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1970/12/03 第64回国会 参議院 参議院会議録情報 第064回国会 建設委員会 第2号
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1970/12/03 第64回国会 参議院

参議院会議録情報 第064回国会 建設委員会 第2号

#1
第064回国会 建設委員会 第2号
昭和四十五年十二月三日(木曜日)
   午前十時六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十一月二十五日
    辞任         補欠選任
     宮崎 正義君     山田 徹一君
 十二月二日
    辞任         補欠選任
     松本 英一君     瀬谷 英行君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         田中  一君
    理 事
                上田  稔君
                大森 久司君
                大和 与一君
    委 員
                小山邦太郎君
                斎藤  昇君
                高橋文五郎君
                塚田十一郎君
                林田悠紀夫君
                米田 正文君
                沢田 政治君
                瀬谷 英行君
                二宮 文造君
                高山 恒雄君
                春日 正一君
   国務大臣
       建 設 大 臣  根本龍太郎君
   政府委員
       建設省計画局長  高橋 弘篤君
       建設省都市局長  吉兼 三郎君
       建設省道路局長  高橋国一郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        中島  博君
   説明員
       建設省都市局参
       事官       石川 邦夫君
       建設省都市局公
       園緑地課長    川名 俊次君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
 (道路用地の鉄道併用等総合的利用に関する
 件)
 (地価対策に関する件)
 (武蔵丘陵森林公園周辺の道路及び環境規制に
 関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(田中一君) ただいまから建設委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について報告いたします。
 昨二日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(田中一君) 建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、これより質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。
#4
○瀬谷英行君 大臣の時間の都合等もございますから、最初に大臣に重点的に質問をしたいと思います。
 まず、道路と鉄道の問題なんですけれども、いま埼玉県、神奈川県、千葉県といったような東京周辺地域は人口が激増しております。この人口の伸び率が一番高いということになっておるわけですが、それだけに、これは大阪周辺でも同じような現象があるようですが、交通渋滞と交通事故というものが非常にふえております。ところが、道路の建設は必ずしもそれに伴うように進捗しておりません。この交通問題を解決するためにはどうしたらいいか、という問題なんでありますけれども、一つの方法として、道路と鉄道をある程度併用するという構想はどういうものかということなんです。ただいま大宮のバイパス道路というのは、幅約四十メートルのものが工事に着手をしております。このまん中は高速道路用に充ててあるわけです。ああいうところ、地下鉄を東京都からそのまま延長をしてきて高架鉄道に利用するといったような方法は考えられないものだろうか。専門の技術屋さんの書いた本によると、まん中に二メートルぐらいの柱を建てると複線の高架鉄道を上に走らせる構造は技術的に可能であるということが出ているわけです。だとすると、かなりの幅を高速道路用に取っておるけれども、もし高速道路に利用するならば、これを二重構造にして電車を二階に自動車を三階にと、こういう方法もできるのではないかと考えられるわけです。ところが、どうも道路は道路、鉄道は鉄道で別々に使う。せっかく買収した用地だから、道路は鉄道に使わせない、こういったような潜在意識というものがあるのじゃないかという気がします。それらの問題を解決するためには、政府として総合的な交通対策というものを考える必要があるのじゃないか。だから、たとえば新幹線をつくる場合には、新幹線をただつくるのじゃなくて、その新幹線の下を道路に利用する方法を考えてみたらどうか。それから道路をつくった場合には、その道路の中央を鉄道に利用させるといったような方法を考えてみたらどうか。もちろん、初めっから終わりまで鉄道と道路がまるっきり一緒に走る必要はないわけなんです。おもな地域をそういう方法でもって相互に利用するという構想はできないものか。いままでどうも私はそれぞれの役所のセクト主義でもってそれができなかったような気がするのですけれども、思い切って検討してみる必要がないのか、ということをまずお伺いしたいと思います。
#5
