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1970/03/11 第65回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第065回国会 内閣委員会 第7号
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1970/03/11 第65回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第065回国会 内閣委員会 第7号

#1
第065回国会 内閣委員会 第7号
昭和四十六年三月十一日(木曜日)
    午前十時四十三分開議
 出席委員
   委員長 天野 公義君
   理事 伊能繁次郎君 理事 熊谷 義雄君
   理事 佐藤 文生君 理事 坂村 吉正君
   理事 塩谷 一夫君 理事 大出  俊君
   理事 伊藤惣助丸君 理事 和田 耕作君
      阿部 文男君    伊藤宗一郎君
      加藤 陽三君    笠岡  喬君
      鯨岡 兵輔君    辻  寛一君
      中山 利生君    葉梨 信行君
      山口 敏夫君    上原 康助君
      佐々木更三君    西宮  弘君
      横路 孝弘君    鈴切 康雄君
      受田 新吉君    東中 光雄君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 根本龍太郎君
        国 務 大 臣
        (総理府総務長
        官)      山中 貞則君
 出席政府委員
        内閣官房内閣審
        議室長     青鹿 明司君
        総理府統計局長 関戸 嘉明君
        防衛施設庁総務
        部調停官    銅崎 富司君
        建設大臣官房長 大津留 温君
        建設省都市局長 吉兼 三郎君
        建設省河川局長 川崎 精一君
        建設省道路局長 高橋国一郎君
        建設省住宅局長 多治見高雄君
 委員外の出席者
        内閣総理大臣官
        房参事官    高橋 盛雄君
        内閣総理大臣官
        房参事官    柳川 成顕君
        防衛庁防衛局運
        用課長     福田 勝一君
        内閣委員会調査
        室長      茨木 純一君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月十一日
 辞任         補欠選任
  川崎 寛治君     西宮  弘君
同日
 辞任         補欠選任
  西宮  弘君     川崎 寛治君
    ―――――――――――――
三月十日
 靖国神社国家護持の早期実現に関する請願(中
 島茂喜君紹介)(第一九六一号)
 同外十一件(瀬戸山三男君紹介)(第一九六二号)
 同外八件(永山忠則君紹介)(第二一七五号)
 靖国神社の国家管理反対に関する請願(上原康
 助君紹介)(第一九六三号)
 同(川村継義君紹介)(第一九六四号)
 同(佐藤観樹君紹介)(第一九六五号)
 同(大出俊君紹介)(第一九六六号)
 同(八木昇君紹介)(第一九六七号)
 同(山中吾郎君紹介)(第一九六八号)
 同(山本政弘君紹介)(第一九六九号)
 同(上原康助君紹介)(第二一七六号)
 同(川村継義君紹介)(第二一七七号)
 同(佐藤観樹君紹介)(第二一七八号)
 同(八木昇君紹介)(第二一七九号)
 同(山中吾郎君紹介)(第二一八〇号)
 同(山本政弘君紹介)(第二一八一号)
 元満州国日系武官に恩給法適用等に関する請願
 (池田清志君紹介)(第一九七〇号)
 地方行政監察局の廃止等反対に関する請願(田
 中武夫君紹介)(第二一七〇号)
 元満鉄職員の恩給等通算に関する請願(広瀬秀
 吉君紹介)(第二一七一号)
 同(広瀬秀吉君紹介)(第二一七四号)
 旧軍人に対する恩給改善等に関する請願外六十
 五件(永山忠則君紹介)(第二一七三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 総理府設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第一八号)
 建設省設置法の一部を改正する法律案(内閣提
 出第二三号)
     ――――◇―――――
#2
○天野委員長 これより会議を開きます。
 総理府設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田耕作君。
#3
○和田(耕)委員 国立の公文書館の問題について長官に二、三お伺いしたいと思います。これは長官、収録する予定の冊数はどのくらいのものになりますか。
#4
○柳川説明員 大体百万冊を予定しております。
#5
○和田(耕)委員 それと、公文書館につとめる人の数はどのくらいでありますか。
#6
○柳川説明員 三十八名でございます。
#7
○和田(耕)委員 百万冊という予定の冊数は、これは相当膨大な資料があるいはあると思うのですけれども、現にいままであるやつでどのくらいの予定になっておりますか。収録することになっておりますか。
#8
○柳川説明員 大体当初三年間で戦前文書を全部移管しようと考えております。それが大略二十三万冊程度になっております。それから、その後戦後のものを逐次移管する、こういう予定にしております。
#9
○和田(耕)委員 学術会議関係の専門の人たちの観測によると、百万冊という収容能力というのは非常に狭いのじゃないかという観測が多いようであります。その三、四年のうちにこれが一ぱいになってどうともしようがなくなるというおそれはないですか。
#10
○柳川説明員 ただいま申しました戦前文書の移管が終わりましたら、各省とさらに折衝を重ねまして、戦後文書の移管になるわけでございますが、大体事務的に申しまして、年に七万冊から十万冊程度の移管しかできないと思われますので、大体十年近くの年数は百万冊の書庫でもってまかなわれるということであります。もしそれで足りなくなるということになりますれば、当然第二の書庫を別途のところへつくる、そういうことを考えてまいりたいと思っております。
#11
○和田(耕)委員 長官、これは専門家がいろいろ検討した結果、いまの規模でいくと三、四年のうちにまた手狭になってしまうのじゃないかというような観測が相当強いですけれども、それのデータもあるのですが、この問題はよく検討なさったのですか。あるいは三、四年で一ぱいになればまた新しいところをつくるのだという、そういう含みを持っておられての計画ですか。
#12
○山中国務大臣 学術会議の歴史学界の先生方ともお会いをいたしまして、いろいろと御意見を承りました。さらに和歌森先生が新聞に国立公文書館発足にあたっての自分の意見というものを載せられ、それを私のほうにも郵送されて、さらに個人的にもお会いをして意見を聞いております。そういう方々の御意見等も承っておりますが、大体いま事務当局の申しましたくらいしか、それぐらいのスピードでしか収録できないと思いますので、十年ぐらいあとにどの程度の第二書庫というようなものにするか、これはやはり検討してもよろしいことでありますし、いずれ検討することになると思いますが、当初の出発等においては、あまり不必要な面積まではどうかということも考えましたし、また人員等もきわめて簡略な機構人員で出発をいたしますので、そういう意味でさしあたりという感触で出発するわけでございます。
#13
○和田(耕)委員 この計画をおつくりになるのに、外国のいろいろなこういう同じような設備をお調べになったと思いますけれども、外国、特にアメリカとかイギリスとかドイツとかいう国と比べて、この規模はどういうふうなところですか。
#14
○柳川説明員 外国と規模を比較しますと、だいぶ大きいものから小さいもの、いろいろございますが、大体いまの建物の規模や、それから蔵書のわれわれが現在予定している規模から考えますと、オランダの公文書館くらいにただいまのところ匹敵するのではないかというふうに考えております。
#15
○和田(耕)委員 オランダの規模くらいでいいですか。この大日本帝国じゃないけれども……。これはそういう資料の選択にもよるのでしょうけれども、やはり非常に変転、発展期の日本ですから、りっぱな資料の集積は必要だろうと思うのですけれども、長官、オランダ程度の規模でいいと思っておりますか。
#16
○山中国務大臣 これはいま急遽答弁をいたしましたのでオランダ程度ということを言ったのでしょうけれども、それでなくて、この規模その他からいいますと、数の問題なんかでもずいぶんまた各国違うわけです。国で一カ所の日本みたいな国立公文書館のところもあれば、中央のものがあって、さらに地方にもたくさんあるとか、いろいろございまして、一がいに比較もできませんし、さらに歴史の古い国等、日本の場合は非常に歴史が古くて、しかしながら近代国家になったのは近々百年あまりというようなことを考えますと、一がいの比較はできかねるという感じがいたしますが、一応これができますと、諸外国が公文書関係で共通の興味を持っておる立場から日本の公文書館を見た場合に、日本としてはいかにもお粗末なものであるという感じにはならないのではないかと私は一応判断しておるわけでございます。
 詳しい各国の、一番理想的なところはどこでどういうふうになっておるか、あるいは日本と同じ程度といっても、それはどういうものか等についてもう少し補足して説明させます。
#17
○柳川説明員 まず公文書館の歴史を申し上げなければいかぬと思うのでございますが、日本におきましてはこれからできて、おいおい蔵書を収録してまいるということでございますが、たとえばイギリスでございますと、一八三八年にできておる。それからアメリカでございますと、一九三四年にできておる。ただいま申しました規模のオランダでございますと、一八〇二年にできておるというようなことでございまして、各公文書館は相当年数たっておるわけでございます。それで、そういう歴史を踏まえてまいっておるので、ただいま現在の日本の規模がこれで適正かどうかということは、今後の問題になってくると思うのでございます。
 それで、ついでに保存量なども申しますと、これはキロメートルであらわしておりますが、イギリスで百キロメートル、フランスで二百キロメートル、イタリアで五十二キロメートル、オランダが四十四キロメートル、そういうところが現状でございます。日本のさっき百万冊と申し上げましたのは四十キロメートルに当たるわけでございます。
#18
○和田(耕)委員 たとえばイギリスやフランスと比べると蔵書の冊数はどういうふうになりますか。
#19
○柳川説明員 私どもでは四センチをもって一冊ということで先ほど百万冊というように申し上げましたけれども、イギリス、フランス等につきましてはキロメートルで示しておりまして、冊数ということではございません。ですからイギリスは百キロメートル、わが方は四十キロメートル、二・五倍ぐらいになりますか、そんな感じでございます。
#20
○和田(耕)委員 イギリスに比べると約半分足らずになるわけですね、面積からいうと。イギリスは古い国ですけれども、日本もそれに劣らぬくらい古い国なんですけれども、開設するのは本年から始めるのだからたいへんあれだけれども、いずれにしても、そういう単なる事務的なあれではいかぬと思うのです。せっかくおつくりになるからには、日本の近代史の軸になっておる公文書を本格的に集めて、そうして便利に使えるようにするということになれば、いまからもっと壮大に考えてやっておく必要があると思うのです。いかにもこの計画が小さいという感じを受けるわけでございまして、長官、今後何年にこれが一ぱいになるかちょっとわかりませんけれども、歴史学界の人たちは、三、四年すれば手狭になるのじゃないかということを心配しているわけですね。十年ぐらいはだいじょうぶだろうとおっしゃるのだけれども、そこらあたりの問題を今後ともよく検討なさって、これを逐次拡大していくという余地を残しながらこの計画を立てていくということが必要じゃないかと思うのです。
#21
○山中国務大臣 やはり日本の場合も諸外国との対比を考えながらこういうものはつくらなければならぬと思います。ただ、いままで日本は国立公文書館というような形のものがなかった。ただかろうじて内閣文庫みたいなもので、古文書等も含めて、ずいぶん古い建物で保存状態も悪いのですが、細々と資料として残されているというような状態でありましたし、非常におくれたことは日本としては遺憾なことである。しかしながら、日本も近代国家であって、長い歴史を持つ国家であるということから、やはり専門の文書等は、すみやかに政府の国立公文書館という権威ある建物の中に、権威ある保存のされ方あるいは近代的ないろいろの保存のしかた等もよく研究をしなから出発することが先だという気持ちでおりましたので、これを五十年ぐらいまで耐え得るものにしたほうがいいか、十年目ぐらいには少なくとも書庫をさらにもう一つつくらなければならないがそれでもいいか等の議論は、やはり出発しようという議論が優先いたしまして、ある意味では日本としては形としてややちゃちなものに思われかねないものがあると思いますが、しかしながら、蔵書作業が始まりますと、今日の日本の事情から考えて、非常に整然とした、諸外国の歴史の古いところから来られても、あまりそうつまらぬじゃないかといわれるようなことにはならぬようにできるのではないかと考えておるわけでございます。
#22
○和田(耕)委員 これは各地方の公共団体の文書はどの程度に収録する予定を持っておりますか。
#23
○柳川説明員 現在のところ、地方の文書を直接集める予定はございません。しかし参考文献というようなものになるかと思いますが、おいおいそういう文書も集めてまいりたい予定にしております。
#24
○和田(耕)委員 たとえば古い満州関係の、満州国の政府関係とかあるいは満鉄のものだとか、そういうふうなものもお集めになりますか。
#25
○柳川説明員 参考になる資料は、どこにあるかわかり次第、おいおい集めてまいりたい、こういう予定にしております。
#26
○和田(耕)委員 いま長官からの話もありましたけれども、これはできるだけ発足するのが先だという感じはよくわかるのですけれども、案外こういうものは、どういう小さな計画をやってもすぐ手狭になるものなんですね。したがって、五・六年後にはやはりこれは拡張しなければならぬというような気持ちを持って、いまからそういうふうな計画を頭に描いておくということが大事だと思うのですね。
 それと関連して、この人数の問題、これは蔵書の収容能力と関係があるのですけれども、三十八名というのはいかにも少ない感じがするわけですけれども、たとえば先ほどのイギリスの場合、日本の二倍あるいはそれ以上の広さを持っている。ここへつとめる人にしても百人前後の人がおるような話を聞いておるのですけれども、こういう問題も、今後次第にこれをふやしていくという気持ちは持っておりますか。
#27
○山中国務大臣 四十名足らずの人間で完全であるかどうか、これはまた運用のしかたの内容の問題にもなりましょうが、さしあたり当初の仕事は、それらの書類を各省から移しかえて運ぶ作業的な部門が多うございますので、当初管理職等がしっかりいたしておりますれば、ここしばらくの間は、両三年ぐらいはそのくらいの人数でいけるのではないか。これが整備されて、今度は国立公文書館の活用の時期に入ってまいりますと、やはりもう少し増加等は考えなければならぬだろうと思っております。
#28
