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1970/12/04 第64回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第064回国会 地方行政委員会 第2号
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1970/12/04 第64回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第064回国会 地方行政委員会 第2号

#1
第064回国会 地方行政委員会 第2号
昭和四十五年十二月四日(金曜日)
    午前十時三十分開議
 出席委員
   委員長 菅  太郎君
   理事 大西 正男君 理事 塩川正十郎君
   理事 砂田 重民君 理事 古屋  亨君
   理事 山口 鶴男君 理事 小濱 新次君
   理事 岡沢 完治君
      亀山 孝一君    國場 幸昌君
      中山 正暉君    中村 弘海君
      永山 忠則君    野呂 恭一君
      安田 貴六君    山崎平八郎君
      綿貫 民輔君    土井たか子君
      華山 親義君    山本弥之助君
      桑名 義治君    和田 一郎君
      門司  亮君    林  百郎君
 出席政府委員
        警察庁長官   後藤田正晴君
        警察庁交通局長 片岡  誠君
 委員外の出席者
        議     員 門司  亮君
        警察庁交通局交
        通企画課長   井口 孝文君
        警察庁交通局交
        通規制課長   竹岡 勝美君
        厚生省環境衛生
        局公害部公害課
        長       山本 宣正君
        運輸省自動車局
        整備部長    隅田  豊君
        自治省財政局財
        政課長     森岡  敞君
        地方行政委員会
        調査室長    日原 正雄君
    ―――――――――――――
十二月四日
 公害防止事業の実施を促進するための地方公共
 団体に対する財政上の特別措置に関する法律案
 (細谷治嘉君外十名提出、衆法第三号)は本委員
 会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 道路交通法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第一三号)
 公害防止事業の実施を促進するための地方公共
 団体に対する財政上の特別措置に関する法律案
 (細谷治嘉君外十名提出、衆法第三号)
     ――――◇―――――
#2
○砂田委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長が所用のため、出席がおくれますので、委員長の指定により、理事の私が委員長の職務を行ないます。
 道路交通法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本弥之助君。
#3
○山本(弥)委員 今回の道交法の改正で、交通公害にどう対処するかという法案が出るわけでありますが、道交法は六十三国会でも改正をしたわけでありますが、それは今日交通戦争といわれておるような交通事故の激増に対応すべく改正をされ、また、次の通常国会におきましてもさらに交通事故の減少について適正な道交法の改正を行なう、そういう決意を特別国会におきまして長官からも承っておるわけであります。公安委員会や第一線の交通警察官のいろいろな努力にもかかわりませず、今日交通事故はさらに前年度の記録を破るというような、減少の傾向にはないわけでありまして、非常に私ども心配をしておるわけであります。これに加えまして、すでに多年にわたりまして、私ども社会党は、公害問題について国民の健康と生活環境を守るために政策の転換をはからなければならぬということを主張してまいったわけであります。そのうみが一時に吹き出したようなたいへんな事態になっておりますが、いままでの激増する交通事故に対応するということに加えまして、交通警察としては交通公害に対応しなければならない、そのための応急的な道交法の改正が行なわれる、こういうことになったわけであります。私は交通警察にとりましてたいへんなことだと思うのであります。第一線の交通警察官に対して非常に大きな責務がかかってくるわけであります。また、公安委員会といたしましても非常な適正な措置をこの際考えなければならぬというような、実際足元に火のついた重要な事態になっておると思うのでありますが、この機会にまず、これに対処してまいります長官としての今後のあり万あるいは考え方、また交通公害に対してどう今後対応していくのかというような基本的な考え方を、この際承っておきたいと思います。
#4
○後藤田政府委員 私どもの役割りは、私就任以来申し上げておりますように、国民の平和な生活、これに対する犯罪あるいは事故からの侵害、これを防止をして国民の生活を保護する、これが警察の基本の任務である、こういう考え方を第一線に浸透させております。その観点から今日やはり最大の課題は、お話しの交通事故をどのように防いで国民の不安感を除去していくか、これが今日の警察に課せられた最大課題の一つでございます。そういう意味合いから、鋭意交通問題についてはあらゆる観点で検討し、対策を講じておりますが、遺憾ながら御説のように相変わらず事故が多発をいたしております。ただ、最近、統計等をごらんになっていただければおわかりのように、本年は事故の発生件数そのもの、また負傷者の状況、これはほぼ横ばいで、私どもの努力がその点であらわれておる、こう私は思いますが、残念ながら死者の数が相変わらず増加をいたしておりまして、今年度も現時点で大体十二日程度事故の発生が早くなっておる、こういう状況でございます。
 そこで、私どもとしては、先国会でも申し上げましたように、立法措置は立法措置で講じていく。また安全施設は安全施設として対策を講じて、要するに金をかける。そうするようなことによって交通事故防止をはかっていこう。あるいは部内では教育を徹底する。あるいは人員をふやしていく。いろいろな方法を講じております。
 そこで、立法の問題でございますが、昨年一般に御意見を伺いました案の中にもありましたように、私ども当時から、今日の道路交通法は、交通の事故を防ぐ、安全を守る、秩序を保つ、こういう観点でできておりますけれども、それだけでは足りぬのじゃないか、社会生活侵害事案につて立法的に処置を講じなければいくまいという考え方で、当時一般からの御意見も伺ったのでございますが、準備等の関係で本年に延びておった次第でございます。ところが、最近公害の問題が出てまいりましたので、とりあえず公害関係の規定だけを抽出して、今回皆さん方の御審議を賜わって、そして私どもとしては、公害問題についてはもちろんそれぞれの関係の官庁あるいは地方機関等と相協力をして、警察も当然のことながら前向きに全力をあげて取り組んでいく。こういうつもりで私どもは決意を固めておるような次第でございます。そういう意味合いの法案でありまするので、何とぞよろしく御審議をお願い申し上げたいと思います。
#5
○山本(弥)委員 今回の「交通の安全と円滑を図り」、さらに「道路の交通に起因する障害の防止」という目的になるわけですが、安全と円滑をはかるということは、これはある意味においては矛盾する点もありますけれども、大体において安全と円滑ということは、道路の施設の整備、その他あるいは適切なる交通規制によりまして、私は目的に到達できると考えられるわけであります。交通災害の防止ということになりますと、今回の法案にもありますように、その規制のしかたは、あるいは通行の禁止、制限、あるいは徐行、あるいは速度の問題、あるいは標識の関係というような制限方法は、むしろ交通の規制に力点を置かざるを得ない。そのことが円滑をはかっていくという問題と非常に矛盾してまいる問題がある。そうすると、規制することによって渋滞する、渋滞がさらに交通災害につながっていくというふうな、きわめて悪循環という感じもするわけです。これは私、私、適切にやらなければならぬと思うのでありますが、しかし、いまの交通災害の問題からいくと、多少交通が渋滞いたしましても交通災害の除去ということに重点を置いて適切な措置をとらなければいかぬ、かように考えますが、今後道交法の運営におきまして、その考え方につきまして、どういうふうにお考えになりますか。
#6
○片岡政府委員 確かに、円滑と安全というときにも、御指摘のように矛盾をする場合もございましたと思います。さらに今後交通公害を防止するための交通規制をいたしますときに、仰せのように、現在以上の、矛盾するような場合も起こり得るものだと私は思っております。ただ、私どもとしましては、できるだけその矛盾をなくするような方法でまずやっていきたい。しかしながら、たとえば交通渋滞をする交差点でCOの問題が一番起こっておるわけでございますが、そういう場合には、そこを円滑にすることが同時に交通災害の防止にもなるといったような問題もございます。それは矛盾しなくて、むしろ両方とも公益に合致するという場合もございます。しかしながら、場合によりますと交通量を削減しなければならないという矛盾する場合も起こり得るだろうと思います。それだけに、一カ所を押えることによってよそへ波及するというようなこともございますので、そういう点を十分見きわめた交通規制をやっていくという方針でやってまいりたいと思っております。
#7
○山本(弥)委員 局部的な交通災害の防止ということにつきましては、ある程度まで、私は円滑という考え方よりも、まず交通災害を除去するということにできるだけ重点を置いて運営を願いたいと考えておるわけであります。
 そこで、さらに将来の問題として、今日いろんな問題が最も山積しておりますのは、東京、大阪という大都市なわけであります。東京のごときは、最近は年間二〇%も自動車の数が増加しておる、こういうように聞いておるわけであります。今度の規制というのは応急的な問題であろうと思いますけれども、道路の構造にいたしましても、あるいは自動車がふえてまいりますのにどう対応するかという問題、もっと基本的な、すでに六十三国会におきましても、長官からそういう問題に触れたと思うのでありますけれども、いわゆるモー夕リゼージヨンの世の中からいくとうしろ向きになるかもわかりませんが、都心への乗り入れの制限、あるいは自家用車の制限、住宅地に対する乗り入れ制限とかいうような、恒久的な問題というよりも中期的な今後の交通災害に関連しての対策というものを、この規制に追っかけて考えていかなければならぬ、かように私は考えるわけでありますが、この問題につきましてどういうふうにお考えになっておりますか。
#8
○片岡政府委員 仰せのとおり、基本的な問題は都市構造の問題であったり、道路構造の問題であったり、あるいは排気ガスの場合には、個別発生源の問題だと私ども思います。しかしながら、それをただばく然とやっているというわけにもまいらないと思いますし、仰せのとおり、その辺の問題につきましてはそういうことができる法的権限を明確にすると同時に、いろいろな考え方、できるだけ摩擦が少なくて、しかも実効を期せるような方法を、中期的な考え方としても逐次とってまいる必要があるのではないかと思てっおります。
#9
○山本(弥)委員 ひとつその辺の態勢を早急にお考えを願いまして、これまた英断的に考えていかなければならぬではないか、かように私は考えますので、次の通常国会あたりには、さらに道交法の改正という問題につきましても、十分お取り組みを願いたいと考えております。
 そこで今度の道交法の改正は、私は交通規制の手続問題が中心だろうと思うのでありますが、この規制が始まり規制をする場合に、二つあるわけでありますが、一つは都道府県知事の要請の問題、要請があった場合にどうするかということ。それから、要請以外に交通公害が発生したことを知った場合に、警察として規制をどうするかという問題があるわけであります。この要請がある場合も二つあるわけなんですね。一つは二十条の、知事が一定の場所を指定してそこの調査をやる。そして一定の基準以上になった場合には要請をする、こういうことになろうかと思います。結局この規制の対象は、知事が常時監視をしておる区域、「道路の部分及びその周辺の区域」となりましょうか、大気汚染の場合にはそれに限定されて、その地域について規制が行なわれる。あるいは騒音防止の場合も一応特定の地域を指定され、その騒音を調査し、それが一定の基準以上に達した場合には要請をする。そういうふうに、いわば規制をする道路の区域というものが普段から特定されておると思うのでありますが、その地域の規制が行なわれるということでしょうか。
#10
○片岡政府委員 大気汚染防止法の二十条並びに二十一条の場合、それから騒音規制法の十七条の場合は、そういう地域について御指摘のとおり知事が常時監視し、測定をいたしております。その常時観測しておりますときのデータを私どもとしては、常に公安委員会のほうに当然通報していただけるものだ、そういうふうに解しております。
#11
○山本(弥)委員 現在東京あたりでは何カ所ぐらいやっておられますか。
#12
○片岡政府委員 私ども聞いておりますのは、二十四時間測定をしておるのは八カ所のように聞いております。
#13
○山本(弥)委員 そういたしますと、知事が常時測定をしておる地域は、公安委員会においてもしくわかっておるわけでありまして、その地域に、知事が要請した場合には、直ちに何らかの規制をするということになるわけですね。
#14
○片岡政府委員 その地域につきましては、常北データをいただいておりますので、知事の要請右待つまでもなく、私ども動いていきたいと思っております。したがいまして、知事の要請がありましたときはもちろん何らかの規制を検討いたしたいと思っております。
#15
○山本(弥)委員 常時知事との間に連絡がありましてわかっており、場所も特定しておる。これがふえていく場合もあり得るわけですが、わかっておって、常時連絡をし、警察もその状況を見ている、通報を受けているということになりますと、私はこの法文にありますところの知事の要請がありました場合には直ちに規制の態勢に入るということが必要なのであって、知事の要請に対して必要があるかどうかという認定、これは必要ないのではないかと思うのですがいかがですか。
#16
○片岡政府委員 問題が、二つの点があると思います。一つは、知事が常時測定をしてない場所におきましてもかりに何らかの機関なりが測定をいたしまして……
#17
○山本(弥)委員 いま申し上げているのは、知事が常時測定をして、そしてある限度に達した場合には規制を要請するわけですね。その場合に警察はどうされるかということをお聞きしているので、そのほかのことはあとで御質問いたします。
#18