○国務大臣(根本龍太郎君) ただいま瀬谷さんが言われたことは、非常に重要な問題だと考えております。現在の高度成長下において貨客車とも非常にいま渋滞しておる。そのために非常な交通公害あるいは交通戦争というような現状でありまするので、抜本的な対策をしなければならぬというので、実は運輸大臣とも内々総合的な交通体系を確立する必要がある。これはいま御指摘になったことのほかに、航空で処理すべきところの非常に長距離のもの、それから高速鉄道、いわゆる新幹線で輸送すべきもの、それから高速自動車道路で行くべきもの、あるいはまた、中間的な一般国道、あるいは地方道、さらには長距離の大量物資は船でやる、こういうような体系的な交通対策をつくる必要があるということで、基本的には合意しています。ただ、まだそれを裏づけする予算措置に関する合意が得ないために、どういうふうにするかについてはフォミュレートがまだできておりません。これは予算が終わった後にでも、これはかなり長期的な見通しのもとにやらなければならないので、関係の事務当局同士に検討させたいと思っております。
 で、その一つの問題として、いわゆる道路敷地と鉄道をどう関連づけていくかということでございます。これもわれわれとしては、何も国全体の利益のためであるならば、決して建設省で買収したからといって鉄道は使ってならないとか何とかという考えは全然持っておりません。ただ、いまのところは、むしろ鉄道関係が現状のような赤字情勢が続いておりますので、道路用地を利用させてもいいから鉄道新線をつくるという意図が非常に少ないのです、実質上。そのために具体的にはわれわれに問題を持ってきておらないということが実情でございます。で、むしろ現在のところは大都市の街路について、これが地下鉄の用地に使わせてほしいということが出てきています。これは東京都はもとよりのこと、大阪あるいは名古屋等については、これはできるだけ協力していく、こういうことでございます。
 なお、具体的に新大宮バイパスの利用の問題でございますが、これは御指摘のとおり、現在の国道十七号線は全くこれは麻痺状態になっておりまして、この実情を改善するために、いわゆる新大宮バイパスを計画し、かなりの程度までこれは進んでおります。ところが、これについてはわれわれのほうとしても、将来この付近にはかなりの工業あるいは住宅団地が今後とも相当あそこにまいってくる。したがいまして、将来相当量のこれは輸送需要がふえてくる、これを考えて、御指摘になりましたように、いわゆる一般道のほかにまん中に、これはまだ高速自動車道路の具体的な計画はないけれども、それは一応設置して置いておく。それから地下鉄、高速自動車道路については帝都高速度交通営団からも申し出がございません。また運輸省からもございませんので、具体的な協議には入っておりませんが、もしそういうことが向こうのほうの計画ができてこちらに協力を求められますれば、御指示の線に沿いまして、われわれは十分にこれが検討の対象にしたい。ただ、あそこは非常に金がかかるのです。荒川をまたいで行きますから、御指摘のように高架軌道ならいいけれども、地下鉄になりますと非常に多くの金がかかるので、むしろ地下鉄よりは御指摘のように高架軌道のほうがいいのではないかと考えておりますけれども、まだ具体的にはそういう状況で、検討の段階というわけでございます。
#6
○瀬谷英行君 私は現地も歩きましたし、それから県とか、あるいは交通営団等にも出かけましていろいろ事情を聞いてみました。で、問題はやはり東京は地下鉄でやっても、荒川を越えて埼玉県に入ってたんぼの下を無理に下をくぐる必要はないと思うのです。だから、埼玉県に入った、あるいは千葉県に入ったという場合には高架を通したほうが私はよかろうという気がしているわけです。で、国鉄なり運輸省のほうにこれは運輸委員会でも質問してみましたけれども、いまの東北、高崎線の輸送力ではどうにもならない、地下鉄の導入でもしなければいかぬということは、国鉄総裁も言っているわけです。ところが、地下鉄導入ということになると、どこを通したらいいかというと、もうすでに埼玉県に入って川口から大宮までの間はぎっしり家が建ってしまっている。既成市街地に電車を割り込ませるというと、われわれが考えたって、これはたいへんな金がかかるだろうと思うのです。いま武蔵野線をつくっておりますけれども、それでもかなり市街地を離れたところを選んで線路を通しても、相当やはり買収その他で問題を起こしてまだでき上がらない。昭和四十七年にようやくでき上がる予定だけれども、それもおくれるかもしれない、こういう状況です。だから、そういう状況を考えてみると、既成市街地の中に鉄道を割り込ませるということは、まず至難のことじゃないかというふうに考えられるわけです。道路だったらなおさらですね。道路の場合は新しい大宮のバイパスは幅四十メートルほど取ってある。しかし、この四十メートルほど取ってあるけれども、それで運び得る人なり貨物の量と、それから鉄道が運ぶ量とは全然違うわけですね。鉄道の場合は幅十メートルほどあるならば、複線の鉄道を走らせることができる。これからの問題として単線の鉄道なんというのは無価値だと思いますから、複線の鉄道を東京の地下鉄と連絡をして、そうして高架を走らせるという場合に考えられるのは、こういった既設の道路用地のまん中であいているようなところということしか、すぐには思いつかないわけです。そこで県のほうでもいろいろ話を聞いてみたんですけれども、問題はやはり事情を聞いてみると、道路用地を鉄道用地に回したくないという気持ちが強いような話を聞いたわけです。これは私もかつて東名高速道路を建設をする前に、いま建設委員長をやっておる田中さんなんかと一緒にあの地域の予定地を視察したことがあります。それから東海道新幹線の用地も視察したことがある。そうしたら、国鉄のほうは、あそこは東名高速道路にこういうふうにされた、それから道路側のほうはあそこは国鉄に先に手を打たれてこれだけ買収されたので買収価格がどうだと、要するに国鉄も建設省も、新幹線をつくり、東名高速道路をつくるのに、用地買収の点でも競争意識が強いのですよ。で、でき上がったものを見ると、東海道新幹線の高架下なんというのは全然利用価値がないんですね、上を新幹線が走っておるわけですから、下は耕作地としては使えないわけです。道路にもなっていないのですね。ああいうのはもったいないと思うのです。これから東北新幹線なり上越新幹線をつくる場合に、私は県のほうにも言ってるんだけれども、埼玉県のような小さな県は、まごまごすると通過されちまうだろう、まるきりとまらないで。そういうことになると、用地の提供で協力しました、しかし、通過列車に通られたんじゃ、地元民としては利用価値はないです。これは電気のない村に高圧線が通っているようなもので、こういうのじゃ地元民としてはちっともありがたくない。だからそんなものをただ停車もしないで通すだけの新幹線なら断わってしまえ、埼玉県通らないでくれ、もし通すならば県の言うことを聞かせるようにしろ、こういう話なんです。