○和田(耕)委員 三十八名というと、いろいろと庶務的な雑務に当たる人が十七、八名は要ると思うのですけれども、実際に書類の点検をして集める人となると二十名前後になる。普通のいろいろな機関の運営から考えてそういうことになるわけですけれども、この点でも何か手狭なような感じを受けるわけですが、この問題もひとつ今後とも少し弾力的に考えていただきたいと思うわけでございます。何か英、米、仏などの国立公文書館には、百名から多いところは三百名あるというのですね。これはつまり、実際やってみてこういうふうなたくさんの人が要るということになるわけですから、いまちょっと目先に見える仕事量あるいは蔵書の数が目に映っている範囲では三十八名、実際にやられるのは二十名というふうなことしか目に入らぬかもわかりませんが、諸外国の、英、米、仏等の国で見ると、百名から三百名ぐらいの人が現に働いておるということになると、収容能力と同時に人員の問題も考えておく必要がある、こういうふうに思うのです。
 続いてこの中の質の問題なんですけれども、この人はどういうような人をどういうふうに採用しますか。現在の三十八名の人たちですね。
#29
○山中国務大臣 一応私どもの機構として考えておりますのは、館長のもとに庶務課長、公文書課長、それから現在の内閣文庫をそのまま移して内閣文庫長というものをかしらといたしまして、それぞれ必要な係長クラスに至る機構を考えておるわけでございます。
 人選については、もうそろそろ入らなければならないわけでございますが、普通のものさしでなくて、そういう公文書保存なりあるいはそういう分野についてふさわしい人がおられるはずであります。そういう意味で、経歴と申しますか、そういうものも必要でありますが、その人が向いている人かどうかということで選考したいと思っておりますけれども、これからいろいろと検討してみたいと思っております。
#30
○和田(耕)委員 このお仕事をなさるのに、どういう資料をどういう順序で集めるというような、選考する機関を設置する御予定がありますか。
#31
○山中国務大臣 人選のための選考ですか。
#32
○和田(耕)委員 いや、人選を含めて、それとどういう内容の公文書を集めてくるかということを選択をしたり順位をつけたりというような運営の機関ですね。
#33
○山中国務大臣 人選については、何かそういう審査会みたいなものを設ける意思はありません。責任ある立場の者が必要な関係と協議をして定めるべきものと思います。
 ただあとの運営については、これはなるべく公開が原則でありますし、すべての国民あるいは国際的にもオープンで利用してほしいものでございますから、そういう運営にふさわしいものにしなければなりません。そのためには、集め方あるいは配置のしかた、保存のしかた、公表のしかた等についていろいろと問題がありましょうから、各界各層の御意見等も承る必要もあるかと思いますが、常時国立公文書館に運営委員会が置かれていて、絶えず会合をするというほどのものでもないと思っておるわけであります。私といたしましては、予算のときに、公文書館という国立のものであります以上は、きちんとした格づけのあるものでなければならないということで、八条機関に基づく国立公文書館であるということに若干意を用いたという点がございます。その格づけのもとにふさわしい運営を国民のためにしていきたいと考えております。
#34
○和田(耕)委員 これは、ただ資料を置いておいて、来た人に事務的に便宜をはからすというようなことも大事ですけれども、それより以上に、内容的にこういうりっぱな公文書館というものをつくり上げるというためには、それにふさわしい人が必要なわけですね。特に館長になる人は、単に役人のそれらしい経歴というよりは、むしろ歴史的なそういう公文書を見る目のある人を責任者に選ぶ。館長でぐあいが悪ければ、館長のそういう面を代行するような人には、そういう能力のある、内容の仕分けのできる人を選ぶということが必要な感じがするのですが、こういう問題は長官はどういうようにお考えになりますか。
#35
○山中国務大臣 それも一つの要素でございますし、関係各省の文書をスムーズに話し合いで移すのには、やはり役人経験のある人もその要素の一つに、プラスの要素として考えていいということもございますから、どういう経歴は排除するとか、どういう経歴の人をとるとかいうことはちょっと考えられない。経歴のみにこだわらずに、その人柄なり、そういう方面に向いている人であるかどうかというようなことを私としては考えたいと思っております。
#36
○和田(耕)委員 こういうときに、よく民間の人をという説をする人がありますけれども、私はそうは思っておりません。やはり公文書を集める、そして保存をし、国民の利用に便利なようにつくるわけですから、役人の関係の能力のある人がなるのはいいと思うのですが、ただ国立公文書館というわけで、日本の近代史の内容をこの場に集積して組織していくわけですから、やはり歴史学のよくわかる人、少なくともそういう人が半分くらいはその館の中にいないと、権威のあるものがなかなかできないのではないかという感じもするわけであって、そういう点についての今後の運営の問題についてひとつ御考慮いただきたいと思っておるのですけれども、その問題をひとつ……。
#37
○山中国務大臣 現在の内閣文庫等もそういうことで専門的な人もおられるわけでありますから、十分配慮してまいります。
#38
○和田(耕)委員 と同時に、資料の選別をする収集のための委員会、名前は何とかいろいろつくと思いますけれども、そういうものも必要だと思いますね。たとえば専属の雇った人ではなくても、その上のいろいろな人事も含めて相談をするような機関というものを一つかぶせておいたほうが、こういう問題についてはいろいろと便利じゃないかというふうに思うのですけれども、長官、そういうお考えはないでしょうか。
#39
○山中国務大臣 それも一つの手段ではありましょうが、これはこっそり隠して集めておくというものではありませんから、各省庁から円滑に話し合いで次々と書類が移ってまいりまして、それを保管しておることはオープンで、だれでも経過としても結果としても見られるものでありますから、これは専門の学者先生はじめ、一般の人たちからも、あれではいけないとかいいとか悪いとか、いろいろの御批判をどんどん受けるものになると思うのです。ですから、事前にそういうことにならないようにという配慮も必要でありますし、それも一つの意見だと思いますが、これはやはり運営そのものがオープンでなされますから、国民が見て、あるいは専門の人が見ていけないと言われることがあれば、すぐに直すということでやっていけるのではないかと思っておりますけれども、いまのところはそういうことまで決定的な考えとしては持っておりません。
#40
○和田(耕)委員 これで質問を終わりますけれども、特にこれに深い関心を持っている歴史学界関係の人、そして外国方面のことをよく知っている経験者から、きょうは私が質問申し上げたような点について特に長官に御意向をただしてくれという強い注文があるわけで、申し上げたわけでございますけれども、二、三年のうちに手狭になるのでは困るので、しかもまた、これはいま考えてみると案外広く、十年も使えるように思っても、これはどこの役所でも必ずそうなんですが、資料はすぐ手狭になってしまうわけですから、いま予算はきまっているわけでしょうけれども、いまからできるだけ今後の拡張のしやすいような運営のしかたと、そして人員の問題についてもこれ以上ふやせないのだというような感じではなくて、現在少ないことはきまっているわけですから――他の国は百人から三百人もおるのに、日本は全部いろいろ合わせて三十八人しかおらぬということは、どう考えても少ないという感じがいたしますから、収容能力の問題、人員の問題、内容の問題についても内容のよくわかる人たちをこれに入れるという三点について、今後の運用の問題について特に要望しておきたいと思います。
 終わります。
#41
○天野委員長 上原康助君。
#42
○上原委員 せっかく総務長官が御出席なさっておりますので、沖繩問題についてお尋ねしてみたいと思うのです。
 長官も御案内のように、内政面に伴う沖繩の復帰準備というものが非常に広範囲にわたっているということ、さらに問題が非常に複雑で、琉政と政府と意見調整なども困難な面もある、また県内の県民会議等における意見の異なった面もあって、当初予定をされておった復帰対策第二次要綱のまとめも非常に時間がかかっているという現状であります。広範囲にわたる問題ですが、きょうは限られた時間で軍関係労働者の間接雇用への移行問題についてお尋ねしてみたいと思います。
 これまでの長官の御発言等からして、できるだけ早目に間接雇用に移行するという方針でいろいろ御苦労を願ってきたわけですが、率直に申し上げてなかなか進展をしていない。第一次復帰対策要綱を見ましても、この基地労働者の間接雇用への移行の問題については何ら触れられておりません。大綱さえも打ち出されていない。その背景なり事情等については私もある程度理解をいたしますが、内政問題の最も重要なウエートを占めるであろう基地労働者の間接雇用への移行問題が一次要綱で打ち出されていないし、また現在どういう準備がなされているかについても公式にはほとんど明らかにされていない実情であります。
 そこで第二次要綱の中で軍雇用員の間接雇用への移行問題がどう取り上げられようとしておるのか、あるいはまた現在政府間でどういうような準備がなされているのか。これは防衛施設庁ないし外務省とも関連ありますが、沖繩の問題の担当大臣という立場で御見解を賜わりたいと思うのです。
#43
○山中国務大臣 一次には入れませんでしたし、二次要綱にも入れないつもりでおります。と申しますのは、一次で一応沖繩全体の労働問題としては表現をいたしておるわけでありますが、そこにおっしゃるように軍労務者という言い方はいたしておりません。その理由は、第一次では雇用対策という言い方をしまして、「離職者の能力の再開発」そういうことばはございますが、これは軍離職者とあえて言っていないという問題は、二次においても軍離職者の問題を取り上げられない、いわゆる間接雇用問題として取り上げられないという意味でございます。それはアメリカ側との折衝、いわゆる外務省折衝にどうしても乗るわけでありますが、その関係で、米側のほうからよろしいという復帰前の間接雇用への移行という返事がなかなか得られない。ただしかしながら、入域チェックという問題についてはたびたびこちらのほうでも同じように言っておりますが、これは復帰まで手放さないということを明確にいたしました。この点は手放さないと向こうが明確に言いますと、なかなか外交折衝でも、手放さないというものを手放させることはむずかしいような気がいたしておるわけであります。しかし間接雇用の問題は、これは復帰まで絶対に移させないのだとは言っておりません。そのために当方としては復帰対策要綱に盛り込んで書き込むところまでまいらないのは残念でありますけれども、外交折衝の関係でありますから、まとまったらこれは書き込んでいくこともできます。しかしその過程においても、来年度予算等において、間接雇用に移行することは復帰と同時に当然のことでありますから、その移行の準備の予算その他については、琉政側と沖繩事務局との間において遺憾なきを期して、復帰の日と同時に間接雇用ができるような事務段階における準備の予算は計上して、その作業は一方的に進めていかなければならないことであると思っております。
#44
○上原委員 いまの御答弁は大体これまで賜わった中身なんですが、第二次要綱でも、この問題、基地労働とあえて言わない、沖繩の労働者全体の面でカバーなさっていくということだと思うのですが、私がなぜ間接雇用の問題をあえて強調いたしますかといいますと、少なくとも二万五、六千の第一種、第二種の雇用員が本土の基本労務契約ないしは諸機関労務協約に切りかえられるわけですね。政府ペースでの準備は進めておるということはかねがね答弁を賜わっているわけですが、どういう方法で進められているのか、またアメリカはおそらく間接雇用にどういう方向でやるという了解を日本政府に与えていないんじゃないかという気がするわけです。復帰までに間接雇用への移行というものをまだアメリカ側は了解をしていないという御発言ですが、もう復帰といいましても来年の四月ないし七月だ。そこに非常に疑問が出てくるわけなんですよ。そこで、たとえば沖繩の軍関係雇用員の実態を把握するための基礎資料とか、そういう間接雇用に移行するに十分な資料が米側から入手されているのかどうか。ただばく然とした形で、復帰になれば法律が適用できるのだから間接雇用になるのだということだけでは、実際に復帰した時点で相当混乱が出てくると思うのです。いま防衛施設庁まだ見えてないようですが、そこらの点はどうですか。
#45
○山中国務大臣 率直に申し上げますが、アメリカ側はそういう資料を公開したがりません。そこで幸い昨年、四十五年の本土の国勢調査に伴って沖繩でも国勢調査をやりました。それに関連をさせながら琉政の御努力をわずらわして、軍労務者関係の実際の人員というようなもの等について正確な把握が沖繩側の立場からしてできたと思っております。しかし米側の雇用する立場からの資料というのは公開してもらえないということでございます。
#46
○上原委員 国勢調査の資料では十分な対策は立てられないのじゃないかと思いますがね。そこで御案内のように、沖繩の場合、人事管理も四軍いま別々になされているわけなのです。指揮系統も別々。もちろん本土においても指揮系統の面においては別な面もあると思うのですが、沖繩の場合は本土とは異なった形の軍の機構管理がなされておる。そこらも間接雇用に移行するという時点においては何らかの政策変更といいますか、あるいは労務管理というものを統一化していくということ等もなされなければいけない問題だと思うのです。間接雇用に移行するという前提で了解をいたしまして、現在本土の基本労務契約なり、諸機関労務協約というものがそのまま適用されるのかどうか。これも法的にもあるいは契約経緯からしても、かなり問題があるのじゃないかと思うのです。そういう詰めた問題も相当検討を深めていかないと、とても間に合わないのじゃないかという気がいたしますが、基本労務契約はストレートに復帰の時点で適用されていくのかどうか。そこらはどういう御判断ですか。
#47
○山中国務大臣 アメリカ側というのは、あと一年がんばってみたってしようがないじゃないかと私たちは思うのですが、そういうことはがんばるわりに、復帰の時点においては本土並みに、沖繩においても全くそのとおりにやることについてはまたこれは完全にあきらめといいますか、そういう意味においては抵抗はしないという態度でおりますので、これはもちろん本土の責任においても、本土の間接雇用下に置かれている各種条件というものが完全にアメリカ側と同じ条件において行なわれるということは間違いないと信じております。
#48
○上原委員 考え方なり、政府の姿勢という立場では理解できないわけでもございませんが、御案内のように、歳出外資金、いわゆる諸機関の場合の取り扱いなり、また歳出資金の場合も、本土の場合は防衛施設庁長官と在日米陸軍調達本部契約担当官との間に基本労務契約及び船員労務契約が締結されているわけなのですね。また、諸機関のための労務の提供については、防衛施設庁長官と在日米軍司令官との間に締結された諸機関労務協約に基づいている。そういういわゆる軍、契約をする相手側というものが、現在の基本労務契約で、沖繩の場合はどういう契約の方向になっていくのか、そういう面の検討というものが進まないでは、いま長官おっしゃるように、当然復帰の時点においては間接雇用になるのだから問題はないのだというのですが、しかし、そういう面が具体的に明らかになりませんと、基本労務契約の中身についても、あるいはそれから派生をする労働者の基本権の問題、賃金形態の問題、労働条件、身分の問題等に影響を及ぼしますよ、これは。だから、われわれ従来は間接雇用の問題については、ただ政府の見解なり方向というものをお伺いしてきたわけですが、現時点においては、復帰の準備ということはそういう具体的な中身というものが検討をされ、問題点があるというものについては当然明らかにし、また関係当事者間で話し合いも進めていかないと、きまった段階においてどうにもならなかったということでは、多くの労働者に不利益を及ぼさないとも限らない。そこらの点についてもう少し明らかにしていただきたいし、きのう防衛施設庁もお願いをしてあったのですが、まだ担当の方がいらっしゃらないようですが、長官の立場からでもよろしいですからお答え賜わりたいと思うのです。
#49
