然改善する意向がうかがえないのであります。
 第三は、電気ガス税についてであります。
 従来から、生活必需品に対する大衆課税といわれており、その廃止が強く要望されてまいりましたにもかかわらず、今回も免税点をわずかに引き上げたにすぎません。
 一般家庭の生活必需品である電気やガスに課税する電気ガス税は、早急に廃止すべきであります。
 第四は、個人事業税についてでありますが、小規模事業者にとって、過酷な税負担であることは、従来から言われてまいりました。
 その軽減には、強い要望がなされてまいりましたが、今回は、わずか四万円の事業主控除の引き上げしか行なわれなかったことは、まことに不満であります。個人事業税は所得税等と同様に、所得に課税され、二重課税的要素が強いものであります。しかも、所得税は納めなくても、事業税は納めなければならないという人が相当多数いるという現状から考えて、いかに不合理な税制であるか明白であります。
 したがって、このような不合理な税制は早急に廃止すべきであります。
 第五は、固定資産税についてであります。
 都市計画法案に対する附帯決議には「市街化区域内において、市街地としての環境が整備されるに至らない地域に存する農地については、固定資産税等の課税にあたり、土地所有者の税負担が増加しないよう配慮する等農業経営の継続に支障を及ぼさないよう所要の措置を講ずること。」となっておりますが、今回の改正によると、都市施設の完備できない地域も宅地並み課税が行なわれることが十分考えられるのであります。
 市街化区域内の都市づくりのビジョン、農業のあり方が定まっていないのに、農業経営者に一方的な税負担をしいるような税制を先行させることは断固許せないのであります。
 以上が反対のおもな理由であります。(拍手)
#8
○菅委員長 吉田之久君。
#9
○吉田(之)委員 私は、民社党を代表いたしまして、地方税法の一部を改正する法律案に対して反対の意見を申し上げます。
 この改正法案が多くの点において国民の要望に合致しない点は、すでに各党から申し述べられたとおりでございますけれども、特に市街化区域の農地に対する固定資産税の課税を近傍隣地の宅地並みに課税するということは、現に農地であるものを宅地とみなすことであって、いわゆるみなし課税の道を開くものであり、税の根本原則を逸脱するものとして、断じて容認するわけにはまいりません。
 また、悪評高き電気ガス税については、今回の改正でも何ら積極的に改正の意欲を示したものとは思えません。
 以上の諸点などから、この改正案に反対するものであります。(拍手)
#10
○菅委員長 林百郎君。
#11
○林(百)委員 私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております地方税法の一部を改正する法律案に反対の討論を行ないます。
 第一は、固定資産税及び都市計画税の改正についてであります。
 本改正案による市街化区域内農地に対する固定資産税及び都市計画税の宅地並み課税の措置について、政府は農地と宅地の課税上の不均衡を是正することを提案の理由としています。しかし、現に土地が農地として使用されている以上、農地に特例が認められている現行制度のもとにあっては、それは正当な理由にはなりません。政府が、農地に対して宅地並みの課税をしようとする本当の目的は、いわゆる新全国総合開発計画に基づき農地を農民から取り上げるためであって、そのために農地からの収益によっては支払い切れない多額の税金を農民に課することによって、農民が土地を手放さざるを得ないようにすることであります。そして大企業のために新たに土地と労働力を確保し、大土地ブローカーに対する投機対象をつくり出し、大開発企業への土地の提供を意図するものであります。一方、都市及び近郊野菜農地の取り上げは、野菜価格の上昇を一そう促し、インフレに悩む国民の家計をさらに圧迫する結果を招くこととなり、断じて容認できません。農民から土地を取り上げる本改正案は、国土開発のために国民の負担のある程度の増大を予告しておるいわゆる独占資本のための新全総の実行が、ついに憲法に保障されている国民の職業選択の自由をすら奪おうとするものであることを証明するものであります。
 さらに政府は、本改正案によって大企業の公害防止施設に対する固定資産税の減免措置を引き続き行なおうとしています。これは第六十四国会における政府の、公害をなくすためにえりを正すとの言明、また経済条項を削除したことが実は見せかけだけのものであることをみずから暴露するものであります。わが党は、中小企業の公害防止対策に対しては十分な国の財政援助を要求するとともに、公害の元凶であり、その最大の責任者である大企業に対するかかる優遇措置を継続することには絶対に反対します。
 わが党は、勤労者、農民の暮らしと営業に必要な土地、建物に対する固定資産税、都市計画税の引き上げをやめ、免税点を大幅に引き上げるとともに、大土地所有、投機のための土地所有に対しては適正な評価を行ない、課税税率を累進制にすることを要求します。
 第二に、住民税及び個人事業税についてであります。
 本改正案によって、個人住民税の課税最低限が若干引き上げられるとはいえ、給与所得者四人家族で見た場合の課税最低限は七十二万八千円程度になるにすぎず、個人住民税の減税見込み額は総計七百四十三億円であり、地方税自然増収見込み額七千六百五億円のわずか九・七%にしか当たらない減税額であります。また所得割納税義務者数は二千九百二万人と前年度に比し百十二万人も増加することが推定されています。本改正案によって、生活費に食い込む大衆課税としての個人住民税の性格は何ら改善されるものでなく、インフレによる名目所得の増加を考慮すれば、減税ではなく、かえって増税となるものであります。
 わが党は、いわゆる人頭税とまでもいわれている個人住民税の均等割を廃止するとともに、免税点を四人家族年所得百四十万円に引き上げ、税率を高度累進制に改めるとともに、個人事業税についても、当面同様の額までの免税点引き上げを要求します。
 第三に、電気ガス税についてであります。
 国民の生活必需品である電気、ガスに課税される本税は、佐藤総理、秋田自治大臣ですら、これを悪税として認めているものであります。しかし、本改正案によれば、それに対してわずかの免税点の引き上げにとどまる一方、大企業に対しては年間四百四十一億円にものぼる減免税の措置をとっています。これに対しては、一般国民に対しては生活に必要な電気、ガスに対する課税を廃止するとともに、一定量以上を使用し、それによって多大の利益をあげている大企業に対してこそ課税すべきであります。
 第四に、入湯税の引き上げは、大衆に負担を転嫁する目的税の引き上げであり、反対します。市町村の責任とされている消防行政については、国によって十分な財政措置を講ずべきであります。
 第五に、入猟税及び狩猟税については、その引き上げに伴い、狩猟をもって生活を営む者、農林作物保護のため狩猟を行なう者等に対して十分な配慮が必要だと思います。
 第六に、国民健康保険税の最高限度額引き上げについては、むしろ社会保障制度である国民健康保険に対する国の負担額の増額を要求し、これに反対します。
 以上のごとく、本改正案は、大企業を優遇し、一般国民大衆の生活の実情を無視した地方税制の改正案であり、わが党はこれに対し、地方税を大企業、大資本家から累進的に取り、一般住民には大幅な減税を行なう税体系に根本的に改めることを要求し、本改正案に反対します。
 以上をもって私の反対討論を終わりますが、なお、このあと提案される予定になっております四党提案の附帯決議については、その第五項に、自動車の有害排気ガスの防止について減税措置をとるとの項目が含まれておりますが、これは当然ばく大な利益をあげている自動車製造の大企業が負担すべきものであると考えます。この項目がありますので、わが党は四党提案の附帯決議に対しては棄権をいたします。
 以上をもって私の討論を終わります。
#12
○菅委員長 これにて討論は終局いたしました。
 採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#13
○菅委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#14
○菅委員長 中山正輝君、山口鶴男君、小濱新次君及び吉田之久君から、四派共同をもってただいま議決いたしました法律案に対して、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 この際、本動議を議題とし、提出者から趣旨の説明を求めます。中山正暉君。
#15
○中山(正)委員 私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党及び民社党の四党を代表いたしまして、地方税法の一部を改正する法律案に対しまして、附帯決議を付したいと思います。
 案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
    地方税法の一部を改正する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、住民負担及び市町村財政の現状にかんがみ、左の措置を講ずべきである。
 一、都市とくに大都市並びにその周辺都市における財政需要が激増しているにもかかわらず、都市的税源が伸び悩みを示している実情をかんがみ、国、地方を通ずる税源の再配分に検討し、引き続き都市税源の充実に努めること。
 二、地方自治の本旨にかんがみ、地方税の独立性を阻害することのないよう配慮しつつ、地方独立税源の充実確保に努めること。
 三、住民税負担の軽減を図るため、所得税の課税最低限の引上げ等を考慮し、引き続き課税最低限の引上げに努めること。
 四、市街化区域内の農地に対する固定資産税及び都市計画税の課税にあたっては、引き続き長期に営農を希望する者については、市街化調整区域への編入、施設緑地としての指定等により、農地並みの課税とするよう十分に配意すること。
 五、公害対策の見地から、自動車の有害排気ガスの防止に関し、税制上適切な措置を講ずるよう検討すること。
  右決議する。
以上でございます。
 何とぞ皆さま方の御賛同をお願い申し上げます。
#16
○菅委員長 本動議について採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#17
○菅委員長 起立総員。よって、中山正暉君外三名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
 自治大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。秋田自治大臣。
#18
○秋田国務大臣 ただいまいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重し、その実現に努力いたしたいと存じます。
    ―――――――――――――
#19
○菅委員長 おはかりいたします。
 ただいま議決いたしました法律案に対する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#20
○菅委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#21
○菅委員長 地方交付税法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高鳥修君。
#22
○高鳥委員 私は、地方交付税法の一部を改正する法律案について、ただいまから御質問を申し上げたいと存じます。
 地方交付税というのは、いわば地方自治体の全部の行政に非常に深いかかわりを持っておるということからいたしまして、法律の条文の個々の条章にとらわれずに、関連いたしましていろいろとお尋ねを申し上げてみたいと思うわけであります。
 まず、地方交付税制度そのものについては、地方公共団体の基準的な財政需要額を算定し、基準財政収入額をはかって、国税の中からいわゆる主要な三税の百分の三十二に相当する額を地方交付税として配分をするという方式をとられて今日に至っているわけでありますが、私はこの地方交付税制度の中で幾つかこの際基本的に考え直してみたいと思う問題があるのであります。
 それは、まず一つは、基準財政需要額というものを自治省がいろいろな計算根拠をおつくりになって、これに基づいて計算をされてお出しになっておるわけでありますが、地方公共団体が地方交付税等によって受け取る場合には、あくまでも一般財源ということで収入をしておるわけでありますから、地方交付税の計算根拠になっているものと、それがどのように地方公共団体において予算化され執行されていくかということとは、直接にはかかわりを持っていない、そういう形で使われておると思うのであります。そしてまた、これは地方公共団体の自主性、あるいは地方自治というたてまえからして私は当然のことであると思います。しかしながら、地方交付税そのものがそのようなことで基準財政需要額というものを算定し、それにはいろいろな因子を基礎にして計算をされて数値を出していかれるのでありますから、地方交付税が算定をされ配分をされ、市町村において一般財源として使われて、その結果がどうなったかということについての反省、あるいはまた基準財政需要額を算定する場合における基礎的な数値のとり方が、はたしてそのときにおける地方公共団体の財政需要というものにどれだけぴったりと符合しているものであるか、そのようなことについての反省というものが常に行なわれなければならないと思うのであります。そういう点について自治省は今日までどのような調査をされ、あるいはどのような反省のもとに立って計算をして行なっておられるのであるか。これをあまり極端に進めますと、地方公共団体に対して、地方自治を尊重するたてまえにおいて一般財源を付与しておるという形にはならなくなって、特定財源化されるおそれもあります。しかし、それと基準財政需要額について常に検討を怠らない、あるいは交付の結果使用された結果についての調査、反省を行なうということとはおのずから別問題であろう、このように考えるのでありますが、その点についてどのようにお考えになっておるか、あるいはおやりになっておるか、その辺をまず第一にお伺いしたいと思うわけであります。
#23
○大石政府委員 確かに御指摘の点は重大な問題でありまして、自治省としては毎年決算について調査をいたしまして、全体の動向がどういうふうに動いておるのか、財政需要がどういうところに移動しているのかというようなこと、それがつまりほんとうの財政需要額だというふうに考えられますししますので、毎年そういう調査はいたしまして、次年度の財政需要額の基礎資料に常に相つとめているわけであります。そのこまかいやり方等については事務当局から説明をいたさせます。
#24
○横手説明員 ただいま政務次官から御答弁がございましたように、私どもも絶えず基準財政需要額の内容と決算との状況、こうしたものにつきましての検討を進めてまいっております。
 ただ、御承知のように、基準財政収入額自体が県にありましては八〇%、市町村にありましては七五%の算入、こういうことになっておりますので、決算の一般財源と基準財政需要額との割合、こういう比率で見ますと、おおむね八四、五%前後、こうしたところの充当状況になっておりすます。ただ、その中におきまして人件費等の義務的な経費、これはかなりの算入度合いになっておりますが、その他の経費につきましては、絶えず決算の動き、こうしたものも着目しながら内容の改正に当たっております。
 なお、毎年度の基準財政需要額、これはむしろ地方財政計画の内容なり方針なりに即して基準財政需要額の改善をはかる、こういうことを行なっておるわけであります。
#25
○高鳥委員 私は、いままでに自分で町村の予算を組んでみたり、あるいは県の予算審議をやってみたりいろいろしてまいりまして、地方交付税というものが一つのまとまった、いわば総額においては受け入れられ、そしてそれが理解をされて使われておるけれども、その内容で、地方交付税に見てあるという言い方をされながら、実際にはその内容が的確に把握されていない。たとえば某々町村においては地方交付税として三千万円収入がある、あるいは某々町村においては二千万円収入があるということはわかるけれども、その中身において、たとえば学校教育関係、道路関係、保育園といろいろな数値によって計算されておるわけでありますが、そういったもので財政需要を見てやってあるのだからということでもって、その中身というものが十分に理解をされないままに、必ずしもそれで見てあるのと符合した予算の組み方がされない。それはまた当然のことでありましょうし、それをあまり強く押しつけることはできないのでございましょうけれども、この前の臨時国会の際にもお話がありましたが、たとえば土地開発基金などについても、地方交付税の考え方としては、今回の算定方法の中においても、市町村における土地開発基金費を存続し、昭和四十六年度限りの措置としてその拡充をはかることとしておる、ということをやっておるわけでありますが、全市町村にこれは必ずしも及んでいないというような姿も現実にあるわけであります。そういうふうな矛盾については、どのようにお考えになっておるかということをお尋ねしたいと思います。
#26
○長野政府委員 交付税の見てある見てないという議論でございますが、これは確かにその個々の団体についての財政状況というものから考えました場合に、どれだけ適合しておるかという問題は常に出てくるわけでございます。したがいまして、基準財政需要額のとり方というものもたいへんむずかしいわけでございますから、一応その標準の団体というものを想定いたしまして、それについての一応の各行政項目についての需要というものを見て、それを団体の大きさとか権能の差とか人口密度の関係とか、いろいろなもので調整をしておるというような操作を加えておるわけでございますが、片一方でそういうことでいろいろやっておりましても、なお見足りない面が出てまいります。そういうことがありますから、特別交付税その他の措置でまたそれをカバーしていくということをしておるわけでございますけれども、結局そういうことの中でいろんな団体の財政をどうやって補てんしていくかというくふうと算段が非常にむずかしい面が確かにあるわけでございます。これは年々実態に即した改正を加えながら今日まできておる。またお話がございましたように、その点でこれは一つは財源措置というものを公平に行なうという一つのめどでもあるわけであります。それと同時に、地方団体が財政を運営していくための一つの標準にもなっておるということでございますけれども、個々の団体との間における実態は千差万別でございますから、必ずしもそれが十分に実態を反映しておるということが全部言い切れるわけではもちろんございません。今後ともそういう実態に即して問題を改善、くふうしながら、問題の解決に当たりたい、こういうふうなことを申し上げるほかないのではなかろうかと思っております。