これからの問題だけれども、どっちみち東北新幹線も、あるいは上越新幹線もできることになっている。その財政の問題等はなかなかむずかしいことですけれども、その場合に、やはり新幹線をつくる場合に、新幹線の下はただむだにあき地にして草をはやしておくだけじゃなくて、その下を在来線を走らせるとか、あるいは道路として利用するといったようなことを考えたほうが、私は用地の立体的な有効な使い方になるんじゃないか。だから新幹線の下もそういうふうに道路として使う。そのかわり道路も地下鉄を乗り入れをして高架鉄道として使用させる。万博の会場に行く道路は、まん中に地下鉄を走らして両側を道路を走らせるとか、こういったようなシステムがとれましたけれども、ああいう形態でもいいし、あるいはもっと立体的な方法でもいいし、いずれにしても、そういう方法でもって総合的な交通対策というものを考えないと、いまの状態では道路を少しぐらい広げたところでどうにもならぬと思うのです。東名高速道路でも連休には渋滞をしてしまう。この間、私はこの前の連休のときに国道をずっと走ったのですけれども、長瀞へ行く道路が二車線なんですけれども、寄居の手前あたりからずっと渋滞をしてしまって動きがとれない。ふだんならば二十分かそこらで行くところを一時間かかる。それであきらめて途中でコースを変更して山道を通っていったことがあるのですが、そういうことがしばしばあります。そういう問題がありますから、これは道路と鉄道というものは、これは両方でもって十分に機能が発揮できるような方法を考えるべきだと私は思うのです。だからもし県なりあるいは営団なりとの話がまとまって、そうやって道路用地というものを有効に生かして使うということがあるならば、これは建設省としてもいままでの在来の伝統といいますか、方針というものに固執をせずに、これは運輸省とも話し合いの上で、新しい立体的な利用方法というものを考えていただけるかどうか。もし大臣のほうの御答弁がありますれば、私はこれは県の当事者なり、あるいは営団のほうとも話しをしてみたいと思います。
 その点を再度お伺いしたいと思います。
#7
○国務大臣(根本龍太郎君) 原則的には私も賛意を表します。国家財産を高度利用するということは、当然考えていいことだと思います。したがってそのためにいわゆる官庁同士のセクショナリズムはできるだけ排除したい。ただし計画が相並行して進むようでなければ、鉄道がいつくるかしらぬけれども、それまであけて待っておりますということになりますと、これはたいへん非能率的であり、困難だと思います。したがって両者とも合意の上であるならば賛成でございます。
 それからなおもう一つは、新幹線と道路との関係は、これは安全運転の点でかなり問題があると思うのです。御承知のように新幹線は非常に超スピードで、ちょっとしたこれが妨害でもありますればたいへんな惨事になる。したがってあそこには歩行者とか、その他の外来の人が全然入れないという構造にしておる。ところが、これが自動車と上下の関係になってその安全性がはたして保てるかどうかということに問題があると思いますが、そうしたものも含めて安全性が確立され、かつ両者が少なくとも時間的にもあまり距離がない時期に活用できるならば、御注進の線にわれわれは賛成でございまして、今後十分にそういう意味で検討さしたいと思っておる次第であります。
#8
○瀬谷英行君 それじゃもう一つ、これは大臣に、これもかなり重要な問題なんですけれども、地価の問題ですが、いま新しい都市計画法によって各地でいろいろ線を引いたり何かすることで問題が起きておりますけれども、はたしてこういう方法で地価が安定するかどうかという問題、それからこれはいままでの経験上、各地で実施しておる実績の点で、はたして都市計画法にある目的に沿うような動き方をしておるかどうかという問題が一つ。
 それから地価対策、この道路の問題にしても、あるいは鉄道の問題にしても一番ひっかかるのは用地買収なんです。この地価対策がいままで思うように行なわれていなかった。何代も建設大臣がかわって、そのたびに地価対策ということを口に出しておられるけれども、これはもう暴騰する一方で効果があがっていないわけです。だからいままでと同じことばの繰り返しじゃなくて、新しい思い切った地価対策を講じて地価を下げるということはできないものかどうか。これはもうわれわれは野党としても何回も言ってきておるわけですから、あらためてくどくど申し上げませんけれども、この際大臣からこの点の決意なり対策なりというものがおありでしたならば伺いたい。
#9
○国務大臣(根本龍太郎君) これは非常に重大な問題でございまして、私も就任以来心を砕いていろいろやっております。端的に申しまして従来地価が上がるような法制、あるいは国民意識、そうした慣習があるということが、与野党ともこれだけ問題にしながら上がってきた原因だと思うのです。その一つがいわゆる農地法でございます。よその国では農地法というものはほとんどございません。不動産は全部これは同じ物件として経済の原則によってこれが売買され、需要供給でこれがいわゆるプライスメカニズムが動きます。ところが日本では農地法がありまして、都会周辺の農地でも農地なるがゆえにこれは固定されておる。したがって需要面が一つの法律的に制約されておるということが一つ。
 それからよその国では公共用地には、いわゆる土地収用が非常に簡便に――手続上、それから国民意識からもこれは簡便にやられておる。ところが、日本では戦後特に軍用地の問題と、あるいは公共施設に対する何と申しますか、国家権力に対する戦いというふうにかなりイデオロギー的にとらわれたために、終戦以来ほとんど公共用地は収用法が適用されなかった。これをやろうとすると非常な物理的な、法律的な抵抗があってできなかった。そういうことで結局やるために、妥結するためにどんどん値上げしていった。そうすると山地であろうと条件の悪いところであろうとも上げられると、それが一つの最低のベースになりまして、写真相場でどんどんどんどん、それよりももっと条件のいいところだからもっと高いということで上げられてしまっている、こういう現状なんです。ところが、幸いにして最近ようやく農地法も改正されると同時に、いわゆる市街地開発法等もできまして、市街地に指定されたところは農地法が排除される、これで法的に相当よくなってきたと思います。