○山中国務大臣 こまかな契約の技術上の問題等もし質問がありましたら防衛施設庁に答弁してもらうことにしまして、基本的には本土と同じ契約条件、同じ賃金の計算方式、その他一切を含めて本土並みに移行するわけです。でありますから一部の新聞に伝えられましたように、アメリカ側としては持ち金がふえるとかなんとかいろいろと苦情も言っているのはそこらにあるわけでありまして、完全に本土並みになるということですから、その点の心配は、少なくとも復帰という時点においては全部解消するのであるということは明確に申し上げられると思います。
#50
○上原委員 いまの長官の御答弁で、本土の駐留軍関係に適用されている基本労務契約、これは諸機関、船員を含めてです。その内容なり条件というものが、復帰の時点ではそのまま適用される、したがって労働基本権においても、あるいはその他の就職条件においても、本土の防衛施設庁がおとりになっている方式を沖繩の軍関係労働者にも適用されるということに受け取ってよろしいですか。
#51
○山中国務大臣 そのとおりでございます。
#52
○上原委員 いまの点と関連いたしますが、これはできれば防衛施設庁のほうが詳しいかと思うのですが、御案内のように沖繩には現在布令百十六号というのがあって、さらに就職申し込み書というのもございます。その中にいろいろ労働者に不利益になる条項が書き込まれている。また本土でいう保安解雇的なものも相当出ております。復帰の時点においては過去の記録の取り扱い、あるいは現在米軍が用いているような、労働者の権利を規制をする、その信条等を侵害すると見られるような就職申し込み書というものが適用されておるわけなのです。先ほど長官のおっしゃる本土並みということになると、当然そういうものもなくなるということがいえますか。ただそのなくなるという時点においても、過去の記録の取り扱いについてどういう方法をおとりになるのか、ちょっと技術面ですが、聞かしていただきたいと思うのです。
#53
○山中国務大臣 過去の記録のことは、ちょっと私はそこまでわかりませんが、少なくとも復帰の後は本土の全駐労の皆さんと同じ条件のもとに就職もし、あるいはまた勤務もする、その条件も同じであるということになることは間違いありません。
#54
○上原委員 防衛施設庁来たようでございますので、本土において基本労務契約は、過去において直接雇用から間接雇用に移行する場合の事務上の手続はどういうものであったのか、あるいはまた諸機関が、昭和三十六年ですか、移行された場合にどういう関係でやられたのか、ちょっと御説明願いたいと思います。
#55
○銅崎政府委員 まことに申しわけないのですが、労務関係を担当しておりませんので……。
#56
○上原委員 長官にお伺いいたしますが、復帰の時点で間接雇用に移行するということですから、当然法律上の雇用主というものは防衛施設庁、日本政府ということになりますか、それに変わるわけですね。その場合に、たとえば七二年の四月一日なら四月一日、七月一日でもよろしいのですが、某月某日間接雇用に移行されたという段階においては、雇用員の身分の取り扱いはどうなりますか。そこで端的に申し上げますと、全員解雇という立場をおとりになるのか、継続雇用というような方法をおとりになるのか。
#57
○山中国務大臣 私どもは継続雇用を希望しておるわけです。主張しておるわけです。米側においてはそこらのところに若干感触の違いがありますので、これは外交ルートでいまやっておりますが、どの手段をとるかについて議論の分かれておる点もあります。しかし米側がどのような手段をとっても、軍労の一人一人の人の身分なり、あるいは将来にわたっての退職金等の計算等の前提となる総勤務年限なり、ベースなり、そういうもの等は、本土政府の責任において補てんをするということにしたいと思いますので、そこらの点は外交交渉の問題で、私はそれ以上詳しく知りませんが、進展しておると思いますし、米側の意向のいかんにかかわらず、軍労務者の諸君が、復帰したときに本土の労務者、駐労関係の人と違うということにならないように措置をいたします。
#58
○上原委員 政府の考え方としては、継続雇用を希望なさっておられる。ただ、その場合に私が調べた範囲あるいはわかる範囲内においては、本土においては基本労務契約に移行される時点においては、軍側は一応解雇の措置をとっておるわけですよ。昭和二十一年の基本労務契約への移行の問題、諸機関労務協約への移行の問題においても、法律上の雇用主というものが明らかに解消されるわけですから、継続雇用という場合の取り扱いについてはいろいろ問題が出てくると思うのです。労働者個々の立場でいうと、退職手当の問題がすぐ影響してくる。たとえば継続雇用ということになりますと、勤務年数をずっと引き継いだという形で間接雇用という方法も、合意に達すればあるでしょう。しかし、そのことに対して、個々の労働者が雇用主が違うのだから納得いかないという問題も出てこないとも限りません。その時点での退職手当の取り扱いというのはどのようになるとお考えですか。
#59
○山中国務大臣 そこらのところは、いま議論もしておる問題でして、アメリカ側も別段退職させると言っておるわけではないのです。しかしながら、いま言われましたような本土の経緯等もあるのだから、やはりこの際一区切りはつけるべきだという意見が米側のほうにあるわけです。それに対してこちら側としては、継続してそのままでいきたいということでございます。それがかりにどちらのほうの意見に結果なったとしても、ただいま上原委員の言われる一人一人の軍労務者の方々の最終的には退職金計算というものまで影響のある、継続しておったならば、切れておったならばこういうふうになってしまうという問題については、その架空上の計算はできますけれども、その架空上の計算に基づいて、軍労務者の立場においてマイナスになる面についてはマイナスにならないように、継続勤務しておった者と同じ条件でもって勤務もでき、退職金計算もできる措置も講じます、こういうことを言っておるわけですから、これは単なる形式上の問題に終わるだろうと思っております。
#60
○上原委員 まあ形式上の問題に終われば非常に幸いといいますか、あるいは摩擦のないような方法で解決できるかと思うのですが、しかし事何万という労働者の雇用形態の変更の問題ですから、確かに間接雇用に移行したといいましても、働く職場も仕事も同じだという面では形式的な面も出てくると思うのですが、身分の取り扱い上は、かなり困難な面、労使の意見の相違というものが出ないとも限りません、この件は。したがって、これらの点についても早急に政府のお考えというものを公式に明らかにできるように、この点は要望申し上げておきたいと思うのです。
 防衛施設庁、賃金面はお伺いしていいですか。
#61
○銅崎政府委員 賃金も担当いたしておりません。
#62
○山中国務大臣 いまの問題は、私が申し上げておることは明確だと思うのです。いまの雇用がそのまま継続するという形で、しかも内容は本土並みの給与の計算その他も適用されて、そして退職等においても、途中における形式上の身分変更があっても、何らそれが実質影響のないように措置をするというのですから、これは政府の態度を明確にしろと言われてもこれ以上明確な話はないと思う。そう思いませんか。そうなるわけですから、アメリカ側が何と言おうと、政府のほうではそういたします、こう言っておるのですから、政府の態度として明確だと思います。
#63
○上原委員 まあことばを返すつもりはございませんが、大臣の立場でそういう御回答をいただいても、防衛施設庁なり防衛庁あるいは外務省の対米折衝の結果、必ずしもいま大臣がおっしゃったような方法でいかない面も出ないとも限らないわけですね。間接雇用の移行の問題にしても、当初の大臣の御見解なりお話からすると、もうすでにできておったというような印象を前に抱いたことがあるわけなんです。これだけむずかしい面がありますので、雇用形態の変更にあたっての身分の引き継ぎ、それと関連をする退職手当の精算といいますか、計算方式の問題なり、あるいは労働者の賃金形態も、御案内のように本土と全く違います。そういう個々のものが、アメリカ側がどう言おうがわがほうはこうしますのだと言っても、なかなか思うようにいかない面も私はあると思うのです。そういう懸念があるから、賃金形態なり個々の問題についても、できるだけいま大臣がおっしゃったような方向で処理できるという公式な見解というものを出していただきたいということでございます。
 これと、次に……。
#64
○山中国務大臣 ちょっといまの問題ですが、これは復帰前の間接雇用形態を実現させたいという私の努力というものが――施政権を持っておるアメリカとしては、なかなか壁が厚い。私は率直に申し上げておるわけです。それと、復帰したあとにおいて日本側がどういう措置をとるかについて、復帰の時点においてアメリカ側との合意を得るという問題は、主導権は日本側にあるわけなんです、復帰した後はこうしますということなんですから。それについては、アメリカ側は切りかえ時の措置等についてアメリカ側の見解を述べておるということだけであって、これは外務省とも大蔵省とも話をしております。ただ、防衛施設庁は、それに伴って契約、技術その他条件等、いわゆる事務をやるわけですから、大どころについては各省とも打ち合わせして私は発言をしているのですから、これは政府の公式見解でございます。
#65
○上原委員 念を押すようで失礼ですが、アメリカ側は、私の感触ではいろいろ問題があるわけですね、現地の軍側の意向には。復帰の時点で、あるいは間接雇用に移行する段階において、アメリカ側がどういう要求といいますか、要請なり、あるいは本土と異なった形の間接雇用方式をとりたいということがあっても、政府としてはそういうことは絶対やらない。本土と全く同等の間接雇用方式ということをおとりになるということですね。
#66
○山中国務大臣 復帰後は日本政府が措置できるわけでありますから、日本政府の意思で決定をいたします。そのとおりです。
#67
○上原委員 ぜひそういう方法でやっていただきたいと思います。
 次に、離職者対策の問題でお伺いいたしますが、長官は、中央離対協の責任者でもございますし、昨日大出委員のほうからも、本土における基地労働者の実態なり離職者対策というものが指摘をされましたが、確かに横須賀なりあるいは三沢、その他本土の米軍基地に働いている労働者も大量解雇が相次いで出て、非常に困難な面、また再就職の問題等がむずかしいわけですが、私は、沖繩だけ特別に扱っていただきたいというようなことは申しません。本土の軍関係労働者だって必死だと思うのです。ただ置かれている条件が、本土と沖繩という場合違う。それと、これまでの政府なりあるいは琉政の離職者対策というものがかなりおくれをとっているということ、その点は私は非常に理解をしていらっしゃると思うのですが、それを一応前提にして、私の質問なり意見を申し上げておきたいと思うのです。
 まず第一点、これは外務省とも関連をすると思いますが、現在のアメリカ側がとっている解雇の方式というものは、一方においては解雇をする、一方においてはまた千名の採用が必要だということで、非常に矛盾というものがあるわけですね。従来、私が全軍労におったときから、そういう調整をやって、自主退職者なりいろいろな方法をとって、もっと人間味のある血の通った労務管理なり労務政策というものを打ち出すということを再三強調したわけですが、最初に申し上げた四軍の指揮系統の問題なり、いろいろな人事管理という面での壁があって、なかなかそれが実現をしない。そこいらがまた労働組合ないし個々の労働者の反発を非常に買っている面もあるわけです。ですから、今後間接雇用への移行の準備作業を進めるという段階で、どうしてもアメリカ側にそういう面も政府のほうからいろいろ御意見を言ってもらいたいし、また、実態というものをおつかみになって、解決の方向というものも出されるべきだと思うのです。少なくとも米軍側が、いま相次いでやっている解雇の問題にしても、そういう内部調整をやることによって、かなり少なくしていく、あるいは労使の合意点というものを導き出していくという方向が私は出てくると思うのですが、人事権については、特権だというような立場で、なかなか米側は応じませんので、そこいらについても長官の立場からもぜひ御努力を賜わりたいと思うのです。
 そこで離職者対策の問題ですが、私が一点非常に疑問に思っていることは、沖繩に駐留軍離職者センターをぜひつくっていただきたいということで、これまで要望してまいりました。確かに事業団のほうで五千万円の予算をとってくるということになっておるわけですが、事業団の方式というよりも、琉政のほうが管轄できる、あるいは琉政、全軍労、さらに労働省というような関係で、この問題をやるべきじゃなかったかと思うのです。事業団に委託したがゆえに琉政との意見調整というものがなかなかうまくいかない。当初の計画よりかなりおくれている。この点については、予算編成の段階において、また総理府の窓口という立場で、長官も中身を十分知っていらっしゃると思うのですが、もっと積極的な立場で、この際、政府の沖繩軍関係離職者対策のみならず、民間関係を含めて、復帰によってもたらされるところの失業対策あるいは再雇用、たばこ産業にしてもいろいろな面でいま問題が出ております。そういう沖繩全般の労働者の離対、本土就職を含めてです。それをもっと効率的にやる。組合側も政府も、ほんとうに官民が一体となってその推進ができるというような立場での離対センターの設立というのは、私はぜひ必要だと思うのです。その面について、事業団の方式で設立をするという政府の見解と、いま私が申し上げたこととの関連においての長官の見解を賜わっておきたいと思うのです。
#68
○山中国務大臣 まず第一に、四軍の壁の問題ですが、これは前から私もひしひしと感じていた問題で、ランパート高等弁務官あたりも、私的には自分もつらい立場にあるというようなことを言っておられるわけでありますが、今回の三千名解雇、千名を新規採用というのはいかにもおかしい話で、しかしながら、これを契機にして、今回ようやく四軍の壁が一応破れたような感じで、私ども入手しております情報の範囲では、一応身分を継続して、軍が変わっても――千名に最終的になりますかどうか、そちらのほうに移るということも、軍と軍との間で壁が幾ぶんすき間があいたようであります。でありますから、今後はそういうふうに進めてまいりたいと思うわけでございます。いわゆる一方では、無計画とは申しませんが、どんどん切って、一方ではまた新しく採用するというのは、まことに切られるほうも採用されるほうも、沖繩県民であれば、アメリカに対して、組織として考える意見としてはおかしな現象だとだれだって思うでしょうから、その点は今後も努力してまいります。
 さらに離職者センターの問題ですが、これは本土のほうでも、やはり駐労の皆さんたちが自分たちが自主的な職業相談の機関として持っておられる、センターとかいろいろ名前をつけてありますけれども、七カ所でありますが、あるわけでありまして、それで沖繩の場所も琉球政府が立てるような予算の経過をたどってつくったほうがいいのか、あるいは事業団の金によって、軍労の方々が自分たちの就職相談あっせんの場としてのセンターをおつくりになったほうがいいのか、これは意見は分かれるところだろうと思うのです。いずれにしても、軍労の人たちが自分たちで相談をし合う場所、努力し合う場所というものは、現在の琉球政府の中では、当然その機能を尊重し、密接な連絡がとられてきたと私は思うわけでありまして、これはいずれがいいか悪いかの議論よりも、どちらのほうが親切な措置であったのかという議論であろうと思うのでありまして、私としては、事業団でやっても本土のやり方とほぼ同じではないかと考えたわけでございます。
#69
○上原委員 この事業団がおつくりになるという離対センターについては、私も労働省ともいろいろ話し合いをしたし、また今後もやりますが、いま大臣おっしゃるように、当初の計画というものが変更されたわけですね。ですから、案は出ておったがなかなかできていない。またできる見通しというものが現在非常に薄いわけなんです。そういうことで離職者対策ということがなかなか思うように進展していないという面もありますので、ひとつ長官のほうでも早急に関係省庁との連携、お話し合いをなさって、もう議論をするよりも実際に行動に移す、あるいは失業して困っておる労働者というものを保護してあげるということが一ま一番必要なわけなんです。しかしそれには何ぶん資金、予算というものが要る。だからわれわれとしても、何も政府だけにお願いをしているということでなくして、全軍労としても、積極的に組合資金を投資をしてでも、この際年内にこの離対センターというものを設立をしたいという現地側の強い要望もありますから、その点ぜひ一そうの御努力をお願いをしたいと思うのです。