#27
○高鳥委員 これは政務次官に伺いますが、最近いろいろな新規の政策が出てまいりますと、それを起債でまかなって、あとで基準財政需要額に算定をして不足の市町村については交付税で見てやる、こういう措置がしばしば行なわれておるわけであります。たとえば辺地債については八〇%、同和対策事業については八〇%、それから後ほどまたさらにこまかく伺いたいと思いますが、過疎地域緊急対策特別措置法の元利償還費については四十五年度が五七%であるが、今回はこれを七〇%に引き上げる。いずれも市町村の、あるいは都道府県の基準財政需要額の中に算入をして、そして交付税でめんどうを見るというのでありますが、これはもらっている側からすると、何か国から別の恩恵をもらったような感じがするのでありますけれども、考えてみると、国が与えるところの財源というのは交付税は三二%というぐあいにきまっているのであるから、ある都道府県なり市町村なりに、普通ならば、そういう制度をとらなければ配分されるべきはずのものを、片方からはづって片方へやるというようなことに結果においてはなるのじゃないか。そうしてみると、これは国が何か新規に財政措置をして市町村にくれたものではなくて、市町村あるいは都道府県間における、地方自治団体間における財源の配付をいろいろさじかげんをしているにすぎない。そういうことになるのではないかという気がするのであります。たとえば広域市町村圏における交付税の傾斜配分なども同様でありますが、そういたしますと、たとえば今度、これは政務次官も御意見があるようでありますが、農村工業化法案などについても、都道府県が税の減免をやった場合にはこれを交付税で見てやるとか、そういった考え方も中に入っているようでありますが、そういった措置をどんどんととっていくということは、国が新規政策を打ち出すけれども、その財源は地方団体で実は見ているのだということになりかねないのでありますが、その辺についてどのようにお考えになりますか、お尋ねをしたいと思います。
#28
○大石政府委員 地方交付税という中でやるのだということを前提にいたしますれば、私はもうお話のとおりであろうと思います。これは一つのますの中で、こっちがふえればこっちが減るという意味では、御説のとおりだろうと思います。ただ、私ども、いまは全体的にいわゆる三税の伸びがあるという事態の中で、一体何が今度の選択の中に入っていっていいのかという考え方から、この場合にこれを交付税の中に算入をしていくということが時宜に合っているのではないか。それ自体が地方団体の仕事ということで考える場合に、そういう措置をとってもいいんではないかというふうに考えてしているわけであります。
 したがって、私は、これは組みかえ等も出てくる場合もあるかと思いますが、もしいわゆる交付税の伸びが非常にとまってきてしまうような場合には、いまのような簡単にはいかない面は当然あると思います。しかし、今日のような経過の中では、そういう事態に即応した財政措置をしていくことは許されるのではなかろうかというふうに考えております。
#29
○高鳥委員 これは国のほうの財政需要というものが当然伸びていくと同じで、地方公共団体における財政需要というものも当然にそれと並行をして伸びているわけでありますから、地方交付税のほうが三二%の配付を受けて、その額がどんどん膨張したからといって、地方公共団体だけが非常に豊かになったという計算にはならない。そういうことからいたしますと、国が新規政策を行なうということのたてまえを地方公共団体が肩がわりをして、みんなでかついでいるという結果になったのでは、新規政策という意義が非常に薄れてくるのではないか、こう思うのであります。そういう点について自治省として、地方固有の財源を守るという立場を十分お考えをいただいて、今後ともそういった問題についての明確な方針を示しておかれたらどうか、このように考えるのであります。
 最近は地方財政は豊かになったという論議がしばしば行なわれておるようでありますが、地方財政審議会などの答申にも見られますように、地方団体は豊かになったどころではない。まだ新規の財政需要というものもどんどんふえてきておる。そういう状況の中で地方自治のための財源の確保ということについては、今後ともなお一そう自治省の奮闘を期待したいわけでありますが、私は、ただここで補助金と地方財政という問題についても考えなくてはいけない問題がたくさんあるだろうと思うのであります。
 全国知事会などでは、零細補助金の廃止は賛成であるという態度をとっておりますし、現実に零細補助金の中に整理をされるべきものも当然あるだろうと思うのでありますが、そういったものがむしろ地方交付税その他の財源措置の中で見込まれて、地方自治団体が自分の判断に立ってこれをどしどし行なうことができる、そういうふうな形で財源措置がなされるべきものである。いま申し上げたような、国が新規政策としてやるものは、国がその補助金なり何なりでもって財政措置をしてやる、そのかわり地方団体にやらせるものは、補助金などは削減をして、地方団体が独自の財源によってこれはまかなう、そのほうが私は筋道が立つと思うのであります。そういう観点からいきますと、都道府県なり市町村なりに最近はどんどん零細、あるいは零細でなくても緊急に必要があるということで補助金などが新規に増額をされて伸びていっておりますし、それは一面歓迎すべきことであるけれども、地方自治本来の立場あるいは国と県と市町村との行政の責任の明確化等々から考えてみますと、必ずしも望ましいことではない。
 そこで、その辺についての交通整理というものをもう少しやるべきじゃないか、このように考えるのでありますが、その辺はどのように現在のところおやりになっておるか、承りたいと思います。
#30
○大石政府委員 私もお説に対しては原則的に賛成であります。ただ、実態はどうなっているか。われわれの側でいえば、なるべく零細補助金等は整理をして財源的な確保をして、そうして地方自治体の自主的な行政運営ができるようにしたほうが望ましいというふうに考えて、われわれの側はそういうふうに実は思っているわけでありますけれども、必ずしもそれが全面的に受け入れられているかといいますと、受け入れられていない。これはもういろいろの意味で、関係団体あるいは関係者、そういう点もありまして、何か、私は正確な数字はいま覚えておりませんけれども、零細補助金で整理された項目が相当あるようでありますが、また実はこれ以上に新しくふえているものもあるという形で、実質的にはそういう項目も減っていないという現状であるようであります。
 これは実はそれぞれの地方団体の財務当局の予算編成の難易等にも私は関係があるんではないかというふうに思いますし、あるいはそれに関連する関係者というものの意思もなかなか強いものがありまして、純粋な自主的行財政運営がいけるというふうなことが、なかなか頭にはあっても事実上進行していないという感じは私も受けるわけであります。
 しかし、これはぜひともそういう方向に、自治省のみならず各省も同じ考え方で進むようにいたしたいというふうに思います。
#31
○高鳥委員 私はいまのような考え方に立つならば、地方交付税交付率は百分の三十二でなくて、百分の四十でも百分の五十でもいいと思うのです。そういうふうにして財源をやって、そうして煩瑣な補助金の申請であるとか検査であるとか、いろいろな事務手続というものが簡素化されて、地方団体は都道府県なら都道府県あるいはまた市町村なら市町村が自主的な判断に基づいて自主的に仕事ができるということにすることが、行政改革にも私はつながると思うのであります。
 そこで、そういう立場に立って、地方交付税の百分の三十二はもう多いのだというようなことでなくて、むしろ少ないのである、もっとたくさん付与して、そして自主的にどんどん仕事をやらせたほうがいいのだという考え方で自治省は進まれることを私は望みたいと思うのであります。
 それから地方交付税の年度間調整あるいは特別会計への直入の問題というのは、当委員会においてもしばしば過去質疑があり、それぞれその機会に自治大臣の御所信なども承っておりますが、相変わらず大蔵省は直入方式をとることを拒否しておるということで、自治省と見解が対立をしておるようでありますが、これは院の決議としても行なわれておることでありますので、自治省として今後どのように対処していかれるおつもりであるか。
 あるいはまた、年度間調整ということについて、大蔵省は、地方交付税との間にその年によって伸び率に非常に差があるから、これを調整して適正を期するのだというような言い方をしておるわけでありますが、これは年度間調整という言い方をしなくても、財源見積もりのしかたによって、どのようにでも実際的に行なわれる可能性があるものだと思います。特別会計に直入をする形式をとるならば、いまの年度間調整についても、いわば心配なしに自治省ぺースで行なえるということになろうと思いますが、昭和四十六年度において予算編成あるいはまたこの地方交付税法の一部改正を提案される過程において、そうしたことについて折衝された経緯あるいは今後の所信について承りたいと思います。
#32
○大石政府委員 あとから経緯等については財政局長から御説明申し上げますが、年度間調整の前提の中に、私どもは、直入がある、直入された上で年度間調整というものが考えられる、こういうふうに思っているわけでありますけれども、まだその原則的な問題について両省間にいわゆる合意に達し得ないという段階で、遺憾ながらその方向が現実にならないという状態であります。
#33
○長野政府委員 いま政務次官からお話がありましたとおりでございます。年度間調整の前提としての特別会計直入という考え方自身は、私どもはやはり十分な理由もあるし、それによって地方財政の自主的な立場における調整なり何なりの問題もそこから始まっていくというふうに考えておるわけですが、この特別会計直入の方式というものの実施という点につきましては、大蔵省当局はそういう税全体の把握がしにくいとかいろいろな理由をあげておりますが、そういうような全体の予算編成というものの考え方という基本のところで意見が非常に分かれておりますし、特別会計直入方式というものがなお実現していないということでございます。この点につきましては、今後も努力を続けまして、実現を期してまいりたい、こう思っております。
#34
○高鳥委員 問題を変えまして、昭和四十六年度にはおそらく沖繩が復帰をしてくるということで、復帰をすれば、四十七年度からになりましょうけれども、当然にこれを地方公共団体と同じ扱いをして、交付税の対象に組み込んでいかなければなりませんし、それから行財政制度も全面的に本土並みの適用ということに踏み切っていかなければならぬと思うのでありますが、四十七年といいますと、これは先のことになりますけれども、準備は四十六年度のうちに大体しておかなくてはならぬということで、着々と検討をされておると思うのでありますが、現在の沖繩の県と市町村との間における財源の配分というようなものは、本土と同じようなかっこうで行なわれているのかどうか。これはおそらく沖繩復帰対策要綱等で検討されておることであり、沖特の課題かもしれませんけれども、その辺についてすでに御調査があるならば、一体それはどういうぐあいになっており、今後またどのようにされる見通しで準備をしておられるかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#35
○長野政府委員 現在沖繩におきましては、市町村に対する交付税制度というものがしかれております。これは沖繩、琉球自身でやっておる制度でございますが、内容につきましては、全体の体制としては準ずる方式ということでやっておりますけれども、市町村の交付税につきましては、所得税、法人税、酒税というだけでなしに、たとえば葉たばこ輸入税でありますとか、たばこ消費税、そういうようなものも含めまして三〇・九八%というような率をとっております。それともう一つは、日本政府からのいわゆる日政援助といっておりますが、その中の市町村関係の財源援助費を含めまして、交付税制度というものを一応立てておるようでございます。内容的には単位費用でありますとか補正関係とかいうものについては相当差がございますが、一応そういう制度をとっております。
 沖繩が県と市町村になった場合に、どういうふうになるかということにつきましては、先般私どものほうの財政課長を中心にした政府関係機関の専門的な立場における調査も行なわれておりまして、いろんな資料は整えておるわけでございますが、沖繩復帰に伴います問題として、国が、各分野におきまして、一つは行政水準の立ちおくれと申しますか、沖繩の復興というような観点から、どれだけの特別な制度をとっていくかという沖繩の復興対策、それからもう一つは、本土の制度をとるにいたしましても、相当制度の中で違っておる面がございますから、それに対するところの暫定的な措置というようなものの内容を現在関係機関で検討しておるところでございます。これらの間の中で、沖繩に、交付税制度を中心にしてそういう制度を適用する場合の問題というものを詰めてまいらなければならないというようなことでございまして、現在むしろ問題は、沖繩に対する暫定措置と、いわゆる振興策といいますか、そういう振興措置の内容というものをまず中心に、関係機関の間で検討しております。そういうようなもので特別な措置が相当とられてまいるということに対応いたしまして、沖繩に対する財政制度というものを考えていくということになるわけでございまして、現在具体的な内容について御報告ができるような段階になっておらないのでございますが、いまの状況はむしろ振興策の内容を固めるということを先決問題としてやっておるという状況でございます。
#36
○高鳥委員 非常に単純に考えますと、本土並みにそのままいまの交付税制度が沖繩にも適用されるということになれば、おそらく沖繩の主税のあがりよりは地方交付税として交付しなければならぬ金額のほうが当然上回るだろう、主税の三二%よりは地方交付税として交付しなければならない金額のほうが上回るであろうという想像ができるであろうと思います。そういうことになりますと、従来本土の地方公共団体が受けておったところの地方交付税の金額に食い込んでいくということが予測をされる。それも地方交付税そのものが来年度においても相当伸びるから、その中でカバーできるのだといえばそれまででありますが、当然配分を受けられる権利のあるものがそれだけ減らされていくというようなかっこうになっていくわけであります。そういうようなことからいたしますと、先ほど申し上げましたが、現行の百分の三十二はあるいはその分だけもっと伸ばしていくべきじゃないかというような議論も起こってくる可能性もあるのであります。
 さらに昭和四十五年度は特別の措置として三十億ほど特交を認めたわけでありますが、四十六年度においても今後の補正等においてもそのようなことが考えられるのであるか、お考えになっておるかどうか、その辺のことも承りたいと思います。
    〔委員長退席、古屋委員長代理着席〕
#37
○大石政府委員 いまのところは四十六年度について特別にやろうという予定は持っておりません。沖繩が返ってくる場合、税制自体が実はあるわけでありまして、日本の国税に相当するものを琉球政府も取っているわけであります。したがいまして、それは簡単にいえば、今度日本の税制が、あるいは交付税制度がそのまま使われることになれば、いま沖繩がとっている日本の国税に相当する分のまた三二%というのは、本土の収入になるというふうな形でありますが、もちろんお話しのとおりいまの三二%というものは、いまの都道府県を対象にスタートしているわけですから、いわゆる算術論理でいえば三二%に変化が出てこなければならぬという当然の推理はあると思うのです。
#38
○高鳥委員 それでは次に、道路目的財源のことについて若干お伺いをしたいと存じます。
 地方道路目的財源については、財政審議会の補足資料の2に、こまかく充実、確保の必要性について指摘がなされておりますが、第六次道路整備五カ年計画十兆三千五百億というものが、さきの予算編成の過程においてほぼ完全に実行される見通しが立ってきたようであります。そういたしますと、たとえば国道の整備などについても当然都道府県の負担がついて回る。あるいはまた市町村道などの整備については、今日まで非常におくれておるということからいたしまして、いわゆる自動車新税などの構想にからみまして、市町村に対しても財源手当てをしなければならぬということで、いろいろといま考えられておるわけでありますが、いずれにいたしましても、今日の都道府県あるいは特に市町村道の整備状況は、まことに立ちおくれもはなはだしいということから、これの財源措置というものについては十分配慮をしなければならぬ。財政審議会の補足資料にも、「地方とくに、市町村の道路目的財源を抜本的に拡充強化することが必要である。」という指摘をしておるわけであります。さきに砂田委員からも前の国会でいろいろと市町村道などの整備状況についての詳しいデータをお取り上げになっての指摘があったわけでありますが、この抜本的な拡充強化ということについて、どのようにお考えになっておるか、承りたいと思います。
#39
○大石政府委員 たいへん返事がしにくいところですが、抜本的整備をしたいという熱意を実は持っているわけであります。なるほど御指摘のとおりの改良率あるいは舗装率でいきますと、非常な立ちおくれがあるわけでございまして、これを早く人並みといいますか、することが私どもの熱願でありますけれども、今度の場合、その一助として自動車重量税の譲与税という形で、国税としてできます税額の四分の一をダイレクトに市町村の道路に渡すという措置をとったわけであります。いままでも、大体において市町村の道路財源というものをやりたい、強化したいということで、自動車取得税も三分の二市町村に渡すというようなやり方をとって、今度も市町村にオンリーでひとつやろうということでやっているわけでありますが、それではこれで十分かということになれば、まだまだ十分ではないということは明らかであります。今後ともその強化につとめたいと思っておるわけであります。