○片岡政府委員 先ほどの繰り返しになりますけれども、常に知事のほうからデータの通報を受けております。したがいまして、あえて知事の要請がなくとも、交通規制を検討いたしますたてまえでございますから、いわんや知事の要請が正式にございましたら、われわれは何らかの交通規制を検討いたしたいと思っております。
#19
○山本(弥)委員 それならば、この知事の要請のあったという場合に、公安委員会が規制をする必要があるかどうかという認定は不要なんじゃありませんか。
#20
○片岡政府委員 先ほど御指摘がございましたように、交通の安全、円滑と交通公害の防止という場合に、それが矛盾なくできる場合には問題はないと思います。しかしながら、その間に相当大きな矛盾があった場合に、いかなる段階でいかなる交通規制をやっていくかという必要性の認定というものは、当然道路交通全体を管理しております公安委員会の立場で、一番実情を知っておる公安委員会の立場で判断をいたしていきたい、このように考えております。
#21
○山本(弥)委員 先ほどの答弁を聞いておりますと、特定の地域というのは現在では東京都を例にとりますと八カ所ですね。その八カ所については、公安委員会は都知事との間に常時連絡をしあるいは常時測定の結果も通報し合って、実際はよく事情を把握しているわけですね。私の申し上げるのは、将来そういう交通規制をしなければならぬ個所が増加した場合はともかくとして、当面この運用からいけば、そういうことを常時やっておかなければならぬことは当然なわけなんですね。規制をやらなければならぬわけですから。そういたしますと、一定の制限をしなければならぬという事態が発生した場合、直ちに規制態勢に入るということが望ましいわけなんですね。このことは、冒頭長官にもお聞きしたのですが、いろいろ矛盾した要素があるが、今日公害問題が重要視されておるときには、直ちに交通公害を除去する、防止するという態勢を迅速にとることが必要なんだ。そういう場合に、常時連絡をとりながら、危険だという状況にどう対応するかということ。これは禁止をするか、制限をするか、その観測地点、調査地点の状況等を判断されて、常時検討されていると思うのですね。そういうときに、要請あれば直ちに規制の態勢に入るべきであって、さらに円滑の状況だとかなんとかいうような問題を頭に置きながら検討する必要はないんじゃありませんか、直ちに要請に基づいて規制すべきではないかと私は思うのですが。
#22
○片岡政府委員 大気汚染防止法二十三条の場合には、仰せのような状態だと私ども判断いたしております。二十条、二十一条の場合には場所も限定されておりますし、そこに対するある程度恒久的な対策を私ども考える筋合いになっているんじゃなかろうかと判断をいたしております。二十三条の場合には、これは相当広範囲にわたりしかも重大な被害を人身に及ぼすというような場合の措置としては、仰せのとおりのような事態が起こるのではなかろうかと思っております。
#23
○山本(弥)委員 長官いかがですか。
#24
○後藤田政府委員 御質問の御趣旨は、知事が要請をすれば、必要なときなんと言わないで当然やったらどうだ、こういう御質疑の御趣旨だと思います。私は、こういう問題につきましては、やはり知事と公安委員会、これが密接な行政上の協力によって事態をうまく解決するのが一番いい、私はさように考えておるのでございます。ただ、やはり平たく言えば、もち屋はもち屋でございます。したがって、知事さまのほうは常時監視をして、そして一定の段階になればこれは公安委員会にやってもらいたい、こういうところまでが知事の役割り、また公安委員会側としては絶えず全体の交通状況を知っておりますから、そこでまたそのやり方等についても私どものほうが専門家でございます。したがってそういうところで適切な処置をやっていく。こういうやり方がこの公害問題に対処する一番いい方法だと私は思います。
 さらに突っ込んで言いますと、私どものやる権限というのは規制の権限、しかもその背景は罰則によって担保するということでございます。そこで私は、こういう公害問題であるから、知事が言えば罰則背景の警察権を発動しろ、こういう考え方も私はわからぬじゃありませんけれども、しかしこれは今日の警察制度の根幹に触れてくる問題でございます。したがって、やはりそこは法律上は公安委員会の独自の権限ということにやっておいていただかないと、これは今日の警察制度の根幹に触れてくるおそれがある、こういう点もひとつぜひ御理解を願いたいと思います。ただ実際上の問題としては、知事が要請をしたようなときに、私のほうが何だかんだと言って、しかも公害がどんどんひどくなるなんというようなことはありようのないことでございます。御理解願いたいと思います。
#25
○山本(弥)委員 いろいろ警察の根幹の問題に触れるという御答弁ですが、確かにその点も考えておかなければならない警察権の発動という問題があろうかと私は思います。長官は警察全般の誤りなきを期する、地域住民のための警察というような意味のお考えに出ているものと解釈するわけであります。しかし私は、こういう問題は常時連絡もできておりますし、規制する個所というものに対する対策、そのときに通行の禁止をするか、あるいは制限をするか、あるいは除行させるかというような問題は、これはもう平素からそういう重要な規制の問題であれば検討しておくべきである。そして知事の要請というのは、その地域住民の健康あるいは生活環境を阻害するという考え方に出ているわけなんですから、その緊密な連絡があればそれは直ちに発動するということが好ましいのであって、必要があるかどうかという判断、こういう問題はほかの問題とは違いましてやはり適切にやるべきではないかということで、いずれあとで私どもも十分検討はいたしたいと思いますが、私どもはそういう公害の除去という問題は迅速にやることが必要だと思うのです。
  〔砂田委員長代理退席、塩川委員長代理着席〕
必要な判断ということは常時検討しておいて、要請を待って矛盾なく直ちに規制が行なわれるという措置が必要ではないか、かように考えます。
 先ほど交通局長からちょっとお触れになったような、二十一条ではなくて緊急時の発動ですね、この場合にはどういうことになりましょうか。
#26
○片岡政府委員 大気汚染防止法の二十三条に基づきます場合には、御承知のとおります一項で知事が、一定限度に大気汚染が達したときに自動車の運行者に対して抑制の呼びかけをする、協力を求めるという仕組みになっております。それがまた限度が悪化した場合には、知事がその原因が道路交通に起因する場合と見た場合には、公安委員会に道交法上の措置を要請するようなそういう仕組みになっております。したがいましてその場合には、法律にもございますように「人の健康又は生活環境に」重大な被害が生ずる場合として要請されるわけでございますから、直ちに私どもはアクションを起こしたいと思っております。
#27
○山本(弥)委員 この二十三条の発動をした場合の規制の個所ですね。これはどういうふうになりましょうか。
#28
○片岡政府委員 これはそのときの気象状況の影響により大気の汚染が急激に変化したというような場合で、それが測定網との関係もございましょうと思いますけれども、どの範囲にそれがあるか、その測定結果によって、しかもその状況が一体どこの道路交通に起因しているのかということのめどがつかないと発動もできません。したがいましてそういう状態が一体何によって起こっているかということをやはりそこで検討して、その発生のもとになっている地域に対する自動車の流入量を削減していくというように考えるのが常識的ではなかろうかと思っております。
#29
○山本(弥)委員 そういたしますと、測定地点以外に交通規制が及ぶようなことはあるわけでしょうか。
#30
○片岡政府委員 その原因となっている道路交通の場所、そこを押えなければ大気汚染の状況には変化を来たさない、そのように私考えております。
#31
○山本(弥)委員 そういたしますと、二十一条と同じように大体測定地点を中心に要請も行なわれ、それに応じて規制が行なわれる、こういうことになりますか。
#32
○片岡政府委員 測定地点のないところでははっきりわからないと思います。
#33
○山本(弥)委員 それから次の、この要請以外の交通公害が発生したことを知った場合ということでありますけれども、これはどういう場合が想定されますか。
#34
○片岡政府委員 大気汚染とかあるいは騒音の場合のように、知事が常時測定網を持って測定している場合には、まずそこだと思いますけれども、振動の場合につきましては常時測定網もございませんし、これは地域住民からの苦情がいろいろ警察の窓口へ出てまいる、そういうことで公安委員会が知るといった場合も当然考えられると思います。
#35
○山本(弥)委員 そういたしますと、公安委員会自体が交通公害の防止に関しまして知り得たという場合は、知事の要請のある大気汚染あるいは騒音という以外の、振動の場合が該当することが多いわけですね。
#36
○片岡政府委員 振動の場合は全くそのとおり該当いたしますが、騒音につきましても地域住民からの苦情がある、しかし測定地点でもないという場合もございましょうし、大気汚染の場合につきましても、非常にレアケースではあろうと思いますけれども、そういう事態は観念的には考えられると思います。
#37
○山本(弥)委員 そういたしますと、この場合は地域住民の意向を十分参酌し、それらの苦情その他につきましては警察は謙虚に耳を傾けながら、極力交通公害がどこに発生しておるかということを知ることに努力をせられて、それに応じて公安委員会独自の発動としての交通規制をする、こういうことになるわけですね。
#38
○片岡政府委員 仰せのとおりでございます。
#39
○山本(弥)委員 そういたしますと、二項との関係ですね。いろいろ通行を禁止したりまたは制限をするという場合に関係方面の意見を聞かなければならぬ、こういうことになっていますね。この場合には、この二項は、一項の要請以外の、公安委員会が交通公害を知り得て必要と認め交通規制をするという場合に限られることになりましょうか。どういう関連になりましょうか。
#40
○片岡政府委員 多くはその場合だと思いますけれども、知事の要請がございました場合にでも、その規制そのものが、何と申しますか、車をとめてしまうというような非常に極端な場合につきましては、知事に、この方法しかもうございませんがよろしゅうございましょうかという念押しもいたしたいと思っております。
#41
○山本(弥)委員 これはいろいろ、法からいいますと義務づけになっているわけですね。そういたしますと、いまのお話ですと、要請があった場合も、いかなる方法をとるか、規制の方法を選択する参考資料としてさらに知事の意見を聞くという場合もあり得るわけでしょうけれども、あまりに各方面の意見を聞いているうちにますます交通公害が高じてまいるという場合があるので、関係方面は少ないほうがいいのではないか、いわば迅速に規制をするということが必要ではないかと思うので、この義務づけの必要はないのではないかと私は思いますが、いかがでしょう。
#42
○片岡政府委員 事柄の性質上相当重大な影響を及ぼす場合も考えられますので、その場合にはやはり意見を聴取して妥当な警察行政をやっていきたいと考えております。
#43
○山本(弥)委員 そうなりますと、適当な規制をするという警察の判断の資料という意味からいたしますと、私は、警察はそういう意見を聞くことができるということでいいのであって、義務づけられますと、関係方面あっちこっちに一応意見を聞かなければならぬということになって、迅速の措置に非常に支障があるのではないかというふうに考えるのでありますが、いかがでしょうか。
#44
○片岡政府委員 先ほど御指摘のございましたように、常時観測地点については、私どももデータの通報を受けて常時検討をいたしておるわけでございます。したがいまして、それがどのような事態になればどのようにするかということは常時研究はしていく。その間に関係方面、この意見を聞かなければならない相手先とも十分連絡はとれていくのじゃないかと思います。したがいまして、事態が発生した、あるいは知事が要請されたとか、あるいはわれわれ自身が基準値を上回ったということで行動を起こさなくてはならないときには、御心配のございますような点につきましてはスピーディーにやってまいりたいと考えております。
#45
○後藤田政府委員 御質問の御趣旨はよくわかります。確かにあちこち意見を聞いておる間に公害がどんどんひどくなって、議論多くして舟山に登ってしまったのではどうにもならぬということは、われわれ考えなければなりませんので、そこでこの義務づけ規定は、そういった場合に、すべての場合に聞くということにはなっておりません。やはり「広域にわたり」云々と、こう書いてございます。そこで私どもが考えておる「広域」というのは、たとえば交通規制を公害のためにやるといったときに、東京都の区部の大部分、あるいは横浜市の大部分等、大都市の大部分あるいは県にまたがってといったような広域の範囲に交通に著しい影響が及ぶ。したがって、それがまた社会生活あるいは経済生活に重大な影響がある。こういった場合に、今度はやはりそういった立場での知事あるいは関係の行政機関に、警察としてはここまで来ればこういうことをやりますよ、それでいかがでございますかということは当然聞かなければならない。私はこういうふうに考えております。したがっていかなる場合にも意見を聞くということではございませんので、その点はひとつ御理解願いたいと思います。
#46
○山本(弥)委員 そういたしますと、知事の要請があった場合、そういう場合にも、こういうふうに各方面に意見を聴取することになりますか。
#47
○片岡政府委員 そういう場合にもそうだと私は思います。
#48
○山本(弥)委員 そういった事態、広域にわたってそういう規制をしなければならぬという公害発生の状況は、非常に重要な場合だろうと思うのです。そういうときにはもっと強い指導をあわせて行なうべきではないか。事前に観測もしておりますし、あるいは車の制限があり得るといって自粛を促したり何かして、そしてそういう最悪の事態に入るわけですから、警察自体として交通制限その他をやる場合はやはりある程度まで意見を聞く必要があろうかと思いますが、要請があって、そして広域にわたって規制をするという場合におきましては、一々義務づけではなくて、道義的に警察が意見を聞くんだ、そして規制の誤りなきを期するという体制でいいのであって、そういう重大な事態に突入したときに、いろいろ意見を聴取する義務づけの規定に縛られるということにつきましては、私は交通公害の除去という立場からいいますと、規定としてはちょっときついのではないかというような感じがいたしております。この点も十分考慮しなければならぬのじゃないか、かように考えます。
#49
○片岡政府委員 先ほど来おっしゃっておりますように、常時緊密なる連絡をとるというのがこの法律の前提になっておると私は思います。したがいまして、いろいろ予測することになろうと思います。その予測に従って何らかの計画というものが知事と公安委員会との間に事前に当然にできてくるものだと私は考えております。そうしますと、その場合に、こういう事態が発生したら、たとえばAという事態が発生すればどういう行動をとるかということで、電話一本で要請にしろ意見聴取にしろ済む、そういう体制が必要だと私は考えております。