#70
○山中国務大臣 いま私どもの課長が参りまして、私も全部こまかに追跡してないものですから、まさかそんなことで建設が進んでないとは知らなかったのですが、自治省の意向と、琉球政府のせめて復帰までは琉政に委託してくれという意向とが対立して、調整がつかないので建設が行なわれてないということを、いま報告を受けました。これは私としてははなはだ意外なことを聞いたわけですから、さっそくその間の調整をいたします。
#71
○上原委員 そういうことがたくさんあるのです。ですから、ぜひお願いしたい、というより要求をいたします。
 次に第二次復帰要綱の中で一、二点お尋ねしたいのですが、昨日の本委員会での大出先生の質問にでしたか、税制面については第二次要綱で除外をするかもしれぬ、しかしできるだけ入れたいというようなことでしたが、特に間接税の問題は、いろいろ企業保護の面あるいは税制度という税理論の立場からの問題が出てくると思うのです。この件は政府、与党間でも、沖特なり、いろいろ意見交換もなされているということを聞いておりますが、今回の二次要綱で、税制全般について、きのうの御答弁のように体系化した形でお出しになりたいという御意向、御意見だったと私は承ったのですが、二次要綱の中での取り扱いというものが――まあそれは閣議決定がいつになるかわかりませんが、時間的余裕があれば、二次要綱の中で明らかにしたほうが、むしろ現地の関係者にとっても、その対策なりあるいは意見の反映というものもできると思うのですが、少なくとも慎重に取り扱わなければいけない問題であるということだけは一致していると思うのです。その点について、もう少し長官のお考えなり、またいまの政府の作業の進行状況等を御説明いただきたいと思うのです。
#72
○山中国務大臣 これは、私もできれば沖繩県民の人々の一人一人の立場、それから一人一人の職種あるいは業界それぞれの立場において、みんな、税制上の問題点が一日も早く明らかにされることを念願しておると思うのです。そこで、二次要綱に入れたいという念願のもとに琉政とも折衝しておるわけでありますが、現在の見通しでは、主として間接税の問題点が詰められないままに推移いたしております。琉球政府とのお約束では、きょう出席してもらうつもりで作業を進めていたのですけれども、どうもまだ間に合いそうにない。琉球政府の中の意見の調整を現在やっておられるようです。これはたいへんな作業ですから無理もないことだと思います。そこで、それがどうきまるかによって生活環境が一ぺんに違ってしまうわけですから、国税、県税、市町村税、間接税、そして関税、新しくそういういうものが生まれるわけですから、これらの問題についてはやはり慎重に、詰めをあせらないで、そうしておおよそが相互了解というか、税理論上も現実の県民生活の上からもそこらでならば納得できるという点にぜひ到達したいと思っておりますから、間に合えば日にちにはこだわりませんけれども、第二次要綱に入れたい私の念願は変わりませんが、いまの見通しでは二次にはどうも無理ではなかろうかと思っているところであります。
#73
○上原委員 この点は二次要綱というよりも、今後の沖繩の県民生活、あるいは復帰というものをどう県民の意向を入れて実現していくかということにもかかっておりますので、ぜひ、琉政なりあるいは関係者から提出をしてあるいろいろな陳情書なり要請書というものもあると思いますので、慎重に検討をして、県民の受け入れられる税制特別措置といいますか、の面の配慮を特にお願いをしておきたいと思うのです。
 時間が大体来ましたのであと二点だけ承りますが、海洋開発博覧会の問題ですが、沖繩復帰に向けてですか、あるいは沖繩復帰との関連でぜひ実現をするという長官の考えがたびたび明らかにされたわけですが、四十六年度予算にも調査費が組まれているようですが、その件は、何か政府で、海洋万博を沖繩で開催するということについてはどうかという意見もあるという新聞報道もその後なされております。これに対しての見解、またその構想等をいま一度承りたいと思います。
#74
○山中国務大臣 沖繩で海洋博を開くということについてどうかという反対意見はないのです。博覧会条約の加盟国である日本が、この条約に基づく特別博覧会として、国際条約に基づく権威ある海洋博を沖繩で開く、これは世界的にも開いた例がありませんし、日本はもちろんないわけです。日本は昨年大阪でいわゆる万博をやったわけですね。そうすると引き続き、日本の国内にいかなる事情があるにせよ、日本において、特別博といえども同じ条約のもとでごく短期間の間にまた再び開催されるということに対して、各国の反応がどうであろうかというようなこと等があるわけです。これらは外務省を通じて積極的に推進すべくいまやっておりますが、手続としても、開催しようとする国は、六カ月前に事務局にまず登録の申請をする、それから一年前に関係各国に対してそれぞれの手続によって招請をする、それを見きわめて条約による日本国沖繩において――まあ日本国ということでしょうが、海洋博覧会を特別博として開くことを条約が承認するということに手続上の問題があるわけです。そこで日本側としては、これは特別博覧会だから、大阪万博を開いたからといって、日本はここ当分できないという制約にはとらわれないのだ、ぜひ権威あるものとしてやりたいということであります。しかしながら、これは条約によって関係各国の日本における海洋博開催が認められなかったからといって、何も海洋博覧会ができないというものではないのです。日本政府自体で条約に基づかない海洋博覧会というものをやることは、これはかまわないわけでありますから、それに対して日本の友好各国なり海洋関係国に対する積極的な国対国の交渉を続けることによって、何カ国かがそれに対して協賛をしてくれる、あるいは国内が全力をあげてそういう沖繩の観光に今後大きく――海洋博を開催したことによって、施設その他も相当残されることによる恩恵も考えながら、観光立県の一つの柱の糸口になるというような意味から、開くことに私どもとしてはもうすでに予算をつけて、調査費をつけてきめておるわけでありますから、やるかやらないかの調査ではなくて、これはやはりやるための調査費であるということだけは間違いのない事実であります。いま条約でやるか、望ましい姿は条約で開きたい。それでなければ日本政府自体が、日本の持てる海洋に対する開発、科学技術の力、こういうものを沖繩を場所にして世界の各国、海洋関心国に展示するという日本独自の博覧会を開くことは可能であります。
#75
○上原委員 この件についてはこの程度にとめて、見解を賜わっておきたいと思うのです。
 最後に、いろいろ復帰準備その他制度の変更等で問題があるわけです。やはり今後の沖繩の開発あるいは県民生活の維持向上ということ等を考えました場合に、それを法的に裏づける、予算化していくという立場で沖繩総合開発特別措置法というような立法をする中で、県政の自主性を位置づける。そこにはいろいろ意見の異なる面もあろうかと思うのですが、そうした特別措置法というものを立法制定する中で開発というものを位置づけなければいけないと私は思うのです。その点についてはもちろん私なりに検討も進めておりますが、総合的な今後の県政のピクチャーといいますか、あるいは県政運営というものを含めて特別措置法を立法化していく政府のお考えがあるのか、そうでなくして、本土との法体系を一体化あるいは一本化するという形で今後お進めになっていかれるのか、基本的な面をお伺いして、この点についてはもっと研究をし、また検討を深めた中で、意見なり問題提起というようなこともやりたいと考えておりますので、特にこれまで沖繩問題を御熱心に取り扱ってこられた大臣という立場で、この特別措置法の立法化ということについてどうお考えなのか、御見解を賜わっておきたいと思います。
#76
○山中国務大臣 いま一生懸命作業して苦労しているのは、沖繩振興開発特別措置法の内容を個々にやっておるということですから、当然振興年次計画もつくりますし特別措置法もつくるし、特別の金融機関もつくる。ただし特別の役所の機構その他についてはいま意見が行ったり来たりしていると申し上げましたが、そういう前提においてやっておるわけですから、御質問どおりの方向に進んでいるわけでございます。
#77
○上原委員 私が申し上げているのは、もちろん個々の開発金融公庫の設置とかあるいは開発庁というようないろいろな構想が出されているわけですね。それはそれなりに評価できる面あるいは全く否定するわけにはいかない部門もあるわけですが、やはり県政というものの立場で、個々のそういうあれではなくして、総合的な特別措置法ということが必要じゃないかという見解ですので、その点で申し上げているわけです。
 それと、いま出ましたから一点お伺いしておくわけですが、開発金融公庫の問題にしてもどういう金融というものをそれに割り当てるのか。たとえば国の政策でなされる今後の開発というものだけ開発金融公庫で行なう、そこだけに政府の資金を流すということになると、ほかの中小企業の市中金融機関に対する影響というものも出てくるわけですね。ですから、そういう開発金融公庫にしても、今後の沖繩の中小企業開発というものを含めた形で構想を立てないと、大きいほうだけに資金が流れるということになると、片寄った開発、バランスのとれない県民生活というものが出ないとも限らないと思うのです。その点も開発金融公庫設置ということとの関連において十分配慮すべき点だと思いますので要望申し上げておきますし、またこれに対する御見解があれば賜わって私の質問を終えたいと思います。
#78
○山中国務大臣 これは数々の個別法の議論もしておりますが、沖繩振興開発特別措置法をつくらなければとても措置できないものでして、その前提には、沖繩振興開発特別措置法が前提となっていま作業をしておるということであります。だからもちろんつくるということです。
 それから沖繩振興開発公庫という構想の中では、これは本土の中小企業あるいは国民金融公庫、こういうものまで含めて、まあ農協の系統金融その他は別ワクになりますけれども、一切をその中でやるわけでありますから、それぞれ中小企業金融公庫の部門あるいは国民金融公庫その他の制度、政策金融、そういうもの等が行なわれるわけであります。中小企業は中小企業なりの公庫によりどころを求められるようにちゃんと仕分けをいたしますから、決してそれが傾斜的に流れていくというものではございません。
#79
○天野委員長 本案に対する質疑は、これにて終了いたしました。
    ―――――――――――――
#80
○天野委員長 これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
 総理府設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
  〔賛成者起立〕
#81
○天野委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
 なお、ただいま可決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○天野委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    ―――――――――――――
  〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#83
○天野委員長 次に、建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西宮弘君。
#84
○西宮委員 私は元来当委員会の所属でありませんので、この質問の機会を与えていただきましたことを感謝をいたします。
 つきましては、きょうは建設大臣に下水道の問題についてお尋ねをしたいのでありますが、その前に、いわば建設行政の重点施策とでもいいますか、それは一体何であるかということをまず伺いたいと思います。
#85
○根本国務大臣 御承知のように建設省の所管事項はたいへん広範でございます。治水、利水それに道路、都市計画、住宅政策、そういうような意味におきまして、ある意味における日本の社会経済発展の基礎的な事業をおおむね担当しておるということでございまして、広範な、しかもまた現在特に過密過疎、それから公害問題等がクローズアップされ、その上さらに、特に最近においては新たに震災対策というものが論議されるに至りまして、そうしたものを含めた国民生活の基盤の諸問題を担当するということでありまするから、どれが重点でどれが重点でないと言えないほど、実はいま全体が国民の重大な関心を受けておると感じておる次第であります。
#86
○西宮委員 きょうは下水道問題に関連をした問題を取り上げるわけでありますが、そういう立場からいうと、下水道事業というものは建設行政の中でどの程度のウエートを占めているかということを伺います。
#87
○根本国務大臣 御承知のように、日本では従来下水道が非常におくれております。というのは、日本には非常に降雨量が多く水が豊富でありまして、たいていのものは水に流せばきれいになるというので、何かトラブルが起こったりすると水に流そうじゃないかというようなことで、またみそぎという思想もありまして、いつも水に入りさえすればきれいになるというので、これが非常におくれておった。ところが、特に戦後の都市化が進むに従いまして、下水道というものが生活の必須条件になってきた。それからもう一つは、化学工業が発展するに伴いまして、従来はそれほどでなかったところのいわゆる公害の発生源がたくさんになりましたから、水の汚濁、これに基づくところの人間並びに環境の汚濁ということが出てきて、特に生命に関係するような問題が出てきた。これが急激に大きくなってきました。従来は下水道事業は市町村の固有の事務みたいになっておりまして、都道府県すら直接関係しないというような状況でありました。ところがこの十年来、下水道を処理しなければ市町村の生活条件が著しく悪化したということに伴いまして関心が強くなってきました。それと同時に、建設省も漸次これを取り上げてまいりまして、今度御承知のように第三次下水道計画を私のほうで策定いたしました。これは新全総の構想よりも上回っております。まして、先年策定されましたところの新しい社会経済発展計画の総投資額が五十五兆円でございますけれども、その中に六年計画で二兆三千億を想定したのを、さらに上回って二兆六千億、一千億は予備費を含めまして、画期的な事業量を要求し、そのまま大蔵当局も認めるというような状況になってきたわけでございまして、この意味においては下水道政策は、発足はおそいのでありまするけれども、これからやるところの建設省担当の行政の中では、金額もさることながら最も重点施策の一つとして取り上げておるという状況でございます。
#88
○西宮委員 いまも指摘されましたように、いわゆる公害問題なるものが――公害の最たるものは大気の汚染と水の汚染、この二つだと思うのでありますが、後者のほうについて下水道の果たす役割りは非常に重大だということはわれわれもよくわかっていますが、いままでたとえば、建設省で出している建設白書ですね、あの最も最近の建設白書でも、下水道事業の著しい立ちおくれ、こういうことを指摘しているわけですね。あるいは同じ書物の中に、たとえば国連の事務総長のことばなどを引用いたしまして、そういう問題を非常に強く指摘しておるわけですが、今日まで建設省みずから著しい立ちおくれということを告白せざるを得ないほど立ちおくれたのはなぜであったかということです。
#89
