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1970/07/31 第63回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第063回国会 科学技術振興対策特別委員会 第13号
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1970/07/31 第63回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第063回国会 科学技術振興対策特別委員会 第13号

#1
第063回国会 科学技術振興対策特別委員会 第13号
昭和四十五年七月三十一日(金曜日)
   午前十時二十分開議
 出席委員
   委員長 北側 義一君
   理事 木野 晴夫君 理事 佐々木義武君
   理事 田川 誠一君 理事 前田 正男君
   理事 井上 普方君 理事 近江巳記夫君
      稲村 利幸君    加藤 陽三君
      海部 俊樹君    石川 次夫君
      三木 喜夫君    吉田 之久君
      寺前  巖君
 出席国務大臣
        国 務 大 臣
        (科学技術庁長
        官)      西田 信一君
 委員外の出席者
        人事院事務総局
        給与局次長   渡辺 哲利君
        原子力委員会委
        員       山田太三郎君
        警察庁刑事局保
        安部長     長谷川俊之君
        科学技術政務次
        官       藤本 孝雄君
        科学技術庁長官
        官房長     矢島 嗣郎君
        科学技術庁計画
        局長      鈴木 春夫君
        科学技術庁原子
        力局長     梅澤 邦臣君
        自治大臣官房調
        査官      富崎 逸夫君
        自治省行政局行
        政課長     遠藤 文夫君
    ―――――――――――――
五月十三日
 一、科学技術振興対策に関する件
 の閉会中審査を本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 科学技術振興対策に関する件(研究技術公務員
 の処遇改善に関する問題等)
     ――――◇―――――
#2
○北側委員長 これより会議を開きます。
 科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木野晴夫君。
#3
○木野委員 七月の初めごろに、科学技術庁長官から人事院総裁に対しまして、研究公務員の処遇改善について要望書が出されました。また、それに前後いたしまして、閣議におきましてこのことの報告があって、閣議におきましても全面的にこれを了承して、力強く推進するという話をば聞いたのであります。実は、一九七〇年代いろいろ課題がございますが、こういった問題を解決するためには、科学技術の振興が非常に大事な問題であり、そしてまたこの科学技術の振興といいました場合に、その根本をなす一つの柱は、この研究公務員の充実であると思うわけであります。研究公務員の処遇の改善でありますが、科学技術振興の一つの大きな柱であるといいました場合に、どこが問題であるかといいますと、実は先般私たちの海外のシンクタンクを中心に見てまいりましたが、人材の確保それから確保した人材の有機的な機動的な運用ということ、これが一番大事であるということも見てきたのであります。その場合に任用の問題、これも関係いたしますが、任用の問題と待遇の問題、これになるわけであります。
 きょうは時間もございませんので、任用の問題その他はさておきまして、この待遇の問題、これについて質問いたしたいと思うわけであります。
 待遇が十分なされるということが人材の確保の第一の条件であり、またこのりっぱな人材をばこれを有機的に運営していくということになるわけでありまして、任用、給与といったときに、何よりもこの待遇につきまして、改善すべきものは改善するということが必要になると思うわけであります。それで、与党である自由民主党から私質問いたしますが、各党からもこういった点につきましては、意見一致いたしまして、力強くやれということになるのじゃないかと思うのでありますが、まず第一今回出されました研究公務員の処遇改善の内容といいますか、ポイントだけをまずもって聞きたい、こう思います。
#4
○鈴木説明員 去る七月二日に、科学技術庁の長官から人事院の総裁に、研究公務員の処遇改善につきまして要望いたしました内容について御説明いたします。
 六〇年代におきます急速な経済成長によりまして、経済的繁栄はもたらしましたが、その反面公害とか都市問題等人間生活の面で予期しなかったようないろいろな問題が生じているわけでございます。七〇年代を迎えまして、このような問題の解決がますます重要になってきておりますが、こういった問題を解決するために、科学技術これの果たすべき役割りは非常に大きくなっているわけであります。特に、このような需要にこたえるための研究開発の中心は国立試験研究機関にありますため、その充実が強く要請せられているわけであります。このためには、まず国立試験研究機関に優秀な研究者を確保し、その能力を十分発揮するように処遇することが肝要でございます。
 この研究公務員の処遇につきましては漸次改善が見られておりますが、その給与は制度的には民間企業におきます研究者に比べましてまだ低いのみならず、この給与の実態は制度の予想するものをかなり下回っておるという実情でございますので、中堅以上の研究者層につきましてその格差の拡大を防ぐような措置を要望しているわけでございます。
 こういった現状にかんがみまして本年度要望した事項を申し述べます。
 第一は、研究公務員の給与について民間企業における研究者のそれとの格差を解消するように改善すること。すなわち、特に中堅以上の研究者の優遇を考慮して給与を大幅に引き上げるとともに、現在生じております制度線と実態線との乖離、特に中堅以上の研究者層において顕著である乖離につきましてできるだけすみやかにその是正をはかること、また研究補助員につきましても、職務の内容の高度化に応じまして昇格の方途を確立してもらいたいということが第一点でございます。
 第二点は、特別研究員制度の一そうの活用をはかるため上位等級の定数を増加すること。なお俸給の特別調整額につきましても、改善措置を講じてもらいたいということでございます。
 第三点は、国立試験研究機関の長は原則として指定職俸給表を適用すると同時に、現在指定職に指定されている者の格上げを行なうこと。また主要な国立試験研究機関の長に次ぐ職にある者を指定職に格づけしてもらいたいこと。
 第四点は、現在進められつつある筑波研究学園都市建設に伴う官庁移転によって生じます調整手当分の給与の減額につきましては、その事業の意義にかんがみ適当な措置を講じてもらいたいという内容でございます。
 なおこれの具体的に措置してもらいたいという内容について御説明申し上げます。
 第一の官民格差の解消につきましては、研究職の給与の官民格差は本年四月現在約一九%と推定されておりますが、これは昨年の人事院の勧告によります給与引き上げ後も約六%の格差が残された結果にもよるものでございますので、本年度は格差が残らないように大幅な給与の引き上げをしてもらいたいということでございます。二等級以上の研究者の一号俸相当の引き上げについてでございますが、これは先ほど申し上げました格差解消にあたりまして俸給表の引き上げのほか制度と実態との乖離、これを是正する必要がございますので、二等級以上の在職者につきまして一号俸相当の一律引き上げによる調整をあわせて実施してもらいたいということ。
 それから筑波の研究学園都市建設に伴います調整手当に対する処置でございますが、この処置につきまして私どものほうで適当と考えておる事項は、筑波研究学園都市に移転する試験研究機関の職員について都内の試験研究機関の職員と同様の調整手当が支給されますように官署指定の措置をしていただくことが適当じゃないかというふうに考えておるわけでございます。
 それから指定職俸給表の適用者の拡大につきましては、現在の一等級にある三十四試験研究機関の長を、原則としてこれを指定職に格づけしてもらいたいということ。それから、上位等級の定数の増加、これらにつきましては予算との関係がございますので、それとあわせて格段の考慮をしてもらいたいということでございます。
 内容につきましては、特別調整額につきましては、原則として特定官職の者に対しては一種、これは二五%でございます。部長に対しては二種、これは二〇%でございまして二種以上を、それから室長等に対しましては三種、これは一六%でございますが、三種以上を適用するように改善してもらいたいという具体的なことを重ねて要望した次第でございます。
#5
○木野委員 科学技術庁のほうで人事院に要望されました内容はただいま承ったのでありますが、優秀な人材を確保するためには、研究職員の処遇としましては民間の給与と十分なつり合いをとらなければならぬ、そういった点から現状を見てみると、もっと優遇すべき必要があるのじゃないかということと、それからもう一つは、現在の人事院の職階制に基づく給与体系といいますものは、どうも官庁の組織、そういったものに乗っておる。そのために、たとえば所長とか部長とか、そういったものでないと級が上がらない、一般の行政官庁はそれでいいわけでありますが、研究職員はそういったものでありませんから、そういった点を十分に考慮して、上級の官職も与えるように考えるべきじゃないか、これが初めて入った優秀な人材を確保するということと、それからまた、中におる職員の将来のことを考えて、そうして待遇の改善になるのじゃないかということと、この二点が、いろいろ話がありましたが、私大事なことじゃなかろうかと思うわけであります。
 それで人事院の給与局次長にお願いしたいのでありますが、実は科学技術庁のほうで研究職員を確保するためにぜひともこういったことをしてもらいたいというのが出ておるわけでありますが、これと同じように、行政官庁は行政官庁なりに自分のところが非常に大事だから、こういうふうにしてもらいたい、たとえば警察とか税務職員とか、そういった特殊な分野であるのじゃなかろうかと思うわけであります。また、それ以外にもいろいろ優遇をはかってもらいたいというのがあると思いますが、きょうあなたに聞きたいことは、一つはこの勧告がいつごろなされるのだろうか、それから科学技術庁のほうで研究職員の優遇を特にお願いしたいというのが出ておりますが、ほかの官庁で職員の確保のためないしは職員の処遇優遇のために特にこうしてもらいたいというのが出ておるものがあれば、項目だけでけっこうですから出していただきたい、こう思います。
#6
○渡辺説明員 お答え申し上げます。
 まず最初に、勧告の時期でございますけれども、昨年は八月十五日に勧告申し上げたわけでございますが、本年も作業の進行状況はほぼ昨年と同様に推移しております。したがいまして、昨年と同じように十五日の前後には勧告申し上げることができるのではなかろうかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても作業完了次第、八月十五日の前後に勧告申し上げるということになるだろうというふうに思っております。
 それから研究公務員その他に対する御要望でございますが、科学技術庁から研究公務員につきまして、先ほどお話しのございましたような御要望をいただいておりまして、現在それは誠意をもって検討中でございます。
 なお、お話しのございました他の要望でございますが、これはあらゆる省庁あらゆる組合あるいはあらゆる団体と申しますか、もうほとんど全部出ておりまして、御指摘のございました、警察官はもとより、文部省からは教員あるいは国税庁からは税務というようなことで、あらゆる職種にわたりまして御要望もいただいておるような次第でございます。
 また各省共通の問題といたしましては、各省の人事課長会議名をもちまして、これは全体に触れておりますが、その中の項目にも、研究公務員の処遇を改善していただきたいという御要望が入っているような次第でございます。
#7
○木野委員 給与局の次長にお伺いしたいのでありますが、あらゆる職種についてそれぞれ出ておる、さもありなんと思うのであります。この研究職員について科学技術庁から出ておりますが、それではこれについて、あなたのほうでどの点がポイントであるか。いろいろ出ております、全般低いのだということかもしれませんが、それは別としまして、研究職員の出ているこの問題について、あなた方のほうでどの点がポイントだ、またどの点が考えるべき問題であるか、その点を聞きたいと思います。
 といいますのは、私もう一つ申し上げたいのは、研究職員は普通の職階制と違いまして、部課制になっておりませんので、人事院の組織によるところの給与となってまいりますと、どうしても上のほうで低くなる、こういった点を考えるべきじゃなかろうか、私一つの問題点として申し上げるわけであります。それとともに、根本的にはこの研究職員をどう見るか、この問題が一番大きな根本だと思うのであります。技術的な問題としましては、現在の人事院の給与体系をつくり上げましたときに、行政組織の部長とか課長とか、そういった者に対してはわりあいに優遇しやすい、研究職員のそういったものには高級ななには与えにくい、それがあるのじゃないかと思いますので、その点を聞きたい。
#8
○渡辺説明員 まず、科学技術庁からいただきました御要望の中の重点問題でございますけれども、最初にございました民間との格差の問題でございます。これは職種別に、民間より公務員のほうが高いもの、低いもの、いろいろございますが、一番格差の大きいのはお医者さんでございます。これは昨年の実績では民間のほうが五〇%高いという結果になっております。その次が研究職でございまして、これが、昨年の結果では一三%の格差があったわけでございます。本年は御要望の中では一九%というふうに御要望がございましたが、これはまだ現在私ども調査中でございまして、結果が出ておりませんので、何%になるか、確たるところは現在わかりかねますけれども、しかし従来のいきさつを考えますと、やはり医療職のお医者さんの次に相当の格差が出るのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。したがって、これが民間と比べまして非常に低いということは、人材の確保あるいはその養成というようなことにつきまして非常な問題がございますので、その点は私どもも十分な配慮をいたしまして、官民格差の実態、今年度の結果がわかりました上で十分配慮いたしまして、俸給表の改定に臨みたいというふうに考えている次第でございます。