#50
○山本(弥)委員 それではこの規制の方法ですがこれらにつきましても、ふだんからその地点についての体制を把握しておられて、禁止をするかあるいは制限をされると思うのであります。そこで制限の態様ですね、これにつきまして何かお考えがありますか。
#51
○片岡政府委員 一番初めに考えますのは、円滑とも安全とも矛盾しない方法を考えております。たとえば交通信号機の処理でそこの地点を円滑にするということによって、円滑であって交通公害防止も有効であるというステップが一番妥当なステップであると思います。しかしながら、それだけでできない場合もございましょう。スピードを落とすあるいは徐行さすということでできる場合もありましょう。しかし最悪の場合になりますと――全車をストップするという場合が最悪の場合だと思いますが、その間にいろいろなニュアンスがあるわけです。迂回道路がある場合はやりやすいと思いますし、ない場合は非常に困難な場合も考えられる。そういうふうな制限手段を考えております。
#52
○山本(弥)委員 この問題につきましてはいろいろ問題もあるわけですが、他の議員からも御質問申し上げることになろうかと思いますので、私は、これで、百十条の二のことにつきましては一応この程度にいたしておきます。
 次に厚生省にお伺いしたいと思うのでありますが、交通公害は総理府令あるいは厚生省令で制約を受けるわけなんですが、現在一応その基準を設定しておられる概況を承りたいと思います。
#53
○山本説明員 お答えいたします。
 交通公害に関係いたします大気汚染といたしましては、一酸化炭素がまずあげられるわけであります。一酸化炭素につきましては、現在公害対策基本法によります環境基準というのを定めております。この環境基準につきましては、すでに御存じだと思いますけれども、緊急の事態あるいは交通制限をするという考え方につきましては、一時的であれ、さらにもっとひどい環境条件が起きたときというようなことを私ども念頭に置いておりまして、そういう方向でそれらの措置等もこれから検討してまいりたい、さように考えております。
#54
○山本(弥)委員 一酸化炭素だけのお話を承ったわけですが、ほかにもいろいろあるのじゃありませんでしょうか。
#55
○山本説明員 騒音規制法に基づく道交法の改正もあるわけでございます。騒音の環境基準につきましては、現在、騒音の一般環境基準及び道路沿いの騒音の環境基準につきまして専門家の御意見を聴取しておりまして、おおよそ線が出てまいりました。最終的に生活環境審議会の議を経まして、閣議にかけて告示の段階に踏み込むということでございまして、私どもこの年内を目途に作業を進めておる、かようなわけでございます。その騒音の環境基準を一つの目安にいたしまして、緊急時なりあるいは交通制限をかける問題につきましては、さらにその措置等を関係の分野と相談いたしましてきめていく、それによりまして政省令をつくる、かような考え方を持っておるわけでございます。
#56
○山本(弥)委員 騒音につきましても、排気ガスの規制にいたしましても、一酸化炭素ばかりでなくて、炭化水素だとか窒素酸化物だとか、そういったいろいろな問題につきましていわゆる基準を設定しなければならぬと思うのでありますが、そういう基準はこれからになるわけですか。
#57
○山本説明員 昨年光化学スモッグというような一つの事件が起こりましたが、道路交通に関係いたします大気汚染につきまして、先ほど一酸化炭素だけを申し上げましてたいへん恐縮いたしましたが、そのほか炭化水素あるいは窒素酸化物というようなものにつきましては、専門家の会議がこの夏スタートしまして、現在検討しております。来年の、年度末ぐらいにはその御意見が最終的にまとまろうか、かように思っております。それに従いまして今後政省令の作業を進めてまいりたい、かように存じます。
#58
○山本(弥)委員 その交通公害、騒音にいたしましてもあるいは大気汚染にいたしましても、法律をつくりまして交通規制に入るわけなんですが、その前の環境基準が非常におくれるのですね。法律をつくっておいて、ゆっくり環境基準をつくればいいということになるかもしれませんけれども、交通公害除去ということに対しては、この法案が国会を通りますれば六カ月以内に施行になることになるのでしょう。いま審議中だというお話ですが、環境基準の設定等がやはり法案と同時にある程度まで審議の対象にならなければならぬのじゃないでしょうか。そうしませんと、総理府令・厚生省令に基づく公害の定義というものからいいますと取り締まりが野放しになるという懸念もあると思うのですよ。いままで公害が騒がれておって、環境基準が非常におくれておる。これは審議の場に示すところまでいってないのですか。
#59
○山本説明員 御指摘のとおりでございます。公害の問題に関しまして、特に人体影響等につきましては、これがたいへん微量なものであって、かつその影響についての学問的な水準が世界的にもおくれておったということでございまして、それを取り返すべく急遽私どもいろいろな専門の委員会を設けておりまして、騒音、一酸化炭素、亜硫酸ガスというようなものにつきましての環境基準は、最終的にきまったわけでございます。これは単に私ども行政機関の作業だけではなしに、広く専門的知識をお借りいたしますし、世界的な規制の状況等も十分勘案いたしまして、環境基準を定めていくということで手間どっているわけでございまして、御指摘のとおり確かにおくれているという問題点はございますが、今後いずれの環境基準につきましてもつとめて早く作定してまいりたい、かように存じております。
#60
○山本(弥)委員 そうしますと、大気汚染防止法なり騒音規制法等がかりに今国会で通過いたしまして、知事は測定をして、そうして規制をするという、その規制の発動ですね、その基準というものを腰だめ的にも一応発表するということにはすぐならぬわけですね。法律施行後の、実際の運営上の問題からいたしますと、どういうことになるんですか。
#61
○山本説明員 まず現在大気汚染なり騒音なりで非常に大きく問題になっておりますのが、大気につきましては、自動車交通に関連いたしましては一酸化炭素の問題でございます。炭化水素につきましては、この炭化水素そのものは人体に直接の著しい影響はもたらさない物質でございますが、これが大気中でいろいろ複合的な汚染の原因になり、環境条件を悪くするということでございますので、実は二の次になったという感じがいたすわけでございます。現在のところ、すでにきまっております環境基準に従って、一酸化炭素あるいは騒音というものにつきましてとりあえず政省令を定めるということでございまして、それ以外のものにつきましても、今後つとめて早く基準を出し、それにのっとって政省令を改正をしていく、こういうような手順を考えておるわけでございます。
#62
○山本(弥)委員 そういたしますと、現在東京都において常時観測をしておるのは一酸化炭素だけなわけですね。そうしてかりにこの法案に基づいて規制の要請を公安委員会にするという場合には、その一酸化炭素だけの判断によってする。それから騒音につきましては年度内というお話でございましたね。騒音につきましては、この法案が運営される段階までには騒音の基準というものは作定できるわけなんでしょうか。
#63
○山本説明員 騒音につきましては、できることは間違いないと思っております。
 現在測定を常時いたしておりますのが、一酸化炭素につきましては都内八カ所と記憶しておりますが、今後この法をもっと十分に遂行していくためには、交通の渋滞あるいは交通の激しいというところをねらいまして、もっと全国的にも観測点をふやして、常時監視をしていかなければならない。それに従って今後の規制方式をはっきりさせていく必要があるのではないか、かように考えております。
#64
○山本(弥)委員 その交通公害の定義の前提が総理府令・厚生省令に基でく問題になってくると思いますので、ほんとうに交通公害を除去するということであれば、やはり環境基準なり、そういった――工場の場合には排出基準協定等によってあるいはやれるわけですけれども、これらの問題についてはやはりそういう基準が整備されなければならぬ。しかもそれらの基準は自動車の増加に対応いたしまして強化される。また世界の趨勢より以上の公害対策を講じていかなければならぬと思うのでして、できるだけ早く基準というものを設定しなければ、今回の公害国会におきましても、いろいろ法案それ自体はできますけれども、それがほんとうに地域住民の健康と生活環境を守るために発動できるのかどうか。一応ワク組みができたということであれば、私はこれだけでは公害対策というものは前進をしないのではないかと思いますので、この点促進を願いたいと考えております。
  〔塩川委員長代理退席、委員長着席〕
場合によってはこの審議期間中にすでに、こういう基準でやるのです、これがさしあたりの基準です、ということを示すべきではないかということを私は思うのでして、どういう基準でどういうふうな交通規制を行なわれるかということがないと、法案の審議をするにも不十分だというふうな印象を受けるわけです。それらの点につきましても促進を願いたいと考えております。
#65
○山本説明員 御指摘の点、十分早急にその基準等を定める作業を進めたい、かように存じております。
 一言付言させていただきますが、道路上あるいは都市の交通による一酸化炭素の問題につきましては、運輸省の所管しております道路運送車両法による車の構造の改善による排出の低減ということもあわせて行なっております。その点を申し上げておきます。
#66
○山本(弥)委員 終わります。
#67
○菅委員長 土井たか子君。
#68
○土井委員 この道路交通法の一部を改正する法律案の提案理由説明の内容を見ますと、一にこの法案が提案されました目的は、「人の健康または生活環境に係る被害の実情にかんがみ」というところにあるようでございますから、したがって何といっても人の健康、生活環境の保全が優先的に考えられているということでなければ、この立法趣旨は生きてこないと思うわけでございます。
 その辺に対して、先ほど山本委員からすでに御質問がございましたけれども、続けて私はまず厚生省のほうにお伺いをしてみたいと思うのですが、特に法案によって考えてまいりますと、第二条の部分に当たりますが、「交通公害」とは、「道路の交通に起因して生ずる大気の汚染、騒音及び振動のうち総理府令・厚生省令で定めるものによって、人の健康又は生活環境に係る被害を生ずることをいう。」と書かれております。先ほどの御答弁を承っておりますと、振動のほうについては、あるいは騒音のほうについては、研究調査が進んでいて、それに対しては具体的な基準というものをやがて出るやに承ったわけでございますが、最もいま憂慮さるべきはやはり大気の汚染という問題だろうと私は思うのです。もちろん、これは騒音についても振動についてもゆゆしい問題でございますが、急を要する、早く手をつけなければどうにもならない具体的な被害が起こっているというところから考えて、やはり早く手をつけなければならないという問題は、私は大気の汚染というところにあるのではないかと思うのです。そういう点から考えていきますと、もうすでに周知のことでございますが、自動車から吐き出されます排気ガスの中には先ほど力を入れておっしゃいました一酸化炭素のみではございません。大気を汚染している物質のおもなものを見ていきますと、炭化水素、窒素酸化物、硫黄酸化物、鉛化合物に浮遊粉じん、ディーゼル黒煙等々があるわけでございます。さらに御承知のとおりに、この夏引き起こされました各地での光化学スモッグの原因になると考えられておりますオキシダントなんというものはもうしろうとでもよく知っておるわけでございますが、第二次生成物として窒素酸化物と炭化水素との光の化学反応によって生成されるものだということになっているわけでございますから、局地的に起こる現象とはいえ、やはりこれはある局地に起こる非常な被害としてこの窒素酸化物、炭化水素等々の環境基準というもの、さらにはこの排出基準というものを具体的に考えなければ、今回の法案を作成する意味が薄いと私は思うのです。この点について厚生省のほうでは、特に私お尋ねいたしますが、炭化水素、窒素酸化物についての基準をどのようにお考えになっていらっしゃるかということを、まずお聞かせいただきたいと思います。
#69
○山本説明員 ただいま御指摘ございました窒素酸化物及び炭化水素の環境基準についてどのように作業を進めておるか、これはこの秋以降すでに数回にわたりまして、十数名からなる専門家の会議を始めまして、さきの光化学スモッグの内容の検討及び諸外国等におけるこれらの物質の現況あるいは測定方法、それから規制方法、排出基準というような資料をすでに一通り集め終わりまして、わが国の状況の把握、同時にこれの排出の環境の基準、それに伴う排出の基準ということを定めるための作業を目下急速進行中であります。いま数回の会合を必要とするかと存じますが、年度の終わりごろには一応の線が出てまいるというように思っております。
#70
○土井委員 非常におそいと思うのです。なぜ私はおそいということを申し上げるかといいますと、すでに運輸技術審議会ではこういうデータが発表されております。自動車によるところの大気汚染の内容を分析してみると、一酸化炭素による大気汚染は九九・七%、炭化水素による大気汚染は九七・九%、これは非常に高い数字でございます。窒素酸化物によるところの大気汚染も、これまたそう軽く見過ごすわけにはいかない三五・九%という数字が出ておる。こういうふうな運輸技術審議会からのデータを見ましても、いま御答弁になりましたスピードではちょっとおそいのではないか。特に今回のこういう法案が提起されるについては、やはり法令で、いま私が御質問申し上げている炭化水素なり窒素酸化物に対しての基準というものが前提になければ、実は大気汚染について交通公害を取り締まっていくのだというふうな意味も片手落ちだと私は思うのです。一体このことについて、炭化水素なり窒素酸化物なり、それ以外の自動車から吐き出される排気ガスについて分析をなすって、それに対する規制基準というものをいつまでにおやりになるという御予定でございますか。その点をしっかりと私承りたいのです。
#71
○山本説明員 私どもの環境基準を設定いたします作業につきましては、これはいま運輸技術審議会等の数値等につきまして、私どもも存じておるわけでございます。そういうものが人体に対して、あるいはそれらのものが大気中でどのような変化をして、人体以外の生物等にも影響を及ぼすかということでございますので、これらの知見につきましては、わが国の技術水準ではそれほど進んでおりません。したがいまして、急遽基準を設定するためには、諸外国のこれらに関する研究データ等を集めて、それらを専門的な観点から御検討いただいてきめるということでございますので、資料を集め、あるいは検討する時間というものを若干必要とするわけでございます。御指摘の点、十分わかるわけでございますが、急遽急がせるということにさせていただきたいと思います。
#72