○根本国務大臣 これはまず第一に、欧米に比べて非常におくれておるということは、欧米は、御承知のように、中世紀以降非常な疫病がはやりまして、これに対応するために、しかもあのわずかなヨーロッパ大陸に三十数カ国も相くびすを接しておる。そこでどうしても疫病を防止するために、しかも都市国家として成長したところの欧米の都市は、何よりも防衛と上水道、下水道を一つの必須条件としてやってきた。ところが、日本では四面海に囲まれておるから、大陸から来る疫病というものはそれほどなかった。それから水が豊富で流水があるから、先ほど申し上げたように、どんどん流れていって自然の浄化作用があった。それから屎尿等はむしろ肥料として還元できるという状況であるために、下水というものは、水に流せば自然にということで、下水というよりもその考えがあったのが非常に大きな原因だと思う。ところが、戦後そういう自然の浄化機能をはるかに越えた工業排水、それからいままで農民が屎尿を大地に還元していたが、それをやらなくなった。しかも一方においては都市の過密現象、人口集中が都市に出てきた。こういうことのために、行政も国民意識も下水道というものについては非常に関心が薄かった。したがって、それに対する施策もおくれておった。それゆえにこそ市町村でやりたければやればいいんだというようなことが続いてきたと私は思うのです。しかるに、今日になりますと、このまま放置できないということになって、これはやはり一つの国民の自覚というか要望と、政府の行政政策をこれからこん然一体となって進めなければならぬという時期に達してきた、こう考えております。
#90
○西宮委員 いま大臣が言われたように、確かに欧米に比べれば、意識の違いというような違った条件があったと思うのでありますが、しかしたとえば建設省なども、昭和三十三年だと思いましたが、下水道法をつくり、さらに同時に長期計画というものをつくったはずです。初めてつくった十年計画というようなものがあった。ところが、せっかくつくったけれども、これは建設省内部だけの計画に終わってしまった。つまり政府全体としてこれを取り上げるという形にならなかったために十分財政措置等が伴わない、こういう結果を来たしておった。ですから、確かにそういう国民の意識の違いというようなこともありますけれども、政府としてそういう点に手抜かりがあった。いわゆる高度成長という経済政策を進めるかたわらでそういう問題が閑却されておったということが実は大きな問題じゃないかと思います。これから先の問題として、たとえば建設省の住宅政策なども重要な問題ですが、そういう際には下水道の観念、つまり水洗化の問題、それに伴う下水道の問題、こういう点は今後の住宅政策等においては、いずれも建設省の所管でありますから手抜かりのない体制ができておるのか、それはいかがですか。
#91
○根本国務大臣 御指摘のとおりです。したがいまして、新しい都市計画法に基づきまして今度線引きした区域内におきましては、上下水道、それから街路、それから緑地、公園というものをバランスのとれた形で整備していこう。本来ならば道路と下水は計画上一緒につくるべきなんですよ。ところが国民の意識がそこまでなかったことと、したがってまた行政当局もそれほどの必要はなくて、流れればいいんだというような、こういう安易な気持ちがここに来たので、今後は都市政策の一つの重要な基盤として下水をやっていく。したがって、新しい住宅には必ず下水と直結するような水洗便所を進めていく。少なくとも市街地においてはそれをやるという方針で進めるつもりでございます。
#92
○西宮委員 いま大臣は道路と下水は一緒にやるべきだというお話でありますが、観念的に言えば、実は下水を先にやるべきだ。ところが日本では道路に非常に力を入れておる。これも非常に急激に経済膨張を来たしたわけですから、背に腹はかえられないというような、そういう現実もあったと思いますけれども、とにかく道路に非常に力点を置いてきた。そうすると結局、下水があとから追いかけるということになると、せっかくできた道路を掘りこわすということが絶えず行なわれておったわけです。これなどはほんとうに公費の浪費でもあるし、非常に不経済なこと、あるいは不合理なことが行なわれた。これからは当然に下水が先に行なわれるということが絶対に必要だと思います。いま大臣の言われた、下水と道路を一緒にというのは、おそらく私が言ったと同じような意味においての一緒だ、こういうふうに理解をいたしますから、別にこだわるわけではありませんが、いままで、本来ならば先にやるべき下水があとになってしまったということは非常な損失だと思うのです。
 局長にお尋ねをいたしますが、今度の第三次計画で最終的には二兆五千億、予備費を入れて二兆六千億という計画であります。これは四十六年度の二千五百二十四億と比べますと、今後どの程度の伸び率を想定して最終的には二兆五千億になるという計算をしておるのか、答えてください。
#93
○吉兼政府委員 お尋ねの四十五年度の予算ベースでもって二兆六千億達成の伸び率は大体三六%程度の伸びということで達成可能と考えております。
#94
○西宮委員 たとえば四十六年の予算は前年に比べると三三%ですね。ですから、今後三六%平均で伸ばしていくというのはまことに容易ならざることだと思うのですが、大臣に、それについての今後の見通しを伺いたいと思うのです。いかがですか。
#95
○根本国務大臣 御指摘のように、従来の考え方からすれば伸び率が非常に高く予定されるのであやぶまれるということは、そう思われるのはあたりまえだと思うのです。しかし、今度の下水道の政策については、五カ年計画を策定するときから私はこれを強調しておるのです。ことしのような予算のつけ方ではたいへんだよ、この点は大蔵大臣も総理も認識しまして、従来のような予算を削減することが大蔵省の任務のようなことではとんでもない、これは私の理想とするならばむしろ建設公債を出してやったほうがいいんだ、ただそれがいかないならば、少なくともこの達成の伸び率は完全に確保してもらうということを要請し、大蔵当局も大体これはやらざるを得ない。そうでなければ公害の問題と現在の一般の都市生活に対する意識の変化に対応できない。地方自治体自身が、理事者がとても行政を担当できなくなる。このように選挙がきびしくなると、市町村の議員自身がこれをやらなければ市民に訴えることができなくなる。そういうことからして、かなり高い伸び率が要請され、実現できる、私はこう信じておる次第でございます。
#96
○西宮委員 ちょっと不安になるのは、たとえば閣議の了解事項、ことしの二月の五日の閣議でありますが、そのときの了解事項として発表されておるのを見ても、財政事情を勘案しつつ弾力的に云々と書いてあるわけですね。これは読みようによっては、むろん大幅に引き上げていく、こういうことも想定できるし、また財政事情が悪くなればそれを減らしてしまうということもあり得るわけで、したがって二兆五千億と押えながらも、毎年毎年の予算のつけ方は財政事情を勘案して弾力的にやるんだ、こういうことになると、かなりそういう点で計画どおりにいかない、そういう不安が残ると思うのですよね。大臣もいま非常に強い決意でこれに当たるということでありますが、そこでそれではそれを判断する資料として、参考のために、今日までの第一次あるいは第二次、この計画の実績は局長いかがでしたか。
#97
○吉兼政府委員 お尋ねの第二次の五カ年計画の進捗率でございますが、四十二年から発足をいたしておりまして、四十六年までの計画になっておりますが、四十六年の最終年が新五カ年に切りかわる、こういうことになるわけでございます。さらに、四十六年度の私ども計画いたしておりますところの事業量の実績で見ますと、九六・七%の計画の達成率ということになります。それから第一次の関係は、第一次五カ年計画は九七%程度の達成率であります。
#98
○西宮委員 いまの局長の答弁は、つまり第一次の最終年次五年目は第二次に切りかわってしまった、あるいは第二の最終年次は第三に乗りかわった、こういうことになって、したがってそれを第一について言うと四十二度まで合計をし、あるいは第二次について言うと四十六年の、本年度の予算ですね、それまで合計する、こういう計算をすると確かにそのとおりだと思うのですよ。しかし、たとえば第一次の場合は三十八年から始まって四十二年までいくはずなのが、四十一年で終わったわけですね、一応は四年間で。そのときの実績で見ると、私の数字が間違っておらなければ六七・三%にとどまっておった。それから、第二次は同じように四十五年までの実績を見ると六八%で終わっているわけです。ですから、私はこの数字は決してそう楽観できる数字ではない。まあ幸いにしてというか何というか知りませんけれども、最終年次の五年目が二回とも次の新しい計画に切りかわっていったので、それを合計すると確かにそのとおりだと思う。もし合計しなければ、四年目までならば、いま申し上げたいずれも六七%、六八%程度に終わっておる。それを従来の伸び率で計算をすると、五年間続いてきましても、これは最初の目標から見るとかなり下回っているわけですね。そういう計算になるわけです。ですから、私はそういう点で過去の第一次、第二次の実績は決して芳しいものだとはいえない。さらに問題なのは、そういう予算の面で何%になったかということ以上にもっと重大な問題は、事業の実績でどれだけの実績があがったか、こういう点にあると思うのですね。その点はいかがですか。たとえば昭和四十五年度末で普及率は何%に達したか、これはいかがですか。
#99
○吉兼政府委員 お尋ねの第二次計画におきまして四十五年度末までの普及率でございますが、排水面積で申し上げますと、計画が三二・五%の目標に対しまして、二二・八%の普及率という実績になっております。
#100
○西宮委員 その二二・八%という実績は、私の見る限りではずいぶん低いと思うのですよ。つまり進捗率はきわめてスローだといわざるを得ないのですね。さっき申し上げた建設省で立てられた十年計画、これは政府全体の計画ではありませんから十分な裏づけができなかったのでやむを得ないのかもしれませんけれども、この十年計画によると、昭和四十五年には、つまり十年計画ですから最終年次の昭和四十五年には五〇%の普及率になる、こういうことになっておったわけですよ。だからそれに比べると二二・八%という数字は半分にも及ばない、こういうことであるわけですね。あるいは第一次の計画の四十二年度末、これは私の知っておる限りでは二七・四%を目標にしておったと思うのです。おそらく間違っていないと思いますが。もしそうならば、第一次の最終年次、つまり昭和四十二年度末の目標よりもまたよほど下回っておるという実績なんですね。これでは非常に心細いのじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
#101
○吉兼政府委員 確かに過去の一次、二次の五カ年計画の実績状況は、事業量の達成並びに普及率の達成という点におきまして、計画に対して実績は決して芳しいものではございませんでした。これにつきましてはいろいろ理由はあったかと思います。一つには、五カ年計画というものを実施する上において計画どおりに毎年度予算が確保されてなかったということが一番大きな原因になるわけでございます。今後の三次計画におきましての見通しでございますが、大臣から先ほどお答えございましたように、下水道が置かれておりますところの環境というものは、ここ十年来すっかり変わってまいっております。排出公害対策の大きな柱として、この下水道事業というのは今後十年、十五年相当強力に推進しなければならないというような客観情勢に置かれておると私どもは確信いたしております。財政当局におきましてもそういを点を十分認識を持っておると私どもは信じておるわけでありまして、そういう意味からいきまして、適去の轍を踏むことなく、新五カ年におきましては計画どおりこれを達成してまいりたい、最大の努力を払ってまいりたい。この見通しを十分私どもはつけておるつもりでございます。
#102
○西宮委員 いま局長は予算が思うようにつかなかったと言われるけれども、予算の点はさっき初めにお尋ねしたのです。つまりさっき局長の答弁だと九六%、九七%、この数字はもう一〇〇%に近いという答弁をしたわけです。ですから、それはつまり第一次も第二次も最終年次を次の新計画の第一年を合計したからそういう数字になるわけなんです。だから、さっきの局長の答弁だと、予算面では大体一〇〇%に近い、そういう答弁をしておるわけですから、予算を理由にすることはできない。第二次計画では、四十六年度末までに排水面積が二千四十二平方キロメートル、したがって、五年間に千百五十六平方キロ、これだけを実施をするという計画になっておったのでありますが、実績は四十五年度末までで千三百五十四平方キロ、したがって、四年間では四百六十八平方キロしかやってなかった、こういう実績です。私のあげた数字が間違っておらなければ、五年間で千百五十六平方キロやる予定のが、四年間で四百六十八平方キロしかやっていない、こういう過去の数字になっているわけですね。これは間違いありませんね、数字としては。
#103
○吉兼政府委員 大体御指摘のとおりの数字でございます。
#104
○西宮委員 ですから、四十五年度末の数字がそういう実績でございますから、これがさらに四十六年にかけて三〇%の伸びを示したと仮定をしても、目標数字よりははるかに低い。かりに三〇%と仮定をすると、私の計算では千七百四十五平方キロが実施される、こういう数字になるわけであります。二千四十二平方キロという最初の数字と比べると、非常に遠いということをいわざるを得ないわけですが、それではお尋ねをいたしますが、四十六年度末には今度は幾らになる見込みですか。
#105
○吉兼政府委員 四十六年度末の排水面積で申し上げますと、千五百十九平方キロメートルということを想定いたしております。
#106
○西宮委員 普及率で幾らですか。
#107
○吉兼政府委員 普及率は四十五年度末が二二・八%に対しまして、四十六年度末におきましては二三・五%でございます。
#108
○西宮委員 その点が私も非常に問題だと思うのです。つまり、さっき申し上げた第二次計画だけで二千四十二平方キロやる予定であったのが、今度はいまの計画、予算が一大躍進をしたといわれる中で千五百十九平方キロだというお話であります。それから普及率でいいますと二三・五ですか、これも第二次計画では四十六年度末には三二・五%になる予定だったわけですね。ですからそれらに比べるとはるかに後退しているわけです。だから、先ほど来大臣も局長も口をそろえて、予算面では非常なすばらしい大飛躍をした、そう言われながら、実は第二次計画の最終目標も、四十六年度末における最終目標にも達していない、こういう点は私どもは非常に問題だと思うのですよ。
 繰り返して言いますけれども、第二次計画まではそれほど下水道の事業に対する認識は高くはなかった。それがいまや非常に重大な問題として世論の指摘も受けて大躍進したと政府みずからが宣伝している中で、実は第二次計画よりも低い、こういうことは私は非常な問題だと思うのですけれども、いまそれを言ってもしかたがないと思うのだけれども、現にそういう予算が組まれて、そういう計画なんですが、四十六年のいま話をされたその目標は、間違いなしに達成できますか。
#109
○吉兼政府委員 先ほど来申し上げておりますように、新計画におきましても、今度の下水道整備の年次計画を立てました上での設定でございますので、今後五カ年投資額の設定に当たりましても、たとえば単価の問題でございますとか、そういう点よく実勢を見ました上で積算をいたしておますので、十分この目標に従って達成率を確保していけるものと思っております。
#110
○西宮委員 下水道の問題は私などしろうとが申し上げるまでもなく、このパイプについて幹線あるいは枝線あるいは終末処理、こういうものが三者一体となってそろわないと、下水道の機能を果たさないわけですね。だから、予算の面だけどんなにがんばっても、そういう点にいろいろ現実に支障が出てくる、こういうことはたびたびあるのではないか。さらにさっきも申し上げたように、たとえばせっかくでき上がった道路をまたもう一ぺん掘り返して下水工事をやらなくちゃならぬというような問題等があったり、そういう点でいろいろ予算以外の面で問題が多いと思うわけですけれども、いまのその目標達成のために、そういう点についても十分手抜かりのない対策が立っておるのかどうか。もう一ぺん答えてください。
#111