#40
○高鳥委員 いま、まだ何となく煮え切らないような御返事でありますが、さきの「地方財政の実態について」の補足資料の一、二もあり、先般来しばしば指摘もされておりますが、改良率が国道が七八・七%に対し都道府県道は四〇・二%、市町村道は一四・一%にとどまっているというような惨たんたる状況であります。
 ここで多少うしろ向きの論議をいたしますと、市町村道というのは実は延長などについては非常にたくさんのものを含んでおるということからいたしまして、市町村道の中で多少の区分けをしてもいいんじゃないか。たとえば部落と県道をつなぐ、国道をつなぐ道路あるいは部落間をつなぐ道路などについて、一級市町村道、二級市町村道などを指定して、さらにその他のものについては三級市町村道というようなぐあいになっておりますが、これは多少うしろ向きの論議でありますけれども、単純に一四・一%の整備にとどまっているということではなくて、うしろ向きにあるいはきめこまかに論議をするならば、一級市町村道についてはどれだけの整備をしてある、二級市町村道についてはどれだけ進んだということのほうがより現実的ではないかと思うのです。野中のふだん自動車もほとんど通らない道でも、市町村道の道路延長なり面積なり加算してあるわけであります。そういうふうなことからいたしますと、少なくとも主要幹線道路についてはこれだけ整備が進んだし、今後これだけ進めるというような論議のしかたのほうが一この地方財政審議会の審議内容あるいは自治省が御発表になっておるところの今後の五年間の財政需要の見通しなどについても、市町村道全部というものを対象にして何兆円足らぬというような論議がなされておりますが、そこいら辺についてもう少しきめこまかな検討をされてやるほうがより現実的じゃないか。多少うしろ向きでありますが、その辺についての検討をされたことがあるかどうか、承りたいと思います。
#41
○大石政府委員 ちょっと不正確で申しわけありませんが、たしか市町村道と名がつけば全部というのじゃなくて、幅員幾らというようなことで一つのめどを立てて作業をしているような感じがありましたが、いまそれは正確な資料を持っておりませんから、お話の点はある程度私もうなずくべきことがあろうというふうにも思いますので、もう少しそういう点の作業を進める上について検討をしていく。お説として拝聴いたしたいと思います。
#42
○古屋委員長代理 関連して質疑の申し出がありますから、これを許します。砂田重民君。
#43
○砂田委員 私は一点だけ都市河川のことを伺っておきたい。
 休会中の委員会の審査で伺ったことなんですけれども、都市小河川、たとえば名古屋市なら五本指定されて事業費の総額が八十四億、北九州市が七本の河川が指定されて八十三億、神戸市が六本指定されて百四十六億、相当膨大な河川の事業をやっていかなければならないのですけれども、この総事業費のそれぞれの分担は、国と県と市とが三分の一ずっということになっていますね。それで県が負担をする分については、事業費補正が交付税で行なわれておるから大体八〇%が交付税で見てもらえる。起債の三〇%は交付税でまた見てもらって、国が三分の一、県が三分の一、市が三分の一の負担ではあるけれども、交付税上の措置が県に対してはこれだけされている。ところが、市の負担する三分の一については事業費の補正が行なわれていない。四十六年度の本法の改正では、面積等の補正が行なわれて、若干これは交付税で見てもらっているけれども、この市の負担分の措置が、おそらくむずかしいものがいろいろあると思うのです。御検討になってできなかったということじゃないかと思うのですけれども、ただ、この事業費の総額と市の負担分を考えれば、特別な好意を持って御配慮をいただいても、それだけではとてもカバーはし切れない。去年、ことし程度のところならば、それぞれの大都市は自分の財政力でやっていくでしょうけれども、総額を考えれば、とてもこれでは間に合い切れるものではない。県と市に対する――同じ責任を持ってやっている事業に対して、交付税上の措置が片っ方は優遇されているけれども、片っ方はほったらかしだということは許されないことだと思うのだけれども、これに対してどういうふうなお考えを財政局長が持っておられるか、伺っておきたい。
#44
○大石政府委員 全然してないというつもりはないので、正確な数字は財政局長からお話し申し上げますが、その他の土木費のところで、都市河川ということを頭に置いて、昨年まではたしか七十一億くらいだったと思いますが、それをことしは百十一億にふやしてあります。これは面積で考えるわけですが、河川台帳というものが事実ないということで、われわれも実は非常に弱っているわけであります。ほんとうに河川台帳をどういうふうにするかということもこれから問題があろうと思いますが、しかし、われわれもそういう点は頭の痛い問題で、特に交付税上の措置として、いわゆる土木費のところでその分を河川費として考えたものがそれだけあるということでございます。
#45
○砂田委員 政務次官がいまお答えになりましたけれども、百十一億というのは都市河川全体のことを言っておられるので、私がいま問題にしておるのは、建設省が指定をしております都市小河川のことを言っておるのです。百十一億にふえたからといって、私がいま伺っていることとはちょっとずれている。河川台帳がないからといって、建設省に責任を振り向けてしまうだけでは困るのであります。いま私が申し上げた都市小河川の国と県と市が三分の一ずつ負担している。管理は県なんですね。管理は県なんだけれども、大都市のほうももう緊急やむを得ず三分の一の負担をしょっているわけなんです。国と県と市がそれぞれ平等に分担をしてやろうとしている事業なんだけれども、平等に分担をしてやる事業の県分については、交付税措置で八〇%見てあって、市分については見てないところに問題があるじゃないかといっているのです。ですから、これは将来問題としては県の負担、市の負担というものを交付税上は平均化していく、平衡化していくということで前向きに検討されるかどうかということだけを伺っておきたい。このままではどうも納得のいかない交付税措置である。
#46
○長野政府委員 将来ともにもちろん検討いたしますが、現在のところ十二ぐらいな都市の問題にいまの交付税制度は限定されておるわけであります。そういうこと、その他ありまして、いまのところは一般的な面積的なものを単位にして――といいますのは、政務次官が申し上げましたように資料が十分でないものですから、そういうことで基準財政需要額の算入を強化しておるわけです。来年度の問題だけということじゃございませんが、来年度の問題を考えますと、この措置で大体カバーはできるという見通しは私ども持っております。
 ただ、問題といたしましては、むしろ考え方は二通りあるわけであります。これは都市の小河川のようなものについて、個々に補助制度がついたところだけ事業費補正的なことをやるのがいいのか、それとも、もっともっと都市河川というものについて、そういう主要なところだけじゃないいろいろな事業が必要になってきておると思いますので、一般的に需要額の算入を強化いたしまして、そしてそういう措置をつくっていく。大きなものについての事業費補正というものを考えるということと併用する場合があるかもしれませんけれども、むしろそういう意味では、土台をもっともっと上げていくということと並行しながら考えていくべき問題ではないだろうかと思うわけです。その辺、両方あわせて、ひとつ財源を充実強化する方向で考えさせていただきたいと思います。
 県、市のアンバランスは、確かにそのとおりであります。むしろ県については、事業費補正という形をとったのがいいのかどうか、これは私はさらに検討が必要ではなかろうかと思います。一般的な、要するに、財政需要を上げていくという形で、都市河川の延長なり何なりというものがはっきりしないというふうに、非常に生活の中に密着してしまっておるようなものの事業でございますから、一般的な指標を求めて、そして需要額算入を強化していくほうがむしろ事態に合うのではないか。むしろ、補助事業でなければやらないというのじゃなくて、単独事業としても当然やっていけるという道を厚くしていく。そうしながら、補助事業についても十分対応できる財源措置をしていくということを、両方含めて考えていきたいと思います。
 県と市の扱いが違うのがおかしいというお話でございますが、その点は、この事業が始まったばかりのところであったものでございますので、そういうかっこうになっておりますが、平仄はそろえるような方向で両面から考えてみるのがいいのじゃないか、こう考えております。
#47
○砂田委員 もう御答弁は要りませんけれども、この都市小河川というのは、いままで災害にあった、そういう歴史的な経過等から見て、補助制度がスタートして指定をされておる。そういうことを考えていけば、県に対しては事業費補正があり、市に対しては事業費補正がない、こういう状態は、私としては、財政局長いろいろ御苦心ではありますけれども、私としては納得ができないので、関連質問でありますから、きょうはこれで終わりますけれども、これは続けてひとつ議論をしていきたい、こう思います。終わります。
#48
○高鳥委員 それでは、次に、時間もあまりなくなってきましたが、広域市町村圏に対する財政措置の問題について承りたいと思います。
 広域市町村圏は、出だしは、合併につながるものではないかとか、中央集権の強化であるとか、いろいろな意見がありまして、希望があまり多くなかったようでありますが、最近は、だんだんうまみがわかってきたといいますか、各県において希望が相当ふえてきておるようであります。昭和四十四年に五十五、四十五年に七十三の圏域を指定され、四十六年度は九十五を予定しておられるというふうに承っておりますが、今後の指定方針あるいは指定完了の見込み、そういったものについて承りたいと思います。
 それから、これは交付税で一圏域当たり平均五億円を算入されるということでありますが、不交付団体が中に当然入っておる場合があると思います。幾つかの市町村の中には不交付団体もある。そうすると、不交付団体については、基準財政需要額に算入はされているけれども、もらう分はないということになりかねないというふうに考えられるのです。これは特に大都市周辺の相当財政力のある市町村など、あるいは、大きな工場などを持っておるというところは、当然そういうことになってくるのじゃないかというふうに考えられるのですが、その辺の措置はどのようになっておるかということです。
 それから、まとめてお伺いしますから、まとめて御答弁をいただきたいと思いますが、今日、このようにして広域市町村圏構想というものがある程度進んだ結果として、市町村合併にまで進もうというものも相当出てきていると思うわけです。そこで、昭和二十八、九年ごろに、市町村の合併ということについては、特例法を設けられて非常に活発におやりになったことがあります。その後十五、六年を経た今日、再び市町村の再編成段階に入っているのではないかということも考えられるのでございますが、広域市町村圏構想の推進とあわせて、これを言い出すとなかなかまた問題が出てくるかもしれませんが、市町村の再編成ということについてはどのように考えられるか。
 さらにまた、広域市町村圏というものがある以上は、広域都道府県というものについても今後は当然財政措置なり何なりをもって同じような構想というものを進められるほうが、都道府県合併ないし道州制をいきなり推進するよりは現実性があるのじゃないかと思うのでありますが、その辺についてどのようにお考えになるかということを承りたいと思います。
#49
○大石政府委員 四十七年度に、どうせ百を越すと思うのですけれども、市町村圏の指定をして、それで大体全国的におおいをしたいという形で実はおります。ただ、御指摘の大都市周辺というものは、一応われわれのところでは、これは広域市町村圏という地域から原理的にはずれているというふうに考えております。
 それから、不交付団体のところはどうするんだ、その中に不交付団体があった場合にどうする。これは、財政局長等からお返事を申し上げます。
 再編成、市町村合併の問題については、私はいま、いわゆる新しい法律をつくってやらせるというふうには考えておりませんで、広域市町村圏の中でなじんできて、そうしてそういうものが統一までいこうということであれば、これをむりにそのままいろという必要はなくて、自然発生的にそういう気持ちになればなるんでいいのであって、ことさらこの広域市町村圏から合併に追い込ませるというような、いわゆる指導というか、誘導体制を何もとらなくてもいいのではないかというふうに思っています。もちろん、私は、市町村圏区域の中では、合併をしていくことが適正規模になるところがまだ残っていると思います。それは、いままでの中でやはり続けていってもらえばいいのではないかというふうに思います。
 それから、都道府県の広域圏というものも私もあり得ると思います。これはいま合併問題もあり、あるいは、多少道州制の問題もありというようなことでありますので、地方制度審議会等からもそういう問題についての話題点が出ておりますので、私どももこれは一体どういうふうにするということは、それこそ慎重に今後も検討していきたいと思います。
#50
○長野政府委員 不交付団体の話がございましたが、不交付団体に対しましては、需要には算入をいたしますけれども、交付税の計算上は、超過財源のあるところでございますから、交付税の措置としては、普通交付税が広域市町村圏の関係として交付されるということにはこれはならないと思います。ただ、広域市町村圏の整備につきましては、清掃施設でございますとか、いろいろな共同利用的な施設につきましての地方債措置も、本年度は大体七十億円を予定いたしておるわけでございまして、そういうような面で事業の推進に役立てるような資金的な面につきまして、不交付団体についても、それを推進する意味で考えていくということにはいたしたいと思います。
#51
○高鳥委員 時間がほとんどなくなりましたので、あと、大事な問題について要点だけ若干伺って、終わりにしたいと思います。
 まず、過疎対策の問題でありますが、過疎対策の中で、今回特に過疎債の元利償還を、先ほど申し上げましたが、七〇%にされたということは、たいへん私はけっこうなことだと思いますが、この七〇%は、たとえば辺地債の場合八〇%、同和対策事業債の場合は八〇%ということで、それよりも高率なものを見てあるところがあります。それに比べまして、過疎債の指定地域のほうが、たとえば辺地債の指定地域と比べてみて条件がいいかというと、どうもそうは思えないところが非常に多いのであります。そういうことからいたしまして、さらに今後検討される余地はないかどうか。あるいはまた七〇%の元利償還算入をしておっても、過疎債を認めるときに、査定で、たとえば一千万かかるところを九百万しか起債を充当させないということになりますと、実質的には六三%の補助率になる、援助率になるといいますか、そういうふうなかっこうになるわけでありますが、その辺の実態はどうなっているかということ、あるいは今後四十五年の国調によって、過疎市町村の指定がふえるようでありますが、人口減少による数は、当然今回新たに加わるわけでありますけれども、財政力の〇・四%というのは依然として変わっていないと思うのでありますが、これはある市町村によっては、財政力は〇・四%以上ではあるけれども、決して豊かな市町村ではない。そういうところで人口の減少率が三〇%以上にも及ぶというところも中にはないわけではない。とすると、そういうところは当然過疎対策としての問題点を含んでいるわけでありますが、これはワクを広げることは非常にむずかしく、すでに今回の調査のものを加えると、一千団体にも及ぶということでありますが、そういうことになると、なかなかむずかしい問題ではありましょうけれども、私はやはり検討しなければならない問題じゃないか、こう思いますので、その点の御所見を承りたいと思います。
 それから最後に、これはむしろ大臣に承りたいところでありますが、大石政務次官にひとつ大臣並みの御答弁を承りたいと思います。と申しますのは、国鉄赤字財政再建にからんで、地方交付税の中から少しそっちへ回そうじゃないかというようなことがいろいろ検討をされているやに承っておるのであります。そこで、そういうことは、地方財政そのものがものすごくゆとりがあるというような状態ではない、それどころか非常に窮屈な状態の中では、とうていこれは認めることができないものであろうと思いますが、自治大臣はその点については比較的、考えなければならない問題だというふうなことをおっしゃっておられるというような趣も若干聞いたのでありますが、私はそういうことはないと思うのですが、その辺について、ひとつ大臣並みの御答弁を大石政務次官からいただいて終わりにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
#52
○長野政府委員 過疎対策の関係について私からお答え申し上げたいと思いますが、その中で過疎債のお話がございました。
    〔古屋委員長代理退席、委員長着席〕
その辺地債と過疎債の扱いの問題でございまして、過疎債を辺地債並みにというふうな御趣旨も含めてのお尋ねかと思いますが、これは一つは、御存じのように、過疎債は市町村全域を対象にしております。辺地債は特定の集落を対象にしておるというかっこうでございまして、そこに、条件が非常に違っておるわけであります。そこで、過疎債の対象になる事業も非常に多いわけでございますし、また過疎市町村といいましても、その中にも財政力の差も相当あるわけであります。それからまた過疎債と辺地債では条件が少し違いまして、たしか辺地債が十年、過疎債は十二年くらいでありまして、そういうことから考えますと、今回の措置で、もう実質は辺地債並み以上のところまで行っているとも言えるわけであります。まあ、このあたりが限度ではないだろうかというふうに思っております。