○土井委員 重ねてそれじゃお伺いいたしますが、これはやはり公害対策基本法の第九条に基づく規制の問題だと思うのです。このたびこういう法案をおつくりになるのに際して、特に第二条をめぐって、自動車の排気ガスに対する規制がいまのままではいけない。やはり規制基準というのをこの際具体化して、そういう法令をまずつくって、それからこういう法案というものを作成するのが段取りであろうというような御意見がなかったかどうか、その辺少しお伺いをいたしたいと思います。
#73
○山本説明員 私、ちょっとお尋ねの趣旨がわかりかねるのでございますが、手順といたしましては、確かに数量的あるい規制の方式がしっかりきまってから法案の作成をするというのが一つの手順かと存じますが、法案につきましては、一応その立てられる基準あるいは排出の規制ということの方式がおよそ想定できますので、その想定をもとにいたしまして法案を作成していく、かようなことにいたしております。
#74
○土井委員 いまの基準が想定できるとおっしゃっている内容を、もう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。
#75
○山本説明員 いま申し上げましたのは、私は、数値的な問題につきましては専門家の意見を最終的に詰めないといけませんが、方法といたしましては、まず環境の基準というものを考える。その環境の基準は、あくまでもそれが及ぼす人体あるいは動植物というような生物に対する影響を考えて環境基準を定め、その環境基準に到達するために道路上の自動車の交通量あるいは個々の自動車からの排出の基準を制限していく、こういうようないわゆる規制と環境基準との関係を原理的に考えてそれが考えられますので、それを一つの基礎にいたしまして法案をつくってまいる、かような意味を申したのであります。
#76
○土井委員 いまおっしゃいましたような環境基準と排出基準というふうな原理、順序からいたしますと、いまどういうふうな段階にあると申されますでしょうか。
#77
○山本説明員 一応環境基準につきましての専門家の作業はおおよそ済んでおりますが、まだ専門家の中にも、あるいは各国のデータを見ましても、環境基準の数値につきまして、その国の状況あるいは学者の御意見によって若干の食い違いがございます。この辺を、やはり人の健康を守るという意味で最終的に最も妥当な線に持っていくというようなことが、現在内容として議論されております。それにリンクさせまして、排出基準を定める問題につきましては、今後数回の専門家あるいは関係の行政機関との技術的なあるいは法規制的な意見の交換、あるいはそれに基づく省令、政令の定め方ということが次のステップで考えられる、こういう段階でございます。
#78
○土井委員 それにいたしましても、もう現にこの法案がただいま審議中という段階なのでございますから、やはりいま審議中のこの法案の中で取り扱っている具体的な内容については、ある一定のめどがないことには、この法案の意味は私は薄いと思うのです。一体この排出基準に対していつごろ法令で具体化されるというふうなことをお考えでいらっしゃるか。できたら私はいつまでということをお伺いしないと、この法案についても、特に第二条、これは片手落ちになるのじゃないかというふうな感を深くいたしております。一体いつごろまでにこれの基準が具体化されましょうか。
#79
○山本説明員 私、この場で同月何日までということを申し上げるのはちょっと自信がございませんが、何年もかかるというようなことではなしに、来年の、年度末くらいまでにはそれをきめたいというつもりでおります。
#80
○土井委員 これは法案が通過すると六カ月後には施行される法律なんですから、来年の年度末というまでには一体どういうぐあいになるのか。これは黙って聞き過ごすわけにはいかないと思います。厚生大臣がただいまお出ましでございませんから、厚生大臣にじきじきお伺いすべきこの内容だとは私も存じますけれども、ひとつこの際、やはりある程度のめどをお聞かせいただかないと、やはり責任ある法案の提出とは私は言えないと思うのです。いかがでございますか。
#81
○山本説明員 私が年度末ということを申し上げたのは、来年の年度末でございませんでして、技術的な作業といたしましては、おおむね明年三月ごろまでに終わると思います。
#82
○菅委員長 本年度というわけですね。
#83
○山本説明員 はい。ただいろいろその後の具体的な作業等がございますので、この法施行の時期までには間に合わせたい、かように存じております。
#84
○土井委員 作業については、来年の三月終了する、これは確認してようございますね。
#85
○山本説明員 現在の検討の進行状況におきましては、そのとおりでございます。
#86
○土井委員 進行状況によってはまた延びるということも言われかねませんので、ひとつ確認をさしていただいて――やはりこれは詰めをしておかないと私はいけないことだと思うのです。来年の三月と一応言われたのですから、ひとつそれを目標に努力を積み重ねていただいて、具体化するように、最大限のひとつここでお約束をしていただいて、内容を実現さすためにさらに努力を積み重ねていただきたいと思いますが、さて次の問題に、いまのは来年の三月ということを確認させていただいて、進みたいと思います。
 条文に従って問題にしてまいりますが、第七条で「道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、又は交通公害の防止を図るため必要があると認めるときは」云々とございます。この「必要があると認めるとき」という判断の基準は一体どこに置かれるのか、これをひとつ警察庁のほうにお伺いいたしたいと思います。
#87
○片岡政府委員 現在の道交法にも「その他交通の安全と円滑を図るため必要があると認めるときは」とあり、それにさらに「交通公害の防止を図る」というのが加わったわけでございますが、私ども現在の法律の執行に当たりましても、「必要があると認めるとき」につきましては、いろいろ規制の基準を内部的にはつくりまして、各府県の公安委員会に通達申し上げております。そして全国的なアンバランスが生じないようなやり方を現在もやっております。したがいまして、今回の法改正に伴いましても、同様な措置がとられるものと考えております。
#88
○土井委員 通達の内容になっております規制の基準というのはどういうものでございますか。
#89
○片岡政府委員 これは交通規制を実施するのに基本的な考え方を述べてございますが、詳細につきましては担当課長から……。
#90
○井口説明員 現在の道路交通法第七条の実施につきましての、交通の安全と円滑をはかるための規制の基準についてのお尋ねというふうに解釈いたします。
 現在の通達におきましては、たとえば第七条でございますと、いろいろございますが、全面的な通行禁止をする場合、あるいは一部の車両についてどこかの道路を通行禁止する場合というようなことがございます。それぞれの事情がございますので、たとえば交通事故の発生と因果関係のございます車両の通行がたいへん顕著であるというような場合になりますと、その車両についての交通事故が全体の何%を占めておるかというような例をあげまして、それをもとに現場の実情に即して交通規制をやるようにということになっております。
#91
○土井委員 いまの御答弁によりますと、むしろ公害に対して除去するということよりも、交通の円滑をはかるというところに重点があるような趣に承るわけですが、その点いかがでございますか。
#92
○井口説明員 私は、ただいまの御質問の趣旨を、現在の道路交通法第七条についての規制の基準をどうしているかというお尋ねと解釈いたしました。そこで交通の安全と円滑をはかるための規制基準というものはこうなっておるという御説明をしたわけでございます。
 規制基準といたしましても、実は第七条だけのことをきめておるわけではございませんで、公安委員会が通行の禁止、制限をしたり、あるいは場所の指定をしたり、というような権限がいろいろ十数カ条にわたり道路交通法の中に書いてあるわけでございます。それぞれのものにつきまして交通事故との関係、あるいは交通量との関係から、どういう場合が一応認められる必要な基準であるかということを通達いたしてあるわけでございます。
#93
○土井委員 私、いまお伺いしたことに誤解がなければ、第七条の条文に対する理解としまして、どうもやはり交通の安全と渋滞に対処するための円滑な運行というところに重点があるように思われてならないのです。ここにはやはり「又は交通公害の防止を図るため」というのが併記されておりますが、この点についてはいかがなのでございますか。
#94
○片岡政府委員 課長が申しましたのは、現在の基準についての説明を申し上げましたので、法律が改正されますれば、当然交通公害防止をはかるためのことにつきましても基準をつくってまいりたい、そのように考えております。
#95
○土井委員 先ほどから私お伺いしているのは、第七条の条文を読んだのは、これは改正案の内容でございまして、私は現行の法についての解釈、理解を求めているわけではございません。改正案について、その第七条の中で、一体この「必要があると認めるときは」という判断の基準は何かということを言っているのです。基準は一体どこに置かれているかということを、それならば再度お尋ねいたしましょう。
#96
○片岡政府委員 法施行されるまでに、私どもは、公害防止を含めた新たな基準をつくって、第一線に対して、各府県の公安委員会に対して通達をしてまいりたいと思っております。
#97
○土井委員 これは、実は私こういう質問をするのは、この点がたいへん気にかかるのです。「交通の安全と円滑を図り、」さらに「又は交通公害の防止を図るため」というのが併記されておりまして、一体いずれに重点があるかという、重点の置きようによっては、この今回の法案の中でもとになっております交通公害を除去するということが不十分になるおそれがあるのじゃないか。人間の生命だとか生活保全というものを最優先に考えるということならば、これはむしろ併記ではなくして、いずれに重点があるかということを明記すべきだというふうな考えに基づいて、私は御質問を申し上げておるわけでございますから、その辺のひとつお考えを明瞭にお教えいただきたいと思います。
#98
○片岡政府委員 この道路交通法の目的でございますが、これは第一条に「この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。」、安全も大切であるし、円滑も大切であるし、交通公害の防止も大切である、こういう趣旨で、道路交通全体の立場で考えるというのが、この道路交通法の目的だと私考えております。
#99
○土井委員 たいへんむずかしい、たいへんニュアンスに富んだ御答弁でございますが、これはやはり考えてまいりますと、例の公害対策基本法の中で終始一貫問題にされてまいりました、いわゆる産業発展との調和を保つというのが一体具体的にはどういうふうになってくるかということと関係があるように私は思うのです。交通の安全と円滑をはかるとか、交通渋滞の緩和を何とか考えるということと、この交通公害に対しての対策というものは、必ずしも常に合致いたしません。その辺の調整というのは非常にむずかしいと思うので私はこれをお伺いしているのですが、いずれに重点を置くかということ、これをはっきりさせていないと、やはりこういう今度の交通公害から生活を守るということに対しては徹し切れないのじゃないかというふうに、私考えておる次第なのであります。いかがですか。
#100
○片岡政府委員 確かにこれはむずかしい問題だと私も思います。ただ交通に起因する交通公害の防止をはかる一番基本的な考え方は、私は発生源対策だと思います。自動車の構造そのものを改良しまして、悪質な排気ガスが出ないように、物質が出ないようにすること、それから燃料そのものの改良をして悪質な物質が出ないようにすること、これさえ完全に実施されれば、あえて交通の規制をする必要は私はないと思います。ただ問題は、発生源対策を完全に実施するまでのやむにやまれない対策がこの道交法の世界での対策だと、私は、基本的には考えております。したがいまして、そちらの対策は当然政府としてやるべきでありましょうし、現にやりつつあると思いますけれども、私どもは、いわば警察庁内として、緊急の事態としてとらえております。そのときに、よく考えてみますと、この道交法の世界では、安全が一番重要な問題だと私は思います。人の生命に直接かかわる問題だと思います。その次には公害の問題、それから円滑化、こういう順序が常識的な判断ではなかろうかと私は考えております。
#101
○土井委員 御趣旨のとおりにまいりますと、これはやはり自動車交通の制限を直接的に行なうということがいかにむずかしいかということにもなってくると思うのですが、そのむずかしい点というのをさらに推していくと、交通を禁止すること、交通を制限するということは、一体何のために、まただれのために、いかなる基準でやるのかということだと思うのです。何のためにというところは、これは御趣旨のとおりで、個々の法案の提案趣旨説明の中にも明らかでございますから、公害を除去するというところに中心ポイントを求めて考えていかなければならないと私は思いますが、だれのためにということを考えてまいりますと、これは一体だれのためにということになるわけでございますか。
#102
○片岡政府委員 だれのためと申しますと、道路交通法の世界で考えますと、二つあると思います。その道路を利用している人たち、これが一つだと思います。道路利用者、道路を利用している歩行者であり、運転手だと思うのです。それからもう一つは、その道路に密接する周辺の地域に居住しておる人たち、この両方だと私は思います。
#103
○土井委員 いま、だれのためというのに、道路を現に利用して走っている人というのが中に入ってきているようでございますが、これは、自動車利用者個々人について考えてまいりますと、当事者でない限りは、たとえば交通事故であるとか交通渋滞にしても、これは加害者意識というのが薄いわけですが、しかし、いまここで問題にしてまいっております大気汚染公害なんかについては、自動車を利用する限りにおいて、いまのところ確実に加害者にならざるを得ないという側面をみんな持っているのです。それで、すべての自動車の利用者が、自動車の排気ガスによるところの大気汚染については加害者という測面、これはどのように取り扱われるのか。――質問の趣旨おわかりでございますか。
#104
○片岡政府委員 失礼でございますが、ちょっとわかりかねますので……。
#105
○土井委員 加害者であるという側面を、自動車を利用して道路上を走っている人はすべてみんか個々人が背負って持っているわけなんでございます。排気ガスによるところの大気汚染の問題です。それで、いまこの問題として、一体だれのためにということを考えていく場合に、交通公害から守られるという当事者はだれかということをはっきりさせなければいけないと思います。
#106
○片岡政府委員 排気ガスによる空気の汚染の一番の被害者は、交通警察官でございます。私自身としてそれを非常に、一番心配を現にしておりますし、たとえばCOをとりますと、道路のまん中の濃度と周辺の濃度を考えました場合に、周辺の場合には三分の一とか二分の一、場合によると外分の一というのが常識でございます。その道路のまん中に立っている交通警察官のほうは……(華山委員「真剣に考えろ。」と呼ぶ)私は真剣に考えております。したがいまして、いわんや……(華山委員「そんなことのためにつくっている法律じゃないよ。」と呼ぶ)事実を私は申し上げただけでございまして、それほど私どもも真剣にその周辺の住民のことを考えているということを御理解いただきたいと思います。