 ただここでいまなお残っておる問題は、現在は税制上の点、土地を持っておる方があらゆるものに投資するよりも有利であるということになりますれば、現実に土地を利用するために土地を取得するのではなくて、財産保全の意味でそれがなされるから、仮需要が非常に多いということです。したがって値段が上がっていくという現状です。そうして現在線引きが相当困難な中で進んでおりますが、大部分の傾向というのは、実は土地の値上がりを予測して相当の山地なり、それから丘陵地帯を先行取得したところのいわゆるデベロッパーなり、あるいは土地持ちが、これが非常な抵抗をし、これによって都道府県が線引きに困難する、こういう状況でありまするが、これも大体本年度末までには全国にわたってこれができるだろうと思います。
 それからもう一つは、先ほど御指摘になりました交通対策と土地造成との関連が十分に配慮されていなかった。住宅公団のやる仕事は、各都道府県もそれぞれの立場から要求ばかり多くて、協力するよりむしろそれが多い。それから建設省でも、道路局は道路ばかり、河川局は河川局、住宅局は住宅ということで、住宅政策のために全部が集中するという姿勢が十分じゃなかったと。でありますから、この首都圏周辺でも相当の宅地になり得る土地があると私は見ております。調査もさしてます。ただ、それに対する水ですね、都市用水とそれから交通手段がないためにそれが開発されない。それで今度は、地域別におけるところの長期の宅地需要状況の見通しを立てて、それに基づいて道路あるいは軌道、それからそれに必要な水の手当てをして対策を講じていくということで、先般土地関係の閣僚会議で提案して、原則的に承認を得ておる。
 そういうことでございまするから、実は戦後、まあ戦時中からずっと今日まで議論されながら具体的な手を打てなかったのが、ようやくそこに一つの打つ手が出てきたので、これはすぐに特効薬のようにあすから下がるということはないでしょうけれども、かなり鎮静しつつある。したがって、もう四、五年たちますれば、かなりの程度の土地の緩和ができるじゃないかと思います。せっかくの努力をすると同時に、これは全く国民的な課題でありまするので、与野党ともフライな気持ちでいろいろ御提案をいただきまして、でき得ることから実施していきたいと考えている次第でございます。
#10
○委員長(田中一君) ちょっと速記とめて。
  〔速記中止〕
#11
○委員長(田中一君) 速記始めて。
#12
○瀬谷英行君 では、今度は武蔵丘陵森林公園の問題で質問したいと思います。
 この公園は、明治百年の記念準備会議で決定をしたということなんですけれども、現在どの程度、何%ぐらい進捗をしているのか、それから計画どおりに完成をすればいつでき上がるのか、そういう点を最初にお伺いしたいと思います。
#13
○説明員(石川邦夫君) 記念公園は、総工事費三十億円をもちまして四十三年に着手いたしておるわけでございます。現在、用地の手当てを終わりまして、園路等の工事に着手しております。いまの見通しでは四十七年度の末までには大体完成するという見通しでございます。
#14
○瀬谷英行君 これはいろいろ都市局の資料等を拝見すると、一日十万人の利用者を見込んでいるということなんですけれども、それはどういう点から割り出した人数なのか、年平均をしてどのくらいになるのか、最高が一日十万人ということなのか、それとも平均して十万人くらい見込まれるということなんですか、その割り出した根拠というのはどういうところからきているのですか、その点をお伺いしたいと思います。
#15
○説明員(石川邦夫君) 年間の来園者は大体百万人というふうに、昭和六十年度でございますが想定いたしました。そういうあれにいたしますと、ピークにおいては大体十万人くらいになるだろうというふうな想定をいたしたわけでございます。
#16
○瀬谷英行君 じゃあ、最高が十万人ということで、十万人ぐらい入っても困らないような設備を整えると、こういう意味ですか。
#17
○説明員(石川邦夫君) さようでございます。
#18
○瀬谷英行君 その十万人の人が入った場合ですね、現在の道路とかあるいは鉄道とかというものを考えると、非常に心もとないような気がするわけです。この間も地元の村長に会って聞いてみましたけれども、水の計画ですね、地下水は期待できない。したがって水道を松山なり何なりといった隣の町からもらってこなければならないけれども、そっちのほうは話がまだついていないということでした。それから特に道路については都市計画街路事業でやられると、地元の村としてはとても財政規模が二億しかないので、そのうち七千万負担するなどということはとてもできないという話をされましたけれども、こういったような点について、建設省としてはどういう構想を持っているのか、その点をお伺いしたいと思います。
#19
○説明員(石川邦夫君) 水につきましては、確かに問題があるわけでございますが、こういった問題につきまして現在県の企画部と調整中でございますけれども、水につきましては大体県の水道から一日当たり千トンをこの公園に分けてもらうというふうな計画をいたしておるわけでございます。それから道路につきましては、主として関越自動車道、それから国道二百五十四号線等によりまして参ります来園者、ピークにおきまして大体五、六万人くらいあるだろうと、それから鉄道輸送によりまして東武鉄道あるいは国鉄の熊谷から参ります方が三、四万人くらい来園者があるだろうというふうに考えておりまして、東武鉄道におきましては森林公園駅というものを新しく開園の時期ぐらいまでに設置するというふうな計画になっておるわけでございます。したがいまして、こういう森林駅と、それからこの公園を結ぶ道路、それからそれに付随します周辺の街路、こういったものを整備するわけでございまして、現在一部はすでに着工しておりまして、森林公園駅から公園入口までの道路につきましては、大体開園時までには間に合うものというふうに考えておるわけでございます。
 それから、財政負担等につきましては、確かに御指摘のような問題があるわけでございますが、その点につきましても現在いまよりより協議中ということでございます。
#20