 それから過疎の対象の市町村でございますが、これもお話ございましたように、国勢調査の結果ふえまして、結局一千三十八市町村が過疎対象市町村になるわけであります。そういうことになりまして、現在の市町村数から見まして三二%近いものが過疎市町村になるということでございますので、これをさらに対象を広げるべきかどうかという問題につきましては、これはいろいろ考えなければならない問題もあるわけであります。現在のところは、これもこのあたりでひとつ、過疎対策事業をまず推進するということで考えていくのがむしろいいのではないかということでございます。なお検討いたしますが、この辺ではないかなというふうに思っております。
#53
○大石政府委員 地方交付税の中で国鉄赤字を何とか見ようというような話題は、全く検討しておりません。
#54
○高鳥委員 実は、まだ問題が残っておるのでありますが、時間の関係もありますので、これで終わりたいと存じます。
#55
○菅委員長 山本弥之助君。
#56
○山本(弥)委員 四十六年度の交付税は、過去三年に比較いたしまして非常にすっきりしたかっこうで国との関係が決定いたしましたことは、非常に地方自治体にとりましては、すっきりしたかっこうになりましたことを非常に喜んでおります。
 そこで、先ほど御質問がありましたが、沖繩が復帰されるわけでありますが、大体類似県と比較いたしまして、沖繩県にいたしましても市町村にいたしましても、相当交付税で見なければならないという事態に相なるわけであります。大蔵省と自治省との話し合いでは、交付税の率につきましては当分の間変更しない、貸し借りもしないということがきまりまして、年度間調整だけが残された問題であるということになっておるわけでありますが、沖繩が返還になるという事態は、当時の覚書によりますと、事務の配分あるいは税制の大きな改正等、そういう場合に税率の問題を話し合うということになっておったと思うのであります。沖繩が返りまして、相当の交付税の対象になるということにつきましては、当然自治省としても大蔵省との折衝をしなければならぬ問題だと思うのであります。いまのところ自治省としてはどういうふうにお考えになっておりますか、お考えを承りたいと思います。
#57
○大石政府委員 沖繩が返ってくる場合に、沖繩に対して全体的にどういう財政上の措置をするかということがもう少し詰まらないと、私どもも結論をしにくいと思っておるわけです。これはしかし、どっちにしろ沖繩の場合に、いわゆる公共事業等をやるにしても、特別の措置をとらざるを得ないのではないかと思うのです、常識的に考えて。したがいまして、そういうものと関連して、たとえば一体交付税の問題をどう考えるのかというようなことも出てまいろうと思っております。この問題は、いまいろいろ沖繩対策庁ですか、等と連絡をとりまして、基準的に、沖繩の復興政策というものにどういう財政的な措置をするかということ、それからもう一つは、税制は、本土復帰と同時に直さざるを得ないと思うのですけれども、そういうものと関連してどうするかというところで今後詰めていきたいと思っているわけであります。
#58
○山本(弥)委員 四十五年度の特交で沖繩に三十億交付いたしましたね。したがって、当然復帰後交付税でめんどうを見るということはあり得ることですね。補助金、負担金だけで解決をつけるということにはならぬので、本土並みの制度、いわゆる交付税法を適用しない段階におきましても三十億の特交を交付したという事例からいいますと、交付税の特例を設けるべきではないと思うのです。当然交付税法を適用する。ということになりますと、相当の額を交付しなければならないということは予測されますね。そういたしますと、私はそれだけ沖繩に対しましての交付税の増額に伴う主税に対する税率をどうするかという問題を、自治省としてはお考えになっておるかどうかということを、お聞きしているわけです。
#59
○大石政府委員 先ほど申し上げたとおり、いまは四十六都道府県ですか、それが一県ふえるということだけから算術的にいえば、私どもは当然数理上パーセンテージの問題に関係が出てくるというふうには考えております。
#60
○山本(弥)委員 そういたしますと、そういう腹がまえで折衝をするということなんですね。
#61
○大石政府委員 私はそういうつもりでおります。
#62
○山本(弥)委員 昨年十二月十六日の財政制度審議会の「地方財政対策についての報告」でありますが、これによりまして年度間調整に関連して報告がなされておりますが、交付税の性格その他につきましても財政制度審議会ではまだ釈然としていないような、ただ年度間の調整ということ、それをするかどうかということ、あるいはどの程度の調整をやるかということの判断する基準、あるいは調整をどういう段階で行なうかということについていろいろ考え方がまとまっていない、将来検討するということになって、問題を引き続き検討されることに相なっておるわけでありますが、これはこれといたしまして、私どもとしては、従来三税の相当する額を国庫の一般会計に編入しないで特別会計に編入し、その会計の中で必要があれば年度間調整をすべきである、ということを主張し、また自治省としてもそういうお考えでありますことは私どもよく承知をいたしておるわけであります。将来いろいろ問題になってくると思うのでありますが、ことに沖繩の復帰に関連いたしましてこれらの問題がさらに問題になると思いますが、私は、沖繩の税制等につきましても本土並みを適用するにいたしましても、沖繩の財政を国が何らかのかっこうでめんどうを見る場合に、交付税の額も相当な額にのぼるのではないか、かように考えますので、ただいま政務次官から御答弁がございましたが、どうか従来の税制あるいはその他の関係との関連もありましょうけれども、自治省として大蔵省との折衝を、沖繩の返還に関連いたしまして交付税の税率の増額につきましては、十分強く主張願いたい、かように要望申し上げておきます。
 そこで、この機会に、交付税に関連をいたしまして、財政計画にも関連いたしますけれども、自治省の御方針等を承っておきたいと思うのでありますが、今回の交付税なりあるいは財政計画におきまして、一つの地方公共団体に対する考え方が非常に明らかになったような印象を受けております。その一つは、昨年自治省で一応発表せられました「必要な国民生活の水準を維持するための地方財政の目標」、いわば今後の地方財政は、内政の年として国民生活に密着した社会資本の充実をはかっていくことについては、長期ビジョンのもとに計画的な財政運営をしなければならぬ、こういう考え方が一つあるわけであります。もっともこの点は、昨年の交付税の改正に対して審議をいたしました際に、本委員会におきましてもそういう意味の附帯決議がついたわけでありますが、私どもも、当然いわゆる長期ビジョンのもとに財政運営を行ない、そのことによって地方公共団体の行政水準を充実していくということは必要だと存じております。同時にもう一つの柱といたしまして、非常に産業と人口が移動をいたしておりまして、いわゆる地域社会に著しい変貌が行なわれておる。これらに対処いたしまして、地域の特性に応じて生活環境の整備をはかっていく。この二つの考え方、これは当然考えなければならぬ柱だと思うのであります。しかも一方は、いわゆる地方公共団体の長期計画の樹立と、その長期計画を樹立する一つとして三千有余の地方公共団体がそれぞれ地域社会の変貌に対処した特性に応じた対策を講じなければいけないということに相なりますので、ある意味におきましては、長期計画は、財源にも限度があるので、地域住民の生活に密着する事業をどういうふうに重点的に遂行していくかということが問題になりますし、それから二番目の地域の特性に応ずるという問題は、地方公共団体間にどう事業なり財源配分の優先順位をつけていくかというふうな、ちょっと考え方が違ってくるわけでありますが、しかも、考え方によりますと、もう一つ、特性に応じた場合は、いまの著しい社会の変貌に対応する策という意味から考えると、応急策というふうな考え方も出てまいりますし、長期的な問題は一応各団体がそれぞれ特性に応じながらも共通的に必要とする生活関連社会資本を充実していくという長期計画になる。この関連をどう調整していくかということがやはり財政計画の方針なりあるいは交付税の配分に関連いたしまして私は重要になってくると思います。しかも非常にめんどうな配分をしなければならぬ、こう思うのでありますが、これらについて概括的にどういうふうな二つのかみ合わせをしていかなければならぬかということは、私むずかしいと思うのですが、私自身は取りあえず将来の展望を考えながら、いま応急的に、地域が変貌しておるところの対応策に重点をまず置いていくべきではないかというふうな考え方をしておるのです。抽象論としては一応二つの柱を立てていく、それぞれ適当に財源を配分するということでやっていけると思うのでありますが、その辺の考え方といいますか、いわば二つの柱のかみあわせ、あるいは重点の志向の方向、これらにつきまして基本的な考え方をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
#63
○大石政府委員 御質問のところが非常に高度な政策上のことであろうと思いますし、また私が全部について御質問の意味をそしゃくしているのかどうか、その辺は非常にむずかしいと思うのですが、全体的な大きな問題というのは、私は国の政策のいかんという問題だろうと思います。私どもの場合に、地方財政計画なり、あるいは交付税のやり方の結果の中には、実は府県と市町村とを比べたときに、市町村のほうにかなりウエートが出ているのが今度の一つの特色だろうと思います。実際問題としてそういった問題について対処を迫られているのが市町村であるということであり、過密、過疎の問題等もございますし、あるいは人口急増の問題で義務教育学校の設備の問題等もあるわけです。これは市町村がその任に当たらざるを得ない。それはある意味では応急的だというふうに、つまり現象に対処するというふうなことでいえば、応急だというふうに思いますが、しかし、それはそれなしでは済まされないという事態に追い込まれているという点もありまして、今度地方団体のうち、特に市町村等に対する一つの配慮を強くしたわけであります。しかし、一般的に、たとえば道路問題というようなことは、これはもうどこを問わず、実はあり得るわけであります。全体的には道路整備の問題、財政計画その他においても重点的にやるというふうな措置をとったわけであります。ただ、人口の国内の移動、日本列島の中での人口移動というような問題は、これは地方団体が何らかのささえの部分はやれると思います。しかし、大流動という問題については、国全体の政治の方向の中でしか解決はできないのじゃないかというふうに私ども考えております。
#64
○山本(弥)委員 私、具体的にちょっと申し上げますと、たとえば自治省でお取り上げになっております長期計画で、市町村道の整備、これはだれでも常識的に考えられるわけであります。これが立ちおくれておるから、舗装率も改良率も高めていく、あるいは中小都市の街路の整備、あるいは住宅、上下水道、公園緑地、清掃施設とか、あるいは小中学校の老朽校舎の解消、あるいはその他の社会福祉、こうなるわけですね。ところが、こういう必要なことを整備してまいりますうちの財源配分となりますと、たとえば下水道の普及率を高めるということで、過疎地域を含めた点まで配慮せられるかどうかということになりますと、重点配分からいくと問題になる。あるいは住宅にいたしましても、公営住宅を建てるということになりますと、九百五十五戸の新しい五カ年計画ができ、そのうち公営住宅その他を含めて、いわゆる政府施策の住宅三百八十万戸、そういったものをもし進めるといたしますと、公共団体全体としては確かに相当な整備が行なわれるわけですが、それを現実に配分するとなりますと、最も住宅の困窮しておる大都市というものに集中するのではないか、おそらく七〇%ぐらいは大都市の住宅問題ということに集中される。公園縁地という問題にしましても、大都市あるいは中小都市。それから清掃にいたしましても、これらもあとで御質問いたしますけれども、じんかいの処理等につきましては、やはり何といたしましても共同処理の方法を地方ではとるわけでありますが、今後公害等に関連いたしますと、大都市あるいはこれに準ずる都市。そういたしますと、長期計画といいましても、市町村道をどう整備するかという問題、あるいは小中学校の老朽校舎を解消するかどうかというような問題、こういった長期計画を立てて進めていく上において、長期計画のビジョンと、それから地域の特殊性ということになりますと、下水道計画に乗らない過疎地帯のものはどうなるか。実際は公共投資ということ以外に、たとえばいままでのひずみ是正といいますか、自治省ではことしからいわゆる集落の再編成ということに対する補助金もずいぶんついてきたようでありますが、集落の再編成によりまして施設が効率的に行なわれるということについて、重点を置かなければならない。いつも私は繰り返し申し上げておる、出かせぎ等によって農村に残された老人対策、医療を含めての老人対策をどうしなければならないかというようなことが問題になってくるわけです。ですから、長期ビジョンの生活関連の重要項目を計画的に推進していくということに重点を置かれることによって、いわば過疎地域の集落の再編成というようなことに重点が相当置かれない限りにおいては、事業量からいっても、財源の配分からいっても、特性に応じた地域の施設の整備をはかるということが、ややもすれば陰に隠れるのではないか。普遍的な市町村道におきましても、市町村道の整備を、いわば利用度の高いところから整備していくというようなことに重点を置くと、残されるのは僻地の市町村であるというふうなことになりますので、よほど私は各自治体の実態を把握して配慮をしていきませんと、長期ビジョンの整備ということと、特性に応じた社会資本の投資に関連することとが、どうも地域の実態にそぐわないような結果になるのではないかということになりますので、その辺のことを十分御配慮になって、三千有余の自治体がそれぞれ異なった体制にあるということも配慮に置きながら、現実の財源の配分を配慮すべきではないか、こういうふうに考えておるので、先ほど質問を申し上げたのでありますが、どうかそういう点につきましての今後の交付税のたてまえを、二本の柱をとっておられるようでありますが、実際に配分する際に、事情を異にする三千有余の実態に即応した配分が好ましいのではないか、こう考えまして、ちょっと抽象的でありましたが、申し上げたわけであります。具体的には一つ一つの項目をとりましても、そういう懸念があると思いまして、今後この二つの体制の場合に、交付税の配分を、長期的な国の政策の計画に即応しながらもやはり地域の特性を考えろという、基準財政需要額に算定する配慮も相当並行してやらなければならないのではないか、かように考えるわけでありますが、もう一度その点についてお考えをお聞かせ願います。
#65
○大石政府委員 お話しの考え方、全体の財政計画、つまり交付税の中にはそういう考え方があっても、実際の事業の実施、それは単に自治省だけの問題ではないわけで、関係各省がいまお話しのような運営をしていく必要があるという御趣旨のお話ではないかと思います。それは私もそのとおりだと思います。
#66
○山本(弥)委員 したがいまして、第一の長期的な計画につきましては、おそらく今回の財政計画にいたしましても交付税の算定にいたしましても、いろいろ道路、下水道あるいはその他清掃のいわゆる長期計画に即応した補助金、負担金に見合う配分ということが配慮せられたというふうに私は考えておりますので、この点につきましてはあまり御質問することもないのであります。
 そこで第二の、それぞれの地域の特性に応じて住みよい生活環境の整備をはかるというお考えに対して、人口の急増地域とそれから過疎地域というふうに分けて、それぞれ重点的な交付税の配慮がなされておるようでありますが、このほかに私は、大都市の問題があり、それから急増地域、過疎地域にも属しないその他の地域――全国の、府県は別といたしまして、市町村は大体この四つに区分ができるのではないか、こう思うのであります。そこで、この四つの地域に対する一つは補助金の問題、一つは交付税の問題、一つは起債の問題ですが、これら三つの大きな財源を配分するについてどういうふうな考え方でいっておられるか。
 御答弁を願う前提として私の疑問を申し上げますと、過疎地域に対しましては過疎債を増額願っておるわけです。昨年に対してことしは二百四十億というふうに増額を願っておる。しかし、過疎地域は、場合によっては将来――そのために交付税で元利償還を見ておられるわけでありますが、将来の当該町村の財政で起債の償還をするということは容易ではないというふうに考えられる地域は起債でこれを見ていく。それからむしろ急増地域については、起債も考えておられるようでありますが、義務教育施設の土地の購入、これは必要なことだと思っております。補助金あるいは補助金のかさ上げ、利子補給というふうな考え方によっておられるようでありますが……。それから、大都市も交付税対象になる。そういうときに大都市は、将来根本的な税制の改正が行なわれぬまでも、いわゆる財源はあるわけですから、できるだけ税源の充実によって大都市は交付税の対象から減らしていく。そうして起債や補助金あるいは交付税という関係を、大都市周辺の急増地帯あるいは過疎地域はどういう方針でそういう財源のめんどうを見ていくのか、そういうことについての一つの方針というのがあってもいいのではないだろうか。急増地域等については、産業も人口も集中するので当面苦しいわけでありますが、ある時期が来れば起債の償還能力が十分これにたえ得るだけの団体であるというふうな考え方もできるわけであります。そうなりますと、この際、交付税も含めまして大きく分けられるいわゆる大都市、人口急増地域あるいは過疎地域というものに対する財源の割り振り方、これに一つの方針があって、それに急にいかないまでも、その方針に近づけていくような考え方が必要ではないか、かように考えるわけでありますが、そういうことを御検討になったことはございませんでしょうか。
#67