 それから、御要望の中にございます指定職の拡大でございますとかあるいは上位等級の拡大につきましては、従来とも非常な努力を重ねてまいっておりますが、これはさらに続けて努力していきたいというふうに思っております。
 それから、御指摘のございました職階的は非常に損をするのではないかというお話でございますけれども、現在研究職は、大体原則的に申し上げますと、研究所の所長が指定職と一部一等級、それから部長が一等級、室長が二等級というような対応に原則的にはなっておりますけれども、研究職につきましては、先ほど御指摘のございましたような研究業績の非常に高い者あるいは能力のある者についてはそういう職階にとらわれてしまうことはまずいというような見地に立ちまして特別研究員という制度をつくりまして、そういう役職につかないでも上位等級に行けるような道を開いております。たとえば、具体的に申しますと、一等級は部長ということになっておりますけれども、現在特別研究員というような待遇で部長でない者でも一等級にしておる者が一等級全体のうちの半分以上でございます。それから同様に室長でない一般の研究員で二等級扱いをしているというような者につきまして、やはり半分以上そういう職階にとらわれない、能力のある者を上位等級に昇格させるというようなことを配慮している次第でございます。
 それから筑波研究学園都市の問題でございますけれども、これも本年は調整手当につきまして、法律の附則で三年を目途として調査研究をせよということになっておりまして、ことしがちょうど三年目でございます。したがいまして、調整手当について、ことしは勧告で触れることになるわけでございますが、その調整手当の勧告の一環といたしまして、筑波研究学園都市につきましては十分な配慮を考えていきたいというふうに考えている次第でございます。大体御要望につきまして現在私どもはそういうふうに考えております。
 それから各省から研究職についてという、ほかの要望でございますが、研究職につきましても各省、特に通産省あるいは工業技術院あるいは文部省、それから研究機関の連合でございます直轄研究機関の連絡会のほうから科学技術庁の御要望とほとんど同じような趣旨の御要望をいただいておる次第でございまして、それらにつきましても十分に検討を進めさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
#9
○木野委員 私がきょうここで研究職員の待遇改善の話をしておりますのは、実はりっぱな人材を確保したい、また活用したいということもありますが、さらには科学技術が日本の国にいかに大事であるか、このことから考え直さないと、この研究職員の待遇改善の問題は正解が得られない、こう思うわけであります。それで、民間と比べてどうだ、そういった点からこのとおりしました、ほかの官庁と比べてどうだ、こういうふうにしましたということも一つの解決でありますが、人事院におかれても、一九七〇年代のわが国におきまして科学技術を振興することが非常に大きな課題であるということを頭の中に入れて、そうしてこの問題を考えていただきたいと思うわけであります。
 それで、民間の給与との権衡ということもありますし、また外国では一体どうなっておるのか、そういったことも十分に頭に入れて、そうして御判断願いたい。また人事院の職階制はそういった組織だけではなしに、実情をもってやっているのだということで、その点は多少改正になっておるようでありますが、日本の国の行政組織におきまして職階制といいました場合に、ややともすると、局長、部長、課長ということになってまいりますので、そういったことがないといいましても、やはり傾向としましてはそういった傾向があるものですから、根本的にひとつ考え直してこの点を見ていただきたい、私はこう思うわけであります。
 また、科学技術庁のほうにつきましては、研究職員、各省庁にまたがっておりますが、これをば全体を見るのが科学技術庁の仕事でありますから、全体を見ていただいて、そうしてしっかりと人事院と折衝して成果をあげていただきたいと思うわけであります。そうして先ほど言いました、このことを給与の面でやかましく言いますのは、科学技術振興という点からいかにあるべきかということでありまして、この給与の問題が片づきましたならば、あとは任用の問題その他もからめまして、そうしてこの研究関係の充実をはかっていく、こういうことでなければならぬ、こう思うわけであります。
 きょうは科学技術庁の大臣が閣議でまだ来られませんが、ちょうど次官が来ておりますから、この点につきまして次官の決意のほどを聞きまして、一そうの努力をお願いいたしたい、こう思います。
#10
○藤本説明員 一九七〇年代はお話のごとく技術革新の時代であると思うわけでございます。わが国の輝かしい未来を築くために特に科学技術の振興をはからなければならぬわけでございまして、その意味におきまして優秀な研究公務員の確保、養成は肝要であると思うわけでございます。その研究公務員の養成、確保につきましては、処遇の改善並びに研究環境の整備が必要であると思うわけでございますが、特に処遇の改善につきましては、約一九%の民間研究者との格差を推定される現状でございますので、大いにこの点の改善のために全力を傾けてまいりたいと思うわけでございます。御激励をいただきましてまことにありがたく思っております。
#11
○木野委員 この研究公務員の問題につきましてはいろいろ問題がありまして、じっくりと時間をかけてお互いに勉強したい、こういうことでありますが、先ほど人事院のほうから八月の中旬に勧告がなされるかもしれない、相当作業も進んでおりますので、きょうこの委員会を開いて議題として取り上げていただいたわけであります。各党からも、それぞれ立場は違いますが、この問題の重要性は十分に承知いたしておりまして、それぞれ質問もし、また要望もしようじゃないかということでございます。そういった意味で一番大事な時期に開こうじゃないかということで開いたわけでございまして、きょうのこの質疑の時間は非常に短いので私も十分に質問する時間もないわけでありますが、この大事な時期に開いたということを肝に銘じていただきまして、この要望が実現いたしますように一そうの努力をお願いいたしたい、このことを申し上げて私の質問を終わります。
#12
○北側委員長 石川次夫君。
#13
○石川委員 いま木野委員のほうから話がありまして、私も全く同じ趣旨でお話をするわけですけれども、科学技術の全国的な費用としては、大体政府が三〇%で民間が七〇%という比率になっています。外国ではこれが逆でありまして、大体政府が七〇%、民間が三〇%というくらい、日本の科学技術に対して政府が非常に熱意が足りないということのあらわれがこの費用の面でも出ておるわけであります。ところが、最近御承知のように科学技術関係といたしましては宇宙開発、海洋開発、原子力開発、あるいはシンクタンク、こういうものはどうしても政府主導型でやらなければならぬということになってくるわけです。シンクタンクの問題について私もいろいろと海外にも行ってきました。帰ってからもいろいろ調べてまいったわけでありますけれども、大体シンクタンクに行けば、民間の中でほかに比べまして六割ぐらいは多い。そのぐらいの優遇をしなければ、シンクタンクの人材は集まらない。シンクタンクというものは非常なエリートが集まるということになって、非常な誇りを持たされておる。このシンクタンクをどういうふうにするかということになれば、大体日本でつくる場合には民間主導型にはならないで、やはり政府主導型にならざるを得ない。ということになりますと、それは一体人材をどうやって集めるか。給料ばかりが問題じゃないとはいいながら、外国のように六割増しだというまではいかないまでも、これに相当の優遇策というものを考えていかなければ人材を集めることは不可能だし、そういうことになれば、シンクタンクの役割りは果たし得ないというような非常な障害があるということで、私はシンクタンクの成立というものをその点で非常に危ぶんでいる。ところが、現実はどうかというと、そこまでいく前に、民間との差が一三%というように給与局次長は言われたけれども、科学技術庁のほうの調査では一九%開いておる。しかも、制度線と実態線と非常に乖離をしておる。教育公務員程度のところまで研究公務員はいっておらないということで、はたして政府が主導して、そういう大規模なビッグプロジェクトというものを開発できるかどうかということについては、たいへん大きな問題があると思う。したがって、いま木野さんからいろいろこまかな質問があったわけでありますけれども、まずこの研究公務員というものは民間と相当の開きがある。しかも教育公務員との差がまたあって、その中で実態線と制度線というものも相当の乖離がある。こういうようなことでは、日本が科学技術を伸展させることを通じてほかの国に追いつき追い越していく繁栄の基本的な問題はこれだということをきめた場合に、たいへんな障害がある。官僚制度というものは相当頑迷固陋にできておりますから、なかなかこれを打破することはむずかしいのでありますけれども、いままでのような常識的な惰性によって給与制度を考えたのでは、日本の将来に非常に大きな問題を残すという点について、給与局次長、これはまた少し酷かもしれませんけれども、どうお考えになっておりますか。
#14
○渡辺説明員 御指摘のございましたように、科学技術者あるいは研究者の確保、養成ということは、確かに日本の国家の発展にとって重要な要素の一つであろうことは、私どもも十分に認識しているところでございます。特に最近の、お話のございましたようないろいろな面につきまして、今後日本が健全な発展をしていくということのために、科学技術者の果たす役割りは非常に大きいものだというふうに十分私どもも認識しているところでございます。ただ、現在まで、そういう官民格差が大きいとかいろいろな点がございまして、いろいろ努力をしてきたのでございますけれども、一方また公務部内の各職員間のバランスというようなこともございまして、その辺が研究職の給与改善の非常にむずかしいところでもあるわけでございますが、いま御指摘のございましたような点は、十分私どもも肝に銘じまして、今後の研究職の待遇改善につきましては、十分の努力を払っていきたいというふうに考えている次第でございます。
#15
○石川委員 非常にばくとした御答弁で、ちょっとたよりない気もするのですけれども、大体将来の情報社会ということになれば、コンピューターを中心としたテクノクラートというのが支配的な立場に立つ。このテクノクラートに対して民間ではそれ相応のことは思い切って考えるでしょうけれども、どうも官僚関係というのは、いろいろなしきたりがあり、制度があり、そういうことでなかなかこれを打破することはできないということになって、この厚い壁を破ることは非常にむずかしいとは思うのです。むずかしいとは思うのだけれども、しかし政府主導型でやらなければならぬ仕事は非常に多くなる。その場合に民間との格差があり、しかも教育公務員との格差がまたあるということでは、政府主導というような役割りを果たし得ないのだ。だから、ここでシンクタンクということになれば、外国並みに民間の給与の中でも六割も高いのだというふうなところまで持っていくことは非常にむずかしいことだと思うのだけれども、そのくらい思い切って見方を変えて、いままでの惰性でなくて、いままでの制度にとらわれない考え方で、思い切った改革を考えないと、日本の将来に非常に大きな障害になるという点は十分に考えてほしいと思うのです。人材をシンクタンクに持っていくには六割も上げるのだ、こういうことは流動性の問題ともからんで非常にむずかしいと思うのですが、そういうこともからめて何かお考えになっていることがありますか。
#16
○渡辺説明員 ただいま御指摘の点も全くそのとおりだと存じます。そういうような点も十分考慮いたしまして私どもとしては研究職について給与上配慮すべきいろんな面がございます。一つの面だけで改善をはかるというのははなはだむずかしいわけでございまして、本俸の上ではもちろんのこと、あるいは特別調整額なりあるいは初任給調整手当なりあるいは格づけの問題なり昇格の問題なりいろんな改善の方法があるわけでございますが、それらを総合的に十分勘案いたしまして御趣旨に沿い得るように努力をいたしたいと考えている次第でございます。
#17
○石川委員 これは政務次官にちょっと伺いたいのですが、同じ研究公務員でも科学技術庁関係は初任給が百円低いのですね。科学技術庁関係は特に冷遇されている。百円だからどうということないといえばそれまでの話なんですけれども、そういう点でも科学技術庁の努力がいままで非常に足りなかったのじゃないか。今度はいろいろ科学技術庁の長官として給与制度改善のことについての意見書が出ておりますけれども、わずか百円ではあるけれども、そういうことすら科学技術庁としては配慮がされてなかったというような面もずいぶん反省してもらいたいと思うのです。それから動燃団と原研の関係、これを調べてみますと、これまたいろんな制度の上で非常な食い違いがあるのですね。この点などもすぐ隣合わせておりますからいろいろと比較検討するということもあり得るので、こういう点の調整なども十分考えてもらわないといかぬ。これはどっちがいいとか悪いとかいうことではないのですけれども、そういう点なども十分これから配慮してもらわなければならぬ点がたくさんある。こまかい点はきょうは時間がなくて言えませんが、大体ほかの官公庁の関係に比べても科学技術庁が百円も低い。四十四年六月現在で直した点で二百円が百円に詰まったわけですけれども、ほかの官公庁に比べて低いわけですよ。そういう点は十分に今度は――百円ばかりのことはどうということはないかもしらぬが、研究公務員が低いところに持ってきて科学技術庁がまた低いということを御存じですか。
#18
○藤本説明員 詳細な内容につきましては私不勉強で存じませんけれども、初任給の程度におきましてはあまり大差がないのではないかというふうに存じております。中堅以上の研究者の給与につきましては、お説のようにたとえば教育公務員との間におきましては約一万円程度の開きがあることは存じております。
#19