○瀬谷英行君 私が計画でもっていろいろ考えてみたのは、面積が万博の会場と同じぐらいなんですね、森林公園は。そうすると東京方面から相当人が行くのじゃないか、十万人も人が行くとすると、三分の一ぐらいがマイカーで、三分の一ぐらいが国鉄を使い、三分の一ぐらいが東武の東上線を使うというふうに仮定をしても、これは相当な混雑になるんじゃないか。そういう場合の鉄道からここまでの輸送をどうするか。地元ではモノレールを引っぱってもらいたいという話だったけれども、聞いてみると、どこもモノレールの計画をしているところはまだない。歩いてくるには少し遠過ぎるわけですよ、国鉄からも東武からもですね。園内に入ってからもっぱら歩かなければならないんです。万博の会場を歩いただけでいいかげんくたびれたという記憶があるんですね。園内を歩く人が――ここまで汽車がくるとは思われない。しかし、もし三万人なり四万人の人を運ぶとすると、現在のような二車線の県道で間に合うわけがない。そうでなくとも渋滞をしがちな県道が、たちまちこれは詰まってしまってどうにもならなくなるんじゃないか。で、この関越自動車道路、四十八年に竣工という予定だそうでありますけれども、この関越自動車道路から公園へ来るまでの道路ですね。一体公園と同時に完成をするのかどうか、まことに心もない状態であります。県のほうでも有料道路をつくるとかつくらないとかいういま話をしておるということだが、村のほうでは有料道路には反対だと、こう言っているわけですね。四十七年にでき上がる公園の道路計画がいまごろ調査をしているということでは、はたして間に合うのかどうか、こういう心配があるんですが、この点はどうですか。
#21
○説明員(石川邦夫君) 東松山インターから公園の間の輸送の問題でございますが、県道の公園通線ということで熊谷までいく県道の改修を現在行なっておるわけでございまして、この点たいへん混雑するという御心配も確かにあるわけでございますので、輸送につきましては、公園とそれから森林駅とそれから公園を結ぶ循環のバス路線を開通するという点が一点と、それから特に森林公園駅と公園を結ぶ県道の中におきましては、かなりな幅員をとりましてパークウエーと申しますか、歩道でございますとか、自動車で走れるような道路の設計を行ないたいということで現在検討をいたしているわけでございまして、また森林公園の性格からいたしましても、おりてから約四キロから六キロぐらいあるかと思いますが、その間をサイクリングしながら行けるというふうな形を考えたいというふうに思っておるわけでございます。
 それから混雑する一つの要因は、駐車場の問題でございますが、この点につきましては、大体三千台ぐらいが駐車できるスペースを園内に設けたいというふうに考えております。当分の間はこういうふうな駐車場でもって需要がまかなえるんではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
#22
○瀬谷英行君 三千台のスペースで十万人の人出があると仮定をして、そのうち三分の一が自動車で来るということになると、三千台の駐車場じゃ間に合わないわけですね。だからピークのことを考えたならば、三千台の駐車場で一体どうするつもりなのかということも当然これは考えなきゃならぬところなんですが、駐車場はこの程度で間に合うという一つの見通しを立てているんですか。それとも、場合によっちゃ何とか駐車場を拡張するといったようなことも考えているのか、その点はどうですか。
#23
○説明員(石川邦夫君) 十万人の場合、大体五、六万人が自動車輸送というぐらいに考えますが、その場合、原単位といたしまして二十人に一台という割合で算定しました。これにはバス輸送がかなりあるだろうという予定でございますので、そうしますと、大体三千台くらいあれば当分はまかなえるのではなかろうかというふうに考えております。ただ、将来御指摘のように、開園後かなり駐車が困難になるというふうな場合におきましては、その周辺地域におきまして整備された駐車場をつくるというふうなことも検討をいたさなければならないかというふうに考えておるわけでございます。
#24
○瀬谷英行君 私はこれはどんなのができ上がるかまだわからないから、はたして人もどのくらい集まるか検討つかないのですけれども、かりに万博のように、うんとりっぱなものができた、珍しいものがあるというので宣伝がきいたならば、これは十万人はおろか二十万、三十万という人が殺到するということもあり得るんじゃないか、こういうふうに思うわけです。で、いま長瀞ですらも一日、連休のときには三、四万人が集まる、それだけで国道が渋滞しちゃうんです、詰まっちゃうわけです。これが長瀞よりも人が集まるということになると、これはたいへんなことになると思うんです。そうしてこの森林公園のわきに西武がもう用地を買収しているというんですね、かなりの。用地を買収しているということは、何か遊園地のようなものをつくるということも聞いておるわけです。西武も東武もかなりの用地を買収しておるということですから、この森林公園ができ上がると同時に、この周辺にいろいろなものができるということも予想されます。現在でもすでにこの近辺モーテルなんというものが一ぱいできているわけです。それでやがて今度はモーテルだの連れ込み旅館だのトルコぶろというようなものがこの周辺にたくさんできて、別の意味での名所になりはせぬかという気もするわけなんです。そういったような懸念ははたしてないのかどうか。この東松山では原爆の絵をかいている丸木という人が絵画館を持っているんですが、その近所にモーテルができてそれの規制のしようがないということもあるわけなんです。この間は参議院の婦人議員がわざわざモーテルの視察にこの近辺まで行ったという話も聞いておるわけです。だから、放任をしておけば、この近所一帯が森林公園より別な意味で有名になりはしないかという気もするのですがね。この周辺のそういういろいろな建築物等に対する規制の方法は考えているのかどうか、対策はあるのかどうか、その点もあわせて質問をしたいと思うのですが。
#25
○説明員(川名俊次君) 公園緑地課長でございます。私から御答弁さしていただきます。
 第一の十万人の問題でございますが、施設の内容といたしましては、森林公園でございますので、そう多く樹木を伐開をいたしましていわゆる日比谷公園等のごとき公園施設を設ける地域ではございません。したがいまして広場機能、それから園路機能、それから休養機能といったものがある程度限定されざるを得ないということといたしますと、十万人を入れますと、この程度が大体当該森林公園におきまして公園的環境において御利用をいただける一番いいスタイルではないか、こういうことから十万人という線が――約三百四ヘクタールでございますが、三百四ヘクタールの公園の設計にあたりまして考慮いたしました点でございます。