○長野政府委員 いろいろな地域の特性というものに対応する地方財政需要をどういうふうな形で措置をしていくかという点のお話でございます。いまのお話を伺っておりまして、私どもも基本的な考え方としては先生のお話と大体似た考え方を持っておるわけでございますが、ただ、人口急増地域におきましても、現在のところまだ非常に流動的な要素が多いわけでございます。また、人口の急増のしかたが従来と非常に違った様相を実はとっておりまして、たとえば大規模団地というようなものの形成される規模が違ってまいりました。それと同時に、入居者自体が安定しておりませんで、非常に流動いたしております。そういうことから考えますと、この急増地域について将来非常に力が出てくるという点は確かにあるわけでございますけれども、それが相当向こうのほうへいって、相当期間が長くかかる。それから、安定をしませんで、団地関係のものを見ておりますと、常時若い人に入れかわっておる。とにかく負担のかかるものがたくさん集まるというような形も一面非常にはっきりした形で出ておるような状態もございますから、そこで、単に将来の償還能力ということだけではなかなか片づかない面も一応持っておるわけでございます。しかしながら、今回のこの義務教育を中心にいたしました問題は、これは実際はその需要につきましては義務教育だけではございませんで、いろいろな社会公共施設の整備を急がれておるわけでございます。そういう中でこの問題を取り上げていくということで考えたのでございまして、その点では非常に不十分な点も多いわけでございます。
 それから、過疎地域につきまして、お話もございましたように、償還能力についてもいろいろ問題があるではないかというようなこと、そういうことももちろんありますから、元利償還についての算入率を非常に高めていって実現をいたしたいと思うわけでございます。
 大都市が交付団体であることが大都市のあり方としてどうかという基本のお話があったわけですが、私どもも実はそう思っております。大都市というものまでが、交付団体として、所要の財源をそういう形で措置しなければならないというあり方は、これは基本的に考えるべき問題を持っておるというふうに思っておりまして、相なるべくは大都市が交付団体からはずれてほしい、交付税の立場からいいますと、まさにそう考えなければならないという気がするわけでございます。
 それから、その他の地域という点をどうするか。実に御指摘のとおりでありまして、その他の地域こそ標準的な団体として、最もこういう面についての措置を充実さすべきところであろうと思うわけであります。いろいろ措置が考えられるわけでございますが、現在はその点を一つの中らにしまして、広域市町村の対策というふうな観点を一つのよりどころにして充実をはかっていこう、こういう形でございます。全体としてはっきりした明確なところまで打ち出していないじゃないかという御指摘でございますが、事態が非常に流動的でございますので、その点では、措置がここにはこう、ここにはこうということになっておりませんが、この点につきましては、いろいろな国の補助なりあるいは起債なり、いろいろな措置をかみ合わせまして、弾力的に対応しながら、漸次それぞれの地域についての財政上の対応策というものも適当なところへセットしていくようにしていきたい。基本の考え方としては、いまお話がございましたようなことと私どもは大体似た考え方をもって措置をしていこうというふうに思っております。
#68
○山本(弥)委員 そういたしますと、もとの問題に戻りまして、いわば長期ビジョンのもとに地方財政を見ていこうという場合に、二の地域の特性を生かしていく考え方、これは長期ビジョンの計算を一応十一年間十一年間というふうに見ておられるようですが、そういたしますと、その間に地域の特性を生かす財源措置というものが、おそらく十一年間並行していかなければ問題の解決にはならない。地方財政の確保によりまして行政水準を向上させるということは期待できない。いわば、長期ビジョンの財政計画と同時に、地域の特性を生かすような財源付与なりあるいは施策なりというものが、十一年間の長期計画を立てる際には常に並行して進むべきであるという考え方に立っていいわけなんですね。
#69
○長野政府委員 非常に地域的な特性に対応する措置と長期的な問題長期計画というものも地域的にはそれぞれ需要が異なってくると思いますけれども、しかし一応共通的に、たとえば道路の整備の問題というようなものは共通的に一定の水準を上げていかなければならぬという問題がございます。しかし市町村道の中には――八十五万キロ全部を対象にするのがそもそもあれではないかという御指摘も先ほどあったわけでございますが、そういうものについての一応の整備をしていくという、大体共通の問題になってまいると思います。それから、たとえば下水道等につきましては、これはやはり何と申しましても人口集中地域といいますか、そういうものから手をつけまして整備をしていくということがものの順序としても当然だろうと思います。そういうことになりますと、下水道の整備というような問題は、人口急増地域とかあるいは都市的な地域というものを中心にして展開をされていくということになりますから、そういう意味では、都市の地域的な需要というものとも共通しておるというか、そういう面が出てまいるわけでございます。したがいまして、この地域に対応する措置というものと長期計画というものと、全く二つ相並んで考えるという面もありますけれども、その中にはおのずから一つに、その中の両方の組成部分になっておるというふうに考えられる面もあると思うのでございまして、またそういう意味で、地域施策と長期計画というものを全く別個のものというふうにも必ずしもまいらない。そういうものを土台にしながら考えていくという点が多いわけでございまして、どちらかといいますと、長期ビジョンというものを根っこに敷きまして、その上で地域の特性部分といいますか、地域の特性に応ずる対応策というものをそれぞれの地域で考えていく、こういうかっこうに考えていったらいいのじゃないだろうか、このように思っております。
#70
○山本(弥)委員 大体お考えはわかりましたが、私の言いたいのは、市町村道の整備にいたしましても、現在の市町村道路全部を整備するということは容易ではない。十一年計画でもこれが五〇%にもならないと思うのですけれども、二十何%になるにしましても、町村等の地域におきましては、ある程度まで都市化の進んだ市町との均衡のとれた道路の整備、市町村道の整備ということになりますと、ここに集落の再編成という方策と関連せしめながら道路の整備をはかるというような問題が出てまいりますし、それから今日、私いつも申し上げているように、医療にしましても、老人の人口がふえてまいります地域は、いろいろな問題を放置しましても、老人医療ということに重点を置かざるを得ないというのが今日の町村の実態だ。そうなると、今日老人の給付率を高めるという問題も、一般会計の繰り入れ額からいいますと、決してわずかな額ではないのであります。ほかのほうの公営企業への繰り出し金等に比較いたしましても少なからぬ額が、おそらく百億をこえておると思いますけれども、そういうのを一般会計から繰り出しまして、そうして老人対策の給付率を高めるというふうな措置をとっておるわけです。しかし、これは交付税の対象に全然ならないというふうな実態にあるわけです。だから、長期計画を進める場合には、当然その計画をベースに置くにしても、そのベースと関連するところの特性をも生かした配慮が計画を推進する上において配慮せられなければいけない、財政上配慮すべきであるということを、今後長期計画を煮詰めていかれると思うのでありますけれども、その際にそういうことを十分配慮願いたい。そういたしますと、長期計画が三千有余の市町村の実態に即した行政水準の向上をはかるということになりますので、この二つの柱につきましては、十分相関連せしめながら自治省が今後計画を煮詰める際に御配慮願いたい、かように考えます。
 一応参考までにどういう配分になりますか、人口急増地域――まあ過疎地域、いわゆる過疎法に該当する過疎市町村は大体千をちょっとこすくらいにことしはなっておるわけでありまして、人口急増地域というのは、一体どのくらいの市町村の数字になるわけですか。
#71
○長野政府委員 人口急増市町村は、学校の用地の取得を必要とする義務教育整備事業の対象の市町村としましては、全国で百九十六市町村を一応予定をいたしておるわけでございます。その点では、そういう対象に入らない市町村で、なおかつ過疎地域にも属さないという市町村というものは、やはり相当ほかに残っておるということに相なります。
#72
○山本(弥)委員 昭和四十四年度だったと思うのでありますが、交付税法の一部改正の審議の際にお尋ねしたのでありますが、大体人口急増地域の対策といたしましては、今後交付税としては三カ年くらいで一応解消するのだというような答弁がなされたような記憶がするわけであります。先ほど長野局長のお話ですと、相当長期にわたるというふうなお話がございましたが、その辺の関係はどうでございますか。人口急増対策として、今後やはりどのくらいの期間で一応その解決がつくものなのかどうなのか。
#73
○長野政府委員 人口急増の地域についての、いわゆる過密対策というものを始めましたときには、四十三年度ごろでございますが、そういうときには応急対策として数年間というふうに考えておったと思います。それから今後の問題をさらに考えまして、いまの義務教育施設整備等についての状況で考えてまいりますと、これはやはりある程度の期間はかかるということがはっきりしてまいっておるわけでございますが、人口急増の義務教育施設整備の関係は一応五カ年間ということで措置していきたい。それから四十四年度に計画いたしました急増対象市町村――先ほど申し上げました人口急増の関係は百九十六でございますが、四十四年度から地方財政計画に計上いたしました急増団体としての対象に取り上げました市町村は、実は三十五年と四十年の国勢調査の間に人口の増加いたした増加率一五%以上の団体ということを一応対象にいたしましたので、それは二百三十一団体。先ほど申し上げました百九十六も相当含まれておると思いますが、二百三十一団体ということにいたしております。
#74
○山本(弥)委員 そういたしますと、人口急増地域のいわば正常な行政運営ができるという態勢まで交付税でめんどうを見ていく。義務教育施設を中心といたしまして、その他の公共投資を考えました場合に、やはり五年以上ということはさらにかかるわけですね。
#75
○長野政府委員 私どもは先ほどからのお話がございますこの長期ビジョン等を考えます際には、人口や産業の過度の都市集中を抑制するというような考え方で、その前提としては地域の均衡のとれたそういうものになってほしいというような観点を非常に強く期待もしながら、また長期ビジョンについての公共投資も、そういう面で配慮した投資の方向を考えてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございますが、現在のような人口の集中状況というものがなお続いてまいるということになってまいりますと、やはり相当期間その措置をとっていかざるを得ないというようなことになる。これはどちらかといいますと、国全体の大きな政策の中で、ひとつぜひそういう過度集中を避けるような方式をとっていただかないと、地方団体限りの問題として、受けとめていくわけにまいらないわけでございますので、現在の状況が続くということでありますと、なお相当期間そういうものを考えていかなければならぬ、こう思っております。
#76
○山本(弥)委員 自治省だけで、国の大きな政策としての適正な人口の配分だとか、あるいは産業の配分だとか、あるいは国土の総合的な利用だとかいうようなことは、これは私は非常にむずかしい問題だというふうに考えております。しかしいまのような態勢で進みますと、人口の大都市周辺への流出というような傾向は、逐次減ってまいっておるような感じがするわけでありますが、それにいたしましても一応流入いたしました人口が非常に核家族というかっこうで伸びていくということになれば、教育施設あるいはその他の施設も、いままでとあまり変わらない趨勢で必要になってくるというふうに想像されるわけですが、それにいたしましても急増地域のいわゆる快適な町づくりというようなことについての配慮、たとえば都市計画等の関係で建蔽率の問題もありましょうし、公園緑地の整備もありましょうが、自治省が中心となって、ある程度まで流入できないような町づくりの配慮というものをしないと、財政ばかりでこれの裏打ちをしていくということは非常にむずかしい。いわばあと始末になっていくのじゃないかと私は思うのです。その辺も今後計画的に施設を整備してまいります際に、何らかの国としての考え方で進められなければ、長期ビジョンというようなこともあと始末、いわばひずみ是正ということに追われていくのではないか、かように考えるのですが、何かこの辺のことについて、農村に工業導入というような法案も出るようでありますけれども、何かお考えというものはないわけですか。一応期待をして計画をしながら、その計画が狂ってくる。またさらに急増対策として財政上の問題を配慮しなければならぬ。自治体の責任でなくてそういう問題に当面するということになりますと、住みよい町づくりというようなことは、周辺でも急増地域はなかなかできないのじゃないか、いつまでも達成できないのじゃないかというふうな感じがいたすわけでありますが、その辺いろいろなアイデアを次から次に出しておられる自治省として、どうこれに対処するか、公害問題と同じように、どう対処していくかというような案を、検討しておられるようでありましたら、抽象的でもどうでもかまいませんから、一応の方向のお考えをお聞かせ願いたい。
#77
○大石政府委員 非常にむずかしい問題であろうと思うのです。簡単にいえば適切なきめ手というものがないということだろうと思うのです。中には、流入してくる人口あるいは企業、そういうものに対して特別税というものをかけたらどうだという一つの意見はあるようであります。しかし、この意見が一体常識的に受け入れられるかどうかということに、私どもは多少――多少というか、たいへんまだ疑問を持っておるわけであります。また実際問題として、無目的に行っても、町の中にとけ込むと、そこでまたなりわいの道というものが、いい悪いにしろあるということで、そういうふうな意味のいわゆる集中傾向というものは当然出てくるわけであり、それを防ぐ手段というものが、居住の自由という憲法上の非常な大原則の中にありまして、なかなかそれをセーブできないという点があるようです。そういう点で、いま言ったようないわゆる特別部市税というようなものをかけるというような案はあるようですが、これはまだ思いつきにすぎないんではないかというふうに考えて、どうも的確な、そういう税制上あるいは市自体が特別な一つの措置で行くというのは、まだ見つかっていないんじゃないかと思います。
#78
○山本(弥)委員 この機会に急増地域あるいは過疎地域に対しまして、それぞれ本年度から、従来も対策も講じてきておられるようでありますが、本年度ではどのくらいの配慮をしておりますか、総体の額をお聞かせ願いたい。
#79
○長野政府委員 過疎対策、そしてまた都市対策、両方に分けて資料をお配りをしておるのでございますが、「普通交付税上の都市対策」という中に、いわゆる人口急増とか過密関係も全部一応入っておるわけでございます。これを見ていただきますと、全体として四十六年度は普通交付税上の算入額といたしまして五千百三十二億円、四十五年度は四千七十二億円でございますので、一千六十億円、二六%増ということで措置をいたしておりますが、一方もう一つの資料として過疎対策の資料をお配りいたしておりますが、これを見ていただきますと、市町村分、府県分合わせまして、二枚目の一番おしまいのところにございますように、四十六年度は総額といたしまして千六百三十七億円、前年度千二百三十二億円でございましたから、四百五億円の増加でございますが、伸び率といたしましては三三%の増ということ。市町村分だけで考えますと、前の紙のおしまいにあります三百三十億円、三八%の増加というようなことで、まあ絶対額の問題はございますが、過疎対策関係の経費に相当重点を置きながら算入をいたしておる。これでは不十分だという御指摘は確かにあると思いますが、そういうことを通じまして、ひとつ全体の均衡をとってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
#80
○山本(弥)委員 配付をいただきましたこの都市対策というのは、先ほどお話のありました二百三十一市町村の分でございますか。また過疎対策のほうは、今回指定の行なわれるのを加えました千幾つかの分になるわけですか。
#81
○横手説明員 普通交付税上の過疎対策なり、あるいは都市対策の対象の市町村のとらえ方が非常にむずかしい面がございます。
 そこで、まず都市対策のほうでございますが、こちらにおきましては、一番上に土地開発基金費というのがございますが、この七百五十億円は二千七百二十五市町村を対象に取り上げている、こういうようなかっこうでございまして、実は個々の費目ごとにそれぞれ都市対策なりというような形で、特に事業費補正あるいは都市圏補正、こうしたものを適用いたしまして算入いたしておりますものを取り出しております。
 それから過疎対策でございますが、これも実は対象市町村というもののとらえ方が非常にむずかしいわけでございます。そこで、おのおのの費目につきまして同じように、との中で申し上げますと、三番目の通学対策費とか学校統合対策費、こうしたものを特殊の補正によって増加額をそのまま見込んでおるというようなことをいたしておりますが、その他の費目につきましては、おおむね従来私どものほうで甲地、乙地、丙地、こういう分け方をいたしておりましたが、丙地にかかる市町村分、こうしたものを主に取り上げております。
#82
○山本(弥)委員 そういたしますと、その急増対策の市町村二百幾つ、千というふうな区分はできないわけですか。
#83
○横手説明員 実は三千幾つの市町村をそういうふうに区分いたしまして、その市町村ごとの集計を行なえばよろしいわけですが、四十六年度の見込み額を立てるといったような場合に、そうした作業が非常にむずかしい面がございます。一応、従来から、ただいま申し上げましたようなやり方をいたしてまいっております。これは、実は十分な措置だとは考えておりませんので、何とか改善をいたしたいということで検討を加えております、ただ本年度もこうした形をとりましたのは、実は市町村の種地区分の改正を行なったというような関係がございまして、非常に両年度の比較をとらえるのがむずかしい、こういった面がございましたので、とりあえず従来とっておりましたような方法をとっております。この面は今後相当研究をしてまいらなければならぬ、かように思っております。
#84
○山口(鶴)委員 関連して。――そうしますと、この過疎対策と都市対策について、この費目はたとえば甲地、乙地、丙地でやるのだ、都市対策の面は土地開発基金の対象地区を充てるんだ、この費目は……という表は、つくろうとすればつくれますね。