○根本国務大臣 御指摘のとおり、下水道をやるときにあたって、現在のウイークポイントは何かというと、まず技術者が足りないということです。これは市町村の固有の事務でやっておったものですから、本格的な下水道の技術者が都道府県においてすら少ない。まず建設省に下水道課があるだけで、ほんのわずかな人がやっておる。そういうことにかんがみまして、今回この提案をいたしまして、下水道部をつくることにいたしたわけなんです。政府全体としても、行政の簡素化、新設の機構はスクラップ・アンド・ビルド以外に認めないというのにもかかわらず、この下水道部と、それから環境庁だけはつくることにいたしたのは、その人的技術者の足らないということ、これをまず充実しないと、予算ができてもなかなかできないのであります。これは緊急に技術者の訓練養成、これにつとめなければならない。これが出てきますと、今度は予算をつければ相当いける、こういうように感じておる次第であります。
#112
○西宮委員 いま大臣も御指摘をされたような数々の隘路があるわけですから、その隘路を一つ一つつぶしていかないと、予算だけは成立をしても最終的な効果があがらないという点から、ぜひそういう点をがんばってもらいたいと思います。
 それではお尋ねをいたしますが、今度の第三次案、これが予定どおり全部完了する、こういうことになりますと、その結果はどれだけの効果があがるか。特に今度問題になるのは水質環境基準ですね、これに対して環境基準に合格をする、そういう水域をつくっていかなければならぬわけですが、その点について第三次が達成された暁にはどういう結果になるのか、特に四十九水域を目ざして実施をするわけですから、その点についてはどういうことになりますか。
#113
○吉兼政府委員 第三次の五カ年計画が計画どおり達成されますと、先ほど申し上げましたように、公共下水道の普及率が三八%、その時点におきまして、五十年の市街化区域に対して三八%の普及率ということが確保されるわけでありますが、特に今回の計画におきましては、水質環境基準対策に非常に重点を置いております。かねて公共水域の水質環境基準につきましては、現在の時点におきまして、四十九水域が基準の設定を見ております。これとの関係ということでございますが、私どものこの計画でまいりますと、約四十九水域関係の環境基準達成のための投資額は一兆六千六百億程度になるものと見込んでおりますが、このうち二十五水域につきましては五カ年内でこの基準の完全達成が確保できます。残りの二十四水域につきましてもさらに五カ年内、つまり今日の時点におきまして十カ年以内に残余の水域につきましても環境基準の達成がはかられる、こういうふうな計画にいたしております。
#114
○西宮委員 四十九水域の中の二十五というと、大体半分程度でありますが、そうすると、あとの残り半分はさらに引き続いて第四次の計画で消化をしていく、こういうお話ですが、全部を消化するためには経費としてどのくらいかかりますか。
#115
○吉兼政府委員 四十九水域全体の完全達成に必要な投資額は、約三兆一千億程度というふうに……。
#116
○西宮委員 水の汚染度、これはますます激しくなってくる。これから十年間、五年、五年の十年間の計画ということになるわけですが、私はそれを現在の河川の汚染状況、こういう点を基礎にして計画を立てたのでは、おそらく十年後はいまの状態よりもはるかに悪くなるというふうに想定せざるを得ないと思うのであります。そういう点も十分織り込み済み、つまり各工場等は、いままで以上に工場の数もふえるし、あるいはそれが果たす悪い面での影響、そういう点が非常に従来以上に激しくなるというふうに見ざるを得ないと思うのであります。そういう点も十分織り込んで計算しているわけですか。
#117
○吉兼政府委員 その点につきましては、私どもは水質関係の主管官庁でございます経済企画庁とも十分打ち合わせをしながら下水道投資の計画を立ててまいっているわけでありまして、五十年時点の水質の汚濁の負荷量というものを考慮いたしまして、その汚濁負荷に対しまして工場の排水規制でもってカットしていくもの、それから下水道整備の守備範囲でカットしていくものというものの仕分けをいたしまして、両々相まって環境基準を達成するというふうな計画にいたしております。
#118
○西宮委員 それでは、これは大臣でも局長でもけっこうですが、四十九水域以外の地域に対する対策はどうですか。
#119
○吉兼政府委員 四十九水域以外の水域につきましては、今回水質保全法の関係の制度の改正が打ち出されておりますが、あの新制度によりますと、都道府県知事がそういう環境基準を設定するという体制になるわけでございますが、現在のところまだその過渡期にございますが、政府ベースにおきましてさらに環境基準の設定の作業を進めておりますものが約三十水域ございます。そういうものも含めまして、私どもはそういう基準が達成されました水域につきましては、この下水道総投資額の中におきまして重点的にこの下水道の整備を進めていくということにいたしているわけでございます。
#120
○西宮委員 これは大臣に伺ったほうがいいと思いますが、将来、たとえば農村等にも、今度新しい法律が提案をされておりますが、農村には工場が進出をするというのが政府全体の施策のようになっているようですが、そういうことになりますと、従来農村方面は下水道というものに対する認識がきわめて乏しかったと思うのです。そういう際に、今度新たに農村に工場が続々として出ていく、こういうことになると、直ちにその環境を破壊するという問題が起こるに違いないと思う。そういう新しい事態に対応をした計画はどういうふうに考えておられますか。
#121
○根本国務大臣 ただいま局長から御説明いたしましたように、今度は都道府県知事にこの基準指定の権限を与えたわけです。したがいまして、地方にいわゆる農村工業団地ができますと、それに対応する水質基準の指定がなされると思います。これに基づきまして、おそらく、今度新しくわれわれのほうで流域下水道制度をつくりましたから、これは主として都道府県知事が主体となってやりますが、これと、その工場の設置される市町村等の合体でいろいろ計画がなされてくると思います。これについてわれわれのほうからいまの補助、助成をしていく、こういうような形で、従来よりはより地方的な色彩が強くなってくるので、予算の補助を確立してやるということができますれば、むしろ従来よりはトラブルがなくいけるじゃないか、こう考えている次第でございます。
#122
○西宮委員 私はこの問題の重要性は大いに強調をして強調しすぎることはないと思うのですよ。何しろいままでそういう習慣もないし、たれ流しというのがあたりまえのように考えられておった地帯です。そこににわかに工場ができるということになると、まあおそらく工場の配置も全く虫食い状況、スプロール、そういう形になって無計画に入ってくるというようなことになりまして、おそらく下水道の問題などは後日重大な問題としてあとから騒ぎが起こってくるというようなことになる懸念が多分にありますので、これは重大関心を持って、あとから後悔することのないように、そういう指導をぜひしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
 次には、大きな問題として財源の問題をお尋ねをしたいのでありますが、時間も十分でなくなりましたので、まずそれでは起債の問題です。これはこの前、下水道法が例の公害国会で通過をする際に、完全に与野党一致のもとにつけられた附帯決議でありますが、それを見ると、冒頭に書いてあるのは、「下水道の極端な立遅れと公害、災害等弊害の多発化の最大の原因は、膨大な下水道設置費を負担する地方公共団体の財源難にある。」、こういうふうに一番初めに書き出しておるわけです。ですから、地方公共団体の財源難ということが重大なネックになっているということは指摘するまでもないと思うのですが、そこで今回などは、相変わらず起債に大きく依存をしておるわけですね。こういう点で何らかの配慮のもとにこの起債が完全に消化をされていくというような手配ができているのかどうか。これは局長でもけっこうです。
#123
○根本国務大臣 私から申し上げます。
 御指摘のとおり、実は一昨年来私は下水道を党におるときから取り上げまして、東京、大阪その他重要なる都道府県知事並びに市長と合同いたしまして、そのときにあたりまして――この財源を付与するのにいろいろの方法があります。それは国からの補助、助成をふやすということ、あるいは何か特定の財源を地方で求める、それからいまの起債の問題です。そのときにあたりまして異口同音に知事並びに市長の諸君が言われることは、われわれからするならば補助金も補助対象も多くしてほしいと言いたいところであるが、現在の国の財政並びに姿勢からなかなかそれはできないだろう。東京、大阪等大きい都市では、これに起債のワクを与えてくれれば自分で相当消化できる。それをやってまずとにかく下水の事業の拡大をしてほしい、これが一番の痛切な議論です。ところが、なかなか財政当局は起債のワクそのものの是正を認めないということで、先年来私が自治省並びに大蔵省と折衝いたしまして、この下水道のあれに対しては、積極的にいわゆる普通の地方起債のワクを越えて出すべきだということで合意をいたしたので、今度は従来に比べればかなり起債の点については改善される、こう私は信じておる次第でございます。
#124
○西宮委員 大臣はワクの問題だけに拘泥しておられるわけですが、ワクだけの問題ではないと思うんですね。むしろそれを消化できるような財源でなければ困る。つまり長期、低利といったような、そういう金でなければ地方団体は容易じゃないと思う。過去の実績を見ると、第一次の計画を遂行するために五二・二%起債にたよっておるわけです。金額にして千五百四十八億、第二次の場合は四九・四%、金額にして三千五十億、こういうのが起債に依存をしておるわけです。それから本年の場合は、四十六年度だけで見ると四三・六%、千百億、こういう数字になっていますけれども、過去の実績は、四九・四%という第二次にしてもあるいは五二・二%という第一次にしても、まずちょうど半分ないしは半分をこえる額を起債でまかなっておる。こういう状況ですから、いまや地方団体はその起債の償還に追われておるというのが実態です。さらにそれに加えて、維持管理費というようなものも当然膨大になってきているということも現実で、これは過去の起債も償還しなければならぬ、新しい起債もしょっていかなければならぬ、維持管理費は年々膨大になっていくということで、地方財政にとってはとても容易ならぬことだと思うのです。だから、大臣はワクさえはずせばということだけれども、私はワクだけではないと思う。そういう点に対する対策はお持ちですか。
#125
○根本国務大臣 御指摘のとおりです。そこで、これには自治省と大蔵省がいわば本格的に取り組まざるを得ない状況になると思うのです。たとえば交付税を配分するときにあたって、これは重要なウエートになるべきだと思います。それからいまの地方の財政需要の見方も、従来と変わった公害というものが今度出てくると思います。そうしたものでカバーしていくという道もありますし、それからまた使用料の徴収、そうしたいろいろのくふうで起債を償還するくふうをこれからしてもらわなければならないと思います。けれども、これは私のほうから一々指示するということは、これは僭越なことになりますので、自治省が主体になり大蔵省と折衝してやってもらう。そのときにあたってわれわれは、この事業遂行のために必要なるポイントとして、財政当局にぜひ地方自治体が要請する要求事項を充足するように協力してまいりたいと思っておるわけでございます。
#126
○西宮委員 そういう点について、この前の公害国会で下水道法改正を通す際につけた附帯決議、これは非常に明確にそういう点を指摘をしておるわけですけれども、大臣は十分御承知でしょうから読み上げる必要はないと思いますけれども、たとえば補助対象事業を拡張するということもあるし、あるいはまた補助率などにしてもきわめてどんぴしゃりのことをいっているわけですね。公共下水道については、現在の十分の四を四分の三に改める、あるいは流域下水道については現在の十分の五を四分の三に改める、あるいは都市下水路については三分の一を二分の一に改める、こういうようなことをそのものずばりで指摘をしているわけです。ですから、そういうふうに改まっていかないとなかなか全体が消化し切れない、こういう懸念が多分にあると思うのですが、四十六年はやむを得ないとしても、四十七年度以降においてこういう点を附帯決議の線に沿って改善をしていく、そういう用意があるかどうか、これは大臣に伺います。
#127
○根本国務大臣 法案成立の際、附帯条件がつけられておりますので、私はその附帯条件を尊重して、これの実現のために努力することをはっきりと申し上げておきました。この点は、こういう附帯決議が出て通ったということは財政当局にその旨はっきり言っておきましたが、今後の協力を求めていきたいと思います。
#128
○西宮委員 いわゆる受益者負担の問題ですね。時間があればこの問題だけで少しいろいろ御意見を伺いたいと思っておったのでありますが、時間が足りませんから省略いたしますが、たった一言、受益者負担に対する考え方、これが非常に安易に流れているという感じがするわけです。事柄の性質によっては、当然に一般財源ではなしに特定の受益者が負担をする、かりに財政事情が問題なくても、その特定の受益者が負担する、そういう性質のものもあろうし、あるいはまた逆に、今日受益者負担といわれているものが、それは本来性格的にはそれに該当しないものだ、こういうふうに区別をすべきものだ、区別をしなければならぬというものもたくさんあると思うのですが、それを下水道法の中においてはきわめて安易に受益者負担、こういうことで住民の負担にかぶさっておるという点は、私は当然に反省をしなければならぬと思うのですが、これは非常に抽象論になってしまいましたけれども、大臣の御所見はいかがですか。
#129
○根本国務大臣 この問題は建設委員会でもいろいろと論議がございまして、かなり緻密な議論が展開されました。したがいまして、これを実施するにあたりましては事務当局で十分に配慮する。特にこれらのものは、今度は主として都道府県みずからがやることです。そうなります、当然これは慎重に考えていくということになると思いますので、御指摘の点は今後とも十分なる配慮をして指導するようにいたしたいと思います。
#130
○西宮委員 その住民の負担について非常に問題になるのは、御承知の水洗化の問題ですね。これは三年間でやらなければならぬというふうに義務づけられている。私は、水洗化を推進するという点はまことにけっこうでありますが、ただそれが非常に住民の負担になる、あるいは地方団体等でいろいろなことを考えております、実施しております、しかしこれは地方団体にとってもたいへんな問題なんです。同時に住民の側からいっても、たとえば自分の屋敷の中の水洗化については、たいていのところは地方団体が金を貸すわけですね。そういうやり方で金を貸して利子は全部免除するとか、あるいは軽減するとかいうようなことでやっておりますが、なかなかそれだって、利子は免除されても容易じゃないと思う。さらに今度は屋敷の外から、市道なら市道に出るまでの私道の中のパイプの敷設というものは、相当な経費になるわけです。そういう点で、せっかく法律では義務づけされても、なかなか実際の実効をあげるというのは容易じゃないというふうに見るわけですが、これが義務づけになったという点に関連して、これは義務ですからどうしても消化をしなければならぬ、そういうことになるわけですが、それに対する対策が現段階においてはきわめて貧弱なわけですが、政府の考えはいかがですか。
#131
○根本国務大臣 これは御承知のように、水洗便所のないところは地方自治体で屎尿を例のバキュームカーで処理しなければいけない。これは自治体にとっては大きな負担であり、それからまた、あれは結局住民も負担しているという形です。それに比べれば水洗をやったほうが長期的に見れば両方とも得である。したがいまして、むしろ低所得階級が非常に問題になります。それから生活保護を受けている人とか、こういうところに問題があるので、これについては相当配慮を加えてやらなければならない、かように思っておる次第でございます。この問題についても、実は建設委員会でかなり緻密な論議が続けられまして、そういうものを配慮しつつやっていかなければならないと思っておる次第でございます。