○石川委員 百円ですからどうということはありませんけれども、ほかの官公庁、公団、いわゆる政府関係の機関、そこの技術者、それから科学技術庁の技術者、百円違うのです。低いのです。たいへんわずかではありますけれども。これは気持ちの問題で、差をつけられているという感じは百円だけの問題ではないと思うので、そういう点もこの機会にあわせて考えてもらいたいということが一つあります。いずれにいたしましても、民間に比べてもあるいはまた教育公務員に比べても、また実態線と制度線の問題についてもたいへんな低さで、これでは人材を集めて政府主導でもって科学技術の振興をはかるということは不可能であるという点を十分配慮してもらわなければならぬ。これは科学技術庁自体も十分考えてもらわなければなりませんが、ほんとは人事院の総裁に来てもらいたかったわけですけれども、これは十分よく伝えてもらって、日本は追いついて追い越すためにはもう科学技術以外にはないんだという基本原則に立ち直る、基本原則というか、そういう基本的な問題をよく踏まえていただいて、人事院勧告には十分にこれを盛り込んでいただきたいという点をお願いしたいと思います。給与の関係はその程度にいたします。
 それから、原子力局長いらっしゃっていますね。原子力白書、まだ十分私読んでおりません。読んでおりませんが、新聞などから仄聞するところによりますと、いずれも核燃料確保が緊急課題、どの新聞も異口同音に核燃料の確保ということが出ております。この問題を聞きますと、これまた一時間や二時間かかるわけなんですけれども、結論だけでけっこうでありますから、この核燃料確保ということに確信ありやいなや、これを伺いたいと思います。
#20
○梅澤説明員 核燃料につきましては、実際にはU3O8の天然ウランの問題でございます。この天然ウランにつきましては、現在五十年にはいまの需要の約九五%、五十五年には五五%、六十年にはいまだに三〇%というような確保量でございます。それで、全体を通じていまU3O8として三万五千トンの確保量は持っておりますが、需要に対しての量はいま申されましたように確かに不足でございます。これにつきましては、海外探鉱ということをことしから動燃並びに通産省と一体になりまして進めているわけでございますが、今後の努力として強力にやってまいりたいと存じております。
 それから濃縮ウランにつきましては、先般から新聞に出ておりますが、七三年までに確実に着工できるものというのが十三基ございます。これにつきましては、現在アメリカと交渉いたしまして、この濃縮ウランの確保の大筋ははっきりいたしました。この秋までにこまかい点の調整をいたしまして、向こうと明らかな契約が結べるという段階でございます。
#21
○石川委員 非常に大ざっぱな答弁で、とても満足できないんです。
 ENEAを中心として非常な世界じゅうのエキスパートが集まりまして、ワーキングシステムをつくりまして、そして将来の世界の核燃料は一体どのくらい要るんだという数字が出ております。それは、一九七五年で年間大体五万トン要るというのに対して、五万トンを何とか確保できるであろうという見通し、それに対して需要量は一体どのくらいかというと、これは八万トンくらいになるわけです。世界で三万トン足りないのです。日本は一体どうなっているんだということになるわけですけれども、日本の需要が大体一九八五年で一万二千トンとか一万三千トンとこう言われております。そして、いまやっておるのはカナダのブリティッシュコロンビアで大体鉱区を三百二十鉱区ばかりつくって、予備探鉱をやっているというのが一つの明るいニュースであります。オーストラリアでも調査をやっております。あるいはその他ぼつぼつと出ておりますけれども、大体日本自体の力で何分の一、半分なのか、三分の一なのか、五分の一なのか、これだけは自分の力で絶対に確保するんだという目標を立てておるのかどうか。立てておいて、それに対して確信があるんだという見通しがつけられておるのかどうか。その辺のところは、何かいまのところは供給のほうが需要量を上回っておるというような状態ですから楽観的で、何となく電力会社にまかしておけばいい、この核燃料は確保できるんだという安易感に流れ過ぎておるんじゃないか。どう考えても日本自体で半分なら半分、三分の一なら三分の一を絶対に自力で持つんだ、ドイツあたりでは三分の一という目標を立てて、これを確保するということでやっておるわけでありますが、何かそういう目標を立て、しかもどことどこでどのくらいとるということを確実に握っておるのかどうか。いまのところは七三年までの着工分について――七五年という申し出に対してアメリカの原子力委員会としては七三年までというふうに値切られて、しかもあれは賃濃縮なんですね。原料までは確保保証ということは全然どこにも出ておりません。賃濃縮を保証しますということだけであります。それに対して原鉱石は一体どうするんだ。また事実原鉱石も賃濃縮も全部アメリカだけに依存するということになったんじゃ非常に危険だと思うので、むしろ災いを転じて福となすというような形で、自分の力で確保するんだということにならなければいかぬと思うのですが、そのような具体的な目標を立てておるのかどうか、それを原子力局長に伺いたいと思います。
    〔委員長退席、近江委員長代理着席〕
#22
○梅澤説明員 ただいま先生のおっしゃられましたことは非常にわれわれとしても問題にしているところでございます。と申しますのは、やはり海外の探鉱が一番大切でありますが、国によってその鉱石を出す、あるいは探鉱権を与えない、いろいろございます。したがいまして、現在動力炉・核燃料開発事業団で五カ年計画と申しますか、各国の自然ウランの状況調査を特に進めるということで、本年また来年はそれを大幅な計画でもって進めたいということで、いま努力中であります。したがいまして、いま先生のおっしゃいますように何年後には絶対に確保できるとかいうところまではやっておりません。その点まことに申しわけないことでございますが、現在そういう点についてできるだけ努力をして、早急にいま先生のおっしゃいました方向に持っていきたいというのが現状でございます。
#23
○石川委員 いまのままでいきますと、あと二、三年たちますと需要と供給がバランスを欠いて、それからあとは供給不足のかっこうになるのは目に見えておるのです。したがって、現在の時点でどのくらい日本としては必要であって、あるいは三分の一なら三分の一、二分の一なら二分の一、これだけは絶対確保するのだという目標を具体的に立てて、そのためにはどのくらいの予算が必要なんだということにしないと、民間でいま電力会社が非常に積極的にやっておりますが、電力会社には技術者がいないのです。金を出せば何とかなるのだというかっこうではきわめて不安定だと私は思う。動燃団には技術者いるから、そういうところが具体的に中心になって予備探鉱をやるなり、それからいろいろな調査をやるせるということのための予算としてはまことに微々たるものです。一カ所で大体二千万程度なんていう予算で――ブリティッシュコロンビアあたりでは、いわゆる年間予算が三百二十鉱区で三千万ですよ。こんなのは技術者が二人くらい出ていって一年いればなくなっちゃうのです。こんな心細いことで一体いいのだろうかという不安感がどうしてもぬぐい切れないのです。これは目標をぴしっと立てて、その目標のためにこれだけのものは自力で確保するのだというために一体どういうことをしなければならぬかということを、PPBSでも何でも使ってはっきり目標を立ててやってもらわないと非常に不安だということで、原子力白書にも核燃料の確保ということで、核燃料の確保といっても新聞社あたりでは濃縮ウランのことばかりいっていると思うのです。そういうことばかりでなくて、原鉱石から出発してかからなければならぬということはしっかりと踏まえてもらわなければならぬと思うのです。これは政務次官、ひとつ長官によく話しておいていただきたいと思う。この点について、来年度どういうふうな予算の確保についてかまえがあるか、ちょっと伺いたいと思います。
#24
○梅澤説明員 いま先生のおっしゃいましたカナダのBC州でございますが、これにつきましては実は私たちのほうもことし相当強化したかったわけでございますが、まだ浅掘り、浅いボーリングをおろして内容がどこまでかということをこの六月から実施中でございます。そうしますと大体鉱体がどの辺でどういうものがあるかというあれが出ますので、それで強力な体制をとりたいということで目下考慮をしております。それからなお全般的な海外の濃縮ウランの状況調査ということについては、来年度相当な計画で進めていきたいということで、予算につきましても目下検討中でございます。
    〔近江委員長代理退席、委員長着席〕
#25
○石川委員 時間がありませんからやめますけれども、とにかくブリティッシュコロンビアの一番有望な鉱区、三百二十鉱区を確保して、年間予算三千万円、こんなものじゃとてもただ鉱区を申請して確保したというだけであって何もできません。こういうふうなていらくで日本の核燃料を確保するのだ、何かアメリカとの原子力協定で濃縮ウランはばかばかもらえるような錯覚を起こしているわけですね。実際はアメリカ自体でも原鉱石が不足することは目に見えているのです。そういうことも踏まえて、日本自体の力でこれは確保していくのだという制度を確立するための方向をつけるために、具体的な量を一体どのくらい確保しなければならないか、そのためにはどことどこでどのくらいはどうしても出すのだということをしっかり踏まえた上で、来年度の予算を完全に確保するということにしないと、とんでもないことになるということを私は前から警告して、最近はだいぶ海外探鉱ということに目を向けておりますけれども、これを政府は指導しない。電力会社は技術者なしに、金さえ出せば外国でやってくれるのだということで、あなたまかせのかっこうになっている。こういうことではきわめて不安定だ。電力会社に言いたいことはたくさんありますけれども、きょうは時間がありませんから申しませんが、電力会社というものは非常に金があるものだから、政府は口を出すなということでやっておるけれども、その実態というものはまことに貧弱なものであるということは、私よく知っておるわけです。コンゴがあり、オーストラリアがあり、それからソマリア、あるいはまたニュージーランドあたりも有望な鉱区がたくさんあるわけなんで、何としても目標最低三分の一ということにして、それは絶対に確保しなければならない。
 それから濃縮の問題についてもどうするのだということを言いたいのだけれども、きょうは時間がありませんからよします。機会をあらためて申し上げますけれども、大体ガス拡散法しかないのだということで、この技術をどうするかということも新聞なんかでは取り上げられておりますけれども、遠心分離法なんかの研究費もまことにささやかなものですね。外国に比べたら比較になりません。ドイツなんかはいま非常にアメリカと肩を並べるところまで原子力研究というものはいっているということは、基礎から固めてずっとやってきているからだ。日本はすぐ外国の技術に依存するという形になっているために、もうソビエトやドイツに相当おくれをとってしまったというようなことも考えると、その基礎的な核濃縮の遠心分離法だけにしたって、ドイツと比べたら比較にならぬです。こういうふうな基礎的な問題から始めるということもあわせ考えながら、濃縮ウランの原鉱石の確保を自力でやるのだ、しかもそれは民間まかせでなくて政府自体でやらなければならぬ、そのためには目標を立てる、こういうことで、いまからしっかり歩き出してもらわなければ困るということをお願いいたしまして、時間がありませんからこれで終わります。
#26
○北側委員長 三木喜夫君。
#27
○三木(喜)委員 時間がありませんから、給与関係を十分間、それから青森関係を十分間、これは研究公務員問題と関係がありますので、その点をお聞きしたいと思います。そこで答えていただく方も端的にひとつ答えていただきたい。私も端的にお伺いいたします。
 まず研究公務員の処遇改善についての意見がいろいろいま出されたのですが、それを言う前提として人事院勧告のあり方というものが前々から問題になっておるわけです。そこで、国家公務員あるいは地方公務員の共闘会議と人事院といままで交渉した中で大体二つの線がはっきり出ておるのですが、まず佐藤人事院総裁は高額勧告を言明しておる。高額勧告というのは、私たちの考え方では一三・五%をこすべきだと思うのです。そうなっておるかどうか、イエスかノーかだけ聞いておきたい。
 それから、山中総務長官に対する衆議院内閣委員会の質問は七月の九日に行なわれておるのですが、そこでは勧告は五月から完全実施する、そうして期末手当のはね返りは今度はしない、この二つを言明しておるのですが、このことは事実かどうか、この点をまずお伺いしておきたいと思います。
#28
○渡辺説明員 勧告の上げ幅でございますけれども、総裁は大幅かつ高額というふうに言われたわけでございますが、それはいままで出されましたいろいろな毎勤の調査でございますとか春闘の結果でございますとかそういうものとの従来の関係を考えてみますと、従来の率あるいは額よりは大幅高額になるであろうということはほぼ予想されるところであるということだろうと思います。
 ただ、お話のございました一三・五をこすかどうかということにつきましては、現在調査の結果が出ておりませんので、現段階におきましては私どももその数字については現在はわかっておりません。したがって一三・五をこすかそれを下回るかについては、現在のところはっきりしないわけでございます。
 それから七月九日の総務長官の御答弁にございました期末勤勉のはね返りその他の問題でございますが、これは私どもは勧告する立場でございまして、それを完全に実施していただきたいということでございますので、ことしは完全に実施していただけるというふうに私どもは十分期待もしておりますし、そういうふうになるということでございまして、これにつきましては皆さま方の御援助をお願いして、ぜひとも完全実施をしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
#29
○三木(喜)委員 強く押すというお答えのようでありますので、われわれのほうとしてもその線に沿ってがんばらなければならぬと考えております。
 次にいまお話しになりました中で、まだ作業の段階であるからその数字は出ていないという話ですが、十日ごろやるのではないですか。それに数字が出ていないというのはどういうことですか。もう協議して基本線を大体きめておらなければならぬ。それはあとの人が質問するでしょうから、そこで関連で伺いたいと思います。
 それでは私の聞きたいことに先に進みます。ここで住宅手当の新設、調整手当の増額ということも要求されておるのですが、これは一体どうなるのですか。
#30
○渡辺説明員 住宅手当、調整手当等につきましても、いずれにしましても最終の民間給与の結果が出ませんとはっきりした結論が出ないわけでございます。例年民間給与の結果は八月になりませんと出ないのでございまして、これは国家公務員五十万と民間のほうの五十万を精密に比較してその差を出すわけでございますので、例年八月に入りませんと結果が出ないわけでございます。そのようなことで現在わかっておらないのは全くそのとおりでございまして、現在私どももそれが一日も早く出るように待っているわけでございますが、その結果を待って本俸の上げ幅及び住宅手当、それから調整手当についてどういうように対処するかということも現在いろいろ検討は進めておりますけれども、最終的な結果はその結果を待ってきまるということになろうかと存ずる次第でございます。