#85
○横手説明員 ただいまお話のような面は、一応私どもも、実は過疎対策等でございますと、消防団経費でございますが、これは市町村のほうの消防団経費を一応三割だけを見込むというような考え方でやっております。したがって、そうした積算基礎についてはある程度表にすることができます。
#86
○山口(鶴)委員 ひとつ、山本先生のせっかく御質問でもありますししますから、この都市対策と過疎対策につきまして、適用市町村は一体どういう市町村であるのかということを、ひとつ表にして資料として提出をしていただきたいと思います。
#87
○横手説明員 お話のように、積算の基礎はございますので、できるだけ基礎をお示しするようにいたしたいと思います。ただ、各費目とも、適用の対象市町村数という面になりますと、的確にとらえがたい面がございますが、これは別途算定の資料等で御判断をいただきたい、こう思います。
#88
○山口(鶴)委員 それでけっこうです。わかるだけでけっこうです。
#89
○山本(弥)委員 次に、このいただきました表にもありました土地開発基金の問題ですが、今回は二千七百二十五市町村に拡大をしておられますね。これはどういう理由からこういうふうになりましたか。
#90
○横手説明員 昨年が千四百三十九市町村、本年度が二千七百二十五市町村でございまして、この間に約千三百近くの対象市町村の拡充をはかっております。これは二つ理由がございまして、一つは、市町村の従来行なっておりました甲、乙、丙の種地区分の改善を行なったという面がございます。そのための対象の増が見られるわけでございます。いま一つは、広域市町村圏内の町村につきましては、丙地もこれを算入対象に加えた、こういうことがございますので、昨年と比べますと約千三百近い対象市町村数の増加になっておるわけでございます。
#91
○山本(弥)委員 最初は、この土地開発基金は都市化対策として出発をしたという経緯があったわけでありますが、私ども、当時からこういう制度に対して一応反対をしたわけでございます。その後この対象市町村の拡大ということを主張してまいったのでありますが、二千七百二十五ということになりますと、三千三百の市町村のうち、ほとんど大部分が該当するということになりまして、開発基金の考え方の性格が変わってくるにいたしましても、財源付与という関係からいきますと賛成であります。昨年も千四百三十九市町村を拡大する意思はないのかという質問に対して、長野局長から、来年は拡大していきたいという御答弁があり、それに基づいてふやしていただいたようでありますが、多少ふやしたという経緯につきましても、広域市町村圏を促進するというふうな意図があるような感じもいたしますけれども、しかし、私どもの考えといたしましては、当然拡大していただくことが必要なので、今後過疎地域におきましても、集落再編成ということに関連いたしまして、当然土地の先行取得ということは必要になってまいりますので、来年度におきましては、ある程度まで必要なところに拡大を願いたい。これは来年度も広域市町村圏がふえていくにつれて拡大されることになるわけですね。
#92
○大石政府委員 山本さんの広がるのかという意味は、四十六年度の広域市町村圏として指定されて広がっていくのか、そういう意味でございますか。
#93
○山本(弥)委員 四十七年度以降です。
#94
○大石政府委員 四十六年はカバーをするつもりであります。広げていくという考え方はもちろんありますが、四十七年の場合は、いま具体的に私自身そこまで腹がはっきりしておりませんが、もしあれだったら、財政局長から……。
#95
○長野政府委員 いま政務次官がお答えになりましたが、広域市町村圏は広がってまいりますから、当然それに関連をいたしまして対象市町村が、特に町村において広がっていくということに当然なってまいる、こう思うのであります。
#96
○山本(弥)委員 そういたしますと、土地開発基金は将来は全市町村に先行取得の財源として拡大していく、これは農業政策等と関連をいたしまして、私は土地は市町村、いわゆる地方団体が所有しておくことが将来の町づくりの上で必要ではないかと思いますので、できるだけ今後拡大をしていただきたいと思います。今回の拡大も市町村圏の拡大に伴って入れるということ自体、いろいろ政治的な意味があるように思いますけれども、しかし、農村の実態も、そういった土地の先行取得ということの必要性が出てくるような感じがいたしますので、拡大を願いたい。
 なお、昨年でしたか、耕地の買い上げについて別ワク起債を認めたというふうなことがあったと思うのですが、この方針は四十六年度も変わりはないわけですか。
#97
○長野政府委員 水田買い上げのことだと思いますが、四十六年度も引き続いてその措置をとってまいりたい。ワク外債で四十五年度措置したわけでございますが、四十六年度もワク外債として措置をしてまいりたい。ただ、四十六年度の場合には、その中で約千億円程度、資金は農協系統の資金を充てることができるようにいたしますために、農協関係の資金利用、金利の関係もございますので、一分ばかりの利子補給を農林省のほうで用意をしておるのでございまして、そういうものの措置の内容がはっきりいたしますのに従いまして、農協系統の資金千億円が活用できるように相なる、これはいまのワク外債の中でございますけれども、そういうことで前進をはかっていくことができるだろうと思っております。
#98
○山本(弥)委員 広域市町村圏は本年もだいぶ拡充をされる、大体百近いものを予定しておられるわけでありますが、これもちょっと先般お尋ねしたと思いますが、四十四年度指定された五十五圏域が本年あたりから具体的になってくると思うのでありますが、五十五圏域の共同事業といいますかあるいは市町村圏としてどういうふうな態勢を整えつつあるかというようなお見通し、それに対してどういう財源というものを交付税に配慮されておるか、お聞かせ願いたい。
#99
○長野政府委員 広域市町村圏につきましては、いまお話がありましたように、四十四年度に指定されたものが五十五圏域でございます。それから四十五年度のものが七十三圏域。四十四年度のものにつきましては、すでに大体広域市町村圏整備事業の一応の計画が昨年でき上がったわけでございます。それから四十五年度指定のものにつきましては、本年度大体そういう計画ができました。その計画に基づいて事業を行なう、こういうことになるわけでございます。その関係のものといたしまして、交付税措置といたしましては、財政計画を通じまして六百十六億円用意をいたしております。このほかに国庫補助事業といたしまして、圏域の振興整備とかあるいは計画策定のための経費とかいうもので十四億二千三百万円くらいのものが用意をされておるということになっております。なお、そのほかに先ほど申し上げました地方債におきまして、広域市町村圏の関係の経費として七十億円ばかりのものを用意をいたしております。それからいわゆる清掃施設でありますとかいろいろな共同施設の整備の関係につきましては、地方債計画の中のそれぞれの事業の起債ワクの中から充てていくということも考えておりまして、そういうあれこれ通じまして、相当な財源措置をはかっていくということになっております。
#100
○山本(弥)委員 その五十五圏域で、いわゆる広域市町村圏としてこれは過疎対策にもつながるというふうなお話も出ておったのでありますけれども、これは単独で事業を遂行するということが行政効率上非常に阻害をする、ただいまの清掃、じんかい焼却炉の建設とかあるいは屎尿処理施設だとか、そういった問題があると思うのですが、もうぼつぼつ計画自体が五十五圏域については行なわれておると思うのでありますが、一応道路財源として配分をしておるわけでありますが、それは必要な道路に各市町村が使っておられると思うのでありまして、いわば広域行政として共同処理をするということによって単独事業というものも遂行できるのじゃないか。いわば圏域の市町村が能率的な事業を遂行するということをねらいとしておると思うのであります。私は昨年も質問をしたのでありますが、都市の周辺の町村が、周辺の必要上あるいは中核都市の必要上、たとえば高等学校が主体から隣接の市町村に出る、あるいは卸市場が出る、団地が出ていくということになりますと、その高等学校あるいは団地の市町村道というものは、その地域からいくと必要ではないか。そういう施設が位置することによって、当然並行的に進められなければならないという事態に応じて、それを広域市町村圏の事業として、余分の財源配分によって、本来の固有の市町村道整備と並行してそういう事業を遂行するというところに市町村圏の効果があるのだ、こういうことに有効に使わるべきだというようなことを申し上げた記憶があるのですが、じんかい焼却炉が共同で建設されることによって広域市町村圏内の町村の行政能率が向上するということも当然でありまして、場合によってはいままで共同でやっておったが、実際いざ着工するということになって、じんかい焼却にしても、屎尿処理にしても、むしろそれを利用する利用量あるいは運搬の経路等において、市町村によっては非常に効率的ではないということから、あるいは計画の中からはずれていくという危惧も出てきておるわけであります。私は、広域市町村圏というのは相協力態勢が必要ではありますけれども、それぞれの市町村が十分話し合いのもとに、行政効率をあげるような事業を手がけていかなければならないと思うのであります。もうすでに計画段階に入り、実施段階に入ってまいりました五十五圏域というものの、自治省のねらいとしておる行政の効率があがることに非常に役立つ施設が整備されつつあるのだ、そういった事例はわかっておられませんでしょうか。
#101
○長野政府委員 いまのお話でございますが、道路等につきましての整備状況は、そういう意味では非常に進んでおると思います。
 それから消防の関係のいわゆる消防の常備化、広域化というものも非常に進んでまいっております。主として広域市町村圏を単位として消防の常備化が進められておる、こういう状況でございます。
 それから施設整備等も、そういう広域市町村圏を単位として行なわれておる。清掃施設等になりますと、いま御指摘もございましたように、問題が起きておるところもございますが、それにいたしましても、一応施設整備が緒についてきておりますので、来年度あたりになりますと、相当整備がされてくる、このようなことだと思っております。したがいまして、道路とか消防とかは非常にはっきりした事例をお目にかけることができると思いますが、清掃等については、まだ姿、形が十分整っているというところまでいっているのはあるいは少ないのじゃないかと思います。一応、そういうものにつきまして適切なものがあると思いますので、そういう事例をひとつ、これは行政局が中心でやっておりますが、お目にかけるようにいたしたいと思います。
#102
○山本(弥)委員 それでしたら、せっかく資料をつくっていただくのですから、五十五圏域の社会福祉建設あるいは教育施設、道路の整備あるいは消防の施設というふうな、大まかな区分をした計画なり、あるいはすでに実施したものでどれくらいの施設ができたというふうな一覧表をひとつ作成願いたいと思っております。
 なぜこういうことを申し上げるかというと、やはり広域市町村圏を全国画一的につくるということがいわゆる中核都市の施設の整備になるので、広域市町村圏の町村には何らの恩恵がない。むしろ国有の事務をも阻害されるのだというような意見も相当あるようでございますので、むしろ中核都市を中心として付近の町村の行政水準を向上させるために、共同処理の事業というものが非常に効果があがりつつあるのだということも検討してみたいと思いますので、そういう資料を作成願いたいと思っております。
 時間の関係もありますので、あと二点ほどお伺いしたいと思うのでありますが、超過負担の解消の問題は、その後どういうふうに進行しておるわけですか。
#103
○長野政府委員 四十二年度、四十三年度に調査いたしましたものにつきまして、昨年度まで超過負担の解消は相当はかってまいったわけでございますが、四十六年度におきましても、四十三年度調査のものの中でなお残っておるものがあったわけでございます。その点についてのおもなものを申し上げますと、主として職員の関係の経費ですが、統計の委託関係の職員、農業委員会の事務局の職員の関係、そのほかでは保育所関係、職業訓練所関係、こういったものの人件費を中心にいたしまして、その他事務費等もございますが、そういうものの超過負担の解消額が約百三十億、それからその他のものといたしまして、社会福祉施設等の収容施設のいろいろな措置費についての超過負担の解消がはかられまして、全体といたしまして百九十億の解消がはかられることになっております。
#104
○山本(弥)委員 すでに解消されたという事業等につきましても、その後の情勢の変化に応じまして超過負担になっておる分野があると思うのでありますが、その後さらに全般について洗い直しをするというようなお話し合いはなされておりませんでしょうか。
#105
○長野政府委員 御指摘のとおりでございまして、物価の値上がりその他、非常に続いておる状況でございますので、いままで解消いたしましたものの中にもなお洗い直しをする必要がある、実態とかけ離れてくるというような点もあるわけでございます。そういうものにつきましては、今後とも引き続いて関係省間において協議をいたして措置してまいるようにいたしたいと思います。
#106
○山本(弥)委員 もう一点お聞きしたいと思うのでありますが、本年度の財政計画におきましては、地方公共団体の単独事業による長期計画等についての交付税の見方というものが、昨年に比較いたしまして非常に伸び率が少ないというような感じがします。特別事業費九千六十二億、前年度に対して二二・六%、その中で、長期計画事業五千九百四十億、これは一一%というふうな伸び率になっておりますが、昨年はこれらにつきまして相当重点を置かれまして、伸び率も四十五年度の財政計画ではそれぞれ前年度に対して三八・一%、あるいは長期計画事業等におきましては三四・一%というふうな非常な思い切った伸びを示しておるわけでありますが、今年度は、この長期計画事業費は特に一一%という、財政計画全体の伸びから比較いたしましても、非常に落ち込んでおるというふうなことになっておりますが、これらは何か事情がおありでございましょうか。
#107
○長野政府委員 この地方財政計画で見ております単独事業の点でございますが、一般事業費と特別事業費と両方あるわけでございまして、これを合わせましたものは一兆六千三百三十四億円になりますが、これは四十六年度の伸び率は二二・三%になっておりまして、前年度のこれらの関係は三〇%以上伸びたわけでございますから、その点では伸び率が鈍化したということに相なると思いますけれども、財政計画全体の伸びから言いますと、それにもかかわらず努力はいたしておるということに相なるわけでございまして、この点は結局四十六年度の財政状況とも関連をするわけでございます。一般財源の伸びが税収その他の関係では、景気の動向というものはなおわかりませんけれども、ある程度伸び悩みという状況の中に入っていかざるを得ないというようなことでございますから、全体としてもそういう影響を単独事業が受けるということは避けられないと思います。なおそのほかに、そうではございますけれども、いまのように全体としましては二二・三%ふえましたのは、これは結局いわゆる過疎対策でございますとか、交通安全でございますとか、いろいろな経費に重点的に投入をするという考え方でやったわけでございます。なお、それと同時に道路整備五カ年計画等におきますところの単独事業分というようなものもこの中で消化し得るようには努力いたしておりまして、伸び悩みはいたしましたが、結局、事業についての必要な財源を重点的に投入をするというような形で、その需要にこたえていくというような考え方で措置をいたしておるつもりでございます。
#108
○山本(弥)委員 終わります。
#109
○菅委員長 和田一郎君。
#110
○和田(一)委員 前のお二方の先生方に重複する点があるかと思いますけれども、私の角度でやっていきたいと思います。まずきょう大蔵省の主計官の後藤さんに来ていただいておりますので、地方財政全般についてそれぞれお考えをお聞きしたいと思っております。
 まず、先ほどもお話しありました長期ビジョンについてなんですけれども、地方財政の長期ビジョン、これはもう去年の十月に出まして、私どもも非常に勉強の参考になるわけですけれども、この長期ビジョンに盛り込まれておるところの、これは十年後ということでありますけれども、中年後に全部が――一〇〇%じゃなくて、それぞれ限定してあるわけですけれども、いずれにしてもこの長期ビジョンに要する財政というものはいわゆる投資可能額であると、こう書いてあるわけですね。その投資可能額というものはどういうものか、ひとつ財政局長からちょっとお願いしたいと思います。
#111
○長野政府委員 いわゆる長期ビジョンといわれておりますが、これはここにも書いておりますように、「必要な国民生活の水準を維持するための地方財政の目標」というようなことで、まだ長期ビジョンそのものでなく、長期ビジョンをつくるための一つの原則というような形でございます。したがいまして、今後ともなお内容を充実さしてまいらなければならないことになるわけでございます。これは結局いわゆる計量モデルというのですか、そういうものを使いまして、ひとつ予測を立てております。したがいまして、その予測というものの中には投資可能量というものが出てきますけれども、それはいろいろな行政の必要というような観点からの予測ということではなくて、全体の経済の伸び率とか、いろいろなものを指標に使いまして予測をしておるわけであります。しかしながら、もちろんその中には過去のいろいろな傾向も入ってくるわけでございます。そういうことでございますから、その予測というものの数値の中にも、相当過去からの努力というものが多少反映されております。したがって、ほうっておけば当然にそういう投資可能量というものが出てくるということには必ずしもならない。それをやるためにも相当の努力が要るわけであります。しかしながら、同時にそういうことで考えられますところのいろいろな重要な公共施設の整備、いろいろなものの目標、道路でございますとか、下水道でございますとか、社会福祉施設、公園緑地、いろいろなものをその中で見込んで予測量が出ますから、可能量の中に見込んでまいりますというと、その結果は必ずしも十分なものにはならないというような点が出てくるわけでございます。そういう面でこの長期ビジョンで考えました投資可能量というものを基礎にして、しからばそれをいろいろな費目にどう割り振っていくかという問題もありますけれども、それを一応、考え方をこのようなことで措置をしていくといたしますというと、たとえばここに書いておりますように、道路について考えました場合でも、これは昭和五十五年度を目標にいたしまして市町村道の改良率は二四%、あるいは舗装率は二二%程度しか達成できないということに相なります。そこで、これをさらに三分の一程度まで達成をしようということになりますというと、これでは足りないという計算が出てくるわけでございまして、こういうものがいろいろあるわけでございますので、そういう意味で、これの投資可能量自身も当然に出てくるというわけでもございません。また同時に、その投資可能量がかりに得られたといたしまして、それで達成されるものも、まことに十分なものというわけにも必ずしもいかない。なおなおその点についての努力目標というものをどう考えるかという問題とあわせまして、そこにいくに必要な投資必要量というようなものを導き出していかなければならない、このように思ってせっかく作業をいたしておるところでございます。