 それから交通の問題でございますが、参事官から御答弁を申し上げましたように、ただいま関越国道からのアプローチでございますが、これにつきましては県道、玉川――熊谷線、それから公園東通線、それから福田−吹上線、それから公園北通線、この線をメーインにいたしまして、その一部についてはすでに着工いたしております。開園時までには全部が完成いたしませんといたしましても、主要な入り口でございます南入り口、それから西入り口、それから北入り口、それに対しますところのアプローチを完成させる予定で、ただいま県の企画部と私どもの都市局のほうで計画の総合調整をはかりながら事業の実施について調整をはかりつつ、道路局とあるいは都市局の街路事業として検討を進めておる段階でございます。
 それから最後の点でございますが、モーテル等表、あの地域の乱開発が起きるのではないかという御心配でございますが、そのようなことの事態が予測されますし、また現に一、二カ所、そういったものが出た事例がございます。したがいまして、現在ではあの地域を、都市計画法で申しあげます市街化調整地域に指定をいたしまして、乱開発の防止にまず資しております。それから将来におきましては、風致地区をかけるべく現在作業を進めております。それから屋外広告物の禁止区域並びに制限区域を指定をいたそうということで準備をいたしております。
 それからもう一点の鳥獣保護区を設定しようということで、ただいま申し上げましたような四種の規制の方法によりまして、周辺の環境の整備をはかってまいりたい、こういうことで事務的な検討を進めている段階でございます。
#26
○瀬谷英行君 県の整備計画の中に交通体系の整備ということが書いてあって、それにも年間約百万人という推計があるわけです。これはまあ建設省のほうと連絡をしてのことだろうと思うんですが、これは鉄道でもって三十三万人、これは三分の一ということなんだろうと思います。観光バスで十五万人自家用車で三十七万人、その他十五万人とこういうふうになっております。そうすると、その観光バスと自家用車と鉄道を除くその他というのはこれは歩いて行くか、自転車で行くしかないと思いますが、歩いて行くにはこの熊谷、あるいは東松山両方からかなりありますし、地元の村では十五万人どころか何千人も人口がいないわけです。その他の十五万人というのは、どういう方法で集まるということを想定しているのか、ちょっとわかりにくいのですが、その点は建設省のほうである程度の数字をはじいていることと思いますからお聞かせ願いたいと思います。
#27
○説明員(川名俊次君) 百万人の数字は県でお立てになった数字でございますが、私どもも聞いております十五万人につきましては、園内にサイクリング道路をつくる予定にいたしております。これは園内一周のサイクリング道路で、一方交通の安全性を加味いたしまして現在建設中でございますが、将来サイクリングが非常に盛んになるであろうということで、その十五万人ばサイクリングによって当該公園に来園される方、それからあるいはワンダーホーゲル等のような形におきまして東京から当該地域を通りましてなお北の地域、あるいは西の地域という地域にハイキングをされて行くという方を予測をいたしておるわけでございます。もちろん地元からの御来園の方も考えております。主といたしまして、ただいま申し上げましたようなことでございます。
#28
○瀬谷英行君 まあサイクリングけっこうなんですが、この公園の中のサイクリング道路はそれでいいかもしれない。しかし、ここまで自転車で行くとなると、これは現在おつかなくてそれは自転車なんかは走れる状態じゃないのですよ、あそこの道路は。一体公園が完成するまでに、この公園に至る県道あるいはメーインストリートになる予定にされている道路に自転車道を設置するという構想はあるのかどうか。もしそういう構想があればけっこうなんでありますけれども、普通の道路では、特に東京方面から自転車なんかで行くには、全くここは命がけのことですから、こんな命がけのサイクリングをやる人は、はたしてあるのかどうかという心配はありますよ。ここへ行くまでに命がもつかどうかという心配があると思う、そういう点はどうなんですか。
#29
○説明員(川名俊次君) ただいま私どもが考えておりますのは、新たにいま設置がされる予定でございまして、現在建設中でございますが、東武東上線の森林公園駅――これは仮称でございますが、そこからメーイン入り口でございます南入り口でございますが、そこに至りますまでの道路に付帯をいたしまして、公園的な環境を持ちましたパークウェーと申しますか、その中にサイクリング道路を併設していきたい、このように考えているわけでございます。これは管理の問題があと残るわけでございますが、場合によりましては、この当該駅のところにおいて貸し自転車等を行なうといったような方法も考えなければいけないのではないか、これは管理上の問題でございますので、まだ十分検討はいたしておりませんが、そういう構想も持ちながら、安全な形態において園内に到達をさせるという方針で検討いたしておる段階でございます。
#30
○瀬谷英行君 じゃこの東上線の森林公園駅からは自転車道をつくる、しかし北のほうは、これは熊谷市に近接をしているわけですが、こちらのほうは別にそういうことは考えていないということなんですか。
#31
○説明員(川名俊次君) 自転車専用道路をそこの地域につくるということはまだ考えておりません。一応歩車道の分離は考えております。
#32
○瀬谷英行君 サイクリングという構想は悪くないと思うのですがね。実際問題として自転車で行くには、あまりにもいまの道路は危険過ぎるわけです。幅も二車線ですからね、歩行者だってなかなかこれはたいへんなんですよ。現在私はこの近辺よく通るから知っていますけれども、道路の整備をするか、せめて歩道と車道は分けるくらいのことはできなきゃ、うそです。ところが歩道と車道どころじゃない、車二台、ダンプカーなんというのがすれ違えば、人は塀にへばりついていなければ間に合わないような状態です。そういう道路をそのままにしてサイクリングに呼びかけをしてみたところで、人は集まらないと思いますね。だからもしせっかくそこまで考えるならば、これは東松山から熊谷に至るまで、森林公園を間にしてそこの間の道路というものは、自転車も通れるような道路を整備すべきじゃないでしょうか。公園だけこさえるけれども、周辺の道路あるいは鉄道という問題はほとんど考えていないというのは、非常に片手落ちだという気がする。この片手落ちの点について、はたして間に合わせて整備をするという意思があるのかどうか、その点を再度伺いたいと思います。