#31
○三木(喜)委員 検討でなくて方針を聞いておるのだ。こういうぐあいに私らはやる、そうなったらこうだということがもうきまらなければだめですよ。そういうことではことしもまたうやむやのうちに葬られるおそれがありますから、これはいずれ別の機会にお伺いいたします。
 それから科学技術庁の次官がちょうど見えていますから、いい機会だと思いますので、また後ほど大臣がおいでになりましたら、大臣にも意見として言っておきたいと思います。質問じゃありません。
 今回七月二日に研究公務員の処遇改善についての要望が出たわけですね。これは私は非常に時宜を得たものだと思う。そうして関係方面に働きかけたということになっておるのですが、その自信と確信というものをやはり科学技術庁は持たなければ、研究公務員の処遇改善ということは強く推進できぬと思うのです。こういう点はひとつしっかり自信と確信を持って進めていただかなかったらいけない。特にいまお話がありました人事院の渡辺給与局次長の話では数字がきわめてあいまいなんですけれども、この中では民間企業と研究者との格差というものはいままででは六%の格差ができておる。四月に上げられた民間給与と比較してみると一九%になるであろう、こういうことがいわれておるのです。このことは、人事院のほうでははっきり押えておられますか。そういう要望書が出ておるわけなんですがね。ちゃんとデータ出しておられるのです。
#32
○渡辺説明員 今年の四月の格差が一九%になるであろうという御要望でございますが、その格差の予測の数字につきましては、いろいろな計算方法があるわけでございます。昨年私どもが勧告を申し上げました際に出しました格差につきましては、先ほど申し上げました一三%というのが去年の格差であったわけでございます。したがって、その一三%格差があったものに対しまして、昨年は全体として一〇・二の改善をしたわけでございますが、そこでまだ三%足りないということはございますけれども、さらに、その足りない分について、ことしの春闘の結果なりその他をいろいろな数字から計算いたしますと、一九%という格差も予想されることでございますし、あるいは、いろいろな数字の使い方によりましては、もっとほかの数字の予想もできるのだろうと思います。ただ、私どもは、そういう予想の数字は一切頭にございませんで、現在私どもがやっております結果を待っておるわけでございますが、それは八月初めになると数字が確定するわけでございまして、その結果を待ちまして十分検討したいと思っております。はたしてことしの結果が一九%になるかどうか、それはもう少し時間をかしていただきたいと思っているわけでございます。
#33
○三木(喜)委員 もう一つだけ聞いておきたいと思います。
 現在のやり方の中で、制度の線と実態の線とが非常に乖離しておるということが要望書に書いてあるのですね。いわゆる研究公務員についてはそういう面があるがそれをどうするかということと、国立試験研究機関の長に対する処遇が、国立大学学長は指定職の甲、それから教授の中に二百八名が指定職乙、各省庁の局長が指定職になっておるのに、そういう制度がとられていないということに対する要望が出ておるのですが、これはどうするつもりですか。
#34
○渡辺説明員 制度線と実態線の乖離でございますが、これはどの俸給表にも全部ある現象でございます。と申しますのは、制度線といいますのは、たとえば大学卒で申し上げますと、大学を二十二歳で出て、まっすぐ官庁に入って、通常の一年一回の昇給と相当程度の標準的な昇格をするとした場合にどういうふうになるかというのが制度線でございます。ところが、実態のほうは、必ずしも全員が学校を出てすぐ公務員になるというわけではございませんで、中途採用の者もございますし、あるいは途中で病気等のために昇給がおくれるというようなこともございまして、必ず制度線を下回るのが普通でございまして、これは、研究職のみならず、全部にある現象でございます。でございますから、これらにつきまして、確かに研究職のほうにそういうことも問題でございますし、これが人材の確保にいろいろな問題を生じていることは事実でございますが、(三木(喜)委員「それはわかる。ほっておくか、ほっておかないかということだ。」と呼ぶ)いずれにいたしましても、そういう点を十分勘案いたしまして、今度の給与改善につきましては、いろいろな面でそういうものをささえていきたいというふうに検討しているわけでございます。
#35
○三木(喜)委員 それから、この中で、筑波研究学園都市への移転によって調整手当が減少するという問題があるのです。こういう問題は各地にあるのですね。同じ都市の中に合併されて、その地域が非常に低いというようなことが随所に起こっておるわけですよ。これは研究学園都市だけの問題じゃないのです。これはどうするのですか。
#36
○渡辺説明員 調整手当につきましては、ことし、先ほど申し上げましたように三年目でございまして、これについて何らかの勧告をすることになると存じますが、その際に、そういう問題は、可能な限り不均衡のないように、官署指定その他の方法等も十分活用いたしまして、不均衡感のないように配慮をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
#37
○三木(喜)委員 これは次長にお伺いするのか計画局長にお伺いするのかわかりませんが、私は、きょう、公社公団の理事ないし理事長、こういう人に来てもらって――研究員ということになると、ここにもあるのですね、政府関係だけじゃないのですから。それらが大きな影響を持ってくるわけですよ、公害の問題にしても原子力の問題にしても。それらの研究員というものに対する措置をどうするか。それは自動的に上がるのだからいいと考えておられるかどうかということです。これは、きょう来ておられぬから、皆さんのほうでお考えいただきたいと思うのですが、重要な問題だと思うのです。
 時間が迫ってきますので、次に移りたいと思うのですが、地方行政の問題でも、いまやこの科学技術と行政との接点が非常に密接化してきた。ここで技術者確保という問題が私は大きな問題になってくると思うのです。自治省では、いま全国の公害という問題をどう対処していくかということは大きな問題である。きょうは警察庁のほうからも長谷川保安部長おいでいただいておりますが、警察行政の中に、公害というものを取り上げていく、住民に対する窓口を開かれる、これは私はいいことだと思うのです。おそきに失したでないかと思うのです。しかし、ここでやはり技術者を求めなきゃならぬ。ただいままでの行政の横すべりだけでは、企業側の味方をしておるのか、住民の味方をしておるのか、わからない線が、ときによったら出てくると思う。住民の不信は公害問題に対しましてその頂点に達すると私は思う。またここでも企業とのなれ合いになってしまったかという、これがいま住民の一番不信であり、これを解明するのには科学をもってせなければだめだと思う。技術者をどういうように確保していくか。自治省も警察庁もおいでになっておりますが、その点をお伺いしておきたい。端的に答えてください。
#38
○遠藤説明員 自治省としましては、一般的に地方公務員全体の人材養成という問題が一つの問題となっておるわけでございますけれども、特にその中におきますところの公害の関係の特別に技術者というような点につきましては、現在までのところ、たとえば自治大学校の教科課程の中において、そういうふうな一般的な研修の中に入れておるという程度のことでございまして、特に技術者養成という形で特定の項目、特定の技術者の養成ということについて取り上げるという立場にはいまないわけでございまして、今後、御指摘のような、このように公害問題全体が取り上げられておる時期でもございますので、これは自治省だけでやる問題かどうかもわかりませんけれども、関係省とも相談して、そういう問題も全体の公害対策の中で研究してまいりたいと思います。
#39
○三木(喜)委員 何言うておるのです。こんな公害のやかましい中にあって、自治省だけで取り上げる問題かどうかわからぬ……。自治省がやらなければならぬ地方自治体はたくさんあるやないですか。これはあとから聞きたいと思うが、そういう姿勢だから困るのですよ。
#40
○遠藤説明員 自治省も、実は国の行政組織の私どもの立場から取り上げる問題も御存じのとおりございますけれども、国の行政組織というものは、具体的な技術というふうな問題になると、関係省もいろいろやっておるわけでございますから、その点と無関係に自治省だけで取り上げるのはどうかということを申し上げているのでございます。
#41
○三木(喜)委員 それは無責任な言いのがればかりしておることになりますよ。各県庁あたりも公害課というのはみな置いておるわけですよ。指導はあなたのところから受けなければならぬわけだ。それはいいとして、これに対する人材を養成しなければならぬのですよ。科学技術と行政との接点が密接になってきたから、科学技術に信頼を置かなければいかぬわけですよ。そこで技術者をどう養成していくか、どう補充していくかということはやはり自治省の問題でなければならぬと言うのです。調査官おいでになっていますが、お伺いしたい。
#42
○富崎説明員 いまおっしゃいましたように、公害の問題につきましては最近ほとんどの県におきまして公害対策課等専任の課を設置しているような状況でございます。もちろん公害対策の中には一般の行政の分野に属する部門もございます。特に地方団体におきましては、公害防止条例を通じまして国の定めております指定区域外の区域に対する公害の規制というような問題にいま取り組んでおるわけでございます。
 他面におきまして、いま御指摘の公害関係の技術的な専門的な分野におきます職員の確保という点は確かに各地方団体を通じましてたいへん問題化いたしておるところであります。現在までのところ、保健所とかあるいは衛生研究所その他試験研究機関のスタッフをプロジェクトチーム的に活用いたしまして、公害対策の専門的な調査、測定その他にこれらの職員を活用している段階でございますが、さらに積極的にそれら専門的な職員の養成あるいは研修ということに今後自治省としましても力を入れなければいかぬ。過日そうした意味で、地方団体を通じます公害対策の積極的な展開について自治省もひとつ本腰を入れようという趣旨で、いろいろと検討作業を進めているような段階でございます。
#43
○長谷川説明員 お答えいたします。
 お話がありましたように、警察の組織は全国にまたがっておりまして、国民の身辺に起きたいろいろな公害問題につきまして、昨年度におきましても約二万一千件ほどいろいろ苦情あるいは困りごとということで申し出があるわけでございまして、今後ますまそういうことが多くなるであろうと思われますので、警察といたしましては親切にそういうものにつきましては受け付けまして、簡単なものにつきましてみずからできるものもありますけれども、そうでないものにつきましては関係省庁に迅速に取り次ぎまして措置をお願いする、こういうことで積極的に対処してまいりたい。さらにまた、いろいろな複雑な問題につきましては、それぞれの行政庁のほうにおきましていろいろ措置をされましょうが、最後にどうしても罰則で担保しなければならないという場合があろうかと思いますが、そういう点につきまして十分研究をして適切迅速にやっていかなければいけない、こういう考えでおります。
 御指摘の技術者は確かに必要でございますが、今日までのところ私どものところには、中央には科学警察研究所というのがございまして、地方には小規模でございますが、それぞれございます。そういった方面の技術者の方にさらに勉強していただきまして活用するわけでございますが、これでは不十分でございまして、今後やはりそういう方面の担当者を増強いたしまして、任務の遂行に資したい、こう考えております。
#44
○三木(喜)委員 いま自治省、警察庁等にお伺いしたのですが、あなた方の行政といえども、いまや科学技術を無視するわけにいかなくなってきた。その科学技術を企業の発展のために使う場合と住民を守る立場に立つ場合とあると思います。警察庁、自治省というのはそういう立場に立った科学技術、技術者確保という立場をとっていただきたいと思う。いまそういうお答えをいただいたのですが、その立場で早急に技術者の養成の問題、確保の問題、機構の問題、こういうことを充実さしていただいて、制度としてあるいは法制化する面については法制化していただかなかったら、ここでもまた住民の不信を買ってしまう。公害に対してはかっこうだけではいかぬのですからね。警察がやっておられる、犯罪をやったかやらないか、ものをとったかとらないかというのは事実が上がってくるのですけれども、公害の問題は目に見えぬのですから、だれがやったかこれこそわからない。だからごまかされてしまう。その点を私は強く要望しておきたいと思う。
 そこで自治省にお伺いしたいのですが、全国で企業と公害防止協定を結んでおる県がかなりあると思うのです。これはかなり積極的な前向きの姿勢だと思うのですが、そういう県は何県ほどありますか。
#45
○富崎説明員 ちょっと資料が古うございますが、都道府県におきまして現在行政上公害防止協定の形をとりまして企業との間に公害防止の取りきめをいたしております都道府県は、これは重複もございますが、二十府県ほどであります。
#46
○三木(喜)委員 かなり公害のひどくなったところだと思いますし、それから新たに企業を誘致しようという場合には、公害防止協定というようなものが結ばれなかったら地元は承知しないと思うのです。現在私の近くに企業がやってまいりまして、これについては明瞭に県と市と企業と三者協定を結び、そして公害を出した場合はどうするかとかなんとかいう全く住民サイドに立って三者協定というものを結んでやっております。いま二十府県ということになりますと、まだ公害というものは自分の県に及んでいないという考え方でおられる県もあるのじゃないかと思いますし、どういう立場で結んでおられないのか後日もう少し検討していく必要があると思いますが、きょうはそこまでは言及できないと思う。