#112
○和田(一)委員 お話を聞いておりますと、何だかまぼろしになるようなならないような話に思えるのですけれども、まぼろしじゃないと思いますけれども、結局はいわゆる財源の問題ですね。その投資可能額という数字は、私はこういうふうに自分自身で判断をしておるのですけれども、現行の税制、それから現行の地方交付税制度その他の現在の経済の伸び率、そういったもので見た上での投資可能額じゃないか、だから、黙っていても、これだけの金は入ってくるのじゃないか、こういうふうに私はとったのですけれどもね。いまの財政局長のお考えだと、相当な努力が必要だと、こうおっしゃっていますね。ですから、投資可能額じゃなくて、投資必要額、努力目標額であると、こういうふうに考えていいのでしょうか。
#113
○長野政府委員 この投資可能額というものも、将来の経済成長率とかいろいろなものを指標としておりますけれども、また過去のいろいろな伸びぐあいというものも算定の基礎に入れておるわけでございます。そうしますと、過去のいろいろな財源の確保が単に自動的にできたわけではございませんので、その中にいろいろな措置が行なわれた結果でき上がったものが相当あるわけでございます。したがって、過去において努力をしましたと同じような努力をさらに続けてまいりませんと投資可能量の拡充もおぼつかない、こういうことになるわけでございます。しかし、その投資可能量をかりに確保する――同じような努力はさらに続けていくといたしまして、かりに確保するといたしましても、私どもの算用からいきますと百十一兆というものではまだ十分な施設整備ができ上がらない。そこで、その目標をどう掲げるかという問題と、その目標を完成する投資必要量というものはどう考えたらよいかという問題をなお残しておるわけでございまして、その点についてなお検討をしながら詰めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
#114
○和田(一)委員 後藤主計官にお尋ねします。この長期ビジョンが発表されております。この長期ビジョンが一つの目安になるわけでございますけれども、国民生活のためにこれは相当な資力をつぎ込まなければならないことは当然と思っておりますが、大蔵省のお考えとして、こういう長期ビジョンを達成していく――これはまだ閣議は通ってないと思いますけれども、いずれにしても、そのためには現在の地方財政のあり方でいいかどうかという点、この点の御意見はどうでしょうか。
#115
○後藤説明員 非常にむずかしい先生の御質問でございますが、国と地方公共団体、これが公経済の主力でございますが、ほとんどのこういう公共事業なり生活環境施設というものは地方団体の手を通じて実施されておるわけでございます。たとえば一般会計九兆四千億でございますけれども、交付税が二兆五百億、それから国庫支出金というふうなものが二兆四千億ぐらいになりまして、結局、先生の先ほど御指摘のように、現在の事務配分なり費用の負担区分なり、そういうものを前提にしまして、税源の配分あるいは交付税上の措置あるいは起債の運用というふうなもので現実的な執行がなされているわけでございます。今後長期ビジョンの必要なことは先生の御指摘のとおりでございますけれども、日本経済の場合、経済の予測と実績とが何しろ非常に離れておる。それから経済自体、世界経済の中で構造的な変化がかなり起きてきておるというふうなことで、必要な工場なりあるいは土地、建物、道路なり港湾なり治山治水、あるいは清掃とか下水道であるとか、こういうものについては五カ年計画というふうなものができておりますが、全体として、たとえば文教とか社会福祉とか、いろいろなものを含めましてどういうふうな財政の長期のあり方が適切だろうかということは、これは現段階においては非常にむずかしい問題でございます。置かれている、現在ある行政水準なり今後の見通し等からいきまして、御指摘のとおり十分ではないと思いますけれども、何ぶん経済の成長なり租税の負担率なり、いろいろな問題がからみ合った問題でございますので、ちょっといまの段階でこうあるべきだということは申し上げかねる問題でございます。
#116
○和田(一)委員 それでは一つ一つこまかくお聞きしていきたいと思うのですが、地方でいろいろな新しい経費がふえているわけなんですね。一つ考えますと公害なんですが、この次に公害の地方団体に対するかさ上げの法案が出てきますけれども、そのときにまたゆっくりと審議さしていただきますが、手元に一つの資料がありまして、千葉・市原、それから四日市、倉敷という三地域の計画がいま出ようとしておりますね。この予算面から見ますと、公害対策全部普通建設費という中に含まれているわけです。その普通建設費が、たとえば市原を見ますと、昭和四十年度が大体十二億円ですね。四十一年度が十五億、四十二年度が十七億、それから四十三年度で二十一億、四十四年度で二十七億と、いままでの過去五年間、大体二割くらいな伸びでずっと来ているわけなんです。ところが、四十五年度に入りますと五十億にはね上がっている。これはもう相当公害対策のいろいろなものが入っているわけですね。そこにはたとえば緑地帯をつくるとか、都市自体の構造を変えていくようなものがあります。一がいに公害ばかりとはいえないようなこともありますが、しかし、公害が発生したためにそうしなければならない。だから、大もとは公害に違いないわけですね。そうしますと、市原では四十六年度の予算では五十五億見込んでいるのですね。ですから、公害一つとってみましても、地方としてはものすごく自分自身のいわゆる資金の需要がかさんでいる。だから、たとえば長期ビジョンを見ましても、これは一つの国のほうの指針でしょう。これだけに対して、また地方の自主財源が相当食われることは間違いないと思う。そういうことについてどうでしょうかね。国のほうで事業によっては二分の一負担するとか出ておりますけれども、そういうふうに負担してもらってもなおかつ余分な金が出ていくのは当然な話なんですね。その点についてどうでしょうか、政務次官。
#117
○大石政府委員 公害対策事業の全体を見てみますと、下水道事業というのが非常に全般的に多いので、七割くらいが下水道の仕事になると思うわけであります。市原の場合が公害対策事業の中でどのくらいになるかということは、私も不勉強で実は存じませんけれども、下水道事業というのは、例の新しい二兆六千億の五カ年計画でやる中にこの問題が入るようになると思います。そしてそれに対する補助率の問題といわゆる起債の充当率ということを今度ははっきり定めようということでやっているわけであります。ですから、確かに全体的に地方の負担の問題も出てくるということは私も考えられますけれども、その場合に、一体市原なら市原の場合の具体的な数字を見て、これに行財政的の対処をどうするかというふうにしていかなければならぬかと思うのです。御質問の点に直接答えていないかもわかりませんけれども、さような考え方であります。
#118
○和田(一)委員 公害のお話をしますと、どなたもほとんど下水道がおもだとおっしゃるのですね。公害全体の金額から考えれば、確かに下水道は一番金を食うことは間違いないです。しかし、特に大気汚染ばかりの重点的なところもあるわけです。だから、必ずしも下水道だけだといっても、それはそれだけでやっているという意味ではないと思います。たとえばここで公害の計画を見ますと、地方自治体としてやることは公共下水道の整備、それから河川港湾の改修・しゅんせつ、船舶廃油処理施設、屎尿・ごみ処理施設の整備、緩衝緑地の設置、監視測定体制の整備等の防止対策、それから上水道、工業用水道、公園緑地、街路等の都市施設、こういったものを全部しなければ公害対策ができないのですね。特に公園緑地であるとか街路等の都市施設、これはたいへんなんですね。ところが、それは公害に含まれるけれども都市自身のものではないかというような議論になってくるわけです。ですから、先ほども、これはこれから努力が必要だという財政局長のおことば、私は確かにそうだと思うのですね。そういうことで地方財政がだいぶ好転しているといういままでの理論、それから四十六年度は県税の伸びがちょっととまって市税が伸びるだろうということもありますけれども、今度は後藤さんにお聞きしたいのですが、どうしてもそういう面から考えて、現在の地方財政では、どうでしょうかね。
#119
○後藤説明員 先生の御指摘の点は、まさに地方団体が実施しなければならない住民に密着した仕事というのは次から次へ生起してまいりますし、企業としても伸びていくということは御指摘のとおりだと思います。公害一つとりましても、やはり基本になるものは企業への規制と申しますか、ことに大気汚染等につきましては、これはもう企業がそういった汚染しないような装置なりを取りつけるなり、あるいは大気汚染が非常にひどいときには都市への車の乗り入れの規制をするとか、いろいろな措置が大気汚染の場合にはきめ手になる。公共事業としましては、国、地方公共団体としましては水質汚濁、これが公害問題の一番基本だろうと思うのです。それから御指摘のような自然公園とか緩衝緑地帯というふうな問題がございます。ですから、この公害問題につきましては企業がほとんどのものをかぶっていくということが今後の進め方として当然あるべき姿だろうと思います。
 御指摘の、こういったもろもろの財政需要をかかえて現在の財源状態で十分であるかどうかということにつきましては、これは現在、たとえば四十五年、四十六年度の予算編成にからみましては国としても精一ぱいのことをやっておる。現在の経済成長なり、租税の弾性値なり、あるいは税の収納状況なり、負担率というような面から見ると、精一ぱいのことをやっている。特に公害対策の重要性から、近く御審議願うような原則三分の一なりあるいは四分の一なり十分の四というような補助率を、二分の一なりあるいはものによっては三分の二というふうな特例法案がいま出されようとしております。国としては精一ぱいの努力をしておるということでございます。
#120
○和田(一)委員 こう思うのです。なおも続く経済の高度成長なんですね、いままでのお話にもあったとおり過疎、過密というしわ寄せがやってきた。しかし、まだ国民生活に直接関係のあるところのいわゆる生活部門の投資とそれから産業関係に対する投資との比重、国自体のですね、これはどうですか、少しこういう点は考える必要ありませんか。たとえば道路であるとか港湾であるとか鉄道とか、そういったことはいまどんどん大きく需要されております。大体これは考えてみれば産業重点という考え方になるわけですね。そういう面と生活部門に対する投資を見ると、この比率なんか考えて、どうでしょう。
#121
○後藤説明員 確かに御指摘のような傾向があったと思います。四十六年度の新しい予算の柱としましては、経済の成長をモデレートに押える、むしろ住みよいというか、人間が生きるべき環境を取り戻すということで、公害とかあるいは物価問題とか、そういうものに重点を置いた予算も組まれておりますし、地方財政計画等につきましても自治省といろいろ協議をいたしまして、御指摘のように、過疎、過密問題とかあるいは広域市町村圏問題とか、あるいは下水道、それから屎尿、清掃といったような生活関連部門への重点指向といったようなものがいまはかられつつある、御指摘のように今後はやはり考えていくべきだ、進めていくべきだというように考えます。
#122
○和田(一)委員 予算委員会みたいなかっこうになりますけれども、いまおっしゃったように、本年からそういうところを重点にされている。公害のことをおっしゃいましたけれども、公害の国の予算八百何十億ですね。東京都の予算は一千何百億というふうにずっと違うということで、相当本会議等でもやりましたけれども、どうもその点がまだまだ私どもはあいまいに思えるのですね。ですからほん少のしずつ――アリのほうが速いですね、ウジ虫の歩くがごとき進行じゃないかと思うのですけれどもね、私はそういうようにとるのです。それはいずれにしましても、ひとつ今後も大いに、主計官のところが一番重要なポイントになっていらっしゃるのですから、ひとつ産業に対する投資の考え方をさらに検討してもらいたい。そして生活部門の投資に対して重点的にやってもらいたい、こう思うのです。
 いまの大蔵省の主計官と私との対話について、自治省の立場からどうでしょうか。政務次官、どうでしょう。
#123
○大石政府委員 実は東京都の公害対策の問題等を含めて国の予算上の措置の数字の比例が出てきておりますので、私も事務当局を通じて東京都の公害対策資料というものを一応取り寄せてみたのですけれども、その仕事の中身が実は出ていないわけです。仕事の中身が出ていないものですから、この局はこういう予算を計上してあるということで、合計額でああいう数字が出ているわけで、内容がちょっとわかりませんですが、実は私、変な言い回しで恐縮なような感じもいたしますけれども、実は公害対策の仕事というものが時代としてクローズアップをして、政府の重点施策になったことはなったわけですが、公害対策に対する仕事というのは、一面企業が分担すべきものと、これは明らかに企業にああいうふうにして分担すべきことをさせたわけですが、それ以外の分というのはいわゆる地方団体の固有といってはおかしいのですけれども、やはり受け持つべき分野であるという性格が、実はあるのではないかと思うのです。
    〔委員長退席、砂田委員長代理着席〕
これは国の仕事を地方団体もお手伝いするという性格のものではなくて、地方団体の受け持つ分野というものがあって、それに対して政府の助成行為が行なわれるという形ではないかというふうに、いま少し自分を慰め始めているところがあるのですが、そういうものではないんだろうか、そういう性格がやはりあるんだなという感じを実は抱いているわけです。全体的にいわゆる地方団体の財源措置、そういうものを含めて強化するという点は、私は今後も大きな努力をせざるを得ないと思うのですが、この予算額を比べるときに、将来にわたってそれは地方団体の集計のほうが当然大きな性格のものではないかと、わし思っているわけです。確かに東京都と比べてこうだというと非常に変で、私も自分で、途中の資料ですが、やってみたのですけれども、どうもそういう感じがいたしております。
#124
○和田(一)委員 議論が東京都の話になっちゃって、そのほうも私は言いますけれども、国のやる仕事と地方団体のやる仕事と違うという議論ですね、それから内容もわからないということですね。しかし、東京都にしても議会に出していらっしゃる金額です。骨格予算か何かわかりませんが、いずれにしても公害対策として計上している。国としても公害対策として計上している。ですから中身はいずれにしても、金額ということはこれは変わりないと思うのです。もう一つは、国のやる部分と地方のやる部分というふうにいま政務次官おっしゃいましたけれども、国は全国でしょう。東京都は東京都内だけの話じゃないですかね。どうでしょう・こんなところで、ちょっといまおっしゃったおことばでは私もふに落ちませんのでね。
#125
○大石政府委員 東京都の場合は、水道事業というのは補助金と地方債と自己財源を含めたものがいわゆる公害対策事業というボリュームになると思うのです。それに対して国のほうのものは、いわゆる補助金部分が公害対策の費用という形に出てくるので、したがって、そういう構成上にも私は比較することが少し無理があるのではないかというふうに考えます。
#126
○和田(一)委員 そうすると、自治省は八百億ぐらいでいいんだ、あとはもう地方公共団体にまかせる、そういうお考えですか。
#127
○大石政府委員 そういうつもりはないのです。先ほど言ったとおり、全体的に新しく公害問題というのが発生――新しく発生したと言っては間違いですけれども、出てきた問題というものに地方団体が対処しなければならぬという意味で、財政需要は非常に大きくなった。したがって、そういう意味では、いわゆる地方財源というものを全体的に強化する必要があるということを私は実は強く感じているわけであります。ただ、数字の比較ということをいうときに、自分でも疑問は持っておったものですから、それを見ると、そういう構成になるのではないだろうか、ということを感じたということを申し上げた次第であります。
#128
○和田(一)委員 公害でちょっと申しましたので、ついでに言ってしまいますけれども、いまのは市原、もう一つは四日市の資料を持っていますけれども、これは参考のために言っておきますが、四日市の場合は、四十年度が十六億程度だったのです。四十四年までは約二割ぐらいずっと伸びてきているのです。そして四十四年度にやっと二十七億になっているのです。ところが、今度は四十五年度に三十九億、驚くなかれ三分の一ぐらいふえてきている。そして四十六年度もやはり同じぐらいの額をこれから計上しようとしている。ですから、特に公害の激しいところは猛烈な財源を必要とするということがわかってくるわけです。そういう点についても、また長期ビジョンについても地方財政をさらに努力して好転させていこうという観点のもとに、もう少し質問をしてみたいと思うのです。