#107
○後藤田政府委員 私からちょっと御説明を申し上げます。
 だれのための法律であるかという、こういう御趣旨でございますが、もちろんこれは今日の、公害で被害を受けておる国民を公害から守るということが、基本の考え方でございます。
 ただ、そこで御質問の先生に御理解願いたいのは、私は、やはり先ほど局長が言いましたように、今日のこの自動車による排気ガス公害というのは、やはり基本はエンジンの問題であるし、油の問題であるし、都市構造の問題だと思います。したがって交通警察でやる規制というものは、そんなことを言っても間に合わぬじゃないかということでやるべき処置である、私はこういう基本の考え方で臨んでいきたい。しかしながら、さればといって、このエンジンであり、油であるというようなことで、私どもの立場で最後にやる処置だからわしらは動かぬぞといったような考え方は毛頭持ってない。今日の自動車の排気ガスなり騒音の公害は非常にきびしいですから、それは私どもとしては積極的に取り組んでいこう、こういう考え方でおりまするので、御理解いただきたいと思います。
#108
○土井委員 ただいまの長官の御発言では私了承できるわけでございますが、最大の被害を受けている者が交通警官だという。交通警官は現に交通機関を利用して道路を走っている当事者じゃないのです。先ほど申し上げたのは、排気ガスによる大気汚染ということから考えて、自動車を現に利用して道路上を運行している者については、やはり加害者的立場というものを認識せざるを得ないであろうということを申し上げているわけで、被害者について、最大の被害者はだれであるかという質問を私はやったわけじゃない。その点についてはどうか御理解いただきたいと思います。
 それで、さらにそういう点から申しますと、いま長官の御答弁のとおりに、やはり国民を公害から守るということが基本になっているわけでございますから、少なくとも被害を受けるであろう住民の意思というものがこの中に生かされるということは、根本的に大事な問題である。それから考えていきますと、公安委員会の決定によって必要があるというときには、区間を定めて歩行者や車両について通行を禁止する、制限するということが骨子になっておりますけれども、公安委員会の「必要があると認めるときは」ということが、必ずしも一〇〇形住民の要求を吸い上げてそれを生かす措置としてなされているとはいえないと思うのです。御努力のほどはよくわかりますけれども。住民の要求というものをやはりもう一つ生かすという措置を具体的に講じた場合、公安委員会の「必要があると認めるときは」というのはさらに一〇〇%に近づく、十分にその必要性を生かす措置として生かされる、そういうふうに私考えるわけですので、住民の要求というものをやはりこの中に生かすという道が講じられていてしかるべきではなかったか。これは立法政策上の問題にもなってくるかと存じますが、この点に対して何か御認識がおありになるかどうかという点を少しお伺いしてみたいのです。
#109
○片岡政府委員 事実問題として、住民の要望なり御意思を十分吸い上げて行政をやってまいりたいと思っております。法律論として、個々の法律にそういう規定を書くかどうかということについても問題はございましょうが、私どもは他の立法例も参考にしながら、事実上の行為としてやってまいりたい、かように考えております。なお、請願法もございますし、あるいは地方公共団体の議会に対する請願の仕組みもございますし、しかし私どもはそういうものを持たなくても、事実上住民の要請にこたえるような行政をやってまいりたいと思っております。
#110
○土井委員 地方自治法や請願法にいうところの方法もある、これは事実そのとおりでございます。しかし緊急を要する場合というのが、この今回の法案の中では重視すべき一つの問題点であろうと思うのです。そういうときには、従来の既存の自治法でいう、あるいは請願法でいうところの住民の要求というものを吸い上げて具体的にするのには、スピーディーという点から申しまして、それからやはり適切というふうな点から申しまして、もう一つかゆいところに手の届く措置とはいえないと思うのです。やはりくつ下の上から足をかくようなぐあいでは困りますし、二階から目薬でも困るわけでございまして、やはり即断でもって、それが適切な迅速な措置でなければならないということになってまいりますと、やはり直接に住民の意思というものが反映されるような一つのルートというものを講じておいていいのじゃなかろうかというふうな気が私はしきりにするわけでございます。そういう意味で私は聞いているわけでございます。いかがでございますか。
#111
○片岡政府委員 住民の要望なり希望を十分吸い上げて、事実問題としてやっていきたいと考えておる次第でございます。
#112
○土井委員 いまの御答弁は運用上の問題でございますね。法文としてはいかがです。
#113
○片岡政府委員 法文としてそれを道交法上に取り上げる必要はないと判断しましたので、法文として提案してない次第でございます。
#114
○土井委員 そうであるならば、さらにこの百十条の二になってまいりますが、交通規制の手続面でもう少し配慮があっていいのじゃないかというふうな感を私は強くするのです。緊急時については、例の大気汚染防止法の二十三条の四項で、自治体の長からの要請に基づいてという要件がございますが、これは緊急時の問題でございまして、常時の提携ということがもう一歩強力に考えられていいのじゃないか。常に備えあれば緊急時にはそれは即断できたり、すぐに対応できたりということが考えられるわけでございまして、常時の提携というものがもう一歩足らないように私は思うのです。その点は条文に即応して申しますと、第百十条の二という個所になるかと存じます。特に二の一項でございますね。ここでは「必要があると認めるときは」都道府県知事に対して、あるいは関係地方公共団体の長に対して、交通公害に関する資料の提供を公安委員会側から求めることはできましても、自治体の長側から公安委員会に対して働きかけるという側面は全然認められていないと考えられる。この点は、片や大気汚染防止法なりあるいは騒音規制法なり等々の法律についての改正ということも、一側面ございますけれども、当面は道交法について問題にしていく場合に、この側面も考えられていいのじゃないかというふうに私は考えるわけなんです。いかがでございますか。
#115
○片岡政府委員 私どもは知事が住民の代表者であるという立場をとっておりますので、知事の要請があった場合には交通規制をやっていくという仕組みを考えたわけでございます。
#116
○土井委員 知事の要請があった場合はということは、どこに具体的に法文上保障されておりますか。
#117
○片岡政府委員 改正案の道交法第百十条の二に「公安委員会は、大気汚染防止法第二十一条第一項若しくは第二十三条第四項又は騒音規制法第十七条第一項の要請があった場合」、これが、知事が要請するというのがおのおのの法律に書かれてございますので、それを引いてまいりまして、知事の要請があった場合、このようになっております。
#118
○土井委員 それはやはり特定の場合でございますね。常時ということにはならないと思います。
#119
○片岡政府委員 汚染の程度がある一定限度に達しまして、道交法二条二十二号の交通公害の定義に達しました場合、その段階になった場合には知事が大気汚染防止法なりで都道府県公安委員会に要請する規定がございます。その要請をここで受けてやるというのが第百十条の二の規定でございます。この法律に出てまいりませんが、知事ということばは裏にございます。
#120
○土井委員 おっしゃったように私も理解しておりますから御質問を申し上げているのです。その場合は、これは大気汚染防止法の条文を見れば、緊急時の措置でございましょう。
#121
○片岡政府委員 大気汚染防止法の第二十条で、知事が常時測定いたしております測定地点で、二十一条で要請するのは、緊急時ではございませんで、常時測定に基づいてある一定点に達した場合に知事が要請する、そういう仕組みになっております。二十三条のほうは緊急時の措置でございます。
#122
○土井委員 そのいまおっしゃった大気汚染防止法の二十条以下の問題について、それが今度の改正法案の中では、具体的にもう一つ自治体の長側の公安委員会に対する働きかけという点で私は積極性を欠いているのじゃないかという感じを持ったのです、百十条の二の一項、二項を見ました場合に。そういうふうな意見がやはりこの法案を作成なさる段階ではございませんでしたか。
#123
○片岡政府委員 大気汚染防止法――十分御存じだと思いますけれども、大気汚染防止法の第二十二条に「都道府県知事は、大気の汚染の状況を常時監視しなければならない。」これが緊急時のほうの二十三条へ向かう規定でございますが、その前に現行の大気汚染防止法の二十条に、これは改正になっていないと思いますが、交差点などで交通が非常に渋滞するところで、大気汚染の激しいところは、常時観測する義務が知事に課されております。それを受けまして二十一条のほうに、今回の改正案で「自動車排出ガスにより道路の部分及びその周辺の区域に係る大気の汚染が総理府令、厚生省令で定める限度をこえていると認められるときは、都道府県公安委員会に対し、道路交通法の規定による措置をとるべきことを要請する」、これは知事が住民代表として要請するものと私解しております。それを受けましたのが道交法の百十条の二の規定なのでございまして、住民を代表する知事の意見は十分これで反映されてくるのじゃないかと私ども考えております。
#124
○土井委員 いまの御答弁の趣旨からして私はやはり気にかかるのは、「必要があると認めるときは」という一項なんです。この必要があると認めるか認めないかということは公安委員会の一存にかかっているという点に私はあくまでこだわるのです。
#125
○片岡政府委員 なるほど、一番初めの論点に返ることになろうかと思いますけれども、公安委員会としましては社会の交通全体を常に管理をしていくという立場で仕事をいたしております。したがいまして、ある地点で交通公害が発生した場合には、その交通公害の発生の問題と、それからそれをどのような規制のしかたをしたらいいかということと、その規制をした場合にどのような交通上の影響が地域社会に、あるいは相当広範囲に起こるのか、局限されるのか、そういうことを交通の安全、円滑、交通公害という三つの角度からできるだけ矛盾なくやる方法を考えていくという判断を、公安委員会として一番道路の実態を知っているものがやっていく。知事のほうは公害が発生したということをとらえて、何か公安委員会が措置してくれという要望が参った場合には、私どもは総合的に考えて判断をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
#126
○土井委員 どうも蒸し返しの論議ばかりをやるような調子になってしまうのですけれども、いまの御答弁からしますと、相も変わらず、やはり交通の円滑、優先ということが目的になっていはしないかという心配を私たちは持ちます。そういたしますと、せっかくこの法案をいま提出されて、われわれが審議をして法律にして実効性あらしめようとしている趣旨というものが大いにそがれてしまうのじゃないか。たいへんそのことに対して私は心配をするわけです。言うまでもございませんが、これはあと百十条の二の二項、終わりのほうに「関係地方行政機関の長その他政令で定める者」というのがございまして、それぞれの「意見をきかなければならない」という条項が入ってきております。陸運、運輸、通産等々、やはりこれについては意見を聞かなければならないということだと思うのですが、何のためにその意見を聞く必要があるのかということをひとつお聞かせください。
#127
○片岡政府委員 現在でも全体の輸送問題を考えました場合に、道路交通の占める分野は非常に大きい分野になってきておると思います。したがいまして、一つの交通禁止、制限をすることによって、社会経済的にもろもろの影響が出てまいると私思います。そういう面で、広域にわたる規制をする、広域に影響を及ぼすような事態が生じた場合には、総合的な判断、これは知事も当然入っておるわけでございますが、そういう判断を経て実施するのが一番妥当ではなかろうか、そのように考えておるわけでございます。
#128
○土井委員 これは好むと好まざるとにかかわらず、過疎地帯はいざ知らず、過密の大都市におきましては部分的に通行禁止をやったり、一時制限をやったりしましても、広域にわたるところの影響というのは免れませんです。したがいまして、広域にわたるところの影響があるかどうかというふうなことは、これは過密の大都市において常に認識していなければならないことだと思うのです。ことさら陸運、運輸、通産等々の意見を聴取しなければならないという理由は那辺にあるのかということを、したがって私はやはり考えざるを得ない。そうなってきますと、やはりこれはいかがなものでございますか、この交通の円滑優先というふうなところ、例の基本法で論議の対象になりました産業発展との調和ということ、これとやはりかかわり合ってくるような側面が出てくるのじゃないか。
#129
○片岡政府委員 その何か経済条項ですか、そのようなものをお考えになっているのじゃないかと思いますが、個々の発生源である企業に対する規制の問題ではこれはなくて、国民全体が毎日道路交通をしているわけでございます。だから単なる一つの企業の問題でもないし、国民全体が非常な影響を受ける問題でございますので、それだけ私ども慎重に規制は考えてまいりたい、そのように考えておるのでございます。
#130
○土井委員 それは私も了解しているのです。けれども問題は、一企業の問題でないにしろ、公害発生源はいずれにあるかということは、明々白々の事実として私たち認知しているところなんです。それに対してどう押えるかということに手をこまねいたりあるいは不十分な押え方をしたりしては、もとのもくあみだと私は思う。したがってこの際、こういう法案を作成して交通公害について除去しようという姿勢で臨むならば、やはりその点については徹底し過ぎてし過ぎるということは私はないと思います。したがって、再度これは繰り返しのようなことになってたいへん恐縮なんですけれども、その点についての確かめをさせていただいたわけなんです。いかがでございますか。
#131
○片岡政府委員 どうも申しわけなくて、繰り返しの議論になると思いますけれども、先ほど申し上げましたように基本的には発生源対策がまず基本だと思います。私ども、発生源対策が解決つくまでの間、警察障害としてそれをとらえ、前向きの姿勢でやろうと現在しておるわけでございます。しかしながら事柄の性質上、交通をとめるというようなことは社会生活上影響するところが非常に大きいものでございますから、慎重に扱っていきたい、こういう姿勢でございますので、御了承いただきたいと思います。