 そういう観点に立ちまして、いま青森県ではむつ港等もあって、原子力関係の施設、そういうものを充実しようという考え方があるようであります。総合開発をやるという立場で知事が臨んでおるようですけれども、それに対して地方ではかなり不安があるようであります。現に現地の県会議員が私のところに参りまして、知事でこういうような用地取得の委託に関する契約書、こういうものを結んでやっていいのだろうかという基本的な疑問がもたらされました。そこで、私はきょうその研究公務員と関係し公害と関係してこの問題を伺っておきたいのですが、むしろ知事というのは第三者的な立場に立って、公害が起こった場合は完全に住民サイドに立たなければならぬのに、こういう用地取得の委託に関する契約書、その五条なんかを読んでみますと、全面的に私のほうでそういうことは責任を持ちます、こうなっている。こういうようなことになれば、もはや姿勢がくずれてしまったのではないかと思うのです。
 中身についてお伺いしますけれども、一応その基本線について、一体そこまでやれば地方自治体の長としては行き過ぎではないか。権力を持っておる人がそういうことをやれば、これは行き過ぎではないかと私は思う。行き過ぎでないというなら、この自治法のどこで行き過ぎでないという証明ができるか教えてもらいたい。私はそれがわからぬ。それで常識的にお伺いしておきたいと思います。
#47
○遠藤説明員 行き過ぎでないかという御質問でございまして、問題が自治法のどこにあるかというようなことでありますけれども、まず法律の関係のほうからお答え申し上げますが、地方団体はいわゆる地方公共のための事務につきましては特に法令に制限のない限り一般的には地方公共の事務を処理できるとされております。地方自治法の条文で言いますならば、二条に地方団体は公共事務を処理するという規定があるので、その中に入るのだろうと思います。そういうことになっておりますので、法令上の問題はないかと思います。ただ具体的にこのような企業誘致その他の問題につきまして、御指摘の点は何か用地の取得について企業に委託を受けたということでございますので、それにからみましてまた地域振興上のプラス、マイナス、さらにはその企業の立地にあたっての公害に対処する態度というものを総合的に判断した上で、地方団体として適当かどうかという問題はあろうかと思います。ただ現在の段階におきまして単に用地取得につきまして県がそのような委託を受けたということのみをもって、ほかとの関連なしにいきなり行き過ぎだということを断定するだけの材料を持ち合わせておりません。
#48
○三木(喜)委員 これは第二条と関連があるとおっしゃいましたね。第二条と関連があるならば、これが公共の仕事ですか。企業の仕事じゃないのですか。これは公企業ですか。
#49
○遠藤説明員 具体的に、たとえば従来から企業誘致とか地域振興のために具体的に企業を誘致するということは関係地方団体でもいろいろやっておるわけです。ずっとやってきたわけでございます。たとえば過疎地域とかそういうように地域につきましては、特にそのほうが当該地域住民のためにプラスで一生懸命やっておるということは御存じのとおりでございます。そのような個々の企業を相手にするものといたしましては、そのことをなすことで地域全体がプラスになる、利益になるという場合におきまして公共の事務と考えるということは当然あり得ると思います。
#50
○三木(喜)委員 論争をやるつもりはありませんけれども、あなたの考えなら、企業が来れば非常にプラスであるという、かつての新産都市、昔の考え方ですよ。いま新産都市を全部返上せなければならぬような地方が多いのです。それを新たに開発の体制をととのえるためにという県の方針はけっこうです。しかしながら、それになりかわって私はやりますということは、これは公共の立場じゃないでしょう。それは企業の立場でしょう。各地方団体が企業を誘致する。あるいはそれに誘致条例を設けて、あるいは税金を免除するとかいうような便宜ははかっておる。そういうようなことはかつてみなやってきた。しかしながら、こういうような協定まで結んでやっておるところが一体どこにあるのですか、企業と協定を結んで。これは行き過ぎと違うのですか。私はそれを言うのです。その企業を誘致する場合というのは私らのほうにもあります。それに対しては三者協定というものを結んで公害が起こらぬようにしてください、起こったときにはああしましょう、こうしましょう、これだったら言えるのですが、どうぞ来てください、土地までも提供します、あなたの代理人になって土地のあっせんに走ります、というような、こんな協定を結んだものは、後になって公害問題に一体どういうようなチェックをすることができるかという懸念があるから、一応皆さんに公害防止協定なんかの問題について、先がたからお聞きしたわけです。あるいは科学とそれから行政との接点が非常に近づいたというような話をいましておるわけです。そういう感覚が全然ないこれは考え方ですよ。企業を誘致すれば、そのまままるっきりその県が繁栄するというお考え方であるならこれはいいです。原子力発電所ということになりますと、いま住民はまだわからないのですよ、原子力発電所が来たらどんな公害があるかということについて。私らはそれについてある程度割り切っておりますけれども、そういうことについてこたえる姿勢でないということを言うのです。その点、調査官どうですか。
#51
○富崎説明員 ただいまお示しの協定の内容、実はよく承知しておりませんのでございますが、いまの協定自体は用地取得のためのみの協定だというふうに私どもは感じておるわけでございます。公害の問題との関連性等において問題があるという御指摘については、私のほうから特に意見はございません。
#52
○三木(喜)委員 意見がないと言うが、意見は言うてもらわなければならぬ。何言っておる、意見がないなんて。
#53
○遠藤説明員 実は御質問ございましたことが、法令上の根拠がどうかということでありましたので……。
#54
○三木(喜)委員 地方行政の姿勢だよ。
#55
○遠藤説明員 地方行政の姿勢全体の問題につきましては、御指摘のように、地方団体全体の姿勢が、従来地域開発というような面に片寄り過ぎて、公害のほうが少なかったということは私は事実だと思うのです。そういう意味におきまして、私どもも地方団体全体の姿勢を、従来ややともすれば地域開発のほうに片寄り過ぎたという点をこの際根本的に振り返って、地域住民の福祉、利益というものに行政をもっていくという方向に、自治省としても地方団体に対しまして一そう指導もするし、関係者にもそのような方向で働きかけていくということはいたしていかなければならないと思っております。したがいまして、そういうような点にかんがみまして、具体的な問題につきましては、はたして新しい姿勢に対して、適当かどうかという点について、それは具体的にこの問題につきまして判断する材料を私持ち合わせておりませんけれども、その点につきましては、やはりこの契約自体が用地取得だけの問題でございますので、全体の公害問題その他をひっくるめて、総合的にその点を判断すべきであろうと思います。ただ、法律だけの姿勢からいいますと、法令上実は違法というそういう問題はないだろうと思います。
#56
○三木(喜)委員 いや、ずいぶんと回りくどい説明を聞いたのですけれども、では端的にいきましょう。こういうような土地開発会社のお先棒をかついで、知事がそこまで成り下がってこういうことをやって、いままで、全面的に委任を受けて県がやる、委託を受けてやるという協約を結んだ県や市がどこにあるかということをまず聞きたい。どこにあるか、そういうところ。
#57
○遠藤説明員 現在どこどこということについて記憶はございませんけれども、全国におきまして用地取得につきまして、たとえば具体的に言いますと、県が出資して持っておる開発公社とかが企業に土地を安く分けてやったりした例は相当あるわけでございます。おそらく企業にかわりまして用地取得につきましてあっせんをいたしてやったという例はないわけではないと思います。
#58
○三木(喜)委員 そういうことを聞いておるのではない。こういう協定を結んだところがあるかということを聞いておるのです。
#59
○遠藤説明員 現在ただいまのところ記憶はいたしておりません。
#60
○三木(喜)委員 こんなことをするところはないでしょう、こんなに公害がやかましくなったときに、開発会社の代弁者みたいに知事がなって。第五条なんか見てごらんなさい。一切の責任は私のほうで負います、こうなっておる。一切の責任を負うということになったら、後公害が起こってもこれは文句言えまい、こういう私は言い方をしておるのです。自治省でもそういう観点で一ぺん考えてくれと私は言うのです。法律で公共ということになっておりますが、電力会社は公共と違いますよ。公共的な立場に立つなら、電力の値段にいたしましても、電力料金の審議会をつくって住民の代表も入れて電力の料金幾らにいたしましょうということを聞くようにしたいのですよ、お米と同じように米価審議会みたいなものをこしらえて。自分のところで電力の料金かってに上げられるようなシステムにしておるのなら私企業じゃないですか。その私企業の立場に完全に知事がなりかわりまして、私が一切の責任を負うて土地のあっせんをいたしましょうということになれば、完全に地方長官というものがそういう土地開発の仕事に自分がなってしまった、こう考えざるを得ないと言うのです、理屈として。それでいいのですか。第二条には公共ということがある。これは公共ですかということですよ。私企業ですよ。公共なら公共にしてもろうて、国がこれについて出資をしてやる、たとえば原子力発電だとか、電発とか原研とか動燃事業団とかいうものなら公共性は非常に強いですよ。そういう立場で自治省にきょうお伺いするのですが、もう時間も延長して次の方に非常に申しわけないですから、その点はどう思いますか、それだけ聞いておいて、これは地方行政の場面でもう一回私はよく聞いてみたいと思います。それまでよく研究しておいてください。現地も調べておいてください。あなた課長ですから、いまここで正式にお答えする立場におられない人をこんなところでやかましく言うて申しわけないのですけれども、局長あたりに今度来てもらって、もっとはっきりした答えをしてもらいたいと思います。最終これだけ一つ言っておきますから、あなたのほうで私がいま言うたことに対する御答弁をいただいて、そして終わりたいと思います。
#61
○遠藤説明員 私のほうから具体的な当否の内容を申し上げるのもどうかと思いますが、用地取得の問題は法令上の問題と考えております。
#62
○三木(喜)委員 法令の問題は聞いてわかったのですよ。そこでいま言うたように、全国的にはこういうことをやっておるところはない。あなたはわからぬと、こうおっしゃる。課長だから全国的な視野を持っておられる。答える責任を持っておられる方だ。私は、あなたは正式に答える立場にないので気の毒だけれどもということを言っておりますけれども、しかし課長としては全国的な視野でこれは見ておられる。これはないと、そして土地開発会社のそういう責任者になったようなかっこうでは、もっというならば、土地を取得するための全責任を持つということになれば、企業に対してこれから前向きに言えないじゃないか。公害防止協定を結んでおる各県が二十県あるのですから、そういうところと比べますと、そういうことが言えなくなるのじゃないだろうか。青森あたりは後進県でありますから、いま企業を誘致するということには一生懸命だということはわかります。わかりますけれども、そういう先進県はみんなそれで苦労していったのです。だから、そういうことから考えると、こういう姿勢でいけば将来はやりにくくなるのじゃないですかということを言っておるわけです。それはあなたお答えできるでしょうが。私は法律のことだけ聞かれたんだから法律のことだけ答えておいたらけっこうです、そのようなふてくされた言い方では困るではないか。投げやり的な――公害問題は大事な問題ですと私は先がたからるる言うておるじゃないですか。科学者、技術者をやはりそこに引き入れなかったらならぬという、いま重要な段階にきておるのじゃないかということを、いま警察庁を含めてあなた方にお願いしたのじゃないですか。その立場と遊離したお答えをされて、それは公共の事業らしきものだというような答弁をされておられたら、私はたまらぬと思います、そういう答えだけでは。
#63
○遠藤説明員 御指摘ございましたように、自治省としましても、従来地方団体がおっしゃるような地域開発のほうに片寄り過ぎておったような傾向があると思いますので、御趣旨に従いまして住民の福祉というものを中心に地方団体が運営するように積極的に研究して取り組みたいと思います。
#64
○三木(喜)委員 それでこれはどうです。それは一般的な話だ。これはどうですか。
#65
○遠藤説明員 全体の一般の問題の中の問題として研究してまいりたいと思います。
#66
○三木(喜)委員 これをどうかということ、これは一般的な問題の中に織り込むのですか。これは行き過ぎじゃないかということを言うておるのだから、行き過ぎか行き過ぎじゃないかということだけ言ってください。それだけでけっこうです。もう時間がないから、また地方行政のところでお伺いいたします。
#67
○遠藤説明員 御指摘の問題につきましては、具体的な地域問題、関連問題、公害問題をひっくるめた全体の問題との関連で検討して判断していきたいと思っております。
#68
○三木(喜)委員 不満足ですが、時間がないですから、おきます。
#69
○北側委員長 近江巳記夫君。
#70
○近江委員 非常にきょうは限られた時間でございますので、答弁のほうも簡潔にお願いいたします。
 まず初めに、問題になっております研究公務員の処遇の問題についてお聞きしたいと思います。
 その前に、要するに日本のこうした研究者というものが外国へどんどん行く。そうした頭脳流出、あるいはまた研究公務員のほうも民間に流れていく。こうした点をどのようにとらえていらっしゃるか。これは自己反省みたいになるかわかりませんが、お感じになっておる点をポイントをひとつ的確にお答え願いたいと思います。まず大臣から。
#71
○西田国務大臣 海外への頭脳流出、これはいろいろな理由によってそういうことが起こると思いますが、私はやはりその中の大きな要因として処遇の問題等が考えられるというふうに存じます。
 それからまた民間への公的な機関からの移動ですね。これもその他の理由はございましょうけれども、やはり処遇の問題等もこれは無関係であるとは考えません。
#72
○近江委員 補足があれば局長。
#73
○鈴木説明員 研究者の移動でございますけれども、これは研究者は研究をやりたいというような意欲が非常に強いわけで、大体そういう研究環境のいいところへ、これは給与を含めての問題でございますが、流れていくということは一般的にあると思います。
 最近、外国の状況でございますが、アメリカあたりの状況を聞きますと、予算の節約が関係したということをいわれておりますのですが、多少研究者が余ってきておるというような状況が一部にもあるようでございます。そういう人たちがヨーロッパへ、もとへ戻るというような状況もございます。これはやはり研究関係の一部問題が出てきておるという点に帰するのではないかと思います。