 今度は交付税のことになりますけれども、元来交付税というものは大体が国の長期計画の事業だとか、または各種の補助事業等の裏負担の一般財源に充当されているような感じがするわけですけれども、今後たとえば公害であるとか、いろいろな各地方団体の単独事業の――先ほども山本先生から話があったと思いますが、そういう事業がふえてくるんじゃないか。そういうところについての交付税の考え方はどうなりますか。
#129
○長野政府委員 結局単独事業、補助事業ということの問題も御指摘のようにございますけれども、つまりその仕事の中身といたしまして、これは先ほどから政務次官が御答弁いたしておりますように、地方団体の受け持つ仕事、国の受け持つ仕事とあるわけであります。地方団体の受け持つ仕事に対してその仕事の促進なり、あるいは国家的重要性というような点を加味いたしまして。あるいはまた財政力を補強するという面もあるものもございますけれども、そういうことで国が助成措置をしていく、こういうことになるわけでございますから、国の観点にそれは立っておるわけでございます。しかし、国の観点としてそういうものが出てまいりますときに、国が全額それを受け持ってくれるということはごくまれでございますから、地方団体としては、当然地方として行なう仕事であります以上は、地方である程度負担をするのは当然だという考え方にもなるわけでございますから、その地方の財源というものの手当てをしていくという点での交付税の働きというものは、当然認められなければならない。さらに地方団体は、国の助成とかそういうものとかかわりなく、地方団体自身の必要に基づきましていろいろな事業を行なうという面があるわけでございます。この面につきましては、それは、先ほどからお話しのあります地域の特性に応ずる点で、むしろ地方自治としてはこの面を重視していかなければならない、こういうこともあるわけでございます。地方としては必要な仕事であっても、国が助成まではしてない仕事はたくさんあるわけでございますから、そういうものの必要度というものを十分はかりまして、そしてそれに対応するような財源措置をしていく、これはまさに地方自治そのものとしての分野として十分尊重されなければならない点でございます。
 したがいまして、今後とも国、地方を通じての地方が受け持つ仕事というものの充足ということは当然でございますが、同時に、地方団体独自の必要に基づく地方の単独事業の充実を期さないと、最近は地域的な特有の問題というものが非常に多く出ておりまして、それに対応することにつきましては、地方自身の責任としてやれるようにしていくという必要がますますふえてくる、こういうことでございますので、単独事業の増加に対応して財源措置をしていくという点をもっと強化をしていく必要はあると思っております。
#130
○和田(一)委員 それから交付税の費目と予算費用を可能な限り一致させるよう検討する必要があるんじゃないかと思うのですけれども、この点どうでしょうかね。費目で、たとえば決算とそれから需要算入額との違いがあるんじゃないか。費目で必ずしも一致してないと思うんですね。たとえば国のほうでいろいろな施策を打ち出される、れは方向づけをせられるわけですね。交付税でも、それで方向づけされているわけです。しかし、それと地方団体で使ったところの決算とは違う。費目によっては相当違いが出てくるんじゃないか。それを一致させる今後の検討はどうかということですが、どうでしょうか。
#131
○大石政府委員 御質問の意味が幾つかあるように思うのですけれども、地方財政計画と全体の決算の規模が非常に違うという点については、私どもある程度考えなければならない。これは実は地方の決算の内容に含まれるものが地方財政計画で取り上げているものと違うという問題もありまして、決算数字と財政計画と違うという点がある。この点は、私どももそういうもののとり方について順次是正をして、それを近づけるような方向ということが運営の指導上正しいと思っています。
 ただ、いまのお話の内容の中で、交付税の算定費目と決算と合わないという点については、私は必ずしも合わなければならないというふうには思わないわけです。たとえばある市長が、ここのところ三年間自分の町ではひとつ教育施設の整備をしようという政策を打ち立てて、議会がそれに同意していく場合等を考えれば、当然その交付税で考える数字より動いたところが出てくるわけですが、私はそれは必ずしもそのことについてとやかくのことを言うことではないというふうに思います。
#132
○和田(一)委員 合わなくてもかまわないのですが、しかし、一つの国の方向として、たとえば土地開発基金に幾ら、それから何々に幾ら出ますね。それは一つの財政計画としては方向は出ますけれども、それと決算とは一致しない面が相当大きく出てくるんじゃないか、たとえば公害面であるとか。そういうところでやはり見直しをする必要があるんじゃないかと思うのですけれども、その点についてお聞きしているのです。
#133
○大石政府委員 交付税の中にたとえば土地開発の問題等を入れましたのも、実はそういう需要が現実にあるということが一般的な問題という中で、実は、この開発基金のことを立てていったわけです。それを立てていったときに、実は、皆さんから、ひもつきにならないのかとか、いろいろな意味でやや御批判的なお話もあったわけですけれども、現にそういうのが非常に必要だということで、地方団体にあるということで、その費目を立てたわけであります。したがいまして、そのときには、すでにある程度そういうものを独自にやっているところもありますから、私のほうで配分をした金額がそのまま基金として積み立てられないというところも出てまいって、それは当然あるだろうと思います。また、それによって積み立てたところもある、積み立てないところもある。しかし、二、三年の経過の中で、ほとんどの都道府県につきましては、それを立てていくというふうになっております。その点は、その政策意図と現実というものが並行していくということは、私どもも望ましいと思います。全くそうしたのにそうでないようになってしまったのでは、多少意味が違ってくると思いますけれども、しかし、毎年毎年決算を洗い直して、そしてそういう地方団体の傾向の中に交付税制度を寄せていこうという考え方もあるわけですから、そんなに全体が間違ってしまうということはないのじゃないかと思います。
#134
○和田(一)委員 まあいいです。その議論は……。
 それでは、最後にひとつ主計官にお尋ねしておきます。
 いろいろ出てまいりましたけれども、交付税の三二%という率、これはどうなんでしょうか。これは大蔵省のお考えとしては、今後そういう財政事情に見合わせて上げるというようなこと、その点を。
#135
○後藤説明員 先生も御案内のように、交付税率は、平衡交付金から交付税になりまして、発足当時二〇%、それが国、地方それぞれの財政事情によりまして、現在三二%になってきておるわけでございます。その間、御案内のように、地方財政再建とかいろいろございまして、いろいろな公共事業の負担率等につきましても、かさ上げとかあるいはたばこ消費税とか、いろいろな税源の配分というふうなものについても検討しておるということで、本来の交付税率というものは、事務配分なり費用の負担区分なりというものを前提にいたしまして、それでやはり地方の財政収支の見通しというふうなものを見きわめた上できめられてきておるということで、私は、現在の時点においては、これは現在の経済成長なりあるいは租税弾性値なりあるいは租税の負担率というふうなものを前提とする限りにおいては、一応ぎりぎりの線ではなかろうか。ただ、この点につきましては、先生御案内のように、四十四年、自治、大蔵両大臣が覚書をかわしておりまして、当分の間、双方とも交付税の率の変更はお互いに求めないことにしようというふうな覚書がかわされておるというふうなことでございます。
#136
○和田(一)委員 それで、交付税はわかりました。
 それでは今度は、税源の配分の問題ですけれども、私は、これが一番大きな問題じゃないかと思うのです。この点についてどうですか。これはどっちに聞いたらいいか――政務次官にお聞きしましょうか、税源の配分は、国と地方の再配分であるとか、これはもういろいろやかましく言われておるわけですが、あまり実ってこないという現状なんですね。しかも地方公共団体はさらにさらにばく大な資金が要るという状況ですね。そういうことについて、いますぐということはこれは当然無理ですけれども、見通し、考え方、ひとつ両省にお聞きしたいと思うのです。
#137
○大石政府委員 自主財源を高めるという意味で、私も、いわゆる交付税、しかも都道府県、市町村という間についていわゆる再調整をしていきたいということは、非常にしていただきたいと思います。しかし、全体的に幾ら考えていっても、いわゆるいまの産業の配置条件その他いろいろからいきまして、交付税制度というものは、これはもう何としてものがれざるを得ないものでありますから、この点は確立をしなければならぬということは明らかであります。それと同時に、いまの交付税と府県税、それからそれと関連して市町村税というものについて、いわゆる税源の再配分といいますか、そういう点は、当然やらなきゃならないというふうに思っているわけです。
 ただ、私は、実は最近、非常にその点で新しい問題が出てきたというふうに思いますのは、これは自民党のほうのようですけれども、これは大蔵大臣も答弁をされているわけですが、いわゆる間接税的な要素を込めていこうということを言われてきているわけです。これは先進国がそういう傾向にありまするし、まあ租税の重圧感とかいろいろ直接税の場合の問題とかいうことで、どういうふうにこれを展開していこうかという話題が一つ出てきているわけであります。そうすると、いまのような直接税主流体系の中で言う場合と、間接税がフィフティ・フィフティなりを少し越してやってぐる場合に、一体こういう付加価値的なものの中で、いわゆる国税と地方税の配分ということは、いままでのような法人税なり所得税なり住民税なりというようないわゆるダイレクトの税金とは違ったものが加わってくる場合に、一体その再配分ということは、もう一度新しい要素の中で再配分だというふうになるわけで、このことも含めなければ、いま直ちに何らかの再配分をしても、その税制の大綱が変わるという中で、一体どういう位置づけになるだろうかというふうに感じまして、実は弱ったなと私は思っているわけです。やりたいけれども、新しい話題が出てきてしまって、手をうまく突っかけるのにちょっとじゃまがと言ってはおかしいですが、そのことはいいことでしょうけれども、むずかしい要素が一つ出てきているという感じが実はいたしておるわけであります。
#138
○後藤説明員 政務次官からいまお答えありましたように、今後の税制というものは、付加価値税の導入等をめぐりましてかなり流動的になっていくんじゃないかと思います。そういう際には、一つの見直しということは当然やらなければならないと思うのですが、ただ、現行税制ということにおきましては、たとえば県税等につきましては非常に事業税のウエートが高い、法人税割のウエートというものは高いものですから、いわば地域格差是正などのいろいろな施策にもかかわらず、やはり税の偏在状況というものが非常に高まっております。そうなりますと、いまの交付税で地ならしをするということのほうが、御指摘のように、税源、自主独立財源の強化ということは望ましいことは確かなんでございますが、現在のいわば経済の地域的な成長の状況等を見ますと、なかなかそれはむずかしい問題があるというふうに考えております。
#139
○和田(一)委員 時間が迫ってきましたので、ちょっと急いでやりますけれども、政務次官にひとつこれだけお聞きしますけれども、今度の交付税法の改正の中の十七条の第一項中の「「対し、」を「対し」に改める。」というのがあるのですけれども、それをちょっと御説明願いたいと思うのです。政務次官のほうからひとつお願いします。
#140
○横手説明員 事務的にまず私のほうから御説明申し上げます。
 交付税法の十七条の関係でありますが、それは、都道府県知事が市町村の交付税の算定にあたりましての権限といいますか、義務を規定した条項でございます。ここに書いてありますのは、ちょっと参考のため読みあげてみますが、「都道府県知事は、政令で定めるところにより、当該都道府県の区域内における市町村に対し、交付すべき交付税の額の算定及び交付に関する事務を取り扱わなければならない。」こういう規定でございます。ここの趣旨は、知事は、政令で定めるところにより、市町村分の交付税の額の算定及び交付に関する事務を取り扱う、こういう規定でございますが、従来の「市町村に対し」の下に点がありますと、実は解釈上さほどの差は出てまいらないのですが、知事が市町村に対し交付事務を取り扱う、こういう読み方ができるということになります。ところが、ここにあります「市町村に対し」は下の「交付すべき」ここへかかる筋合いのものでございますので、そこで法制局の御意見もございまして「市町村に対し、」の下のポツを取るように今回改正をするように御提案をしたわけでございます。
#141
○和田(一)委員 そうすると、政務次官、いままで相当期間これを続けてきたわけなんですが、弊害がございましたか。
#142
○長野政府委員 これは実は法制局でございますか自治省でございますか、そこのところは何とも申し上げかねるのでございますが、いろいろな改正の中の過程で十分でない改正が行なわれた結果、こういう形になったようでございまして、実は多年の懸案でこれをいつの機会に改正をしてもらえるのだろうかということが、実は法制局と自治省との間の約束ごとになっていました。法制局もあまりいじりたくない、しかし、やはりおかしい。自治省も地方からいわれてやっぱりおかしい、早く直してくれ。その機会がなかなかこなかったということを聞きましたものでございますから、それはこの際直させていただこうということにいたしまして、そういう個所が実はあともう一つくらいたしかございますが、これもひとつよくする意味で、誤解のないようにする意味での手直しでございます。はなはだ申しわけないのですが、ひとつぜひお願いいたしたいと思います。
#143
○大石政府委員 点一つで役人が議論ばかりしているという弊害はあったと思うのです。
#144
○和田(一)委員 次に、四十六年度の地方債、これはもう相当ふえていますね。その消化難のおそれがあるのじゃないかという議論があるのですが、これについてどうでしょうか。
#145
○長野政府委員 これは財政投融資計画等全体計画の資金ワクの中で考えられるものが中心になっている地方債計画でございますから、その点で消化難が起こるというようなことは私どもはないと思っております。
 ただ、ワク外債というものの扱いが相当出てくることがございますが、この点につきましてはむしろ一応資金の消化先の見込みのついた範囲で取り扱うということになるわけでございますので、そういう意味でも、ワク外債がどれだけ伸びていくかということは、いわゆる消化可能範囲の中で行なわれる措置でございますので、地方債計画の中はもちろん、外に出ますものにつきましても消化難ということはまずないというふうに思っています。
#146
○和田(一)委員 実はこういう報道があるのです。これは一流新聞でございますけれども、いろいろな背景から、来年度いわゆる四十六年度の後半には一部の市町村ではかなりの消化の行き詰まりがあると見ている、さらにまた、このような地方債の消化難が心配される一方、地方債の償還に迫られて投資的経費を圧迫する傾向が一部の都市周辺市町村でも出てきた、そういうことに対して自治省は農協資金の活用を促している、こういう報道でございますけれども、ひとつその真相をお聞かせ願いたい。
#147
○長野政府委員 いまのお話は、主として水田買い上げ債に関連する問題であると思っております。水田買い上げ債につきましては、先ほどもちょっと御説明をいたしましたが、本来ならば農協系統の資金を使うというのが一番いいことだと思うのでございますけれども、農協の貸し付け金利が非常に高いものでございますから、そこで、農協の資金を利用することは地方団体として非常に困る、こういうことになります。そういうことからほかの資金の借り入れ先といたしまして、一応地方銀行にたよるという動きが出てまいるわけでございます。ところが、地方銀行といたしましては、せっかくためました資金を水田買い上げ債に使われますと、地方銀行の預金が農協の預金に転化をしていく、こういうかっこうになりまして、その農協の預金が実は農協系統の系統を通じまして農林中金のほうに上がっていってしまう。つまりそのことは、地方の資金が水田買い上げという措置を通じてどこかよそへ流れていくという心配があるではないかというような問題が確かにあるわけでございます。そこで、やはり水田買い上げについての資金は地方でそれぞれ回転をしていくという方向をとりますためには、農協系統の資金の活用ということが非常に望まれるわけでございます。
 そこで、農協の金利という問題の障害があったわけでございますが、四十六年度予算におきまして、先ほど申し上げましたように、一分の利子補給をするというようなことで、約一千億程度の農協資金が水田買い上げ債に利用できるような道が開けつつあるわけでございます。そういう点から、おそらくいまのお話は、地方銀行の方面においてやはり水田買い上げ債の引き受けはどうもあまり望ましいかっこうじゃないという気持ちが出ております。その関係が記事として出たのじゃないかと思いますが、私どもそういうことも考慮に入れながら、地方債の消化ということについては、実態に即した方向でつとめてまいりたい、こう思っております。
    〔砂田委員長代理退席、委員長着席〕
#148
○和田(一)委員 時間がございませんので、まだ実は交通対策であるとか、水道事業、特にカシンベックのあれが出ておりますから、そういったことに対する自治省の考え方であるとか、それから県と市町村の負担区分、消防関係、いろいろ質問したいのですけれども、次の機会にひとつ持ち越させていただいて、きょうはここで一応ということで終わらせていただきます。
 以上でございます。
#149
○菅委員長 次回は、公報をもって、お知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後一時二十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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