#132
○土井委員 そのいまおっしゃいました姿勢のことは、了解すればするほどもう一つどうしてもお聞きしたいことがあるのです。これはやはり直接的にいまの交通規制を行なうということが困難なことはよく存じております。また公害発生源がいずれにあるかということが事実わかっている限りは、やはりこれを押えるという努力も手をこまねくわけにはいかない。そうなってまいりますと、これは先ほど長官の御答弁の中にもございましたが、エンジンの問題あるいはガソリンそのものの問題、これはやはり根本的にございましょう。しかし急を要する措置の一つとしては、間接的にこれは押えていくということがあっていいと思うのです。直接に交通量を押えるとか、交通制限をやるとか、禁止をするということ、それは確かにむずかしい問題ですが、間接的に押えるという側面もこれは忘れられてはならない。そういう点から一つお尋ねするのですが、駐車規制の強化あるいはバス優先レーンを設置するということ、さらにもう一つ根本的にいうと、交通量の削減をはかるということ、これはやはり忘れられてはならないのじゃなかろうかと思うのですが、こういう点について警察庁のほうはどういうふうにお考えになり、またどういうふうにやろうとなすっておるか、その点をお伺いしたいと思います。
#133
○片岡政府委員 全く同感でございまして、いまおっしゃるような方向で今後とも進んでまいりたいと思いますし、次の通常国会にはそういうことができる法的権限を公安委員会に持たしていただくように法改正の提案をいたしたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
#134
○土井委員 それじゃ時間のかげんがありますからあと一問だけさせていただいて私は終わりたいと思いますが、この改正案を見ますと、交通公害防止の措置として信号機の設置や管理や通行の禁止制限等々があるわけです。けれども、いずれもこれを怠ったときに、これに対して一体その責任はいずれにあるのかということが明確じゃない。つまり設置、管理措置が義務規定となっていないことのために、国だとか、自治体が責任を果たすというふうな点から考えて、もう一つこれは明らかになっていないと私は考えるのですが、いかがでございましょう。
#135
○片岡政府委員 恐縮ですが、御質問の意味が了解しにくかったので、申しわけございませんが……
#136
○土井委員 道路標識だとか、道路標示、それから安全対策に対し公安委員会が措置を講ずる場合「設置することができる」とありましても、実際これはこの予算の措置がないとか、具体的に一「設置することができる」とまではこの法できめておりましても、しない場合ですね。それに対してもう一つ強制力でもって事を具体的に進めるという点がはっきりされてないと私は思うのですが、いかがでありますか。
#137
○片岡政府委員 たとえば第七条で交通の規制をいたしますときには、標識を立てなければ法的担保はできませんので、必ず設置をしてやる仕組みになっております。たとえば通行の禁止、制限をする場合には必ず道路標識を立てて、それでその標識を運転者が見てルールを知る、規制を知るという仕組みになっておりますので、規制するときには必ず標識を立ててやるのが法上のたてまえになっております。
#138
○土井委員 ということになれば一そう私の申し上げておる意味は大きくなってくると思うのですよ。道路標識なり、信号機の設置なり、公安委員会がこれが必要だというふうに考えても具体的にそれがなされない場合ですよ。その責任の所在というものがはっきりされてないと私は思うのです。
#139
○後藤田政府委員 御質問の御趣旨は、法律にはっきり書いておかないから必要な標識なり何なりがつくれないじゃないか、こういう御趣旨じゃないかと思います。その責任をどうするのだ、こういうことだと思いますが、もちろんその責任は政府全体の責任でもありますし、地方団体全体、府県全体の責任でもありますし、具体的には私どもの責任でもあろうと思います。そこで問題は、やはり私はこういう場合には今日の実情から見まして、なるほどおっしゃるように、道路交通の安全なり、あるいは円滑なり、あるいは今回御審議願っている公害防止なり、必要な場所に必要な施設をつくる予算の措置があるのかないのか、こういうことになろうと思います。この点については私どもは全力を傾けてやる決意でおります。現に私どもとしては今日まで、まことに私どもの責任でございます。けれども、一番残念に思っておりますのは、道路の整備については五年計画、十年計画といって十兆円とか、五兆円だといって、しばしば計画がございます。ところがこの計画は安全施設、今回でいえば公害防止の施設も入ると思いますが、そういうような施設と必ずしもうらはらになっていない、こういう点があります。そこで私どもとしては、これはおかしいのじゃないかということで、今回の十兆円の道路整備計画の要求に合わせまして、こういった関係での交通の管理システム、管理制度、これに必要な施設の予算として、私どもは今日三千七百億の金を要求をいたしております。これは要求でございますので、私どものこれからの努力いかんによりますけれども、でき得る限り私は御質問のような趣旨を実現するために最大の努力を傾けてまいりたい、かように考えておりますので、ぜひひとつ御理解賜わりたいと思います。
#140
○土井委員 いまの御答弁の御努力は、私、非常に必要なことだと思うのですが、その御努力をなさる場合に、より努力が実る、実効性あるものというふうな意味において、法律があるかないかということはたいへんに違うと私は思う。やはり法律的にそういうことがちゃんと保障されていて、法上の措置があった場合、御努力には御努力として必ず生きるに違いないと私は思いますが、法律の措置がない場合は、もうたいへんな御努力にもかかわらず、それは、昨日、一昨日の本会議での政府答弁を承っておりましても、まことに渋いものがございます。たいへん意に反して事は動くというような結果を免れないことも事実でございます。そういうふうなことから、私は、やはり国なり地方自治体なりの責任の所在地をもう一つこの法律の中でしっかりと明記しておいたならば、おそらく、御努力をいただく場合にも、その御努力が相当に実る可能性が強く動くのじゃないかというふうな意味も込めて申し上げているわけでございます。私の意味のほどをどうぞ御理解賜わりたいと思います。
 それでは、時間のかげんもございますから、私はこれで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
#141
○菅委員長 和田一郎君。
#142
○和田(一)委員 私も道交法について質問するわけでございますが、さきの先生方と重複する点が多々ございますので、もし重複しましても、また御丁寧に答弁をお願いしたいと思います。
 まず最初に申し上げたいことは、前回の久保局長がおっしゃったことなんですけれども、六十三国会のこの地方行政委員で、道交法に公害対策を取り入れる、それも、四十五年の秋にはできます、現在進行中であるということが書いてあるのです。局長がおかわりになりましたので、御答弁は長官でもけっこうでございますけれども、その中身は今回出された道交法かということをまずお聞きしたい。六十三国会で、公害を取り入れる、それは現在進行中であるということをおっしゃったことがあるのですが、この出てきたものがその中身かということを、まずおっしゃっていただきたい。
#143
○後藤田政府委員 当時お答えをしておりましたのは、道路交通に起因する社会生活の侵害事案の防止規定を入れたい、こういうことを申しておりました。その中の重要な部分は、今日取り出してお願いをしておるこの規定でございます。
 ただ、それ以外にあるかということになりますと、当時考えておりましたのは、まだそれ以外にも、たとえば自動車を利用して犯罪を犯すといったものに対する規定をどう考えていくかという問題がございました。しかし、これらは法解釈上、今日の段階ではなかなか困難であろう、私はこう思います。したがって、これ以外に社会生活侵害事案があるかということにつきましては、私はここで、まだほかにあるということは申し上げかねます。検討はいたしておきたいと考えております。
#144
○和田(一)委員 それからもう一つは、そのほかに社会生活の侵害があるかどうかということは、長官としてはまだはっきり申し上げられないとおっしゃっておりますが、この第一条の改正の目的のところ、「道路の交通に起因する障害の防止に資する」、この「障害」というものの考え方についてちょっと教えていただきたいと思います。
#145
○片岡政府委員 「道路の交通に起因する障害」という概念は、法二条の二十二号の「交通公害」という概念より広い概念と私ども了解しております。現在の道交法の中でも、警音器の使用の制限の規定であるとか、あるいは泥土などを飛散させてはいけないという規定もすでに入っておりますので、この交通障害という表現でそういうものも含めて明確にする、そういう気持ちで「障害」ということばを使ったわけでございます。
#146
○和田(一)委員 私考えるのですが、「障害」というのは、どろをはねたとか警音器を鳴らし過ぎたとか、そういったことである。それは、次の第二条の定義のところではそういうことは出ていないですね。これからおつくりになるかどうかわかりませんが、いずれにしても、今回は、公害というものを大きな問題として取り上げて、公害を除去するという立場のもとでの法改正だと思うのです。ですから、非常にわかりにくいということもある。そこで、私は、その前に道路の交通に起因する交通公害と入れたらどうか、そして、その他の障害の防止に資するを目的とする、そのほうが明確じゃないか、こう思うのですけれども、お考えはどうでしょう。
#147
○片岡政府委員 簡潔に、上位概念で下位の概念を含んだという規定として整備したわけでございます。
#148
○和田(一)委員 第二条のところに「交通公害」としてその定義が入っているわけですね。そう入っているのだから、ぴちっと入れたほうがいいのじゃないかと思うのです。大きな概念じゃなくて、公害というものは大きな問題ですから、どろをはねたくらいのものじゃないわけです。そういう点でひとつもう一ぺんお考えを教えていただきたい。
#149
○片岡政府委員 四条、七条、その他の条文では、「交通公害の防止を図るため必要がある」というふうに、具体的な個々の条文では交通公害という概念は常に出てまいっております。委員のおっしゃる趣旨は私もよくわかるのでございますけれども、法文整理上、上位概念のものでとらえたということになっておるわけでございます。
#150
○和田(一)委員 次に――運輸省の方おいでになっておりますね。道路交通法でいうところの自動車と、道路運送車両法ですか、それは自動車が違うんですね。たとえば「普通自動車」の中には大型も入っちゃうんでしょう。道交法の場合でいうと、大型は大型、こうなっているんですよ、免許証に書いてありますけれども……。非常に繁雑で、今回も大気汚染防止法の中に運輸省令というのがある。その運輸省令を見ますと「普通自動車」になっておる。その「普通自動車」の中には大型も入っているわけです。ところが道交法には入ってないのです。そういう違いがあるのですけれども、まず運輸省のほうから、それでいいのかどうか、それでいいんだといえばそれまでですけれども、御意見をおっしゃっていただきたい。そして次にひとつ局長の見解をお聞きしたいと思います。
#151
○隅田説明員 御質問のとおり、道路運送車両法できめております自動車の種別と、道路交通法できめております自動車の種別は、確かに完全に一致はしておりません。これは過去の沿革もございますし、道路交通法の法域としての立場、道路運送車両法の法域としての立場がそれぞれございまして、現実の姿としては一〇〇%の一致はしてないわけでございます。しかし、実際問題として、おっしゃるとおり、いろいろとその中に食い違いがございますと不便な問題が起きますので、区分けとしては必ずしも一致はしておりませんが、矛盾が起きないように常に連絡をとりながらこういう改正をいたしておるのでございます。将来の方向としては、おっしゃるとおり、できるだけ一致する方向で処置していきたいというふうに考えております。
#152
○片岡政府委員 運輸省の担当者が申しましたように、車両を押える立場と運転免許という形で押えるという立場の相違はございますけれども、これはできるだけ同じにしたほうがいいと私も思っておりますので、そういう方向で将来とも運輸省とよく協議してまいりたいと思います。
#153
○和田(一)委員 何も無理をしてやっている必要はありませんから、ひとつ早急にやっていただかないと非常に困る場合も出てくると思いますから、お願いいたします。
 それからもう一つ、大気汚染防止法が今回改正でいま審議しておりますが、その中で自動車の排気ガスということで、さらにまた大気汚染防止法の改正があるわけですね。その大気汚染防止法の第二条の第六項だと思いましたが、そこで自動車というものを定義している。運輸省令で定めるものですね。その中で自動車というのはどういうものかというと、普通自動車と小型自動車と、もう一つはLPGとガソリン車だけだ、こういうことですね。その中には入っていない。その中に含まれないでいまちまたに歩いている車の種類は、どれとどれだか教えていただきたい。
#154
○隅田説明員 現在の大気汚染防止法できめております自動車、これは省令に委任されておりまして、現在強制規定を適用している自動車をきめているわけでございますが、お説のとおり普通自動車と、二輪自動車を除きます小型自動車、それから軽自動車でございまして、それぞれの自動車の中で燃料がガソリンまたはLPGのもの、こういうことでございます。したがいまして、含まれておりませんものは、まず燃料で申しますと、たとえばディーゼル自動車、あるいはもしございますれば電気自動車、こういうものは含まれておりません。それから自動車の種類で申しますと二輪自動車でございます。それから特別な大型特殊自動車とか、小型特殊自動車、これは実際の姿で申しますと、大型特殊自動車と申しますのは建設用などに使われております自動車でございます。それから小型特殊自動車と申しますのはほとんどが農耕作業用の自動車でございます。こういうようなものが現在のところは強制規定になっていないということでございます。
#155
○和田(一)委員 これはディーゼル、それから二輪車――二輪車もずいぶん数が多いですね、しかも二輪車の場合は二サイクルが多いわけです。二サイクルの場合は四サイクルよりも一酸化炭素が多い、排気ガスの有毒ガスが多いといわれておりますね。大型建設用なんというのはこれまたすごい排気量があるわけですが、そういったものは大気汚染に関係ないのですか。その点ひとつ教えていただきたい。
#156