 国内におきましても同じようなことがいわれるわけでございまして、政府関係あるいは民間との間、ここに研究環境とかあるいは処遇の関係で格差がありますと、やはりいいほうを求めて流れるというのが一般的な傾向でございますので、われわれとしましては、そういう国内の問題としましては官民あるいは教育界、研究を行なっているそういう環境のところが大体権衡を保つような、そういう点はぜひとっていかなければならぬというように考えておる次第でございます。
#74
○近江委員 いろいろな理由もあると思うのですが、大臣も局長も要するに処遇問題あるいは環境のそうした問題ということを第一番に取り上げていらっしゃるわけです。したがってはっきりとこうした点がうまく充足していけば、あるいはプラスしていけばいま問題になっておるそうしたいろいろな流出等の問題もこれは完全に解決していくわけです。はっきりしておるわけです。
 そこで時間もありませんので、要点的に聞いていきたいと思いますが、ダブるかもしれませんが、特に国立試験研究機関のそういう充実、これをやっていくためには当然優秀な人材の確保が肝要である、これは言うまでもありませんが、この研究公務員の処遇を改善する必要があるということはいまのそうした議論の中でもはっきり出ておるわけです。これについて大臣はどのように思われるか。それからこのために科学技術庁においていろいろこうした要望書をつくられておりますが、どういう努力を払っておるか。
 また三番目にお聞きしたいことは、研究のデータを見てみましても、業績があがるというのは大体中堅、三十歳から三十五歳くらいが一番業績としては非常にあげておるわけです。当然こういう人たちについても励みを与え、また将来へのそういう希望を持たせる。これが一番大事じゃないか。これについてどういう配慮を行なっておるか、この三点についてお聞きしたいと思うのです。局長あるいは大臣からですね。
#75
○西田国務大臣 ただいま近江先生の御指摘のとおりでございまして、災害あるいは都市問題等、さまざまな問題が起きておりますし、またこれからの国際的な経済の発展に対応いたしまするためにも、われわれはまず国立研究機関の優秀な人材の確保ということをしっかりやっていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
 そこで、あるいは前にお答えを申し上げておるかもしれませんが、国立の八十九ございます各種の研究所におきまして、約二万名ほどの研究員がおりますが、これらの処遇は必ずしも十分とはいえない。むしろ一般行政職に比べて劣っておる感を否定できないのであります。そこで、昨年来上級職等につきましても若干の考慮をいただいておるようでございますけれども、きわめて不十分なものがございますので、そこでことしはやや従来よりもっと具体的に、実は人事院に対しましても、研究公務員に対しまする処遇につきましては、私が一応の責任を持っておりますので、七月の二日、また昨日も重ねて人事院総裁等に面会をいたしまして、具体的に実情を訴え、そしてこれに対する善処方をお願い申し上げております。
 お話のように、何と申しましても実務経験十年くらいの中堅層が最も研究業績があがっておるのでございまするから、こういうような人々が非常に立場が悪いということは、何としてもこれは是正しなければなりません。そこで、主として中堅以上の研究者の優遇ということに重点を置きまして、給与の引き上げ、あるいはまた制度線と実態線が非常に乖離しておりますから、これらの是正をはかる。また、上級等級の定員をふやしませんと、そこに頭がつかえておりますから研究者の昇進の道が閉ざされておる。これを何とか道を開いていかなければならぬ。それからまた管理職というポストが非常に少ないのでございますが、管理職を中心に支給されております特別調整額、これも一種、二種、三種と三段階に分かれておりまして、これももう少し格上げをする必要があると存じますのでそういう問題、あるいはまた国立試験研究機関の長は、できるならば原則として指定職にしてもらいたい。現在三十四くらいは指定職になっておりませんからこれもひとつこの際何とか解決をしたい。こういったことを実は考えておるのでありますが、特にことしは一九%くらい民間の研究機関との格差がございまするから、これはひとつ余すところなく、格差があとに残らないようにやってもらいたい。そのためにはいわゆる単なるベースアップだけでは解決が困難であろうというふうに考えまするから、でき得るならば一号俸アップして、それにプラスしてベースアップということをやってもらいたいというようなこと。それからまた筑波研究学園都市は政府の方針としてあそこに移転をすることになったわけでございますけれども、実際にもうすでに移転をしたものの実態を見ますと、たいへん不便なところで、ようしんぼうしてやってくれている。しかも実際には、給与は逆に調整手当がなくなるというようなかっこうでは非常に不合理でございますからこれを何とか、少なくともそういう問題を解決する。そしてどんどん計画どおりにあそこに移転をして所期の研究学園都市としての実体を備えるためには、少なくともそういう不合理な問題はこの際ひとつ何とかしてもらいたいということで、これもいろいろな方法があると思いますが、私どもの知恵といたしましては何とか何々研究所というものを指定してもらうということによってそういう問題は解決できるのではないかということを、実は具体的な私どもの提案を加えまして人事院に申し入れを――申し入れと申しますか要請をいたしておるわけであります。また人事院におきましても、確かに研究公務員が他の一般行政職に比べても非常に処遇が劣っておるということを御認識のようでございまして、ひとつことしはできるだけ研究をしようというような、具体的なことはまだ伺うわけにまいりませんけれども、そういうような熱意を持っておられるように感じておりまして、われわれは人事院の今回の措置に対しまして非常な期待を持っておるというわけでございます。
#76
○近江委員 長官から非常に多岐にわたって、そうした処遇問題等を中心にいろいろな構想を発表になったわけでございます。非常にけっこうなことだと思うのです。しかし毎年私たちは苦い思いをしておるのは、こうやっていきますと言いながら、結果が非常に思わしくない。やはりよい結果の出る、今後そういう運動をしていただかなければならない。その点について長官もいろいろおっしゃったわけでございますが、必ず今度は、来年度予算においてよい結果の出るそれをやっていただきたい。これはどうでございましょう。
#77
○西田国務大臣 私ども要請のしっぱなしではあってはならぬと思います。また当然われわれの期待するような結果が出るようにということで、私が人事院の総裁に会うだけではなくて、担当局長その他が熱心にそういう不合理性につきまして解説を加え要請をいたしておりまして、私は相当の――相当と申しますか、われわれの期待するものが完全にとれるということについて、私ここで大言壮語できませんけれども、かなりことしは期待されるというふうに実は感じております。このように国会におきましてもこういう問題について御検討いただくということは、またそれなりに非常に大きな意義を持つと存じまして、私どももたいへん感謝をいたしているわけでございますが、同時に人事院と話し合いをいたしております際に、処遇の問題は人事院の所管でございますけれども、ただ単なる処遇だけでなくて、研究施設を整備をしてやるとかあるいはまた研究費をもっと充実してやるとかあるいは国際的な舞台に行って研究の成果が発表できること、あるいは学会等、国内においてもそうでありますが、そういったような旅費を十分とるとかそういったようなこともあわせてわれわれの責任であると考えますので、これは私どもの予算折衝等におきまして人事院にお願いするだけでなくて、われわれ自身なすべきこともありますから、これも大いにやってまいりたいと考えております。
#78
○近江委員 その点については強く私たちとしても要望しておきます。
 それから、日米の原子力協定の附属書の改定交渉が行なわれたわけでございますが、これについて原子力局長から交渉の内容、経過についてポイントだけ説明を願いたいと思うのです。
#79
○梅澤説明員 日米の問題について、濃縮ウランにつきましては実は先般シーボルトが参りました。日米会議で大筋としてはウランの供給をするということでございまして、それに基づきましてこの七月初めに担当官が参りましてその内容について検討いたしました。つきましては七三年度までに着工いたします十三基分につきましては入れるということがきまりましたが、いまこまかい計算の数字の検討を進めておりまして、秋には確実にこの協定が結べるというのが現状でございます。
#80
○近江委員 濃縮ウランの供給不足ということは非常に大きな問題になっておるわけです。私たちも非常に心配をしております。またさらにウランの値上げの問題も出てきておりますし、それをいまどう受けとめておるか。そうなってきますと、濃縮ウランの供給が計画どおり進まない場合に、わが国の原子力発電計画に根本的な計画変更という問題が出てくるのじゃないか。その辺を非常に心配しておるわけです。まずその二点について簡単にお願いしたいと思います。
#81
○梅澤説明員 濃縮費と申しますか、賃濃縮費につきましては確かに値上げの考え方がアメリカの議会にいま出されております。それでまいりますと、いままで二十六ドルと申しておりましたのが二十八ドル七十セントという計算になります。これは電力料で換算いたしますと、約一キロワットにつきまして二銭と申しますか、一%弱程度のコストアップという形になる。この程度でございますが、私たちのほうもこういう問題が起こりますことを予測しておりまして、いわゆる濃縮ウランそのものの研究開発ということを早急に進めなければいけないということで、先般から御説明しております濃縮ウランの研究開発につきまして、四十七年までには何とかこの二つの方法のどちらかにきめて将来の考え方をまとめていきたいと考えております。
#82
○近江委員 価格の一〇%といいますけれども、電力単価という点になってくれば非常に大きな影響があるわけです。アメリカにそういう動きがあるからと傍観している態度では困ると思うのです。この点について困るなら困ると、その点政府として重大視してどういう交渉をしておるかということなんです。それで濃縮ウランの供給がいま言ったように進まない場合、計画変更という問題が起こるのじゃないか、その辺のところをどう受けとめておるか、この二点をいま聞いたわけです。大臣、いま申し上げた価格の点と、濃縮ウランの供給がうまくいかない場合は計画変更が起きるのじゃないか、この辺の心配をいまどうお考えになっておりますか。
#83
○西田国務大臣 まず核燃料の確保の問題でございますが、これは先生御心配のとおり、われわれが当初見込んでおったものよりもむしろ発電建設の速度が非常に進んでおりまして、この燃料の確保につきましては万全を期さなければならぬと考えております。いま局長が申しましたように、日米間におきまして一応大体合意に達しまして、少なくとも七三年ごろまでに着工のものにつきましては見通しが立っておるわけでございますが、そういう立場から、先生御承知のとおりアメリカの濃縮ウランだけでなくてフランスあるいはアフリカその他各方面、各国からの多角的な供給、それからまたみずから進んで探鉱に乗り出すというような体制をとっておるわけでございます。したがいまして、この燃料の確保につきましてはあらゆる手段を尽くして、いまおっしゃったような事態が起きないように対処していきたいと考えておるわけでございます。
 それからまたウラン濃縮料金の問題でございますが、これはわが国だけの問題じゃなくて、アメリカから供給を受けているすべての国の問題でございますので、わがほうだけでこれを阻止するということは困難だろうと思いますが、しかし私しろうとであるいは間違っておるのかもしれませんけれども、一〇%上がるといたしましても、これは不可避であるとかりにいたしましても、電力料金に対するコストの影響は、その料金に比べますとはるかに低いものであるというふうには聞いておりますが、それはやはりその他の面におきましてコストが上がらないような企業努力と申しますか、あるいは企業の問題がいろいろございましょう。そういうことにつとめてまいりまして、発電コストが上がるというようなことは極力防止をしていかなければならぬ。またその可能性はあるであろうと私は考えておるのでございますが、アメリカのその料金の問題は、これは上がらないことをもちろん希望いたしますけれども、これはアメリカの政府がやっておる仕事でありますし、あるいはその程度のことはやむを得ないといたしますならば、それを別な方法でカバーするということに努力をしていきたいと考えております。
#84
○近江委員 要するに、七三年まではそういうような確保が一応裏づけできたとおっしゃっておりますが、電力会社の十年計画を総計しますと、五十三年末までに二千五百万キロワット、こうなってきますと、単純計算でいっても七百トンのウランが要するわけです。電力会社はそういう先の計画を立てている。これは当然政府も関与されているわけですが、そういう点で何らこれは先の保証がない。一体どうなるかということですよ。ですから、それだけ確保については真剣に努力をされているとは思いますけれども、これはたいへんな問題です。この点はほんとうに政府のあらゆる総力を結集して対策を講じなければならないのではないか、こういうように思うのです。
 それで、先ほど日本だけでなくてほかも買っておるという話がありました。現在日本としては日英あるいは日仏の原子力協定で濃縮ウランの供給という点で、こういう点がどの程度の具体的な話として上がってきておるか、この辺をまず原子力局長にお聞きしたいと思います。簡潔にお願いします。
#85
○梅澤説明員 現在海外に供給できます国としてはアメリカだけでございます。したがいまして、あの協定はございますが、英国その他の供給は全く望み得ないというのが現状でございます。
#86
○近江委員 望めない状態ですよ。そういう引っ込み思案でいいかどうかということです。その点については、局長それから大臣どう考えておるのですか。これはたいへんな問題ですよ。
#87
○梅澤説明員 ただいま濃縮ウランの関係につきまして申し上げたわけでございますが、したがいまして、私たちといたしましては、濃縮ウランにつきましては研究開発を早くやらなければならぬということで進めておるわけでございますが、この技術は海外から買えるという技術ではございません。これは着実に国でつくっていかなければならない、積み上げていかなければならない技術でございます。その研究を早急に進めていきたいというのが現状でございます。