#132
○西宮委員 私は、いまのバキュームカー等がいまでも利用されておる、これはせっかく下水ができ終末処理ができて、その地域内でそういう従来のくみ取り方式がいまなお行なわれているということは、まことに不経済もはなはだしいと思うのですね。せっかく道路ならば道路が完成したけれども、別なところを通っておるというようなもので、国の投資としては、せっかく投資をしてそれが利用される状態になって、しかもそれと並行していまのようなたいへんな経費をかけながらバキュームカー等が活躍しているという状態は、まことに二重投資でもあるし、たいへん不合理であると思う。したがってそれを一刻も早く解消するためにも、いま申し上げたような点にたくさん問題があるわけです。いまの低所得者の問題についても、これはこの間の附帯決議がありまするし、東京などすでに実施をしているそうでありますが、なかなかまだ全面的にいっていない。こういうことにいろいろ問題がありますので、ぜひそういう点も抜本的に改正をしてもらいたいと思います。
 最後に一つだけお尋ねをいたしますが、例の工場から出る排水について、それを規制するために届け出の制度をとっている。これが法律にうたわれておるわけですが、これを許可制にすべきであるという議論も当時相当なされたわけです。したがって今後の課題として、次の段階においてはこれを許可制にするというようなことにまで踏み切るかどうか、あるいはそれに至るまでの暫定――かりに来年度はそういうふうに改正するにしても、そうすれば暫定的な措置としては、たとえば事前の検査を厳重にするとか、あるいは改善命令を強力に実施させるとか、そういう問題でしばらくカバーしなければならぬということになると思うのですが、その点いかがでしょうか。
#133
○根本国務大臣 この問題もずいぶん時間をかけてやりとりしました。これは附帯決議もつけられましたけれども、法のたてまえからすれば許可制度と同じなのですよ。ただ法のたてまえからすると、あとで事務当局から説明させますけれども、二重に許可制度みたいなものをやったようなかっこうになるものですから、ああいうふうになりまして、それからいま最後に御指摘になりましたいろいろの指導監督は、これは厳重にやらせるつもりでございます。
 事務当局から一応説明いたさせます。
#134
○吉兼政府委員 工場、事業場の除害施設の設置についての下水道法上の取り扱いにつきましては、法案の改正の審議の際にもずいぶん御議論があったわけでございます。私どもが申し上げましたのは、現行の下水道法のたてまえからいきまして、下水が完備いたしましたところにおきましては、個人であろうと工場、事業場であろうと下水のほうに流し込まなければならぬという義務を負うわけです。むしろ流さなくてもいい場合に許可を受けてそういう免除をしようという法律の立て方になっております。流し込むこと自体を許可制にするということに制度上ちょっと問題があるというふうなことで、ただ、なぜ許可制にしなければならないかという趣旨は、そういう工場、事業場に対して十分な管理監督を強化するということに相なるわけでございまして、そういう点は今回の改正で、届け出の際にあたりましてのいろいろな条件なり、それからあと、設置されました施設の監督、いろいろな水質等の報告の義務とか、そういう点もかなり今度の改正で強化をいたしました。これでひとつ運用をしてみまして、その施行の状況等見ました上で、国会の方針等もございましたことでございますので、私ども十分検討してまいる、こういう考え方でございます。
#135
○西宮委員 私も公害国会その他論議されておるのは速記録等で読んでおりますので、かなり突っ込んだ議論がされたということは承知いたしております。しかし、私がここで指摘をしたような問題はいずれも重要な問題であるというので、私がここでまた重ねてあらためて御指摘をしたわけです。いまいろいろ隘路も多いし、ことに水質環境基準に合格をするような水質に改めていくということは容易なことではない。ことに一ぺん、たとえば東京の隅田川にしても、ああいうふうになってしまったものをもとに戻すというのはたいへんな努力だと思うのですね。ですからそれよりも、まだそこまでいっていないというようなのを未然に防止をしていくということのほうが、仕事としてもやりやすい、むろん非常に悪いところまで落ち込んでしまったものを回復をするということも、これは絶対にやらなくてはなりませんけれども、同時に、これからおそれのあるというところに大きく力を入れていくということも非常に大事な問題。とにかくいずれにいたしましても、さっき大臣が冒頭に言われたように、今日まで一般国民の中にも、あるいは政府の当局の中にも、下水道に対する認識が足りなかったという点は十分反省をされなければならぬ問題だと思いますので、この機会に徹底的にこの問題の大方針を確立させてもらうということを申し上げて、これで終わりたいと思います。
#136
○天野委員長 横路孝弘君。
#137
○横路委員 都市の防災という点から、地震の問題と交通事故の問題二つにしぼってお尋ねをしたいと思います。
 最初に、今回のロサンゼルスの災害の問題ですけれども、いままでもいろいろな委員会で議論がなされておりますけれども、都市の災害として、いま過密都市の現状を改造していく、あるいは再開発していくという上で大きな参考になるのじゃないか、また幾つかの教訓もこの地震の中にあるのじゃないかと思うのです。そこで、政府の調査団が建設省のほうからも行かれて、まだ細部にわたるレポートは無理であろうと思うのですけれども、現在までのところで、これからわが国として参考にすべき問題点あるいは検討すべき点というものがございましたら、その点について最初に御報告を願いたいと思います。
#138
○根本国務大臣 総括的に私が申し上げまして、あとは各局長から御説明いたさせます。
 まず第一に、震災が日本においては最大の災害と申しますか、最もこれはおそるべきことでございます。そこで従来建設省は、関東大地震はもとよりのこと、最近における新潟地震あるいは福井地震等の結果に基づいて、そのつど建築物あるいはダム、その他避難等の計画をいろいろ再検討いたしました。しかしながら、これがまだどうも机上の対策のようなうらみなしとせずと私は感じたのです。
 たまたまロスのあれが出ましたから、これは政府全体として反省、再点検する機会に使うべきだと思いまして、私が発議をいたしまして、建設省を主体として政府各機関から調査団を派遣する、そうして向こうの地震の災害の原因、結果、これを解析して日本の震災対策の一つの研究テーマにしよう、しかも、これは政府機関だけで知っておってもだめだ、これは国民に公表すべきだ、そうして現在の日本の災害対策のどの点はだいじょうぶだが、どの点はウイークポイントがあるのだということを率直に表明すべきだ。それと同時に、国民が災害に遭遇した場合に、たとえば地下鉄に乗っておったときにはどういうふうな心がまえであるべきか、あるいはデパートにおったときにはどうしたらいいか、高速自動車道路に乗っておったらどうしたらいいか、そこまで解説してやらないと、政府がせっかくだいじょうぶだと言っても、私が一番心配するのはがらがらっときたその瞬間におけるパニックです。これが災害を大きくする。そういう点でそこに焦点を合わせて検討を命じて、最初一週間と言うたが、一週間じゃ足らぬ、十日間行ってこいということで行って、おおよその見当はつけてきたようですが、しかし、これは非常に技術的な、また深い検討が必要なので、東京から行った調査団とも合わせてかなり綿密な解析をさせている。それを基本として今度は中央防災会議で解析し、対策を立てて措置を講ずるということにいたしました。
 各局長から一応今度の調査の結果の大綱と、今日どの程度だいじょうぶかということについての御説明をいたさせます。
#139
○高橋(国)政府委員 大臣からただいま御報告がありましたように、ロサンゼルスの地震の調査団が先般帰りまして、まだ完全なレポートは提出されておりませんが、一応短い時間に内容を聞かしていただいた範囲でお答え申し上げたいと思います。
 道路の関係につきましては、一番問題になりましたのは高速道路でございます。特に都市内の高速道路でございまして、日本も都市高速道路がございまして、そういうことから、わざわざ首都高速道路公団の技術屋を一人団員に加えていただきまして、この人が専門にそれだけ研究してきておるようでございます。その方にお聞きしたところによりますと、ロサンゼルスにおきます高速道路ないしは橋の設計は、日本に比べまして地震に対しては非常に不十分な設計であったということがいえるようでございます。たとえて申しますと、地震の設計の震動と申しますか水平震動は、ロサンゼルスの場合には重力の〇・〇二ないし〇・〇六をとっておるようでございます。日本はそれに対しまして〇・二ないしは〇・三五ぐらいとっておるようでございまして、首都高速は〇・三をとっておるわけでございますので、それから判断いたしますと五分の一ないしは七分の一ぐらいの弱いものかと思います。それがまず第一点でございます。
 そのほか、たとえば橋の橋脚をつくる場合にいたしましても、地震を考慮してない関係上非常に高い。しかも一本の足でささえているような経緯がございまして、これがやはり相当こわれているように聞いております。それから、そのほかの構造のジョイントと申しますか、あるいはヒンジと申します部分がございますが、そこの構造は地震に対しては非常に弱うございまして、ヒンジがはずれて落橋するような構造になっておるようでございます。そういうことがよくわかりましたので、実はたまたまこちらの設計図を持ってまいりましたので、向こうの技術屋に渡しまして、日本ではこういうふうにやっておるということを示したと聞いております。まだ詳細なレポートが出ておりませんので、口頭で話を聞いた限りでは、日本のほうがはるかにすぐれた、地震に対しましてはがんじょうな設計になっておりまして、われわれも、都市内の高速道路につきましては関東大震災級の地震に対しましては十分なように設計されておりますので、今回のロサンゼルスの程度の地震でしたら、若干の亀裂等はあるいは入るかもしれませんが、落橋することになりまして人命に被害を及ぼすようなことはまずなかろうと考えております。
#140
○横路委員 建築物についてはどうですか。
#141
○多治見政府委員 建築物につきましては、ただいま道路局長からお答えいたしましたことと大体同じような感覚で、最終的にはまだ詳細なことを聞いておりませんけれども、建築物の単体としての構造等につきましては、道路の場合と同様、わが国の従来の構造理論は非常にきびしい耐震構造を適用いたしておりますので、ロサンゼルスの現実の建築物に比べましてこちらのほうが相当強いということのようでございます。最終的にはまだわかりませんが、御承知のように関東大震災を初めといたしましての教訓を生かし、その後最近で申し上げますと新潟、十勝沖繩地震というようなものを全部参考にしまして、御承知のように建築基準法が今年一月一日から改正施行になりました。その中で耐震強度につきましては相当強い規定を置いておりますので、耐震的には、単体の建築物自体、高層の建築物につきましてはまあだいじょうぶという自信が持てるというふうに考えております。
#142
○横路委員 内容についてはおいおい聞いていきますけれども、そこで国では、災害対策基本法というのが昭和三十六年に制定されて、それに基づいて防災基本計画というのが設定されており、また各省には防災業務計画というのがあり、建設省にもあるようであります。
 そこでお尋ねしたいのは、これは中央防災会議のほうになりますけれども、災害対策基本法あるいは防災基本計画あるいは各省の業務計画を読んでみると、災害の復旧対策という面に非常に重点が置かれているわけですね。基本法そのものがそうなっているわけです。一番大事な災害の予防という面が非常におろそかにされているんじゃないかというように考えるのですけれども、中央防災会議のほうでけっこうでございますが、いかがなものですか。
#143
○高橋説明員 お答えいたします。
 災害対策基本法は、御指摘のように災害が発生した後の応急措置、これも含めて考えておるわけでございます。
 なお防災基本計画におきましては、災害を未然に防止、軽減するということを理念といたしまして、国土保全その他の予防措置についても十分力を入れるように災害基本計画において指導目標として掲げており、それにつきまして各省の防災業務計画あるいは地域防災計画においても取り上げて実施している、このように考えております。
#144
○横路委員 ところがその災害基本計画に、災害予防という点もその中にもちろんあるわけでありますし、基本法の中にもありますけれども、災害予防ということで書かれているのは何かというと、結局ここでは防災の組織整備ということと防災訓練というこの二つだけなんですね。だから各省の業務内容も結局訓練と組織の整備、災害が発生した場合にそれを未然にやっておこうという点にどうも中心があるように思うのです。そのことで私は法律だけを問題にしているのではなくて、そのことが中央防災会議の活動なり各省の災害予防の活動に影響を与えているんじゃないだろうかというのが心配なわけです。
 そこで一つお尋ねしたいのは、昨年の三月二十三日に消防審議会で、東京地方における震災火災対策に関する答申というのがなされました。その中でいろいろな点が指摘されているわけですね。この答申を受けていままで中央防災会議は一体何をやってこられたのかという点をお尋ねしたいと思うのです。
#145
○高橋説明員 三月に出されました消防審議会の答申に基づいて、国の総合的な施策が必要であるということにおきまして、五月に中央防災会議に八つの部会を設置いたしました。この八つの部会は、都市防災化部会、交通運輸部会、避難部会、整備部会、救護部会、情報部会、中枢部会それから総括部会、この部会でございまして、それぞれ関係する各省に一つの部会ごとに参加していただきまして、その部分について一番関係する省が責任省になっていただきまして、五月以来数回の会合を重ね、現在検討しておる段階でございます。なおロスの今回の調査成果も十分取り入れてさらに検討を精緻なものにしてまいりたい、このように考えております。
#146
○横路委員 この消防審議会の答申、ここで指摘されている事項というのは、実はおたくのほうの、いつつくられたのかわかりませんけれども、災害対策基本法に基づく基本計画ですね。基本計画の中に全部指摘されている事項、あるいは検討すべき事項として書かれている項目がほとんどそのまま審議会の答申になっているわけですね。そうすると、先ほど建設大臣のほうも、従来災害対策というとどうも机上の計画であって、具体的な内容というのはなかったのじゃないかということを、今度のロサンゼルスの地震から感じ取ったというようなことを御答弁いただきましたけれども、つまり抽象的にはいろいろ規定されて、基本計画というものも抽象的な項目としては、昭和三十六年に規定された法律に基づいているわけですから、その当時できていたわけですね。ですから問題は、また抽象的ないろいろな事項の検討をやってみても、具体的にこの対策をどうするかということがなければ、法律だけつくって、あるいはこういう計画だけつくって、あとは全然知らぬというのでは、行政は何もしないというのではやはり困るわけです。そこでいま進められている八つの部会に分かれての作業というのは、具体的にはどういう内容を検討されているのですか。東京都あたりのいろいろな答申を読むと、非常に具体的に、避難であれば避難場所、どの地点にどういうぐあいにするかというようなことを、都市の開発、改造と合わせて計画してやっているようでありますけれども、その辺のところはどういう具体的な作業になって、いつごろをめどにどういう対策をまとめられるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
#147
○高橋説明員 各部会を詳細に……。
#148
○横路委員 作業の内容と、それからいつごろをめどにして、どういうことをやろうとしているのかということを、概略でけっこうです。