○隅田説明員 内燃機関を使っておりますから、いずれも全然大気の汚染に関係ないということはございません。ただ現在までのところ大気汚染防止法のほうで適用しております有害ガスが一酸化炭素でございまして、一酸化炭素を対象とする限りは、たとえば大型の大部分はディーゼル自動車でございますが、ディーゼル自動車の現在の現状をすべて調査いたしますと、いまの規制の範囲内ではこれは規制をしないことと同じだけの十分良好な性能を持っておりますので、ディーゼル自動車が現在のところはまだ対象になっていないということでございます。これは規制強化していく段階におきましては当然考慮される問題でございます。それから二輪自動車につきましても、現在大気汚染の問題が一番議論されておりますのは主として大都市でございますが、大都市におきましては二輪自動車の数はそう多くはございません。それからもう一つは、エンジンの気筒容積は比較的小そうございますので、いままでのところこれは除外しているわけでございますが、お説のとおり問題としていないわけではございません。われわれとしては今後の方向としては積極的にこういうものを取り入れる方向でいきたいと思います。
#157
○和田(一)委員 厚生省の方にお聞きしたいのですけれども、自動車の排気ガスで一酸化炭素は有害物質だ。そのほかに何と何がいわゆる有害物質として出るか。規制されているいないは別にして、ちょっと教えていただきたいと思います。
#158
○山本説明員 現在規制しておりますのは一酸化炭素でございますが、今後の方向といたしましては炭化水素、窒素酸化物というようなものも大気汚染防止の内容として規制をしてまいりたい。現在その基準あるいはそれらの政省令の問題につきましての検討をこれから進めてまいりたい、かように思います。
#159
○和田(一)委員 窒素酸化物が現在は法で規制されていないけれども、これは有害物質だとおっしゃっているわけです。これは運輸省の方に聞きますけれども世間でも通念です。ところがいまおっしゃったように、ディーゼルではたいしたものは出ていないとおっしゃる。しかしディーゼル自動車は窒素酸化物についてはガソリン車よりも、たとえば運転条件にもよりますけれども、アイドリングまたは減速時にはガソリン車の二倍出るというデータがあるのですけれども、それでもこれはまだ何ともないのですか。
#160
○隅田説明員 ディーゼル自動車は、先ほど申し上げましたとおり現在規制の対象になっておりますのが一酸化炭素でございますので、自動車としては入っておりませんが、われわれとしては窒素酸化物の問題は当然大問題でございます。それからことに今後の自動車の技術のほうの問題として考えてまいりますと、現在一酸化炭素あるいは炭化水素についてはある程度技術的なめどがついております。対策としては今後わりあい順調に進めていかれると考えております。窒素酸化物につきましては、問題も重要でありますが、同時に技術的にも非常にむずかしいということでわれわれも非常に重要視しております。窒素酸化物の規制を入れますときには当然ディーゼル自動車は入ってまいります。
#161
○和田(一)委員 それでは、今後すみやかに運輸省令の改正を考えたいというわけですね。
 次に、通産省の自動車課で私は聞いたのですけれども、輸出自動車、特にアメリカに輸出している車のエンジンには、エア・インジェクションとかなんとかいうのがついておりますね。これは一酸化炭素を猛烈に除去する。アメリカでは新車においては一酸化炭素の規制が一・五%ですか、ちょっとそこのところはわかりませんけれども、いずれにしてもアメリカの規制にはちゃんと間に合うのだ、こういうわけですね。一酸化炭素は取れても窒素酸化物、炭化水素はふえるということはあるらしいのですけれども、輸出自動車に対してはそういうものがついている。さらにアメリカのほうの要請で二次的に空気を噴射するとかなんとかいうのをつける。ところが、国内には全然そんなものはない。運輸省ではどういうことなんですか。こういうことはほうりっぱなしにしておくのですか。
#162
○隅田説明員 お説のとおり、輸出車には、ことにアメリカ向けに輸出される車にはお話しのエアポンプというものがエンジンについております。これはアメリカのカリフォルニアの現在の規制がわれわれのほうへも少し先行しておりまして、現在のところ窒素酸化物についての規制がすでにカリフォルニアだけは入っております。それに適応させるためにメーカーではつけております。
 ただ最近、私たちのほうもそうでございますし、アメリカのほうとの共同研究の結果もそうでございますが、エアポンプをつけて炭化水素を除去するというやり方がかえって窒素酸化物の生成を助成するという研究結果が出てきております。そのために、エアポンプをつけさせるという対策が、大気汚染全般から見ますと炭化水素のためには相当な効果をあげるのでございますが、別の意味でマイナスが出てくるということがはっきりしてまいりました。現在アメリカでも、その次の段階をどうしようかということで目下最終的な結論を得る努力をしている最中でございまして、われわれといたしましては窒素酸化物の規制をする段階において、もし必要ならば当然それに対する対策はとられてまいるわけでございますが、炭化水素の規制をどうやって実現させるかという点が、結局技術的に未解決になっているという点で延びておるということでございます。
#163
○和田(一)委員 その御説明はよくわかるわけですが、日本の国の大気汚染だっていまに始まったわけじゃないのですよ。数年前から騒がれていたことは事実です。それなのに、アメリカに対する輸出のほうだけはちゃんとつけて、国内のほうにはつけていない。これは産業優先か、企業意欲だかわかりませんが、そういういままでの政府の姿勢自体が私はおかしいと思うのです。
 どうでしょう。警察庁長官にも聞きたいと思うのですが、いま一番困っていらっしゃるのはあなたのほうなんです。道路交通法で手一ぱいのところを、そこにまた公害の除去ということが起きたわけです。輸出する車にはちゃんとそういったものをつけて出し、国内にはかまわないといういままでのあり方、そういうことについての長官としてのお考えはどうでしょう。
#164
○後藤田政府委員 そういった有毒ガスの排除の技術がほんとうのものであるならば、国内国外を問わず当然やるべき筋合いのものであると私は思います。
#165
○和田(一)委員 そのとおりです。きょうは大臣がおいでになっていませんからしようがありませんけれども、とにかくそういう面でも運輸省もきつい姿勢を持ってもらいたい、通産省にまかせっぱなしでなくて。お願いします。その点ひとつ。
#166
○隅田説明員 ただいまのをちょっと補足させていただきますが、先ほど申し上げましたとおり、現在アメリカ車に出ている技術をそのまま適用いたしました場合でも、日本の大気汚染対策には技術的に未解決な点が出て来たので、調整がおくれているということでございます。アメリカへの輸出車についているものをつけさせないということはございません。ただ、いろいろ技術的に先方、アメリカのほうが確かに進んでいるという点がございますので、われわれとしても情報を入手次第、できるだけ早くメーカーのほうに、行政指導でレベルをそろえていくということの努力を今後も続けていきたいと思います。
#167
○和田(一)委員 次に、厚生省の方に伺いたいのですが、先ほども土井先生または山本先生からお話がありましたけれども、道交法の中に、第二条の二十二号「交通公害 道路の交通に起因して生ずる大気の汚染、騒音及び振動のうち総理府令・厚生省令で定めるものによって、人の健康又は生活環境に係る被害が生ずることをいう。」 そして大気汚染防止法の中に第二条の六項に「自動車排出ガス」としてはっきり出てくるわけですが、「一酸化炭素その他の人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれがある物質」、それで総理府令または厚生省令で出るわけですが、先ほどの答弁と重複するかもわかりませんけれども、大体どういう物質を規制し、そして大体どのくらいの環境になったら規制する、また日にちとしてはめどはどのくらいで、そして昭和四十七年には昭和三十八年の空にするというふうなことをきのうの本会議で御答弁があったのですが、昭和三十八年の空とは、一体どういう空だというのですか。公害課長さんに聞きたいのです。あなたの専門だと思いますからひとつよろしく。
#168
○山本説明員 私、いまここに昭和三十八年の大気汚染の詳細な状況を実は持ってまいりませんでした。もしお入り用でしたら資料として出させていただきたいと思います。
 道路交通に関係いたしました大気汚染の問題で、どのような物質を規制の対象と考えるかということにつきましては、現在の一酸化炭素のほかに光化学スモッグに関係のあります炭化水素、窒素酸化物、それからそのほか現在加鉛ガソリンというのがございますが、鉛等につきましての規制を行なってまいりたい。これらの基準につきましては、先ほどの御答弁でも申し上げましたように、現在環境基準につきまして専門家の間におきます検討を早急に進めさせております。それに基づきました規制方法につきましての最終の手はずも早急に進めてまいりたい、法の施行までにはすべて間に合わせたい、かように考えておるわけでございます。
#169
○和田(一)委員 ちょっと技術的な面で聞きたいのですけれども、運輸省の方お願いします。
 排気ガスの排出基準をはかるのは運転状況、走行状況でいろいろあると思いますが、現在日本の国は四モードですか、アメリカでは七モードで、ヨーロッパでは一五モードと、モードが違うわけですが、一番きびしいのはどれか。日本の国でこれが一番いいというのは、あなたの考えではどれですか、言ってください。
#170
○隅田説明員 お説のとおり、現在それぞれ日本の四モード、アメリカが使っておる七モード、ヨーロッパは一五モードというのがございます。それぞれの国におきましてその走行状態を標準的に設定をした上で、その国の状態に合うようにモードはつくってあるはずでございます。これはそれぞれ学問的なものが出されておりますが、いずれもそういう状態を設定しておるわけでございます。たとえば日本の四モードについて申し上げますと、新宿から東京駅まで試験的に車を走行させまして、その走行状態を平均的に再現したものが現在の四モードということになります。もちろんその後状況はだんだん変化しておりますので、いまの四モードがいまの東京あるいは日本の交通状況に最適なものかということについては、確かに問題であろうと思います。
 それからもう一つは、モードそれぞれがどれがシビアかということについては、実は非常に比較がむずかしいのでございます。現実問題としては不可能であろうと思います。
 それから最後の姿としては、やはり自動車というものが、たとえば日本にも輸入自動車がございますね。日本の車も世界じゅうを走っておりますので、世界がやはり一つのモードになるということが非常に大事なことであろうとわれわれも考えております。これは世界的にわれわれも参加いたしますいろいろの会議がございますので、そういうところで目下いろいろと検討はしておるのでございますが、まだ世界的なものに一致するというところには行き着いていないというのが現実でございます。
#171
○和田(一)委員 同じような質問ですけれども、現在自動車の排出ガスの規制は、いわゆる濃度基準というのですね。そうしますと、この方法でいきますと、エンジンの排気量が大きければ大きいほど出ていくのが多いわけです。ですから、平均排出する濃度は同じでも、大気の中に排出されるのは多くなる、さらに汚染の濃度が増すということです。現在アメリカで採用しているらしいのですが、日本でも運輸技術審議会の自動車部会で答申したらしいのですけれども、重量というのですか総量というのですか、何か排気管のうしろに袋をつけておいてはかるやり方、そういう出量の基準を設定してはどうかということが答申されました。それについてお考えはどうですか。
#172
○隅田説明員 お説のとおり、現在の日本のは濃度規制でありますが、アメリカでは重量規制を採用しております。この重量規制のやり万にもいろいろございますが、われわれといたしましても、濃度規制というものは、おっしゃるとおり、大きいものは得をすると申しますか、そういう不公平がございます。そういう意味で、できるだけ早く重量規制に、アメリカがやっておるということとは無関係でございますが、やりたいということで考えております。先ほどの世界的な検討の段階でも、できるだけ早く各国とも重量規制に移行しようじゃないかということになっております。現在のところでは四十八年あたりを目標にして重量規制に移行したい。その点目下その規制のための測定方法をどうするか、これがまたいろいろな方法がございますものですから、どの測定方法を採用するのが最も適正であるかということを検討しているのが現在の段階でございます。
#173
○和田(一)委員 中古車で現在五・五%以下、新車で二、五%でしたか、それ以下に押える。それには技術的にはどうでしょうか。たとえば自動車が動かなくなるということもあるかもしれませんが、最低どこらまで下げられるかということをひとつお聞きしたい。
#174
○隅田説明員 いまの動かなくなるとおっしゃる意味でございますが、おそらく自動車のいまの規制は一酸化炭素でございますが、一酸化炭素の場合には、燃料を薄くするといいますか、空気とのまざりぐあいを薄くしていけば、一酸化炭素というものは非常に下がってまいります。それが確かに、お説のとおり、ある程度薄くなるとよく燃えませんので、動かなくなるということは確かだと思います。ただ、大気汚染との問題は、非常に相互に関連がありまして、たとえば一酸化炭素だけを下げてまいりますと、先ほど申し上げましたような窒素酸化物がふえる結果、自動車の走行状態が非常にやりにくくなるために、運転状態のほうに影響がいく、その運転状態の影響から別の現象が出てくる、そういういろいろな問題がございます。そういう意味で、現在の一酸化炭素だけを考えたら、どこまでというのは、おそらく相当下げられる。ちょっと数字を正確に私は申す自信はございませんが、一酸化炭素だけを考えるならば、かなりのところまで下げられることは事実であります。先ほど申し上げましたように、いろいろなものとの関連がございますということと、自動申そのもののほかの使われ方とのバランスがそこに出てくるということであります。
#175
○和田(一)委員 最近警察でおやりになったと思うのですけれども、路上で巡査がこうはかりましたね、あれは運輸省ですか、警察ですか、おやりになったのは。
#176
○隅田説明員 警察庁の御協力を得て、両方一緒にはかっております。
#177
○和田(一)委員 そのことについてはどなたが答弁していただけますか、警察ですか。そのことについてちょっとお聞きしたいのです。路上で排気ガスのあれをおやりになった。そしてここに私は持っておるのですが、こういういうステッカー、「公害防止強化月間」とあって、「点検済」とある。これをべたっと張るのです。これは両方でおやりになったのですね。これは張られましたら、どういうことになるのですか。もし張られてない車があった場合に、現行の道交法ではどうなんですか、また改正法の道交法ではどうなるか、これをちょっと。法的規制がないということでしょう。
#178
○隅田説明員 少しいきさつからお話をさしていただきます。