#88
○近江委員 大臣補足ありませんか。
#89
○西田国務大臣 局長の申しましたのは、濃縮ウランの技術を持っているのはアメリカだけであって、それは望めない、こういうことでございます。したがって、世界各国広く燃料確保に努力をしているわけでございます。同時にまたわが国においても、燃料濃縮技術を開発して将来に備えていかなければならぬということで鋭意努力をいたしているわけでございますので、拱手傍観しているわけではなくて、あらゆる手段を尽くしておるというふうにひとつ御理解をいただきたいと思います。
#90
○近江委員 もう時間がありませんからこれで終わりますが、要するに燃料確保の問題あるいは濃縮ウランですね。特に濃縮ウランについて先ほど具体的な話がちょっと出かけたわけでありますが、この問題について今後どういうふうに具体的に考え、また来年度予算等においてもこういう点を考慮して大蔵省とも交渉したい、そこまで煮詰めた考えを持っておられるかどうか、具体的な構想を聞きたいと思うのです。
#91
○梅澤説明員 ちょうどいま原子力委員会でそれを煮詰めていただいているところでございます。したがいまして、もうしばらくお待ちいただきましてその御回答をさせていただきたいと思います。
#92
○近江委員 要するに燃料確保の問題あるいは濃縮ウランの問題、新型転換炉とか、原子力に関する問題は非常に大きな問題が山積をしておるわけです。いままで何となしに原子力問題については横ばいのような感じがあったわけですが、これは最大のプロジェクトとして今後総力をあげて取っ組んでいかなければならぬ問題ではないか、このように思うわけです。それについて大臣の今後の決意をお聞きして終わりたいと思います。
#93
○西田国務大臣 御指摘のとおりでございまして、探鉱その他につきましてもこれは民間ベースが主でない現状でございますけれども、政府も極力そこへ力を入れまして、方法等につきましてはいろいろ検討しなければならぬと思いますが、電力確保につきましては全力をあげたいと思っております。
#94
○近江委員 では終わります。
#95
○北側委員長 寺前巖君。
#96
○寺前委員 研究の公務員の処遇改善について大臣から人事院に、国立研究機関についての確保とその能力を十分発揮し得るようにということで要望書が出されております。大臣お急ぎのようなので、私はもうこれについてはやめておきますが、ただ給与面の問題とかあるいはその研究の環境の問題とか、総合的に人材を確保し、発展させようとしなければならないと思います。
 そこで、私は実は政府の監督下にあるところの東海村の原子力研究所に数日前に行ってきたのですが、腹に据えかねることがございますので、その腹に据えかねる点についてまず最初に報告をして大臣に直接見解を聞きたいと思うのです。それは私個人的な据えかねる問題であったらまだいいでしょうけれども、原子力研究所というのは日本のすべての人が注目しているところの研究所だけに、私は特別にこの場をかりて申し上げたいと思うのです。
 どういうことかといいますと、実は科学技術庁のほうも公務員の待遇の問題について検討しておられる、われわれの委員会の側もそれについて検討する、それで現場はどうなっているのかというので私も実は調査に行ったのです。まず入り口へ入って、原子力研究所の労働組合に行きたいのだということを申し入れたら、受付が庶務課へ行ってくれと言うのです。労働組合へ行きたいというのになぜ庶務課に行かなければならないのか。私は庶務課は用事がありますから別に調査はしたいと思います。入り口で行き先を明確にしている国会議員が、なぜ庶務課を通らなかったら行けないのか、それは私に限ってなんだろうか、すべての人が全部そうなんだろうか。私はこういう政府機関、いろいろなところの研究所へ行きましたけれども、このような扱いを受けたのは初めてです。これが一つです。
 今度は庶務課へ行きました。行ったら、おそるべきことに、テープレコーダーを準備してある。これはあくる日所内を御案内いただいたときに、若い男が一貫して私の横でテープレコーダーを持って歩く。私が御案内をいただいて公然と調査をするのに、なぜテープレコーダーを動かさなければならないのか。あまりにも非礼じゃないですか。非礼の問題と同時に、こういうあり方が研究所のあり方なんだろうか。政府が監督しておられるところだから、こういうあり方は一体どういうふうに思っておられるのか。あまりにも私は非礼だと思うのです。ちょっと大臣の見解を聞かせてほしいと思うのです。
#97
○西田国務大臣 私もいま初めてそういうことを伺ったので、従来そういうことが行なわれておったかどうか、ここで初めて伺ったのでございますから、実態はよくわかりません。わかりませんが、もしそれが――それは先生がおっしゃるのですから、事実をおっしゃっておるのだと思いますから、よく私どものほうで調べてみたいと思います。それからまたかりにそういうことがあるとするなら、そういうことは好ましいことじゃございませんから、これは是正させたいと思います。
#98
○寺前委員 それでは大臣お急ぎですから、私はもうくどいことは言いません。こんな非礼な扱い方というのはない。
 それから第二番目に、原子力研究所は、原子力基本法に基づいてつくられた研究所です。原子力基本法には、非常に重大なことが書かれております。「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。」公開を、自主性を、という形で非常に積極性を提起しているところの法律でありまして、世界的にも注目をされた法律です。そのもとに執行されるところの研究所の扱い方がこういう扱い方になっておるとすれば、国会議員でさえもこういう扱い方だったら、あそこの職員の諸君たちは、あるいはその他の人たちがあそこに行ったときの扱い方は一体どうなるのだろう。これが原子力基本法に基づくところの自主性を尊重し、公開性を厳守してきた研究所のあり方としては重大な段階に来ている、私はそのことをおそれます。したがって直ちに改善されるよう処置を願いたい。
#99
○西田国務大臣 先ほどお答え申し上げましたが、十分措置をしたいと思います。
#100
○寺前委員 それでは原子力局長にお聞きします。そこで原子力研究所の中身の問題です。国産一号炉が破損をしましたね。破損して最近また動かしたりとめたり何かやっているようですね。私は専門家じゃございませんので、こまかいことは存じません。だけれども、事故が発生してとめた以上は、当然原因はどこにあるのかということを明らかにしない限り動かすということはあり得ないと思います。そこで原因を明らかにしてどの点を押えたから動かすことができるようになったのか、現状それを動かす上においての問題点はもうないのか、簡単にお聞きしたいと思います。
#101
○梅澤説明員 国産第一号炉、JRR3と申しますが、これにつきましては、確かに四十二年の三月に燃料の破損に基づきましてあの問題が起こりました。つきましては原子力委員会から、これについては十分の調査をするということでストップをかけたわけでございます。そして燃料の究明をいたしました。それで燃料の究明をいたしまして、燃料の悪かった点がはっきりいたしました。したがいまして、それに基づいて――もう一つ計測器の改善の問題がございます。その改善をいたしまして、それでこういう改善がこうできたというところでもう一度安全審査会にかけました。それで安全審査会のお答えを三月十二日にいただきました。したがいまして三月十一日の安全審査の答えに基づきまして、四十四年度におきましては、最後の第十三サイクルといいますか、最後の第一回の試験運転をいたしました。そこでその運転によりまして順調に動いておりますので、今年に入りましてから現在第五回目のサイクルの運転を続けているところでございます。
#102
○寺前委員 いまのお話だと、燃料と計測装置というのですか、その二つの点に問題があったということを明らかにされた。したがって、二つの点を改善したわけですか。燃料は変える、装置については改善装置をつくったのだ、こういうことですか。
#103
○梅澤説明員 燃料につきましては、いままでの燃料そのものの実験データ等から判断いたしまして、燃やす時間を短くいたしまして、大体すべてのものを二百時間で、たとえよくても、そのところで燃やすのをやめるというのが今度の考え方でございます。
 それから計測装置につきましては、改善といいますか、そういう燃料から関係しまして故障した点もございますので、この修理その他で整備したわけでございます。
#104
○寺前委員 そうすると、燃料は依然として前の燃料を使っているのだから、放射能の面からいうと危険な状態にあるのだから、時間を短縮することによって危険性を少なくするというふうに理解していいんですな。私は専門家じゃないのでこまかいことはわかりませんけれども……。
#105
○梅澤説明員 前の事故が起こりましたときの燃料の破損状況その他の燃料の破損した原因究明等から安全審査会で判断していただきまして、二百メガワットまでのバーンアップであったら十分だいじょうぶであるという判定をしたわけでございます。
#106
○寺前委員 ようわからぬのだけれども、燃料が悪い燃料であるということは間違いない、そうしたら、悪い燃料をそのまま使うのだから悪いものには違いない、私ら常識的に考えてそう思いますよ。それを使うというなら、一定の部分までの放射能はしようがないということに解するよりしようがないと私は思うのですけれども、それは専門的な話になるからこまかいことはやめますよ。だけれども、もう一つ言うと、なんでこの燃料に限って悪い燃料になっておるのか、ほかの原子炉の燃料はそうじゃないのにこれに限って悪かった、悪かった原因点はどこにあったのか、設計上にあったのか、どこに問題点があったのか、そこまで私は責任を明らかにしていかなければならぬと思うのですけれども、その辺は明らかになっているのですか。
#107
○梅澤説明員 この悪かったSH燃料と申しますか、これにつきましては燃料の材料のところにしわが寄っていた、それから、その上に被覆材がついておりますが、そこで被覆材がそのしわのところで持ち上がったという原因究明をいたしております。そういうことがわかりまして、そういう燃料について――ただその燃料をつくりました最初の技術、これは国産で初めてやりましたものでございますから、そのところでそのつくり方がラフであったとか、そういうことではございません。やはり最初の技術でつくりましたので、そういう問題が出たということは、確かに初めの考え方といいますか、技術的判断といいますか、その点に問題点はございましたが、そういう点でそういうことになったわけでございます。したがいまして、これから先はそういう点を解明いたしまして、今後つくっていきます燃料については、こういう燃料は一切つくらないという考え方でいっております。
#108
○寺前委員 あまり専門でもないのでもうこまかいことは言い合いしませんけれども、燃料と被覆体があって、別々の会社に出しているんですね。別々に出しているところからも問題があるということをいろいろやっている諸君たちは言っていますよ。もっとすなおにやっている諸君たちの意見を聞く必要があるということを私は端的に指摘したいと思うのですよ。そういうことでなかったら正しく科学は発展しない。直接執行している諸君たちの意見を尊重するかどうかというのは、この十年間の公害の被害の状況を見たときに、科学者から現場でやっている労働者からすなおに意見を聞くことによってもっと早い時期に防ぐことができる。まして原子力のこの公害が起こった場合には、この十年間の公害どころでない事態が起こるであろうということを多くの国民が心配しているから、内部の労働者、研究者の意見というのを尊重するならば、もっと端的にこの破損の原因調査についても、内部の諸君がその調査の直接の発言権を持つことのできるそういう委員会においてこの問題を処理すべきだと私は思いますよ。時間がないから意見にしておきますけれども、もっと積極的に内部の諸君の意見を聞くようにしなければならないということと、現実に聞いてみたら、あそこも重水が、七十グラムのウランが出ておったのをかえてしまって、横に付着しておったのが十グラムほどあるというのを入れた。それがあるという状況の中でこの燃料を使って再びやっておる。そこで今度はさきの検出装置というのですかFFDというのですか、あの装置を低エネルギーの場合には音の鳴らぬああいう装置にかえて、高エネルギーのときだけ出てくるということで、決して安全性の装置をやったということにはならぬというふうに現場の諸君たちは言っておりますよ。そうすると非常に危険な状態のままであれを動かしている。あなたたちはもしもこれが違うのだったら、現場の労働者が積極的にそういうふうに思っておったのだから、もっと彼らの意見を尊重して何で発言の場をつくらないのだ。そういうふうにやらなんだら非常に危険だ。これは意見にとどめておきます。この問題については改善してもらわなければならないというふうに思います。
 そこで、私はその次に聞きたいのですけれども、現在あそこの原子力の研究所がこういう状態になっている。ところがさっきからのここでのお話ではないけれども、原子力のほうでは、あと十五年たったら原子力の発電を日本の電力の大体四分の一にしていくというのが、これが例の発表の長期計画の中にも出ておるし、政府の出しておられる時の何やらという本がありますね、あれにも書いてありますし、そこらじゅう言われておりますよ。原子力発電が急速に日程の問題になってきているし、すでに敦賀や小浜に原子力発電所、いまの東海村にあるのと違っな大きな規模の発電所の建設が始まっておる、こういう事態ですね。
 そこで私は次に聞きたいのですけれども、東海村にあるところの原子力発電所のあの炉と敦賀の炉と小浜の炉と全部違いますね。そうでしょう。東海村の原子力発電所の場合にはイギリスに研究に行かせ、そしてあそこの所長のことばをかりて言うならば、何で日本の原子炉はあんなに安全性を考えてやるのだと、向こうから疑問を持ち出されて、地震に耐えられるような装置だとかいろいろ研究した。またあそこの村の諸君たちの意見を十分に聞いて、村の人たちの不安を除去するためにいろいろ研究もさせてもらったし、公聴会もやりました。だから外国の人に言わせれば、えらい日本はエネルギーをそういうところにさくんだなということを言われたということを向こうの所長は言っております。私はそれは正しい意見だと思うのです。それじゃあそこと違った炉を、日本で今度は敦賀でやる小浜でやるというときに、初めからなぜ大型の炉で、しかも公聴会も開かぬ。これは東海村の原子力発電所をやられたときの態度と敦賀、小浜でやられたときの態度がずいぶん急速にかわっているというこの事態については一体どういうことなんだろう。急速に原子力発電が大きな位置を占めようというときに非常に慎重性を欠いているのじゃないか。原子力局長の答弁を求めたいと思います。