#149
○高橋説明員 作業の内容については各部会においてそれぞれある程度の、その具体的な被害想定を考慮に入れながら、できるだけ具体的に問題を詰めていくということで現在作業を進めているわけでございます。それから作業の目標といたしましては、当初年央というふうに考えておりましたけれども、この前の参議院の予算委員会での山中長官の答弁にもありまして、できるだけ早く詰めろということで、一カ月でも二カ月でも早く詰めろということで、現在四月初旬には各部会の問題を煮詰めまして、総括部会にはかった上で中央防災会議にかける、このような予定をしております。
#150
○横路委員 それは関東地方南部ということに限っての対策ですか。それとも、まだまだコンビナート一帯の、たとえば名古屋地方なら名古屋地方の中でも同じような問題があるわけですね、そういうような地域性をそれぞれ考慮されながらいろいろな地方についてやっているのか、あるいは関東地方南部だけに限ってやっているのか、それはどうなんですか。
#151
○高橋説明員 大都市問題は、関東地方、東京を中心とする神奈川、埼玉、千葉、これに集中的に問題が表現されているように考えられますので、まずある程度具体的なことを頭に描いて対策を樹立すれば、それがほかの中京地区あるいは阪神地区、これにも当然あてはまるであろう、このようなことで対策を進めているわけでございます。
#152
○横路委員 一般的にはそうでしょうけれども、しかし地盤の関係とか木造建築の割合とか、道路のいろいろな構造とか、それぞれやはり地域による特殊性というのがあるわけですね。そうするといまの段階では、関東地方だけでもけっこうでしょうけれども、結局はこの地域の防災計画だって立てなければならぬことになっているわけです。ですから、その辺のところはどうなるか、ほかの地域についてそういうようなことをおやりになるお考えはないのですか。
#153
○高橋説明員 中央防災会議において検討する事項については、基本的な事項でございますので、各地域の特性をどの程度生かされるか、時間との関係もございます。できるものからきめていきたい、このように考えております。なお具体的な問題については各部会でそれぞれ具体的に詰められる問題かと思います。
#154
○根本国務大臣 私に質問はないけれども、たぶんこういうことだと思うのです。いままで防災会議のほうでやったように、防災会議のほうで一つの基本的な計画、一つの一般的な規定はやっているようです。これを私は、いまあなたが御指摘になったように、具体的な地域にアプライして訓練しなければ意味なさぬじゃないか、こういうことをぼくは指摘しておるわけです。したがいまして、私は、これは防災会議だけに責任を負わせることはいけない。それで、たとえば通産大臣については、いまの石油コンビナートの地区あるいは鉄鋼コンビナートの地区、これには防災会議で示された事項を具体的に各企業別に、震災が起こった場合にどういうふうに措置をするか、避難をさせるか、こういうふうなものを一つずつつくらせるというように指導してほしいということまで申し上げております。これは特に最近のように化学工場が非常に密集して、しかも大都市に接続しているところにおいて、一般的な避難とかなんとか言ったってだめだ、その意味で私は提言しておるのです。それの裏づけになる基本的な政策は防災会議でやる。それから今度は、神奈川県なら神奈川県としてどうする、それから神奈川県のうちで横浜はどうするというふうに、具体的に、単に行政機関でこうするああするという机上計画でなくというのは、私はその意味なんです。たぶんあなたの御指摘もそうだろう、こう私は思います。
 それからもう一つ大事なことは、たとえば電気関係です。送電線がどうなるかわからない、配線関係がどうなるかわからない。その次に一番大きな問題はガスです。ガス事業が、これはいまの未然の補強工作するほかに、震災になったときにどういうふうに東京瓦斯が人員を配置して、そうして予防措置に、あるいはまたその消火につとめるか、こういうふうな問題がある。それから地下鉄あるいは学校、それからデパートが、昼中にきたときにどうするか、これもやはり一つ一つ実習すべきだと思う。そうしたものを積み重ねて修正していくことでなければ、ただ単に役人が集まって、こういう審議会から答申があったからこうやるなんていったって、それはなかなかだめだ。今度聞いてみると、ロサンゼルスのあの地震はたった一分間です。その一分間に瞬間的にきたときに、みんなあわてて先を争ってだっと出たらパニックになってしまう。それが大きいから、そのときにぱっと動けるような準備をすることが必要だということで、その点は山中長官も全くそのとおりだということで、いままでの研究を進めていくほか、今度実動をやってみて、これは全国全部一緒にやるわけにいかぬから、、スポット的に取り上げて演習をして、さらにこれを国民とともに対応する施策をつくろう、こういうことになっている。そういうふうにいたすわけでございますから、その点をひとつ御説明申し上げます。
#155
○横路委員 建設省の関係については、建設省の防災業務計画もあるようなんで、これから具体的にお尋ねをしていきたいと思いますが、その前にひとつ防衛庁にお尋ねしたいと思うのです。
 いまそういうことで、中央防災会議のほうで作業が進められている中で、つい先日自衛隊の災害派遣計画というのが、この答申に基づいてということで発表になりました。各省まだこういう具体的な対策がほとんどなされていない中で、非常に手回しのいいことだろうと思うのですけれども、また時宜も得ていると思うのですけれども、これは現在何かぽっと出てきたような印象が非常にするわけですね。いままでの作業過程と、なぜこういう時期にこの計画が発表になったのか、その点ちょっとお尋ねしたいと思います。
#156
○福田説明員 先日九日に、関東地区に大震災が発生した場合の自衛隊の災害派遣の計画につきまして、原案を作成いたしまして一般に発表したわけでございますけれども、この計画をつくりまして発表いたしました経緯、ねらいと申しますか、そういったことについての御質問かと思われますので、若干詳しく申し上げたいと思います。
 従来、全国各地で自衛隊の災害出動、これは簡単に申し上げますと、四十三年度におきましては、自衛官五万九千人が出動いたしております。また四十四年度には五万六千名出動いたしております。なお昨年の四月から本年の一月末までの間、約十カ月に三万一千名も出動いたしているわけでございます。幸いにして関東地区については、最近大きな災害が発生して都道府県知事、東京都の場合は東京都知事からの派遣要請というものがなかった、こういうこともあるわけでございますが、各地におきましては、それなりの経験を持っておる。特に東京都につきましても、あるいは関東地区につきましても、それなりにそれぞれの方面隊におきまして計画を持っておったわけでございます。ところが、たまたま昨年の三月二十三日に消防審議会が答申しました関東大震災の六十九年回帰説、プラス、マイナス十三年ということで、昭和五十三年以降に関東地区に大きな災害が発生するだろう、その場合におけるところの被害状況はこういうことだということで、被害想定を消防審議会のほうで消防庁長官に、諮問を受け、答申をしておる、こういうことでございまして、昨年のこの答申を私ども見まして、これはたいへんな作業をして、これに対する派遣計画をつくっておかなければ、いざというときに都道府県知事、すなわち東京都知事から災害派遣の要請があったときに、自衛隊としてはその責を全うすることができない。そこで鋭意、いままでの各方面隊等において計画いたしておりました派遣計画というものを全部集約いたしまして、関東地区に大震災が起きた場合におけるところの自衛隊の派遣計画をつくろう、こういうことで第一次素案を、これは実は内部的なことでございますけれども、昨年の五月につくり上げたわけでございます。それをさらに検討いたしまして、いろいろ計画の欠陥等も内部で指摘し合いながら、さらに昨年末一応の素案をつくり、その後さらに完成を急いでおったわけでございますけれども、たまたま先月末の段階で一応のところができ上がった。そこでこの案をサマライズいたしまして、そして九日に一般に発表したということでございます。もちろんねらいといたしましては、自衛隊はいつでも、たとえ関東震災のような大規模な災害が発生しなくても、それ以下の場合においてもこれだけの用意がございますということを一般に申し上げるのが、これは自衛隊法に災害派遣についての責務がございますので、発表するのが当然のことかと、かように考えまして、一応の案のでき上がったところで発表させていただいたというのがいきさつでございます。
#157
○横路委員 発表したのはサマライズしたものだということですが、そのもとになったものがあるわけですね。それを私たちのほうにいただけませんか。資料として提出はしていただけませんか。
#158
○福田説明員 これは非常に膨大な資料でございまして、しかもその中にはまだ検討の余地のあるものもございます。いわば、たとえば一例を申しますと、東京都を中心にしまして大きな災害が発生した。そこで何々地区に自衛隊を百名なら百名派遣する。そこへヘリコプターでこの地区におりたいのだけれども、その地区の近くにヘリコプターのおりる場所がないということでいろいろさがして、学校の校庭、ないしはそれ一つだけにしておきますと、そこに避難民がいるというような場合にはヘリコプターの離発着ができないということで、さらにもよりのそれに類似の個所をさがす。しかもそれを一々足で現場に参りまして、大体のところを調査しておるのでございますけれども、学校の校庭を一々メートル尺を当てるわけにまいりません。したがいまして、大体の目見当というようなこともございますし、非常に研究はいたしておりますけれども、まだ詰めなければならない問題がたくさんあるわけでございます。一応のめどはできております。しかしその資料というものは必ずしも十全のものでございませんので、いまの段階で膨大な資料を一般に発表するということは差し控えさせていただきたい。しかし、このサマライズして一般に私どもが発表させていただいたものについては、この限度については、まずまず責務を果たし得るであろうという一つのめどをつくりまして発表させていただいたわけでございますので、その辺のところを御了承いただきたいと思います。
#159
○横路委員 時間がなくなったのですけれども、この被害想定は、これは消防審議会の答申を想定しているわけですけれども、あとはおたくの省独自でもって資料を集められたものをもとにしてまとめられたものですか。
#160
○福田説明員 これは東京都の資料あるいは各省庁で発表されました資料、そういったものをあわせて、同時にまた独自で調査したものも含めまして、いろいろの資料を基礎にしてつくり上げたものでございます。
#161
○横路委員 この内容についてはさらに詳しく別の機会にやっていきたいと思いますけれども、最後に一つだけお伺いしておきたいのは、たとえばここで浄水なり配水なりについてどれだけ可能かということが出ていますね。それについて事態の想定というものを防衛庁がやられているわけです。あるいはガスなり水道についても、それぞれ防衛庁のほうでどういう事態が起きるのかということを想定して、配水可能はどのくらいあるいは何はどのくらいということをこの中で想定していますね。そうすると、そういう事態というのがどういう事態になる、つまりここにある消防審議会の答申の被害想定をした場合、現実にガスなり水なり電気なり、あるいは道路なりというのがどういう状態になって、それを防衛庁独自の計画ですけれども、どれくらいかかったらその被害回復ができるのか、その辺のところはどういうぐあいにお考えになっているのですか。
#162
○福田説明員 ガス、水道、電気、道路というふうにございますけれども、私どもがこの計画でねらいといたしておりますのは、まず第一に人命救助、それから避難誘導、それから三つ目の柱といたしまして道路の啓開、この三つにしぼっております。その人命の救助という点については、これはもう直接的な自衛隊員の行動によって、非常に危険にさらされておる避難民の方をとにかくお救いするということが中心でございます。それから第二の避難誘導につきましては、これはさらにそういう方々を火事であるとかその他からお守りするということで避難誘導する。その次に、先ほどちょっと申し落としたのですが、避難誘導と同時に救護ということを考えております。救護の面につきましては、申し上げました水ということに力を入れております。その水でございますけれども、私どもといたしまして、被害想定ということよりも、自衛隊の総力をあげてどの程度の浄水ができるか、どの程度の配水ができるかというぎりぎりの線を、しかも可能な線を検討して出しておるということでございます。
 なお、道路の啓開につきましては、ブルドーザーとかバケットローダーとか、その他一連のドーザー類を出しまして、これは全国動員して五十両でございますが、一時間に二千五百立方米の道路啓開のための障害物の排除ができる。これはぎりぎりのところを出しておる。しかし、これはあくまで一応私どもが出しております試算でございまして、被害はもっともっと大きいという心配は当然念頭に置きつつ自衛隊としてのぎりぎりの可能な線、能力を算定した、こういうことでございます。
#163
○横路委員 私のお伺いしているのは、ガスとか水道というのはとまったりあるいはつかえたりするわけですね。たとえばガスなり水道なり、回復するのにどのくらいの日数がかかるのか、全部もとに戻るにはどのくらいかかるのか、道路についてはどうなのかということを一応おたくのほうで想定されて、そしてこういういろいろな数字が出てきているわけです。その点をあとの議論の参考に、ちょっと防衛庁のほうで計算されたものを御発表願いたいと思うのです。
#164
○福田説明員 これは決して権威のあるものではございません。私どもというよりも自衛隊が中心になりましていろいろな資料、それからいろいろな先例、と申しますのは関東大震災当時の経験あるいは諸外国の地震の例というようなものをいろいろ検討いたしまして出しました一応のところでございますので、これは決して権威あるものではございません。しかしその期間は、少なくとも私どもが給水活動その他をやっていかなければならぬという一つのめどとして出したものでございますので、その点は事前に十分御理解をいただいてお聞き取りいただきたいと思いますが、水道につきましては一部復旧が最低七日、最低で七日はかかるだろう、全部復旧はやはり四カ月以上かかるのではないか、こういう見通しに立っております。ガスについては、やはり四カ月以上かからなければ完全復旧はしないであろう。電気につきましては、一部復旧が、これは非常に早くなってございますが二日間、二日以後に一部復旧をするであろう、全部復旧するのは、これはあるいは計算が違っているかもしれませんが、非常に早いのでございますが、三日以後に全部復旧する可能性があるだろう、こういうふうに算定いたしております。道路につきましては、これはもう幹線道路を中心にして考えてございますので、関東大震災程度の規模の地震があった場合には、発生後十二時間はもう幹線道路は全く不通、それから十二時間から二日までには一部復旧、それから全面復旧するのには、これは幹線だけでございますが最低三日から一週間はかかるであろう、こういう算定をいたしております。
#165
○横路委員 時間が来てしまったので、あとの質問は次の機会に回したいと思いますけれども、都市の再開発ということが非常にいわれていて、どうもいろいろ見ておると、防災という観点がその中に欠落しているのじゃないかというように考えますので、そういう点、あるいは建設省自身の防災業務計画の内容等について、この次の機会に質問をしていきたいと思います。
 きょうはこれで終わります。
#166
○天野委員長 次回は、来たる十六日火曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
   午後一時五十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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