#33
○説明員(川名俊次君) サイクリングの道路を考えておりますのは、先ほどお答え申し上げましたように、新しく設置されます森林公園駅から公園の入口までに至る玉川――熊谷線てございます。
   〔委員長退席、理事大和与一君着席〕
その場合現在非常に狭いのでございますけれども、これを拡幅いたしまして、大体車道は四車線でございますので、そのほかにサイクリングロードを入れるというふうな計画で、現在検討しておるわけでございます。したがいましてこの部分につきましては、歩車道はもちろんサイクリングロードということで分離されるわけでございます。
 それから、御指摘の東松山からどこまでということにつきましては、現在まだそこまで考えておりませんので、これは将来の問題と思いますけれども、この点につきましては、現在の道路の範囲というふうに処理をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
#34
○瀬谷英行君 いま考えているのは、鉄道でいうと、東武東上線の森林公園駅と、それから関越自動車道路を四十八年の十一月に竣工という予定のようですけれども、これ以外にはこれといったような交通計画というものはないということなんですか。
#35
○説明員(川名俊次君) 東武東上線の駅から公園の南口に至ります線、それが延伸をいたしまして、公園の西側を通りまして熊谷の方向に向けます玉川――熊谷線でございます。この道路を一応整備をするということが一点でございます。それから、そのちょうど中ごろでございますが、中ごろから蕗田――吹上線という路線も県道がございます。それも現在着工いたしておりますが、そのルートが整備されます。それから、もとに戻りまして、公園の正面の南入口から公園の東側を通りまして、ただいまの蕗田――吹上線に結ぶ東道路からこれを実施をしてまいりたい。それからもう一本は、北の入口でございますが、熊谷方向からまいりまして、公園の北側を通りまして北入口に入ります――これはまだ路線名称はついておりませんが、いわゆる北線と仮称言っておりますが、北側線でございますが、それをつくるということにいたしまして、駐車場は正面の南口に一カ所、それから県道吹上線のまん中の地域に一カ所、それから玉川――熊谷線の公園口と公園と接しますところに一カ所、それから北側のただいま申し上げました路線に接しますところに一カ所、それから東口線につきますところに一カ所、こういう五カ所の駐車場を準備いたしまして、そこまでの導入は公園の開設のときまでに考えるということが一点でございます。
 それと同時に、先ほど参事官から御答弁を申し上げましたように、ここに至りますところのバスルートを設定をいたしまして、一つはこれもまだ計画でございますが、正面入口まで、それからただいま申し上げました玉川――熊谷線から吹上線を経まして東口線を通りまして正面入口に返るという回遊ルートそのバス路線をただいまのところ計画をいたしているところでございます。
#36
○瀬谷英行君 めぐりの道路の計画はそれでいいと思いますけれども、要するにここまで到達する道路というのは、現状では非常に心もとないと思うのです。関越自動車道路ができれば、この関越自動車道路がある程度利用されるかとも思いますが、関越自動車道路というのは、現在どの程度進捗をして、いつどこまで開業できるかという点の見通しがあっているかどうか、その点はっきりとした点がわかるならば、お知らせ願いたいと思います。
#37
○政府委員(高橋国一郎君) 御指摘の関越自動車道につきましては、川越から北につきまして、もうすでに全線の基本計画が決定しております。ただいま川越−東松山間につきましては、整備計画を策定しまして、工事に着工しておるわけでございます。
 ただいまの森林公園――明治百年記念のための森林公園は四十七年に完成かと聞いておりますが、道路のほうは若干おくれておりますが、四十八年の中ごろまでには完了するような目途で現在、着々と用地買収に入っております。工事も、一部取りかかろうとしておる段階でございます。
#38
○瀬谷英行君 公園工事事務所でもらった地図を見ると、四十八年十一月に関越自動車道路のインターチェンジが完成するようになっております。公園より一年くらいおくれる計算になるのです。そうすると、公園はできた、関越自動車道路はまだできない、さて、一体、どこをどうやりて人を運ぶのかという問題に直面するような気がするのですが、関越自動車道路のほかにこの周辺の道路の県道も相当整備しなければならないと思うし、熊谷−東松山間の道路も現状では非常にもう飽和状態に達しておるような気がするのですが、これらの周辺道路というものを前々から地元では国道に昇格させろといったような動きもあるのですが、こういう点を公園の完成と同時に当然予想されるような道路というものは、これの周辺だけではなくて、十七号に通ずる道路まであわせて整備をすべきではなかろうかという気がするのですが、どうもいままで聞いたところによると、あまり進捗をしていないような気がするわけですが、その辺の道路計画は一体、どうなるのか。東京方面なり、あるいは群馬県なり栃木県そういう周辺からの利用者ということを念頭に置いた場合には、ちょっと頼りないような気がするのですが、その点はどうですか。
#39
○説明員(石川邦夫君) 公園の完成は四十七年度ということでございます。したがいまして、四十八年の春ぐらいにでき上がる、こういうことでございますので、ちょっと訂正さしていただきたいと思います。
#40
○理事(大和与一君) それから、道路の進捗状況について、もうちょっと大きい声で言ってください。
#41
○政府委員(高橋国一郎君) ただいまの公園周辺の県道並びに国道等の整備の状況でございますが、私、実は――部内で打ち合わせをしていることとと存じますが、私、本日そういう資料を用意しておりませんので、内容をよくつまびらかにしておりません。ただ御指摘のようなもし事情がございますれば、できるだけ開園時までには間に合わせるように工事を急がせますし、また一般の道路につきましても、そういう交通事情がもし現実に発生しますならば、道路の工事を急がせなければならないと思います。
 先ほどのサイクリングロード等につきましての考え方を簡単に申し上げますというと、直接関連がございませんかもしれませんけれども、新しく交通安全対策事業五カ年計画を策定いたしまして、主として車と人と自転車を分離する方針を打ち出しまして、それを大々的に整備することにいたしておりますので、それらを勘案いたしまして、サイクリングロード等の道路がつくれるならば御協力したいというふうに考えております。