#109
○梅澤説明員 原子力発電所を設置いたします場合には、原子力委員会の中に安全審査会というのがございまして、そこですべてのデータを、事故の過大評価をして、それで安全であるということを決定してまいります。そういう形で政府としてはその意見に基づいて進めておるわけでございます。ただし、いま先生おっしゃいました地元の問題でございますが、東海村の第一号をつくるときにはいろいろ公聴会等あったようでございます。しかし敦賀その他の場所でそれを設置いたします場合に、地元のほうの了解等がうまくいって、そういう公聴会はなくても済んだということであろうと思います。しかし安全性そのものについては、どの炉につきましてもこれはすべて安全審査会でいいと言わない限りは設置しないという形で進めているわけでございます。
#110
○寺前委員 私が言っているのは、村の人が黙っておるさかいいいという問題ではなくして、積極的にこの分野で仕事をしている人たちの発言の場をつくらなんだら将来に禍根を残す。現にこの十年間見てごらんなさい。公害の起こっている状況、そこに工場ができるときにその近所の人が何も言わなかったからいま公害が起こっている、何も言わなかったから悪いのだということでは済まぬじゃないですか。当時そこの工場で働いておった技術者なり労働者は感じておったかもしれない。その諸君たちに言わす、地域の人たちにこういうことをやるけれどもよろしゅうございますかと積極的に手を差し伸べる、そういうことでなかったら公害は防げなかったということは、いまになってはっきりしてきている。ところが原子力のような問題になったら、いまの公害程度じゃないんだから、もっと積極的に政府はそういう手を差し伸べるべきだ。そこに東海村の原子力をやったときの経験、教訓というものがある。その立場を何でとらないのだということを私は要求したいと思うのです。
 それから、この炉をつくっていくと、大体十五年かそこらになってくるともう別の炉をつくらなければならぬことになるでしょう。現に東海村にある研究所の一番先につくった炉はもう終わりでしょう。というふうにして、十五年たったらそれは墓石になってしまうのじゃないですか。また隣につくるか何かですよ。隣につくらなんだらあそこにつくった発電炉は墓場となって残ってしまうのです。村の歴史にはそういう墓が残るだけです。次々にそこへつくってごらんなさい。その村全体が原子炉の墓場となっていくんですよ。そんなことを村の人がはたして知っておっただろうか。そういう問題まで含んでくるのじゃないですか。だから、政府はそれこそ日本の科学の自主的発展を願うためにもっと積極的にそういう態度で臨まなかったらだめだということを要求したいと思うんですよ。
 さらにちょっと聞きたいのですけれども、こうどんどんつくっていくということになったら、廃棄物はどうするのですか。廃棄物はどういうふうにして輸送させるのですか。輸送のあり方の上における法的な準備ができているのですか。廃棄物はどこへ集めるのですか。こういうものは総合的にやらなければならぬ問題じゃないですか。それを一体どういうふうにしようとしているのですか。廃棄物を集中的に国で管理するのか、個々でかってにやれというのか。私はこういうのは非常に危険なものだから、これは総合的な方針を持っていなかったらだめだと思うのです。しかもこれは、プルトニウムの問題が出てきたときには原爆の材料になるものですから、各会社の所有物だといってかってに海外へ売るわけにもいかぬだろうと思うのです。原爆の材料を日本の発電所から売りよったということになったら、私はまた日本の原子力の立場から見てもこれは責任がかかってくると思いますよ。そういうプルトニウム管理の問題については一体どうするのか。これははっきりしているのですか、ちょっと聞かしてもらいたい。
#111
○梅澤説明員 廃棄物につきましては、国際的にはENEAで海洋試験投棄等が進められておりまして実験データが出ております。わが国におきましても、当然いま先生おっしゃいましたように廃棄物は問題であります。したがいまして、いま局の中に廃棄物の処理につきましての検討会を設けて、近く中間報告を出すという形になります。その形でもって全般的な廃棄物の処理のしかたを考えていきたい、こういう考え方でおります。
 それからいまのプルトニウムのことであります。プルトニウムはこれから先の問題でございますが、これは規制法で明らかにプルトニウムの所在、その管理方法は厳格に規定していくということにしております。
#112
○寺前委員 ぼくはこの間、廃棄物の置いてあるところを見せてもらったんです。おそれ入りましたな、あれは。ドラムかんみたいなものの中に入れて露天にずっと置いてあるのです。いままだわずかの段階だけれども、これが続々やっていく状況の中でああいうふうにしておったら、あのドラムかんが腐食した場合にはどうなるんだろうか、しろうと的にも非常に不安になりました。ちょっと軽々しいのではないか。しかもあの作業をやっている諸君たちは、下請の人にやらせているではないか。私は、この廃棄物こそ、その取り扱い方によってはおそろしい結果を生むものとすれば、もっと責任あるようなやり方をしなければいけないのじゃないか。あれは当然職員の手でやるべきだ。下請に出すべきものじゃない。すでに経験として、二年か三年前に、動燃の作業の人でしたか、「放射能男歩く」ということで新聞で話題になりました。そのことを考えてみても、私は、その後の取り扱いについて改善をされているように思わない。それでいて、片方で発電計画を全面的にやっていく。こういうあり方自身が少し問題じゃないか。あそこの廃棄物の保全というのか、またあそこの管理のあり方というものは改善する必要があると思うのですが、局長、どうです。
#113
○梅澤説明員 先般の原子力研究所の、先ほどお話ございましたJRR3の問題から、全般的な問題についての保安管理規程の見直しを一度させていただきました。その関係から、廃棄物処理のところにつきましても、先般、実際の実施細則と申しますか、取り扱いについての確認をいたしております。
 それで、いま委託のお話がございましたが、確かに委託でやっているようでございます。ただ、この委託をやります場合に、下請のほうの人たちが非常に雑な扱い等をしてはいけないという点で、この前の「放射能男歩く」ということが一つございました。その点についての、特によそから入った人たちの取り扱いについての保安管理規程の厳守ということを申し出て、向こうのほうもそれについて検討を進めて改善したわけでございます。
 それから廃棄物そのものの処理について、いまドラムかんに入れてためておりますが、確かに量の少ないものにつきましては、ドラムかんの中にコンクリートを打って、そのコンクリートの中に入れて保安管理しております。これは貯蔵槽をちゃんときめまして、そこに保管していくという立場で、現在のところは地上に保管しておるというのが現状でございます。
#114
○寺前委員 危険なものだから、慎重に直ちに改善すべき点は思い切って改善してほしいと思うのです。率直に受け入れてほしいと思うのですよ。
 それから、再処理工場の問題をめぐって、あそこにつくろうじゃないかという話になってきた。ところが、五年計画で再処理工場をつくるにあたって、調査費を組んで調査をするということに一方ではなっておったわけです。ところがそれがもう再処理工場についての結論を出して執行するという方向に五年たたずしてなってしまった。そこで科学者の間でけしからぬじゃないかという声が出ている。現地の調査もしないでおいて、アメリカの演習場だから研究ができなかったというんだね、海洋の面なども。私は、こういう取り扱い自身が非常に不安を残している、あれは疑念を残したままだと思うのですよ。科学者に対してそれに対する答弁はできるのですか、それが一つ。
 それから、そこから科学者の間で、日本の原子力の研究を一方でやると同時に、この環境放射能の研究のための研究家を養成する必要があるということが問題になっております。金沢大学に付属の設置をやったらどうかという声をこの間私は聞かされました。この分野の研究家の養成が弱い、もっとこの分野をやるべきだ、これに対してどういう見解を持っておられるのか、この二点についてその次に聞きたいと思うのです。
#115
○梅澤説明員 ただいまの先生のお話は、あそこの海洋の問題だと思います。それで四十年に海洋の調査をさせてくれという話を持ち出しましたときに、漁民の方々からさせないということがございました。そのときの五年計画といいますのは、いわば稼動するまでに全体的な調査を進めるという形の五年をとっております。しかしその後私たちのほうでどうしてもその燃料のあと処理をしなければならないという状態にございますので、原研のほうのデータあるいは気象庁その他のデータで、安全審査会で判断できる材料ということで、そういうデータをすべて集めまして、それで判断していただきました。しかし事実その調査が足りないということと、漁民の皆さん方が非常に不安感をお持ちになっているということで、去年から水産庁と一緒になりまして第一次調査を行なったわけでございます。それが先般中間報告がありまして、それに基づきましてこれから先の調査も進めていくという体制をとっているわけでございます。
 環境放射能につきましては、先般学術会議の皆さま方と原子力委員とお会いいただきまして、そのときに金沢にそういう研究所を設けたいのでそちらとしても同意していただきたいというお話がございました。確かに私たちのほうでもその環境の問題につきまして原研あるいは放医研、いろいろなところで養成に努力はいたしておりますが、確かにまだ不足ということで、そういうことは大学で考えていただくことはまことにけっこうなことなので、よろしく背後から援助をしていきたいという考え方で進んでおります。
#116
○寺前委員 それでは最後に、先ほどから聞いている問題ですでにおわかりのように、非常に疑念を持ったままで急速に原子力の開発が行なわれている。これは公害の立場から見ても改善をしてもらいたいという要望をまず一つ言っておきたいと思います。
 第二番目に、先ほど言ったあの破損原子炉の問題です。国産一号炉、この国産一号炉の危険な問題について、内部の職員が、内部の労働組合の中で、こういう危険な状態をいつまで続けるのだということを明らかにした。そうしたらこの人が処分をされているというのが御存じの事実です。しかもその後も事故が起こっていって停止をしなければならなかったという結果を生んでいるとするならば、むしろその人がビラを出さなければならぬような事態に追い込んだ責任の問題、あるいはまた、むしろ警告を発したことが原子炉のあり方の問題全体に対して積極的な役割りをしたのだから、私は、政府において、そういう人の発言をこのような処分をもって臨んだ態度というのは間違いだという指導があってしかるべきだと思うのです。むしろ罰せられなければならぬのは管理者だと思うのです。積極的に内部の諸君の意見を聞き入れなかった、そしてとことんのところまでいった、危険な姿をあらわしてしまった、まことに管理者として申しわけない。あるいは最初にあの燃料棒を設計したときの責任者、その責任者こそ責任をとらなければならない事態になっているのじゃないか、ところが聞いてみたら、当時のその責任ある人が逆にその調査委員会の中に入り、そうして原子力委員会の理事にまでなっている。これは一体どうなっているのだろうか。一番まじめに問題提起した人が罰せられるという、こんなことでどうして科学の発展があるだろうか、一体政府はこの問題についてどんなふうに考えているのだろうか、これを最後に局長に聞きたいと思うのです。
#117
○梅澤説明員 ただいまの問題でございますが、このJRR3の燃料そのものの事故が起こりました。それについては原因究明中でございました。究明中に所員の一人の方がそれを新聞に書いたということで罰せられたわけでございます。これにつきましては、やはり研究所がその究明中で、その答えが出て初めてそこで明らかにするという状態で考えるべきことだと思います。その途中の手段の悪いという点と、それから原研からいわせますと、原研はやはり原研の信頼そのものについての問題点を取り上げたようでございます。その点は、先生おっしゃいましたように、この人が事故を外に言ったんだということではなくて、その事故そのものについての原因究明中にそういう手段をやったということがよくないということだと思います。
 それから、ただ、いまの責任者の方がどうというお話でございますが、実はこれは国産第一号炉でございます。それであそこは研究機関でございます。第一号炉は、国としてほんとうの技術でつくっていくという段階の炉でございます。したがいまして、その間にこれは判断の度合いがございましょうが、研究要素があって、どのくらいの失敗があるということと、非常にむだな失敗であったかどうかということの問題の差でしょうと思います。しかしそういう点においては、また原研がみずからその判断を究明して、よくしていくという研究段階の要素として考えて御判断いただきたい、こう思っております。
#118
○寺前委員 それでは最後に政務次官に。先ほどから申し上げましたように、原子力公害にならないように、政府は研究分野に携わっている人あるいは働いている労働者、地域住民の意見を十分に組み入れてもらって、その積極的な意見を尊重することによって、日本の科学技術の発展をかちとってほしいと私は思うのです。そのために、現に私がこの間調査に行ったことから、それから中で起こっている問題から、すべてそれは発言の自由が奪われている内容になってきていると思うのです。しかも積極的な問題提起を内部の諸君たちは持っているのです。だから私たちは、もう一度いままで行なってきたところの原子力研究所のあり方の問題について再検討してもらう必要がある。特にあの処分をめぐってやられたことは、私は決して中の科学者の発言権を尊重したことにならない、かえって萎縮さしてしまう、ものごとを隠してしまうという結果になるということで、政府においてもう一度再検討してもらうことを要求したいと思うのです。政務次官の見解を聞きたいと思います。
#119
○藤本説明員 わが国の原子力の平和利用の発展のために、国民の間でもしある疑念があれば、これは政府としては積極的に解決のために全力を尽くしていかなければならないと思います。また、先生の御指摘の問題につきましては、事実関係をよく究明いたしまして、もし改善すべき点があるとするならば、改善するように努力をいたしたいと思います。
#120
○寺前委員 終わります。
#121
○北側委員長 本日は、これにて散会いたします。
    午後零時五十四分散会
ソース: 国立国会図書館
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