 そのステッカーは自主的なものでございまして、法律的なものでは全然ございません。ただ、われわれのほう、運輸省といたしましては、ユーザーの定期点検整備というものをある程度省令で基準をきめて、ユーザーに守らしております。その定期点検整備をちゃんとやりますと、先ほどの現在使われている車の五・五%という規制を守ることはそうむずかしいことではございません。そういう意味で、検査の際の基準として五・五%をつくりました際に、いかにしてユーザーにふだんの整備をちゃんとやらせるかということの行政指導を検討したわけでございます。その結果がステッカーでございまして、定期点検整備をやっている車は当然入るわけでございますし、それから街頭などで、われわれのほうとそれから警察庁の協力で先ほど申し上げましたような検査をやった場合に、五・五以内に入っているものについては、そういうステッカーを張って、これはとにかく整備がちゃんとその基準に合っているという表示をやることによって、全体の整備レベルを上げていこうというつもりできめたわけでございます。
#179
○和田(一)委員 その結果ですけれども、大体中古車のことは使用過程車というのだそうですが、走っている車はほとんど中古車です。やってみて、どのくらいの車がどのくらい悪かったということを発表してもらいたいと思います。
#180
○竹岡説明員 お答えいたします。
 警察のほうで、いまお話しのとおり、運輸省と一緒にやりました、たとえばことしの十月一ぱい全国でやりましたのが、延べ実施回数で九百五回、そして検問車両が約十万台でございます。このうち濃度五・五%以上というのが三七%でございます。初めやりました当時は、九月は四〇%をこえておったと思いますが、十月には大体三七%が五・五%以上であったということでございます。それで警告なり、あるいは著しいものは整備通告をいたしております。
#181
○和田(一)委員 五・五%以上が三七%だ。最高はどのくらい出ておりましたか。
#182
○竹岡説明員 その資料は持ち合わせておりません。
#183
○和田(一)委員 話を聞きましたら、一〇%以上あったというのですよ。ものすごいですよ。倍以上です。ですから私は、きょうの新聞にも軽自動車ですか、地方行政委員会の始まるその日に運輸省が発表されたらしいのですが、軽自動車にもそういう検査をしていく。あれは自主規制ですね、そういうふうになっていますが、いわゆる軽自動車は、現在車体検査はないでしょう。ですから、こういうときでないと、はかってもらえないわけですよ。または定期点検があるかもわかりませんが、いわゆる自主規制ですから。その軽自動車が、走っている全車両の大体三分の一、これはもうすごいと思うのですよ。しかも2サイクルが多いでしょう。さらにいま警察のほうの発表のとおり、約三七%というと、三分の一以上ですね、これが規制以上だ。ですから、中古車は厳重に排気ガスの測定、いまのところ一酸化炭素だけですけれども、それをやらなければ――今度道交法を改正しまして交通規制をやるとか通行禁止をするとか、確かに一部分は有効かもわかりません、規制されたところはいいかもわからないけれども、その交通規制されるところはどうなるかということですよ。交通信号でとまって、さて青になったらぱっと出ていく。そのときは一ぱい出るのですから、そういう非常な矛盾があるということもわかるわけですね。ですから、いまどんどん有毒ガスをはき出しているやつをもう少し厳重にやる、そういう考えがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいのです。
#184
○隅田説明員 現在走っておりますいわゆる中古車関係の規制は、いまのもので十分だとわれわれは思っておりません。現在の法律の範囲内でできる状態のベストを尽くしながら、一万において行政指導のいわゆる自主規制の協力を求めている段階でございます。これから先、なお一そうの努力はしてまいりたいと思います。
#185
○和田(一)委員 一そうの努力はほんとうにありがたいのですけれども、まず軽四輪車の車検制はどうなんですか。それをひとつ――。
#186
○隅田説明員 軽自動車につきましては車検制度はございませんが、現在どうやってこれを実現するかという意味で、すでにやるという方針はきめながら、実現の方法を検討しております。
#187
○和田(一)委員 これは交通課長さんですかね。軽自動車はずいぶん欠陥車がありますね。きょうの新聞にも、新しい車を輸出して、欠陥車だというわけで全然使わないでぺしゃんこにしていることが出ていました。いずれにしても、この車検の問題は交通の面でも大いに問題があると思うのですね。それから事故を起こすのも軽四輪が多いということでしょう。そういう面で車検の必要性は、警察のほうではどうお考えでしょう。
#188
○片岡政府委員 必要なものと考えております。
#189
○和田(一)委員 ただそれだけですか。もう少し何とか答えてください。
#190
○片岡政府委員 軽自動車につきましては、もう数年来車検を普通自動車と同じようにすべきであるという意見を運輸省に申して、促進方を申し入れております。
#191
○和田(一)委員 どうですか、やるという前提はいいですけれども、大体いつごろからこれはできますか。
#192
○隅田説明員 現在の国の施設その他の関係がございますので、四十八年になるだろうと考えておりますが、いまのところ最終的な結論ではございません。
#193
○和田(一)委員 厚生省にお聞きしたいのです。大気汚染より自動車の排気ガスが相当犯人だということは当然でございますけれども、地形だとか気象条件、そういったことで刻々と汚染状況が変わってくると思うのですね。それで大気汚染法に基づいて都道府県知事が測定して、そして警察のほうに要請する、第二十一条の第一項だと思いましたが、書いてありましたね。これが今度の道交法の改正です。そういう場合に、気象条件だとか地形に対しての考え方は、基準をつくる立場でどうなんですか。
#194
○山本説明員 具体的な表現として、地形の状況あるいは気象条件ということよりも、常時監視をしておりました結果、その地域の地形あるいは気象条件を見てまいりますと、特に環境条件が悪くなるという測定結果から判断できる部分があるわけでございます。それをさして言うわけでございます。
#195
○和田(一)委員 東京は、スモッグがいままではロンドン型だったのですね。今度はロサンゼルス型になってきた。ロサンゼルス型というのは、まん中だけが曇っていて上が青空なんでしょう。いずれにしましても、排気ガスの有毒ガスの成分の割合でそうなってくる。その因果関係の研究が厚生省では相当進んでいるというふうに承っているわけですが、そのロンドン型からいまロサンゼルス型に移行してきたという、そういう研究は現在されていらっしゃるのですか。
#196
○山本説明員 ロンドン型あるいは、というようなことばは、全くばく然とした表現でございまして、私どもといたしましては、各地域の気象条件との関係の調査につきましては、私ども並びに通産省におきまして、事前調査あるいは環境調査という形で気象条件とリンクさせたデータを幾つか積み重ねております。そういう意味で、その地域の汚染の原因あるいはその発生源ということと気象の条件あるいは地形の条件との関連というのは、近くある種の類型別な判断ができるという形のものが出てくるだろう、かように存じております。進歩していることは申し上げられます。
#197
○和田(一)委員 厚生大臣の諮問機関で生活環境審議会という審議会が、いわゆる大気汚染のことについて答申をして、そしてことしの二月の二十日閣議決定をされている、こういう報告があったのですけれども、それに対して具体的にその対策が進められているというふうに聞いておりますけれども、今回の大気汚染防止法にはその成文があるのかどうかということを聞きたいのです。
#198
○山本説明員 生活環境審議会の中の小委員会がさらに専門委員会というものを組織いたしまして、現在環境基準につきまして、いままで定められました一酸化炭素あるいは硫黄酸化物等のそれぞれの結論を得て、環境基準を閣議で決定したわけでございます。私ちょっと正確に二月の二十日という意味をはっきり記憶しておりませんが、硫黄酸化物の排出規制を二月に一部改めたわけでございます。それかと存じますが、私、日にちとの関係で調べないとちょっとわからないのですが、そのようにおりおり、それぞれの専門家あるいは小委員会の結果が出たときに、いろいろ行政的な指導あるいは規則、政令の改正をするという形をとってきびしくしています。
#199
○和田(一)委員 今度は警察のほうにひとつ。警察庁では八月の七日ですか、交通局長の通達を出して、当分の間はいわゆる点検済証ですね、これで罰則を適用せず、指導、警告だけとした。その理由としては、道路運送車両法に基づく保安基準違反をそのまま道交法六十二条の「整備不良車両の運転の禁止」同六十三条「車両の検査等」に移して罰則を適用するのは問題がある、こういうわけですね。これについてちょっと説明してください。
#200
○片岡政府委員 先ほど統計的な計数を申し上げましたとおり、五・五%をこえるものがなおかつ現在多い状態でございます。したがいまして、私どもの取り締まり方針としましても、それをこえるものについては警告をし、さらにその程度の高いものには整備の通告書を出す。そしてその通告に基づいて整備をすれば、確認できればそれでまずいいんではないか、しかしながら、整備通告を出したのに確認もしないで、なおかつ運行しておるような車につきましては罰則を伴う。現在の段階では、そういう基本的な姿勢でございます。
#201
○和田(一)委員 そうしますと、奨来そういったものが運輸省、厚生省、それから通産省でいろいろ検討して、確実に実施されるようになってきた、そして街頭で警察官が調べてみた、これは違反車だ、罰則を適用するということですね。
#202
○片岡政府委員 そういうことでございます。
#203
○和田(一)委員 わかりました。
 それから道交法の改正で、百十条の二、「交通公害に係る交通の規制の手続」のところ、これはわかりますが、先ほども御質問がありましたので省略いたしますけれども、先ほども長官がお話しになったように、道路そのものによっての交通公害、さらに交通事故のほうも道路に一番大きな原因がある。これは交通公害にかかわる手続ですけれども、公安委員会でここはこうしてもらいたいという希望がこれでいろいろとあると思うのです。それに対して皆さん方は、やはりこういう中に条文を入れて、そして、地方公共団体の長またはその道路の管理者にこういう面でしてもらいたいということはどうなんでしょう。そういう注文化は要らないですか。
#204
○片岡政府委員 現在仰せのとおりの事態がたくさんございますので、道路管理者のほうにいろいろ意見を申し、あるいは要請をしてそういう道路構造上の問題の変更をお願いはしております。それを法律の上の条文に明確にするかどうか、そういう必要があるかどうかにつきましては、今後検討さしていただきたいと思います。
#205
○和田(一)委員 これはひとつ大いに検討しなければならないと思います。現在つくられたものの中で、いわゆるコップの中の行政ですから、取り締まりの立場からも道路管理者に対してはやはり力をもってやっていかなければならぬと思うのですが、私どももそのことについては各党ともお話し合いしていきたいと思いますので、今後あらゆる面で交通公害、交通渋滞等についての行政をしっかりやっていただきたいということで、時間が参りましたので、私の質問を終わります。(拍手)
     ――――◇―――――
#206
○菅委員長 理事会の申し合わせによりまして、本日付託になりました細谷治嘉君外十名提出にかかる公害防止事業の実施を促進するための地方公共団体に対する財政上の特別措置に関する法律案を議題とし、提出者から提案理由の説明を聴取いたします。門司亮君。
#207
○門司議員 私は、日本社会党、公明党並びに民社党を代表してただいま議題となりました公害防止事業の実施を促進するための地方公共団体に対する財政上の特別措置に関する法律案につきまして、その提案の理由を御説明申し上げます。
 今日、多数の人命を犠牲にさえしてまいりました公害に対処する上で地方公共団体の果たすべき役割りがきわめて重要なことは、いまさら申し述べるまでもないところであります。しかしながら、脆弱な財政基盤にある地方公共団体の現状では、かりに公害に対する規制・監督の権限が強化されたといたしましても、十分な効果を期待することは不可能であります。
 したがって、地方公共団体に対する国の財政援助の措置を明確にすることが急務と考えまして、今日、この法律案を提出した次第でございます。
 次に、この法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。
 第一は、地方公共団体による公害防止事業の実施を促進するため、国が財政上の特別措置について規定することを趣旨としたことであります。
 第二は、都道府県知事は、公害が著しい地域または著しくなるおそれがある地域について、関係市町村長の意見を聞いて、公害防止事業の実施に関する計画を定め、環境保全大臣の承認を受けることとし、政府の財政計画との関連を明らかにしたことであります。
 第三は、この計画に基づき地方公共団体の講ずる公害防止事業のうち、下水道整備、公共用水域の浄化、緩衝地帯の整備、廃棄物処理施設の整備、廃油処理施設の整備、汚染土壌の改良、地盤沈下地域の高潮対策、教育厚生施設等の公害防止事業につきまして、現行の諸法令の規定にかかわらず、国はそれぞれ総事業費の四分の三を補助するよう特例を設けたことであります。ただし他の法令により国の負担割合が本法に規定する国の負担割合より高いときは、その規定により算定するものといたしております。
 第四は、地方公共団体の講ずる公害防止事業のうち、河川、湖沼、港湾等の公共水域のしゅんせつ事業及び導水事業等の浄化対策、学校、病院等の公害防止のための新築、増改築等の事業並びに公害防止のために必要な監視、測定、試験及び検査等に要する施設、設備の整備事業等については、新たに国が補助することとして、その補助率はさきと同様に総事業費の四分の三といたしたことであります。
 第五は、地方公共団体が講ずる公害防止事業のうち、第三及び第四において説明いたしました事業のほか、住宅の移転に伴い必要とされる用地の取得及び造成、住宅の建設に関する事業、工場等の移転に必要とされる用地の取得及び造成に関する事業、土地区画整理事業等について、地方公共団体が必要とする経費については地方債をもってその財源とすることができるようにすると同時に、地方債の元利償還に要する経費は地方交付税の額の算定に用いる基準財政需要額に算入するものとしたことであります。
 以上がこの法律案を提出する理由でありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
 なお、総経費は大体九十億円と予定いたしておることをつけ加えて申し上げておきます。(拍手)
#208
○菅委員長 次回は、来たる七日月曜日、午前十時から理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
  午後一時十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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