#42
○瀬谷英行君 建設省でもって直轄事業で始めた仕事であるならば、なるべく完成をおくらせるという姿勢であってはおかしいと思うのですよ。何もきめた以上は先に延ばさなくても、さっさとつくってしまえばいいと思うのです。道路のほうや水の問題等がなかなかきまりがつかないということもあるので、なるべくそれに合わせてゆっくりと公園のほうは先延ばしをするというようにちょっと聞こえるわけですが、ちょっとあまり自信のなさそうな答弁ばかりで、だから声が小さくなるのだろうと思うのですが、どうせやるなら万国博がかなりエネルギッシュにいろいろな面で急いだと同じようにやるべきだろうと私は思います。鉄道の計画なんか関係者に聞いてみてもまるっきりできてないわけです。ここに入園者が一日十万人ということはどこ吹く風ということで国鉄なんかは何も考えておりません。そういう問題はあわせて運輸委員会等で私は聞いてみたいと、こう思っておるんですけれども、道路の計画、公園の計画、鉄道の計画というものがそれぞれまちまちになっておるといったようなことは、日本の行政の一つの特徴かもしれませんけれども、決していいことじゃないと思うんです。だからこれは道路計画にしてもあるいは水の問題にしても、交通の問題にしても相互連絡をとって、完成をした場合にあっちのほうはまだだ、こっちのほうはもう少しということのないように私はすべきだと思います。そういう点で注文をつけたいと思いますし、それとじゃあでき上がった場合、入園料取るのかどうか。それから中に、明治百年記念と銘打った以上は単にクヌギだとか杉だとかヒノキだとか、そういう木があるというだけじゃ意味がないので、明治記念館といったような、そういう利用者の観覧に供するような施設というものは考えているのかどうか、そういう点もあわせてお伺いしたいと思うんです。
#43
○説明員(川名俊次君) 入園料につきましては、ただいまのところは無料でございます。ただ、中に有料施設を若干設ける場合におきましては、使用料をいただくということが考えられると思います。原則的には入園料は無料でございます。
 明治記念館のような施設はいかがかということでございますが、私どもといたしましては、資料館ということで同種類のものを建設することで計画をいたしております。
#44
○瀬谷英行君 管理はどこがやるんですか。
#45
○説明員(川名俊次君) 現在のところ、私どものほうの関東地方建設局でやるように準備をいたしております。
#46
○瀬谷英行君 モノレールを引っぱってくるとか、そういったような交通計画といったようなものは現在のところは聞いているのかどうか、その点をお伺いしたい。
#47
○説明員(川名俊次君) 埼玉県当局と私どもと周辺問題並びに公園の内部との関連を通しまして、いろいろと御協議を申し上げておりますが、ただいまお話しのようなモノレール問題はお話し合いとして出ておりません。
#48
○瀬谷英行君 そうすると、鉄道からの輸送はバスか自動車か自家用車かということになるわけですね。そうなると、なおさら道路は整備されないといけないとこう思うわけです。この公園ができたために、この公園に至る道路の周辺の人たちは、とんだ新しい公害に巻き込まれるということがあってはならないと思いますから、その点については、さらに念入りに道路の整備も責任をもってやってほしいと、こう思います。
 それからこの問題と実は関連をしたわけですが、こういう公園ができた、私鉄も国鉄も何も宣伝をしないで、なるべく人が集まらないように心がけるということであれば別なんですけれども、そうでなくて大いに人集めのために広告をする、宣伝をするということになると、これはどっと人が押しかけるということになると思います。ところが車で行けばこれは大体二、三時間はかかります、東京から、どんなにがんばっても。鉄道の場合は池袋から東上線が通っておりますが、準急でおそらく新しくできる森林公園駅まで一時間二十分ぐらいだと思います。国鉄は上野から熊谷、急行でいけば五十分。だから鉄道を利用するという人が、鉄道のほうが速いわけですからね自動車よりも、鉄道利用する人がかなり多くなると思いますけれども、そういう点を考えて、私はさっき地下鉄を高崎線に導入をするといったようなことも必要じゃないかということも考え、その場合の地下鉄をどこへ通すかということを考えた場合に、一番考えられる方法としては大宮バイパスといったような、ああいう既設の道路を利用するといったようなことが手っとり早い方法じゃないかと思ったので、先ほど大臣にいろいろ質問したわけです。これは全部大臣に質問したことと地下鉄の導入の問題と公園の問題はつながりがあるわけです、実をいうと。しかし地下鉄の導入の問題は、この森林公園のことだけじゃありませんから、東京周辺の交通問題を解決するために、地下鉄導入というようなことは相当急いで考えなければならぬことだと思ったので、あえて質問したわけでありますけれども、この公園がせっかくできる以上は、それらの関連をした問題、人集めをするといったような問題に対する対策と、それから周辺のすでにあちらこちらに点在をしているモーテル、こういったような施設がもし人が集まるのを見越してどんどんできるということになると、たいへん変なかっこうなものになりはしないかと思いますので、それらの予防措置といいますか、規制措置といいますか、そういう点も合わせて十分に考慮すべきではないかというふうに考えますので、その点に対する総合的な対策というものを、もっと幅を広げて建設省としても取り組む必要があると思う。そういう総合対策に取り組むという用意があるのかどうか、そういう点をひとつ最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
#49
○政府委員(高橋国一郎君) ただいま御指摘の点につきましては、さっそく検討いたしまして、不手ぎわのないようにしたいと思います。
#50
○理事(大和与一君) 本日の調査は、この程度にとどめ、これにて散会いたします。
  午前十一時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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